text_structure.xml 65.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, witam pana ministra spraw zagranicznych Jacka Czaputowicza. Witam również członków komisji senackiej pod przewodnictwem pana przewodniczącego Obremskiego. Dzisiejsze posiedzenie jest szczególne, bardzo tematyczne. Chciałam zaproponować taki porządek obrad, by przede wszystkim oddać głos panu ministrowi, ale żebyśmy również mogli uczestniczyć w dzisiejszej debacie na temat przyszłości UE.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego, czyli informacji ministra spraw zagranicznych na temat konsultacji obywatelskich w sprawie przyszłości Europy. Przypomnę, że pomysłodawcą tej inicjatywy był w lipcu 2017 r. prezydent Francji pan Emmanuel Macron. Również my jako członkowie Komisji do Spraw Unii Europejskiej byliśmy w tej sprawie konsultowani podczas posiedzenia COSAC w Bułgarii, w Sofii. Rozmawialiśmy tam z naszymi odpowiednikami na temat tych konsultacji i rzeczywiście ta inicjatywa została podjęta, poparta również przez przewodniczącego Komisji Europejskiej Jeana-Claude’a Junckera, który w orędziu o stanie UE wygłoszonym 13 września 2017 r. zaapelował do państw członkowskich o przeprowadzenie takich debat obywatelskich, debat, które mają przede wszystkim na celu wsłuchanie się w głos obywateli, bo wydaje się to rzeczywiście słuszną inicjatywą. To obywatele powinni dzisiaj również wziąć udział w szerokiej dyskusji na temat ewentualnych zmian czy to traktatowych, czy innych, ale myślę, że tego, czego oczekują nasi obywatele, czego oczekują Polacy, dowiemy się od pana ministra Czaputowicza. W tej chwili oddaję głos panu ministrowi. Będziemy bardzo wdzięczni za przekazanie wszystkich informacji, przede wszystkim o tym, jak przebiegały konsultacje, bo to Ministerstwo Spraw Zagranicznych było za nie odpowiedzialne wraz z regionalnymi ośrodkami debaty międzynarodowej, ale też jakie są wyniki. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinistersprawzagranicznychJacekCzaputowicz">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, szanowne panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo senatorowie, uprzejmie dziękuję pani przewodniczącej Izabeli Kloc za zaproszenie do udziału w dzisiejszym spotkaniu, które, jak już zostało powiedziane, jest poświęcone konsultacjom obywatelskim w sprawie przyszłości Europy. Prowadziliśmy je w ostatnich dwóch miesiącach na terenie całej Polski. Te konsultacje są prowadzone równolegle w innych państwach członkowskich UE i myślę, że odbywają się w ważnym momencie, w jakim znajduje się UE, mianowicie przed przyszłorocznymi wyborami do PE, przed wyłonieniem nowego składu Komisji Europejskiej. Wkrótce rozpoczną się też prace nad nową agendą strategiczną UE na lata 2019–2024.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinistersprawzagranicznychJacekCzaputowicz">Polska edycja odbyła się w 15 regionalnych ośrodkach debaty międzynarodowej z moim udziałem, z udziałem moich zastępców i dyrektorów departamentów MSZ, a także ekspertów zewnętrznych i przedstawicieli środowisk w tych 15 województwach. Formuła polegała na prezentowaniu stanowiska rządu w danej sprawie i zestawieniu go z głosami eksperckimi, a także umożliwieniu wyrażania opinii i zadawania pytań przez uczestników.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinistersprawzagranicznychJacekCzaputowicz">Chciałbym przypomnieć, że regionalne ośrodki debaty międzynarodowej są współpracującymi z resortem instytucjami prowadzonymi zwykle przez organizacje pozarządowe i szkoły wyższe. Same debaty miały charakter otwarty dla wszystkich zainteresowanych. Konsultacje obywatelskie na temat przyszłości Europy, jak już powiedziałem, zostały przeprowadzone w tych 15 województwach, poza jednym, gdzie nie mamy RODM, czyli regionalnego ośrodka. We wszystkich innych debaty się odbyły. Dotyczyły one polskiej wizji przyszłości integracji europejskiej w zestawieniu z najbardziej aktualnymi wyzwaniami, takimi jak koncepcja suwerenności europejskiej, kwestia podziału kompetencji między instytucjami Unii a państwami członkowskimi i ich rządami, czy też międzynarodowa pozycja w UE. Były też dyskusje sprofilowane tematycznie. W zasadzie każde z tych 15 spotkań dotyczyło trochę innego tematu. Dotyczyły one na przykład regionu Europy Środkowej w UE – taka debata była w Białymstoku, jednolitego rynku – w Katowicach, wyzwań migracyjnych – w Gorzowie Wielkopolskim, przyszłości strefy euro – w Gdyni, czy znaczenia chrześcijańskich korzeni w integracji – debata na ten temat miała miejsce w Toruniu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinistersprawzagranicznychJacekCzaputowicz">Wyniki konsultacji podsumujemy w najbliższym czasie w sprawozdaniu krajowym, które zostanie włączone do raportu dla szefów państw i rządów UE w grudniu br. Nad analogicznymi sprawozdaniami krajowymi pracują teraz też wszystkie inne państwa członkowskie. Z kolei podczas Rady Europejskiej w Sybinie w maju przyszłego roku szefowie rządów przyjmą agendę strategiczną UE na lata 2019–2024, która ma także uwzględnić wyniki konsultacji obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinistersprawzagranicznychJacekCzaputowicz">Szanowni państwo, jakie możemy wyciągnąć wnioski z przeprowadzanych konsultacji? Otóż przebija opinia, że naszym obywatelom zależy na UE. Potwierdzeniem są opinie wyrażone w niedawnym sondażu eurobarometru, w którym 87% naszych obywateli wyraziło zdanie, że Polska skorzystała z członkostwa w UE. To jest prawie 20 punktów procentowych powyżej średniej unijnej. UE jest dla uczestników tych konsultacji konkretną wartością, o którą warto się troszczyć. Można powiedzieć, że jest czymś więcej niż sumą składających się na nią państw członkowskich. Jest przy tym zrozumiałe, że Polacy najbardziej doceniają te osiągnięcia UE, na których skorzystali bezpośrednio. Te korzyści czy pozytywne elementy naszego członkostwa w UE to fundusze strukturalne i bezpośrednie korzyści finansowe z tym związane. Powszechnie wiemy o tym, że Polacy cenią poprawę warunków bytu, dzięki funduszom spójności możliwość gonienia państw zachodnich pod względem rozwoju gospodarczego, ale powszechnie były też wyrażane opinie o rosnącym znaczeniu korzyści, jakie odnoszą nasze firmy z funkcjonowania jednolitego rynku i możliwości działania na terenie UE oraz z otwarcia granic. Polacy doceniają możliwość podjęcia pracy czy studiów w krajach UE, doceniają brak kontroli na granicach podczas podróży między państwami członkowskimi, zwiększenie praw konsumenckich czy też tańsze połączenia komórkowe z innymi krajami. Można powiedzieć, że UE jest dość blisko w tym wymiarze korzyści swoich obywateli. Nie jest jakimś abstrakcyjnym bytem, ale instytucją, do której przynależy Polska, która przynosi wymierne korzyści dla Polaków.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinistersprawzagranicznychJacekCzaputowicz">Jednocześnie widać też pewne oczekiwania odnośnie do UE. Polacy chcą Unii społecznie wrażliwej, chroniącej ich przed siłą globalnych korporacji, Unii solidarnej, urzeczywistniającej zasadę sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinistersprawzagranicznychJacekCzaputowicz">Są też oczywiście i były prezentowane głosy krytyczne. Fakt, że zależy nam na UE, nie oznacza, że jesteśmy wobec niej bezkrytyczni. Współbrzmi to z opiniami w innych państwach członkowskich, bowiem aż połowa Europejczyków jest zdania, że sprawy w UE przybierają zły obrót. Jest to efekt, naszym zdaniem, skumulowanych kryzysów trwających od dekady. Mimo poprawy koniunktury gospodarczej Polacy, podobnie jak reszta mieszkańców UE, nie mają poczucia, że ostatecznie przezwyciężony został kryzys finansowy. Często poruszanym wątkiem jest też dyskryminacja polskich pracowników na unijnym rynku pracy. Inny nurt krytyki związany jest z odejściem UE od chrześcijańskich korzeni, zdaniem niektórych uczestników, oraz brakiem prawdziwie partnerskich relacji między mniejszymi państwami a większymi. Dostrzega się, że te większe państwa próbują narzucać swoje wizje reszcie, w tym Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinistersprawzagranicznychJacekCzaputowicz">Podczas konsultacji zdarzały się sytuacje, że krytyka pod adresem UE była wyrażona w sposób emocjonalny, ostry. Myślę, że można to też tłumaczyć tym, że część naszego społeczeństwa, część naszych obywateli krytycznie ocenia działania Komisji Europejskiej wobec Polski dotyczące reformy sądownictwa. Wielokrotnie wyrażane były opinie, że ta krytyka nie ma uzasadnienia, w związku z tym oczywiście jest też pytanie dla nas, jakie to powinno mieć konsekwencje, bo część w tej krytyce dochodzi właśnie do wniosku – ale jest to zdecydowana mniejszość – że może elementy krytyczne przeważają nad pozytywnymi. Większość uczestników naszych spotkań uważa, że zdecydowanie przeważają pozytywne. Warto reformować UE. Natomiast są też głosy bardziej krytyczne.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinistersprawzagranicznychJacekCzaputowicz">Szanowni państwo, na tym tle chciałbym teraz przedstawić główne elementy stanowiska rządu polskiego wobec przyszłości integracji europejskiej. One były prezentowane w tych debatach. Ich jądro znajduje się w dokumentach rządowych, we wspólnym stanowisku państw Grupy Wyszehradzkiej, dotyczącym przyszłości UE, przedstawionym w Rzymie, w moim exposé, czy też wreszcie w wystąpieniu prezesa Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego w lipcu br. na forum PE. Możemy zarysować wizję UE, która jest realizowana przez polskie władze. Można powiedzieć, że Polska dąży do tego, by UE była silna, demokratyczna i sprawna. Silna Unia to Unia ciesząca się poparciem wchodzących w jej skład państw i narodów, to taka Unia, która przyczynia się do wzrostu gospodarczego i dobrobytu tworzących ją społeczeństw. To także Unia dysponująca ambitnym budżetem. Ważny element naszego stanowiska w dyskusji nad wieloletnimi ramami finansowymi. Unia silna to ta, która ma ambitny budżet. Ograniczenie budżetu to ograniczenie też w sposób oczywisty aspiracji UE jako całości.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinistersprawzagranicznychJacekCzaputowicz">Unia demokratyczna z kolei to taka, która ma mandat do wykorzystania zasobów wytwarzanych przez obywateli państw członkowskich w celu realizacji demokratycznie określonych celów. Wreszcie – Unia sprawna to Unia stawiająca czoło różnym wyzwaniom, potrafiąca wdrożyć w życie decyzje, wykorzystując leżące w jej dyspozycji środki, a także Unia zdolna do przeprowadzenia koniecznych reform. Innymi słowy, hasło, że w interesie Polski leży Unia silna, demokratyczna i sprawna, ma konkretne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinistersprawzagranicznychJacekCzaputowicz">Jednocześnie należy powiedzieć, że UE stoi dziś przed wieloma wyzwaniami, z których kluczowym jest zapewnienie jedności państw członkowskich. Innymi słowy, kolejna cecha stanowiska Polski to sprzeciw wobec koncepcji UE dwóch prędkości. Wprowadzenie tej koncepcji w życie usankcjonowałoby podział UE. Oczywiście stwarzałoby ryzyko dla marginalizacji państw Europy Środkowej, ale także marginalizacji na przykład Skandynawii czy krajów Południa strefy euro. Jesteśmy za jednolitą, zintegrowaną, jedną Unią, bez podziału na różne prędkości czy sfery, centra. Wreszcie Polska ze względu na silne powiązania gospodarcze ze strefą euro jest żywotnie zainteresowana sukcesem tej polityki, tej strefy. Reformy strefy euro powinny prowadzić do zwiększenia stabilności unijnej gospodarki oraz utrzymania jedności całej UE, bo jedynie Europa spójna, silna potencjałem państw członkowskich może sprostać współczesnym wyzwaniom. Kluczowe jest zatem, aby działania podejmowane przez instytucje UE miały poparcie obywateli, oparcie w szerokich rzeszach społecznych. Wynika z tego, że narzucanie jednego europejskiego modelu państwa i społeczeństwa prowadziłoby do alienacji wielu grup społecznych w Europie, dyskredytowałoby projekt europejskie jako projekt – w cudzysłowie – elit, a na dłuższą metę podważałoby legitymację tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MinistersprawzagranicznychJacekCzaputowicz">Innymi słowy, poważnym zagrożeniem dla przyszłości Europy jest deficyt demokracji. To zjawisko jest związane z ustrojem instytucjonalnym UE, mechanizmami jej funkcjonowania, przestrzeganiem podziału kompetencji ustanowionych w traktatach. Krytycy wskazują, że niektóre instytucje wychodzą poza te kompetencje, dowolnie interpretują swoje kompetencje. Dotyczy to także działań Komisji Europejskiej wobec reformy sądownictwa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MinistersprawzagranicznychJacekCzaputowicz">Tylko Unia posiadająca mandat demokratyczny jest w stanie sprostać oczekiwaniom obywateli, a rosnąca fala eurosceptycyzmu, która ma niewątpliwie miejsce w wielu państwach zachodnich, nie jest przyczyną osłabienia demokracji, lecz jej efektem. Musimy na to spojrzeć w ten sposób. Te negatywne zjawiska, to odrzucenie UE, które ma miejsce w wielu państwach Europy Zachodniej – przejawia się to w procesie wyborczym, w którym wygrywają partie kwestionujące sensowność i zasadność procesu integracji europejskiej – jest właśnie efektem złego funkcjonowania UE. Polska na tym tle jest państwem bardzo proeuropejskim, bo u nas w PE bardzo niewiele jest posłów czy senatorów, którzy by kwestionowali sam projekt europejski jako zasady, czyli których można by zakwalifikować do grupy eurosceptyków w rozumieniu zachodnim. My jesteśmy w uprzywilejowanej pozycji – i rządząca partia, i opozycja są proeuropejskie. To jest bardzo duży atut w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MinistersprawzagranicznychJacekCzaputowicz">Proszę państwa, zwierzchnikiem każdego rządu są obywatele reprezentowani w wybieranych wolnych wyborach w parlamentach narodowych. To jest istota demokracji. Demokracja – rządy demos, czyli rządy ludu, które się realizują w wyborach przedstawicieli do parlamentu, a parlamenty z kolei ustanawiają władze wykonawcze. To właśnie parlamenty narodowe powinny odgrywać kluczową rolę w zwiększeniu legitymacji demokratycznej, odzwierciedlają bowiem rzeczywistą wolę obywateli państw naszej wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MinistersprawzagranicznychJacekCzaputowicz">Kolejnym elementem naszego programu, a zarazem zagrożeniem dla spójności i jedności europejskiej jest pokusa protekcjonizmu. Zjawisko to uderza w samo jądro integracji europejskiej, jakim jest wspólny rynek. Wspólny rynek oparty na wolności przepływu towarów, kapitału, ludzi i usług. Przykładem tak zwanego inteligentnego protekcjonizmu, bo to jest zagrożenie, może być dyrektywa o pracownikach delegowanych, wprowadzona pod pretekstem ochrony praw pracowników i wysokich standardów socjalnych. Tymczasem protekcjonizm w każdej postaci, nawet tej inteligentnej, prowadzi do ograniczenia konkurencyjności, a zarazem do osłabienia wzrostu gospodarczego, a w konsekwencji do zmniejszenia siły i znaczenia państw UE. Czyli Polska opowiada się za nieograniczoną konkurencyjnością, utrzymaniem zasady konkurencyjności i wolnego rynku, a także za pełnym wykorzystaniem potencjału tkwiącego we wspólnym rynku. Ocenia się, że niezrealizowane korzyści ze wspólnego rynku, drzemiące zwłaszcza w obszarze usług i w gospodarce cyfrowej, wynoszą 12% unijnego PKB, czyli jeszcze duże rezerwy istnieją w tym zakresie. UE może odegrać ważną rolę we wdrażaniu nowych technologii. Opowiadamy się za wprowadzeniem piątej swobody – swobody przepływu danych. W nowoczesnej gospodarce jest to niezbędne do rozwoju kluczowej technologii – technologii sztucznej inteligencji.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MinistersprawzagranicznychJacekCzaputowicz">Szanowni państwo, wszystkie państwa członkowskie UE niezależnie od posiadanej waluty wzajemnie na siebie oddziałują, uczestnicząc w rynku wewnętrznym. Polska współtworzy stabilne otoczenie dla strefy euro. Zdrowy sektor bankowy, brak poważnych problemów strukturalnych, dobry stan finansów publicznych. Takie cele jak konwergencja czy stymulowanie inwestycji nie wymagają odrębnego budżetu strefy euro, są bowiem z powodzeniem realizowane w ramach budżetu UE. Dostrzegamy potrzebę odzwierciedlenia w wieloletnim budżecie UE nowych wyzwań, nie możemy jednak zgodzić się na ich finansowanie tylko kosztem polityk traktatowych. Uważamy, że propozycje Komisji Europejskiej, realne cięcia w polityce spójności, we wspólnej polityce rolnej, są zbyt głębokie, dostrzegamy natomiast potrzebę wynikającą z konieczności uzupełnienia środków finansowych po wystąpieniu Zjednoczonego Królestwa z UE oraz z nowych priorytetów. Dlatego deklarujemy gotowość do dyskusji na temat zwiększenia składki do budżetu UE, bowiem, jak już powiedziałem, silna UE wymaga także ambitnego budżetu. Instytucje unijne nie powinny wykraczać poza kompetencje jasno określone w traktatach. Ich zadaniem jest realizować cele, które służą interesom wszystkich państw członkowskich. Nie jest też dobrym rozwiązaniem zwiększanie liczby spraw, o których decyduje się w głosowaniu większościowym, ponieważ stanowisko części krajów może być ignorowane. Postulowana większa efektywność wówczas nie może być celem samym w sobie. Użyta do realizacji niewłaściwych polityk może przyspieszyć procesy dezintegracyjne, szkodzić UE. Komisja Europejska powinna pozostać neutralna politycznie, działać na rzecz spójności i integralności całej UE. W tym momencie nasuwa się komentarz, czy zaangażowanie komisarzy unijnych, także tych, którzy zajmują się Polską, także tego, który zajmuje się Polską w ramach art. 7, w polityczną kampanię wyborczą, nie budzi wątpliwości co do bezstronności i neutralności. Czy Polska nie stanie się ofiarą kampanii komisarza, który będzie chciał uzasadnić i oprzeć swoją karierę na krytyce Polski. Jest to bardzo zasadne pytanie, które należy postawić. W tym kontekście też trzeba by postawić pytanie o obiektywizm prezesa Trybunału Sprawiedliwości UE, który już przed orzeczeniem wyrokuje i orzeka, i przedstawia swoje polityczne opinie na temat reformy systemu sprawiedliwości. Budzi to poważne zastrzeżenia co do neutralności i standardów, które obowiązują choćby w polskim systemie. Jest przyjęte, że przed orzeczeniem nie komentuje się wyroku przez instytucję, która ma wydać to orzeczenie. Pokazuję dwa przykłady z ostatniej debaty, które budzą nasze duże wątpliwości, dlatego uważamy, że neutralność polityczna powinna pozostać podstawą funkcjonowania instytucji unijnych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MinistersprawzagranicznychJacekCzaputowicz">Naszym priorytetem w działaniach zewnętrznych UE jest utrzymanie jedności i spójności w ramach szerszej wspólnoty wartości, obejmującej także relacje transatlantyckie, a także przyszłą współpracę z Wielką Brytanią. Przywiązujemy szczególną wagę do relacji z państwami unijnego sąsiedztwa. Polska opowiada się jednocześnie za wzmocnieniem unijnej dyplomacji, zastrzegamy jednak, że powinna ona być w jak największym stopniu wypadkową stanowisk wszystkich państw członkowskich, a nie jedynie celem, czy też może echem polityki prowadzonej przez największe państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MinistersprawzagranicznychJacekCzaputowicz">Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, państwo senatorowie, podsumowując moje wprowadzenie do dzisiejszej dyskusji, chcę powiedzieć, że nasza wizja przyszłości UE jest wizją pozytywną i ambitną. Przeprowadzone przez MSZ konsultacje obywatelskie wykazały, że na taką wizję jest w Polsce zapotrzebowanie społeczne. Temat dyskusji oczywiście nie jest wyczerpany, można jeszcze wiele uczynić na rzecz skutecznej komunikacji z obywatelami, w sprawach obywatelskich, na rzecz wsłuchania się w ich głosy, ale jestem przekonany zarazem, że dyskusje obywatelskie na ten temat będą w przyszłości kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MinistersprawzagranicznychJacekCzaputowicz">Osobne działania prowadzi Komisja Europejska, która opublikowała kwestionariusz on-line na temat przyszłości UE. Według ostatnich informacji sprzed kilku dni kwestionariusz ten wypełniło 56 tys. osób, z czego 20 tys. z Francji, 9 tys. z Niemiec, trzecie państwo – co ciekawe – 7,6 tys. odpowiedzi z Węgier. Polska plasuje się nisko – 600 wypełnionych ankiet, czyli 12 razy mniej niż Węgrzy.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MinistersprawzagranicznychJacekCzaputowicz">Warto moim zdaniem jeszcze promować możliwość odpowiedzi na tę ankietę. Myślę, że zasługujemy na to, żeby głos Polek i Polaków został w UE usłyszany. Wyniki tej ankiety będą stanowić część raportu Komisji Europejskiej na temat przyszłości europejskiej, dlatego uważam, że w interesie wszystkich sił politycznych w Polsce jest też zachęcanie do debaty obywatelskiej także w tej formie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Pan przewodniczący Obremski. Potem pan poseł Protasiewicz, pan poseł Święcicki, pan poseł Wojtkiewicz i pan poseł Kurzępa. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorJaroslawObremski">Panie ministrze, był przygotowywany przez przedstawicieli COSAC i pana Timmermansa raport dotyczący subsydiarności. W tworzeniu tego raportu mieli współuczestniczyć parlamentarzyści europejscy, ale PE odmówił, twierdząc, że niebezpieczne jest dla niego debatowanie nad subsydiarnością, bo w efekcie może to zmniejszyć zakres kompetencji PE. Wydaje mi się, że dotykamy bardzo istotnej rzeczy, mianowicie pewnej rozciągliwości interpretacji tego, co oznacza subsydiarność. Właściwie można to rozumieć w sposób zupełnie dowolny. Protekcjonizm unijny, chociażby to, co pan minister mówił o pracownikach delegowanych, też się uzasadnia zasadą pomocniczości. Przypuszczam, że gdyby wymyślono wspólną kartę wędkarską, to też by używano argumentu, że subsydiarnie jest to słusznie, ponieważ jak wszyscy będziemy mieli taką samą kartę, to będzie to lepsze. W związku z tym tak naprawdę dotknięcie tego zagadnienia jest według mnie zupełnie kluczowe.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorJaroslawObremski">Ten raport według mnie – tutaj mówimy o sprycie politycznym pana Timmermansa – w efekcie jest raportem, który coś zmienił, żeby nic nie zmienić. Właściwie jedyną konkluzją jest to, żeby nas Komisja Europejska nie oszukiwała w okresie wakacyjnym, kiedy parlamenty nie mają czasu do zaistnienia, do pojawienia się inicjatywy żółtej kartki. Tym niemniej ta dyskusja o subsydiarności wynika oczywiście z traktatów lizbońskich, ale jest zastępcza, ponieważ obie strony udają. Tak naprawdę spór jest polityczny, a w stosunku do decyzji Komisji Europejskiej, później potwierdzonej w jakiś sposób przez PE, kraje członkowskie nie mają mocy politycznej oceny. W związku z tym pojawia się tego typu napięcie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorJaroslawObremski">Mówimy o żółtej kartce i musimy powiedzieć – i to było na przykład na COSAC bardzo wyraźnie mówione, nawet przez stronę francuską – że jeżeli to nigdy nie zadziałało, to albo mamy zły mechanizm, albo dogmat o nieomylności komisarzy europejskich, co wydaje mi się wiarą naiwną. Być może jest wymagany pewien zwrot do polityczności i podmiotowości de facto Rady Europejskiej, która w jakiś sposób jest emanacją demokratycznych wyborów w poszczególnych krajach. Mam też wrażenie, że ta wiara w pewien obiektywizm działań Komisji Europejskiej jest brakiem zrozumienia, że zawsze istnieją jakieś warunki brzegowe. Wielu liberalnych krytyków kryzysu europejskiego, ale zwolenników UE, jak na przykład pan profesor Zielonka, twierdzi, że tymi warunkami brzegowymi bardzo często jest bardzo skuteczny lobbing korporacyjny przede wszystkim największych krajów unijnych. Być może w subsydiarności, powrocie Brukseli do polityczności jest niezmiernie istotny element autonaprawy, bo inaczej będziemy mieli samonapędzającą się rewolucję biurokratyczną i wejście w buty polityczne tych, którzy powinni być urzędnikami – tak pan mówił o jednym z komisarzy. Pytanie trochę jakby z boku, w jaki sposób można przeciwdziałać według mnie pęknięciu transatlantyckiemu. Na poziomie parlamentarnym, jak rozmawiam z Niemcami, jest bardzo często tak – to nie jest ten krąg zupełnie decyzyjny, mówię tu o posłach ze średnich i tylnych ław – że dla nich Trump jest osobą dużo gorszą niż sympatyczny dżudoka z Moskwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Chciałabym prosić państwa posłów, aby swoje wystąpienia ograniczyli do góra trzech minut, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejSenatuRPJaroslawObremski">Przepraszam. U nas jest inny zwyczaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">No właśnie. Pan senator, bardzo słusznie zresztą, bo to było bardzo dobre wystąpienie, natomiast czas nas goni, mamy posiedzenie Sejmu... Bardzo proszę, pan poseł Protasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Dziękuję, pani przewodnicząca. Na pewno ograniczę się do kilku minut i od razu przeproszę, że po swoim głosie będę musiał wyjść, bo prowadzę klub. Uważam rzeczywiście, że ten termin, rozumiem, że z przyczyn obiektywnych, jest trochę niefortunny, bo ważna debata nakłada nam się z rozpoczęciem sesji Sejmu, ale cóż, jest, jak jest. Przepraszam, że zaraz wyjdę, zwłaszcza że będę bardzo krytyczny w stosunku do tego, co pan minister powiedział. Nie jestem w stanie odnieść się do wszystkich zasługujących moim zdaniem na krytykę wątków w pana wystąpieniu, więc skupię się na tych moim zdaniem najważniejszych. Po pierwsze, uważam, panie ministrze, że to jest bardzo niepokojąca informacja o tym, że bardzo mało Polaków bierze udział w ankiecie internetowej, jak również wydaje mi się, że jest to po części efektem trybu formuły debaty, którą zaproponował rząd czy resort przez pana kierowany. Bo jeżeli mamy 15 dyskusji w 15 ośrodkach regionalnej debaty międzynarodowej, to ileż osób mogło w tym wziąć udział? Uważam, że to jest promil tych, którzy mogliby się sensownie wypowiedzieć. Skutkiem czego mam wrażenie, że nie do końca mamy jasny obraz tego, jak Polacy widzą przyszłość UE, ale dużo więcej mówił pan o stanowisku rządu. Tutaj chcę się skupić na jednej tylko kwestii. Panie ministrze, mówił pan z jednej strony o tym, że w Unii jest deficyt demokracji, że jest potrzebna większa reprezentatywność, większy udział demos, a z drugiej strony w imieniu rządu optuje pan za tym, aby utrzymać UE bardziej w formule organizacji międzynarodowej, chociażby z przewagą jednomyślnego trybu podejmowania decyzji, w odróżnieniu od tego, co jest sensem demokracji, o którą pan postuluje w UE w mieniu rządu, czyli głosowania, czyli podejmowania decyzji większością głosów. Tego się nie da połączyć. Nie można być jednocześnie zwolennikiem utrzymywania UE jako organizacji międzynarodowej i międzypaństwowej, a jednocześnie zwiększania roli obywateli w podejmowaniu decyzji w ramach UE.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJacekProtasiewicz">Tu chcę powiedzieć drugą rzecz, szalenie ważną, którą zauważyłem w pana wystąpieniu. Nie może pan powiedzieć, że demos wyraża się wyłącznie w parlamentach narodowych, bo PE tak jak parlamenty narodowe pochodzi z bezpośredniego wyboru obywateli. W związku z powyższym oczywiście trzeba szukać balansu w podejmowaniu decyzji, zgadzam się, ale próby – również w wystąpieniu pana senatora Obremskiego – przedstawiania instytucji europejskich, w tym demokratycznie bezpośrednio wybranego PE, jako niereprezentującego głosu obywateli UE, uważam za z gruntu fałszywe, a przyjęcie z gruntu fałszywego założenia prowadzi do fałszywych konkluzji, fałszywych wniosków, i takie niestety moim zdaniem w pana wystąpieniu się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJacekProtasiewicz">Jak mówię, przepraszam, że nie będę mógł uczestniczyć dalej w posiedzeniu, muszę poprowadzić klub. Bardzo chętnie, jeśli jeszcze będzie okazja do dyskusji, wezmę w niej udział, tak krytycznie jak teraz albo mniej, jeśli będzie ku temu podstawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Zapewniam pana posła, że to na pewno nie jest nasza ostatnia debata w Komisji na temat przyszłości UE. Takie już zresztą odbyliśmy. Bardzo proszę, teraz pan poseł Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Pani przewodnicząca, panie ministrze, to, co pan tutaj przedstawił, to właściwie trudno nazwać debatą, o jaką chodziło prezydentowi Macronowi, po pierwsze dlatego, że te 15 posiedzeń to jest bardzo mało. We Francji było 800 takich spotkań. Po drugie, formuła tych polskich spotkań polegała na tym, że to były wystąpienia przedstawicieli rządu, którzy przedstawiali stanowisko rządowe, do którego można było zadać pytanie, ewentualnie wygłosić krótki komentarz. Nie było to przedstawianie różnych stanowisk panelistów mających różne punkty widzenia na temat przyszłości UE. Tak było przynajmniej w warszawskiej debacie, w której miałem przyjemność uczestniczyć. Również większość pana wystąpienia była poświęcona referowaniu stanowiska rządowego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Następna sprawa, mówił pan o deficycie demokracji w UE, natomiast nie wspomniał pan ani jednym słowem o PE. Demokracja w Europie wyraża się nie tylko tym, że my demokratycznie wybieramy swoje rządy, które nas na zewnątrz reprezentują, ale również demokracja europejska wyraża się tym, że wybieramy swoich przedstawicieli do PE. Jesteśmy Polakami, wybieramy polski parlament, ale jesteśmy również Europejczykami i wybieramy europejski parlament. Jest to nasza demokratyczna reprezentacja. Nie można mówić o deficycie demokracji i minimalizować czy negować rolę PE.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMarcinSwiecicki">Następna sprawa – zaufanie do instytucji unijnych. Jest wiele badań, które pokazują, że zaufanie do instytucji unijnych jest większe niż zaufanie do instytucji narodowych, do Sejmu czy do rządu. Tak. Poczytajcie sobie państwo badania eurobarometru, porównajcie z innymi badaniami. To nie tylko u nas tak jest. Średnia w Europie jest taka, że jest większe zaufanie do UE niż do rządów narodowych. Ostatnie badania eurobarometrów w tej sprawie – 42% Europejczyków wyraża większe zaufanie do UE, a tylko 32% do organów krajowych. Jest to więc zjawisko dość powszechne.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMarcinSwiecicki">Następna sprawa – sprawność. Otóż, pan tutaj lansuje tezę, że nie można rozszerzać głosowania większościowego. To jest właśnie droga odwrotna do sprawności. Im mniej będzie głosowań większościowych, a więcej liberum veto, to tym mniejsza sprawność. To jest oczywiste. To jest jasna sprawa, że jak jest głosowanie większościowe czy nawet większością kwalifikowaną, bo o to teraz idzie bitwa, żeby zwiększyć zakres głosowań większością kwalifikowaną, to jakiś kraj czasem tu i ówdzie może przegrać, ale sprawność Unii niewątpliwie się poprawi. Niewątpliwie się zwiększy, jeśli będą głosowania kwalifikowaną większością głosów, a nie będzie liberum veto. To jest sprawa chyba oczywista. To, co proponujecie, prowadzi do mniej sprawnej Unii.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselMarcinSwiecicki">Kwestia subsydiarności. Pan senator był uprzejmy o tym wspomnieć. Subsydiarność działa w obie strony. Nie można centralizować rzeczy, które można rozwiązywać na niższym szczeblu, narodowym czy lokalnym, czy gminnym, ale również nie należy decentralizować rzeczy, które można dobrze rozwiązać tylko na szczeblu ogólnounijnym. Sprawy bezpieczeństwa, sprawy obronności, sprawy walki z terroryzmem, rozmaite tego typu rzeczy, czy sprawy migracji, klimatu – można dobrze rozwiązać dopiero na szczeblu unijnym, a nie jak się zakaże na szczeblu unijnym i przekaże te kompetencje na szczebel narodowy albo się wprowadzi zasadę liberum veto.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselMarcinSwiecicki">Jeszcze ostatnia uwaga o antyamerykańskości. Otóż, panie ministrze, większa integracja UE i większa integracja w Europie była celem wszystkich amerykańskich prezydentów z wyjątkiem ostatniego prezydenta – Trumpa. Wszyscy oni nawoływali do tego, żeby Unia się integrowała, działała razem, umacniała swoją wspólną obronność. Nawet pierwszy plan Marshalla był uwarunkowany tym, że będzie musiał być robiony wspólnie przez Europejczyków, a nie przez poszczególne kraje. Więc większa integracja UE jest również dążeniem w kierunku lepszej współpracy z Ameryką, a nie gorszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wojtkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, jesteśmy w roku stulecia odzyskania niepodległości. Teraz punkt kulminacyjny – 11 listopada. W tę niedzielę cztery lata temu pod Łowczówkiem była rekonstrukcja bitwy, która była pierwszą bitwą legionów polskich, to był marsz ku niepodległości. Uczestniczyło w tym kilka tysięcy osób. Organizowałem tę uroczystość, był pan prezydent. Bardzo mocno wybijała się tam sprawa między innymi niepodległości, a to było związane również z UE. Kwestia jest, czy unia regionów, czy suwerennych państw. Reszta, co tu mówimy, to jest rzecz wtórna. Jeżeli nie będzie jasno określone, to wówczas wszyscy będziemy po omacku chodzić. Panie ministrze, bardzo proszę o ewentualne, jeśli to jest możliwe, jasne przedstawienie odpowiedzi na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Stasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMichalStasinski">Panie ministrze, z ogromnym zadowoleniem przyjąłem większość wniosków, jakie pan zreferował, które wynikają z konsultacji, natomiast ogromnym niepokojem napawa mnie fakt, że te wnioski w ogromnej części są sprzeczne z opiniami, jakie mają na temat Unii przedstawiciele najwyższych władz państwowych. Bo jak pozytywnie postrzegać UE, a takie spojrzenie mają Polacy, jeżeli od pana prezydenta Dudy słyszą głos, że Unia to wyimaginowana wspólnota, z której niewiele dla nas wynika. Przyzna pan, że jest to wręcz logiczna sprzeczność w postrzeganiu tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMichalStasinski">Jak się mają wnioski z tych konsultacji… Jeżeli pan poseł mógłby mi nie przeszkadzać i nie komentować on-line, będę wdzięczny, bo jest to dowód na swego rodzaju kulturę polityczną w debacie. Dziękuję panu uprzejmie. Jak połączyć postrzeganie Unii jako coś więcej niż tylko wspólnotę państw członkowskich, jako pewien wspólny organizm zbudowany na wartościach, gdzie fundusze mają niewątpliwie dla każdego Polaka, dla każdego obywatela tę namacalną wartość, bo każdy to widzi i każdy tego doświadcza. Stwierdzenie premiera Morawieckiego, że fundusze tak naprawdę nie są istotne i służą tylko remontom chodników – przyzna pan, że to również jest sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMichalStasinski">Brakuje mi również w pana wystąpieniu i w stanowisku rządu w kwestii strefy euro stwierdzenia faktu, że po wystąpieniu Wielkiej Brytanii 85% gospodarki europejskiej będzie w strefie euro. Jaka jest strategia Polski wobec tego stanu, który niewątpliwie w samym punkcie wyjścia stawia nas jednak na pewnym marginesie w możliwości wpływania na zjawiska gospodarcze i ekonomiczne. Brakuje mi w stanowisku rządu również pewnej diagnozy pochodzenia sił odśrodkowych wewnątrzunijnych związanych głównie z partiami populistycznymi w różnych krajach, brakuje mi diagnozy tego, skąd tak naprawdę płyną siły i z czego wynikają takie strategie tych partii, brakuje mi pewnej analizy z punktu widzenia globalnego, brakuje mi podkreślenia, że tak naprawdę nie problemy Unii bezpośrednio, ale Unia jako cel służy partiom populistycznym do tego, aby wygrywać pewne partykularne interesy wewnątrzkrajowe. Widzimy to na przykładzie Wielkiej Brytanii, Francji, Włoch i innych krajów. Wiemy, że UE jest solą w oku dla Rosji, wiemy, że pewne działania służące osłabianiu i rozbijaniu Unii są w tej chwili strategią działania prezydenta Trumpa, co trzeba przyznać z wielkim smutkiem. Brakuje mi tego typu refleksji w tym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselMichalStasinski">Wreszcie na koniec pana głos dotyczący politycznej i bardzo egoistycznej aktywności komisarzy UE – rozumiem, że pan bezpośrednio odnosił się tutaj, przynajmniej tak się domyślam, do komisarza Fransa Timmermansa – jest to bardzo małostkowe i, powiem szczerze, moim zdaniem z gruntu niewłaściwe. A opieram to na bezpośredniej rozmowie z panem komisarzem, którą miałem możliwość przeprowadzić przy okazji wizyty studyjnej członków Komisji Europejskiej. Mieliśmy pięćdziesięciominutowe spotkanie z panem komisarzem. W żadnym zdaniu, jakie wygłosił, nie znalazłem tego typu stwierdzeń, które można by oceniać w ten sposób. Uważam, że w panu komisarzu Timmermansie Polska ma ogromnego przyjaciela, człowieka, który stoi na straży pryncypiów tak naprawdę, tych pryncypiów, które legły u podstaw kreacji UE. Zrozumienie tego i podejście do komisarza i innych komisarzy w ten sposób będzie tylko dobrze Polsce służyło, a nie źle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Dziękuję, panie pośle. Teraz poproszę pana posła Jacka Kurzępę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJacekKurzepa">Panie ministrze, serdecznie dziękuję za przedłożenie i garść bardzo ciekawych refleksji, stanowiących, jak by nie było, owoc konsultacji społecznych. Problem, o którym pan minister raczył wspomnieć, a mianowicie 56-tysięczna grupa respondentów w całej Europie, to nie jest dobry prognostyk dla dialogu obywatelskiego w ogóle w Europie i to nie jest kazualna specyfika Polski, ale w ogóle aktywności obywatelskiej Europejczyków, którzy, zdaje się, są dość gnuśni w próbie wchodzenia w dialog o wspólnej przyszłości UE.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJacekKurzepa">Chciałbym jako socjolog młodzieży i ktoś, kto mocno zajmuje się polityką młodzieżową, również w perspektywie europejskiej, zwrócić uwagę na to, o czym również tutaj było mówione, a mianowicie o pewnym gościńcu, który my, Polacy, możemy zaproponować Europie w najbliższym rozdaniu w sensie czasowym. Szczególnie młodzi Polacy. Wobec powyższego te refleksje wynikające z konsultacji między innymi miejsca młodego pokolenia Europejczyków w polityce społecznej Europy, w partycypacji obywatelskiej na poziomie realnego wpływu na losy kontynentu, miejsce młodych Europejczyków na rynku pracy, rynku edukacyjnym, to są między innymi aspekty, co do których młodzież w czasie tych konsultacji miała okazję się wypowiadać i się wypowiadała, szukając między innymi najlepszego modus operandi dla swojej obecności w Europie. Chciałbym bowiem, szanowne zgromadzenie, powiedzieć o tym, że to oni będą kształtować jakość nowej Europy, właśnie ci dzisiejsi trzydziestoparolatkowie, których z pewnością warto w dalszym ciągu mobilizować do uczestnictwa w różnych formach konsultacyjnych, także poprzez kontakty z organizacjami pozarządowymi, które są doskonale osieciowane w swoich listach mejlingowych, i z pewnością ten proces zwrotek dotyczących zapytań konsultacyjnych, dotyczących przyszłości Europy byłby dużo większy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJacekKurzepa">Jednocześnie, panie ministrze, ostatnie zdanie. Bardzo dziękuję za wyraźne akcentowanie zdecydowanego stanowiska Polski w tej bardzo szczególnej równowadze między tym, co jest swoiste, polskie, autonomiczne, a tym, co jest wspólnotowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Poproszę, teraz pan senator Stanisławek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorAndrzejStanislawek">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Panie ministrze, chcę zadać pytanie w kontekście przyszłości Polski w UE, ale w kontekście gospodarczym. Tak się złożyło, że rozmawiałem z kilkoma ambasadorami i uważam, że powinniśmy podjąć temat współpracy PAIH z dyplomacją ekonomiczną, ponieważ tutaj mamy problem. Ostatnio odbyło się olbrzymie forum PAIH, uważam, że z dużym sukcesem. Prezentowało się kilkadziesiąt biur, ze strony polskiej było ponad 6 tys. zainteresowanych. To działa oddzielnie od ambasad, od dyplomacji ekonomicznej. Ambasadorowie nawet nie wiedzą, czy jest jakieś wydarzenie ekonomiczne, już pomijam, że kulturalne też, w danym kraju czy w mieście, w którym mają ambasadę. Oni o tym nic nie wiedzą. Biura PAIH chyba nie do końca potrafią zrozumieć, że to w ich interesie jest, żeby ambasador przyszedł i podniósł rangę każdego wydarzenia. Czy nie widzi pan minister konieczności jednak większego nacisku, żeby w jakimś zakresie wrócili radcowie ekonomiczni i żeby była współpraca z biurami PAIH, które są całkowicie odłączone, to są spółki z o.o. De facto – nie mówię o Europie, ale poza Europą – bez osłony dyplomatycznej ta ich działalność jest trudna. Nie wszyscy akceptują tego typu biura, zwłaszcza w Azji czy w krajach arabskich. Czy nie powinniśmy jednak wrócić do jakiejś formy współpracy między MSZ, ambasadorami oraz biurami PAIH. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Pan poseł Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja też chciałbym zabrać głos. Bardzo dziękuję za to wyjątkowe spotkanie, ale również za obecność kolegów z Senatu. Mój głos w tej sprawie jest taki: chciałbym, korzystając z okazji, zaapelować, aby w tym ostrym politycznym sporze, który ma miejsce w Polsce, nie wykorzystywać ze szkodą dla dobrego imienia i interesów Polski różnic nas dzielących. Odnosząc się do konkretów, uważam, że co do zasady nawet w pozycji opozycji należy bronić osób pełniących ważne funkcje państwowe, w szczególności prezydenta, również przez wzgląd na szacunek dla ich funkcji. A co do meritum, to też należy się wczytać i zastanowić, zanim poniosą nas emocje, co chciał i co rzeczywiście powiedział pan prezydent. Myślę, że sławne już żaróweczki, jeszcze bez odkurzaczy, bo mamy do niego żal, że o odkurzaczach nic nie powiedział czy o wędzonkach również, bo demokracji Europejczycy chcą nie tylko przy urnie wyborczej. Chcą również demokracji na półce w sklepie. Nie chcemy przeregulowania, żebyśmy byli zmuszani do braków bądź do wyborów już przesądzonych z góry za nas samych. Przepraszam, ale żerowanie na tym to jest poważne nadużycie. Rozumiem emocje. Czym innym jest subordynacja, czym innym jest karność, zrozumienie swojego miejsca w szeregu i również we wspólnocie europejskiej, a czym innym jest bezkrytycyzm i służalczość. Polska jest aktywnym, lojalnym i wiarygodnym członkiem wspólnoty europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Dla niektórych jest szokujące, że przywiązanie do UE i poparcie dla UE jest w Polsce tak wysokie. Może się to komuś podobać lub nie, ale z tego wynika jeden wniosek, że jest szaleństwem – podkreślam – przypisywanie komukolwiek, a również czołowym osobom w państwie, że nie tylko czynami, działaniami, słowami, nawet w intencji, żeby się komuś marzyło to, co już przeszło do obiegu przy dużym udziale naszych koleżanek i kolegów z opozycji – słowo polexit. To jest zdumiewające. Szkody, które takim działaniem wyrządzamy interesowi polskiemu, i to jeszcze w roku rocznicowym, są moim zdaniem niebagatelne. Różnijmy się, spierajmy się, ale nie nadużywajmy wolności, bo to jest swawola i nieodpowiedzialność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Pani poseł Agata Borowiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAgataBorowiec">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, panie ministrze, myślę, że należy przede wszystkim docenić inicjatywę konsultacji, inicjatywę prezydenta Francji Macrona, która pozwala na szersze przeprowadzenie konsultacji o przyszłości UE. Ale myślę, że ważne jest, aby z tych konsultacji wyciągnąć wnioski i żeby to były takie wnioski, które sprawią, że UE w przyszłości będzie silna, bo 87% Polaków, które chcą być w UE, mówi o tym, że jest to kwestia dla nas niezwykle ważna. Dlatego jeszcze zastanawiam się, bo 600 wypełnionych ankiet w Polsce to wydaje mi się trochę mało. Stąd pytanie, do kiedy jest termin wypełniania tych ankiet i czy ewentualnie byłaby możliwość, aby były rozsyłane do biur poselskich i posłowie czy samorządowcy mogliby te ankiety udostępniać mieszkańcom. Co prawda one są w wersji elektronicznej, ale są krótkie, bo tam jest kilkanaście pytań. Nie wiem, czy jest możliwość wydrukowania ich, bo widziałam, że jest tylko wersja elektroniczna. Czy można je ewentualnie jakoś inaczej zeskanować, czy tylko w tej wersji? To jest, myślę, kwestia do uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAgataBorowiec">Panie ministrze, pan mówił o silnej UE. Myślę, że silna UE to jest też taka, która cechuje się wzrostem gospodarczym. Wzrost gospodarczy to też inwestycja we wspólny rynek. Jako reprezentantka województwa lubelskiego wiem, jak ważny jest fundusz spójności i wspólna polityka rolna. Wiem, że mieszkańcy mojego regionu wyrażają swoje obawy na ten temat i myślę, że można by to nawet bardziej podkreślać, a przecież, jeżeli chodzi o fundusz spójności, to, jak wskazują badania, pan minister też o tym kiedyś mówił, 1 euro wydane w funduszu spójności wraca w postaci trzech czwartych, czyli 75 centów, do państw Europy Zachodniej, więc jeżeli fundusz spójności byłby mniejszy, to tak właściwie tracą na tym wszyscy. Skoro więc dyskutujemy o przyszłości UE, to myślę, że powinniśmy dążyć do konstruktywnych wniosków, które służą nam wszystkim, i żeby nie doszło do tego, że wylejemy tak zwane dziecko z kąpielą, czyli jeżeli mówimy o sprawnej Unii, o większości kwalifikowanej, to jednak żeby te państwa, które mogą się poczuć pokrzywdzone, na przykład budową Nord Stream 2 czy niekontrolowaną falą imigrantów ekonomicznych, czy różnymi innymi zagrożeniami, na które państwa starej Unii nie zwracają uwagi, to myślę, że po prostu musimy dążyć do tego, żeby jednak wspólnie szukać jak najlepszych rozwiązań dla całej Unii, bo Polacy chcą właśnie silnej Unii i chcą być w UE – 20% powyżej średniej unijnej najlepiej to potwierdza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Dziękuję, pani poseł. Pan senator Chróścikowski. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Pani przewodnicząca, panie ministrze, takie konsultacje były prowadzone w ramach wspólnej polityki rolnej przed przygotowaniem dokumentu końcowego przez komisarza Hogana. Cóż z tej ankiety wynikło? Wynikło, że trzeba silnego rolnictwa, trzeba wsparcia, trzeba wszystkiego. Skutek jest taki, że pan komisarz Hogan starał się zapisać te wszystkie rozwiązania, natomiast Komisja Europejska ograniczyła finansowanie budżetu rolnego, czyli wspólnej polityki rolnej, wbrew temu, co podniosły konsultacje. Pytanie jest teraz podstawowe, co komisarz Hogan często mówi z obawą do nas, do mnie jako do przewodniczącego senackiej Komisji Rolnictwa, bo często biorę udział w konsultacjach, jedno stanowisko: jest zagrożenie jeszcze większych potrąceń w rolnictwie niż te, które są prezentowane w tej chwili we wspólnym dokumencie. Jest więc zasadnicze pytanie, na ile stara UE – bo komisarz często zadaje to pytanie – chce zwiększenia budżetu, a na ile chce go jeszcze pomniejszyć. Bo my mówimy o faktach, które za chwilę przed nami staną, albo w tej perspektywie, która jest teraz przed wyborami, albo po wyborach. Wszyscy chcą, żeby teraz zrealizować i pytanie, czy będzie teraz realizowane. Czy według pana ministra te negocjacje zakończą się przed wyborami do PE? Bo to, że się nie chce podnieść środków, szczególnie w związku z brexitem, skutkuje jeszcze większymi cięciami w rolnictwie. Może to doprowadzić do takiej europejskiej polityki rolnej, która by się nazywała polityką farmerską, czyli zlikwidowania w Europie najlepszej, najwyższej jakości żywności w wyniku globalnej gospodarki wyniszczenia Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Teraz oddaję głos panu ministrowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MinistersprawzagranicznychJacekCzaputowicz">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za wiele pytań i wątków poruszonych w tej naszej dyskusji. Chciałbym się do nich ustosunkować. Gdy idzie o pana przewodniczącego senatora Obremskiego, rzeczywiście raport dotyczący subsydiarności, który nadzoruje wiceprzewodniczący Frans Timmermans, jest oceniamy jako zbyt mało ambitny, nieidący zbyt daleko. Brakuje tam uznania roli parlamentów narodowych i są pewne dyskusje wśród grona autorów na ten temat. Innymi słowy, przygotowujemy w MSZ stanowisko wobec tego i podzielamy opinię, że subsydiarność jako podstawa funkcjonowania, jako jedna z głównych zasad UE powinna znaleźć rzeczywisty wymiar w rozwoju instytucjonalnym UE. Chodzi o uznanie w sposób bardziej wyraźny roli parlamentów narodowych. Jest zagrożenie, które dostrzegamy, że Komisja potrafi ignorować opinie parlamentów narodowych. Jest to na pewno sprzeczne z zasadą subsydiarności.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MinistersprawzagranicznychJacekCzaputowicz">Podmiotowość Rady Europejskiej – jak najbardziej. Jak mówimy o państwach narodowych, to jednak przedstawiciele tych państw w Radzie Europejskiej mają największy mandat demokratyczny, mogą podejmować decyzje, które mają naszym zdaniem w ten sposób uzasadnienie i legitymację demokratyczną. Ta dyskusja będzie się jeszcze toczyć w Sybinie. Będziemy zajmować na ten temat stanowisko jako Polska w kierunku umocnienia subsydiarności.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MinistersprawzagranicznychJacekCzaputowicz">To się oczywiście też łączy z pytaniami pana posła Marcina Święcickiego, któremu bardzo dziękuję za udział w jednej z debat warszawskich, podsumowującej. Ona miała trochę inny charakter, przedstawiała to, co zostało wykonane wcześniej, ale bardzo ważny głos podczas tej debaty był zabrany przez pana posła. Rzeczywiście tutaj jest ten wątek, poruszony również przez posła Protasiewicza, jakie powinny być proporcje w systemie podejmowania decyzji. Rada co do zasady to jest ciało międzyrządowe i jednak formuła akceptacji wszystkich państw, konsensusu, jednomyślności jest właściwą formułą. Wtedy ta decyzja ma pewne poparcie. Teraz do jakiego stopnia dalej powiększać zakres spraw, w których decyzje są podejmowane większością kwalifikowaną, jest kwestią dyskusyjną. Ryzykujemy wypchnięcie niektórych państw. Niektóre żywotne dla poszczególnych państw polityki, jak polityka bezpieczeństwa i obrony, powinny według mnie i według naszego stanowiska uzyskać konsensus. Jest to dosyć ryzykowne.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MinistersprawzagranicznychJacekCzaputowicz">Chcę podnieść jeszcze jeden wątek z tym związany, bardzo ważny. On się nie pojawia w debacie, ale my jako Polska pamiętamy, dotyczy to także dzisiejszej pozycji Platformy Obywatelskiej. My postulujemy system pierwiastkowy. Bo pytanie jest takie: system podejmowania decyzji większością głosów to jest jedna kwestia, ale czy on jest sprawiedliwy, czy on rzeczywiście oddaje siłę poszczególnych obywateli w różnych państwach? Są poważne głosy, zaliczam się do tej grupy, która twierdzi, że zwłaszcza po bexicie siła głosów obywateli w państwach dużych, takich jak Niemcy, jeszcze wzrośnie, a w innych państwach spadnie. Innymi słowy ten większościowy system podejmowania decyzji to jest też element pewnej dominacji, bo potrzebne są bardzo poważne analizy. Takie dyskusje były toczone w PE podczas wyrównania czy pewnej zmiany po brexicie liczby parlamentarzystów z poszczególnych państw, żeby był bardziej proporcjonalny. Wówczas postulowano też, na przykład w raporcie Pereiry i Hübner, przyjrzenie się systemowi podejmowania decyzji większością kwalifikowaną. Analizy ilościowe wskazują, że po bexicie, jak powiedziałem, siła takich państw przede wszystkim jak Niemcy i Francja znacznie wzrośnie. Czyli nie tylko jaki obszar objąć systemem podejmowania decyzji większościowej, ale też czy może nie jest czas – uważam, że to bardzo poważne pytanie – by powrócić do polskiej idei sprawiedliwego systemu równego głosu, czyli systemu pierwiastkowego, który, przypomnę, wówczas PO, przy poparciu całej polskiej sceny politycznej, proponowała. Nie jest to – jeszcze raz – przedmiot debaty politycznej, ale zastanawiamy się, czy może nie powinien być, bo to jest ta prawdziwa istota demokracji, jest to poczucie dominacji państw mniejszych przez te najsilniejsze. To jest ten problem.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MinistersprawzagranicznychJacekCzaputowicz">Pan poseł pytał też o pęknięcie transatlantyckie. Bardzo ważny problem dla Polski oczywiście, to, co powiedziałem, że wspólnota wartości jest jedna i ona obejmuje stosunki transatlantyckie. Będąc członkiem UE, opowiadamy się zawsze za silnym umocnieniem stosunków transatlantyckich. Pan poseł Święcicki się odnosił, amerykański Donald Trump. Nie. My patrzymy całościowo, dlatego stosunki ze Stanami Zjednoczonymi są dość ważne. To pęknięcie występuje. Dla naszego bezpieczeństwa, dla bezpieczeństwa państw w naszym regionie transatlantyckie stosunki ze Stanami Zjednoczonymi są kluczowe, bo tylko Stany Zjednoczone mogą nam zapewnić bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MinistersprawzagranicznychJacekCzaputowicz">Dostrzegamy oczywiście rolę PE jako instytucji, która jest wybierana w wyborach bezpośrednich. Badacze wskazują, że jest pewna słabość, to znaczy, mimo że to PE, to liczba uczestników w wyborach i sposób proponowania kandydatów przez różne partie może budzić pewne głosy krytyczne. Innymi słowy, przecież parlament w państwie członkowskim, takim jak Polska, wybiera rząd, a tutaj tej funkcji PE nie sprawuje. Czyli ta legitymacja demokratyczna poprzez PE zdaniem wielu badaczy, obserwatorów jest niewystarczająca do tego, żeby społeczeństwa państw członkowskich uznały ją za właściwą. To jest fakt obiektywny, bo przecież ten eurosceptycyzm występuje, rośnie mimo istnienia PE w tej formule. Musimy więc być tutaj realistami. Chodzi nam o to, żeby rzeczywiście zyskać poparcie obywateli w poszczególnych państwach członkowskich, a nie dogmatycznie tłumaczyć, że już mają to poparcie przez PE, bo my widzimy, czy jest poparcie, czy nie, po wynikach wyborów we Włoszech, w Szwecji, w innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MinistersprawzagranicznychJacekCzaputowicz">Pan poseł Wojtkiewicz poruszył kwestię 11 listopada, suwerennych państw. Tak jak my mówimy, że parlamenty narodowe reprezentują społeczeństwa, postulujemy większe uznanie ich roli jako tego reprezentanta demos, to znaczy opowiadamy się za Europą państw. Te dyskusje na temat stworzenia wspólnej tożsamości europejskiej czy sam proces nie przyniósł pozytywnego rezultatu i wspólnej tożsamości nie ma. Osoby się identyfikują – potwierdzają to badania – ze swoimi państwami i narodami. Dlatego jak najbardziej państwa narodowe są ochroną dla kultur poszczególnych państw i to postulujemy.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#MinistersprawzagranicznychJacekCzaputowicz">Pan poseł Stasiński zacytował prezydenta. Przechodzę do kwestii wyimaginowanej wspólnoty. Muszę powiedzieć, że ja to zupełnie inaczej odbieram, jako badacz i członek społeczności akademickiej. Chcę powiedzieć, że w naukach o tworzeniu wspólnot jest taka bardzo ważna praca z lat 80. Benedicta Andersona, badacza amerykańskiego, wybitna, pod tytułem Imagined Communities. To się tłumaczy w polskim wydaniu na „Wspólnoty wyobrażone”. Wspólnoty wyimaginowane – wspólnoty wyobrażone. W ten sposób powstawały państwa. To jest bardzo pozytywne określenie. To oznacza, że można myśleć o pewnej wspólnocie, w jakiś zorganizowany sposób przez grupę społeczną doprowadzić do powstania narodu. Czyli ja tego porównania UE do wyimaginowanej wspólnoty w ogóle nie traktuję jako czegoś negatywnego, tak jak to jest w dyskursie publicznym prezentowane, tylko jako coś odwrotnego. Zgodnie z nauką to byłoby coś właściwego, aby UE była wyimaginowaną wspólnotą. Czyli te dyskusje mają pewne reperkusje. Język, dyskurs, on tu narzuca pewne myślenie o tym, i w tym wypadku widać, że te same słowa mogą budzić różne skojarzenia.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#MinistersprawzagranicznychJacekCzaputowicz">Gdy idzie o strategię wobec strefy euro, powiedziałem też w tym wystąpieniu, że przyczyniamy się do sukcesu strefy euro. Oczekujemy pewnych reform. Tam są pewne problemy, postulaty dotyczące transferu środków w ramach strefy euro z tych państw, które odniosły sukces, z Północy do państw Południa. Chcemy, żeby ta strefa się zreformowała. Nie wykluczamy kiedyś, w przyszłości, że za członkostwo muszą być spełnione określone warunki, naukowcy są zgodni co do tego, a jednym z ważnych warunków jest dogonienie poziomu rozwoju do średniej unijnej, bo bez tego mamy doświadczenia bardzo negatywne. Na szczęście nie my, bo nie jesteśmy w strefie, ale państwa w ramach strefy euro tak.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#MinistersprawzagranicznychJacekCzaputowicz">Teraz, czy przynależenie do strefy euro zwiększy naszą możliwość wpływania na tę strefę? Trzeba by uznać, że na przykład wpływ Grecji jest większy niż wpływ Polski. A wątpię, żeby tak było. Grecja jest w strefie euro. To nie zależy od tego. Polski może mieć wysoki wpływ, będąc poza strefą euro, tworząc pozytywne otoczenie, wpływając, biorąc udział w reformach, wspierając. Uważam, że dzięki temu, że nie jesteśmy w strefie euro, nasz wpływ, głos, zdrowie naszej gospodarki przede wszystkim – są większe. Nasz wpływ jest większy właśnie dlatego, że nie jesteśmy w strefie euro. A w przyszłości zobaczymy, w jaki sposób te reformy będą postępować.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#MinistersprawzagranicznychJacekCzaputowicz">Pan poseł Kurzępa mówił o młodzieży. Oczywiście, jak najbardziej w tej ankiecie, oceniamy, że w naszych spotkaniach brało udział w sumie 1500 osób. Chcę powiedzieć też na temat tej ankiety, mam statystyki z różnych państw, ile było wydarzeń w ramach tego procesu: na Węgrzech – 11 wydarzeń, w Rumunii – 12, w Grecji – 8, w Słowenii – 3, w Irlandii – skończono wcześniej, w maju, w Portugalii itd. Te spotkania będą się toczyć także w naszych regionalnych ośrodkach debaty międzynarodowej do wiosny przyszłego roku, do spotkania w Sybinie. Otwarta też będzie ankieta. Bardzo chętnie przedstawimy link do tej ankiety, ona jest po polsku dostępna na stronie Komisji Europejskiej. Pani poseł Borowiec prosiła o to. To jest bardzo ważne. Ja wskazałem na Węgry. Powszechnie państwo uznawane za eurosceptyczne, a chyba najwięcej zgłoszeń na obywatela. Myślę, że powinniśmy to zrobić. Myślę, że posłowie mają tu dużo do zrobienia, żeby zachęcić w swoich okręgach osoby do wypowiadania opinii. One powinny być różne, tak jak wśród Polaków są różne opinie. Ale powiedziałem, że chcielibyśmy, żeby było dużo. Ja sam napisałem artykuł, zachęcam osoby na każdym spotkaniu, ale też nie jesteśmy na samym końcu. Mamy więcej odpowiedzi niż w Szwecji, Danii, Finlandii i innych państwach. To nie jest tak, że jesteśmy na samym końcu, ale chcielibyśmy, żeby było więcej. Jak powiedziałem, wątek kontekstu sporu na pewno nie pomaga.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#MinistersprawzagranicznychJacekCzaputowicz">Dziękuję za głos dotyczący Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu. Znana nam sprawa. Tworzy się dopiero sieć tych agencji współpracy z placówkami, są one przedmiotem monitoringu, są różne opinie na ten temat. Reforma postępuje. Panu senatorowi dziękuję za ten głos, bardzo wyraźnie to monitorujemy. Szukamy rozwiązań właściwych, żeby promocja gospodarki była bardziej efektywna za granicą.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#MinistersprawzagranicznychJacekCzaputowicz">Pan poseł Cymański mówił, i rzeczywiście ja też dostrzegam zagrożenie, jeśli chodzi o używanie słowa polexit, bo sam jestem o to pytany w sposób negatywny. To nie jest dobrze. Po pierwsze, jest to stwierdzenie nieprawdziwe, bo nie widzę sił politycznych w Polsce, które by rzeczywiście chciały doprowadzić do polexitu, natomiast nie ma wątpliwości, że walczymy o nasze prawa. Chcemy, żeby prawa Polski były przestrzegane w UE, nie godzimy się na podwójne standardy, że jednym państwom wolno więcej, a Polsce mniej, na przykład jeśli chodzi o reformę systemu sądownictwa. O to będziemy walczyć, tylko w żaden sposób w zamiarze nie ma prowadzić do zmniejszenia poparcia czy do wystąpienia z UE. To jest w ogóle niezrozumiałe, ale rozumiem, że jest to takie sformułowanie, które służy opozycji, a także za granicą wrogom Polski, którzy mogą użyć tego do krytykowania po to, żeby osłabić naszą pozycję. Bo nasza wizja UE, nasze interesy oczywiście w sposób oczywisty stoją w sprzeczności z interesami innych graczy, innych państw. Mówimy o wieloletnich ramach finansowych. Jak najbardziej polityka spójności – pani podnosiła, polityka rolna – pan senator Chróścikowski podnosił. Jak najbardziej, to są bardzo ważne rzeczy, ale oczywiście inne państwa już nie chciałyby łożyć, chciałyby to przesunąć na inne sfery, dlatego jesteśmy gotowi zwiększyć składkę, żeby ten budżet był ambitny, ale żeby nasze interesy były chronione. Tak że negocjacje na ten temat trwają, na pewno do wyborów do PE się nie zakończą. Będziemy bronić naszych interesów. Raz jeszcze dziękuję za głos, za pytania i za możliwość spotkania z państwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Ja również bardzo dziękuję parlamentarzystom, posłom i senatorom. Dziękuję panu ministrowi. Tak jak powiedziałam, nie jest to nasze ostatnie spotkanie na temat przyszłości UE. Zresztą teraz w Europie i w Polsce w różnych formatach organizujemy takie spotkania. Ostatnio gościliśmy naszych odpowiedników Trójkąta Weimarskiego, w tej sali odbyło się bardzo dobre spotkanie, na którym chociażby ze strony francuskiej usłyszeliśmy to, że Francja wcale nie chce uwarunkować wykorzystania środków unijnych kwestią praworządności. To usłyszeliśmy ze strony francuskiej. Bardzo ważne stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Ja państwu bardzo serdecznie dziękuję i mam nadzieję, że niebawem kolejne spotkanie dotyczące przyszłości UE. Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>