text_structure.xml
79.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Witam serdecznie wszystkich członków Komisji do spraw Unii Europejskiej, posłów do Parlamentu Europejskiego, ministrów i towarzyszące im osoby oraz przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt I, czyli rozpatrzenia informacji dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec–grudzień 2015 r. (przewodnictwo Luksemburga w Radzie Unii Europejskiej) (druk nr 181). Uprzejmie informuję, że marszałek Sejmu skierował w dniu 13 stycznia 2016 roku przedstawioną przez Radę Ministrów informację, przygotowaną w ramach realizacji art. 3 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 roku, do Komisji do Spraw Unii Europejskiej w celu rozpatrzenia. Przypomnę, że zgodnie z art. 125 a) regulaminu, Sejm rozpatruje informację o udziale RP w pracach UE. Informację tę doręcza się posłom – druk nr 181 – i przesyła do Komisji do Spraw unii Europejskiej, która po jej rozpatrzeniu przedstawia Sejmowi projekt uchwały o jej przyjęciu lub odrzuceniu. Następnie Izba podejmuje uchwałę o przyjęciu lub odrzuceniu informacji. Uchwała Sejmu może również zawierać ocenę informacji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Ta informacja została przyjęta przez Komitet do Spraw Europejskich w dniu 11 stycznia 2016 r. Rząd w tym punkcie reprezentuje pan minister Konrad Szymański, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKonradSzymanski">To jest bardzo obszerny dokument, ponieważ każda prezydencja jest postawiona wobec konieczności kontynuacji dziesiątek, jeśli nie setek procesów politycznych czy legislacyjnych. Natomiast na dzisiejszym spotkaniu chciałbym państwu zwrócić uwagę na te aspekty, które z całą pewnością należą do kluczowych, zarówno dla UE, jak i dla Polski.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKonradSzymanski">Myślę, że przypadek tej prezydencji jest bardzo jaskrawym przykładem tego, że nawet najlepiej zaplanowana prezydencja musi być również przygotowana nam często bardzo szybkie i nagłe zmiany okoliczności zewnętrznych. W przypadku prezydencji luksemburskiej, która przygotowała swoją agendę w sposób bardzo zrównoważony, dobrze odzwierciedlający ciągłość prac poprzedników, tymi dwoma czynnikami zewnętrznymi, które w bardzo decydującym stopniu wpłynęły na kształt prac politycznych, był nagły spadek kontroli, jeśli nie utrata kontroli, nad falą migracyjną z południa, a z drugiej strony zamachy terrorystyczne.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKonradSzymanski">Zacznę przedstawienie zagadnień prezydencji luksemburskiej od tych dwóch elementów, które spadły na nas z zewnątrz. Pierwsza sprawa to oczywiście fala migracyjna. Byliśmy świadkami konieczności podejmowania nagłych, szybkich i kontrowersyjnych decyzji, jeśli chodzi o przeciwdziałanie skutkom nagłego, w bezprecedensowej skali, napływu osób migrujących o różnym statusie, często o statusie uchodźczym, ale zapewne nie mniej często o statusie migracyjnym. To spowodowało, że znaczna część prac prezydencji, w szczególności w obszarze spraw wewnętrznych, była zdominowana przez bardzo trudne negocjacje dotyczące systemu relokacji i wszystkiego, co się z tym wiąże. Podjęto decyzje w trybie większości kwalifikowanej, decyzje szeroko kontestowane w niektórych państwach członkowskich, w tym w Polsce. Decyzje relokacyjne weszły w życie. Odnosiły się one do stosunkowo niewielkiego procenta osób, które nagle znalazły się w granicach jurysdykcji UE. Wyznaczyły one również na długie miesiące – trwa to do dziś – pewną perspektywę patrzenia na to, w jaki sposób UE powinna sobie radzić z przeciążeniem wybranych państw członkowskich niekontrolowaną falą migracyjną.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKonradSzymanski">W drugiej części debaty wyraźnie zaczęły dochodzić do głosu racje, które są dużo lepiej przyjmowane w krajach krytycznych wobec systemu relokacji. Grudniowy szczyt Rady Europejskiej w dość szczegółowy sposób, w pierwszych częściach swoich konkluzji zwrócił uwagę na konieczność symetrycznego potraktowania zagadnień związanych z systemem rejestracji identyfikacji i screeningu osób pod względem bezpieczeństwa, miejsc pobytu, a także systemu readmisji tych, które statusu uchodźczego w żaden sposób na terenie UE otrzymać nie mogą. Zwrócono również uwagę, jeszcze w czasach prezydencji luksemburskiej, na zagadnienie całkowicie kluczowe, jakim jest konieczność uszczelnienia granicy zewnętrznej, nie wykluczając częściowej odpowiedzialności paneuropejskiej w tym obszarze.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKonradSzymanski">Kolejnym, ostatnim już aspektem całej sprawy, która oczywiście trwa do dziś i jest w centrum uwagi następnej prezydencji, jest współpraca z krajami trzecimi, zarówno w obszarze pomocy humanitarnej, która, w naszym przekonaniu, jest dużo bardziej efektywna, także pod względem kosztowym, kiedy jest niesiona poza granicami UE, jak i w obszarze bezpośredniego zabezpieczenia granicy zewnętrznej. To jest dla UE fakt politycznie bardzo niewygodny. Jest jednak zupełnie oczywiste, że UE, wbrew postanowieniom, wbrew swojej woli, nie jest dzisiaj w stanie kontrolować całej własnej granicy zewnętrznej. Stąd pojawia się konieczność polityczna, która jest podejmowana w bardzo różny sposób przez różne kraje trzecie, uzgodnienia zasad, reguł, współodpowiedzialności za efektywną ochronę granicy zewnętrznej. To jest, myślę, kompletny pakiet zagadnień, z którym się spotkaliśmy w trakcie prezydencji, który oczywiście trwa do dziś i pewnie będzie trwał dłużej.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKonradSzymanski">Drugim, odrębnym zagadnieniem jest doświadczenie zamachów terrorystycznych w Paryżu. To dało olbrzymi impuls polityczny do radykalnego przyspieszenia prac, w szczególności nad dyrektywą o danych pasażerskich. Ta dyrektywa była przez bardzo długi czas kontestowana przez PE i część państw członkowskich. Dopiero zamachy spowodowały, że dyrektywę tę przyjęto we właściwym kształcie, zgodnie z osiągniętym wcześniej kompromisem. W istotny sposób służy ona wyposażeniu służb europejskich, które są odpowiedzialne za przeciwdziałanie działalności terrorystycznej, w odpowiednie dane i informacje. Oczywiste jest, że rodzi to ryzyka związane z prawami indywidualnymi i prywatnością. Jest rzeczą oczywistą i konieczną właściwe wyważenie praw indywidualnych i prawa do prywatności z zagadnieniami bezpieczeństwa. W Europie ten balans bardzo często jest przechylony w kierunku praw indywidualnych i prywatności, co jest dość naturalne. Cierpi na tym element bezpieczeństwa, co po zamachach stało się na nowo obecne i widoczne w agendzie politycznej UE. W tym samym czasie udało się uruchomić i wdrożyć – przynajmniej wobec tych państw trzecich, które mają taką gotowość i chęć – współpracę w zakresie przeciwdziałania terroryzmowi. Chodzi o uszczelnienie systemu sprawiedliwości i systemu służb wewnętrznych w krajach, które są potencjalnie krajami wygodnymi, mówiąc oględnie, dla organizacji działalności terrorystycznej, także skierowanej przeciw Europie.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKonradSzymanski">Trzecim aspektem, który nabrał przyspieszenia w trakcie prezydencji luksemburskiej, wyraźnie w kontekście agendy antyterrorystycznej, jest przyspieszenie prac nad dyrektywą o broni. Do dziś trwają nad nią prace, co budzi ogromne kontrowersje. Pierwotny projekt Komisji szedł bardzo daleko, co spotkało się z wyraźnym oporem tych państw, które albo są producentami broni, albo mają wyraźny segment bezpieczeństwa terytorialnego oparty na służbach ochotniczych, służbach rezerwowych, które muszą mieć nieutrudniony dostęp do broni. Aktualnie jesteśmy w trakcie prac nad uzyskaniem właściwego kompromisu w tej sprawie. To są rzeczy, które, jak mówiłem, wpłynęły z zewnątrz i w istotny sposób wstrząsnęły programem prac prezydencji.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKonradSzymanski">Jeżeli chodzi o zagadnienia regularne, dobrze zaplanowane w pracach prezydencji luksemburskiej, to zwróciłbym uwagę na kilka aspektów. Po pierwsze, kolejny raport o rynku wewnętrznym. Prezydencja luksemburska, zgodnie także z naszymi oczekiwaniami, przywiązywała dużą wagę do tego, aby nadal koncentrować się na dokończeniu uregulowania rynku wewnętrznego. Rozpoczęto prace nad paszportem usługowym, co jest z entuzjazmem witane przez Polskę.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKonradSzymanski">Drugi olbrzymi pakiet legislacyjny, to jednolity rynek cyfrowy. W trakcie prezydencji luksemburskiej poczyniono kroki w tym kierunku. Te prace będą trwały długo, ponieważ mamy tu do czynienia z pakietem szesnastu projektów legislacyjnych, często bardzo skomplikowanych, od zarządzania pasmem, przez rynek telekomunikacyjny, aż po zagadnienia dotyczące informacji dla konsumentów.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKonradSzymanski">Trzecia istotna rzecz to pakiet na rzecz mobilności. Wbrew bardzo zachęcającej, w moim przekonaniu, nazwie, mamy tu wyzwania związane z tym, aby środki, które w założeniu są skierowane na ochronę praw socjalnych pracowników delegowanych, czy też środki kierowane na rzecz lepszej pozycji pracowników delegowanych w obszarze ubezpieczeń społecznych, nie były nieproporcjonalne i nie przynosiły efektu protekcjonistycznego. Takie ryzyko jest bardzo wyraźne. Pakiet na rzecz mobilności idzie w jakimś stopniu w ślad za rozwiązaniami krajowymi, wdrożonymi już we Francji i w Niemczech. Pozostaje to naszym zmartwieniem, elementem istotnego i intensywnego dialogu politycznego z następną prezydencją – holenderską.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKonradSzymanski">Działo się sporo w zakresie bezpieczeństwa energetycznego. Pakiet letni zawierał pewien koncept, projekt kształtu rynku energii elektrycznej. To jest istotny element budowania rynku energii. Może on stwarzać pewne trudności negocjacyjne, ponieważ integracja rynku energii, w związku z bardzo różnym doborem źródeł energii w różnych państwach członkowskich, także tych, które graniczą ze sobą i są narażone bezpośrednio na konsekwencje decyzji inwestycyjnych i decyzji dotyczących kształtu rynku energii w państwie A, i tego, w jaki sposób to wpływa na państwo B, to jest sprawa bardzo skomplikowana. Natomiast co do zasady, oczywiście budowa rynku energii elektrycznej jest pomysłem właściwym i dobrym.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKonradSzymanski">W specyficznie ważnej z polskiego punktu widzenia sprawie działo się sporo w zakresie naszej komunikacji z instytucjami europejskimi w obszarze wymagań i stosowalności prawa europejskiego wobec dużych inwestycji infrastrukturalnych. Kluczowe inwestycje infrastrukturalne, w naszym przekonaniu, powinny być traktowane w równy sposób z punktu widzenia prawa europejskiego. Koncerny, bez względu na taką lub inną racjonalność ekonomiczną swoich działań, tak lub inaczej ocenianą, nie powinny być czynnikiem, który kształtuje de facto ład regulacyjny w Europie, nawet na części rynku. W tej sprawie mój poprzednik, minister Trzaskowski, intensywnie zabiegał o aktywizowanie Komisji Europejskiej. Odpowiedź w tej sprawie przyszła już do mnie, bo w trakcie prezydencji doszło w Polsce do zmiany politycznej. Ta sprawa jest kontynuowana. Komisja Europejska dzisiaj, jak sądzę, jest pod dużą presją oczekiwań, niestety różnych oczekiwań, jak powinna postępować w kwestii inwestycji Nord Stream II. Chodzi o to, że wobec tej konkretnej inwestycji, jak i każdej innej, powinniśmy bardzo skrupulatnie stosować wszystkie przepisy prawa europejskiego w obszarze unbundlingu, III pakietu liberalizacyjnego, dyrektywy gazowej, dostępu stron trzecich do infrastruktury. Te wszystkie rzeczy zostały przeniesione do konkluzji grudniowego szczytu Rady Europejskiej. Jest to przedmiotem bardzo intensywnego kontaktu z Komisją Europejską.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKonradSzymanski">W zakresie polityki klimatycznej w czasie prezydencji luksemburskiej udało się nam wynegocjować mandat na globalną konferencję klimatyczną COP21. Ten mandat nie zakładał podwyższania europejskiego celu redukcyjnego, regionalnego, wobec negocjacji globalnych oraz – to oczywiście warto odnotować, biorąc pod uwagę, że UE była w bardzo wielu aspektach globalnej konferencji klimatycznej reprezentowana regionalnie – na konto prezydencji można zaliczyć fakt, sukces przyjęcia wspólnych rozwiązań w zakresie globalnej polityki klimatycznej, które nie stwarzają żadnego ryzyka podwyższania obciążeń strony europejskiej.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKonradSzymanski">Ruszyły również zagadnienia dużo trudniejsze z naszego punktu widzenia, np. implementacja konkluzji w zakresie nowej polityki klimatycznej. Mamy już dziś zaawansowane prace nad reformą rynku ETS. W moim przekonaniu, jest to najtrudniejszy kawałek naszych relacji gospodarczych, regulacyjnych z Brukselą. Sprawy te nie są bardzo zaawansowane, ale PE zaczął już w tej sprawie pracować, grupy robocze zaczęły się w tej sprawie spotykać. Jest to bardzo ważny element, który należy odnotować w agendzie spraw rozpoczętych przez prezydencję luksemburską.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKonradSzymanski">Dwa słowa o szczycie Partnerstwa Wschodniego w Rydze i o Brexicie. To są dwie rzeczy, na które warto zwrócić uwagę przy oglądzie tych sześciu miesięcy. Szczyt Partnerstwa Wschodniego powtórzył wszystkie nasze dotychczasowe postulaty dotyczące implementacji umów o wolnym handlu z Ukrainą i Gruzją. Chodzi też o znalezienie form współpracy z krajami, które nie są tak otwarte na współpracę europejską jak Ukraina i Gruzja. Należy odnotować bardzo niezadowalający wynik pod względem politycznym. Szczyt w bardzo pasywny sposób odniósł się do agresji rosyjskiej na Ukrainę. W zasadzie próbował tego nie dostrzegać. Nie umocnił europejskiego stanowiska, jeżeli chodzi o aktywną politykę na wschodzie. Myślę, że był istotnym elementem, który pokazał, w jaki sposób agenda wschodnia zsuwa się z centralnego miejsca w agendzie europejskiej na rzecz południa. Okoliczności są oczywiste i obiektywne. Nie w tym rzecz, żeby z nimi polemizować. Na południu naprawdę wydarzyło się coś ważnego, natomiast myślę, że szczyt ryski trudno uznać za wybitny sukces w wieloletnim rozwoju polityki wschodniego sąsiedztwa.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKonradSzymanski">Rozpoczęliśmy również instytucjonalną rozmowę i konsultacje w zakresie nowej pozycji Wielkiej Brytanii w UE. To też oczywiście trwa. Zbliżamy się do końca istotnego rozdziału w tej sprawie. Prezydencja była przyjaznym miejscem z punktu widzenia prezentowania racji poszczególnych państw członkowskich. Oczywiście, z czasem te konsultacje w wyraźny sposób przesuwają się w kierunku sekretariatu Rady i odpowiedzialności samego szczytu, który musi udzielić zielonego światła, otworzyć drzwi do implementowania tego porozumienia. To państwo już wiedzą. Cztery koszyki spraw: relacje euro i non-euro, lepsza legitymizacja demokratyczna procesu europejskiego, lepsze zarządzanie gospodarcze w kierunku ograniczenia obciążeń administracyjnych i kluczowa z punktu widzenia środkowoeuropejskiego sprawa traktowania statusu pracowników migrujących na rynek brytyjski.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKonradSzymanski">Myślę, że to jest paleta zagadnień, która jest warta odnotowania w czasie tych sześciu intensywnych miesięcy, animowanych przez zdolną dyplomację luksemburską. Oczywiście, znaczna część tych spraw trwa i będzie trwała dłuższy czas, natomiast, jeżeli jeszcze mamy nawyk do tego, by szukać jakichś odcięć, perspektywy procesu w kontekście tych krótkich sześciu miesięcy, to jest to, w moim przekonaniu, perspektywa tych spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Dziękuję panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Czy ktoś w tym punkcie chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan przewodniczący Trzaskowski, a potem pan przewodniczący Apel.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselRafalTrzaskowski">Tych kwestii jest tak dużo, że można by zadać mnóstwo pytań. Chcę się skoncentrować na dwóch, może trzech kwestiach. Po pierwsze, jeśli chodzi o kwestie szczytu ryskiego, jeżeli chodzi o jego ocenę, to zawsze jest pytanie o punkt wyjściowy. Zgadzam się z tym, że były tendencje w UE, żeby jeszcze bardziej zdegradować ten priorytet w polityce europejskiej, natomiast priorytety były znacznie gorsze. Punkt wyjściowy był taki, żeby w ogóle zanegować dotychczasowe ambitne cele tej polityki. Pojawiały się pomysły, żeby w ogóle rezygnować z języka, który mówi o uznaniu jakichkolwiek aspiracji. Również jeżeli chodzi o kwestię języka, dotyczącego wiz i całej mapy drogowej dochodzenia do ruchu bezwizowego z państwami takimi jak Ukraina i Gruzja. Język wyjściowy, przygotowany przez Komisję Europejską, a później popierany przez niektóre państwa członkowskie, to było to, co budziło dużo niepokoju. Na koniec – przez cały czas była też kwestia sankcji, ale, co by nie powiedzieć o całej trudnej dyskusji, o tym, że różne państwa wysyłały przeróżnego rodzaju sygnały, to jednak na końcu jedność UE została zachowana.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselRafalTrzaskowski">Ważny jest punkt wyjścia. Zgadzam się, że szczyt Partnerstwa Wschodniego nie posunął do przodu spraw fundamentalnych. Może poza kwestią wizową, w której język został znacznie poprawiony, niemniej jednak, udało się grupie państw, w tym Polsce, przeciwdziałać tendencjom, które w ogóle obniżyłyby poziom ambicji. Język, który został zwarty na końcu, był jednak dużo bardziej pozytywny z punktu widzenia polskiej racji stanu niż ten, który był proponowany na samym początku. W sprawie sankcji UE utrzymała jedność, co, jak wiemy, nie jest specjalnie proste.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselRafalTrzaskowski">Mam dwa pytania. Jedno dotyczy kwestii uchodźców. Rzeczywiście wygląda na to, że na szczęście coraz większa grupa państw członkowskich dołącza do stanowiska prezentowanego od samego początku przez Polskę, że stały mechanizm relokacji to jest bardzo zły pomysł. Również Niemcy, jak rozumiem, co nas szczególnie cieszy, przestają forsować ten pomysł. Pytanie do pana ministra – czy podziela pan te sygnały, że pod koniec ubiegłego roku i na początku tego roku nastąpiło wycofanie się z poparcia dla tej niesłychanie kontrowersyjnej propozycji?</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselRafalTrzaskowski">Drugie pytanie jest z tym związane. Na poprzednim posiedzeniu, które się zakończyło kilkanaście minut temu, rozmawialiśmy o kwestiach migracji. Jest pytanie o stosunek rządu polskiego do korpusu granicznego. Rozumiem wszystkie wątpliwości związane z kwestią suwerenności – sam je podzielam – natomiast jest pytanie, czy w kontekście tego, że Grecy nie wykonują swoich zadań dotyczących uszczelnienia granicy i Włosi też tego nie robią, czy jakiś kompromis w tej sprawie, który jednak pozwoliłby UE w sytuacjach wyjątkowych interweniować, żeby móc zabezpieczyć zewnętrzną granicę, nie będzie konieczny. Jeszcze raz podkreślam, że rozumiem wątpliwości i je w części podzielam, tylko że, albo spróbujemy granicę zewnętrzną zabezpieczyć – tu jakieś oddanie pewnych prerogatyw na poziom unijny będzie konieczne, oczywiście zabezpieczone przeróżnego rodzaju warunkami zstępnymi – albo trudno będzie ten problem rozwiązać. To jest pytanie do pana ministra – co pan minister na to?</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselRafalTrzaskowski">Jeszcze pytanie w zakresie jednolitego rynku cyfrowego, jeżeli chodzi o podział częstotliwości na poziomie unijnym. Wiemy dobrze, że w pakiecie telekomunikacyjnym pojawiło się mnóstwo propozycji. Niektóre były sensowne, zwłaszcza wszystkie te, które wspierają konsumentów. Akurat większość z nich jest realizowana w prawie polskim, więc wielkiego przełomu nie było. Pojawiły się natomiast kwestie instytucjonalne, to znaczy, dotyczące wzmacniania regulatora europejskiego. Jest pytanie – czy obecny rząd podtrzymuje stanowisko poprzedniego rządu? Kwestia rozdziału częstotliwości na poziomie unijnym, co też jest kontrowersyjne i tu też pytanie o stosunek obecnego rządu – czy podtrzymuje stanowisko poprzedniego w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Poproszę pana przewodniczącego Piotra Apla.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselPiotrApel">Panie ministrze, mam dwa krótkie pytania. Chodzi o współpracę z Turcją. Czy mógłby pan minister powiedzieć o współpracy z krajami trzecimi przy chronieniu naszej granicy? Poprosiłbym o ocenną odpowiedź – jak wygląda rozwój tej współpracy, bo była mowa o pewnej sumie pieniędzy, która miała być przekazana w zamian za zabezpieczenie granicy z tej strony. Jak to teraz wygląda? Jak prezydencja do tego podchodziła? Jakie są plany przyszłej prezydencji w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Dziękuję. Jeszcze się zgłaszali pan europoseł Marek Jurek, pan poseł Winnicki i pan poseł Wojtkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoseldoPEMarekJurek">Sprawa pierwsza, zdecydowanie uważam, że brakiem naszej polityki w pierwszym kwartale tego półrocza były naruszenia dotyczące solidarności środkowoeuropejskiej. Integracja europejska nie może się dokonywać poprzez dezintegrację naturalnych związków narodów i państw. Mamy w Europie Środkowej wspólnotę losu, wynikającą z doświadczenia dominacji sowieckiej, z opóźnień gospodarczych. Mamy wspólne interesy bezpieczeństwa i energetyczne. To jest naturalny teren, przez który powinniśmy oddziaływać w każdym kierunku naszej polityki zewnętrznej, ale szczególnie wewnątrz UE. Początek odbudowy solidarności środkowoeuropejskiej uważam za bardzo ważne osiągnięcie Polski i rządu, który ją reprezentował w końcowej fazie prezydencji luksemburskiej, w końcowej fazie zamkniętego półrocza. Mogę tylko zachęcać do tego, żebyśmy dalej szli tą drogą, żeby współpraca środkowoeuropejska miała charakter wielopłaszczyznowy, dotyczący tych rzeczy, o których dzisiaj mówimy, czyli imigracji i wielu innych kwestii.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoseldoPEMarekJurek">Druga rzecz, uwaga generalna. Wiadomo, że już pod koniec tamtego roku pojawiły się ataki związane z rzekomym naruszaniem przez Polskę wartości europejskich. W moim przekonaniu, nie powinniśmy odpowiadać symetrycznie tym samym. Zawsze i wszystkich ostrzegałem przed podnoszeniem UE do rzędu arbitra naszych spraw, nawet gdybyśmy mieli rację. Tym bardziej w takiej sytuacji, nigdy nikt nie powinien robić, ani nie powinien był robić. Tym niemniej, skoro ta debata się toczy, to Polska powinna kształtować opinię europejską, oceniając działania innych państw i krajów z punktu widzenia deklarowanych wartości. Bardzo zachęcam do rozważenia odważnych stanowisk wobec, na przykład, że tak powiem, kryzysu sylwestrowego. Przecież on angażuje cały szereg wartości deklarowanych przez UE, angażuje rządy prawa, bo prawa w zakresie bezpieczeństwa nie były wykonywane. Angażuje wolność słowa, bo społeczeństwo pozbawiano prawa do informacji. Angażuje prawa człowieka, nie te po kolei wyliczane, ale te, które definiuje Powszechna Ddeklaracja Praw Człowieka, te najbardziej podstawowe – wolność, własność, bezpieczeństwo. W tym wypadku bezpieczeństwo. Bo jeżeli policja wstrzymywała się w wielu krajach od ochrony, do której ludzie mają prawo, to mamy do czynienia z drastycznym naruszeniem praw ludzkich. Powinniśmy podnosić tę sprawę nie tylko jako coś, co nam się nie podoba, jako problem imigracji, tylko jako naruszenie wartości podstawowych deklarowanych przez UE. Powinniśmy to bardzo asertywnie oceniać. Ale to nie tylko to, jest też kwestia art. 2 Karty Praw Podstawowych. Prawo do życia. Myślę, że w tej sprawie mamy absolutny konsensus, o którym często mówimy. Nie ma żadnych powodów, żeby Polska nie mówiła o tym, że to prawo podstawowe jest systematycznie naruszane w większości krajów europejskich.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoseldoPEMarekJurek">Sprawa praw wychowawczych rodziny. Prawo zdefiniowane w art. 14 Karty Praw Podstawowych. Prawo rodziców do wychowania. Zachęcam bardzo do tego, żebyśmy o tym mówili. Te wątki powinny się pojawiać w naszych wystąpieniach. Tylko wtedy wytworzymy równowagę moralną w Europie, kiedy my również będziemy prezentowali jako uniwersalne i zobowiązujące wartości, które wyznajemy, i które mają oparcie w prawie europejskim. Nie możemy się absolutnie zgodzić na umowne traktowanie tych zasad.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoseldoPEMarekJurek">Ostatnia kwestia to jest pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Poprosimy o zmierzanie do konkluzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoseldoPEMarekJurek">To jest ostatnia kwestia i pytanie. Pan minister bardzo trafnie mówił o tym, w jaki sposób powinniśmy wykorzystywać przepisy unijne do hamowania Nord Stream II, ale czy w szerokim zakresie będziemy, jako kraj, odwoływać się do sankcji? Dlatego że polityka sankcji byłaby jedynie fasadą dla bezczynności wobec groźby zaostrzenia sytuacji na wschodzie Europy, gdyby z tych sankcji nie wynikało wstrzymanie budowy Nord Stream II. Do tego powinniśmy się odwoływać, zachęcam do tego. Prosiłbym o informację – czy się odwołujemy?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Poproszę pana posła Roberta Winnickiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselRobertWinnicki">Pani przewodnicząca, panie ministrze, chciałbym z jednej strony wzmocnić głos pana marszałka Marka Jurka. To znaczy, podczas posiedzenia Komisji, na którym była debata z udziałem pana ministra, poświęcona sytuacji, w której Polska jest objęta nadzorem przez UE, przez Komisję Europejską, postulowałem i mówiłem o tym, że nie powinniśmy – zwłaszcza w obecnej sytuacji, jaka panuje w Europie – być w jakiejkolwiek defensywie, tylko powinniśmy, stojąc na czele grupy krajów środkowoeuropejskich, przeprowadzać ofensywę. To zachód Europy, z którym się coraz bardziej rozjeżdżamy, jest w dużych tarapatach i podejmuje fatalne, błędne, samobójcze decyzje.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselRobertWinnicki">Pełna zgoda co do tych obszarów i kierunków, o których pan marszałek Marek Jurek wspomniał. Ja dodałbym tylko jedną rzecz à propos najbardziej palącej, bo to nie jest tylko poprzedni rok, nie tylko ten rok, ale pokoleniowej wręcz dla Europy kwestii imigranckiej. To, o czym mówił pan minister Trzaskowski, jest dokładnie na odwrót. To znaczy, uzasadnianie powoływania europejskiej straży granicznej tym, że Grecja czy Włochy nie radzą sobie na granicach, czy nie chcą sobie poradzić, z jednoczesną wcześniejszą zgodą na przyjmowanie i relokowanie imigrantów, uchodźców, jak byśmy ich nie nazwali, po Europie, to jest czysto samobójcza taktyka. Oczywiście polski rząd zawsze – apeluję o to – powinien mówić, że pierwszym warunkiem do jakiejkolwiek dyskusji, jakiejkolwiek relokacji, jakiejkolwiek wspólnej europejskiej polityki migracyjnej, jest uszczelnienie granic przez państwa za to odpowiedzialne. Jeśli państwa odpowiedzialne granic nie uszczelnią, nie wyślą tam koniecznych służb porządkowych, wojska, czegokolwiek potrzebnego, to powinny po prostu zostać wyłączone ze strefy Schengen i mieć wprowadzone kontrole na swoich granicach. To znaczy, że nie można dyskutować o polityce imigracyjnej UE, jeśli się tego podstawowego warunku zabezpieczenia granic nie podejmie. To jest pierwsza rzecz w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselRobertWinnicki">Trzeba też sobie powiedzieć, że musimy zwracać bardzo dużą uwagę – na poprzednim posiedzeniu też było o tym wspomniane – że w tym momencie jesteśmy zagrożeni powstaniem nowego kanału przerzutowego na wschodzie Polski, na granicy polsko-ukraińskiej, przez Morze Czarne. Turcy nadal nie robią nic, przynajmniej nic na to nie wskazuje, żeby zabezpieczyć swoją część granicy, żeby powstrzymać ten napływ. My, jako Polska, powinniśmy również na to zwracać uwagę, podnosić tę kwestię na forum europejskim, na forum unijnym.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselRobertWinnicki">Ostatnia wreszcie rzecz. Oczywiście, że europejska straż graniczna nie jest żadną odpowiedzią na trwający obecnie kryzys, ponieważ tworzenie takiej instytucji, budowanie mechanizmów itd. potrwa wiele miesięcy, wiele lat, więc zanim ta europejska straż graniczna zostanie uruchomiona – co nie daj Boże, bo będzie to kolejna instytucja, która niewiele albo nic nie wniesie do obecnego kryzysu, a będzie kolejnym przejawem centralizmu brukselskiego – to kryzys będzie dalej nabrzmiewał. Trzeba sobie powiedzieć jasno, że, moim zdaniem, Polska powinna z takim właśnie stanowiskiem wyjść do UE, że obecnie europejska straż graniczna, na obecny kryzys trwający od roku i nasilający się, nie jest w stanie odpowiedzieć, bo już trzeba reagować posiadanymi w tej chwili przez państwa siłami, środkami, służbami, wojskiem itd. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wojtkiewicz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, panie ministrze. Szanowni państwo, trzeba to zdiagnozować w sposób rzeczowy. Ten cały przepływ ludzi, migracja tych ludzi, to jest wszystko sterowane. Nic się samo nie bierze z niczego, tak samo jak handel ropą przez państw ISIS, jak również handel bronią i dostarczanie broni. To wszystko jest sterowane. Dzisiaj – co pan poseł Winnicki i państwo mówią – ochrona granic też jest sterowana, żeby były przepuszczalne.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Panie ministrze, dążymy wszyscy, to znaczy, nie wszyscy, tylko możni tego świata, ci co sterują, do wielkiego kryzysu. Czy są badania, prognozy? To się na tym nie skończy. Polska nie ma na to specjalnego wpływu, ale dojdzie do wielkiego krachu europejskiego, nie wiem, czy za pięć, czy za dziesięć lat, bo strefa euro, jak również cała Europa i cała strefa dolarowa, dążą do tego, żeby zapanował nowy ład. Czy prowadzone są jakiekolwiek badania prognostyczne, jak Polska się zachowa w tej sytuacji? To jest bardzo ważne. To, co my tu wszyscy opowiadamy, to są bzdury, wszystko po to, żeby sobie gadać, niech cała Europa sobie gada, a przecież można cały ten proces zahamować. Tak samo jak dostarczanie broni państwu syryjskiemu, jak handel ropą. Cały świat patrzy na to, a oni sobie handlują ropą, jak chcą, i mają różnego rodzaju środki. Bzdury, szanowni państwo, to jest wszystko sterowane. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Udzielam teraz głosu panu ministrowi Konradowi Szymańskiemu. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymanski">Jeżeli chodzi o ocenę szczytu, to odkreśliłem wątek instytucjonalny, związany w szczególności z porozumieniami o wolnym handlu, które szły właściwym rytmem, chociaż niepotrzebnie, myślę, wprowadzono element konsultacji z Rosją, jeśli chodzi o implementację samego porozumienia. Ja odniosłem się tylko do warstwy politycznej. Szczyt zaskakująco milcząco odniósł się do najbardziej dramatycznego aspektu naszego wschodniego sąsiedztwa, jakim była agresja Rosji na Ukrainę. Utrzymanie jedności w sprawie sankcji jest istotne, bo to cały czas jest kluczowy element naszego wpływu na Rosję. Oczekujemy na moment, kiedy Rosja będzie bardziej przygotowana, bardziej skłonna do prawdziwych rozmów o normalizacji stosunków. Myślę, że to wymaga czasu. Sankcje bardzo rzadko przynoszą efekty w krótkim czasie, a te sankcje, które zostały przyjęte w UE, są odczuwalne przez państwo rosyjskie i powinny trwać.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymanski">Jeśli chodzi o uchodźców, to oczywiście następuje przesunięcie zainteresowania mechanizmami stałymi relokacji o bardzo biurokratycznym i centralistycznym charakterze, nie tylko z uwagi na to, że wniosły one bardzo dużo napięć wewnątrz UE. Okazało się, że kraje UE nie są całkowicie przekonane, że należy iść tą ścieżką. One również okazały przy tej okazji swoją bardzo daleko idącą nieskuteczność, a także zrodziły podejrzenie, czy nie będą elementem zachęcającym do utrzymania fali migracyjnej. Przesunięcie w kierunku tej logiki, która zawsze była bliższa Europie Środkowej, czyli ochrony granic z krajami trzecimi, nastąpiło, natomiast nie sądzę, żeby można było mówić, że cała sprawa relokacji jest sprawą zamkniętą.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymanski">W moim przekonaniu istnieje olbrzymie ryzyko, że zostanie ona tym razem powiązana bardzo ściśle z kondycją i przyszłością strefy Schengen. Istnieje ryzyko, że nowe propozycje w zakresie porozumień dublińskich, Dublin IV, mogą zawierać silne elementy, silny komponent związany z zarządzaniem falą, może nie migracyjną, ale uchodźczą. Tak czy inaczej w skali, która jest absolutnie bezprecedensowa.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymanski">Do tej pory polityka uchodźcza państw członkowskich budziła najwyżej średniej skali napięcia, ponieważ dotyczyła pojedynczych osób, co do których nikt nie miał wątpliwości, że powinny być objęte ochroną międzynarodową z uwagi na swój, często okropny los. O tej sprawie nie powinniśmy zapominać, że istnieją takie momenty, kiedy Europa musi się wykazywać humanitarną solidarnością. Natomiast w tym wypadku mamy do czynienia z bezprecedensową skalą tego zjawiska. Te masy ludzkie chętnie odwołują się do najbardziej komfortowej przesłanki ochrony, czyli do przesłanki wynikającej ze statusu uchodźczego, co budzi wątpliwości nie tylko w Europie Środkowej.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymanski">Było kilka pytań o korpus graniczny, więc uznam, że to będzie odpowiedź na wszystkie te pytania. Myślę, że trzeba w dyskusji o korpusie zachować pewną skalę, proporcje. Ten korpus nie zastąpi straży granicznej państw narodowych, państw członkowskich, ponieważ nawet w tym, uznawanym za spektakularny, projekcie Komisji Europejskiej, jak na skalę zjawiska i problemów, jest mowa o stosunkowo niewielkim korpusie granicznym. To jest oczywiście postęp w stosunku do tego, co jest dzisiaj, bo okazało się, że jesteśmy bezbronni wobec tego typu zjawisk, których się nie spodziewaliśmy. Nawet jeżeli korpus będzie powołany w tej skali, jaką proponuje Komisja, to będzie to działanie tylko i wyłącznie pomocnicze wobec zdań, które niezmiennie leżą na barkach państw członkowskich, w szczególności tych, które bezpośrednio zarządzają granicą zewnętrzną.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymanski">Równolegle do dyskusji o korpusie toczy się dyskusja polityczna – państwa Europy Środkowej uczestniczą w niej w sposób, myślę, bardzo odpowiedzialny i konstruktywny – o tym, jak państwa, w granicach współpracy ze sobą, dużo szybciej niż poprzez przyjmowanie skomplikowanych aktów prawnych mogą faktycznie pomagać sobie w tym obszarze. Polska wykonuje swoje zobowiązania, śle pomoc techniczną i jest gotowa do rozwijania tego aspektu. Prawdą jest, co padło w tej dyskusji, że nawet bardzo szybka ścieżka przejmowania tych regulacji, które stanowią podstawę prawną dla powołania europejskiej straży granicznej, nie zabezpieczy nas przed kryzysem, którego spodziewamy się na wiosnę. Potrzeba szybkiej, praktycznej i efektywnej współpracy państw członkowskich. Żadne państwo nie powinno uznawać się za wyłączone z tej odpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymanski">Dzisiaj Polska nie jest na żadnym istotnym, problematycznym szlaku migracyjnym, ale jutro może być. Poza tym destrukcja zaufania społecznego, politycznego, destabilizacja polityczna w krajach środka strefy Schengen, nie będzie bez wpływu na sytuację polityczną wewnątrz UE. Odbije się ona bardzo negatywnie nie tylko na relacjach naszych, kraju peryferyjnego, na wschodniej flance, z centrum strefy Schengen, ale odbije się na całej kondycji UE, co przyniesie opłakane skutki dla wszystkich państw, które dzisiaj czasami – mam nadzieję, że tych państw jest już niewiele – mają poczucie komfortu bycia z daleka od tego problemu. To jest w dużym stopniu wspólny problem i powinien być adresowany na poziomie politycznym. Dobór narzędzi to jest osobna sprawa.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymanski">Zgadzam się z głosami, które tutaj padały, że europejski korpus nie załatwi tej sprawy, tak pod względem czasowym, jak i efektywności. To prawda. Ale trudno jest dzisiaj oponować przeciwko intencji uszczelniania granic, bez względu na to, z której strony ona idzie, bez względu na to, jakie instrumenty są proponowane. Myślę, że to byłoby wyjątkowo niewygodne, w szczególności dla krajów takich jak Polska, która cały czas dopomina się o jedną rzecz – kontrolę granicy zewnętrznej, jako warunku przetrwania Schengen, jako warunku prowadzenia jakiejkolwiek polityki migracyjnej.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymanski">Polska nie ma zamiaru kontynuować jakiejkolwiek formy poparcia dla jakiejkolwiek formy mechanizmów relokacji w UE. To jest sprawa zupełnie oczywista i jasna. Aby uzyskać w tej sprawie siłę i wiarygodność, Polska musi, nie tylko z uwagi na to, że to ważna sprawa, ale również ze względów politycznych, być proaktywnie nastawiona do wszystkich działań, które idą naprzeciw naszym dotychczasowym oczekiwaniom. Współpraca z krajami trzecimi, uszczelnianie granicy zewnętrznej, także współpraca w zakresie pomocy humanitarnej, bo to nie tylko chodzi o zablokowanie tych ludzi, ale również zaadresowanie pomocy humanitarnej tam, gdzie ona jest potrzebna.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymanski">Dochodzimy do Turcji. Dzisiaj bardzo wiele osób chce ogłosić porażkę projektu współpracy UE-Turcja w tej sprawie. W moim przekonaniu jest na to za wcześnie. Zgadzam się ze sceptykami, którzy mówią, że efekty dotychczasowej współpracy nie są oszałamiające, że powinno być ich więcej. Po szczycie, po to ukształtowano mechanizmy kontrolne, warunkujące tę współpracę, żeby mieć kontrolę nad tym procesem. Nie posunie się on naprzód, zarówno w zakresie finansowym, jak i politycznym, jeżeli nie otrzymamy efektów ze strony tureckiej. Tym efektem musi być spadek migracji z tego kierunku. Dzisiaj jest on niezadowalający. Dzisiaj ten spadek powoduje po prostu pogoda. Musimy zaobserwować spadek w warunkach, kiedy migracja będzie tak samo łatwa, jak w ostatnim kwartale, w ostatnim półroczu. To jest klucz do oceny, ale z oceną finalną bym się wstrzymywał. Natomiast podzielam niepokój o to, że całe to dobrze pomyślane porozumienie może nie przynieść spodziewanych skutków. To już nie jest kwestia tego, jak nam się będą układały relacje polityczne z Turcją, ale kwestia tego, że uderzy w nas kolejna fala migracyjna, która może przynieść daleko idące konsekwencje.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymanski">Jeżeli chodzi o Nord Stream II, odnotowałem tylko warstwę prawną tej kontrowersji, bo ona była bardzo wyraźnie widoczna w okresie tych sześciu miesięcy, o których mówimy. Mówimy cały czas w kontekście prezydencji luksemburskiej. Natomiast na innych poziomach, w komunikacji z innymi dyrekcjami, czy też może bardziej w komunikacji z Radą, ten temat jest permanentnie podnoszony. Strategiczne konsekwencje realizacji Nord Stream II odnoszące się do bezpieczeństwa energetycznego i twardego bezpieczeństwa, odnoszące się do efektywności sankcji, konsekwencji upadku Ukrainy, który jest przybliżony przez tego typu projekty, są permanentnie podnoszone w kontaktach, które dotyczą zagadnień strategicznych i twardego bezpieczeństwa. Myślę, że to wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">W związku z przeprowadzoną dyskusją proponuję następujący projekt uchwały:</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Sejm RP przyjmuje informację Rady Ministrów o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2015 r. (przewodnictwo Luksemburga w Radzie Unii Europejskiej), przygotowaną w związku z realizacją art. 3 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 roku o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem RP w UE.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Czy jest sprzeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselRobertWinnicki">Jest sprzeciw. Proszę o zarządzenie głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">W takim razie zarządzam głosowanie. Kto jest za przyjęciem tej informacji? (27) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Stwierdzam, że informacja została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur. Proszę bardzo, pan przewodniczący Kołakowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselLechKolakowski">Szanowni państwo, chcę zgłosić kandydaturę pani przewodniczącej Izabeli Kloc.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Wyrażam zgodę. Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja wybrała moją osobę na posła sprawozdawcę. Chciałabym jeszcze powoedzieć, że ta informacja będzie przedmiotem jutrzejszego posiedzenia Sejmu, drugiego dnia obrad, czyli w czwartek, o godzinie 15:00. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Przechodzimy do pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r., wniosku dotyczącego decyzji Rady w sprawie przyjęcia przepisów zmieniających Akt dotyczący wyboru członków Parlamentu Europejskiego w powszechnych wyborach bezpośrednich i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. W dniu dzisiejszym państwo posłowie otrzymali, również drogą mejlową, projekt opinii, którą przygotował pan poseł sprawozdawca. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Konrada Szymańskiego, sekretarza stanu w MSZ. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymanski">Z dużej polityki zjeżdżamy w kierunku technikaliów, ale technikaliów, za którymi kryje się pewien koncept, który być może wywoła dyskusję na tej sali. Zacznę od przedstawienia panoramy zmian, które są proponowane w tym projekcie decyzji Rady. Zacznę od najlżejszych zagadnień. Jest tam pewna gama, niekoniecznie obowiązujących, rekomendacji, o których należałoby mówić, dotyczących głosowania elektronicznego, głosowania przez internet czy też korespondencyjnego. Inny pakiet zagadnień odnosi się do organizacji wyborów tak, aby ujednolicić moment polityczny wyborów w UE. Te przepisy, które odnoszą się do ujednolicenia terminarzy w obszarze zgłaszania list kandydatów, w obszarze rejestracji wyborców, ujednolicania kart do głosowania, także w taki sposób, aby mogły się odnosić do logo partii o charakterze paneuropejskim, one wszystkie mają jeden cel, aby pewne momentum polityczne było w całej Europie możliwie dalece ujednolicone, wbrew krajowym tradycjom co do przeprowadzania aktów wyborczych innych niż europejskie. One bardzo często mają silną korelację, tak jak w Polsce mają silną korelację w Kodeksie wyborczym z innymi aktami wyborczymi, tak aby obywatele mieli pewną łatwość rozumienia procesu wyborczego od strony, nazwijmy to, biurokratycznej. Tego typu ujednolicenie skutkowałoby oczywiście koniecznością korekt w niektórych krajach członkowskich, które mają swoją specyfikę w obszarze, na przykład terminu przeprowadzania głosowania.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymanski">Jeden specyficzny przepis rekomenduje wprowadzenie progu wyborczego minimum 3%, maksimum 5%. Jest to związane z pewnym niepokojem niektórych polityków europejskich o to, czy wybory europejskie z natury proporcjonalne, a nie każdy kraj tej ordynacji ufa, nie ułatwiają obecności politycznej czy uzyskiwania podmiotowości politycznej partii, które przez tychże polityków są uznawane za niepożądane. To jest bardzo delikatna sprawa, ponieważ trąci to odrobinę inżynierią wyborczą, w uznaniu, że niektóre fenomeny społeczne czy polityczne są mniej pożądane niż inne. To nie jest sprawa kontrowersyjna z polskiego punktu widzenia, ponieważ w Polsce stabilnie od bardzo wielu lat mamy przekonanie, że próg wyborczy na poziomie 5% jest rzeczą właściwą, stabilizującą system polityczny, wprowadzającą porządek do parlamentu, oczywiście za cenę ograniczenia pełnej reprezentatywności aktu wyborczego, ale na taką cenę zgodziliśmy się. Akurat ten aspekt nie będzie kontrowersyjny.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymanski">Sercem tej decyzji, to jest bardzo ciekawe, jest zaproponowanie wprowadzenia ogólnoeuropejskiego okręgu wyborczego. Miałby on być tą warstwą wyborów, w której wybieralibyśmy kandydatów partii paneuropejskich, a na czele list zgłoszonych do paneuropejskiego okręgu wyborczego staliby, tak zwani Spitzenkandidaten, czyli osoby rekomendowane przez poszczególne paneuropejskie partie polityczne jako kandydaci na przewodniczących Komisji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymanski">To jest na różne sposoby propozycja kontrowersyjna. Po pierwsze, podstawa prawna, na którą powołuje się w projekcie decyzji Rada, nie wydaje się wystarczająca, aby dokonać tego typu przesunięcia w traktatowym obszarze kompetencyjnym, jeśli chodzi o zdolność przedstawiania kandydata na stanowisko przewodniczącego Komisji Europejskiej. To przesunięcie nie tylko utrwala pewien polityczny koncept związany ze Spitzenkadidaten w ostatnich wyborach parlamentarnych, ale dokonuje wyraźnego przesunięcia w obszarze wyznaczania kandydata na przewodniczącego Komisji Europejskiej z Rady – w traktacie jest wyraźnie powiedziane, kto jest za to odpowiedzialny – w kierunku PE. W moim przekonaniu, ta podstawa prawna jest wątpliwa, jeżeli chodzi o przesunięcie, które ma charakter przesunięcia architektonicznego w zakresie zarządzania UE.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymanski">Jeśli chodzi o inny refleks tego konceptu, czyli obecność przynajmniej logo – rozumiem, że logo ma być wyrazem treści – partii paneuropejskich na kartach do głosowania w wyborach europejskich, pojawia się oczywiście problem, w jaki sposób kontrolować finansowanie tej kampanii. W polskim wypadku mamy bardzo restrykcyjne przepisy dotyczące kontroli zbierania i wydatkowania pieniędzy przez poszczególne komitety europejskie. Wprowadzenie nowego podmiotu do wyborów europejskich, w postaci partii paneuropejskich, ten system, według mnie, nadwątla, jeśli nie burzy. Wymagałoby to w przypadku przyjęcia takich rozwiązań, co jest wysoce wątpliwe, bardzo silnej adaptacji polskiego systemu w zakresie kontroli wydatków wyborczych.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymanski">Zagadnienia dotyczące równości płci na listach. Tam też są pewne rekomendacje. W naszym przekonaniu powinny one być kształtowane na poziomie prawa krajowego, tak jak się dzieje do tej pory. W Polsce Sejm zdecydował się w pewnym momencie na wprowadzenie elementów regulujących sposób układania list wyborczych przez poszczególne komitety. Myślę, że istotą całej koncepcji tej zmiany, której przyjęcie jest, w moim przekonaniu, bardzo wątpliwe, ponieważ nawet w PE głosy w tej sprawie były niezwykle podzielone, jest kwestia ogólnoeuropejskiego okręgu wyborczego. W moim przekonaniu – to już jest komentarz polityczny do stanowiska rządu, które, jak państwo zauważyli, jest krytyczne w wielu aspektach, w różnym stopniu, ale w wielu aspektach jest wyraźnie krytyczne – jest to wykonanie słusznej intencji, że proces integracyjny europejski powinien uzyskiwać legitymizację demokratyczną, silniejszą, ponieważ jej brak. Bardzo wielu obywateli państw członkowskich UE ma poczcie, że nie ma pełnego wpływu na ten proces, ani elementu kontroli, pomimo istnienia PE. Postulat legitymizacji demokratycznej jest jak najbardziej słuszny, tyle tylko, że uznano w tym wypadku, że zamiast zakorzeniać legitymizację demokratyczną w demokracjach, które już działają, i wśród wyborców, którzy już są, należy stworzyć nowego wyborcę – wyborcę europejskiego, którego co prawda jeszcze nie ma, ale na skutek tego typu zabiegu mamy go usilnie stwarzać. To znaczy, tę warstwę świadomości.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymanski">W moim przekonaniu – to pokazuje, jak łatwo się starzeją takie procesy, w szczególności w okresie dyskusji na temat Brexitu, bo to jest bardzo ważny wątek tej dyskusji – widzimy wyraźnie, że jeżeli istnieje jakaś ścieżka do lepszego zakorzenienia w demokracji systemu europejskiego, to jest jej zakorzenianie w parlamentach narodowych i zakorzenianie w tych wspólnotach, które tak naprawdę powołują proces europejski. Są to wspólnoty, których kluczowym wyrazem politycznym są państwa członkowskie i demokracja, która w granicach państw członkowskich się dokonuje. Element zaproponowany w projekcie decyzji Rady idzie w zupełnie innym kierunku. W moim przekonaniu, efektem zastosowania tego typu rozwiązań będzie jeszcze większe oderwanie od poczucia legitymizacji demokratycznej całego procesu europejskiego, więc jest to nieskuteczne. Z tego powodu nie przewiduję, żebyśmy znaleźli na poziomie Rady jakikolwiek konsensus, a w tej sprawie jest on konieczny, ponieważ ta decyzja jest przyjmowana jednomyślnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Dziękuję bardzo i oddaję głos posłowi sprawozdawcy w pierwszej kolejności, panu Szymonowi Szynkowskiemu Vel Sęk. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselSzymonSzynkowskiVelSek">Dziękuję pani przewodniczącej. Sprawa rezolucji PE, zawierającej wniosek do Rady o reformę prawa wyborczego w wyborach do PE jest o tyle ciekawa, że propozycje, w znacznej mierze omówione przez pana ministra Szymańskiego, są propozycjami rewolucyjnymi. Warto zadać sobie pytanie, jaki cel widział PE przedstawiając tego typu propozycje. W rezolucji można się oczywiście z tym celem zapoznać. Jest on deklarowany jako wiara w to, że harmonizacja ordynacji wyborczej do PE wzmocni pojęcie obywatelstwa UE, umocni legitymację prac PE, poprawi jego funkcjonowanie, a także będzie podstawą wzmocnienia europejskiej świadomości politycznej.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselSzymonSzynkowskiVelSek">Zgodzić się należy z ministrem Szymańskim, że Parlament wydaje się nadmiernie ufny w to, że sama zmiana ordynacji wyborczej może wprowadzić istotne wzmocnienie legitymacji, czy też wręcz umocnienie europejskiej świadomości politycznej. Nie tędy droga. PE nie pierwszy raz wyraża taką federalistyczną filozofię, w innych aktach prawnych również ją wcześniej wyrażał. Tym razem te propozycje nie tylko budzą istotne zastrzeżenia, ale też budzą wątpliwości prawne.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselSzymonSzynkowskiVelSek">Pan minister Szymański wspominał o kluczowym elemencie tego projektu, czyli stworzeniu tak zwanego wspólnego okręgu wyborczego na poziomie ogólnoeuropejskim, obok okręgów krajowych. Bo to jest istotne, że okręgi krajowe miałyby pozostać, natomiast miałby zostać stworzony dodatkowy wspólny okręg wyborczy, w którym kandydaci wysuwani przez frakcje europejskie byliby w istocie kandydatami na przewodniczącego Komisji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PoselSzymonSzynkowskiVelSek">Problem w tym, że traktaty już dzisiaj przewidują procedurę wyboru przewodniczącego Komisji Europejskiej. Jego wybór dokonuje PE na wniosek Rady Europejskiej. To jest art. 17 ust. 7 Traktatu o UE. Jakikolwiek akt prawa wtórnego PE nie może dowolnie naruszać czy uzupełniać prawa traktatowego. Potwierdza to opinia Biura Analiz Sejmowych z wczoraj, z 26 stycznia, w której stwierdza się, że nie tylko niepotrzebne, ale niedopuszczalne są instrumenty prawne, które miałyby dodatkowo usankcjonować procedurę wyboru, która została wprost wyrażona w przepisach traktatowych.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PoselSzymonSzynkowskiVelSek">Osobną kwestią, obok tych wątpliwości prawnych, jest to, w jaki sposób miałaby być finansowana, przeprowadzana kampania europejska.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PoselSzymonSzynkowskiVelSek">Pan minister wspominał o kwestii umieszczania nazw i znaków graficznych europejskich partii politycznych na kartach do głosowania oraz w audycjach wyborczych i w materiałach wyborczych. Skoro dzisiaj nie mamy logotypów polskich partii politycznych umieszczanych na kartach wyborczych, to trudno sobie wyobrazić, jaki powód miałaby zaistnieć, aby umieszczać logotypy frakcji europejskich, pomijając kwestie kosztowe, które wiązałyby się z przygotowaniem i wydrukiem kolorowych kart do głosowania. To są istotne koszty w kontekście organizacji wyborów.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PoselSzymonSzynkowskiVelSek">Kwestie obowiązkowości parytetów, pan minister o tym wspominał, są też krytycznie ujęte w stanowisku rządu, więc nie będę tego dodatkowo omawiał. Jest również w projekcie postulat, aby państwa wprowadziły możliwość głosowania elektronicznego, internetowego, a także – to jest zawarte w rezolucji, nie w samym wniosku, więc ma to formę miękkiego zalecenia – aby docelowo doszło do obniżenia i ujednolicenia wieku głosowania na poziomie szesnastego roku życia. Myślę, że paradoksalnie, gdyby ta intencja autorów się zrealizowała, to mogłoby to spowodować raczej wzmocnienie w PE liczby partii niepożądanych, o których wspominał pan minister Szymański.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#PoselSzymonSzynkowskiVelSek">Pojawia się również postulat utworzenia europejskiego organu wyborczego, który miałby wymieniać informację w zakresie danych wyborców. Deklarowanym powodem jest chęć uniknięcia podwójnego głosowania przez osoby o podwójnym obywatelstwie. W praktyce taki organ wyborczy miałby dostęp do szeregu danych wrażliwych wyborców z całej UE. Choć w samym wniosku, czyli w samym projekcie aktu prawnego nie ma mowy o utworzeniu europejskiego organu wyborczego nadzorującego przebieg wyborów, to już w rezolucji jest takie sformułowanie, że miałoby to być coś na kształt Europejskiej Komisji Wyborczej. W rezolucji pojawia się sformułowanie o organie nadzorującym wybory o charakterze europejskim.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#PoselSzymonSzynkowskiVelSek">W projekcie jest również postulat ujednolicenia terminu rejestracji list wyborczych na dwanaście tygodni przed wyborami. Nie wydaje się zasadne, żeby ta decyzja pozostawała poza gestią państw członkowskich. Ponadto, nie wydaje się zasadne, aby kampania wyborcza była aż tak długa. W Polsce jest ona dzisiaj znacznie krótsza niż dwanaście tygodni, które są w tym projekcie.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#PoselSzymonSzynkowskiVelSek">Pojawia się propozycja jednolitych terminów zamknięcia spisów wyborców. Też ma to iść w parze z tym organem, który koordynuje zbieranie danych do spisów wyborców. Pojawia się także niejasna propozycja, aby partie przyjęły demokratyczne i przejrzyste procedury wyboru kandydatów. Powstaje oczywiście pytanie, na czym miałyby polegać takie procedury, które gwarantowałyby demokrację i przejrzystość wyboru. Czy miałyby być wprowadzone przez partie obowiązkowe prawybory? Czy miałyby to być innego rodzaju procedury? Jest to o tyle niebezpieczny postulat, że jest on po prostu niejasny.</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#PoselSzymonSzynkowskiVelSek">Podsumowując, szanowni państwo, uznałem, w porozumieniu z panią przewodniczącą, że ta propozycja jest na tyle kontrowersyjna, że powinna podlegać krytycznemu zaopiniowaniu przez naszą Komisję w formie pisemnej, dlatego też pozwoliłem sobie przygotować krótką opinię. Przekazano ją państwu dość późno, bo dwie godziny temu, ale jest krótka, więc mam nadzieję, że państwo mieli okazję się z nią zapoznać. W tej opinii wątpliwości, które szerzej omówiłem, są wskazane. Jeszcze raz podkreślę, że w znaczącej mierze pokrywają się one z wątpliwościami wyrażonymi w stanowisku rządu.</u>
<u xml:id="u-24.11" who="#PoselSzymonSzynkowskiVelSek">Chcę w stosunku do tego tekstu, który państwu został przekazany, wprowadzić autopoprawkę na skutek uwag BAS. Dwie zmiany, o charakterze bardziej technicznym. „Komisja do Spraw Unii Europejskiej Sejmu RP” i w pkt 1, gdzie jest zapisane, że „negatywnie opiniuje”, napisać, że „negatywnie opiniuje Wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie przyjęcia przepisów zmieniających Akt dotyczący wyboru członków PE w powszechnych wyborach bezpośrednich będący załącznikiem do rezolucji PE…”. To znaczy, żeby punkt ciężkości położyć na wniosek, który jest projektem aktu prawnego, natomiast zaznaczyć, że jest to element rezolucji, czyli niejako odwrócić to zdanie. Ma to za zadanie zwrócenie uwagi na ten wniosek w sposób szczególny. To jest pierwsza poprawka do tekstu.</u>
<u xml:id="u-24.12" who="#PoselSzymonSzynkowskiVelSek">Druga poprawka, aby na samym końcu w pkt 3 uzupełnić podmioty. Tu są trzy podmioty, którym Komisja przekazuje opinię. Uzupełniam tę listę podmiotów o przewodniczącego Rady Europejskiej. Mamy tu już przewodniczącego Rady UE, czwartym podmiotem byłby przewodniczący Rady Europejskiej, żeby lista podmiotów, do których ta opinia zostanie przekazana, była możliwie pełna.</u>
<u xml:id="u-24.13" who="#PoselSzymonSzynkowskiVelSek">Przedstawiam to jako propozycję opinii Komisji. Jestem gotów odpowiedzieć na wszelkie pytania czy wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-24.14" who="#PoselSzymonSzynkowskiVelSek">Może jeszcze dwa zdania uwagi dodatkowej. Tryb przekazania aktu prawnego przyjętego przez PE naszemu parlamentowi budzi istotne wątpliwości. Nie chodzi tylko o nasz parlament, ale również o inne parlamenty państw członkowskich. Ten tryb nie wyglądał tak, jak tego wymagają Protokoły I i II traktatu lizbońskiego, że jest to przekazywane ze specjalnym listem przewodnim, w którym jest wskazana procedura i ośmiotygodniowy termin na dokonanie uwag w odpowiedniej procedurze. Jest to, krótko mówiąc, określone w traktacie i sformalizowane, tylko w formie przekazu informacyjnego, zwykłego, o każdej decyzji PE.</u>
<u xml:id="u-24.15" who="#PoselSzymonSzynkowskiVelSek">Na to parlamenty narodowe różnych krajów zareagowały, przygotowując z inicjatywy pani przewodniczącej Komisji Spraw Wewnętrznych parlamentu holenderskiego list do pana przewodniczącego Martina Schulza, w którym zwraca się uwagę na nieprawidłowość procedury przekazania projektu do zaopiniowania. Pod projektem listu podpisali się już przedstawiciele… Momencik, bo to się zmieniało, kolejni przedstawiciele parlamentów dołączali w ostatnich dniach. Do wczorajszego wieczora decyzję podpisali przedstawiciele parlamentów Irlandii, Portugalii, Francji, Łotwy i Węgier. Czy jeszcze jacyś przedstawiciele podpisali? Pytanie do sekretariatu. Nie mamy dodatkowych informacji. W związku z tym, że tę procedurę też oceniam jako nieprawidłową, sugeruję, aby przewodnicząca naszej Komisji również dołączyła się do podpisów pod listem do pana przewodniczącego Schulza, zwracającym uwagę na niezgodność procedury przekazania aktu prawnego. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Dziękuję bardzo panu posłowi. Otwieram dyskusję. Pierwszy chciał zabrać głos pan przewodniczący Trzaskowski. Bardzo proszę. Tylko bardzo proszę, żeby się trzymać w reżimie czasowym, ponieważ pracujemy dzisiaj już dość długo, a dyskusja też może być długa.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselRafalTrzaskowski">Proszę państwa, krótko. Jeżeli chodzi o to, co pan minister nazwał sercem tego projektu, czyli listy paneuropejskie, można by bardzo długo na ten temat dyskutować, natomiast prawda jest taka, że propozycja jest tak kontrowersyjna – ona była kontrowersyjna w samym PE – że, mówiąc krótko, zgody na to nie będzie. Chcę tylko zauważyć, że pomysł Spitzenkandidaten i pomysł, który wyszedł z PE, tak naprawdę zmienił optykę tego, jak legitymizowany jest przewodniczący Komisji Europejskiej, był wyśmiewany przez państwa członkowskie, ale jednak w pewnym sensie przekłada się on na rzeczywistość. Przestrzegałbym przed ignorowaniem kompletnie tego typu propozycji, bo nabierają one swojego życia.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselRafalTrzaskowski">Uważam, że w tym projekcie jest kilka kwestii sensownych. Głównym sensownym zaleceniem jest to, żeby się starać przy wyborach do PE w jakimś stopniu te wybory europeizować. Chodzi o to, żeby dyskusja przed wyborami była na tematy europejskie, żeby nie przekształcała się w kolejną kampanię wyborczą, która jest tylko i wyłącznie na tematy narodowe. Dlatego nie do końca rozumiem sprzeciw, bo opinia pana posła sprawozdawcy, żeby było jasne – będę zalecał wstrzymanie się od głosu, jeżeli chodzi o posłów Platformy Obywatelskiej – jest jeszcze bardziej krytyczna niż opinia rządowa. Ja na przykład nie widzę problemu z tym, żeby ujednolicić procedury dotyczące głosowania elektronicznego czy internetowego. Nie widzę też problemu w tym, żeby próbować ujednolicić terminy. Uważam, że jest wart poparcia sygnał, że jednak mamy do czynienia z wyborami europejskimi, a nie z kolejnymi wyborami do parlamentów narodowych.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselRafalTrzaskowski">Podobnie, jeżeli chodzi o samo umieszczanie europejskich partii politycznych na kartach wyborczych – to też odzwierciedla pewną rzeczywistość. To znaczy, wyborca musi sobie zdawać sprawę z tego, że w PE działają frakcje, które sterują tym, co się dzieje w PE. Tylko one są efektywne w procesie podejmowania decyzji. Średnie frakcje trochę mniej, a posłowie niezrzeszeni nie mają żadnego wpływu na proces podejmowania decyzji. Tego typu sygnał na karcie wyborczej, moim zdaniem, byłby czymś, co warto poprzeć.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PoselRafalTrzaskowski">Reasumując, ten projekt idzie zdecydowanie za daleko, na pewno jest on nierealistyczny, patrząc na to, co się dzieje w Radzie. Nie będzie poparcia dla list ponadnarodowych, natomiast niektóre ujednolicenia przepisów, zwłaszcza tych, które się nie odnoszą do polskiego systemu prawnego, są warte poparcia. Zgadzam się, że manipulowanie programami wyborczymi szłoby zdecydowanie za daleko, co jest odbiciem wewnętrznej niemieckiej debaty. Jest warta w kwestii terminu, jak też w kwestii dotyczącej głosowania elektronicznego i nawet rzecz kontrowersyjna, ale, moim zdaniem, też warta poparcia, odniesienie do partii politycznych europejskich – czy to jest logo, czy nie logo, to jest nieistotne – ale to, że głosując na daną partię, oddajemy w pewnym sensie głos na wpływ w PE. Jest iunctim pomiędzy jednym a drugim. Cały zabieg, żeby te wybory europeizować, broń Boże nie federalizować, ale wysyłać jasny sygnał, że są jednak trochę o czym innym, jest warty poparcia. Dlatego właśnie, ponieważ w naszym rozumieniu ta opinia idzie trochę za daleko i jest bardziej krytyczna niż stanowisko rządowe, będę zalecał wstrzymanie się od głosu.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PoselRafalTrzaskowski">A co do procedury przekazywania, to zgadzam się, że nie była najbardziej sensowna.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Pan poseł Marcin Święcicki, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, najpierw trzeba powiedzieć jedno słowo o tym, skąd się wzięła w tej propozycji inicjatywa ujednolicenia, jak również jednego okręgu ogólnoeuropejskiego. Jest tak, że PE ma coraz większe uprawnienia i merytoryczne, i personalne, i prawne, natomiast liczba osób głosujących na parlament w wyborach europejskich coraz bardziej spada. Przypomnę, że w pierwszych wyborach do PE w Europie głosowało 62% uprawnionych wyborców, w ostatnich, w roku 2014, już tylko 42%. W każdych wyborach ten odsetek spadał i spadał. W Polsce wynosił tylko 24%. To oznacza, że ludzie się nie identyfikują z PE, mimo że ma on coraz więcej kompetencji, coraz więcej spraw do załatwiania.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Stąd też główna propozycja tego wniosku, żeby był jeden okręg ogólnoeuropejski dla niewielkiej liczby kandydatów, żeby czołowi kandydaci na listach poszczególnych grup europejskich byli kandydatami na przewodniczącego Komisji, jest po to, żeby była ogólnoeuropejska debata na tematy europejskie. Bo zwykle, jak to było powiedziane, chociaż są wybory do PE, to debaty dotyczą spraw krajowych, które w ogóle nie są w kompetencjach władz europejskich.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselMarcinSwiecicki">Po drugie, sposób wyboru przewodniczącego Komisji Europejskiej. To się odbywa na tajnych posiedzeniach Rady, gdzie mają miejsce przepychanki, głosowania, jakaś tam decyzja zapada i PE to dostaje. Powiedzmy, że jest taka sytuacja, że w roku 2019 w PE wygrała partia konserwatystów i reformatorów, ma tam większość, a tymczasem na czele Komisji Europejskiej ma stanąć jakiś liberał, którego Rada wyprodukowała. Jest kompletne zderzenie. jedno z drugim nie ma związku. Stąd wysunięcie samych kandydatów byłoby bardziej związane z tym, która grupa, która rodzina polityczna uzyskała większość w konkretnych wyborach. Miałoby to znaczenie.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PoselMarcinSwiecicki">Jeśli chodzi o rozmaite inne sprawy. Proszę państwa, mówicie w propozycji uchwały o tym, że krytycznie należy ocenić próbę narzucania państwom członkowskim zasady parytetu płci. Po pierwsze, tam nie ma narzucania, jest tylko zalecenie. Po drugie, my to mamy w Polsce w naszej ordynacji do Sejmu, że na listach ma być 35% każdej płci. Po co więc tą opinią strzelać sobie w kolano? Po co odrzucać zwykłe zalecenie, które jest, żeby również w innych krajach parytety w tym zakresie nie mogły zaistnieć. Tam się nie mówi jakie, nie mówi się ile, nie wprowadza się obowiązku. Tam się tylko zaleca. My już mamy obowiązujące prawo w wyborze do Sejmu, że musi być parytet na poziomie 35% dla każdej płci, a tutaj zwykłe zalecenie chcemy odrzucić. Po co strzał wykonywać.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PoselMarcinSwiecicki">Jeśli chodzi o przejrzyste i demokratyczne procedury wyboru kandydatów. Partie polityczne dostają wielką rolę w wystawieniu kandydatów. Chodzi o to, żeby ci kandydaci byli wysuwani w sposób w miarę demokratyczny, żeby nie można było sobie, na przykład, kupić miejsc na listach. Szef partii zawsze będzie miał jakiś wpływ, będzie miał swoich kandydatów, będzie ich proponował, ale żeby była jakaś wewnątrzpartyjna procedura kontroli, zatwierdzania list, żeby jakieś minimum warunków demokratycznych partie spełniały, a nie, żeby jakiś dyktator, który da się przekupić, albo nie licząc się w ogóle z własną partią, wyznaczał kandydatów. To jest ogólne zalecenie. Ponieważ partie mają tak duże uprawnienia w wysuwaniu kandydatów, to jednak jakaś demokracja wewnątrzpartyjna powinna być, jakieś minimum powinno być zatwierdzone.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PoselMarcinSwiecicki">W sumie muszę się tu jeszcze z posłem Trzaskowskim zastanowić, ale ja bym głosował przeciwko tej propozycji, która została zgłoszona w postaci propozycji opinii naszej Komisji, przygotowanej przez posła sprawozdawcę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Oddaję jeszcze głos panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymanski">To jest w gruncie rzeczy dość interesująca dyskusja, która faktycznie odnosi się do kwestii, która jest ciężka politycznie, czyli do tego, w jaki sposób chcemy legitymizować demokratycznie proces europejski. Faktycznie, w procesie europejskim pojawiają się rzeczy, które istotnie wpływają na życie obywateli, na pozycje państw, gospodarek – sprawa jest niebłaha. Natomiast poczucie braku wystarczającej legitymizacji demokratycznej jest powszechne i bierze się ono z bardzo różnych przesłanek. Różne argumenty się pojawiają.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymanski">Przypomnę tylko, że w obu orzeczeniach niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego – nie wiem, czy nie powinienem się powstrzymać – w sprawach instrumentów antykryzysowych w strefie euro, podkreślono bardzo wyraźnie, że stopień legitymizacji demokratycznej decyzji podejmowanych w UE – mimo PE, w którym delegacja niemiecka, swoją drogą, ma największą delegację ze wszystkich narodowych – nie jest wystarczający z punktu widzenia kontroli demokratycznej tego procesu. To jest bardzo silny głos. On mówi bardzo wyraźnie, że aktualny stan PE, wybieranego bezpośrednio, nie załatwia głównego posłannictwa, jakim jest zabezpieczenie głosu obywateli w tym procesie. Rekomendacja TK w Niemczech jest bardzo wyraźna, że jedynym sposobem na zaradzenie temu problemowi jest wprowadzenie dodatkowych kompetencji dla Bundestagu, dla parlamentu narodowego, bo to dopiero daje rękojmię kontroli demokratycznej tego procesu, który w konsekwencji obciąża podatnika niemieckiego olbrzymimi zobowiązaniami. Sprawa nie jest błaha.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymanski">Jednak, jeżeli myślimy o większej legitymizacji demokratycznej procesu europejskiego, to z całą pewnością droga nie wiedzie przez tworzenie warstwy ponadnarodowej tych wyborów. Jest akurat odwrotnie. To jest fundamentalny błąd analizy tych, którzy spisali ten projekt. Wydaje się, że byłoby lepiej, żeby te wysiłki były oparte na realizmie dotyczącym sytuacji politycznej w Europie. Byłoby zdecydowanie lepiej, aby osoby zainteresowane legitymizacją demokratyczną procesu europejskiego pogodziły się z tymi wyborcami, którzy już są, zamiast tworzyć sobie nowych wyborców, tych o świadomości i sumieniu paneuropejskim. Z całą pewnością budowa tej legitymizacji nie biegnie przez instrumenty ponadnarodowe.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymanski">To nie będzie wpływało na to, w jaki sposób ludzie będą się zachowywali w tych wyborach. Ludzie są bardzo niesforni. Rozmawiają w trakcie kampanii wyborczej do PE, o czym chcą, interesują się, czym chcą, a niektórzy w ogóle nie idą do wyborów. Nic na to nie poradzimy. Jeżeli ludzie nie mają poczucia, że to jest ważne, że ich głos jest istotny, to zachowują się w tak krnąbrny i niesforny sposób. Myślę, że trzeba się z tym po prostu pogodzić. Ja nad tym boleję. Mam za sobą dwie kampanie europejskie i wiem, jak ten chleb smakuje, ale jestem przekonany, że tego typu machinacjami, np. tworzeniem paneuropejskiego okręgu wyborczego na przykład, nie zdołamy zainteresować w sposób nadmierny mieszkańców każdego zakątka Polski i każdego zakątka Holandii. Ci mieszkańcy nie zaczną się pasjonować tym, kto dokładnie będzie Spitzenkandidaten w Komisji Europejskiej, czy to będzie – już nie będę wymieniał nazwisk, bo to może być źle zrozumiane – czy to będzie jeden, czy drugi polityk. To się nie uda.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymanski">Jest bardzo silne oderwanie od realiów politycznych Europy, przy czym mówię to, zgadzając się, że legitymizacja demokratyczna jest ważna. Ona biegnie przez paramenty narodowe i tylko parlamenty narodowe, bo one są wyrazicielem prawdziwej demokracji, takiej, jaką mamy. Możemy sobie na nią wybrzydzać, że tam są niewłaściwe partie, niewłaściwi ludzie i mówią niewłaściwe rzeczy, ale to jest właśnie demokracja. Jeżeli chcemy osadzić proces europejski w demokracji, to musimy się z tym pogodzić. To jest może uwaga nie do państwa, tylko do moich kolegów z Rady, którą chętnie, szczerze mówiąc, powtórzę przy nadarzającej się okazji, bo wtedy osiągniemy ten cel, który nas zjednoczy – większą legitymizację demokratyczną tego procesu.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymanski">Co do kwestii równouprawnienia płci na tych listach, to ten projekt decyzji nie jest aż tak bardzo miękki. To nie jest zalecenie. To jest stanowienie równouprawnienia płci. Myślę, że opinia zaproponowana przez posła Szynkowskiego Vel Sęk pokazuje, że nie interesujemy się tylko wąsko swoimi sprawami, bo my faktycznie moglibyśmy z tym żyć, biorąc pod uwagę stan prawa krajowego, ale przejmujemy się również innymi państwami członkowskimi, które nie powinny być poddawane dyktatowi takich lub innych rozwiązań w zakresie prawa wyborczego, bo same powinny zdecydować, czy chcą, czy nie chcą takich lub innych gwarancji w zakresie obecności osób tej lub innej płci na listach wyborczych, w takiej lub innej liczbie. To jest po prostu nadmiar dobrych intencji, nadmiar chęci regulacji i ćwiczenie, które skończy się, myślę, bardzo mizernym efektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Dziękuję bardzo. W związku z tym, że opinia została przez pana posła sprawozdawcę przedstawiona, jako propozycja opinii naszej Komisji w stosunku do tego dokumentu, i zostały również zgłoszone, jak słyszeliśmy, głosy przeciwne czy wstrzymujące się, to zarządzam głosowanie.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Kto z państwa jest za przyjęciem opinii przedstawionej przez pana posła Szymona Szynkowskiego Vel Sęk, dotyczącej decyzji Rady w sprawie przyjęcia przepisów zmieniających Akt dotyczący wyboru członków Parlamentu Europejskiego w powszechnych wyborach bezpośrednich? (20) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (5)</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię w sprawie przyjęcia przepisów zmieniających Akt dotyczący wyboru członków Parlamentu Europejskiego w powszechnych wyborach bezpośrednich.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Chcę jeszcze poinformować państwa posłów, o czym już wspominał pan poseł sprawozdawca, że w związku z budzącym wątpliwości sposobem przekazania dokumentu do parlamentów narodowych planuję przyłączyć się do poparcia listy przedstawicieli parlamentów narodowych, który zostanie skierowany do przewodniczącego PE Martina Schulza z prośbą o pisemne wyjaśnienie zaistniałej sytuacji. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt II.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Przystępujemy do spraw bieżących. Następne posiedzenie Komisji odbędzie się jutro o godzinie 11:30 w tej sali, a kolejne o 13:30 w sali konferencyjnej. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie słyszę. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt III. Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKloc">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>