text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dzień dobry. Witam serdecznie wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Witam przedstawicieli bodajże czterech ministerstw: Finansów, Energetyki, Infrastruktury i Budownictwa. Chyba nikogo nie pominąłem? Witam przedstawicieli strony... Mamy tutaj pana prezesa Energii Oświetlenie. Witam także przedstawicieli samorządowców: Związku Gmin Warmińsko-Mazurskich, Związku Miast Polskich. Przepraszam, że zrobię to takim wielkim skrótem – witam wszystkich, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Patrząc na frekwencję, wszystko wskazuje na to, że temat może być ciekawy i że posiedzenie Komisji może być również interesujące.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę państwa, porządek dzienny przewiduje jeden punkt – rozpatrzenie projektu inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy – Prawo energetyczne. Projekt przedstawi przewodniczący podkomisji stałej do spraw finansów samorządowych poseł Waldy Dzikowski. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę przyjęcie porządku dziennego. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Stwierdzam przyjęcie porządku.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Przed posiedzeniem otrzymaliście państwo projekt inicjatywy ustawodawczej wraz z uzasadnieniem. Za chwileczkę oddam głos panu posłowi Waldy Dzikowskiemu. Proszę państwa, w ostatniej dosłownie chwili doszła do nas również opinia Polskiego Towarzystwa Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej. To jest opinia, która doszła do Komisji dosłownie dwie godziny przed rozpoczęciem posiedzenia. Stąd dopiero teraz możemy ją rozdać. Również niedawno temu doszła do nas opinia pana dyrektora Biura Związku Miast Polskich – Andrzeja Porawskiego. Dokumenty są tutaj do wglądu – każdy, kto jeszcze ich nie ma, może je pobrać.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę pana posła Waldy Dzikowskiego o przedstawienie inicjatywy ustawodawczej i jej uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Drodzy państwo, podkomisja, której przewodniczę odbyła dwa posiedzenia w tej kwestii w celu sformułowania inicjatywy ustawodawczej. Podkomisja zajęła się propozycją zmiany ustawy – Prawo energetyczne, z 1997 r. z inicjatywy Związku Gmin i Województwa Warmińsko-Mazurskiego, który podnosił problem uregulowania tych kwestii. Żeby tego dokonać, proponowali zmianę ustawy – Prawo energetyczne, z 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Nie będę państwu szczegółowo przedstawiał tego projektu. Otrzymaliście państwo oczywiście wcześniej ten projekt. Przedstawię tylko krótkie uzasadnienie i główne kwestie, które dotyczą tego projektu. Od wielu lat – sam też doświadczyłem tego, będąc wójtem gminy Tarnowo Podgórne – pojawiają się problemy związane z nieuregulowaniem kwestii punktów świetlnych, prawa własności jak i kwestii finansowania. Często dochodziło do sporów pomiędzy spółkami, pomiędzy firmami energetycznymi jak i spółkami, które wykonują obowiązki w zakresie oświetlenia i gospodarki punktami świetlnymi. W tym projekcie, ażeby dokonać tych zmian i uregulować kwestie własności oraz zasady finansowania w zgodzie również z ustawą o zamówieniach publicznych, wprowadza się, po pierwsze, definicję punktu świetlnego. Wcześniej takiej definicji w obrocie prawnym nie było. Zaczerpnięto tutaj w większości treść tej definicji z definicji, która w 2001 r. została przedstawiona przez Stowarzyszenie Inżynierów Elektryków, wprowadzając małe, niewielkie poprawki. Tę definicję wprowadzono w art. 3, nadając jej odpowiednie brzmienie, które państwo możecie odczytać w zmianie 1.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselWaldyDzikowski">Idąc dalej, dokonano również zmiany, jeżeli chodzi o budowę punktów świetlnych. Określono, że nie jest to budowa, tylko wykonanie, i że nie każda czynność przy tworzeniu punktów świetlnych jest budową, jeżeli chodzi o definicję Prawa budowlanego. Dlatego rozszerzono to na pojęcie „wykonanie”.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselWaldyDzikowski">Wprowadzono również zmianę 2 w art 18, zgodnie z którą przedsiębiorstwo energetyczne obowiązane jest umożliwić gminom nieodpłatne wykorzystanie elementów sieci będących własnością tego przedsiębiorstwa do mocowania punktów świetlnych oraz dostęp w celu odpowiedniej konserwacji i utrzymania. Punkty świetlne, o których mowa w ust. 5, miałyby stanowić własność podmiotu, na koszt którego zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselWaldyDzikowski">Wprowadzono także art. 2 i ust. 1 i 2. Mianowicie jest to przepis przejściowy, który mówi o czynnościach przekazywania punktów świetlnych na rzecz gminy w różnych określonych przypadkach. Ostatni artykuł. Tutaj pojawiły się pewne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Przepraszam, panie pośle. Mam prośbę. Prosiłbym o zachowanie ciszy z tyłu sali, bo to przeszkadza w prowadzeniu obrad. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Pojawiły się pewne propozycje. Możemy się zastanowić, jeżeli chodzi o kwestie, w jakim trybie i czasie to realizować. Rozumiem, że będzie to przedmiotem dyskusji na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Drodzy państwo, jak już powiedziałem, chodzi o kwestie uregulowania prawa własności jak również sprawy związane z finansowaniem i gospodarką finansową danej jednostki samorządu terytorialnego. Ustawa o zamówieniach publicznych nakłada obowiązek przeprowadzania przetargów. Są tutaj niejasności. Z kolei chyba art. 140 Kodeksu cywilnego mówi, że bez zgody właściciela nie można dokonywać czynności związanych chociażby z konserwacją, a przecież żeby zrealizować zamówienie publiczne, musi być zgoda danego właściciela, w tym przypadku firmy energetycznej. Chodziło nam o to, żeby te kwestie uregulować, żeby był znany jeden właściciel i żeby zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych pojawiły się oszczędności z tego wynikające, do których gmina jest zobowiązana, prowadząc tę gospodarkę finansową w sposób racjonalny.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselWaldyDzikowski">Panie przewodniczący, to tyle, jeśli chodzi o te najważniejsze kwestie. Dziękuję bardzo. Jednocześnie wnoszę i proszę przewodniczącego Komisji jak i samą Komisję o to, żeby rozważyć możliwość przyjęcia naszej inicjatywy ustawodawczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, na wstępie chciałbym jeszcze przywitać pana wiceministra energetyki, pana Andrzeja Piotrowskiego, który do nas dotarł na posiedzenie Komisji. Miło mi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę państwa, dzisiaj na posiedzeniu Komisji mamy podjąć decyzję, bardzo prostą decyzję, czy to, co wypracowała podkomisja, nasza Komisja przyjmuje i prace nadal trwają, czy też dajemy sobie spokój i uważamy, że nie ma takiej potrzeby. W związku z tym dzisiaj nie mówimy o szczegółach, o treści poszczególnych artykułów z myślą o tym, żeby zaraz przegłosować poprawki. Nie idziemy w tym kierunku. Dzisiaj nastąpi rozstrzygnięcie, czy Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej podejmuje temat dalszych prac ustawowych. Mówię o tym, żeby od razu uciąć wszelkie zbędne dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Chciałbym, żebyśmy spróbowali poprowadzić bardzo merytoryczną dyskusję. Z tej racji, że mamy tutaj dwie zainteresowane strony – przedstawiciela jednej z firm, która tym zagadnieniem zajmuje się, a więc Energi Oświetlenie. Miała być również Enea. Nie wiem, czy dotarł przedstawiciel Enei? Miło mi – witam serdecznie. Mamy samorządowców. Mamy więc dwie strony. Proponowałbym następującą formułę, żeby dwie strony wypowiedziały się w tej kwestii. Później poprosimy o opinię pana ministra, a następnie wypowiedzą się uczestnicy dzisiejszego posiedzenia Komisji – posłowie, po to, aby zamknąć to końcową decyzją podjętą w tej konstruktywnej formule. Proszę bardzo, proponuję, aby jako pierwszy głos zabrał pan prezes Energi Oświetlenie – pan Piotr Meler, ewentualnie aby wskazał osobę, która jest kompetentna w tej sprawie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrMeler">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, samorządowcy i wszyscy goście, witam w imieniu spółki Energa Oświetlenie. Chciałbym państwu przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu. Będę chciał przybliżyć najpierw tę tematykę działalności naszej spółki od strony organizacyjnej i od strony kontaktów z samorządem, natomiast później chciałbym przekazać głos naszemu radcy prawnemu, który zarysowałby pewne wątpliwości prawne związane z tym projektem. Postaram się również zająć państwu nie za dużo czasu i przedstawić tę wypowiedź syntetycznie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PiotrMeler">Na początku chcę powiedzieć, że nasza spółka jako jedna w zasadzie z dwóch w Polsce jest wyodrębnioną spółką zajmującą się tylko oświetleniem. Drugą spółką jest właśnie Enea. W przypadku dwóch pozostałych koncernów energetycznych nie zostały wydzielone spółki zajmujące się działalnością oświetleniową. W związku z tym w zasadzie najbardziej to dotyczy tylko tych dwóch przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PiotrMeler">Energa Oświetlenie świadczy tę usługę w północnej Polsce, obejmując swoim zasięgiem kilka województw. Obsługujemy około 400 gmin, mając czy posiadając na własność około 300 tys. punktów świetlnych. Jesteśmy częścią grupy kapitałowej Energa, która jest oczywiście obecna na Giełdzie Papierów Wartościowych. Jest to spółka z udziałem Skarbu Państwa, która należy również do prywatnych akcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PiotrMeler">Na początku chciałbym państwa zapewnić, że to nie jest tak, jak chwilami można odnieść wrażenie, że ta współpraca źle się układa. Oczywiście zdarzają się sytuacje, w którym trudno nam się pracuje z gminami i ciężko nam dojść do porozumienia, natomiast w zdecydowanej większości przypadków ta współpraca z gminami w przypadku Energi Oświetlenie układa się bardzo dobrze. Mamy nawet przykłady tego, że gminy są gotowe do nas wrócić z częścią majątku, który chcą nam odsprzedać, żebyśmy tym majątkiem zarządzali. Są przypadki, nawet w tej chwili realizowane wspólnie, że chcemy sięgnąć po środki z RPO na modernizację oświetlenia. Przygotowaliśmy wnioski i cały czas pracujemy z gminami, żeby na czas przygotować odpowiednie wnioski i zmodernizować to oświetlenie z korzyścią również dla gmin. Ta współpraca – chciałbym zapewnić – w zdecydowanej większości przypadków układa się bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PiotrMeler">Oczywiście nie będziemy firmą najtańszą na rynku, jeśli chodzi o usługę konserwacji oświetlenia, natomiast chciałbym podkreślić, że też trzeba pamiętać, po pierwsze, o tym, że jako właściciel ponosimy opłaty związane z kosztami majątkowymi, czyli podatkiem od nieruchomości, który i tak wraca do gmin, oraz z amortyzacją, którą musimy odkładać na odtwarzanie tego majątku. Po drugie, spółka, która ma pewne zobowiązania wobec pracowników – umowę społeczną, ponosi wyższe koszty pracy, ale za to bezpieczeństwo pracy i godne warunki pracy dla pracowników są zapewnione, nie tak, jak w przypadku takich przetargowych firm, które tną koszty, zatrudniając ludzi na śmieciówkach, i w ten sposób mogą ograniczyć te koszty.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PiotrMeler">Szacowaliśmy, jaka liczba punktów świetlnych jest możliwa – tak rzetelnie – do obsłużenia przez takie dwuosobowe ekipy. Zaproponowanie gminom takich stawek poniżej 10 zł za usługę konserwacji, jak czasami zdarza się w przypadku małych firm, jest zupełnie niemożliwe. Niemożliwe jest opłacenie nawet tych dwóch pracowników i ich bezpiecznej pracy na sieci. W związku z tym to są ceny, które albo będą oznaczały systematyczną degradację majątku, albo będą oznaczały pewne złe warunki pracy, pewien wyzysk na ludziach, którzy nie są zatrudnieni na stałe ani nie mają zapewnionych żadnych warunków bezpieczeństwa. Ten aspekt staramy się również pokazać samorządom i przyznaję, że większość samorządów to rozumie, że nie można nastawiać się tylko na najniższą cenę, bo ten majątek po prostu zdegraduje się.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PiotrMeler">Chciałbym podkreślić, że ten model współpracy, w którym my jesteśmy właścicielem i my utrzymujemy ten majątek, modernizujemy go, dobudowujemy, to jest model, który zapewnia właściwą jakość tego bez obstawiania tego służbami kontrolnymi, zatrudnianiem specjalnych wydziałów, które będą się tym zajmować. Wiedząc, że będziemy tym zarządzać przez najbliższe lata, w których ta instalacja ma żyć i funkcjonować poprawnie, będziemy wkładać w to wysiłek, żeby przysparzało nam to jak najmniej problemów. Przyjdzie firma zewnętrzna, która ma to zbudować, czy konserwować, często przetrwa te 2, 3, 4 lata, robiąc taką prowizorkę, wiedząc, że musi się utrzymać niską ceną, że musi ten kontrakt przetrwać, a po niej choćby potop. Takie sytuacje bardzo często się zdarzają. My i ten model, który obowiązuje w tej chwili, gwarantujemy to, że zarówno materiały są wysokiej jakości, sieć jest utrzymywana we właściwym stanie, ale również pracownicy pracują w sposób bezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PiotrMeler">W związku z tym kierunek, w którym idzie ten projekt, to jest kierunek naszym zdaniem zły, to jest kierunek, który wielu samorządom nie będzie się wcale podobał. A co to oznacza? To oznacza, że nie wszystkie gminy wykupią majątek. Jeżeli my stracimy część klientów, część gmin, które ten majątek będą chciały odkupić, to wówczas może się okazać, że nasza działalność albo nie będzie rentowna i opłacalna, albo będziemy musieli – nie wiem – na przykład w połowie gmin z racji dużego rozproszenia podnosić jeszcze ceny. Tak naprawdę więc, żeby się utrzymać, żeby utrzymać na bieżąco te ekipy, które będą to utrzymywać, będziemy musieli podnieść ceny. W ten sposób ci, którzy dzisiaj dobrze współpracują, którzy są zadowoleni, którzy rozwijają i modernizują wspólnie z nami te sieci, zapewniając dobre oświetlenie w miastach, będą zmuszeni do płacenia więcej albo do przejścia również na własny rozrachunek.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PiotrMeler">Chciałbym sprostować jedną informację, która pojawiła się na posiedzeniu podkomisji, bo obejrzeliśmy sobie te obrady i tę dyskusję. Pojawiło się takie porównanie, niesprawiedliwe porównanie ceny między 15 zł a 45 zł, że rzekomo taka usługa tyle u nas kosztuje. To jest absolutnie nieprawda. To jest porównywanie samej usługi konserwacji na obcym majątku z usługą konserwacji z energią na własnym majątku. Tych cen nie można porównywać. Jesteśmy drożsi, jak mówiłem, ale to jest kosztem pewnej jakości, pewnej jakości również pracy i zatrudnienia, natomiast to są różnice – nie wiem – 20-30%, ale to nie są różnice sięgające kilkakrotności stawki. Taka stawka 45 zł to jest stawka, jak wspomniałem, obejmująca konserwację, energię elektryczną i to, że część tej kwoty wraca do budżetów gmin w postaci podatku od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PiotrMeler">Jeszcze jedna sprawa, którą chciałem państwu przekazać. Naszą działalność kontrolował wielokrotnie Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Muszę państwu przyznać, że ilość precyzyjnych danych, jakich żądał od nas UOKiK w celu przeanalizowania, czy nasza działalność nie nosi znamion wykorzystywania tej monopolistycznej pozycji, była ogromna, ale za każdym razem, kiedy nawet osobiście musieliśmy się tam tłumaczyć i wyjaśniać, przestawiając te rzetelne stawki, nigdy nie zdarzyło się, żeby UOKiK nałożył na nas karę i uznał, że wykorzystywaliśmy swoją monopolistyczną pozycję. Traktujemy więc gminy sprawiedliwie. Wspólnie realizujemy jakieś modernizacje i rozbudowy i to jest jak mówię, wygodna formuła współpracy dla gminy, bo jak wcześniej wspominałem, zapewnia to wysoką jakość rozbudowywanej sieci. Gmina nie musi się tym martwić, nie musi w SAIWZ zapisywać dokładnych wytycznych, żeby ktoś nie sprzedał jej byle czego. Ma pewność, że zrobimy to dobrze, bo będziemy mieli ten majątek i będziemy go utrzymywać. Korzyść więc z tej formuły jest bardzo duża.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PiotrMeler">Chciałbym jeszcze raz podkreślić to, o czym wspomniałem na początku, że ta współpraca naprawdę dobrze się układa. Mam nadzieję, że uda się w województwie pomorskim sięgnąć po środki z RPO właśnie na zasadzie dobrej współpracy z kilkunastoma gminami w tej chwili, bo tyle gmin zdecydowało się pójść z nami po środki unijne. Szkoda by było stracić taki wspólny interes, który tak naprawdę jest interesem spółki, w której większościowy udział ma Skarb Państwa, co oznacza, że te pieniążki i tak wracają do budżetu centralnego, a jak wspomniałem, to nie są stawki wygórowane. Mamy zapewnioną jakość, mamy zapewnione to, że jest to w polskich rękach, że jest to polska firma, i ta współpraca wcale źle się nie układa.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PiotrMeler">Jeżeli mógłbym poprosić naszego mecenasa – pana Dariusza Mądrego, o przedstawienie kilku wątpliwości prawnych dotyczących tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę bardzo, pan Dariusz Mądry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DariuszMadry">Dzień dobry. Dziękuję za głos. Szanowni państwo, postaram się bardzo syntetycznie i kwestiach absolutnie zasadniczych odnieść do wątpliwości prawnych dotyczących projektu. Projektowany art. 18 ust. 5 ustawy – Prawo energetyczne, który zobowiązuje przedsiębiorstwa energetyczne do umożliwienia gminie nieodpłatnego korzystania z elementów sieci energetycznej, budzi wątpliwości co do jego zgodności z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 13 lipca 2009 r. nr 72 dotyczącą wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej. Zgodnie z art. 25 ust. 2 tej dyrektywy, jak czytamy, w żadnym przypadku operator systemu dystrybucyjnego nie stosuje dyskryminacji pomiędzy użytkownikami systemu lub kategoriami użytkowników systemu. Użytkownikiem systemu w rozumieniu tej dyrektywy jest każda osoba fizyczna lub każda osoba prawna dostarczająca energię lub pobierająca energię z tego systemu. Gmina jako podmiot posiadający osobowość prawną niewątpliwie jest użytkownikiem systemu, który w rozumieniu tej dyrektywy pobiera energię elektryczną. Projektowana zmiana zakładająca nieodpłatne wykorzystanie elementów sieci energetycznej w praktyce doprowadzi więc do uprzywilejowania określonych kategorii użytkowników systemu, w tym przypadku gmin, i nałoży na operatorów systemów dystrybucyjnych obowiązek zastosowania mechanizmów o charakterze dyskryminacyjnym w stosunku do innych użytkowników systemu. Bardzo proszę o rozważnie tego argumentu w dalszych pracach nad projektem nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DariuszMadry">Kolejna wątpliwość prawna, która rodzi się po lekturze projektu, to również wątpliwość dotycząca projektowanego art. 18 ust. 5, który zobowiązuje przedsiębiorstwa energetyczne do umożliwienia gminie nieodpłatnego korzystania z elementów sieci energetycznej. Niestety ten artykuł budzi też nasze wątpliwości z punktu widzenia jego zgodności z art. 64 ust. 3 Konstytucji, który wskazuje, że własność może być ograniczona wyłącznie w drodze ustawy oraz wyłącznie w zakresie, w jakim nie narusza istoty prawa własności. Tutaj bardzo istotna jest właśnie ta istota. Tak, jak czytamy w art. 140 Kodeksu cywilnego, który odnosi się do prawa własności, właściciel może z wyłączeniem innych osób korzystać z rzeczy zgodnie ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem swojego prawa, w szczególności może pobierać pożytki i inne dochody z rzeczy. Zmuszenie właściciela, w tym przypadku przedsiębiorstwa energetycznego, do nieodpłatnego udostępnienia elementów sieci energetycznej gminom, budzi pewne wątpliwości w sensie poprawności jak gdyby tego zapisu w kontekście Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DariuszMadry">Jeżeli chodzi o kolejne wątpliwości, to one będą odnosić się do art. 2 projektowanej ustawy nowelizującej, który to art. 2 stanowi tak naprawdę pewną podstawę wywłaszczeniową, jeżeli chodzi o majątek oświetleniowy. I tak należy wskazać, że projektowane wywłaszczenie tych instalacji oświetleniowych tak, jak to zostało tam zaproponowane, w mojej ocenie, w naszej ocenie, narusza zasadę proporcjonalności, która powinna być zastosowana przy wywłaszczaniu. Z zasady tej wynika między innymi, że ustawodawca ma obowiązek zachowania proporcji między efektem wprowadzonej regulacji a ciężarami i niedogodnościami wynikającymi z niej dla wywłaszczanych osób. Zasada nakazuje wybierać środki skuteczne, a zarazem dolegliwe w stopniu nie większym, niż jest to niezbędne dla osiągnięcia założonego celu. W omawianym przypadku interes publiczny w tym, aby doprowadzić do oświetlenia miejsc publicznych, może być zrealizowany wskutek innych, bardziej proporcjonalnych tak naprawdę metod.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DariuszMadry">I tutaj chciałbym chociażby wskazać na to, co mówił wcześniej pan prezes. Taką bardziej proporcjonalną metodą jest współpraca na zasadach umownych jednostek samorządu terytorialnego z przedsiębiorstwami, które świadczą usługi oświetleniowe. Ta współpraca do tej pory ma miejsce i wydaje się, że tak naprawdę zmiany legislacyjne powinny pójść w kierunku uregulowania tej umownej współpracy pomiędzy przedsiębiorstwami a jednostkami samorządu terytorialnego, a nie w kierunku wywłaszczania przedsiębiorstw z ich majątku, w oparciu o który prowadzą działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DariuszMadry">Chciałbym zwrócić uwagę, że proponowana zmiana narusza w mojej ocenie, w naszej ocenie, art. 21 Konstytucji, który traktuje o pewnych generalnych zasadach dotyczących wywłaszczania. Należy zwrócić uwagę, że to wywłaszczenie zawsze powinno nastąpić za słusznym odszkodowaniem. Niestety omawiany projekt przewiduje jedynie wypłatę pewnych środków tytułem wartości punktów świetlnych lub też rzeczywistej wartości. Są to dosyć niedoprecyzowane pojęcia, które mogą w trakcie jak gdyby realizacji tej ustawy (tej poprawki) wywołać wątpliwości interpretacyjne. One nie odnoszą się do pojęcia słusznego odszkodowania w rozumieniu prawa cywilnego. Tutaj musimy mówić o dużo szerszym jak gdyby świadczeniu. Niestety to, co zostało zaproponowane w ustawie, budzi wątpliwości również pod takim kątem, czy to wywłaszczenie nastąpi za słusznym odszkodowaniem.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DariuszMadry">Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na jedną rzecz, że z punktu widzenia obecnie obowiązujących rozwiązań prawnych dalece kontrowersyjne jest wprowadzenie procedury, na mocy której właściciel instalacji oświetleniowej miałby zostać pozbawiony własności na nocy wniosku gminy, o którym mowa w art. 2 ust. 1 projektu ustawy. Taka instytucja nie jest znana w polskim porządku prawnym. Nie jest wiadome, czy wywłaszczenie miałoby odbyć się na mocy samego wniosku, czy może wniosek ten, skoro władczo rozstrzyga o prawach i obowiązkach podmiotu niepodporządkowanego administracji publicznej, stanowi decyzję administracyjną, a jeżeli tak, to jaka jest procedura odwoławcza od tej decyzji? To znaczy, czy wniosek ten ma charakter obligacyjny, czy obliguje tak naprawdę przedsiębiorstwo do przekazania, czy ma charakter rozporządzający i stanowi pewne władcza rozporządzenie? Wywłaszczenie odbywa się obecnie na podstawie decyzji. Od tej decyzji można się odwołać. Mamy zasadę dwuinstancyjności. Ta dwuinstancyjność i tak podlega pewnej weryfikacji sądowo-administracyjnej. Niestety w tym projekcie mamy do czynienia z wywłaszczeniem, aczkolwiek podmioty są pozbawione jakiejkolwiek możliwości weryfikacji wniosku gminy.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#DariuszMadry">To są tak naprawdę bardzo zasadnicze wątpliwości związane z tym projektem. Myślę, że na chwilę obecną są na tyle istotne, że warte są rozwagi, jeśli chodzi o dalsze procedowanie nad tym projektem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Zanim przekażę głos panu przedstawicielowi Enei, krótkie pytanie do pana prezesa. Chciałbym, żeby to zostało uzupełnione, żebyśmy mieli uzupełnienie. Ile lat istnieje spółka Energa Oświetlenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrMeler">Energa Oświetlenie istnieje nie tak długo, natomiast wcześniej były zakłady energetyczne, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Jako spółka prawa handlowego? 15? 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrMeler">Około 10 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Jeszcze jedno krótkie pytanie. Średnia wieku państwa infrastruktury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PiotrMeler">Jeszcze raz, słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Średni wiek państwa infrastruktury, jeśli chodzi o oświetlenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PiotrMeler">To będzie bardzo trudne do określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Tak plus minus?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PiotrMeler">Ten majątek regularnie modernizujemy i odświeżamy. Wymieniamy zarówno słupy jak i oprawy, natomiast w tej chwili przymierzamy się do dużej modernizacji również w Gdańsku, czyli u naszego największego klienta. Aplikujemy o te środki unijne. Jeśli uda się to zrealizować, to zostanie zmodernizowanych prawie 10% opraw oświetleniowych. Te modernizacje cały czas trwają. To jest tak naprawdę proces ciągły. Z tego wynika nawet liczba białych certyfikatów, które pozyskujemy z tytułu oszczędności czy z tytułu efektywności energetycznej. Ten proces modernizacyjny jest bardzo intensywnie realizowany. On bardziej dotyczy oczywiście samych opraw, samych źródeł światła, bo one dają tę oszczędność. On w mniejszym stopniu dotyczy słupów i sieci, jeżeli one nie są awaryjne. Modernizacja opraw oświetleniowych daje największe oszczędności i efektywność, co pozwala również obniżyć opłaty samorządów. To jest więc proces intensywnie trwający, można powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Poproszę przedstawiciela Enei o zabranie głosu. Nie mam pana nazwiska. Proszę się przedstawić, bo to jest potrzebne do protokołu. Proszę o zawarcie w swojej wypowiedzi informacji, jak długo państwa spółka działa na zasadach prawa handlowego i, gdyby dało się coś powiedzieć, jaki jest mniej więcej średni wiek państwa infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MariuszKadziolka">Panie przewodniczący, panowie posłowie, szanowni goście, samorządowcy, Mariusz Kądziołka, prezes Enei Oświetlenie. Jeżeli chodzi o naszą spółkę, swoim terenem działalności obejmujemy 4 województwa. Jeżeli byśmy datowali moment powstania, to są jeszcze zakłady energetyczne, które były w Szczecinie, w Poznaniu. To jest rok 1994. Natomiast gdybyśmy chcieli wziąć pod uwagę, ile lat istniejemy jako spółka prawa handlowego – wcześniej to były Zakłady Oświetlenia Ulic, później Eneos, w tej chwili Enea Oświetlenie – to możemy powiedzieć, że od 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MariuszKadziolka">Co jest ważne, bo tutaj trzeba podkreślić, że również w 2014 r. podobne posiedzenia odbyły się, natomiast później była przerwa, poza prezesami i przedstawicielami spółek oświetleniowych: czy Energi czy Enei, powinni być tutaj obecni również przedstawiciele operatorów systemów dystrybucyjnych, bo tak naprawdę cały projekt zmian Prawa energetycznego nie tylko odnosi się do samych spółek stricte zajmujących się oświetleniem, ale przede wszystkim do dystrybutorów sieci.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MariuszKadziolka">Wchodząc już może bardziej w kwestię związaną z ustawą, chciałbym poddać pod rozwagę to, żeby nie mówić na przykład o punkcie świetlnym, tylko o instalacji oświetlenia drogowego, bo punkt świetlny może się kojarzyć tylko z czymś, co ma oprawę. Dlatego też warto by było popracować w ogóle nad całym projektem zmian do prawa energetycznego i my na pewno na to jesteśmy gotowi.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MariuszKadziolka">Jeżeli już wchodzimy w konkretną sprawę związaną z ryzykami, jakie pociągałaby ta zmiana tej ustawy, to chciałbym przede wszystkim wymienić zagrożenie bezpieczeństwa i niezawodności dostaw energii elektrycznej, które mogą być spowodowane dostępem do sieci niewykwalifikowanych podmiotów wyłonionych w postępowaniu, w którym głównym kryterium może być najniższa cena. Dlaczego? Dlatego, że może to doprowadzić do udostępnienia majątku podmiotom eksploatującym instalację oświetleniowe – czyli tak, jak byśmy mówili o punktach, mówię już tutaj o instalacjach oświetleniowych – bez zgody operatorów sieci, co może doprowadzić do zagrożenia mienia i osób wskutek braku nadzoru nad sposobem prowadzenia eksploatacji, przestrzegania przepisów BHP, uszkodzenia samego majątku energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MariuszKadziolka">Można by było się spodziewać, że przy takim kształcie w dalszej perspektywie podmioty dystrybucyjne również z innych państw mogłyby chcieć dostępu do sieci dystrybucyjnej, a co to może powodować? To może powodować – i nad tym musimy się bardzo poważnie zastanowić – zagrożenie bezpieczeństwa energetycznego kraju, bo niby to jest coś, co jest nierealne, ale trzeba wziąć to pod uwagę dlatego, że mówimy tutaj o operatorach sieci dystrybucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MariuszKadziolka">Proszę państwa, przejęcie przez gminę prowadzenia pełnej eksploatacji oświetlenia drogowego nie zawsze będzie tańszym rozwiązaniem. Dlaczego? Dlatego, że gmina w wyliczeniu kosztów eksploatacji takiej instalacji nie uwzględnia kosztów majątku, przede wszystkim amortyzacji, podatków, ubezpieczenia, kosztów administracyjnych, czyli kosztów pracy swoich urzędników. Gminy w większości przypadków nie mają wiedzy, że poza bieżącym usuwaniem różnych awarii, konieczne jest również wykonywanie zabiegów obowiązkowych, ich dokumentowanie, wykonywanie niezbędnych planowanych prac związanych z remontami lub odtwarzaniem starzejącego się majątku oświetleniowego.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MariuszKadziolka">Do czego może również doprowadzić taki kształt projektowanej zmiany do ustawy? Do obniżenia jakości świadczenia usług eksploatacyjnych. Większość gmin nie ma wystarczających kompetencji, aby sprawować nadzór nad jakością tego typu usług, dbać o trwałość i stan majątku. Natomiast wykonawcy, którzy działają na zlecenie gmin, nie muszą mieć również świadomości. Żeby eksploatacja takiej instalacji oświetleniowej mogła następować i żeby ona znajdowała się na sieci energetycznej, wymaga uzyskania dodatkowych uprawnień, czy to certyfikatów PPN, czyli pracy pod napięciem, wypracowania instrukcji współpracy ruchowej, stosowania regulacji i norm przedsiębiorstw energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#MariuszKadziolka">W mojej ocenie ważne jest również to, aby wyliczyć skutki finansowe dla przedsiębiorstw prawa handlowego, ale również skutki finansowe i realne koszty, które musiałyby przejąć na siebie gminy. Chciałbym przede wszystkim złożyć taki wniosek, żebyśmy mogli powołać zespół, który będzie się składał z samorządowców, z przedstawicieli branży energetycznej, z przedstawicieli poszczególnych ministerstw, żeby wypracować dobre zmiany, ale dobre zmiany dla obu stron. Warto to zrobić, żeby w przyszłości nie dochodziło do różnych niejasnych sytuacji czy to pomiędzy spółką energetyczną czy to pomiędzy samorządowcami.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#MariuszKadziolka">Jeżeli chodzi o samorządy, to obsługujemy 343 samorządy gminne. Ta współpraca układa się dobrze. Można powiedzieć, że czasami jest gorzej, a czasami jest lepiej, ale odsłuchałem sobie również poprzednie posiedzenie Komisji, które odbyło się 24 kwietnia. Co można by było powiedzieć? Jeden przedstawiciel gminy powiedział, że gdzieś tam wyłączono energię elektryczną, ale wyłączono ją z zupełnie innego powodu. Nie z tego powodu, że to był temat konserwacji czy temat tego, że obecna Enea Oświetlenie, kiedyś Eneos... nie było rozmów, nie było przede wszystkim stosowanej konserwacji eksploatacji. To, że gminy zalegały na przykład z jakimiś płatnościami, nie znaczy, że trzeba wyłączać prąd. Dlaczego? Dlatego, że my jako spółki energetyczne mówimy o tym, o czym mówią samorządowcy, o bezpiecznym funkcjonowaniu każdej gminy. To jest najważniejsze. To jest podstawą, dla samorządowców również, a dobrze wiem o czym mówię, bo oni odpowiadają za mieszkańców swoich gmin. Ostatnią decyzją, którą bym podjął jako przedstawiciel spółki oświetleniowej, byłoby wyłączenie energii elektrycznej tylko dlatego, że nie są płacone jakieś rachunki.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#MariuszKadziolka">W związku z tym mój wniosek jest taki, żebyśmy naprawdę powołali zespół i pracowali nad dobrymi zmianami dla obu stron. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Mogę zapewnić, że jeżeli przegłosujemy dzisiaj potrzebę dalszych prac nad tym projektem ustawy, to państwa strona, strona firm, będzie informowana i zapraszana, zresztą tak samo jak strona samorządowa.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę teraz o zabranie głosu przedstawiciela grupy inicjatywnej, bo była tutaj grupa inicjatywna. Pytanie, kto będzie oddelegowany? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KoordynatorwObszarzeZagadnienEkonomicznychiPrawnychPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejKatarzynaZalewskaWojtus">Dzień dobry. Nazywam się Katarzyna Zalewska-Wojtuś. Ja akurat nie z ramienia grupy inicjatywnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Prosiłby w takim razie, żeby głos zabrała grupa inicjatywna. Pan Marek... Przepraszam bardzo, na razie prosiłem o stanowisko grupy inicjatywnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Gloszsali">Szanowny panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to umówilibyśmy się, jak rozumiem, w ten sposób, że przedstawię dwa słowa wprowadzenia, a potem panowie... Mam włączony mikrofon. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, szanując czas wszystkich i stosując się do prośby pana przewodniczącego, w ogromnym skrócie przedstawię problem, który nas dzisiaj tu skupia. Po pierwsze, postawię tezę, że część aktualnych przepisów wynikający z Prawa energetycznego stanowi zagrożenie dla efektywności działań administracji publicznej a także zagrożenie dla środowiska w kontekście potencjalnej wymiany infrastruktury i jej modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dlatego od wielu lat środowiska samorządowe domagają się i proszą o zmiany, które pozwolą nam na oszczędne wydatkowanie środków publicznych. Stąd na początku teza, którą powinienem przedstawić na końcu, że w pełni popieram inicjatywę państwa posłów dotyczącą nowelizacji Prawa energetycznego. Dzisiaj bowiem samorządy muszą płacić za konserwację lamp oświetleniowych właścicielowi, czyli firmie energetycznej. Płaca więcej, bo ostateczne ceny (rachunki) zależą od ceny prądu i kosztów utrzymania słupów. Mamy do czynienia z takim jednostronnym kreowaniem cen za konserwację przez firmy energetyczne, co z oczywistych powodów skutkuje wzrostem cen. Tymczasem samorządy mogłyby same organizować konkurs chociażby na naprawę lamp i inne usługi, płacąc dużo niższe ceny. Panowie znakomicie przedstawią to na konkretnych przykładach. Mamy w tej sprawie rozeznanie i wiemy doskonale, że płacimy więcej tylko dlatego, że tak skonstruowane są dzisiaj przepisy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Ta odmowa właściciela infrastruktury oświetleniowej udzielenia gminie prawa do wybrania dostawcy na potrzeby tego oświetlenia w trybie przetargowym stanowi taką próbę zmonopolizowania rynku sprzedaży energii elektrycznej. W tym przypadku mamy do czynienia ze swoistym dyktatem firm energetycznych. Świadomie używam tego twardego słowa, bo wiem musimy płacić za usługę, nie mając wpływu na koszty tej usługi, koszty jakie musimy ponosić. Taki model finansowania tej usługi jest ewidentnie sprzeczny z ustawą o finansach publicznych, zgodnie z którą – tu pozwolę sobie przytoczyć – wydatki publiczne powinny być dokonywane w sposób celowy i oszczędny z zachowaniem zasad uzyskiwania najlepszych efektów z danych nakładów oraz optymalnego doboru metod i środków służących osiągnięciu założonych celów.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">W tym kontekście tylko hasłowo odniosę się do wypowiedzi panów prezesów i pana mecenasa. Z przyjemnością słuchałem tego, co panowie mówiliście, bo praktycznie rzecz biorąc, dostarczyliście nam argumentów potwierdzających naszą prośbę. Tę dyrektywę, którą pan mecenas przytoczył, chciałbym zacytować dokładnie w odwrotną stronę. Podobnie jak kwestię dotyczącą konstytucyjnego prawa własności. Panie mecenasie, proszę sobie przypomnieć, w jaki sposób majątek samorządów, wypracowany przez samorządy, zbudowany za pieniądze wspólnot lokalnych stał się waszą własnością. Dziś grzmicie, że byłby to zamach na prawo własności, a my jako samorządy już to przeżyliśmy. Proszę zwrócić uwagę, że zdesperowane samorządy w wielu miejscach odbudowują alternatywną dla waszej sieci, dziś waszej sieci, swoją własną, nie dlatego, że maja za dużo pieniędzy, tylko właśnie ze względu na potrzebę efektywności podejmowanych przez siebie działań.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Drobny tylko szczegół dotyczący wniosku i procedury oraz wniosku obligacyjnego dotyczącego przeniesienia, tej swoistej rekomunalizacji. Wyjaśniam, nie ma żadnych przeszkód, żeby sądy administracyjne rozpatrywały wnioski we tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Do pana prezesa w sprawie struktury kosztów. Panie prezesie, przyznam szczerze, że pan mnie zaskoczył. Uważa pan, że my w samorządach, kształtując ceny usług, nie uwzględniamy amortyzacji? Myli się pan bardzo. Wszystkie koszty, które pan wymienił, są elementarnymi składnikami kosztów naszych usług. To jest zupełnie oczywiste. Gdybyśmy tak nie czynili, nie szanowalibyśmy obowiązujących przepisów. Prosimy o to, abyście państwo nam pozwolili korzystać z autonomicznego przywileju, który daje nam Konstytucja, decydowania autonomicznie o tym, w jaki sposób chcemy realizować usługi publiczne. Proszę się nie martwić, damy sobie z nimi radę tak, jak dajemy sobie radę z innymi, równie ważnymi zadaniami.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Z przyjemnością przyjąłem propozycję pana prezesa dotyczącą współpracy. Tak, współpracujmy, ale współpracujmy na zasadach równości partnerów. Dziś tej równości po prostu nie ma. My zderzamy się w kontekście tych przepisów z problemami. Przytoczę dwa przykłady, żeby nie było tak, że my, samorządowcy sobie to wymyśliliśmy. Najwyższa Izba Kontroli w tej sprawie była jednoznaczna. Zrealizowała kontrolę, w wyniku której stwierdziła, że konieczna jest zmiana przepisów. Pozwolę sobie także przypomnieć pewien dezyderat sejmowej Komisji Kontroli Państwowej z października 2013 r., w którym to dezyderacie wprost panie i panowie posłowie twierdzą, że niezbędne są korekty w Prawie energetycznym po to, żebyśmy mieliśmy do czynienia z szacunkiem dla finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">W imię tego szacunku dla finansów publicznych uprzejmie proszę państwa posłów o to, abyście zechcieli skierować ten dobry projekt do dalszego procedowania. Bardzo dziękuję. Proszę pan przewodniczącego o to, aby przedstawiciele samorządów z Warmii i Mazur mogli w tej sprawie wypowiedzieć się jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Tak, jak się umawialiśmy, prosiłem, żeby to była jedna osoba. Proszę bardzo, żeby to była jedna osoba, bo potem głos zabierze pan minister energetyki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BurmistrzStrzelnaEwarystMatczak">Burmistrz Strzelna, Ewaryst Matczak. Nas obsługuje akurat spółka Enea. Nie zgadzam się z panami przedstawicielami spółek energetycznych, bo uważam, że każda instytucja, która sprzedaje swój towar, powinna zadbać o towarzyszącą infrastrukturę. My jako samorządy dbamy o nasze finanse i szukamy wszędzie oszczędności, bo ciągle tych pieniążków w niektórych samorządach brakuje. Ten problem związany z konserwacją lamp ulicznych w przypadku gminy Strzelno trwa od kilku lat. Płacimy za konserwację. Płacimy nie tylko za przesył, ale także dodatkowe pieniążki za konserwację. Kilka lat temu wymieniliśmy instalację oświetleniową na własny koszt i przekazaliśmy ją na rzecz Enei. W tej chwili od października tego roku obowiązuje nowa ustawa, która nakłada na samorządy obowiązek szukania oszczędności. Jak mamy realizować oszczędności, jeżeli nie możemy wejść na infrastrukturę, która jest własnością Enei, czyli na przykład wymieniać sodowe lampy na lampy ledowe? Nie ma na to pozwolenia. Były firmy, pojawiały się firmy, które chciały wejść, które chciały sfinansować to zadanie, ale nie mogły, bo nie było na to pozwolenia. Chciały to zrealizować, żebyśmy mogli skorzystać z oszczędności na zużyciu energii.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BurmistrzStrzelnaEwarystMatczak">Poza tym jest druga sprawa. Jeżeli infrastruktura oświetleniowa nie będzie własnością poszczególnych gmin, to właściwie nie możemy jako gminy inwestować w nie swój majątek. A my chcemy zmienić te lampy, żeby oszczędzać. Chcemy oszczędzać. Wszystkim samorządom, a przynajmniej takim samorządom jak mój, brakuje pieniędzy i dlatego szukamy tych oszczędności. Dlaczego mamy płacić za coś, co właściwie jest zadaniem sprzedawcy? Chyba w żadnym kraju nie ma tak, że jeżeli ktoś chce coś sprzedać, to dodatkowo trzeba mu zapłacić za to, żeby urządzenie do sprzedaży było sprawne. To właśnie spółki powinny dbać o to, żeby urządzenie było sprawne po to, żeby można było sprzedawać energię. Tymczasem jest tak, że samorządy za tę konserwację muszą dodatkowo płacić. Dlatego popieram wniosek państwa posłów z podkomisji o skierowanie tego projektu ustawy do dalszej konsultacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Proszę pana ministra Andrzeja Piotrowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEnergiiAndrzejPiotrowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, mam wrażenie, że tutaj de facto dyskutowaliście państwo na bazie indywidualnych czy nawet incydentalnych przypadków. W związku z tym ta propozycja opiera się trochę o zaistniałe doraźnie problemy. Sejm natomiast jest miejscem, gdzie przewidujemy rozwiązania dla ogółu obywateli i musimy wziąć pod uwagę również występujące trendy. Proszę państwa, nie ma w Polsce przepisów, które nakazywałyby gminom korzystanie z infrastruktury zakładów energetycznych do celów oświetleniowych. W związku z tym można uznać, że mamy do czynienia z pewnymi zaszłościami, wskutek których taka infrastruktura nie jest własnością gmin, i pozostaje ewentualnie kwestia dyskusji, jak ewentualnie w przypadku tych gmin, które dostrzegają w tym określony brak dyspozycyjności, bo musimy pamiętać, że to jednak gmina odpowiada przed obywatelami za zapewnienie im warunków do życia, bezpieczeństwa, do tego, żeby na ulicach było jasno... Przeciętny obywatel nie będzie kojarzył tej sytuacji z zakładem energetycznym, tylko jednak faktycznie z lokalnym samorządem. Jeśli tak, to ten samorząd może na przykład zdecydować się albo na oszczędności poprzez przygaszanie – przecież takie przypadki przygaszania światła wieczorem są w Polsce – i będzie twierdził, że to jest dobre, a być może uzna, że bezpieczeństwo obywateli jest ważniejsze i w związku z tym nawet o czwartej nad ranem latarnia powinna świecić się jasno, bo będzie eliminować w jakimś tam obszarze zagrożeniem przestępczością. Tej decyzji nie podejmą operatorzy. Oni będą kierowali się swoim doraźnym interesem związanym z tym, że chcą sprzedać energię elektryczną, bo taki jest ich biznes.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEnergiiAndrzejPiotrowski">Zdaniem więc resortu najistotniejsze jest, żeby każdy robił to, co do niego należy, co potrafi zrobić najlepiej. Będziemy bardzo zadowoleni, jeżeli nasze spółki w wyniku pewnej działalności konkurencyjnej będą oferować na zasadzie na przykład outsourcingu utrzymanie infrastruktury, być może również pójdą dalej i będą budować i utrzymywać infrastrukturę, natomiast nie będą tego realizować na zasadzie takiej, że nie ma wyboru. Oczywiście trzeba pamiętać, że jeżeli ktoś będzie chciał realizować zamówienie usługi de facto oświetleniowej na bazie ustawy o zamówieniach publicznych, to zamówi ją na 48 miesięcy. To trochę zbyt krótki czas, żeby opłacało się postawić latarnię, wybudować przyłącza i zaoferować taką usługę. Może to być makabrycznie drogie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEnergiiAndrzejPiotrowski">W związku z tym, proszę państwa, ten problem jest o wiele szerszy niż zostało to zapisane tutaj. Musimy stworzyć możliwość elastycznego działania dla samorządów tak, aby zależnie od sytuacji, jeżeli jest to mała gmina, to najprawdopodobniej nielogiczne byłoby przejmowanie opieki nad infrastrukturą, bo wymaga to zatrudnienia służb, ale w przypadku dużych gmin mamy do czynienia z różnymi rodzajami infrastruktury. Gminy przecież posiadają szereg zakładów, które prowadzą działalność gospodarczą właśnie na zasadzie utilities, czyli obsługują potrzeby obywateli – czy to są ścieki, wodociągi, i tutaj trudno odmówić gminom kompetencji, choć można powiedzieć, że i tu występują patologie. Są gminy, o których mówi się, że oczyszczalnie ścieków oferują najdroższe usługi – nie wiem – w regionie, w Polsce, na świecie. Obywatele różnie to oceniają. Bywa więc różnie, ale na koniec dnia to obywatele oceniają lokalny samorząd w trakcie wyborów i w ten sposób są odpowiedzialni za to, jak mieszkają. Jeżeli nie są w stanie zorganizować się z sąsiadami, to mogą zmienić miejsce zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEnergiiAndrzejPiotrowski">Resort pochodzi do tego chyba najprościej. Sądzę, że sygnał, o którym tutaj komunikowano, że należy coś w prawie zmienić, jest bardzo istotnym sygnałem. Wydaje nam się, że należy założyć, że ta infrastruktura, która została przekazana w poprzednim systemie nieodpłatnie zakładom energetycznym, może być w jakiś cywilizowany sposób przez samorządy przejęta ponownie. Pytanie, co się działo po drodze, co być może zainwestowano w to i zbadanie tego.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEnergiiAndrzejPiotrowski">Podkreślam tutaj, że spółki energetyczne są nie tylko podmiotami prawa handlowego, które muszą się rozliczać według pewnych zasad, ale są również na koniec dnia w większości spółkami publicznymi, a więc muszą działać transparentnie. W związku z tym tak naprawdę nie możemy ustawą zadekretować przekazania jakiejś własności w sposób, który nie dałby się uzasadnić logicznie z punktu widzenia spółki, ponieważ będzie roszczenie do Skarbu Państwa o odszkodowanie z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEnergiiAndrzejPiotrowski">Tym niemniej nie widziałbym tego do końca tak, jak tutaj pan prawnik, który wyciągnął argumenty, które jako żywo przypominają mi argumenty operatorów telekomunikacyjnych przed uwolnieniem rynku, że jak ktokolwiek cokolwiek zrobi na ich infrastrukturze, to będzie trzecia wojna światowa. Prawda leży pośrodku, ...domyśliłem się tego, co pan mówi. Tym niemniej zwracam panu uwagę, że te spółki – mamy tutaj pewnego rodzaju dyskomfort – są dla nas fragmentem organizacji sektora ale mamy również nad nimi nadzór właścicielski.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEnergiiAndrzejPiotrowski">Staramy się więc podchodzić do tego maksymalnie racjonalnie, wychodząc z założenia, że nastąpi wzrost szczególnie w obszarze, w którym oczekujemy dość dużego rozwoju nowych innowacyjnych rozwiązań i sposobu zarządzania dostarczaniem światła i sposobu zarządzania źródłami energii, i bardzo liczymy na to, że gminy będą tutaj zupełnie w nowy sposób wchodziły w kwestie spraw energetycznych. Jak państwo wiecie w ustawie o OZE pojawiły się klastry. W związku z tym gmina w tym momencie, jeżeli będzie chciała, jeżeli będzie widziała w tym potencjał, może stać się bardzo istotnym graczem w tym całym układzie w tym pozytywnym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEnergiiAndrzejPiotrowski">Reasumując więc, wydaje mi się, że kierunek, który ta ustawa wyznacza, jest kierunkiem wartym dalszego myślenia. Zapisy, które tutaj są, w naszej ocenie chwilami są trochę karkołomne, bo mamy do czynienia z infrastrukturą niosącą zagrożenie dla zdrowia i życia. W związku z tym to nie może być tak, że ktoś komuś udostępnia. Musi być klarowna odpowiedzialność, kto za co odpowiada. Raczej należy unikać sytuacji, kiedy podmiot będący właścicielem ma obowiązek udostępnienia na bliżej niesprecyzowanych warunkach pozostałym. Lepiej niech przejmie własność danego elementu i będzie odpowiedzialny, jeżeli komuś coś się stanie. Niech pomyśli, jak zrobić to w sposób profesjonalny, w szczególności niech wynajmie spółkę albo jakiś inny podmiot. Operatorzy tutaj też często posługują się podmiotami zewnętrznymi specjalizującymi się w określonych czynnościach, bo tak jest często taniej i wygodniej. Natomiast wszelkie kwestie zmian własnościowych muszą być bardzo dokładnie przemyślane tak, żebyśmy nie natrafili ani na sytuację, w której będziemy gloryfikować niegdysiejsze uwłaszczenie, ale też żebyśmy nie zmusili w tym momencie podmiotów prawa handlowego do oddawania własności tylko dlatego, że jest to na terenie gminy.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEnergiiAndrzejPiotrowski">Przypominam jednak, że gmina ma zawsze ostateczną – że tak powiem – możliwość i może wybudować dualną infrastrukturę powiedzieć „dziękujemy, jak chcecie, to płaćcie podatek za to, co tam stoi, a my mamy swoje własne”. To jest oczywiście rozwiązanie skrajne. Znacznie lepiej w interesie i państwa, i podmiotów jest znalezienie jakiejś wspólnej drogi i dogadanie się. Czy jesteśmy w stanie uniwersalnie uregulować to na poziomie ustawy? Odpowiedź brzmi: „nie”, natomiast możemy spróbować przybliżyć się jakoś do tego tak, żeby wyznaczyć stronom reguły w miarę racjonalnego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEnergiiAndrzejPiotrowski">Proponowałbym kontynuowanie prac nad tym kierunkiem, aczkolwiek materia jest o wiele bardziej skomplikowana niż te zapisy tutaj, więc sądzę, że to wymaga jeszcze sporych przemyśleń. Proponowałbym, żeby zacząć od modelu – nazwijmy to – tych lokalnych rynków, których oczekiwalibyśmy, i wtedy wziąć pod uwagę doświadczenia samorządów i operatorów, a nie zaczynać od konfliktów, bo one doprowadzą nas do doraźnych rozwiązań, które nie budują przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Panie ministrze, prosiłbym jeszcze o pewne dopowiedzenie, żeby ten temat można było dalej poprowadzić. Mamy czterech największych operatorów w skali kraju. Na sali mamy przedstawicieli dwóch. Nie mamy Taurona i nie mamy PGE. Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KoordynatorwObszarzeZagadnienEkonomicznychiPrawnychPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejKatarzynaZalewskaWojtus">Właśnie mamy, tylko nie udało mi się zabrać głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Przepraszam bardzo. W takim razie dobrze. Skoro jest Tauron, więc za chwileczkę będzie Tauron. Tylko pytanie do pana ministra. Jak to zagadnienie jest rozwiązane w PGE? Czy ma pan jakąś informację? Czy tam jest spółka PGE Oświetlenie, czy ten temat scedowali na samorządy odrębnie? Za chwileczkę, najpierw pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEnergiiAndrzejPiotrowski">Proszę państwa, może zaproponuję tutaj w takim razie.... Zrobię lekki unik. Jest tutaj organizacja, która zrzesza operatorów. Nazywa się PTPiREE. Przygotowała na ten temat opinię, która oczywiście nie do końca odzwierciedla nasze zdanie, ale zawiera parę rzeczy związanych z doświadczeniem operatorów w tym zakresie. Powiedziałbym również, że jest ona trochę bardziej wymoderowana niż pojedynczy głos pojedynczej spółki.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEnergiiAndrzejPiotrowski">Na pewno w PGE nie ma, jeżeli dobrze pamiętam, dedykowanego podmiotu, ale to jest ogromy teren kraju i ogromna liczba spółek córek. Zaznaczam tutaj, że będziemy starali się struktury właścicielskie tych spółek trochę uporządkować i zrobić je bardziej przejrzystymi, bo odkrywamy tam czasami zjawiska dziwne. Może się okazać, że odkryjemy jakąś spółkę zarządzającą pojedynczym żyrandolem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dobrze, dziękuję. W takim razie proszę przedstawiciela Taurona, skoro jest obecny na sali. Na liście pani nie widziałem, więc przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KoordynatorwObszarzeZagadnienEkonomicznychiPrawnychPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejKatarzynaZalewskaWojtus">W takim razie może kilka słów wprowadzenia w imieniu właśnie Polskiego Towarzystwa Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej. Zrzeszamy największych operatorów systemów dystrybucyjnych, reprezentując PGE Dystrybucja S.A. i Tauron Dystrybucja S.A. Rzeczywiście w ramach tych dwóch spółek działania związane z infrastrukturą oświetleniową, z oświetleniem drogowym pozostają w ramach operatora systemu dystrybucyjnego. Nie wydzielono osobnych spółek.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KoordynatorwObszarzeZagadnienEkonomicznychiPrawnychPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejKatarzynaZalewskaWojtus">Szczerze powiedziawszy, uzupełniając tylko te głosy, które tu wybrzmiały, nie spotkaliśmy się w ostatnich latach z tak konfliktowymi sytuacjami. Wręcz przeciwnie, zaraz możemy wysłuchać przedstawiciela Tauron Dystrybucja, jest duża zgoda, jeśli chodzi o współpracę pomiędzy spółkami energetycznymi a gminami. Nie znamy takich pojęć, jakie tutaj zostały użyte: „dyktat wyboru sprzedawcy”. Na obszarze Tauron Dystrybucja jest możliwy wybór sprzedawcy. Akurat przyjęto taki model, że ten wybór jest możliwy. Podobnie też gminy autonomicznie bez szczegółowej regulacji w przepisach prawa, jak to zaproponowano, autonomicznie decydują czy ten majątek ma pozostawać w ich własności czy też nie. Kolega o tym powie, na obszarze bodajże 600 gmin taka oferta czy propozycja przejęcia majątku została wystosowana. Były zapytania. Natomiast tylko około 20% gmin było zainteresowanych przejęciem tego majątku. Jest to kwestia otwarta. W związku z tym przede wszystkim wydaje mi się, że należy tutaj podkreślić możliwość tego dialogu, a nie szczegółowej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#KoordynatorwObszarzeZagadnienEkonomicznychiPrawnychPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejKatarzynaZalewskaWojtus">Chciałabym również odnieść się do tej kwestii najbardziej niebezpiecznej dla operatorów systemów dystrybucyjnych, czyli tego nieodpłatnego udostępnienia. To nie jest ani systemowo, jeżeli chodzi o spójność z systemem prawa, ani też ekonomicznie uzasadnione, żeby nieodpłatnie udostępniać majątek, nie mówiąc już o tych kwestiach bezpieczeństwa. Oczywiście istnieją w prawie przypadki współkorzystania z sieci. Tak się dzieje w przypadku właśnie operatorów systemów dystrybucyjnych i telekomunikacyjnych. Zresztą niedawno zostały te kwestie dosyć mocno uszczegółowione w tak zwanej megaustawie, czyli w ustawie o wspieraniu rozwoju usługi sieci telekomunikacyjnych i są rzeczywiście szczegółowo regulowane wzajemne prawa, obowiązki, zobowiązania zarówno informacyjne jak i dotyczące bezpieczeństwa w zakresie współkorzystania z sieci, bo to rzeczywiście jest ogromna odpowiedzialność. Chodzi również o zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego kraju. Być może te przepisy dotyczące współkorzystania należałoby uszczegółowić, natomiast nie ma tutaj nigdzie mowy o nieodpłatnym udostępnieniu – to są wszystko kwestie wzajemnie odpłatnego udostępniania. Podobnie jak spółki wpłacają podatni do kasy gmin od nieruchomości i podatki lokalne, tak też zwrotnie udostępnienie tej infrastruktury powinno wiązać się chociażby z rekompensowaniem poniesionych kosztów z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#KoordynatorwObszarzeZagadnienEkonomicznychiPrawnychPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejKatarzynaZalewskaWojtus">Jeśli mogę przekazałabym głos panu dyrektorowi z Tauron Dystrybucja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DystrybucjaMiroslawJanik">Dzień dobry państwu. Nazywam się Mirosław Janik. W firmie Tauron Dystrybucja odpowiadam za utrzymanie majątku sieciowego, w tym też utrzymanie oświetlenia.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DystrybucjaMiroslawJanik">Jeżeli chodzi o to, co koledzy poprzednicy z energetyki mówili o oświetleniu, to u nas sytuacja jest inna, bo my mamy sieć dystrybucyjną i sieć oświetleniową. Przyjmujemy taką filozofię, że musimy mieć dobre relacje z gminami, bo przecież naszym podstawowym biznesem jest obszar dystrybucji energii elektrycznej, i konieczność utrzymywania tych dobrych relacji wynika z faktu, że nasza infrastruktura jest rozproszona po wszystkich gminach, na terenie których funkcjonujemy. Te relacje muszą być poprawne. Takie podejście mamy również do oświetlenia.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DystrybucjaMiroslawJanik">Wydaje się, że kluczowe jest to, że każda gmina, która z jednej strony ma obowiązek oświetlania swoich terenów, a z drugiej strony historycznie nie ma do tego majątku albo ma tylko w pewnej części ten majątek, musi sobie odpowiedzieć na pytanie, czy ja chcę kupować usługę, żeby zapewnić to światło na drogach, ulicach, placach, czy ja chcę budować własny majątek. My w ten sposób podchodzimy do tego. Mamy takie przykłady. Na ponad 600 gmin, na terenie których funkcjonuje Tauron Dystrybucja, mamy ponad 680 tys. punktów świetlnych, mamy na przykład gminę, która w partnerstwie publiczno-prywatnym podjęła decyzję, że wybuduje swoje oświetlenie. My to szanujemy. Podchodzimy do tego w taki pełny rynkowy sposób. Wydaje się nam, że nie ma potrzeby regulowania tego w sposób ustawowy. To jest kwestia relacji pomiędzy dostawcą a klientem. Gmina jest takim samym klientem jak każdy inny klient w obszarze energetyki.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#DystrybucjaMiroslawJanik">Padło tutaj pytanie o strukturę wiekową. Raczej nie posługujemy się takim pojęciem, jaki jest średni wiek infrastruktury oświetleniowej. My patrzymy z perspektywy stosowanych technologii. Mówimy więc, że mamy technologię rtęciową, sodową i ledową – tę najnowszą. W Tauron Dystrybucja wygląda to w ten sposób, że mamy jeszcze około 5% technologii rtęciowej i około 5% już tej nowej technologii ledowej. Jest to więc jakby taki naturalny postęp. Stara technologia jest wypierana przez nową technologię i raczej takimi kategoriami oceniamy tę infrastrukturę.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#DystrybucjaMiroslawJanik">Temu ostatniemu, który mówi na końcu, najtrudniej jest mówić, bo większość rzeczy została powiedziana, natomiast ja bym chciał zwrócić uwagę na kilka takich wątków, które nie zostały poruszone. Idea tego pomysłu jest taka, żeby rozdzielić własność tej sieci oświetleniowej od sieci dystrybucyjnej. Jeśli chodzi o sieć wydzieloną oświetleniową, to sprawa jest oczywista i prosta. Natomiast mam wątpliwości, czy w zakresie sieci skojarzonej, czyli tej z niskim napięciem na wspólnych konstrukcjach. Uważam, że to będzie bardzo trudne, a na przykładzie sieci w Tauron Dystrybucja zaryzykuję i powiem, że to będzie wręcz niemożliwe. Niemożliwe z kilku powodów. Gros starych sieci niskiego napięcia, wybudowanych jeszcze w tych starych technologiach była budowana w ten sposób, że... Konstrukcja sieci jest taka, że jest przewód fazowy i jest przewód neutralny, zwany potocznie zerowym. Podobnie jest w sieci oświetleniowej. Gros sieci, które my posiadamy, te stare jeszcze niezmodernizowane są tak zbudowane, że ten przewód zerowy jest wspólny. I teraz to już pokazuje, że nie da się do końca rozdzielić tego, a konsekwencje dla klientów dystrybucyjnych, którzy z tej sieci są zasilani, jeśli coś się dzieje z tym przewodem zerowym, a będziemy mieli do czynienia z dwoma eksploatującymi, bo będzie eksploatujący od sieci dystrybucyjnej i od sieci oświetleniowej, to są te wszystkie popalone telewizory, radia i tak dalej i tak dalej, przepięcia i wszystkie te zjawiska fizyczne, które występują. Pojawia się więc problem odpowiedzialności i kwestia, o której mówił pan minister, jak to zapisać.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#DystrybucjaMiroslawJanik">Drugi wątek jest taki, że ta inwentaryzacja może być niemożliwa. Mówię o tym, znając sieć Tauron Dystrybucja. To nieodpłatne przekazywanie majątku przez gminy na rzecz dawnych zakładów energetycznych w Tauron Dystrybucja – to znaczy, w poprzednikach Tauron Dystrybucja, bo w połowie lat 90. nie było jeszcze firmy Tauron Dystrybucja – skończyło się w połowie lat 90. i trwało naście lat wcześniej – lata 70., 80. i 90. Na dzień dzisiejszy praktycznie nie do udowodnienia – bo to przekazywanie odbywało się na podstawie tak zwanych dokumentów PT – i stwierdzenia jest, które to są elementy z tego dokumentu PT w majątku dzisiejszego operatora. Dzisiaj oświetlenie jest zapisane raczej na pojedynczych składnikach – jest napisane, że jest to oświetlenie miasta X, dzielnicy Y. Ten dokument PT, na którym było napisane: „15 latarni, 18000 m kabla” i teraz, jak to zidentyfikować? I jeszcze tak: w tych latarniach są już nowe lampy zainstalowane przez operatora, słupy są jeszcze stare, a kable częściowo nowe, a częściowo stare. To będzie bardzo karkołomne przedsięwzięcie. Chciałbym na to zwrócić uwagę, patrząc z perspektywy operatora.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#DystrybucjaMiroslawJanik">Drugi wątek. Tracimy pewien efekt synergii wdziany jako niezawodność dostaw energii elektrycznej, bo w momencie, kiedy pojawia się nam dwóch eksploatatorów na sieci – mówię tylko o tej wspólnej sieci (oświetlenie z niskim napięciem) – problem koordynacji jest bardzo trudny do zorganizowania w ten sposób, że ilość przerw dla klientów będzie taka sama. Będą dochodziły do tego takie wizerunkowe aspekty, że w jednym dniu brygada odpowiedzialna za sieć dystrybucyjną przyjedzie coś na tej sieci zrobić, a za kilka dni albo pod koniec tego tygodnia brygada z innej firmy odpowiedzialna za oświetlenie ponownie będzie próbowała coś tam robić. Klient będzie więcej razy wyłączany niż dzieje się to dzisiaj. Mówię to z perspektywy firmy Tauron Dystrybucja. To rozejście to jest pewne rozszycie efektów synergii, które dzisiaj mamy.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#DystrybucjaMiroslawJanik">Drugi wątek, który chciałbym jeszcze do tego dołożyć, to kwestie bezpieczeństwa. W większości przypadków sterowania do oświetlenia ulicznego znajdują się w stacjach transformatorowych (średnie na niskie napięcie). Te stacje są zamykane tak zwanym kluczem energetycznym. I jest wątek udostępnienia tego klucza osobom spoza energetyki. Często te klucze dzisiaj są kluczami zorganizowanymi w tak zwanej strukturze hierarchicznej. To jest taki system master key, że tym kluczem na samym szczycie tej struktury można całą energetykę otworzyć, a tym z poziomu stacji wszystko to, co jest poniżej. Więc to jest kwestia uregulowania tych aspektów bezpieczeństwa. Jak to zrobić, żeby mieć gwarancje, że daje ten klucz w powołane ręce, bo w przeciwnym razie mam sytuację taką, że służby energetyki musiałyby również angażować się w proces otworzenia tych drzwi i dopuszczenia służb tego drugiego eksploatatora do pracy.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#DystrybucjaMiroslawJanik">Tak przedstawiają się główne spostrzeżenia z mojej strony. Starałem się to pokazać bardziej od strony technicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proszę państwa, przechodzimy do serii pytań pań i panów posłów. Mam gorącą prośbę, żeby znowu to miało uporządkowany charakter. Mamy na sali trzech przedstawicieli dystrybutorów, firm zajmujących się oświetleniem, mamy panią ze stowarzyszenia – z Towarzystwa Przesyłu. Tak, dobrze mówię? Mamy więc osoby kompetentne. Pan minister na chwileczkę musiał wyjść. Nie wiem, czy będzie miał możliwość powrotu. Proszę w związku z tym o kierowanie pytań. Umówmy się, że będę serie czterech albo pięciu pytań i będziemy prosić o odpowiedź. Chodzi o to, żebyśmy dali możliwość wypowiedzenia się. Po kolei, pan Marek Sowa będzie pierwszy, bo się zgłosił, pan Waldy Dzikowski, Otwieram listę mówców, więc będziemy... Proszę o pytania, a jednocześnie proszę, żeby nie dublować pytań, żeby szanować czas, bo mimo wszystko godzina i piętnaście minut za nami, a widzę, że przed nami jeszcze długa dyskusja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, myślę, że po wystąpieniu i wypowiedzi pana ministra przedstawiciele spółek już nie do końca mają problemy natury konstytucyjnej, bo warto się zastanowić i to było mówione. Przecież ten majątek w zakresie oświetlenia tak naprawdę w latach 90. budowały samorządy gminne. Jeśli ktoś nie ma tego zaewidencjonowanego, to ja byłem radnym jednej gminy, gdzie w całej gminie prowadziliśmy inwestycje związane z oświetleniem. Gwarantuję państwu, że uchwały zawierają nie tylko wartość przekazaną, ale też zawierają pełne zestawienie inwestycji, które zostały zrealizowane, bo inaczej po prostu nie dało się zrobić. Mówię o latach 90., bo wówczas tak to funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMarekSowa">W związku z powyższym chcę też wyrazić swoje poparcie dla tej inicjatywy. Zdaję sobie sprawę z tego, że przepis zapewne nie będzie mógł być zastosowany do każdej indywidualnie gminy i w różnych gminach będzie różnie stosowany, bo trudno sobie wyobrazić małe samorządy, które będą powoływały swoje spółki po to, żeby mieć oświetlenie. To pewnie rewolucji nie wywoła, ale taki element dla gmin jako alternatywa również przeciwko podbijaniu w nieskończoność cen jest oczekiwany i pożądany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Rozumiem, to nie było pytanie do którejś ze stron. Proszę bardzo, poseł Waldy Dzikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym powiedzieć, że czułem, że projekt inicjatywy ustawodawczej, który wyszedł z podkomisji, nie jest oczywiście doskonały, dlatego prosiłem pana przewodniczącego, abyśmy poddali go jeszcze dalszej obróbce i tym wzajemnym dyskusjom. Myślę jednak, że filozofia rozwiązania tego problemu, z którym borykają się samorządy od lat 90., kiedy zaczęły budować infrastrukturę i stało się to ich zadaniem własnym, bo przypomnę, że jest to zadanie własne gminy... W związku z tym jakby nie Kowalski i Nowak, tylko jednostka samorządu terytorialnego na danym poziomie (czyli gmina, powiat lub województwo) musi oczywiście zgodnie z ustawą o finansach publicznych jak i ze swoim budżetem organizować oświetlenie na drogach gminnych, powiatowych i krajowych niebędących autostradami. Taki jest dokładnie zapis. Filozofia rozwiązania tego problemu a w zasadzie konfliktu... To musi być oczywiście rozwiązanie systemowe. To nie może być tylko wyjątkiem. Często opracowuje się projekty ustaw na tych przypadkach, które są konfliktogenne, a dotychczasowe prawo tego nie rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Chcemy stworzyć takie prawo, które będzie systemowe i które będzie rozwiązywało ten problem. Ono ma polegać na tym, że aby wykonać zadanie własne, trzeba zastosować się do dwóch rzeczy, w oparciu o które działają gminy, bo mają taki obowiązek – po pierwsze, do ustawy o zamówieniach publicznych, i po drugie, do ustawy o finansach publicznych. Chodzi o oszczędne gospodarowanie mieniem, zasobem komunalnym jak i finansami komunalnymi. Państwo z firm energetycznych musicie to zrozumieć. W niektórych przypadkach – nie wiem, w jakiej to jest skali – jest tak, że gminy nie mogą zastosować ustawy o zamówieniach publicznych, bo art. 144 kc mówi, że tylko za zgodą właściciela. Chodzi o to, żebyśmy razem ustabilizowali ten rynek i żeby obowiązywało prawo, które jest jednolite dla wszystkich i żeby można było w zgodzie zrealizować zadanie własne gminy z zachowaniem reguł rynkowych, czyli ustawy. Państwo i tak jesteście uprzywilejowani, jeżeli chodzi o ustawę o zamówieniach publicznych, bo pracujecie na swojej sieci. Stańcie do przetargu, do konkursu. Ustawa o zamówieniach publicznych stała się na tyle elastyczna, że gmina nie wybiera już w tej chwili najtańszego. Wybiera tego, który ma kompetencje, który ma doświadczenie, z którym się współpracowało. Oczywiście dużą wagą jest również kwota, ale nie jedyną. Zróbmy takie prawo, które będzie jednolite i systemowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Mówię jako przewodniczący podkomisji, która stworzyła ten projekt i starała się to ująć w ramy prawne. W związku z tym raczej odnoszę się do tego – bo ja nie potrzebuję odpowiedzi na pytania – raczej mówię, jak powinniśmy podejść do rozwiązania tego problemu, aby wreszcie zamknąć temat. Podnoszenie niezgodności z Konstytucją i tak dalej, podczas gdy to jest zadanie własne, że to jest uwłaszczanie na majątku, już nie mówiąc o tym, co było o przeszłości,... Sprawą wtórną jest moim zdaniem prawo własności, bo gmina może, nie musi. Tu zgadzam się z panem dyrektorem, fakultatywnie – prawo lokalne, organ stanowiący podejmuje decyzję ma prośbę organu wykonawczego i jest albo tak, albo tak – ale w drodze konkursu, czyli ustawy o zamówieniach tak, abyście byli partnerem w tym starciu. Chodzi również o to, żeby oni mieli możliwość pokazania Najwyższej Izbie Kontroli w trakcie następnej kontroli, że zastosowali konkurencyjne reguły gry, jeśli chodzi o swoje finanse komunalne. Chodzi tylko o taką taka filozofię, a jak mówię, jeśli chodzi o prawo własności, to tutaj mieliśmy na celu, żeby ominąć ten art. 144 kc, który nie zezwala na zastosowanie tej ustawy, żeby to prawo własności nie stało na przeszkodzie stosowania tych dwóch ustaw – ustawy o finansach publicznych i ustawy o zamówieniach publicznych. To nie jest warunek sine qua non. Chodzi o to, żeby zrealizować te trzy rzeczy na raz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. O głos prosił pan przewodniczący Protas. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJacekProtas">Panie przewodniczący, ja również nie będę zadawał pytania. Szkoda natomiast, że nie ma pana ministra, bo właściwie do jego wypowiedzi chciałbym odnieść się na początku. Jako argumenty za pewną wstrzemięźliwością, dotyczącą tego projektu użył określenia, że jako Minister Energetyki ma nadzór właścicielski nad spółkami, które są bezpośrednio zainteresowane. Otóż chcę oświadczyć, że my jako Sejm Rzeczypospolitej, jak przedstawiciel narodu – niektórzy nazywają go suwerenem – mamy nadzór właścicielski nad samorządami, które są zainteresowane tymże rozwiązaniem. Jest to władza publiczna, która dysponuje środkami publicznymi i jeżeli są różnego rodzaju kłopoty nie tylko w rozliczeniach finansowych czy w stosunkach własnościowych, ale również kłopoty z wypełnieniem zapisów ustawy, która była tu dzisiaj już cytowana, a w momencie kiedy płatnik (zamawiający) nie ma wyboru, nie może rozstrzygnąć w postępowaniu przetargowym, kto będzie wykonywał usługę, jest to sytuacja nienormalna.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJacekProtas">Proponuję w związku z tym szanowni państwo, żebyśmy dzisiaj przegłosowali i przyjęli do dalszych prac tę propozycję, która przecież nie jest jeszcze do końca sformułowana. Jest podkomisja, która zajmuje się tym. Jeżeli ta podkomisja otrzyma dyspozycję od szanownej Komisji, to wszystkie zainteresowane strony będą mogły składać jeszcze wszystkie swoje uwagi. Projekt w ostatecznym kształcie wróci na posiedzenie Komisji. Taki jest mój oficjalny wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Ja mam pytanie do pana prezesa, jednego i drugiego, jeżeli chodzi o Energę i Eneę, bo wiem po tym, co wysłuchałem, i mam wrażenie, że problem tkwi w komunikacji i właściwie w pewnym porozumieniu między państwa firmami a gminą, bo biorąc przykład z tego, co jest w Tauronie – wiem, jak w jest w PGE, bo przedstawicieli gmin, na terenie których operuje PGE, nie ma i skarg od nich też nie ma.... Mam pytanie, jak dużo macie państwo spraw spornych na etapie sądowym czy przedsądowym z gminami? Pan prezes z Energii wspominał o około 400 czy 360 gminach. Podobna liczba jest w Enei. Jaki procent gmin, które macie państwo na swoim terenie, jest z wami w sporze, jeśli chodzi o prawo własności? Pytam, bo to jest tak naprawdę kwestia zasadnicza i to pokazuje, że to zapętlenie które powstało, też nie z winy państwa, bo gminy z jednej strony mają obowiązek ustawowy zapewnienia oświetlenia, a z drugiej strony powstało niedoskonałe Prawo energetyczne, które zabrało możliwości działania w tym zakresie gminom. Stąd ten swoisty konflikt. Dlatego moje pytanie, jak dużo macie państwo takich spraw dotyczących ustalenia własności czy też szukania na drodze sądowej właściwego rozwiązania? Proszę bardzo, pan prezes...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MariuszKadziolka">Mariusz Kądziołka, Enea Oświetlenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MariuszKadziolka">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi komunikację, to absolutnie muszę rozwiać pańskie wątpliwości. Ta komunikacja pomiędzy gminami jest dobra. Jeżeli chodzi o odpowiedź na drugie pytanie, to żadnej takiej sprawy nie prowadzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pan prezes Energi Oświetlenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrMeler">Szanowni państwo, drogę sądową traktujemy jako absolutną ostateczność. Na tych 400 gmin zdarzyło nam się być chyba 3 razy... Tak, panie mecenasie? Chyba 3 razy byliśmy na drodze sądowej, ale to też jest pewna specyfika, w jakim to jest rejonie. Rzeczywiście tam – zgadzam się z panem z Taurona, który mówił o nieprecyzyjnym przekazywaniu tego majątku – tak samo jak on był nieprecyzyjnie wówczas przekazywany przez gminy na rzecz zakładów oświetleniowych, tak my dzisiaj po przekazaniu nam, po wyodrębnieniu spółki Energa Oświetlenie majątek przekazywany przez operatora często nie był precyzyjnie określony. To jest dużym problemem w niektórych regionach, które obsługujemy. Na tej podstawie przez pewien bałagan, który został zrobiony właśnie w latach 90., bałagan, który wtedy wydawało się jest pewnym uproszczeniem i nie będzie stanowił kłopotu, dzisiaj dla sądów stanowi kłopot. Obawiam się, że tak naprawdę tych spraw spornych w całej naszej grupie 400 samorządów, które obsługujemy, to jest kilka, może 10 przypadków, gdzie mamy jakieś rozbieżności na tyle poważne, że nie możemy podpisać umowy. To są więc zupełnie marginalne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PiotrMeler">Jestem zdania, że ten projekt, który pojawił się tutaj, tworzy na podstawie tych incydentalnych przypadków ustawę, która wywróci wszystko do góry nogami. To jest absolutnie niewłaściwe naszym zdaniem podejście. Ten rynek w tej chwili jest dobrze poukładany. Ta współpraca układa się bardzo dobrze. Jak wspominałem, mam zamiar wspólnie z gminami pozyskiwać również środki z RPO na drodze umów, które zostały ocenione przez RIO. To nie jest więc tak, że tutaj są jakieś niejasności prawne. Mamy również wyroki sądowe.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PiotrMeler">Jedna z gmin, której przedstawiciele są chyba tutaj obecni dzisiaj, to Barczewo, której przedstawiciele – wiem – są mocno rozgoryczeni, bo to jest jedna z trzech spraw sądowych, które prowadziliśmy, którą zakończyła się po prostu wyrokiem dla nas korzystnym. Rozumiem, że to jest sytuacja bardzo niekomfortowa. Staramy się takich sytuacji unikać, ale też nie możemy, reprezentując spółkę, której właścicielem jest też Skarb Państwa, pozwolić sobie na to, żebyśmy płacili gminom podatek od nieruchomości, a nie dostawali od gmin nic. W ten sposób tak naprawdę wyrzucamy pieniądze, państwowe pieniądze w błoto. Nie wolno nam tego robić i stąd czekamy, rozmawiamy bardzo długo, nierzadko kilka lat, ale wiedząc, że te należności się przedawnią, musimy ostatecznie jakiś ruch wykonać, jeżeli gmina nie jest skłonna do żadnej współpracy. Systematycznie przez lata odprowadzamy ten podatek. Generujemy pewien koszt i musimy się z tego wytłumaczyć, dlaczego tak robimy. Jak wspomniałem, to są marginalne przypadki. Dzisiaj ta współpraca układa się bardzo dobrze. Apeluję naprawdę do państwa posłów, abyście nie wywracali tego do góry nogami. To jest rzetelna dobra współpraca, która jest z korzyścią i dla samorządów i dla spółki, której właścicielem większościowym jest Skarb Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję za odpowiedź na moje pytanie. Pan poseł... Przepraszam, ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BurmistrzBarczewaLechNitkowski">Ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BurmistrzBarczewaLechNitkowski">Współpraca rewelacyjnie się układa, natomiast, panie prezesie, 18 października o godzinie 12 w sali nr 331 w sprawie powództwa Energa Oświetlenie – dobrze, że nie w Chicago, tylko w Sopocie – przeciwko gminie Barczewo o zapłatę. Powiem tak, kiedy się przedstawiam, zawsze mawiam, że mam dwa zakłady karne i 4 kościoły w formie rekompensaty, natomiast szanuję literę prawa i sądzę, że skoro na nas samorządowcach ciąży tyle różnego rodzaju obciążeń, to niech mamy wreszcie coś do powiedzenia, żebyśmy my w tym sądzie nie byli na kolanach wobec żądającego, a byli normalnym partnerem do rozmowy. Myślę, że to, co pan mówi... Nie zapadł żaden wyrok, bo sąd sam nie wie, co z tym zrobić. My po to jesteśmy tutaj, po to rozmawiamy z posłami i po to rozmawiamy z przedstawicielami rządu. Zróbcie coś, na litość Boga, żebyśmy naprawdę jako samorząd byli partnerem, bo w tej chwili wiecie, co ja robię? Kupuję lampy, które stawiam tylko na zgłoszenie – cholera, nie wiem, jak długo one będą mi świeciły w polu, ale je stawiam. Nie przyłączam się do sieci, a na wsiach stukają się nawet w głowę, stawiam lampy. Uważam, że tak nie może być. I sam fakt, że panowie posłowie, że panowie przewodniczący zajęliście się tym tematem świadczy o tym, że czas najwyższy to uregulować w taki sposób, żebyśmy naprawdę byli partnerami. Ja nie mówię, że tego nie kupimy, tylko na dobrych partnerskich zasadach. Nie mówię, że nie zapłacę państwu za dzierżawę. Chodzi tylko o to, żebyście nie wy stawiali warunki, ale żeby Sejm nareszcie podjął decyzję, jakie te warunki mają być, na jakich zasadach mają być ustawione. Po to przyjeżdżamy po raz kolejny i państwa prosimy, bo nasza cierpliwość w pewnych momentach nieuregulowanych prawnie też już się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Są jeszcze dwa pytania. Pan poseł Dariusz Starzycki i pan poseł Jerzy Wilk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselDariuszStarzycki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym tutaj potwierdzić taką dobrą współpracę, jeśli chodzi o Tauron Dystrybucję. Pracowałem przez ostatnie 13-14 lat w samorządzie miasta Jaworzno, przez ostatnie 8 lat byłem wiceprezydentem. Wiele ciekawych i innowacyjnych przedsięwzięć udało się nam zrealizować. Te problemy, o których tutaj słyszę, dotyczące części gmin to są oczywiście poważne tematy, które jak najbardziej wymagają rozwiązania. My też mieliśmy je około 10 lat temu – tak kojarzę – ale od wielu lat ta współpraca układa się dobrze. Rozumiejąc oczywiście państwa problemy, bo myślę, że jeżeli w jakiejś części kraju da się tę relację dobrze ułożyć, to pewnie w pozostałych częściach też... To zależy od dobrej woli obu stron. Rozumiejąc to jak najbardziej i uwzględniając za zasadne dalsze kontynuowanie tych prac, wydaje mi się, że należy tak prowadzić te prace, żeby uwzględnić to, że część miast nie zamierza przejmować tego majątku, ponieważ uznaje dobre rozwiązanie. Oczywiście te rozwiązania, które będą proponowane, powinny dawać taką możliwość tym gminom, ale chodzi o to, żeby miasta albo gminy, które nie są tym zainteresowane, nie musiały tego robić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Poseł Jerzy Wilk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJerzyWilk">Ja też zmierzam w tym kierunku – nie będę zadawał pytania, bo znam sprawę dogłębnie od podszewki. Pewnie zaskoczę panów z Energi, ale nie będę oceniał panów jako zarząd teraz z PIS, a wcześniej zarząd z PO, tylko albo dobry, albo zły – i tyle. Nie mam również zamiaru stawać w panów obronie. Natomiast uważam, że to, co mówi pan minister, jest bardzo słuszne, że samorządy muszą mieć wybór. Jedne zostaną przy tym, żeby obsługiwała ich Energa, choćby było drogo, inni wybiorą takie rozwiązanie, że zaczną szukać innego operatora, ale muszą mieć tę szansę, bo jeżeli operator, jak na przykład Energa, będzie mówił, że nie, on nie wyrazi zgody, to rzeczywiście gminom pozostanie budowa nowej sieci, co jest bardzo kosztowne i nieopłacalne. Sam to przeżywałem. Nie znam pana prezesa, ale pana poprzednik przez długie miesiące grillował mnie, nie mając ochoty mnie przyjąć. Mieliśmy bardzo blisko do Gdańska, ale nigdy nie znalazł czasu na to, żeby się ze mną spotkać. Chodzi o miasto Elbląg, duże miasto, ponad stutysięczne, a on nie miał czasu, żeby ze mną porozmawiać. I tak samo widzę, że panów zachowanie... Władze się zmieniły, ale spółka dalej ma tę tendencję, że woli się procesować.. Patrząc na Tauron, widzę, że jest opinia całkiem odmienna, pozytywna, natomiast państwo z uporem maniaka dalej uważacie, że macie majątek, zdobyliście go w sposób trochę bolszewicki, tak bolszewicki, ponieważ ja sam pracowałem w samorządzie 25 lat i pamiętam jak miasto Elbląg wybudowało instalacje elektryczne, później dokumentami PT albo DTRK musiało przekazywać zakładom energetycznym. Teraz w Energa powstały spółki – jedna od oświetlenia, druga od wytwarzania, trzecia jeszcze od czegoś, a to były dawne zakłady energetyczne. I panowie puszycie się, że macie duży majątek i straszycie samorządy tymi procesami.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJerzyWilk">Uważam, że powinniśmy kontynuować te prace. Rzeczywiście ten projekt jest niedoskonały – jeszcze wiele rzeczy trzeba tam zapisać i dopisać, natomiast samo umożliwienie samorządom dokonania wyboru jest rzeczą najważniejszą. Panowie staliście się monopolistami, którzy lekceważą sobie te samorządy, patrzą na nie z góry, traktują z buta i myślą, że jest fajnie. Nie jest fajnie, panie prezesie. Pan jest zaskoczony moją wypowiedzią, ale nie musi się pan obruszać – to jest do wszystkich spółek, które w ten sposób traktują samorządy. Powinniście być partnerami, a nie przeciwnikami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Chwileczkę. Pan prezes Energi Oświetlenie prosił o głos. Pan Piotr Meler, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PiotrMeler">Odpowiadając panu posłowi, chcę powiedzieć, że mając liczne, bardzo liczne kontakty z samorządami, które z nami współpracują, bo absolutnie nie uchylamy się od takich spotkań, mam dużo relacji mówiących o tym, że poprzedni zarząd w ten sposób podchodził do samorządów i żałuję, że tak było. Rzeczywiście ja nie chcę traktować samorządów jako takiej dojnej krowy, którą możemy liczyć, ile chcemy. W związku z tym naprawdę nastąpiło otwarcie spółki, która traktuje samorządy jako partnerów. Uważam, że to podejście diametralnie się zmieniło i jest to w tej chwili zauważalne. W związku z tym, panie pośle, chciałbym absolutnie zaprotestować – nie mamy takiego spojrzenia na samorząd. Nie puszymy się. Te sprawy sądowe zaczęły się wcześniej, zanim objąłem stanowisko prezesa zarządu, natomiast chciałbym jeszcze raz podkreślić, że nie wolno nam w momencie, w którym spółka wydaje określone pieniądze – to nie są moje pieniądze, tylko pieniądze spółki, spółki z większościowych udziałem Skarbu Państwa – i ja nie mogę sobie pozwolić na to, żeby spółka te pieniądze marnotrawiła i nie dostawała w ramach współpracy od gminy nic.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PiotrMeler">Jeżeli takie były decyzje w latach 90. czy wcześniej, że samorządy przekazywały ten majątek, to oczywiście trudno jest mi w tej chwili wracać do tamtych czasów i odwoływać decyzje, które wówczas były podjęte. Takie były wówczas podjęte decyzje. Ja dzisiaj mam taki stan, jaki mam, i mam majątek formalnie spółce powierzony. Muszę z niego czerpać takie pożytki, żeby właściciel był usatysfakcjonowany, żebym nie został posądzony o niegospodarność, o złe zarządzanie spółką. Przyjmuję więc to w takim stanie, w jakim to jest, i nie chcę wracać do starych czasów. Nie wiem, czy to było dobre czy niedobre, ale uważam, że tak, jak podkreślałem w mojej pierwszej wypowiedzi, ta gwarancja, że jest to dobrej jakości sieć i że nie zostanie zdegradowana, jak w wielu miejscach stało się w sytuacji, w której nie wiadomo, kto zarządzał tym albo robiły to firmy ad hoc, jest dobra.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PiotrMeler">Jeszcze raz apeluję o to, żebyśmy tego nie przewracali, bo to będzie ze szkodą dla samorządów. To nie jest tak, że samorządy inwestują, że nie mają wyboru. Mają wybór. Jak powiedział pan minister, mają możliwość postawienia własnej sieci. My tę sieć cały czas modernizujemy, naprawiamy, konserwujemy, dobudowujemy i dzieje się to w zdecydowanej większości przypadków bardzo dobrze. Sam osobiście spotykam się z samorządowcami. Oni niezależnie od opcji politycznej bardzo chętnie rozmawiają, bardzo chętnie podejmują wspólnie z nami inicjatywy i nie ma tutaj... Zapewniam panie pośle, że na razie nie spotkałem się... Nawet najostrzejsze przypadki, w których zapowiadano, że będzie trudna rozmowa z samorządem... Okazuje się, że ona wcale nie jest taka trudna, tylko trzeba chcieć komunikować się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę państwa, zgłosiły się trzy osoby. Właściwie cztery. Mam prośbę. Chciałbym, żebyśmy powolutku zmierzali do końca, do decyzji posłów. Proszę, tam z tyłu jest głos. Pan samorządowiec z tyłu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZastepcaburmistrzaNidzicyLeszekSpiewak">Szanowni państwo, Leszek Śpiewak, zastępca burmistrza miasta i gminy Nidzica. Szanowni państwo, na naszym terenie działa spółka Energa Oświetlenie. Z przedstawicielem spółki spotkałem się dwukrotnie, jeżeli chodzi o nowy zarząd. Byliśmy zmuszeni w ciągu ostatnich kilku lat wybudować własne oświetlenie, ponieważ nie mogliśmy dojść do porozumienia ze spółką Energa Oświetlenie, do kompletnego porozumienia. Jeżeli chodzi o strukturę majątku oświetleniowego, to ponad połowa majątku jest własnością gminy Nidzica, część majątku należy do Energa Oświetlenie. Jest to majątek, o który dbaliśmy przez wiele, wiele lat. Przypomnę, że ten majątek nie był nasz, ale dbaliśmy o niego, bo naszym nadrzędnym celem jest utrzymanie bezpieczeństwa mieszkańców. Naszym zadaniem jest również dbanie o oświetlenie dróg, dlatego spotykamy się tutaj, żeby tę kwestię rozwiązać. Oczekujemy od spółek z większościowym udziałem Skarbu Państwa, powtórzę, z większościowym udziałem Skarbu Państwa pomocy, bo i państwa i naszym obowiązkiem jest dbanie o te nasze wspólne zadania. Monopolowi mówimy „nie”, od razu to powiem. Jesteśmy na etapie wycen. Wycena spółki Energa Oświetlenie wynosi około 480 tys. zł brutto, nasza wycena to jest 330 tys. zł. Gdzieś może po drodze spotkamy się. Od przedstawicieli naszego rządu i od przedstawicieli Sejmu oczekujemy pomocy, ponieważ tej pomocy przez wiele, wiele lat nie mieliśmy. Po to po raz kolejny przyjeżdżam ja i moi koledzy z Warmii i Mazur, żeby prosić państwa o pomoc, bo my sami rozwiążemy ten problem, ale państwo jesteście od tego żeby nam pomóc. To jest państwa obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ZastepcaburmistrzaNidzicyLeszekSpiewak">Jeżeli chodzi konkretnie o te kwestie sporne, co jest nasze, co nie jest nasze, to istotnym elementem rozwiązania problemu jest definicja punktu oświetleniowego. Panie przewodniczący, może na tym się skupmy, bo ta definicja wiele spraw rozwiąże. Moja jest żarówka, moja jest oprawa. Co ma Energa Oświetlenie? Ma słup i kawałek kabla, o który ja przez ostatnie kilka lat dbam i inwestuję. Czy zgodnie z prawem? To pytanie kieruję do przedstawicieli firmy Energa Oświetlenie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#ZastepcaburmistrzaNidzicyLeszekSpiewak">Pan powiedział – mam na myśli pana prezesa spółki, która nie działa na moim terenie, i myślę, że bardzo się z tego cieszę – że brak nam kompetencji. Skoro firmom energetycznym czy samorządom zarzucacie brak kompetencji, to jak wy traktujecie partnerów? O firmach działających na rynku energetycznym pan mówi, że brak im kompetencji, a za chwilę bierzecie te firmy jako podwykonawców swoich usług? Tak nie można traktować partnerów. Dlatego, szanowni państwo, zwróćmy na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#ZastepcaburmistrzaNidzicyLeszekSpiewak">Apeluję o takie bardzo poważne podejście do tego tematu, bo dość przepychanek słownych – zajmijmy się rozwiązaniem problemu. Jeżeli mogę poprosić pana przewodniczącego o zajęcie stanowiska w tej sprawie i przejście do kolejnego etapu, który jest bardzo, bardzo potrzebny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Jak zapowiadałem, będziemy powolutku zmierzać do końca posiedzenia. Proszę bardzo, pani Beata... Przepraszam bardzo, nazwisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KoordynatorwObszarzeZagadnienEkonomicznychiPrawnychPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejKatarzynaZalewskaWojtus">Chciałabym tylko tak uzupełniająco, bo tutaj mieszają się te pojęcia dystrybutora, sprzedawcy, zakupu energii. Jest mowa o tym, żeby kupić taniej. Pamiętajmy w trakcie tych prac, że osobnymi spółkami są operatorzy systemów dystrybucyjnych, którzy są właścicielami sieci. I tutaj praktycznie na terenie Polski nie ma dublowania takich sieci. To znaczy, trudno będzie samorządom wybrać innego operatora systemu dystrybucyjnego, czyli właściciela jakiejś równoległej sieci do danego operatora, bo to jest po prostu nieopłacalne. Takich sytuacji nie ma. Natomiast być może osobną kwestią, o którą tutaj chodzi, jest możliwość zmiany sprzedawcy i wyboru sprzedawcy, czyli tego podmiotu, od którego będzie kupiony ten towar – energia. I być może nie za pomocą rozwiązań prawnych, ale za pomocą interpretacji prezesa URE, czy gmina jest odbiorcą i może w takim razie dokonać tego wyboru sprzedawcy... Może takimi mniej radykalnymi rozwiązaniami można by to było rozstrzygnąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Końcowe wystąpienie – pan poseł Waldy Dzikowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wierzę, że prace będą kontynuowane w naszej podkomisji, dlatego zapraszam państwa do współpracy, ale prosiłbym, żebyście państwo przyszli z takimi oto intencjami – mówiłem o tym wcześniej, ale chcę to jeszcze raz dobitnie powtórzyć – że to jest zadanie własne gminy, jeśli chodzi o oświetlenie, takie jak między innymi dostarczenie ciepła, oświetlenia i tak dalej. Żeby to zadanie wykonać, gmina powinna to wykonać w oparciu o ustawę o zamówieniach publicznych oraz w oparciu o ustawę o finansach publicznych. Te dwie rzeczy, bo to świadczy o gospodarności danej jednostki samorządu terytorialnego, a jednocześnie wypełnia jakby zalecenia Najwyższej Izby Kontroli. Dlatego też rzeczą wtórną – jeszcze raz powtórzę – jest prawo własności. Chodzi o to, żeby zrealizować te trzy rzeczy, które ze sobą powinny być kompatybilne. Jeżeli państwo otrzymacie zaproszenie do udziału w konkursie i przegracie to postępowanie przetargowe czy jakiekolwiek inne, to chodziłoby o to – i to trzeba rozwiązać – w jaki sposób wtedy, wykonując dane oświetlenie czy punkt oświetleniowy, można skorzystać z tej sieci. To trzeba również między innymi rozwiązać. Prosiłbym, żebyście państwo z taką intencją do nas przyszli. Zapraszam. Dlatego między innymi jeszcze raz odbywa się to posiedzenie, żeby wysłuchać drugiej strony, bo prawo powinno działać. Żyjemy w Rzeczypospolitej Polskiej. Nikt nie ma tutaj i nie powinien mieć monopolu na rację. W związku z tym byłoby śmieszne, gdyby ktoś inny wygrał np. przetarg na punkty świetlne, nowe albo jakiekolwiek, bo gminy też się rozwijają, a raptem nie ma zgody i jest konieczność budowy sieci alternatywnej. Żyjemy w dobrze rozwijającej się Rzeczypospolitej i chcemy po prostu ominąć śmieszności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Zamykam, proszę państwa, dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Teraz mam pytanie do pań i panów posłów, czy jest sprzeciw wobec propozycji podjęcia przez naszą Komisję, Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy – Prawo energetyczne? Nie ma, nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Stwierdzam podjęcie przez Komisję inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy – Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Pozostaje kwestia wskazania przedstawiciela naszej Komisji jako przedstawiciela wnioskodawców w czasie prac na dalszym etapie prac legislacyjnych. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja upoważni – proponuję – posła Waldy Dzikowskiego. Czy są inne propozycje? Nie ma, nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Od razu zapraszam wszystkie strony, bo tak naprawdę rozpoczyna się dalszy tok, zapraszam pana ministra i jego zespół, zapraszam także... Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Panie przewodniczący, prosiłbym o delikatne sprostowanie tego wniosku. Chodzi mianowicie o podjęcie dalszych działań i dalszych prac w celu stworzenia poprawnej inicjatywy legislacyjnej, która... Dokładnie, chodzi o to, żeby przepracować, ...to jest za wcześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dobrze. W scenariuszu miałem tak rozpisane, że będziemy już przyjmować to. Rozumiem, że jest sugestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Tak, panie przewodniczący. Bardzo bym prosił, żeby jeszcze raz powtórzyć to pytanie. Chodzi o cofnięcie do podkomisji w celu przedstawienia ponownego projektu inicjatywy legislacyjnej. Chodzi o ponowne przepracowanie w oparciu o tę filozofię, o której mówiliśmy. Mam nadzieję, że zrobimy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">W takim razie jeszcze raz, kto z pań i panów posłów jest za tym, aby nadal trwały prace nad tą inicjatywą na poziomie podkomisji, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">11 osób za, 0 przeciw, 0 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Stwierdzam, że prace dalej trwają.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>