text_structure.xml 77 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów oraz zaproszonych gości, przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na czele z sekretarzem stanu – panem ministrem Jarosławem Zielińskim. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju oraz Ministerstwa Finansów, Najwyższej Izby Kontroli i organizacji samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Miło mi powitać praktykantów z Komisji Samorządu Terytorialnego Rady Najwyższej Ukrainy, którzy są obecni na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Będą przysłuchiwali się naszym obradom. Praktykanci będą obecni przez cały tydzień w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat wdrażania ustawy z dnia 9 października 2015 r. o związkach metropolitalnych. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę przyjęcie porządku obrad. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego posiedzenia. Proszę o zabranie głosu i przedstawienie informacji pana ministra Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie i panowie posłowie, informacja może być dłuższa lub krótsza. Notatka została skierowana od państwa pisemnie i nie chcę jej powtarzać. Może warto przypomnieć, że ustawa została uchwalona w czasie dość szczególnym, bo w dniu 9 października 2015 roku. Ta data jest znacząca. To czas tuż przed wyborami. Ustawa została uchwalona w formie niedopracowanej. Stwarza dziś najróżniejsze problemy. Muszę powiedzieć, że w ocenie rządu Prawa i Sprawiedliwości wymaga ona nowelizacji. Nie da się jej w sposób sensowny realizować, bo ma tyle różnych mankamentów i stwarza tyle problemów. Jeśli będziemy upierali się przy jej obecnym kształcie, będzie z tym sporo kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Powiem o kilku konkretnych, jeśli chodzi o obecny stan rzeczy i możliwości realizacji tej ustawy. W ustawie o związkach metropolitalnych zawarta jest delegacja do wydania przez Radę Ministrów trzech rozporządzeń. Pierwsze ma ustalić granice poszczególnych obszarów metropolitalnych na potrzeby tworzenia związków, poprzez wskazanie gmin wchodzących w ich skład. Wydanie tego rozporządzenia stwarza szereg kłopotów, o czym szczegółowo powiemy w drugiej części spotkania. Nie jest tak, że rząd z jakichś powodów nie chce go wydać lub opóźnia to z pobudek subiektywnych. Ustawa wprowadza parametry delimitacyjne – tak nazwane jest rozporządzenie – które niełatwo sformułować.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Drugie rozporządzenie ma określać tryb postępowania w sprawie składania wniosku przez radę gminy położonej w granicach obszaru metropolitalnego oraz zakres dokumentów, które należy dołączyć do wniosku. To rozporządzenie oczywiście jest łatwiejsze do przygotowania, ale ma charakter pochodny wobec pierwszego. Gdyby było przygotowane pierwsze, drugie nie stwarzałoby kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Trzecie rozporządzenie tworzyłoby w poszczególnych obszarach metropolitalnych związki metropolitalne, z jednoczesnym ustaleniem ich nazwy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Jeśli chodzi o wdrażanie ustawy i konkretne trudności, jakie wynikają z jej stosowania, to chciałbym podkreślić następujące kwestie. W Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji został opracowany projekt rozporządzenia wynikający z upoważnienia zapisanego w art. 6 ust. 3 ustawy o związkach metropolitalnych. Projekt ten określa tryb postępowania przy składaniu wniosków dotyczących tworzenia związków metropolitalnych oraz dokumentów wymaganych w tych sprawach. To projekt rozporządzenia Rady Ministrów oczywiście. Aby to rozporządzenie mogło być stosowane, sprawą kluczową pozostaje wydanie rozporządzenia Rady Ministrów określającego granice obszaru metropolitalnego na potrzeby tworzenia związków metropolitalnych, poprzez wskazanie gmin wchodzących w skład obszaru metropolitalnego. Trzeba się w tym zakresie odwołać do art. 4 ust. 1 pkt 1 ustawy. To tzw. rozporządzenie delimitacyjne. W pierwszej kolejności powinny zostać określone obszary metropolitalne. Dopiero po ich ustaleniu gminy, znajdujące się w obszarze metropolitalnym, mogą wystąpić z wnioskiem o utworzenie związku, co wynika z art. 6 ust.1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">W ramach bieżącej współpracy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z Ministerstwem Rozwoju zostały zasygnalizowane trudności dotyczące delimitacji obszarów metropolitalnych, między innymi z uwagi na to, że w najbliższym czasie należy się spodziewać podjęcia prac nad aktualizacją najważniejszego krajowego dokumentu strategicznego, dotyczącego zagospodarowania przestrzennego kraju, jakim jest „Koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju 2030”. Przypomnę, że ta ustawa była bardzo kontrowersyjna już na etapie jej uchwalania. Można byłoby odwołać się do argumentów, które wtedy padały, ale została przeforsowana przez ówczesną koalicję PO-PSL, mimo racjonalnych argumentów Prawa i Sprawiedliwości. Obecnie wymaga nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Kolejna kwestia to określenie granic obszarów metropolitalnych a następnie utworzenie związków metropolitalnych. Ma to istotne znaczenie dla zrównoważonego rozwoju tych terenów. Skoncentrowanie się na gminach tworzących tzw. jądro obszaru metropolitalnego oraz pominięcie niektórych samorządów, szczególnie znajdujących się na peryferiach, może pogłębiać istniejące dysproporcje w rozwoju. Wymaga to szczegółowej diagnozy procesów funkcjonalnych i rozwojowych, które tam zachodzą i będą zachodziły w przyszłości. Wobec braku rozporządzenia delimitacyjnego, przewidziane w ustawie terminy do utworzenia związku metropolitalnego – w sensie corocznym – termin zaproponowany roku bieżącym wydaje się nierealny. Określa go art.8 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">W wariancie, który jest możliwy, tworzenie związku metropolitalnego, który został wyszczególniony w ustawie, zainteresowane gminy położone w granicach obszaru metropolitalnego muszą złożyć stosowny wniosek. W jego następstwie, nie później niż do 30 kwietnia, wydane powinno być rozporządzenie tworzące w poszczególnych obszarach metropolitalnych związki metropolitalne. Związek metropolitalny jest tworzony od dnia 1 lipca. Realizację zadań może rozpocząć 1 stycznia roku następnego, czyli wraz z nowym rokiem budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Takie są terminy. Jak widać, jesteśmy po uchwaleniu ustawy w dniu 9 października. Jest już połowa marca – dziś jest 17. Czasu było więc bardzo niewiele. Trudności, jakie stwarza ta ustawa, są potężne. Terminu 30 kwietnia br. trudno będzie dotrzymać z wielu względów. Do MSWiA docierają sygnały, zarówno od samorządów, jak i ekspertów, o trudnościach związanych z tworzeniem związków metropolitalnych na podstawie przepisów tej ustawy. Obecnie resort prowadzi analizę przepisów ustawowych. Jak powiedziałem, zamierza przedstawić propozycję zmian w tym akcie prawnym. W tym zakresie MSWiA współpracuje z wojewodami i Narodowym Instytutem Samorządu Terytorialnego. Ta instytucja przygotowała uwagi do ustawy oraz przedstawił ryzyka, jakie ona za sobą niesie, a zwłaszcza jej wdrażanie. W znacznej części pokrywają się one z tym, o czym powiedziałem, ale są nieco szersze.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Proszę państwa – liczba ludności, która została zapisana w ustawie stwarza podstawowy problem, bo bardzo niewiele miejsc w Polsce jest w stanie spełnić to kryterium. Jeśli ta ustawa ma dotyczyć jedynie kilku metropolii, a jednocześnie wspierać zasadę zrównoważonego rozwoju, to musi ulec zmianie. Jeśli słyszymy o pomysłach z księżyca, że chce się utworzyć w danym miejscu obszar metropolitalny, to aby spełnić kryterium ludnościowe musiałby on obejmować znaczną część województwa, czasem nawet połowę, z odległościami nawet do 100 km pomiędzy miastami, to jest to bez sensu. Jest to nieracjonalne i daje możliwość utworzenia takich związków jedynie kilku miejscom w Polsce. Może trzem – to kwestia do dyskusji – może pięciu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Kwestie związane z wdrożeniem przepisów wykonawczych byłyby proste, ministerstwo może przygotować rozporządzenia, a rząd może je przyjąć, ale trzeba spełnić kryteria. Z nimi jest kłopot. Ustawa po prostu jest fatalna, nie ukrywam swojej oceny. Przypominam, że pracowaliśmy nad tym w latach 2005-2007. Wtedy byłem pełnomocnikiem rządu do spraw samorządu terytorialnego i wraz z dużym zespołem pracowałem nad ustawą metropolitalną. Przygotowywaliśmy wtedy ustawę, która dawałaby szansę wielu ośrodkom w Polsce. Miała inne kryteria. W swoich założeniach nie wyszła poza projekt, ale był on przygotowany. Obecna ustawa bardzo zawęża możliwości i nie będzie służyła dobrze idei, która nam przyświeca. Jest ona obiektywnie słuszna i potrzebna Polsce – idei rozwoju zrównoważonego nie tylko całego kraju. Mało tego, ta ustawa nie sprzyja zrównoważonemu rozwojowi nawet obecnych obszarów metropolitalnych. Związki metropolitalne mogą być tworzone według opisanych reguł, ale może być tak, że będzie to służyło temu jądru, ale obrzeżnym obszarom już nie. Wręcz przeciwnie, różnice mogą się pogłębiać, a miało być dokładnie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Nie chcę tego bardziej rozwijać i może na tym zakończę. Trzeba o tym dyskutować, zastanowić się. Proponuję, abyśmy zrobili to ponad podziałami politycznymi. Rzecz w tym, żeby dać naszemu krajowi instrument rozwojowy, a nie uczynić fetysza, który został przyjęty w określonym czasie, a to będzie hamulcem rozwoju. Trzeba nad tym pracować. Jeśli będzie wola ze strony innych klubów, to możemy to zrobić w dialogu. Jak jej nie będzie, zrobimy to jako projekt rządowy, przygotujemy go i poprosimy większość parlamentarną o jego uchwalenie. Im więcej głów nad tym pracuje i z różnych stron na to patrzymy, tym lepiej. Taki jest mój apel w imieniu ministerstwa i rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Zgłosiła się pani poseł Halina Rozpondek. Proszę, aby pozostali posłowie, którzy chcą wziąć udział w dyskusji, podnieśli ręce. Będę mógł wtedy odnotować zgłoszenia. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, panie ministrze, jeśli chodzi o ustawę metropolitarną, to nie była procedowana tylko ta, o której pan wspominał, z lat 2005-2007, ale też później, w okresie 2007-2014 ukazywały się inne projekty. Długo dyskutowaliśmy i próbowaliśmy znaleźć najlepsze rozwiązanie. Ta ustawa, o której mówi teraz pan minister, wcale nie była procedowana na chybcika. Długo zajmowały się nią Komisja i podkomisja. Rzeczywiście, przyjęta została przed zakończeniem kadencji. Powiem inaczej. Wiemy dobrze, że są miasta, aglomeracje, przyszłe obszary metropolitalne, które są niezwykle zainteresowane ustawą. Pan minister dobrze wie, że jest to Śląsk, który wręcz na nią czekał. Zgody poszczególnych miast i gmin, na razie wirtualne, bo musi być sporządzony wniosek, są gotowe. Czytałam wiele pism samorządowych. Bardzo zainteresowane są Bydgoszcz, Toruń, Zielona Góra. Są jeszcze Kielce. Znajdą się ośrodki, które chciałby stworzyć taki obszar metropolitalny. Wiąże się to z pomysłem na lepszy rozwój tych terenów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselHalinaRozpondek">Mam pytanie do pana ministra. Nie ma rozporządzenia, to nie ma jeszcze wniosków poszczególnych gmin. Pragnę zapytać – czy takie wnioski do ministerstwa napływają?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselHalinaRozpondek">Moje drugie pytanie, a właściwie stwierdzenie – jeżeli pan minister uważa, że są błędy, w tej wcale nie tak szybko procedowanej ustawie, na tym posiedzeniu Komisji można byłoby je wskazać, dokładnie przeanalizować i zająć się tymi, które według pana i pana współpracowników są najbardziej problematyczne, żeby pójść w kierunku tworzenia obszarów metropolitalnych. Taka była wola wielu samorządowców z wielu regionów. To jest krok do przodu. Rezygnacja z wprowadzenia tej ustawy będzie krokiem do tyłu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję, pani poseł. O głos prosił pan poseł Jan Grabiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanGrabiec">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, oczywiście ustawa o związkach metropolitalnych nie jest w stanie rozwiązać wszystkich problemów rozwojowych, które dotyczą polskich samorządów i rozwoju wspólnot lokalnych. Taki też nie był jej cel. Z pewnością, poza rozwiązaniami uzupełniającymi ustrój samorządowy, dedykowanymi dla aglomeracji miejskich, potrzebne są rozwiązania ustawowe dotyczące pewnych modelowych rozwiązań w polityce miejskiej, dotyczące małych miast, które powinny stanowić ważne ośrodki rozwoju w naszym kraju. Pozostaje istotna kwestia przepisów dotyczących polityki rozwoju obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanGrabiec">To są trzy typy problemów, które powinny być objęte uwagą Ministerstwa Rozwoju i parlamentu. Nie da się jednego klucza ustawowego zastosować do rozwiązania specyficznych problemów tych społeczności. Mają one różne potrzeby. Każda gmina, wedle ustroju w Polsce, co do zasady ma ten sam charakter, z wyjątkiem miast na prawach powiatu. Typy problemów, które dominują w społecznościach lokalnych są zupełnie różne, ze względu na potrzeby rozwojowe tych społeczności. Wydaje mi się, że lepiej rozwiązywać je za pomocą adekwatnych kluczy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJanGrabiec">Problem, który ustawodawca próbował rozwiązać w ustawie o związkach metropolitalnych, dotyczy zarządzania, koordynacji współpracy samorządów w obszarach aglomeracyjnych, w których bez współpracy nie da się w ogóle funkcjonować. Gminy nie mogą wykonywać podstawowych zadań własnych z tego powodu. Oczywiście, współpraca samorządowa i agregacja działań samorządów jest wskazana w każdym obszarze, ale w obszarach aglomeracyjnych, na jednym dość ograniczonym obszarze występuje cała pula różnego rodzaju problemów, których nie da się rozwiązać z perspektywy samodzielnej gminy, powiatu lub z poziomu województwa, które ma trochę inny zakres kompetencji. Te problemy muszą być rozwiązane. Jeśli nie będą, nasze aglomeracje nie będą się rozwijały, a będą w tyle nie tylko za aglomeracjami Europy Zachodniej, ale również Europy Środkowej, jeśli nie damy samorządom odpowiednich narzędzi rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJanGrabiec">Jednym z kluczowych problemów, jakie rozwiązuje ustawa o związkach metropolitalnych lub próbuje do tego dać dobrowolne narzędzie samorządom – ona wręcz gwarantuje, że samorządy nie zostaną do tego zmuszone, jeśli nie będzie woli w tym zakresie – jest kwestia zarządzania transportem publicznym i zbiorowym. Zwłaszcza chodzi o transport międzypowiatowy, który ma szczególny charakter w obszarach aglomeracyjnych. Wiemy doskonale, że duże miasta całkiem dobrze radzą sobie z zarządzaniem transportem zbiorowym, wykorzystują środki unijne do unowocześniania taboru i rozbudowywania sieci. To jednak w żaden sposób nie załatwia problemu aglomeracji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselJanGrabiec">Typowy dla wszystkich rozwiniętych państw trend, polegający na eksplozji migracyjnej w obszarach wiejskich – podmiejskich, jest typowy również dla aglomeracji polskich. Coraz więcej ludzi osiedla się nie w dużych miastach, ale mniejszych miasteczkach i gminach wiejskich pod tymi miastami. Przybywa tam mieszkańców bardzo szybko, co pokazują dane GUS. Jest tak we wszystkich 10 obszarach wykazujących cechy metropolitalne, określone w koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju. Brak rozwiązań dla gmin wiejskich i małych miasteczek, położonych w obszarze oddziaływania dużego miasta, sprawia, że one same zostają z tym problem. Wchodzą w systemy, które oferuje duże miasto, ale często koszt wejścia do niego przekracza możliwości budżetowe gminy, która zostaje z nim zupełnie sama. W efekcie duże miasta są korkowane przez dziesiątki tysięcy samochodów mieszkańców suburbii. Nie ma nowoczesnych, ekologicznych rozwiązań transportowych. Co więcej, fundusze unijne wydatkowane są samodzielnie, bez koordynacji przez gminy i powiaty.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselJanGrabiec">Układ transportowy w aglomeracji stanowi jedność funkcjonalną z perspektywy mieszkańca. Dla niego nie ma znaczenia czy autobus, którym dojeżdża do pracy lub szkoły, jest dofinansowany przez gminę, powiat, województwo lub duże miasto. Istotne jest to, aby na podstawie jednego biletu komunikacyjnego można było w tym obszarze podróżować. Nie ma znaczenia, czy kolej jest zarządzana przez marszałka, a tramwaj przez duże miasto. Jeśli duże miasta wykorzystają fundusze unijne do tego, aby rozwijać swoje sieci transportowe, na obszarach podmiejskich, a to dokona się na przełomie kilku najbliższych lat, to środki unijne zostaną przypisane do pewnych przedsięwzięć inwestycyjnych. Jeśli nie będą otwierały się na tereny podmiejskie, to stracimy szansę, związaną z tym okresem programowania, na otwarcie dużych miast na pracowników, uczniów, mieszkańców mniejszych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselJanGrabiec">Myślę, że jednym z kluczowych problemów i barier rozwojowych obszarów wiejskich, położonych w obrębie potencjalnej strefy oddziaływania dużych miast, jest bariera komunikacyjna. Dziś mieszkańcy gmin wiejskich, położonych 50-60 km od Warszawy, zwłaszcza na wschód – podobnie jest w przypadku wielu miast, które nie mają sieci autostrad i obwodnic – jeśli chcą korzystać z dobrodziejstw tego rynku pracy, to muszą wyprowadzić się ze swoich małych społeczności i zamieszkać w dużym mieście lub u jego granic. To sprawia, że małe społeczności wiejskie są wyjaławiane. W każdej cywilizowanej europejskiej metropolii można te 50-60 km dojeżdżać do pracy i jednocześnie pozostać członkiem społeczności lokalnej, budować jej wartość. Bariery komunikacyjne i rozwojowe musimy przełamywać nie tylko w interesie dużych miast, choć one również są zainteresowane tym, aby mniej samochodów wjeżdżało do centrum. Przede wszystkim jest to w interesie połowy Polaków, którzy mieszkają w obszarze oddziaływania dużych miast, a których potencjał jest obecnie niewykorzystany ze względu na bariery komunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselJanGrabiec">Mam nadzieję, że deklaracja pana ministra, że wolą ministerstwa jest rozmowa na temat rozwiązania problemu jest zaproszeniem do rozmowy o tych barierach, których rozwiązanie ustawodawca powinien wspierać. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Z racji tego, że pytania są dość obszerne, proponuję, aby po wysłuchaniu dwóch osób pan minister udzielił odpowiedzi. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Poprosiłem o głos, gdyż wypowiedź pana posła Grabca była bardzo merytoryczna. Zgadzam się w pełni z tym, co pan powiedział. Ta troska powinna być. Problem polega na tym, że ta ustawa na to nie odpowiada. Musimy poszukać mechanizmu prawnego i praktycznego, który rozwiązywałby problemy. Oczywiście w planowaniu przestrzennym, komunikacji, ale także w innych dziedzinach, jak oświata, ochrona zdrowia – tym się trzeba zająć.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Ta ustawa, jeśli sprowadzić ją do tego, co najważniejsze, może powinna nazywać się „ustawą o aglomeracji śląskiej”. Do Śląska pasuje. Jest jednak problem, bo Śląsk nie potrafił do tej pory przygotować koncepcji wyodrębniającej obszar delimitacyjny. Mimo, że Śląsk najbardziej odpowiada przepisom ustawy i dokumentu, istnieje kłopot z wyodrębnieniem tego obszaru. W innych miejscach, gdy oddalamy się od terenów, gdzie miast jest wiele w bliskiej odległości, jest coraz gorzej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Musimy poszukać rozwiązań, które dadzą mniejszym miastom możliwość rozwiązywania problemów, o których powiedzieliśmy oraz jeszcze innych, które można wymienić, wraz z otaczającymi je gminami i powiatami. Chodzi o to, aby można było to stosować w sposób szeroki. Różnie można na to patrzeć, ale przynajmniej byłe miasta wojewódzkie powinny mieć tę możliwość, miasta prezydenckie – patrząc szerzej – bo jest ich trochę więcej. Wszędzie są podobne problemy, ale w innej skali na Śląsku, a w innej w Warszawie. Podobne, co do istoty, są też w mniejszych miastach. Trzeba szukać takiego mechanizmu. Ta ustawa nie odpowiada na te potrzeby. Głos pana posła jest bardzo trafny i utożsamiam się z tą opinią. Trzeba to zrobić. Jest pełne zaproszenie do współpracy, abyśmy się tym zajęli, patrząc na temat z różnych perspektyw, może nawet dyskutując, spierając się trochę, aby na zakończenie wyszedł lepszy produkt.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Cały kłopot polega na tym, żeby rozwiązać kwestie funkcjonalne – jakie ten obszar ma spełniać. Pamiętam tamte prace. Pani poseł ma rację. Pamiętam, że przez osiem lat były prowadzone również inne prace, były różne koncepcje przedstawiane na posiedzeniach komisji sejmowych. Dyskutowaliśmy o tym. Skupiam się jednak na uchwalonej ustawie i do niej się odnosiłem. Prace trwały, a takie są fakty. Musimy teraz przygotować nowe rozwiązania prawne, bo obecne niewiele dadzą. Uda się tę ustawę zastosować tylko w kilku miejscach, a i to z kłopotami i małym efektem. Dlatego potrzebna jest nowelizacja. Długo o tym rozmawiamy i nie chcę przeciągać tematu, ale trzeba o tym myśleć w sposób trzeźwy, racjonalny, zobaczyć dobre i złe strony, dokonać nowelizacji. Im szybciej tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Kończąc moją wypowiedź postawię ostry akcent. Jestem przekonany, że, ze względu na terminy, w tym roku nie uda się żadnego takiego obszaru utworzyć. Dzień 30 kwietnia upływa niebawem. Kiedy to zrobić? To praktycznie niemożliwe. Trzeba to stwierdzić. Ważne, abyśmy wiedzieli na jakim gruncie stoimy. Dziękuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Mam pytanie panie ministrze – jeśli chodzi o nowelizację, czy będzie to inicjatywa rządowa czy poselska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">W chwili obecnej pracujemy nad tym w ministerstwie z udziałem Narodowego Instytutu Samorządu Terytorialnego. Trwają międzyresortowe konsultacje. Rząd robi to, co należy, czyli przygotuje projekt, będzie on konsultowany i wtedy będzie można wnieść istotne uwagi. Jeśli byłaby potrzeba szybszego procedowania, a projekt byłby dojrzały, można byłoby pomyśleć nad projektem komisyjnym lub poselskim. Wszystko jest możliwe. Wiemy, kto ma inicjatywę ustawodawczą w parlamencie. W imieniu rządu pragnę powiedzieć, że pracuje nad tym ministerstwo, więc będzie to projekt rządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Poproszę o zabranie głosu pana Tomasza Ławniczaka. Przepraszam, wypowie się pan Kosztowniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, szanowni państwo, dyskutujemy nie tylko nad kształtem ustawy, ale również ustroju samorządowego i krajowego. Od ponad 10 lat dwie największe formacje polityczne przedstawiają zupełnie inne drogi dojścia do sukcesu, a więc rozwoju Polski. To, co znalazło się w ustawie, to rozwój największych aglomeracji miejskich. Prawo i Sprawiedliwość przedstawia, w moim przekonaniu, bardzo słuszną tezę, że w Polsce potrzebny jest rozwój nie tylko największych ośrodków miejskich, ale też mniejszych. Najprościej mówiąc, chodzi o rozwój zrównoważony. Czy ustawa w kształcie, który został uchwalony, może w dniu dzisiejszym być funkcjonalna dla dużego grona samorządów? W moim przekonaniu nie. Jeżeli szanowni państwo mieliby uchwalać ustawę na potrzebę jednego lub drugiego związku, czy też grupy kilku miast, to śmiem twierdzić, że istnieje możliwość uchwalenia aktu dedykowanego takiemu obszarowi. Np. mógłby być to Śląsk, czy mogłoby być to takie rozwiązanie, jak ustawa warszawska, która jest szczególną dla tego miasta. Inne samorządy funkcjonują na podstawie trochę odmiennych zasad.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Trzeba się zastanowić, czy taka formuła, jaka jest obecnie, jest w ogóle do zrealizowania. W moim przekonaniu nie. Jeśli wspomniane przez panią poseł miasta mają aspiracje, a były wymieniane takie, które mają poniżej 200 tys. mieszkańców, a mówimy o wymogu 500 tys., to całe województwo musiałoby się składać na jeden obszar metropolitalny. Wydaje się, że jest to absolutnie niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Jeśli chodzi o obawy, że jeśli nie będzie to istniało w charakterze przedłożenia, tak jak uchwaliliśmy w poprzedniej kadencji, bo będziemy mieli kłopoty z transportem, któremu tak dużo czasu poświęcił pan poseł, to nie jest to problem ustawy. Ustawodawca w sposób jednoznaczny pokazał możliwości współpracy. Związki gminne, relacje poszczególnych samorządów i prawo nie zabraniają tego, abyśmy umiejętnie stworzyli systemy komunikacji, o których mówimy. Nie ma przepisów, który by tego zabraniały. To jest element woli – czy ona istnieje czy nie, to inna rzecz. W samej ustawie nie zapiszemy obowiązku. Nie możemy tego zrobić, bo obszary te obecnie nie są jasno określone. To byłoby narzucanie, a samorządy i tak prowadziłyby taki, czy inny spór.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Trzeba jasno odpowiedzieć na pytanie – czy utrzymujemy linię działania wyznaczoną w poprzedniej kadencji, czy próbujemy to zmodyfikować i dać szansę rozwojową również mniejszym i średnim ośrodkom miejskim. Stoję na stanowisku, że lepiej dać możliwość rozwojową ośrodkom średnim i mniejszym i to nie dlatego, że sam z takiego pochodzę, ale musimy mieć na uwadze perspektywę europejską, w której już jesteśmy. Obowiązuje ona do roku 2020. Daje ona większe szanse rozwojowe dużym ośrodkom miejskim. Taka jest rzeczywistość. Możemy się zżymać, ale tak jest. Pieniądze będą adresowane w dużej mierze do większych ośrodków miejskich, które samoczynnie będą się wzmacniały. Różnice rozwojowe pomiędzy tymi ośrodkami, siłą rzeczy będą jeszcze bardziej uwypuklone.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Trzeba chyba popracować nad ustawą, która zabezpieczałaby interes drugiego i trzeciego sektora, o których wspomniał pan poseł, a więc miast średniej wielkości i mniejszych, jak też szeroko pojętych obszarów wiejskich. Nie powiem, że duzi sobie i tak poradzą. Z natury rzeczy jest tak, że duży może więcej. Tak życie jest poukładane. Powinniśmy skupić naszą uwagę również na mniejszych ośrodkach miejskich. Chyba nie jest rolą naszego parlamentu i kraju, aby sprowadzić życie gospodarcze i społeczne do 4-6 ośrodków miejskich. To rodzi problemy. Nie tylko mali je mają, ale duzi też. Są na świecie dużo większe miasta niż nasze i tam też są problemy. Nie jest tak, że im miasto większe, tym problemów mniej. Pojawiają się coraz większe lub inne.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Proponuję rozpocząć dyskusję o tym, jak przemodelować ten sposób myślenia. W moim przekonaniu trzeba zmienić założenia tego, jak Polska ma się rozwijać. Tworzenie enklaw bogactwa i biedy do niczego dobrego nigdzie nie doprowadziło. W naszym przypadku również tak nie będzie. Proszę o dyskusję nie tylko o największych obszarach. Prawda jest, jaka jest. Rzeczywiście, obszar Śląska, Trójmiasta i Warszawy niejako z automatu się w to wpisują. Nikt inny w sposób automatyczny nie może się wpisać. Pytanie – czy tworzymy ustawę dla jednego, czy dla większej liczby samorządów, które będą dzięki niej mogły się rozwijać, w sposób bardziej zrównoważony, o co od tak dawna zabiegamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Głos ma pan poseł Waldy Dzikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, historia ustawy sięga daleko, może chwilę o niej opowiem. Trwały prace w latach 2005-2007. Przypomnę, że projekt ustawy był konsultowany z samorządami, organizacjami, utworzono tzw. katalog zamknięty, w którym enumeratywnie wymieniało się pewne związki metropolitalne, które mogłyby powstać. One orbitowały przy dużych miastach. Ze względu na protesty i chęć tworzenia tych związków, samorządy same zauważyły potrzebę współpracy w różnych dziedzinach, co wymaga koordynacji. Ten projekt stał się otwarty i przez to wymagał odpowiednich kryteriów. Powstały – było ich 11, czy 16, propozycje były różne. Tworzyły się jak grzyby po deszczu. Diabeł chyba tkwi w szczegółach, jeśli chodzi o kryteria. To jest ważne dla określenia sposobu budowania tej ustawy. Czym innym jest polityka miejska i wszystkie prace oparte były na aglomeracjach wokół dużych miast. Trzeba odróżnić politykę miejską od polityki ustawy o związkach metropolitalnych. Są to dwie różne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Obecnie dobrowolne związki istnieją głównie – są w miarę naturalne – wokół dużych miast. Np. w Poznaniu, gdzie w powiecie poznańskim mieszka niemal milion ludzi. To jest skupisko ludzi i łatwiej jest uzgodnić, kto ma być przewodniczącym związku i jak te kryteria powinny być spełniane na zasadzie dobrowolnego wpisu. Wydaje mi się, że taka współpraca jest niezbędna, chociażby ze względu na politykę wodno-ściekową, transportową, komunikacyjną, koordynację planowania i zagospodarowania przestrzennego. Jeszcze raz powtarzam, przy dużych miastach łatwiej to robić, zachęcić, porozumieć się. Jeśli mówimy o takich związkach, to diabeł tkwi w szczegółach – co poza dużymi miastami, poza promieniem 50 km. Jakie inne kryteria dobrać i to zorganizować? Wtedy powiaty są podmiotami koordynującymi, wraz z gminami. Zorganizowanie parudziesięciu gmin lub parunastu powiatów jest bardzo trudne. Łatwiej to zrobić przy okazji dużego miasta, gdzie prezydent może być inicjatorem utworzenia związku.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselWaldyDzikowski">Wydaje mi się, że jeśli mówimy o planowaniu, zagospodarowaniu i tych wszystkich elementach, które wychodzą poza jeden samorząd, że trzeba postawić myślnik – oferta inwestycyjna. To jest ważne, jeśli chodzi o konkurencję w inwestycjach pomiędzy poszczególnymi gminami. Oferta stworzona przez jedną gminę, nawet dobrą, o dużych dochodach własnych, nawet przez 1-2 powiaty, inaczej ma się niż złożona przez związek, który skupia parędziesiąt lub paręset tysięcy ludzi, bo inwestor bada wszystkie możliwości w promieniu 50-100 km. Rozważa się, jaka jest uczelnia, potencjał naukowy, zasoby źródeł pozyskiwania energii, liczbę szkół wyższych, przedszkola dla menadżerów zza granicy. Bada się tak duży promień. Samorządy chyba czują to, że potrzebne jest narzędzie do koordynacji tego. Dobrowolność działa przy dużych miastach. Im dalej jednak, tym coraz ciemniej. Takie narzędzie prawne powinno być stworzone, z wykorzystaniem środków i bodźców finansowych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselWaldyDzikowski">Jednocześnie panie ministrze, mamy cienką linię, bo wkraczamy w ustrój samorządowy, o czym już mówiono. Chodzi o to, aby nie tworzyć czwartego poziomu samorządowego, to istotne. Mamy do rozwiązania ważne kwestie. Proponuję, aby rozpocząć debatę poprzez instytut, przedyskutować te kwestie z organizacjami samorządowymi. Trzeba powiedzieć, co jest polityką miejską, czysto aglomeracyjną, pod miastami, a co ma być zalążkiem związków międzyaglomeracyjnych, koordynowanej współpracy. Diabeł tkwi w szczegółach – jeszcze raz powtarzam – w określeniu kryteriów. Na razie nie potrafimy odpowiedzieć na te pytania. Propozycji było sporo i nie zawsze były przyjmowane przez organizacje samorządowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Panie pośle, to wygląda tak, jak pan mówi. Trzeba odpowiedzieć na pytanie zasadnicze. Czy ustawa, którą dziś omawiamy i zauważamy trudności z jej wdrożeniem, w ogóle ma się ostać w tym kształcie. Jeśli tak, to wyraźnie stawiamy na bardzo małą liczbę związków metropolitalnych w Polsce. Tych kryteriów nie spełnią inne ośrodki metropolitalne. Ona odnosi się do kilku związków – 3-5, może 6. Śląsk to będzie na pewno. Warszawa już ma kłopoty z gminami i powiatami, które są dokoła. Sama może utworzyć taki związek, bo jest dużym miastem, ale nie o to chodzi. Może to zrobić też Trójmiasto i ewentualnie Poznań.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Proszę państwa, albo zdecydujemy się na zrównoważony rozwój kraju – były już wypowiedzi na ten temat, mówił o tym przede wszystkim pan poseł Kosztowniak – i damy wszystkim podobny mechanizm, tylko w innej skali – od największych miast i aglomeracji, do mniejszych, a nawet małych – albo nie. Wszystkie miasta, średnie, mniejsze i nawet małe mają ten sam problem. Są tam jakieś gminy, są problemy edukacyjne, komunikacyjne, zdrowotne, ścieków, kanalizacji. To wszystko to samo – ale w skali makro lub mniejszej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Proponowana ustawa stwarza mechanizm wsparcia finansowego. Dotyczy on tylko tych kilku obszarów, które spełnią warunki. Pierwszym jest to, że potrzeba 500 tys. mieszkańców. To ustawa, która wyrasta z filozofii rozwoju kraju nazywanej w sposób uczony polaryzacyjno-dyfuzyjną, nie sprawdziła się w Europie i nie sprawdzi się w Polsce. Ona jest niesprawiedliwa. Nie można pogłębiać różnic wobec reszty Polski. Ten mechanizm powinien być rozproszony, dotyczyć wielu ośrodków w Polsce, a nie tylko kilku wybranych. Trzeba przede wszystkim znieść przepis o 500 tys. mieszkańców. W przypadku mojego okręgu wyborczego – to województwo podlaskie – pół województwa musiałby należeć do takiego obszaru na przestrzeni ponad 100 km2. To bez sensu, to propozycje z księżyca, a są ambicje, aby utworzyć wokół Białegostoku związek metropolitalny. Nie ma żadnych szans na spełnienie wymagań. Przedstawiciele – przepraszam że powiem trochę politycznie – państwa ugrupowania mówili, że to będzie możliwe, gdy trwała dyskusja nad ustawą. To nieprawda, to jest nierealne.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Albo zdecydujemy się na podtrzymywanie tego mechanizmu, który nigdzie się nie sprawdza i nie sprawdzi się również w Polsce, bo nie pociąga za sobą rozwoju innych obszarów, albo na rozwój zrównoważony. Przykład Warszawy jest najlepszy. Proszę ją porównać z Mazowszem. Czy jej rozwój pociąga za sobą rozwój województwa? Pamiętam wskaźniki, gdy byłem burmistrzem Warszawy-Śródmieście. To później stało się wyraźne. Warszawa jest jedynym miastem w Polsce, w którym dochód na jednego mieszkańca jest nieco wyższy od średniej dochodów w Unii Europejskiej. Czy to pociąga za sobą rozwój Mazowsza? Wschodnie Mazowsze jest tak samo biedne jak Podlaskie, Warmińsko-Mazurskie i cała Ściana Wschodnia.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Musimy znaleźć odpowiedź na pytanie jak postępować, aby zapewnić rozwój zrównoważony, o którym mówiliśmy w dyskusjach wcześniej, tak jak w kampanii wyborczej. Teraz próbujemy to realizować i będziemy tę zasadę realizowali jako rząd, większość parlamentarna. To skuteczniejsze i sprawiedliwsze rozwiązanie. Nie może być tak – nie wolno się na to zgodzić – żeby ten, kto urodzi się w mniejszej miejscowości zawsze miał gorzej. W konsekwencji do tego ta ustawa prowadzi – do pogłębiania różnic. W ustawie jest mechanizm wsparcia dla jednych, a dla innych nie. Nie chcę akceptować takich rozwiązań ustawowych w naszym kraju, myślę że podobnie nikt z nas. Tylko w kilku miejscach problemy są rozwiązywane skutecznie z dalszym wsparciem i możliwością rozwoju. Przywołajmy jeszcze ustawę o przestrzennym zagospodarowaniu do 2030 roku. Ona również stwarza mechanizmy wspierające strategicznie rozwój największych aglomeracji. Trzeba połączyć jedno z drugim. Jeśli będzie głębsza dyskusja, to możemy zestawić tę ustawę z tamtą. Oba mechanizmy oferują wsparcie tylko dla kilku największych ośrodków w Polsce. Reszta zostaje w tyle. Radźcie sobie sami – nie zgadzamy się na to. Szukajmy takiego mechanizmu, który da w miarę równomiernie rozłożone szanse wszystkim mieszkańcom kraju.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Mam świadomość, że sprawa ustawy metropolitalnej jest czymś innym, niż ustawa miejska. Te mechanizmy jednak się gdzieś spotykają, będą się na siebie nakładały. Nie ma ustawy o rozwoju miast, która służyłaby wszystkim ośrodkom i obszarom, które je okalają, ze wsparciem i mechanizmami finansowymi. Na tym polega problem. Trzeba to „w całej jaskrawości”, jak mówił Stachura, zobaczyć i z tego punktu widzenia szukać rozwiązań lepszych, aby niezależnie gdzie kto się urodził i gdzie mieszka miał podobne szanse. Dziś jesteśmy od tego daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proszę państwa, pan minister ma ograniczony czas. Mam gorącą prośbę. Nasze wypowiedzi zaczynają się powtarzać. Próbujmy dążyć do konkretów, zamykać je, jak mówią dziennikarze, do „setki”, nie przegadujmy tematów. Niech to będą konkrety, wnioski. Przy okazji mam pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Jeśli mogę, panie przewodniczący, za chwilę rzeczywiście będę musiał wyjść, ale obecny jest pan dyrektor Departamentu Administracji Publicznej, to osoba bardzo kompetentna. Pan Grzegorz Ziomek zostaje, wszystko zanotował, co będzie pomocne dla nas w przyszłych pracach. Przepraszam, że muszę państwa opuścić, ale powinien tu być dziś pan minister Chwałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Mam krótkie pytanie panie ministrze. Koncepcja zagospodarowania kraju 2030 – o tym do tej pory nikt nic nie powiedział, a wiadomo, że jest potrzeba jej aktualizacji do roku 2018. Czy te prace i konsultacje obecnie trwają, czy też czekamy na koniec terminu? Istnieje ryzyko. Teraz myślimy, że mamy jeszcze czas, a znowu obudzimy się za pięć dwunasta i będzie raban.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Panie przewodniczący, to leży w kompetencjach innego resortu – Ministerstwa Rozwoju, a nie MSWiA. Trzeba do rozmowy zaprosić resort rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. O głos prosił pan poseł Dariusz Starzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselDariuszStarzycki">Panie przewodniczący, panie ministrze, zgadzam się również z tym, że ustawę trzeba dopracować. Odnosząc się do tego, o czym mówiła m.in. pani poseł Rozpondek, że na Śląsku jest zgoda wszystkich rad, informuję, że wcale tak nie jest. Rozpoczęła się dopiero dyskusja i zdecydowana większość miast chce tego związku. W chwili obecnej są miasta, które dopiero dyskusję na ten temat rozpoczynają. W tym tygodniu prezydent Jaworzna zwrócił się do wszystkich miast, które chciałby utworzyć związek metropolitalny na Śląsku, o dyskusję na jakich to ma być zasadach. Obecnie mieszkańcy mówiąc o tym, że chcą być w związku metropolitalnym, ale nie wiedzą do czego wyrażaliby akces i na jakich zasadach. Pierwsza propozycja, która była składana, dotyczyła komunikacji. Kwestie związane z konsultacjami wziął na siebie Górnośląski Związek Metropolitalny, który przekazał to zadanie w pierwszej wersji KZK GOP, czyli organizatorowi komunikacji na Śląsku, który nie zrzesza wszystkich miast. Skończyło się na niczym. Przewodniczący tego zespołu, o ile wiem, zrezygnował z prac, ponieważ są miasta, które gdyby się do tego włączyły, to straciłyby na tym. To jest to, o czym mówił pan minister. Nawet w ramach Śląska i dużych miast, które tam są, jak Tychy i Jaworzno, gdyby to drugie miasto przystąpiło do KZK GOP i przyjęło te zasady, to mogłoby się skończyć tym, że ceny biletów wzrosłyby nawet dwukrotnie. W związku z tym prezydent Jaworzna zwrócił się do wszystkich miast z prośbą o rozpoczęcie dyskusji, jak miałaby ta metropolia wyglądać, czym się zajmować, jak miałaby wyglądać polityka transportowa. Ta dyskusja toczy się również na Śląsku. Myślę, że to dobrze, że będzie na to czas.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselDariuszStarzycki">Cieszę się, że pan minister wyraźnie powiedział, że terminy będą przesunięte. To porządkuje dyskusję. Być może komunikat potwierdzający, że nastąpią zmiany, uporządkuje również kwestie związane z konsultacjami w tych obszarach, które są zainteresowane metropoliami. Obecnie wykonywane są dość nerwowe ruchy. Niektóre miasta są poganiane, aby prowadzić konsultacje, aby rady podejmowały decyzje. Tak jak mówię, niektóre miasta na pewno potrzebują więcej czasu, aby dobrze się do tego przygotować.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselDariuszStarzycki">Jeśli chodzi o to, czy miasta i gminy będą do czegoś zmuszane, czy nie, to również wymaga doprecyzowania. Jest przepis, że jeśli 70% się zgodzi, to powstaje związek. Co w sytuacji, gdy miasta leżące w tych granicach się nie zgodzą? Czy mogą być na siłę wprowadzone do tego związku, czy nie? Warto na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselDariuszStarzycki">Reasumując, wydaje mi się, że ministerstwo powinno wydać jasny komunikat odnośnie do przyszłości i terminów. To uporządkuje pewne kwestie i uspokoi konsultacje na temat związków metropolitalnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proszę bardzo, głos ma pan poseł Ryszard Gala.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Pan minister jest jeszcze obecny, więc nawiążę do pana wypowiedzi. Ustawa metropolitalna jest, ale wszyscy wiemy, że nie dotyczy tych problemów, które naprawdę występują. Problemy w miastach prezydenckich istnieją. Mam pytanie – kiedy możemy spodziewać się propozycji rządowych dotyczących mniejszych miast? Problem jest dość poważny. Jestem z województwa opolskiego. Pan minister zapewne wie, że mamy problem w Opolu. Pan prezydent podjął pewne działania, które chyba nie do końca idą w tym kierunku, o którym dziś rozmawiamy. Gdybyśmy mieli propozycje ustawowe dla takiej aglomeracji jak opolska, te działania poszłyby w całkiem innym kierunku. Wiemy, że w tym układzie administracyjnym przyszłość funkcjonowania wspomnianych miast jest nienajlepsza, ten układ funkcjonalny jest przyszłościowy. Na pewno pewne nowe rozwiązania ustawowe pozwolą ten problem lepiej, bardziej skutecznie i efektywnie rozwiązywać. Z tego powodu chciałbym zapytać pana ministra o termin.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Przy okazji proszę również o stanowisko pana ministra. W przyszłości pana ministerstwo będzie taki wniosek musiało zaopiniować. Czy będziecie wstrzymywali działania, które polegają na rozdzielaniu części miejskiej od sąsiednich gmin, czy będziecie tworzyli związki aglomeracyjne? Wiem, że obecnie w wielu miastach takie związki funkcjonują. Są koordynowane przez Ministerstwo Rozwoju. Widzimy, że jest to właściwy kierunek, nawet jeśli chodzi o prowadzoną przez nas dyskusję. Jak będziecie podchodzili do tego typu problemów?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Panie pośle, mimo iż lubię być człowiekiem konkretnym i zawsze staram się o to, nie mogę zadeklarować precyzyjnego terminu. Prace się zaczęły. Działamy na bardzo wielu polach jednocześnie. Potrzeb jest ogrom. Nie przedstawię dziś terminu. Gdy są pytania o inne ustawy, to mówimy, np. za 2 miesiące będzie ustawa lub za pół roku. W tym przypadku materia jest trudniejsza, wymaga wielu konsultacji i dyskusji, równoległych prac w wielu miejscach, aby potem to złożyć, wedle jednolitej koncepcji. Będziemy czynili wszystko, co możliwe, ale pan poseł wybaczy, że nie zadeklaruję terminu, bo to później jest wiążące. Nie chcę brać odpowiedzialności za takie deklaracje.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Jeśli chodzi o przypadek Opola, to nie otrzymaliśmy formalnego wniosku. To Rada Ministrów rozstrzyga te kwestie w drodze rozporządzenia. Formalnie taki wniosek nie wpłynął. Mamy świadomość tego, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz minister właściwy ds. administracji opiniują taki wniosek, ale jeszcze go nie mamy. Wiemy, że rozwój przestrzenny zamknięty w obecnych granicach stwarza ograniczenia. W takich przypadkach są jednak różne zdania, interesy i konflikty, konsekwencje poszerzenia granic. Każdy przypadek jest inny. Trzeba wszystkie osobno rozpatrywać, słuchać opinii, analizować konsekwencje. Kompetencje w tym zakresie ma Rada Ministrów. Będzie wniosek, wydamy opinię, podejmiemy decyzję. Póki co, to jest przed nami. Zapowiedź jest, ale formalnie wniosku nie ma. Oczywiście, takie wnioski bywały w przeszłości. To nie jest pierwsza sytuacja tego typu. Mamy jakieś doświadczenie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Panie przewodniczący, proszę wybaczyć, że – jak mówią podległe nam służby – odmelduję się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo panu ministrowi za obecność. Proszę bardzo, głos ma pan poseł Ireneusz Zyska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselIreneuszZyska">Panie ministrze, może jeszcze zechciałby pan wysłuchać ostatniego głosu. Nie wiem czy jest taka możliwość. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, wypowiem się krótko. Zgadzam się z moimi przedmówcami – panem posłem Grabcem, Dzikowskim, Kosztowniakiem. Ta dyskusja wynika z tego, że zostały zdiagnozowane potrzeby w zakresie powoływania i funkcjonowania związków metropolitalnych. Zgadzam się również z panem ministrem, że powinny funkcjonować na mniejszych obszarach – tzw. aglomeracji, które odpowiadają ośrodkom miejskim zlokalizowanym wokół miast prezydenckich i byłych miast wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselIreneuszZyska">Poprosiłem o to, aby pan minister zechciał wysłuchać mojej wypowiedzi, bo de facto rozmawiamy o sui generis zbudowaniu kolejnego szczebla samorządu terytorialnego. Ta dyskusja może nas zaprowadzić do tego, że powstaną organizmy administracyjne powoływane w drodze wyborów, nawet pośrednich, jeśli mieliby to być przedstawiciele samorządów lokalnych, że będzie to kolejny szczebel samorządu terytorialnego, który będzie zajmował się sprawami w przestrzeni szerszej niż robi to gmina i powiat, a mniejszej niż województwo. W związku z tym chciałbym wyrazić opinię. Jest to dyskusja o reformie samorządu terytorialnego w Polsce. Czy nie powinniśmy wrócić do pomysłu likwidacji powiatów? Potrzeba powoływania związków metropolitalnych pokazuje, że powiaty są niewydolne, niefunkcjonalne. W niektórych powiatach 98% środków wpływających ma charakter znaczony. To moja uwaga, aby rozpocząć dyskusję nad reformą samorządu terytorialnego. Jeśli miałyby być większe organizmy, działające w szerszej skali, czy nie warto zastanowić się nad likwidacją powiatów, jako zbędnych? Nie wiem, czy państwo polskie stać na to, aby tak rozbudowywać administrację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Odpowiem w dwóch zdaniach. Oczywiście wszyscy mamy świadomość – przynajmniej w ministerstwie – że te prace nie powinny doprowadzić do zmiany ustroju samorządowego i wytworzenia nowego szczebla samorządu. Tego trzeba unikać. Jeśli spowodowalibyśmy to mimochodem, trzeba mieć tego świadomość i zgodzić się na to lub nie. Obecnie nie ma na to zgody. W takim pośpiesznym trybie głębokiej dyskusji ustrojowej, która dotyczyłaby powiatów, nie możemy podjąć, panie pośle. Nie chciałbym rozwijać tego wątku, jest za mało czasu, aby się nad tym zastanawiać. Dyskusje muszą być odważne, to nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Nasz rząd i formacja polityczna nie zapowiadała zmian – jesteśmy konsekwentni w działaniach – które przebudowywałyby ustrój samorządowy. To sprawa trudna. Mamy świadomość słabości powiatów, zwłaszcza ziemskich. Trzeba je wzmacniać kompetencyjnie i finansowo, a nie je likwidować, o czym zawsze mówiliśmy. To obowiązuje. Nie chcielibyśmy do tego dopuścić, bo gdybyśmy doprowadzili do powstania nowego szczebla samorządu, wszystko by się posypało. To jednak konsekwencja wykraczająca poza założenia tej dyskusji i nie chciałbym tego omawiać. Nie ma takiej woli, aby pracować nad zmianami, które doprowadziłyby do takiej przebudowy. Dyskusja akademicka, teoretyczna, może się toczyć, również w ujęciu politycznym. W imieniu ministerstwa i rządu nie mogę zadeklarować, że będziemy taki kierunek działań popierali, bo tego nie robimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Bardzo dziękuję. Głos ma pani poseł Anna Kwiecień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAnnaKwiecien">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałam tylko zwrócić uwagę na jeden przepis, myślę że bardzo istotny. Art. 5 konstytucji mówi, że „Rzeczpospolita Polska strzeże niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium, zapewnia wolność, prawa człowieka i obywatela oraz bezpieczeństwo obywateli, strzeże dziedzictwa narodowego oraz zapewnia ochronę środowiska kierując się zasadą zrównoważonego rozwoju”. To jeden z podstawowych artykułów konstytucji. Po dwóch okresach programowania ten zrównoważony rozwój został zachwiany i obawiam się, że ta ustawa pogłębiłaby różnice rozwojowe. Proszę zwrócić uwagę, że zrównoważony rozwój jest także zasadą wspólnoty europejskiej. W moim odczuciu, ta ustawa metropolitalna pogłębiałaby różnice rozwojowe. Dlatego wymagana jest duża dyskusja. Nie twierdzę, że taka ustawa nie powinna się pojawić. Powinna być głęboko przemyślana, aby zabezpieczyć pozostałe obszary w zakresie zrównoważonego rozwoju. Musimy teraz nadrabiać to, co zostało zaprzepaszczone przez dwa okresy programowania. Najlepszym przykładem jest Mazowsze, gdzie wszelkie wskaźniki związane ze zrównoważonym rozwojem pokazują, że różnice tylko się pogłębiły. Jesteśmy najbardziej zróżnicowanym regionem w Europie. W Warszawie, przed tym okresem stosunek dochodów na 1 mieszkańca był 2:1 w odniesieniu do mieszkańców spoza Warszawy. Obecnie jest to stosunek 4,5:1. Wszelkiego rodzaju przepisy, które będziemy tworzyli, muszą niwelować ogromne różnice, jakie pojawiły się przez te dwa okresy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, mamy zapisane do głosu jeszcze trzy osoby. Proponuję zamknąć listę, bo zgłoszenia zaczynają się powtarzać. Pan Sasin rezygnuje. O głos prosił pan, który siedzi z tyłu i jest gościem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorbiuraGornoslaskiegoZwiazkuMetropolitalnegoWojciechSkrzypek">Wojciech Skrzypek – jestem dyrektorem Górnośląskiego Związku Metropolitalnego. Bardzo dziękuję za umożliwienie mi zabrania głosu. Proszę państwa, jestem mocno zaniepokojony tą dyskusją, która się tu toczy. Ta ustawa obowiązuje, została podpisana przez prezydenta. To nie jest ustawa, która ma utworzyć w Polsce jedną metropolię, czy zapewnić zrównoważony rozwój. To jest walka między postem a karnawałem. Jeśli państwo popatrzą na systemy edukacyjne, które będą najlepiej pokazywały istotę tego problemu, to polski opiera się na tym, że statystycznie w każdej klasie mamy 5% uczniów bardzo dobrych, potencjalnych geniuszy, całą resztę, czyli 80%, oraz 15% matołów. Przy okazji ustawy metropolitalnej nie zastanawiamy się, jak z tych 15% matołów zrobić osoby, które dostosują się do średniej, ale jak wyłowić te 5%, które może stanowić siłę napędową. To jest ustawa, która ma zapewnić możliwość pewnym regionom, które spełniają warunki także klasyfikacji europejskiej do tego, aby mogły skutecznie konkurować z analogicznymi metropoliami na świecie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorbiuraGornoslaskiegoZwiazkuMetropolitalnegoWojciechSkrzypek">Górnośląski Związek Metropolitalny zabiegał o tę ustawę od dawna. Jak ktoś policzył, trwało to 1410 dni. Nie chcielibyśmy czekać kolejnych 1410 dni na to, aby zostały wydane rozporządzenia wykonawcze. Chciałem powiedzieć, że jako Śląsk i Zagłębie jesteśmy gotowi spełnić kryteria i terminy zawarte w ustawie. Wbrew temu, co powiedział przed chwilą jeden z moich przedmówców, mamy wyznaczony obszar metropolitalny. Dokonaliśmy delimitacji. Mamy zgodę i wolę wyrażoną przez wszystkich prezydentów i burmistrzów 24 gmin. Głosy takie, jak pana prezydenta Jaworzna, nie dotyczą kwestii powstania związku metropolitalnego, a wizji rozwoju metropolii. To, co dotyczy metropolii, to ramy organizacyjno-prawne w zakresie utworzenia związku metropolitalnego, a czym innym jest wizja. Dopiero te dwa elementy składają się na ewentualne powstanie metropolii.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektorbiuraGornoslaskiegoZwiazkuMetropolitalnegoWojciechSkrzypek">Na Śląsku mamy świadomość, że tego typu inicjatywy pozwolą na samostanowienie tego regionu. To region specyficzny. Konurbacja śląska, do której odwołuje się ustawa metropolitalna, to jedno duże miasto. Jeśli przejadą państwo przez Śląsk, to zobaczycie, że granice są absolutnie umowne. Ta ustawa daje nam szansę na to, poprzez środki finansowe – jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze – aby z tego postindustrialnego terenu uczynić coś, co w przyszłości będzie mogło zastąpić upadający przemysł. Takim punktem odniesienia niech będzie Zagłębie Ruhry i metropolia, która tam powstała. Ona powstawała dziesiątki lat. Śląsk nie ma tyle czasu. Chciałbym, aby byli państwo tego świadomi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proszę bardzo, głos ma pani poseł Anna Milczanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Szanowni państwo, wysłuchałam pana ze Śląska. Rozumiem, bo wielokrotnie na tej sali, w tym z ust pana ministra Zielińskiego padało, że ta ustawa tak naprawdę w całości dotyczy waszej aglomeracji. Proszę zrozumieć, że reszta Polski nie może być zakładnikiem Górnego Śląska. Stąd mowa o zrównoważonym rozwoju. Panie przewodniczący, jeśli państwo pozwolą, chciałam postawić wniosek formalny. Ustawa jest. Wiemy, że trwają prace nad rozporządzeniami do niej. Proponuję rozpocząć w naszej Komisji – była mowa o Ministerstwie Rozwoju, więc i tamta Komisja powinna się tym zająć i pewnie jeszcze inne – analizę i wnieść poprawki do tej ustawy. Musimy narzucić sobie tempo prac, aby nie wstrzymywać takich ośrodków, jak Górny Śląsk. Sądzę, że musiałaby powstać specjalna podkomisja, która by się tym zajmowała. Podobnie w przypadku innych komisji. Jak wiemy, ustawa, choć będzie pracowało nad nią Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, wymaga współpracy z posłami z innych komisji. Dlatego, konkludując, składam wniosek, aby rozpocząć prace nad wniesieniem poprawek do tej ustawy, aby nie zabezpieczała jedynie bytu 12 miast i satelitów zgromadzonych wokół tych 12 metropolii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję, pani poseł. W dniu dzisiejszym odbywa się posiedzenie podkomisji stałej do spraw ustroju. Nie ma chyba potrzeby powoływać nowego bytu nadzwyczajnego. Możemy śmiało wykorzystać to, co mamy, czyli podkomisję stałą. Zachęcam wszystkich posłów do aktywności w jej pracach. Ten temat na pewno będzie do niej skierowany. Dziękuję. Głos ma pan poseł Waldy Dzikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Wypowiem się krótko. Chciałem jedynie zwrócić się z uwagą do pana dyrektora. Próby tworzenia projektów ustaw o związkach metropolitalnych, o aglomeracjach itp., są dedykowane kompletnie do innych samorządów. Nie można tego nazwać polityką zrównoważonego rozwoju. Proszę nazwać tak nowy projekt ustawy i ubrać go w narzędzia prawne i finansowe. To są samorządy o innych związkach funkcjonalno-architektoniczno-urbanistycznych, drogowych. Oni muszą konkurować z Hanowerem itd. To zupełnie inaczej ma się do polityki, o której państwo mówią. To zupełnie inne związki planowania przestrzennego, rozwoju, nie ma matrycy. Nie da się nałożyć matrycy o związkach metropolitalnych na 30 powiatów na Podlasiu. To jest niemożliwe. Jeśli ktoś mówi, że to ma być polityka zrównoważonego rozwoju, to się myli. Trzeba iść inną drogą. Nie można nakładać matrycy obowiązującej ustawy na jakiekolwiek inne miejsce w Polsce i powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAnnaKwiecien">Ależ można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWaldyDzikowski">To nazwijcie sobie to projektem ustawy o polityce zrównoważonego rozwoju. Wtedy można dyskutować na ten temat. Ta ustawa skierowana jest wyłącznie dla wspomnianych wcześniej związków miast. Przykładowo, aby aglomeracja poznańska była konkurencją dla Hanoweru wraz z infrastrukturą, lotniskami, aby to nie było 400 tys. ludzi, tylko jeden funkcjonalny organizm, który potrafi konkurować jeśli nie z Berlinem, to z Hanowerem. Tak samo w innych częściach kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. O głos poprosił gość z tyłu sali. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PelnomocnikZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, podam kilka faktów i pozwolę sobie złożyć dwie prośby. Z 18 ośrodków miejskich i obszarów funkcjonalnych, 13 zadeklarowało chęć utworzenia związków metropolitalnych. W większości przypadków w ich imieniu występowały organizacje, które stanowią ZIT – Zintegrowane Inwestycje Terytorialne. To są stowarzyszenia i związki. To jest dowód na to, że nie jest to głos jedynie miasta, które ma być rdzeniem, ale również całego obszaru funkcjonalnego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PelnomocnikZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Mam prośbę – nie mogę skierować jej do pana ministra, ale korzystam z obecności pana dyrektora Ziomka, aby państwo rozważyli przepis art. 4 ust. 1 tejże ustawy i możliwość wydania rozporządzenia, które nie będzie dotyczyło wszystkich potencjalnych obszarów. Ustawa jest tak skonstruowana, że pozwala na to, aby wydać rozporządzenie, które może dotyczyć delimitacji pojedynczego lub kilku obszarów, a niekoniecznie odnosić się do wszystkich możliwości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PelnomocnikZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Mówię o tym dlatego, że przymierzamy się do utworzenia związków metropolitalnych od kilkunastu lat. Pamiętam, gdy z Michałem Kuleszą napisaliśmy ustawę w 2009 roku. Wtedy podkreślaliśmy, że słowo metropolia będziemy traktowali trochę inaczej, niż przyjęło się to obiegowo. W kontekście światowym jest to kilkanaście milionów ludzi. W kontekście europejskim kilka milionów. Granica 500 tys., to kompromis dla tzw. polskiej metropolii. Zgadzam się ze wszystkimi, którzy mówili o tym, że trzeba dbać o zrównoważony rozwój, ale być może bez tego zacięcia na metropolie. Wymieniamy różne ośrodki – nie chcę nikogo urazić – które aspirują do obszaru metropolitalnego, ale generalnie, w kontekście europejskim i światowym, to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PelnomocnikZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Chcę także przypomnieć, à propos zrównoważonego rozwoju, że w ubiegłym roku oprócz ustawy o obszarach metropolitalnych, Wysoki Sejm raczył uchwalić ustawę o zmianie ustawy o samorządzie gminnym i innych ustaw, która wprowadziła nowe rozwiązanie dla mniejszych ośrodków – gminnych związków powiatowych. Była skierowana do mniejszych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PelnomocnikZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Mówię o tym, bo był jeszcze jeden taki projekt. Pani poseł Halina Rozpondek kierowała podkomisją, która rozpatrywała projekt ustawy prezydenckiej. To był efekt pracy tej Komisji. Były propozycje dotyczące potencjalnych nowych rozwiązań, ze wspieraniem działalności obszarów funkcjonalnych. Mam prośbę do resortu, aby zechciał uwzględnić, mimo wszystko, dorobek kilku tych obszarów, które prowadzą daleko zaawansowane prace. To na pewno jest Śląsk, Trójmiasto i Łódź. Pan minister mówił, że na tych rozwiązaniach metropolitalnych nie mogą korzystać tylko miasta będące rdzeniem. Na utworzeniu obszaru metropolitalnego wokół Łodzi skorzystają przede wszystkim Pabianice, Zgierz i Aleksandrów. To miasta, które mają ogromny kłopot z transportem zbiorowym. Związek metropolitalny, w porozumieniu z Łodzią, pomoże stworzyć spójne, logiczne i otwarte dla mieszkańców tego, niezwykle trudnego na mapie Polski miejsca, rozwiązania. Jest ono przecież obciążone demograficzną katastrofą.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PelnomocnikZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Proszę o to, aby rozważyć, mimo wszystko, delimitację nie wszystkich obszarów, a tylko części – tam gdzie są najbardziej zaawansowane prace. Śląsk jest absolutnym liderem. Proszę uruchomić pilotaż. Przymierzamy się do tego tak długo, że obawiam się, iż jeśli nie spróbujemy realizacji tych rozwiązań, to odłożymy w czasie coś, co jest niezbędne. Jako człowiek wielkiej pokory nie mam żadnych wątpliwości, że utworzenie obszarów metropolitalnych to wspieranie pożądanych kierunków. Jeśli chcemy się w przyszłości rozwijać – wszystko jedno – z perspektywy większej lub mniejszej, możliwość koordynacji wspólnych działań na dużym obszarze jest czymś pożądanym, z punktu widzenia rozwoju i perspektywy wieloletniej. Na związkach miast z otoczeniem nie korzysta tylko jeden. Często panuje przekonanie, że na tym skorzysta tylko duże miasto. To absolutnie nieprawda. Skorzysta równie otoczenie tego miasta. To jest dwubiegunowe. Trzeba o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PelnomocnikZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">W pełni popieram wniosek pana ministra Dzikowskiego, że warto skorzystać w dyskusjach z dorobku Narodowego Instytutu Samorządu Terytorialnego. Pragnę przypomnieć, że do grudnia ubiegłego roku przygotowaliśmy komplet materiałów. Są gotowe pisma dotyczące delimitacji, transportu zbiorowego – z tym było najtrudniej. To dzięki ekspertom ze Śląska przygotowany został bardzo dobry materiał dotyczący planowania przestrzennego na obszarach metropolitalnych oraz propozycje dotyczące gotowych rozwiązań. Cieszę się, że padały głosy dotyczące merytorycznej dyskusji. To bardzo mądre. Wydaje mi się, że to będzie moja druga prośba. Pierwsza dotyczy tego, aby rozporządzenie dotyczyło mniejszego zakresu miast. Spróbujmy wykonać krok do przodu na drodze do tworzenia związków metropolitalnych, który jest absolutnie potrzebny – myślę, nikt z państwa nie ma co do tego wątpliwości. Wykonajmy ten pilotaż, nawet jeśli miałby dotyczyć jedynie poszczególnych obszarów. Priorytet ma Śląsk, który w tej sprawie jest najbardziej zaawansowany. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę państwa, zostały jeszcze na liście dwie osoby. Proszę, aby te wypowiedzi były bardziej precyzyjne. Głos ma pan poseł Dariusz Starzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselDariuszStarzycki">Panie przewodniczący, chciałem odnieść się do wypowiedzi pana dyrektora Górnośląskiego Związku Metropolitalnego. Chyba nie jest tak, jak pan dyrektor przedstawił, jeśli chodzi o zgody samorządów. Mam przed sobą pismo z dnia 16 marca, wydane przez prezydenta Jaworzna, skierowane między innymi do wszystkich prezydentów, starostów i burmistrzów przyszłego związku metropolitarnego oraz do pana przewodniczącego. Ono pewnie jeszcze nie doszło. W znacznej części dotyczy ono wizji. Prezydent mówi jednak, że najpierw potrzebna jest wizja, a potem zgoda na udział, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselDariuszStarzycki">Przytoczę dwa krótkie akapity, które jednoznacznie to stwierdzają. „Bardzo liczę na państwa aktywny udział w pracach nad kształtem przyszłej metropolii oraz wypracowanie zapisów porozumienia, które zabezpieczy interesy wszystkich gmin członkowskich związku. Liczę również na to, że żadna z gmin nie zostanie włączona do metropolii siłą, bez akceptacji jej mieszkańców, potwierdzonej stosowną uchwałą rady. Obecne dążenie GZM do uzyskania pozytywnej opinii mieszkańców o przystąpieniu do związku metropolitalnego uważam na obecnym, bardzo wczesnym etapie za chybione. Proponuję by do mieszkańców zwrócić się z pytaniem o wolę przystąpienia do metropolii wtedy, gdy ustalone zostaną szczegółowe zasady jej funkcjonowania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pismo, które do mnie dotrze będzie skierowane do podkomisji ds. ustroju. Już teraz zapraszam przedstawicieli korporacji i zrzeszeń do prac w podkomisji. Proszę bardzo, głos ma pan poseł Grabiec. Na tym zamykam listę mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanGrabiec">Spróbuję wypowiedzieć się tym razem krótko. Podczas posiedzenia Komisji poruszyliśmy wiele wątków, które dotyczą debaty, czy sporu na temat tego, jaki model rozwojowy można przyjąć. Niestety, ta debata w ostatnich latach ma charakter bardziej polityczny, niż merytoryczny. Sądzę, że nijak się ma do kwestii ustawy o związkach metropolitarnych i zrównoważonego rozwoju. Nie można stawiać sprawy tak, że mamy odpowiadać na pytanie, czy lepiej myć ręce czy nogi. Powinniśmy, jako parlamentarzyści odpowiedzialni za zrównoważony rozwój kraju zadbać o to, aby rozwijały się aglomeracje, mniejsze miasta i tereny wiejskie. Każdy samorząd i typ regionu ma specyficzne problemy, które można rozwiązywać przy pomocy różnych narzędzi, w tym ustawowych. Jeśli uważają państwo, że blokując rozwój obszarów aglomeracyjnych przyspieszycie rozwój terenów wiejskich, to jesteście w głębokim błędzie. Tego się nie da zrobić. Jeśli będziemy blokowali rozwój własnych metropolii i aglomeracji, sprawimy, że młodzi ludzie mieszkający obecnie 60-80 km od dużych miast będą mieli taką alternatywę: czy przenosić się do dużego polskiego miasta, gdzie poziom rozwoju jest kilkadziesiąt procent niższy niż innych aglomeracji europejskich, czy po prostu udać się od razu do Berlina, Londynu, Paryża czy gdziekolwiek indziej, gdzie funkcjonują dużo wyższe standardy. Jeśli będziecie blokowali rozwój dużych aglomeracji, będziecie odpowiedzialni za masową imigrację młodych Polaków, którzy nie chcą zostać na wsi. Bardzo wielu chce, ale ci, którzy nie chcą, będą wybierali miasta europejskie, bo są lepiej urządzone. Jeśli nie damy miastom instrumentów rozwoju, będziemy jako parlamentarzyści za to odpowiedzialni. To nie musi być gra o sumie zerowej. Rozwijać powinny się zarówno obszary aglomeracyjne, jak i wiejskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanGrabiec">Byłoby świetnie, gdyby nasza Komisja patronowała rozwiązaniom dla rozwoju obszarów wiejskich i polityki miejskiej. Te elementy są do opracowania, ale nie można blokować osiągnięć poprzedniej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję, panie pośle i już zapraszam do aktywnej pracy w podkomisji. Głos chciał jeszcze zabrać pan dyrektor. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejMSWiAGrzegorzZiomek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za wszystkie głosy, które padły w tej dyskusji. Oczywiście, nad wszystkimi się pochylimy ze szczególną starannością i będziemy analizowali. Chciałbym tylko rozwinąć informację przedstawioną przez pana ministra odnośnie do trudności tworzenia rozporządzenia delimitacyjnego. To jest takie liczbowe podsumowanie, może zbyt szczegółowe, ale ważne w kontekście tej dyskusji i argumentów, które padły, za tworzeniem metropolii śląskiej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejMSWiAGrzegorzZiomek">Proszę państwa, w zależności od przyjętej koncepcji, na którą musimy się powoływać w związku z obecnym brzmieniem ustawy, w zależności od tego, czy przyjmiemy koncepcję KPZK z 2005 roku, czy z 2012, czy kryteria delimitacji Ministerstwa Rozwoju Regionalnego z 2013 roku, liczba gmin, które wchodziłyby w obszar metropolii śląskiej wacha się od 46, przez 67, do 78. Proszę zwrócić uwagę, jak trudne jest wydanie rozporządzenia, które jednoznacznie ustali delimitację tego obszaru. Dlatego też pan minister, mówiąc o trudnościach, wspominał o problemach merytorycznych. Ustawa w obecnym kształcie, biorąc pod uwagę to, do jakich kryteriów się odwołuje, jest praktycznie niestosowalna. Nasze prace mają na celu jej zastosowanie i wdrożenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Na tym zamykam ten punkt obrad. Mam jedną uwagę i prośbę do panów posłów. W ramach naszej Komisji pracują trzy podkomisje. Od jakiegoś czasu staram się śledzić ich prace. Mam jedną uwagę do wszystkich posłów. Niepokojące jest to, że są trzy podkomisje stałe, a frekwencja w nich staje się zerowa. Podczas ich prac są omawiane różne tematy, zapraszani są goście i wychodzi na to, że mamy przewodniczącego podkomisji, salę pełną gości i nie ma członków podkomisji. Zaczynam mieć wątpliwości, czy jest sens, aby pracowały trzy podkomisje stałe, jeśli stają się fikcją i nie ma aktywności pań i panów posłów. Chciałem ten temat jeszcze przedyskutować w ramach prezydium i przemyśleć, czy jest sens, aby działały trzy podkomisje. Wtedy powoływane byłyby podkomisje nadzwyczajne do opracowania danego tematu, aby były konkretne obrady, a nie tylko dla zasady. To jest temat, który chciałem poruszyć. Proszę, aby państwo to przemyśleli.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Wczoraj podczasposiedzenia podkomisji ds. polityki regionalnej było spotkanie z 16 przedstawicielami sejmików. Byli obecni marszałkowie i wicemarszałkowie, a nieobecni byli członkowie Komisji. Raptem było dwóch, a potem ostał się tylko przewodniczący. Tak samo było z podkomisją ds. finansów, gdzie byli goście i sam prowadzący, pan poseł Waldy Dzikowski. Proszę o aktywność i włączanie się w prace.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Informuję, że protokół z posiedzenia wraz załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie dostępny w sekretariacie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>