text_structure.xml 62.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Miał być dzisiaj z nami pan Krzysztof Kwiatkowski – prezes Najwyższej Izby Kontroli, ale jeszcze nie dojechał. Mamy zaś w naszym towarzystwie dyrektora Delegatury NIK w Kielcach – pana Grzegorza Walendziaka oraz pana Piotra Szpanowskiego – dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzienny przewiduje w pierwszym punkcie rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli ochrony zasobów w muzeach samorządowych oraz punkt drugi – to będzie oczywiście zależało od tego, czy będą chętni – dokonanie zmian w składach podkomisji stałych. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Członkowie Komisji mieli możliwość zapoznania się wcześniej z informacją na temat kontroli NIK. Mówimy o wydawnictwie, które zostało państwu przekazane do skrzynek poselskich. Proszę pana dyrektora o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendziak">Dziękuję, panie przewodniczący. Serdecznie państwa witam. Chciałbym państwu przedstawić wynik naszych prac, tzw. kontroli koordynowanej planowej, która odbyła się do końca 2014 r. Dotyczyła ona, jak przedstawione jest na prezentacji, ochrony zasobów w muzeach samorządowych. Może powiem skąd wziął się w ogóle temat i nasze zaniepokojenie sytuacją zasobów w muzeach samorządowych. W 2008 r. przeprowadzona została kontrola za dwa wcześniejsze lata dotycząca ochrony i udostępniania zasobów w muzeach państwowych – w dużych muzeach, które posiadają duże liczby cennych muzealiów i obiektów. Natomiast do podobnych wniosków doszliśmy po kontroli doraźnej robionej w naszym województwie świętokrzyskim w Muzeum Historyczno-Archeologicznym w Ostrowcu Świętokrzyskim, skąd otrzymaliśmy niepokojące sygnały o nieprawidłowościach, które mogą tam występować. Przeprowadziliśmy kontrolę na przełomie 2012/2013 r. i potwierdziły się ryzyka, które miały wówczas wystąpić, a dotyczące słabej kontroli nadzoru nad obiektami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Witam w naszym towarzystwie prezesa NIK, pana Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam za spóźnienie, dzisiaj jest posiedzenie Kolegium NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendziak">Dlatego potwierdziły się przypuszczenia, że istnieją pewne nieprawidłowości co do ochrony i administrowania tego typu zabytkami na poziomie samorządowym. Jak wiemy, w mniejszych muzeach samorządowych, wydawałoby się z pozoru mniej ważnych, również jest wiele cennych obiektów i muzealiów, które powinny podlegać ochronie i właściwemu ewidencjonowaniu zgodnie z przepisami prawa. Chciałem państwu powiedzieć, że jest 18 aktów prawnych dotyczących funkcjonowania muzeów, gospodarowania muzealiami, obiektami muzeów i samymi jednostkami – chyba z 13 ustaw i pozostałe to rozporządzenia ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Wydaje się nam, że sprawa ochrony dziedzictwa narodowego w tych miejscach, na niższym poziomie muzeów samorządowych, jest istotna i warta zwrócenia uwagi, ażeby wskazać na ewentualne nieprawidłowości czy sytuacje, które powinny zostać zlikwidowane dla dobra państwa polskiego i w celu zachowania historycznego dziedzictwa, które chcemy pielęgnować.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendziak">Wspomnę tylko o muzeum w Ostrowcu Świętokrzyskim. Jedną z najważniejszych rzeczy, jaką stwierdziliśmy, było to, że jest tam ponad 7 tys. muzealiów, które w ogóle nie były zaewidencjonowane, niewpisane do księgi inwentarzowej i były niewiadomego pochodzenia. Może podam tylko anegdotę, że jeden z kontrolerów – i to jest prawda, żebyście państwo nie myśleli, że żartuję – wchodząc i dokonując oględzin wskazał na pewne naczynie, wazę czy misę, i pyta się: „To chyba wygląda na stare?”, a oprowadzająca go osoba: „Tak, to ma z 3 tys. lat”. Chciałem państwu powiedzieć, że mamy w muzeach samorządowych do czynienia z tego typu bardzo cennymi muzealiami. Nie mówię, że ten nie był zaewidencjonowany, lecz może zdarzyć się taka sytuacja. Na czym to polega? Niezaewidencjonowane muzealium oznacza, że w każdym momencie może ono zostać wyniesione, sprzedane, wywiezione za granicę itd. Dlatego dla niektórych z pozoru błaha rzecz, że w muzeach samorządowych trzeba prowadzić taką organizację pracy, która zabezpieczy te zabytki, nie jest może tak ważna. Natomiast okazało się, że jest ważna.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendziak">Na podstawie tej kontroli podjęliśmy działania, które zatwierdziło do planu pracy Kolegium NIK i wprowadziliśmy kontrolę dotyczącą ochrony zasobów w muzeach samorządowych. Do kontroli wybraliśmy – bo przecież nie możemy skontrolować wszystkich muzeów – te województwa i muzea na zasadzie pewnej metodyki, które wydawały się najbardziej reprezentatywne na różnych szczeblach samorządu terytorialnego. Kontrolę przeprowadziliśmy w sześciu województwach: dolnośląskim, małopolskim, podkarpackim, lubelskim, świętokrzyskim i wielkopolskim. Jest tam ponad 359 muzeów regionalnych, które stanowią 46% ogółu tego typu muzeów w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Czyli prawie co drugie muzeum posiadające w Polsce status muzeum samorządowego było na terenie objętym przez nas kontrolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendziak">Musieliśmy oczywiście wybrać próbę metodą losową. Wybraliśmy 11 muzeów na różnych poziomach i 11 organizatorów muzeów, czyli urzędów miejskich, starostw powiatowych oraz urzędów marszałkowskich. Na podstawie tych badań rozpoczęliśmy kontrolę, której celem było dokonanie oceny, czy muzealia i obiekty będące w posiadaniu muzeów są w prawidłowy sposób ewidencjonowane, wpisywane do inwentarza, rejestrowane, znakowane itd. Czy – co też jest ważną rzeczą, jak państwo wiecie, jeśli chodzi o obiekty nieruchome – są one odpowiednio zabezpieczone, chronione przed pożarem, utratą czy zniszczeniami, przed włamaniem i innego rodzaju sytuacjami oraz czy organizatorzy muzeów, którymi są jednostki samorządu terytorialnego, prowadzą właściwy nadzór nad funkcjonowaniem jednostek muzealnych. Dojdę może do końca, a potem opowiemy o istotnych szczegółach, może mniejszej wagi, ale które doprowadziły nas do wniosków, na podstawie jakich dokonaliśmy oceny kontrolowanych jednostek w sferze samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendziak">Nasza ocena jest negatywna co do ewidencjonowania i prowadzenia bieżącej działalności muzeów przez ich dyrektorów. Również negatywnie oceniamy zabezpieczenie obiektów, dbałość o ich stan, także ze względu na prawo budowlane, które obejmuje też te jednostki, ponieważ budynek nie może grozić zawaleniem, a zgodnie z prawem co pewien czas powinien dokonywany być przegląd, musi być zabezpieczenie przeciwpożarowe itd. Stwierdziliśmy, że organizatorzy muzeów, czyli jednostki samorządu terytorialnego, generalnie zapewniły możliwość funkcjonowania tego typu jednostek, zapewniły również systematyczne finansowanie (ono oczywiście jest na różnym poziomie, o czym powiemy później), lecz nie zadbały o odpowiednią jakość nadzoru i prowadzonych kontroli, ponieważ, w naszej ocenie, większość nieprawidłowości wynika z braku bieżącego nadzoru czy kontroli, która zwracałaby uwagę na błędy popełniane przez te jednostki czy po prostu pewien chaos i bałagan, który w nich panuje. Wiadomo, że nie są to liczne jednostki i często trafiają tam ludzie bez odpowiedniego statusu, wykształcenia i znajomości materii, którą mieli się zajmować. Niektórzy się dokształcają itd., ale w to nie wchodzimy. Natomiast brak odpowiedniego nadzoru ze strony organizatorów, czyli samorządów terytorialnych różnego szczebla, spowodował, że niestety miały miejsce nieprawidłowości, które stwierdziliśmy i należałoby spowodować zwiększenie częstotliwości i systematyczności nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendziak">W tej chwili, ponieważ dokonałem państwu streszczenia, poprosiłbym koordynatora tej ogólnopolskiej kontroli, pana Mirosława Woźniaka z naszej delegatury w Kielcach, o przedstawienie szczegółowych wyników w poszczególnych jednostkach, oczywiście, z podaniem pewnych przykładów, które zilustrują państwu w sposób dobitny, że nasze oceny nie są gołosłowne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendziak">Dziękuję bardzo. Czuję ograniczenia czasowe, więc pozwolę sobie zarysować tylko państwu pewne istotne z naszego punktu widzenia wiadomości co do wiedzy, jaką zdobyliśmy podczas kontroli. Powiem natomiast, że materiał przedstawiony w formie naszej informacji zawiera ponad 140 konkretnych przykładów z poszczególnych jednostek, które kontrolowaliśmy i można precyzyjnie doczytać, na czym polegała nieprawidłowość w danej jednostce. Jest to dość bogaty materiał, pozwolę sobie zwrócić państwu uwagę tylko na niektóre przyczynki. Zanim rozpocznę dopełnię charakteryzacji, jeśli chodzi o muzea, które objęliśmy kontrolą. Jak powiedział pan dyrektor, próba była dobrana świadomie w taki sposób, aby była jak najbardziej reprezentatywna. Dodam, że zakres podmiotowy uwzględniał również w skali kraju strukturę z punktu widzenia organizacyjnego. A mianowicie z ponad 800 muzeów samorządowych organizatorem połowy jest gmina, obojętnie na status, czy to wiejska, miejska czy miasto na prawach powiatu, około ¼ samorządy powiatowe i ¼ samorządy wojewódzkie. Dobraliśmy taką strukturę, że również połowa skontrolowanych muzeów to muzea zorganizowane przez samorządy gminne i po ¼ pozostałe. Oczywiście, 11 nie dało się tak dokładnie podzielić, ale jest to mniej więcej zbliżona struktura; dotknęliśmy wszystkich poziomów samorządów jako organizatorów i muzeów, które byli oni uprzejmi zorganizować.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendziak">Jeśli chodzi o zakres zbiorów, jest bardzo różnorodny. Pewnie państwo jako turyści niejednokrotnie byliście w malutkich muzeach regionalnych – mamy tam od Sasa do Lasa. Jest to przede wszystkim archeologia, etnografia, sztuka, rzemiosło, elementy religijne, militaria, bo i w takim muzeum byliśmy, więc bardzo szerokie spectrum, jakie spotkaliśmy w tych 11 muzeach. Liczby pokazane państwu na wykresie dotyczą 11 skontrolowanych muzeów, więc można od razu zaobserwować, że w ciągu trzech i pół roku liczba zgromadzonych tam obiektów wzrastała od ponad 89 tys. do ponad 95 tys. Największe muzeum jakie objęliśmy kontrolą to Muzeum Budownictwa Ludowego w Sanoku – blisko 31 tys. obiektów, głównie architektonicznych. Jeżeli ktoś z państwa tam był, to można powiedzieć, że jest to po prostu skansen. To muzeum było szczególnie przez nas wytypowane, chociażby dlatego, że kilka ładnych lat temu miał tam miejsce pożar, który strawił dość dużą liczbę obiektów historycznych i chcieliśmy sprawdzić, jak realizowane były wnioski pokontrolne NIK, o czym później. Cała kontrola również to pokazuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, że wtrącę się jednym zdaniem. Pan koordynator przedstawił to w liczbach bezwzględnych, ale w ciągu dwóch i pół roku w ujęciu procentowym zasoby muzealiów zgromadzonych w tych placówkach wzrosły o 6,5%. To jest bardzo dobry rezultat. To znaczy, że zbiory rzeczywiście rosną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKielcachMiroslawWozniak">Oczywiście, muzea gromadzą nie tylko to, co same nabyły w różny sposób, ale posiadają również depozyty. One też były przez nas badane co do ich stanu posiadania, nabycia i przekazania, więc z takim elementem również mieliśmy do czynienia w kontroli. Najwięcej depozytów, bo ponad 500 obiektów muzealnych, posiadały dwa muzea: Ziemi Koszyckiej w Koszycach oraz Początków Państwa Polskiego w Gnieźnie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKielcachMiroslawWozniak">Pan dyrektor uprzejmy był powiedzieć, ja tylko sygnalizuję, jakie były główne obszary kontroli co do jej celów. Przed wszystkim – jako cel podstawowy – gromadzenie, ewidencjonowanie i opracowywanie zabytków, bo żeby mówić o ich ochronie, od tego trzeba zacząć. To jest podstawa – czy wiemy, co mamy, gdzie to mamy, ile tego mamy, czy mamy to oznaczone i czy potrafimy tym operować również przy udostępnianiu na zewnątrz? To jest bardzo ważny element. Druga sprawa to kwestia bezpieczeństwa fizycznego, a więc stan bezpieczeństwa przeciwpożarowego, przeciw kradzieżom – tego typu elementy sensu stricte bardziej techniczne, ale bezpośrednio służące ochronie. Trzecia sprawa to jest kwestia nadzoru i jego sprawowania przez organizatorów muzeów. Kontrola została świadomie tak ułożona, aby być zarówno w muzeum, jak i u jego organizatora, by uniknąć sytuacji, że coś nam przeciekło między palcami i dało możliwość do niekoniecznie sensownych wytłumaczeń z tego, co ewentualnie by się zdarzyło w negatywnej formie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKielcachMiroslawWozniak">Przypomnę tylko króciuteńko, jeśli chodzi o przepisy prawne, że podstawą jest ustawa o muzeach. To jest wyjściowy dokument prawny, który reguluje podstawowe kwestie w tym zakresie. Przy okazji mieliśmy do czynienia z oceną w kategoriach opisanych w rozporządzeniach: ministra kultury i sztuki – w sprawie zasad i sposobu ewidencjonowania dóbr kultury w muzeach; ministra kultury i dziedzictwa narodowego – w sprawie warunków, sposobu i trybu przenoszenia oraz ministra kultury i ministra spraw wewnętrznych – w dwóch obszarach dotyczących bezpośrednio zabezpieczenia, czyli przeciwpożarowego, utraty, zniszczenia etc.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKielcachMiroslawWozniak">Jeśli chodzi o dobór próby, proszę państwa, świadomie założyliśmy podzielenie grupy do badania na pół, a mianowicie przyjęliśmy, że będziemy badać co najmniej 100 zabytków w każdej jednostce muzealnej – 50% losowo, „jak leci”, z ewidencji wszelkiego rodzaju, i 50% w sposób losowy. Od razu tłumaczę, dlaczego. Gdybyśmy nie podeszli do tego w ten sposób, prawdopodobnie nie udałoby się nam ustalić tego, co w Ostrowcu, że jest ponad 7 tys. obiektów fizycznie znajdujących w budynkach muzeum, a których nie ma nigdzie i są po prostu powietrzem. Po doświadczeniu Ostrowca założyliśmy świadomie taki dobór połowy, żeby móc trafić, ale odbywało się to w następujący sposób. Kontroler plus osoba odpowiedzialna za zbiory prowadziły oględziny i w ich trakcie namacalnie wskazywaliśmy: „Ten obiekt, ten obiekt, ten i ten” i wtedy można było być pewnym, że trafimy nie tylko na to, co jest oznaczone i zapisane w ewidencji, ale również prawdopodobnie trafimy w egzemplarz, który powinien być, a nie jest udokumentowany. Metoda nam się sprawdziła do tego stopnia, że ustalenia kontroli, jak już pan dyrektor powiedział, nie napawają optymizmem jeśli chodzi o przeszłość. Rozumiem, że z tej kontroli wszystkie jednostki samorządowe, bo została im przekazana w formie elektronicznej informacja, którą państwo macie dostarczoną w formie druku, bez względu na to, jaki jest to szczebel samorządu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Też zdanie wyjaśnienia – jeżeli mamy ustalenia kontroli, w których wynik jest negatywny i obrazuje, że skala nieprawidłowości jest znaczna, to wtedy podejmujemy decyzję, że wysyłamy korespondencję w formie poczty elektronicznej do wszystkich wójtów, burmistrzów, prezydentów, starostów i marszałków województw z uwagi na to, że nawet jeśli sami czy jednostki, które im podlegają, nie były kontrolowane, to mogą sobie przeanalizować, czy w obiektach, które mają w nadzorze, nie ma podobnych lub tożsamych rodzajowo nieprawidłowości. Ta metoda nam się sprawdza, oczywiście, przy takich kontrolach, w których stopień nieprawidłowości jest znaczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKielcachMiroslawWozniak">Proszę państwa, mówię o tym w mniej optymistycznych kolorach, ponieważ we wszystkich 11 muzeach spotkaliśmy nieprawidłowości. Nie znalazło się chociażby jedno muzeum, które względem celów, jakie były przez nas zamierzone w kontroli, każdego z osobna i wszystkich razem, pozwoliłoby na pozytywną ocenę. Dlatego mówię, że może wygląda to troszkę szaro i czarno, ale taka jest rzeczywistość, bo wynika ona z naszych badań empirycznych, a nie z domysłów czy też denuncjacji prasowych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKielcachMiroslawWozniak">Czego dotyczyły nieprawidłowości, jeśli chodzi o szczebel muzeów? Przede wszystkim niezakładania kart ewidencyjnych. To, co mówiliśmy na przypadku Ostrowca – badaliśmy próby i w 11 muzeach objętych badaniem 72% obiektów nie miało kart ewidencyjnych. Czy to jest mało czy dużo? W naszej ocenie, jest to bardzo dużo. To jest taki próg procentowy, który alarmuje każdego, kto jest właścicielem muzeum, a przynajmniej poczuwa się do tego, więc jest to bardzo duża rzecz. Jeśli chodzi o porównanie do wszystkich przedmiotów, które objęliśmy kontrolą w 11 muzeach, to mamy 24%. Jakby nie liczył, jest to bardzo duży odsetek.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKielcachMiroslawWozniak">Kolejna sprawa to jest brak wpisów do księgi inwentarzowej. Procedura jest taka, że karta ewidencyjna i wpis do księgi inwentarzowej to są podstawowe elementy, które identyfikują obiekt w muzeum, bez których w zasadzie nie powinniśmy dotykać obiektu, łącznie z wystawiennictwem na sali w gablotce, bo to też element dotyczący bezpieczeństwa. Tego typu przypadki stanowiły 81% badanej próby, więc znowu bardzo wysoki odsetek, nie mówiąc o tym, że spora część była zaewidencjonowana, czyli wpisana do inwentarza muzeum powyżej 60 dni od daty objęcia danego obiektu, a więc z bardzo odległym czasowo progiem. Rekord to było 2721 dni w Muzeum Przyrody i Techniki „Ekomuzeum” im. prof. Jana Pazdura w Starachowicach i nie dotyczyło to jednego egzemplarza, tylko 55 muzealiów pozyskanych przez muzeum. Z innych przykładów podam niewielkie Muzeum Regionalne w Kluczkowicach na terenie Lubelszczyzny – dopiero podczas naszej kontroli wpisano 90 obiektów, przy czym 85 z nich miało wpisy dokonane po upływie od 96 do 2480 dni, więc można sobie wyobrazić skalę procederu i niekonsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKielcachMiroslawWozniak">Kolejny temat to jest kwestia nadawania numerów inwentarzowych. Z tym było troszeczkę lepiej niż w poprzednich dwóch elementach, bo tam zaledwie 31% obiektów było ponumerowane, co pozwalało je zidentyfikować. Natomiast w pozostałych obszarach problemu poprzez numer inwentarzowy nie dało się zidentyfikować obiektu wystawionego czy będącego w magazynach z tym, co jest wpisane pod tym numerem inwentarzowym w spisie w inwentarzu. Był to kolejny problem, który traktujemy w ocenie bardzo negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKielcachMiroslawWozniak">Za wyjątkiem dwóch muzeów – Ziemi Koszyckiej w Koszycach i Regionalnego w Kluczkowicach – pozostałe 9 muzeów w okresie, który objęliśmy kontrolą, czyli dwa i pół roku, udostępniło poza swoją siedzibę blisko 1200 muzealiów. W ponad połowie muzeów stwierdzono nieprawidłowości w zakresie udostępniania, a dotyczyły one 65% obiektów objętych bezpośrednio szczegółowym badaniem, więc odsetek jest bardzo duży i wyraźny. Na czym polegały nieprawidłowości? Np. nie sporządzano dokumentacji wizualnej obiektów – to jest podstawowy błąd, który w pewnym stopniu uniemożliwia później ewentualne egzekwowanie zwrotu. Zwłaszcza w przypadku zagubienia, zaginięcia czy też kradzieży nie można w żaden sposób zidentyfikować obiektu, jeżeli nie ma takiego opracowania. Inny przykład to Muzeum Orła Białego w Skarżysku-Kamiennej. Dla niewiedzących z państwa powiem, że jest to muzeum gromadzące militaria z różnych okresów, przeważnie II wojny światowej i czasów współczesnych. Mieliśmy tam do czynienia z oto taką sytuacją, że 49 muzealiów zostało wypożyczonych poza siedzibę muzeum, czyli blisko 60% ogółem wypożyczonych w okresie 2012-2014, i nie posiadało żadnej dokumentacji wizualnej. Od małych elementów jak znaczki wojskowe do czołgów – bo o tym też za chwilę – i śmigłowców. W związku z powyższym nie są to drobne rzeczy, one mają również swój wymiar, ale sprowadza się to do tego, że bez względu na gabaryty muzealium mieliśmy również do czynienia z tym, że nie sporządzano dokumentacji, a więc w żaden sposób nie mogła być pomocna, aby ewentualnie odzyskać przedmioty.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKielcachMiroslawWozniak">Kolejne nieprawidłowości z tym związane to jest przenoszenie muzealiów do innych muzeów na wystawy wszelkiego rodzaju bez zawierania pisemnych umów w tym zakresie. To jest podstawowy obowiązek przy wypożyczaniu i też dla przykładu podam Muzeum Orła Białego w Skarżysku. Cztery bardzo „drobne” muzealia: czołg T-43, pojazd BTR-40, armata kaliber 76 mm oraz armata przeciwlotnicza 37 mm, więc bardzo „małe” elementy, użyczono na wystawy do innych instytucji i muzeów nie mając na to żadnego pisemnego poświadczenia. Nie zawarto żadnej umowy. Rozumiem, że czołg można łatwo znaleźć, bo nie jest tak łatwo go ukryć, ale wskazuję na pewną nonszalancję tych, którzy mają powierzone troszeczkę mienia ogólnonarodowego i powinni się tym w sensowny sposób opiekować. Nie mówiąc już o tym, że w przypadku, gdy wypożyczono, to niejednokrotnie zapominano, że wypożyczono pomimo, iż były umowy i terminy. Były również tego typu przypadki, i to m.in. z tym czołgiem i armatami. Dyrektor muzeum, zarówno były, jak i ówczesny – bo mieliśmy w Skarżysku możliwość wysłuchania dwóch – nie potrafili wyjaśnić, dlaczego nie dochodzono zwrotu czołgu i armat. Żaden z nich, delikatnie mówiąc, nie był władny udzielić argumentów, które by nas przekonały do tego, że jesteśmy skłonni… Przepraszam na chwileczkę, bo pomylił mi się egzemplarz.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKielcachMiroslawWozniak">Kwestia inwentaryzacji – proszę państwa, inwentarz, opis czy dokumentacja to jest jedno, ale od czasu do czasu trzeba się po prostu policzyć. Ustawodawca powiedział wprost – inwentaryzację, czyli spis kontrolny muzealiów i różnego rodzaju zgromadzonych obiektów, przeprowadzamy co najmniej raz na 5 lat, chyba że organizator wyda zgodę na wniosek dyrektora muzeum na wydłużenie okresu do 10 lat. Mieliśmy jeden przypadek muzeum – nie chcę powiedzieć, że podczas naszej kontroli, ale w obecności naszych kontrolerów można poczynić różne rzeczy i nagle znajdzie się pismo sprzed roku, która przedłuża okres inwentaryzacji, bo kontrolerzy pytają o ostatnie wyniki przeprowadzonej inwentaryzacji. Jednak pojawiło się takie pismo i przyjęliśmy to za dobrą monetę, że przynajmniej dzięki nam ci, co trzeba, zapoznali się z prawem. W każdym razie jeśli chodzi o inwentaryzację, proszę państwa, to, delikatnie mówiąc, mamy sporo do powiedzenia, bo 82% muzeów objętych kontrolą miało uchybienia, jeśli chodzi o inwentaryzację albo jej w ogóle nie prowadziły – w 2 muzeach z 11 w ogóle nie prowadzono w żaden sposób. Nieobjęcie inwentaryzacją wszystkich działów w muzeach to kolejne dwa przypadki i kwestia przeprowadzania inwentaryzacji zbiorów rzadziej niż co 5 lat to jest mankament, co wyczuwaliśmy podczas rozmowy z kontrolowanymi, który nie do końca leży w polu widzenia. Gdzieś coś się słyszy, ale jednak nie zawsze się o tym pamięta. Był przypadek jednego muzeum, gdzie w ogóle nie rozliczono wyników inwentaryzacji i też nie potrafiono nam wytłumaczyć, dlaczego. Z ciekawych przykładów podam Muzeum Regionalne w Jaśle. Ostatnią pełną inwentaryzację, czyli obejmującą wszystkie zbiory, przeprowadzono i rozliczono w 1980 r. Nie pomyliłem się, od 1980 r. do 2011 r. nie robiono nic w tej materii, a w 2011 r. rozpoczęto inwentaryzację, ale do czasu naszej kontroli – przypominam, w Jaśle byliśmy ok. września ubiegłego roku, więc jest to co najmniej trzyletni okres – nie potrafiono zakończyć inwentaryzacji, nie mówiąc o jej rozliczeniu. Podobnie w Sanoku – ostatnią pełną inwentaryzację zakończono i rozliczono w latach 1992-1999. W latach 2006-2008 muzeum w ogóle nie prowadziło żadnych spisów, a do czasu naszej kontroli, zakończony przed sześciu laty, w ogóle nie był rozliczony. Można powiedzieć, że nie było żadnej inwentaryzacji.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKielcachMiroslawWozniak">Skutkiem tego, że się nie podliczaliśmy były również i błędy w sprawozdawczości Głównego Urzędu Statystycznego. Jest sprawozdanie specjalne K-02, które prezentuje wielkość zasobu, gdzie to możliwe – wartość, a przede wszystkim mówi o tym, czy wiemy, co mamy i ile tego mamy. Nasze ustalenie są oto takie, jak państwo widzicie – 7 muzeów wykazało nierzetelne dane. Z czego się to bierze? Z tego, że przede wszystkim inwentaryzacja była taka, jaka była – albo jej wcale nie było, albo jeżeli była, to była nierozliczona i to jest główny przyczynek do tego, że te wielkości się „rozjeżdżały”. Dam przykłady, jak bardzo. A chociażby Starachowice, Muzeum Przyrody i Techniki – zapomniano wykazać ponad 1 tys. obiektów w sprawozdaniu za 2012 i 2013 r., a jeśli chodzi o depozyty zapomnieli, że mają 21 obcych depozytów. Muzeum Orła Białego w Skarżysku – też za lata 2012-2013 nie wykazano ponad 1800 obiektów. To nie są małe liczby. To są duże liczby świadczące o tym, że coś nie funkcjonowało w tych jednostkach, bo w żaden sposób ich dyrektorzy nie potrafili nam w sposób sensowny wyjaśnić, jakie przyczyny spowodowały, że zastaliśmy taki stan rzeczy podczas kontroli.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKielcachMiroslawWozniak">Również sposób przechowywania obiektów był w naszym zainteresowaniu. Możemy powiedzieć, że nie było z tym tak najgorzej, aczkolwiek także znaleźliśmy nieprawidłowości, ponieważ techniczne zabezpieczenie w każdym elemencie nie spełniało pewnych wymogów fizycznego bezpieczeństwa. A mianowicie daję przykład muzeum w Starachowicach. Owszem, magazyny były jak najbardziej pozamykane, z tym że podczas oględzin stwierdziliśmy, iż wszystkie urządzenia zamykające nie miały zupełnie żadnej certyfikacji. Można powiedzieć, że to „ogródki działkowe” pozamykane po swojemu przez każdego działkowicza. Nie było to również zabezpieczone elektronicznymi systemami technicznej ochrony mienia, chociaż takowy system był wprowadzony w muzeum. Działał tak, jak działał i pokazaliśmy dyrektorom placówki, że niekoniecznie był to wydatek poniesiony w sposób właściwy, celowy i przynoszący określone korzyści pod względem zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKielcachMiroslawWozniak">Inny przykład – Muzeum Budownictwa Ludowego w Sanoku, ten skansen. Proszę państwa, byłem tam osobiście na koordynacji, mogę pogratulować dyrektorom zapewnienia bezpieczeństwa jednego obiektu w ramach muzeum. Jest tam kilkaset obiektów, ale w tym znajduje się muzeum ikony polskiej; to jest rzeczywiście obiekt pod każdym względem pięknie zabezpieczony co do samego budynku, ale przede wszystkim znajdujących się w nim eksponatów o bardzo wysokiej wartości. W pozostałych elementach napotkaliśmy podczas oględzin takie oto rzeczy, że np. drzwi wejściowe… Nie wiem, czy ktoś z państwa był w Sanoku? W muzeum zrobiony jest staropolski ryneczek. Są tam różne segmenty, warsztaty i mieszkania rzemieślników: szewca, krawca, kowala etc., jest i budynek poczty. Bardzo ładnie skomponowane i jest tam bardzo dużo eksponatów. Okazuje się, że gdy podczas oględzin nasi kontrolerzy poprosili o udostępnienie wejścia, to można wejść z pierwszym lepszym kluczem. Zwykłe zamki, żeby nie powiedzieć kłódki przydomowe, zabezpieczały te obiekty, nie mówiąc o tym, że oczywiście okna nieokratowane, ale można to jeszcze ścierpieć. Jednak jeśli chodzi o elektroniczne zabezpieczenia antywłamaniowe, to nie było żadnych w całym muzeum, podobnie z przeciwpożarowymi.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKielcachMiroslawWozniak">Kolejna sprawa to kwestia okresowych kontroli stanu technicznego. Taki obowiązek ciąży na właścicielu obiektu, jakim jest muzeum. To muszą być roczne kontrole okresowe, one mają dość szerokie spectrum. Tak naprawdę tylko w co drugim muzeum przeprowadzono przegląd. W związku z powyższym trudno nam wydać pozytywną ocenę tym włodarzom, którzy zajmują się pojedynczym gospodarstwem, że w sposób właściwy zapewnili bezpieczeństwo, skoro po prostu nie robiono przeglądów. Dla przykładu dam Muzeum Ziemi Średzkiej – Dwór w Koszutach, Wielkopolska. Okresową, roczną kontrolę instalacji gazowej przeprowadzono po upływie 10 miesięcy od upływu terminu ważności przeglądu. Podejrzewam, że w domu prywatnym byłoby to raczej niemożliwe, a gdyby się cokolwiek stało, to byłoby naprawdę dużo kłopotu. Muzeum Orła Białego w Skarżysku nawet dopuściło się do użytkowania obiektu jednego z budynków wybudowanych w 2010 r. bez dopuszczenia przez właściwy organ nadzoru budowlanego. Można i tak? Można. Natomiast nie ulega wątpliwości, że jest to w pewnym stopniu konsekwencja tego, iż w muzeach zajmowano się raczej wystawiennictwem, natomiast jeśli chodzi o ochronę, to był i jest, miejmy nadzieję, że coraz mniejszy problem.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKielcachMiroslawWozniak">Jeśli chodzi o zabezpieczanie przed pożarem, przed przestępczością, to podobnie tylko i wyłącznie w co drugim muzeum, czyli połowa kontrolowanych nie przeprowadziła tego typu analiz rocznych. Mało tego, w ogóle nie przywiązywano wagi do ochrony. Jest taki element ochrony, jak plan ewakuacji muzeum w ramach planu ochrony. Niestety, albo nie były one aktualizowane, albo ich po prostu w ogóle nie było. Podam przykład z Muzeum Orła Białego, które w ogóle nie posiadało planu ochrony, natomiast dyrektor od września 2013 r., jak i jego poprzednik nie potrafili w ogóle nam wyjaśnić, dlaczego nie sporządzano planu, co jest jednym z bardzo podstawowych obowiązków jeśli chodzi o kwestię bezpieczeństwa. Natomiast w przypadku Muzeum Budownictwa Ludowego w Sanoku plan ewakuacji nie był w ogóle aktualizowany od 2005 r. Dodam, że w międzyczasie był duży pożar, który strawił wcale niemałą część zabytków architektonicznych, bo takie głównie się tam znajdują.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKielcachMiroslawWozniak">Przejdźmy może na chwilę do organizatorów. Jeśli chodzi o tych, którzy zorganizowali muzea, to również nie mamy najlepszej oceny co do sprawowania nadzoru. Nie ulega żadnej wątpliwości, że gdyby był właściwy nadzór, a przynajmniej na jakimś minimalnym poziomie, wykonywany z ręką na sercu, to podejrzewamy, że tego typu nieprawidłowości, które ustaliliśmy, byłoby albo o wiele mniej, albo ich skala byłaby o wiele mniejsza. Nie możemy powiedzieć, że organizatorzy nie zapewnili pewnych podstawowych spraw formalnych, jak rejestr instytucji kultury. To było pozałatwiane, można powiedzieć, że w większości. Był jeden niewiele znaczący przypadek, gdzie względy formalne były wadliwe, więc nie można powiedzieć, że jakieś duże nieprawidłowości. Większość organizatorów zapewniła również środki finansowe, co pan dyrektor był uprzejmy powiedzieć na wstępie. Nie stwierdziliśmy nieprawidłowości jeśli chodzi o terminowość przekazywania dotacji podmiotowych i przedmiotowych przez organizatorów, ale oczywiście w 8 na 11 samorządach. Stwierdziliśmy je w przypadku pozostałych 3 i polegały one przede wszystkim na tym, że albo przekazano je w czasie niewynikającym z umowy z opóźnieniem, bądź harmonogram „rozjeżdżał” się kwotowo i nadrabiano później w pewnej części roku.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKielcachMiroslawWozniak">Jednak chcę państwu zwrócić uwagę na pewną rzecz, a mianowicie na tym wykresie pokazane są, po pierwsze, łączne wydatki budżetowe. Są to liczby dotyczące 11 muzeów, które objęliśmy kontrolą. W latach 2012-2014 wszystkie jednostki samorządu terytorialnego, które zorganizowały kontrolowane przez nas muzea, przekazały na początku 52,7 mln zł, a na końcu tego okresu 53,2 mln zł. To jest wzrost o 1,1%. Można powiedzieć, że w nominale nie jest źle, bo jest progresja, ale proszę zwrócić uwagę na ten wykres. Powiem państwu, że pomimo, iż łączne wydatki budżetowe w dziale „muzea” zrealizowano o 1,1% wyżej, to udział wydatków na ten rozdział w budżetach ogółem samorządów zmniejszył się z 1,95% w 2012 r. do 1,66%. A jeśli chodzi w ogóle o cały dział 921, czyli nie tylko kultura, ale i ochrona dziedzictwa narodowego, to progres jest z 6,8% do 5,8%, czyli, co by nie powiedzieć, mamy trend malejący. Dodam tylko tyle jako ciekawostkę, że w tym samym okresie łączne budżety tych samorządów wzrosły o 18,4%. Oczywiście, zastrzegam się przed ewentualnym pytaniem, że nie badaliśmy szczegółowo, z czego wynika 18% wzrost. Należy przyjąć, że na pewno w znacznej części wynika to również z absorpcji środków unijnych, to nie ulega wątpliwości, bo to dość szerokie spectrum. Jednak chcę państwu powiedzieć, że jest to zastanawiające, iż pomimo, że budżety wzrastały, i to dość dynamicznie, bo w ciągu niespełna trzech lat o 18%, to jest dość duży skok, a w tym czasie spadały zarówno wydatki w dziale Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego, jak i w szczególności również w rozdziale dotyczącym muzealnictwa.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKielcachMiroslawWozniak">Mając to wszystko na uwadze, wystawiliśmy organizatorom niepochlebną ocenę jeśli chodzi o nadzór, natomiast w pozostałych elementach przyjęliśmy pozytywy, które świadczyły o tym, że mimo wszystko muzealnicy mogli kontynuować swoją działalność na takim poziomie finansowym, jaki po prostu można było im stworzyć na tamten czas.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKielcachMiroslawWozniak">Jeśli chodzi o kontrolę i audytu, przyjrzeliśmy się, jak w ramach nadzoru pryncypałowie gmin, powiatów i województw samorządowych podchodzili do tego problemu. Też nie jest za bogato, ponieważ tylko w 4 na 11 jednostek objętych przez nas kontrolą przeprowadzono kontrole albo audyty w zakresie dotyczącym ochrony zasobów w muzeach samorządowych w szerokim tego słowa znaczeniu. Podam jako ciekawostkę, że np. wójt gminy Koszyce, wyjaśniając nam, dlaczego w ogóle nie planowano i nie przeprowadzano kontroli w jednostkach podległych gminie, stwierdził, iż uznał, że skoro przekazał głównej księgowej budżetu nadzór finansowy, to jakakolwiek kontrola jest zbędna. Również i takie były tłumaczenia ze strony kontrolowanych. Nie przyjmowaliśmy tego typu argumentacji, bo w żaden sposób nie da się jej obronić. Jednym z elementów sprawowania nadzoru, i to ustawowym, jest rada muzeum, która działa przy muzeum. Powołuje ją organizator z reprezentantów różnych środowisk. Okazuje się, że z tym również nie było tak do końca dobrze, ponieważ, kiedy weszliśmy z kontrolą, to 3 muzea z 11 w ogóle nie miały rady. W przypadku Muzeum Ziemi Średzkiej – Dwór w Koszutach rada funkcjonowała do 2002 r. Została wybrana w 1998 r., a gdy kadencja ustała w 2002 r., to w ogóle nie ma rady. Inny przykład – rada powiatu w Opolu Lubelskim nie powołała rady przy Muzeum Regionalnym w Kluczkowicach od czasu jego utworzenia w 2007 r. Podobnie w Skarżysku-Kamiennej zakończyła się w 2012 r. czteroletnia kadencja i nikt nie pokwapił się – ani z muzeum, ani od organizatora – żeby powołać radę jako ustawową formę sprawowania nadzoru nad działalnością muzeum.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKielcachMiroslawWozniak">Reasumując, naszym zdaniem, można powiedzieć, że jeśli chodzi o wszystkie nieprawidłowości, które powstały w muzeach, to stoimy na stanowisku, że jednak nienajlepszy nadzór sprawowany przez organizatora, a niejednokrotnie dający się wyczuć posmak „jakoś to chodzi, bo to jest samo dla siebie” również był przyczynkiem do tego, że w muzeach miały miejsce nieprawidłowości. Powiem państwu tyle, że w sumie w naszych wystąpieniach pokontrolnych zawarliśmy ok. 118 wniosków, które przekazaliśmy do dyrektorów muzeów i 11 wniosków pokontrolnych do jednostek samorządów, do organów, które utworzyły muzea.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Dodam, bo to jest może nawet najważniejsza informacja. Zgodnie z ustawą o NIK, podmioty kontrolowane mają obowiązek poinformować nas o realizacji wniosków. Zostaliśmy poinformowani o zrealizowaniu już 77 spośród wniosków – 14 było kierowanych do organizatorów, czyli do organów samorządu nadzorujących muzea, 63 – do samych jednostek. W przypadku 35 wniosków jesteśmy poinformowani o ich realizacji, to są np. inwentaryzacje, które wymagają dłuższego czasu. Do realizacji pozostaje tylko 6 wniosków, czyli znowu jest to bardzo dobra informacja, żeby troszkę uzupełnić obraz, który wspólnie widzieliśmy. Kontrola uruchomiła jednak to, na czym nam zależało, czyli zmianę w nadzorowanych placówkach. W praktyce należy założyć, że w dużej części przypadków albo były to działania organizacyjne, które placówka mogła sama podjąć, albo znalezienie dodatkowych środków finansowych, bo np. przeprowadzenie inwentaryzacji często wiąże się z nakładami. Nie ukrywam, że jest to efekt, który chcemy osiągnąć naszymi kontrolami, czyli zmiana rzeczywistości na lepsze w danym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKielcachMiroslawWozniak">Dziękuję, tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję, przepraszam, ale nie da się krócej opowiedzieć, a i tak starałem się bardzo syntetycznie. Zachęcam do lektury raportu, bo naprawdę jest tam ponad 140 takich przykładów, jakie podawałem. Można w bardzo szczegółowy sposób doczytać, co było przedmiotem kontroli. Myślę, że udało się nam właśnie to, co pan prezes był uprzejmy powiedzieć – przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że muzea samorządowe nie mogą pozostać same sobie. Jednostki samorządu terytorialnego, które zdecydowały się w przeszłości utworzyć muzeum, powinny i wręcz muszą w sposób bezpośredni, ciągły i systematyczny nie tylko je nadzorować, ale i wspomagać. Pomimo, że są to bardzo małe jednostki – nie dodałem, proszę państwa, że najmniejsza jednostka liczy niespełna 90 zasobów, muzeum w Kluczkowicach, ale to wcale nie oznacza, że jest to muzeum niepotrzebne. Skoro ktoś zdecydował o utworzeniu, i to organy uchwałodawcze poszczególnych samorządów, to w tym momencie trzeba podjąć decyzję, że to jest bardzo ważne muzeum i nie wolno go również stracić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Mam jedną prośbę. Z racji tego, że kilku posłów będzie chciało wyjść o 16.00 na następne posiedzenia, które się zbiegają, proponuję się „spiąć”. Po pierwsze, bardzo dziękuję państwu z NIK. Chcę powiedzieć Komisji, że NIK to nasz naturalny partner, z którym będziemy się bardzo często spotykać. Dziękuję za raport. Dostajemy już następne raporty NIK na różne tematy, które nas wzbogacają i dają wskazówki do dalszych działań i spotkań w terenie – i w okręgach, i na wyjazdach. Tak że są to cenne uwagi i wielkie ukłony, panie prezesie, a jednocześnie liczę na dobrą współpracę w tej kadencji z państwa instytucją, jak i pracownikami. Proszę państwa, chciałbym uzyskać jeszcze opinię pana Piotra Szpanowskiego, dyrektora departamentu dziedzictwa narodowego w MKiDN, a następnie posłowie będą mogli zadać państwu pytania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDziedzictwaKulturowegoMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrSzpanowski">Dzień dobry państwu, panie przewodniczący, panie prezesie, panowie posłowie i panie posłanki. Drobne sprostowanie – jestem zastępcą dyrektora departamentu, może był jakiś błąd w zgłoszeniu od nas, przepraszam za to. Mogę wyrazić w imieniu ministerstwa i Departamentu Dziedzictwa Kulturowego, który prowadzi sprawy muzeów w Polsce, że to bardzo dobrze, iż NIK skontrolowała muzea samorządowe. Jest ich w Polsce najwięcej. W wykazie prowadzonym przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego to jest 313 instytucji na ponad 620 ogółem. Różnica w statystyce GUS i naszej bierze się z tego, że GUS liczy oddzielnie oddziały muzeów. Generalnie, 80% muzeów w Polsce to sektor publiczny, a z nich ponad 80% to właśnie muzea prowadzone przez samorządy. Minister kultury i dziedzictwa narodowego ma tylko ogólny nadzór nad muzeami w Polsce. Sam prowadzi 17 placówek, 15 współprowadzi, w tym z samorządami. Jasno z tego widać, że nadzorowanie muzeów samorządowych różnych szczebli jest zadaniem przerastającym możliwości samego ministra, stąd materiał jest bardzo cenny.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDziedzictwaKulturowegoMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrSzpanowski">Wnioski nie są ciekawe i na pewno nie są budujące. Budujące jest to, że są realizowane. Minister ze swojej strony miał obowiązek wydania odpowiednich rozporządzeń i to wykonał. Są rozporządzenia i powinny być wykonywane. My oczywiście jako ministerstwo będziemy jeszcze przez jakiś czas czekać na wykonanie wszystkich wniosków. Prawdopodobnie będziemy pytać samorządy o to, jak wygląda realizacja, ponieważ minister również we własnym zakresie może zlecić kontrolę. Zresztą minister posiada własną wyspecjalizowaną instytucję – Narodowy Instytut Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów, która specjalizuje się zwłaszcza w sprawach bezpieczeństwa i fizycznego zabezpieczenia muzeów. Jest to instytucja, która chętnie służy szkoleniami, udziela informacji, wyjeżdża w teren, kontroluje i pomaga. Jeżeli organizatorzy samorządowi mają problem z tą sferą działania, to NIMOZ jest ich naturalnym sprzymierzeńcem i partnerem.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDziedzictwaKulturowegoMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrSzpanowski">Proszę państwa, mogę powiedzieć, że sektor muzealny w Polsce jest wciąż sektorem rosnącym. W MKiDN ciągle rejestrowane są nowe statuty i regulaminy. Są to również wnioski ze strony samorządów, więc jest oczekiwanie, że jeżeli samorządy powołują nowe instytucje, to nie powinny zapominać o wcześniej powołanych. Zresztą mam nadzieję, że państwo tu zgromadzeni przynajmniej w części uczestniczyli w I Kongresie Muzealników Polskich w kwietniu w Łodzi. Wydaje mi się, że uczestnikiem powinna być też NIK, ale obawiam się, że nie była zaproszona, a to wielka szkoda, bo pewnie miałaby wiele ciekawych przemyśleń dla muzealników zgromadzonych w Łodzi. To było 1200 osób, nie tylko muzealników, ale również organizatorów, przedstawicieli samorządów. Podczas kongresu sformułowano 8 uchwał. Jedna dotyczyła również bezpieczeństwa ekonomicznego muzeów. Proszę państwa, samo przekazywanie środków w terminie, oczywiście, nie załatwia sprawy. Potrzeby muzeów są duże, liczba zbiorów w Polsce gwałtownie rośnie. Obecnie w skali całego kraju to jest 16 mln pozycji inwentarzowych, oczywiście, większość z nich w muzeach samorządowych, których jest najwięcej. Stąd oczekiwania muzeów muszą rosnąć, bo rosną również oczekiwania ze strony ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Rozporządzenie w sprawie bezpieczeństwa w muzeach jest bardzo wymagające i rodzi to również koszty, więc organizatorzy samorządowi nie powinni się dziwić, jeżeli dyrektorzy będą zgłaszać z tego tytułu wnioski.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDziedzictwaKulturowegoMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrSzpanowski">Oczywiście, raport jest nam znany, bo do nas trafił, ale bardzo się cieszę, że został również zaprezentowany na forum Komisji. Bardzo dziękuję, mam nadzieję, że to wszystko, co ode mnie było oczekiwane. Jeżeli są jakieś pytania, to może będę w stanie odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję, panie dyrektorze. Mam prośbę. Z uwagi na czas prosiłbym o konkretne pytanie i, z drugiej strony – o konkretną odpowiedź. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Dzień dobry. Trochę przeraził mnie ten raport. Szczególnie, że była to kontrola przeprowadzona tylko w sześciu województwach i zastanawiam się, co jest w tych pozostałych. Państwo powiedzieliście, że raport został elektronicznie wysłany do pozostałych organizatorów samorządowych, ale jaką mamy gwarancję, że oni też naprawią błędy, które na pewno są również u nich? Pan z MKiDN trochę wyprzedził moje pytanie, bo właśnie się zastanawiałam, czy ministerstwo zna dobrze raport. Powiem szczerze, że słuchałam z przerażeniem, a zajmuję się kulturą od 20 lat. Po prostu słuchałam z zadziwieniem i zastanawiam się, co z pozostałymi województwami i muzeami. Czy w ogóle mamy jakikolwiek kontakt z innymi samorządami, żeby wiedzieć, co się tam dzieje? Bo jeżeli sytuacja jest podobna, a wszystko wskazuje na to, że jest, to mamy dosyć nieciekawą sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Może zbiorczo będziemy odpowiadać. Pani poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo, Halina Rozpondek. Chciałam powiedzieć, że właśnie na sprawy kultury w samorządach – których zawsze bronię, bo uważam, że samorządy są najważniejszą i podstawową władzą w Polsce, od początku działalności – mówię to też do panów – dlatego szkoda, że jedyny raz odbywała się taka kontrola, ona powinna być częstsza i dotyczyć też innych obszarów kultury – zawsze wydawane są najmniejsze środki. Jak przyjdzie decydować czy wydać, nawet nie mówię już o inwestycjach, ale np. na pomoc społeczną, na zdrowie, to jednak wybiera się te działania. Natomiast na kulturę zazwyczaj zostaje 1-2% i to jest powód. Jeszcze teraz, w tych omawianych latach, jak też pan właśnie mówił, były środki unijne. W ich ramach realizowano w 90% inwestycje, które nie były związane z kulturą i automatycznie środki z budżetów musiały być gromadzone na sprawy kultury. Niemniej jednak myślę, że to była bardzo dobra kontrola, bo mam nadzieję, że trochę wzruszy wójtów, burmistrzów, prezydentów czy też starostów, ponieważ jak sam pan mówił, inwentaryzację robiono w latach osiemdziesiątych. Nikt nigdy się tym nie interesował.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselHalinaRozpondek">Jednak, z drugiej strony, wiem – i to jest uwaga czy pytanie do MKiDN – że muzea samorządowe nie podlegają ministerstwu, ale dużo spraw związanych z powołaniem muzeów, z oceną kierownictwa itd. jednak wykonuje MKiDN. Przyczyną jest również to, że w muzeach pracują ludzie niewykwalifikowani, niestety, często też z klucza politycznego. Nie znają się po prostu na tej robocie – wiem, bo trochę pracowałam w muzeum i w archiwum – a podstawowa znajomość jest potrzebna. Uważam, że ministerstwo pod względem merytorycznym, jeżeli chodzi o wykonywanie zadań, powinno zwracać na to uwagę. Myślę, że teraz w ogóle wszyscy zwrócimy uwagę w swoich samorządach na sprawy związane nie tylko z muzeami, ale także z kulturą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">Beata Mateusiak-Pielucha. Tak jak pani poseł, która przede mną mówiła, też jako samorządowiec zetknęłam się z tworzeniem muzeum. Za środki unijne wyremontowaliśmy Pałac Męcińskich w Działoszynie, więc środki unijne też można było przeznaczyć na ratowanie zabytków i próbowaliśmy utworzyć muzeum. Mój głos właściwie nie jest tylko do NIK, ale też do ministerstwa, że można by się pokusić o uproszczenie pewnych przepisów. Pani poseł, trudno w małej gminie czy w małym powiecie znaleźć kogoś o wykształceniu muzealnik itd. To nie są popularne kierunki studiów i gminy, mające ogrom zadań, jakie przerzuca na nie w dużej mierze państwo, jeżeli mają wybrać czy dają pieniądze na szkołę, na dodatki wyrównawcze dla nauczycieli czy na tworzenie muzeum, to zawsze wybiorą podstawowe potrzeby. To samo dotyczy powiatów czy nawet samorządów wojewódzkich, które mają środki.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">Tak więc mój głos jest taki, że nie narzucajmy zbyt wielu wymogów formalnych na małe muzea, bo i tak chwała samorządowcom, że one w ogóle istnieją w tych ośrodkach. To jest mały przyczółek dużej kultury w małych ośrodkach. Proszę państwa, radni gmin i powiatów najczęściej naprawdę z wielką niechęcią dają pieniądze na kulturę. Wolą dawać pieniądze na drogi itd., więc moja propozycja jest taka – uprośćmy maksymalnie, a jeżeli możemy, to sugeruję, że należałoby rozważyć wspomożenie finansowe właśnie dla działalności muzeów ze strony instytucji czy MKiDN, bo w tej chwili to wszystko jest przerzucone tylko i wyłącznie na samorządy. Jak mówię, dałabym każdemu staroście, wójtowi i prezydentowi medal za to, że mimo wszystko prowadzi muzeum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Mam jedną gorącą prośbę. Dostałem właśnie sygnał, że za chwileczkę ma się w tej sali odbyć posiedzenie innej komisji. Zatem prosiłbym, jeżeli można – czy są jeszcze inne pytania? Proszę bardzo, panie Grzegorzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, panie prezesie, Wysoka Komisjo, mam pytanie, może nie stricte dotyczące raportu, ale samego pozyskiwania obiektów muzealnych do zbiorów, zwłaszcza obiektów techniki. Wiele może być utraconych bezpowrotnie. Czy NIK zamierza pójść dalej i zbadać, jak wygląda pozyskiwanie bardzo ważnych obiektów, nie tylko dużych, ale również drobnych urządzeń technicznych do zasobów muzealnych, które możemy w najbliższym czasie utracić? Chciałem też jeszcze zwrócić uwagę, że z raportu wynika, iż jeżeli były jakieś straty, to nie były tak duże, jakby wynikało ze skali nieprawidłowości, więc wydaje mi się, że ocena ludzi tam pracujących jest jednak wysoka pod kątem ich zaangażowania. Nie wiem, czy dobrze odczytałem raport pod tym względem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zadań pytanie? Dziękuję. Panie prezesie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Zbiorczo, jeżeli państwo pozwolą. Odpowiadając pani przewodniczącej Scheuring-Wielgus na pytanie, co do tego, co się dzieje z naszymi wnioskami – generalnie przepisy prawa mówią, że przedstawiając wnioski nie możemy zobligować jednostek kontrolowanych do ich realizacji. To jest pewien standard, który wynika także z deklaracji Organizacji Narodów Zjednoczonych o organizacjach kontroli w demokratycznych państwach prawa, że dokonał się taki rozdział. Bo oczywiście kiedyś mieliśmy organizację kontroli, chociaż, powiedziałbym, że głównie była to kontrola wewnętrzna, np. w partii komunistycznej, gdzie wnioski miały inną moc sprawczą. Teraz przeszliśmy na standard, że realizacja wniosku zależy od dobrej woli podmiotu kontrolowanego. Z jednym wyraźnym zastrzeżeniem – jeżeli w toku naszej kontroli stwierdzimy, że doszło do świadomego złamania przepisów prawa, to oczywiście ciąży na nas obwiązek zawiadomienia odpowiednich organów, czyli skierowania wniosku do prokuratury i egzekwowania wszelkich wynikających stąd konsekwencji, i to oczywiście robimy. W tego typu przypadkach tak naprawdę naszym podstawowym ambasadorem jest opinia publiczna. Zgodnie z przepisami ustawy o NIK, mamy ustawowy obowiązek podawania do publicznej wiadomości wniosków z naszej kontroli. Wysyłamy je do państwa, bo organem, z którym współpracujemy w sposób szczególny, jest oczywiście Sejm, co też jest określone ustawą. Informujemy publicznie o wnioskach z kontroli przedstawiając informację pokontrolną, czyli tzw. raport, który tutaj mamy, i oczywiście staramy się zainteresować opinię publiczną poprzez dziennikarzy. Robimy to także w lokalnych społecznościach. Tę kontrolę robiła delegatura kielecka i oprócz tego, że centrala oczywiście informowała o wnioskach z kontroli, to staraliśmy się informować opinię publiczną w poszczególnych województwach w zakresie wniosków, które ich interesują.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Co do głosu pani poseł Rozpondek zgadzam się, że fundusze europejskie nie są wykorzystywane tak, jakbyśmy chcieli. W badanej próbie 11 muzeów tylko 2 korzystały w tym okresie z funduszy europejskich. To było Muzeum Początków Państwa Polskiego w Gnieźnie i Muzeum Sprzętu Gospodarstwa Domowego w Ziębicach. Też uważamy, że pokazuje to, iż zakres wykorzystania środków mógłby być szerszy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Co do głosu pani poseł Mateusiak-Pieluchy też absolutnie zgadzam się z opinią, że nie możemy przesadzać ze zbyt dużymi rygorami nakładanymi szczególnie na małe muzea. Odpowiadając też na głos pana przewodniczącego – nie mówimy o złej woli, mówimy, np. o negatywnej ocenie na poziomie dyrektorów i nazwijmy również rzecz po imieniu. Sam byłem wiceprezydentem miasta i nadzorowałem, m.in. kulturę. Często jest bariera finansowa. Dyrektor muzeum ma trzy czy cztery etaty i musi decydować: ktoś oprowadza, ktoś odpowiada za księgowość, a zawsze jest jakaś naturalna ambicja, żeby publikować jakieś prace, uczestniczyć w jakimś projekcie badawczym i ta kołdra jest po prostu krótka. Tylko w tym wypadku uważam, że środki po prostu muszą się znaleźć, bo nie mamy szansy chronić zasobu, jeżeli nie mamy go opisanego.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Kontrola tego nie dotyczyła, ale zwróćcie państwo uwagę na pewne głośne przykłady z trochę innego obszaru z tym związanego. Mieliśmy do czynienia z pewnymi wątpliwościami co do sposobu zabezpieczenia najcenniejszych zbiorów, np. w postaci obrazów, które są wypożyczane do różnych instytucji. Przy tej okazji nam wyszło, że inwentaryzacja depozytów była rzeczywiście po dużych odcinkach czasu. Przepraszam za określenie, ale powiem już o sobie. Całkiem ostatnio się dowiedziałem, że w moim gabinecie w NIK wisi obraz z Muzeum Narodowego, a dowiedziałem się, bo po X latach przyszła na szczęście delegacja, żeby sprawdzić, czy obraz wisi na swoim miejscu. To pokazuje, jak ważna jest ta dziedzina, bo jesteśmy absolutnie bezbronni w sensie ochrony zasobu muzealnego, jeżeli on nie jest zewidencjonowany, bo wtedy nie ma możliwości jego skutecznej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">I wniosek pana posła Wojciechowskiego dotyczący muzealiów związanych, np. ze sprzętem gospodarstwa domowego. Jedno ze skontrolowanych muzeów w Ziębicach to jest właśnie takie muzeum. Tam naprawdę są bardzo szerokie zbiory. Nie jestem w stanie w tym momencie powiedzieć, ile jest placówek tego typu w skali całego kraju, ale Ziębice są akurat bardzo ciekawym przykładem, bo zakres zgromadzonych tam muzealiów jest bardzo szeroki i jest to muzeum, które rzeczywiście eksponuje zbiory w ciekawy i fajny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Czy ktoś chciałby dodać jeszcze jakieś pytanko? Dziękuję, nie słyszę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja przyjęła informację do wiadomości. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę państwa, przechodzimy do drugiego punktu. Jak pamiętamy, 9 grudnia przyjęliśmy składy trzech podkomisji. Pierwotnie był plan, że pan poseł Witold Zembaczyński będzie chciał przejść do innej podkomisji, ale zmienił zdanie. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zmienić podkomisję? Tak, proszę, panie Krzysztofie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, miałbym prośbę, jeżeli istnieje taka możliwość, o dopisanie mnie do podkomisji ustrojowej i wykreślenie… Nie pamiętam, do której podkomisji skierowało mnie prezydium – czy finansów, czy polityki regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Pan Krzysztof – był pan w ustrojowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Bardzo chciałbym być w ustrojowej, jeżeli jest taka możliwość. Przesyłałem meila w tej sprawie dwa tygodnie temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">W jakiej podkomisji był pan pierwotnie? Dobrze, mamy jedną osobę. Czy ktoś jeszcze? Dobrze, czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze przejść do innej podkomisji? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja uzupełniła skład podkomisji do spraw ustroju samorządowego o pana Krzysztofa Brejzę. Dziękuję, nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę państwa, chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Do naszej Komisji i Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży wpłynął druk nr 106 – poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. To na razie wstępna informacja. Jestem po wstępnych rozmowach z panem Rafałem Grupińskim. Wystąpiliśmy jako Komisja o opinię do partnerów samorządowych. Oni ze swojej strony wystąpili do Związku Nauczycielstwa Polskiego. Sygnalizuję, że wpłynął do nas taki projekt, to było 14 grudnia. Zobaczymy, jaki będzie dalszy tok. Na razie czekamy na element konsultacyjny. Tak to wstępnie wygląda i tyle z mojej strony na dzisiaj. Zamykam posiedzenie, proszę państwa. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>