text_structure.xml 324 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudzialwzielipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości, legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje w punkcie pierwszym przesłuchanie pana Macieja Berka, byłego prezesa Rządowego Centrum Legislacji i sekretarza Rady Ministrów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu. W punkcie drugim przesłuchanie pani Magdaleny Taczanowskiej, byłej wiceprezes zarządu ds. sprzedaży w zarządzie spółki Sygnity SA, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy jakieś uwagi do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ja mam uwagi – żeby w pierwszym punkcie rozpatrzeć wniosek Komisji do Sądu Okręgowego w Warszawie w sprawie niestawiennictwa pana Macieja Młodzikowskiego. To nasz wczorajszy świadek. Mamy już przygotowany konkretny wniosek: „W imieniu Komisji Śledczej…” itd., itd. „…wnoszę o ukaranie przez sąd pana Macieja Młodzikowskiego karą porządkową w kwocie 3 tys. zł”. Ja może nie będę…</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Najpierw – czy jest sprzeciw wobec takiego uzupełnienia porządku obrad? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy jeszcze jakieś inne wnioski do porządku? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W takim razie przystępujemy do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I wracając do wniosku, nie będę tu może odczytywał in extenso uzasadnienia, no tu jest po prostu… w uzasadnieniu jest wskazane, że świadek był wezwany, że zostały odpowiednio doręczone zawiadomienia, wezwania do stawiennictwa na Komisji, one spełniają właśnie kodeksowe przesłanki skutecznego zawiadomienia. Nie było usprawiedliwienia, no więc sprawa wydaje mi się jasna.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy jest… Może tak – czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tego wniosku przez Komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Sprzeciw może nie, ale głosujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze, głosujmy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To jest – kto jest za skierowaniem takiego wniosku do Sądu Okręgowego w Warszawie? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czyli 5 za, 3 wstrzymujące. Stwierdzam, że Komisja skierowała ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przystępujemy do realizacji punktu teraz już drugiego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Na wezwanie Komisji stawił się pan Maciej Berek. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MaciejBerek">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MaciejBerek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MaciejBerek">Maciej Ludwik Berek, 47 lat, wicedyrektor Departamentu Budżetu i Finansów Najwyższej Izby Kontroli, adiunkt w Katedrze Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MaciejBerek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MaciejBerek">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MaciejBerek">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MaciejBerek">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MaciejBerek">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MaciejBerek">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan teraz skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MaciejBerek">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. W takim razie przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pierwsze pytanie moje dotyczy projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy o transporcie drogowym, wraz z autopoprawkami. 17 grudnia 2009 r. pan… zastępca dyrektora w departamencie komitetu Rady Ministrów pan Waldemar Wojtczak skierował między innymi do pana jako do sekretarza Rady Ministrów pismo, informując, że Komitet Stały Rady Ministrów zobowiązał ministra finansów do tego, aby projekt – właśnie tenże, o którym mówimy – został podzielony na dwa odrębne projekty i żeby tylko projekt dotyczący rozwiązania nowej klasyfikacji PKWiU w ustawie o podatku od towarów i usług był dalej procedowany w trybie pilnym. Natomiast wszystkie inne rozwiązania – tam był również odwrócony VAT na złom – zostały skierowane do ścieżki zwykłej. Czy pan pamięta w ogóle tę sprawę? Czy jakieś okoliczności tej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja oczywiście nie pamiętam dokładnie projektu z grudnia 2000 r., natomiast… 2009 r., przepraszam, natomiast pamiętam okoliczności, które mogą mieć związek z tą informacją, o której pan przewodniczący mówi. W 2009 r. dokonano istotnej zmiany w rządowej procedurze legislacyjnej, wprowadzając do regulaminu, na podstawie którego rząd obraduje i proceduje dokumenty, tak zwane założenia do projektów ustaw. Jako dokument przygotowywany nie jeszcze jako projekt ustawy, tylko jako dokument, który opisuje tę przyszłą treść ustawy. To wynikało z szeregu analiz związanych z efektywnością procesu z punktu widzenia poziomu decyzyjnego. To znaczy w skrócie mówiąc, rząd zmierzał do tego, żeby najpierw zapadała decyzja, że jakiś projekt ustawy ma być przygotowywany, a dopiero później żeby rozpoczynano prace nad tym projektem. A nie żeby najpierw rozpoczynano prace, które są w wielu wymiarach, choćby kompetencji i kwalifikacji pracowników, którzy nad nim pracują – żeby oni poświęcali swój czas, a dopiero później podejmuje się jakąś dyskusję związaną z tym, czy merytorycznie jest zgoda na taką a nie inną treść i kierunek rozstrzygnięć. Więc najpierw założenia, które miały być przyjęte przez Radę Ministrów, a potem projekt ustawy, który miał być w uproszczonym trybie przygotowywany i przyjmowany przez Radę Ministrów. W 2009 r. wprowadzono tę reformę, przyjmując jako standardową, podstawową procedurę: najpierw założenia, a później projekt ustawy. Jednocześnie wprowadzono wyjątek czy możliwość zastosowania wyjątku polegającego na odstępstwie od przygotowywania założeń i przygotowywaniu od razu projektów ustaw. Decyzja o tym, czy taki wyjątek, czy nie, ma być zastosowany, mogła być podejmowana przeze mnie jako przez sekretarza Rady Ministrów zgodnie z przepisem regulaminu pracy Rady Ministrów. I to jest pierwsza okoliczność, która przychodzi mi do głowy, kiedy pan przewodniczący mówi o tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MaciejBerek">Druga okoliczność, która mi przychodzi do głowy, jest okolicznością związaną z tym, że przykładaliśmy jako osoby odpowiedzialne za przebieg rządowych prac legislacyjnych dużą wagę do tego, żeby projekty ustaw były należycie przygotowane także w tym wymiarze konsultacyjnym, zweryfikowania ich skutków, przeprowadzenia rzeczywistej, a nie pozornej oceny wpływów. I z tego co pamiętam, to ta sprawa związana z klasyfikacją dla potrzeb ustalania stawek podatku od towarów i usług była rzeczą, która wymagała pilnej interwencji. Ona chyba miała i też – wydaje mi się – jakiś kontekst unijny, jeśli dobrze pamiętam. Natomiast pewnie w pozostałym zakresie projekt wymagał jeszcze jakichś dodatkowych prac. Pismo, o którym pan przewodniczący mówi, czy informacja prawdopodobnie była standardową informacją po komitecie przekazywaną co do tego, jakie są ustalenia komitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A czy później, już po tej decyzji, jakoś ktoś z panem się też w sprawie tego procesu legislacyjnego kontaktował? Wskazywał, że sprawa jest pilna? No bo na przykład mamy takie pismo Izby Gospodarczej Metali Nieżelaznych i Recyklingu oraz Izby Przemysłowo-Handlowej Gospodarki Złomem do pana Macieja Grabowskiego i do wiadomości pana premiera Tuska, gdzie pisze izba: „Każde opóźnienie przyjęcia projektu zmian w ustawie o podatku VAT niesie kolosalne straty dla budżetu państwa”. Kolejne pismo, do pana Jana Vincent-Rostowskiego, do wiadomości Donalda Tuska: „Nie bez znaczenia jest kwestia terminu wprowadzenia proponowanych zmian. Każde opóźnienie w tym zakresie powoduje dalsze straty Skarbu Państwa i przedsiębiorców. Udane wprowadzenie nowelizacji w krajach sąsiednich” – tego odwróconego VAT-u – „powoduje, że część szarej strefy przenosi się do Polski. To wysoce niekorzystne zjawisko”. No itd., itd.  Czy do pana taki sygnał docierał, że ta kwestia jest pilna? Czy ktoś na przykład z adresatów tych pism – pan minister Grabowski, pan minister Rostowski czy może pan premier Tusk jakoś zwracał na to uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MaciejBerek">Po pierwsze, ponieważ pan przewodniczący zadał pytanie na początku dość ogólne…  Czy w sprawie tego projektu ktoś później w jakiś sposób ze mną rozmawiał? Ja się zajmowałem wszystkimi projektami i wszystkimi dokumentami rządowymi, które były przyjmowane przez te lata, więc z każdym… nad każdym z nich się pochylałem i na pewno nad… o każdym z nich w jakimś sensie rozmawiałem, uczestnicząc w różnych etapach procedury. Bo proszę pamiętać, że w rządowej procedurze tych etapów jest kilka. I RCL, któremu przewodniczyłem, na każdym z tych etapów się projektami aktów normatywnych zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MaciejBerek">Po drugie, z tych danych, które pan przewodniczący był łaskaw przywołać, wynika, że ja nie byłem adresatem ani do wiadomości, ani wprost tych pism. Czy te pisma były przekazane mi w trybie dekretacji w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – to jestem pewien, że wynika z treści dokumentów, które są. Nie chciałbym tego odtwarzać. Ja takich pism związanych z tą konkretną sprawą sobie nie przypominam.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MaciejBerek">Natomiast – i to jest po trzecie – wszelkie sprawy związane z merytoryczną oceną związaną z oddziaływaniem na treść projektu, z postulatami na tak i na nie, zawsze i tak były przekazywane do merytorycznej weryfikacji przez ministra, który był właściwy do prowadzenia prac nad tym projektem. Ani sekretarz Rady Ministrów, ani Rządowe Centrum Legislacji nie jest od tego, żeby podejmować dialog z interesariuszami projektu. Nie dlatego, że taki dialog jest naganny, tylko dlatego, że musi być prowadzony przez organ, który jest odpowiedzialny za ten projekt. Tak że jeśli takie pisma się by pojawiły, czego nie wiem, bo nie wiem, jaki był ślad przekazywania tych dokumentów, to poza zapoznaniem się z nimi i odnotowaniem czegoś ewentualnie w pamięci, jeśli to miało miejsce, taki dokument musiałby być i tak przekazany do ministra właściwego. Chyba że był do niego adresowany – no to wtedy oczywiście nie ma sensu, żeby mu przekazywać to, co wpłynęło do kancelarii premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To rzecz oczywista. Moje pytanie było nieco inne. No pan jako sekretarz Rady Ministrów i szef RCL-u pewnie nie miał i nawet nie powinien mieć wpływu na takie merytoryczne rozstrzygnięcie, czy w treści ustawy będzie takie, czy inne rozstrzygnięcie. Pana zadaniem było dbanie o ten proces legislacyjny. Natomiast w związku z tym niewątpliwie miał pan jakiś wpływ na tempo tego procesu, na to, czy w ograniczonej… Jest na przykład pewien ograniczony zasób czasu, możliwości, sił i w RCL-u, i potem tego, czym może zajmować się Rada Ministrów – to, czym zajmie się w pierwszej kolejności, czym w dalszej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Więc tylko moje pytanie dotyczy tego, czy któryś z adresatów… nie czy do pana te pisma dotarły, tylko czy któryś z adresatów tych pism – pan minister Grabowski, pan minister Rostowski czy pan premier Donald Tusk – zwracał panu uwagę na to, że ta akurat sprawa jest jakoś w sposób szczególny priorytetowa, pilna, ważna, szybciej może niż jakiś inny projekt, też skądinąd słuszny, ale w którym nie jest tak, że czas bezpośrednio przekłada się na stratę dla budżetu państwa. Czy takie sygnały jakieś do pana w tej sprawie docierały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze, minister finansów i ci wiceministrowie, którzy prowadzili prace nad projektem, zawsze bardzo intensywnie współpracowali także w sensie takiego bieżącego przekazywania informacji, tak zwanego pilotowania projektu, troszczenia się o niego. I ta współpraca była z kolejnymi wiceministrami finansów bardzo dobra. Więc wielce prawdopodobne jest, że tak było. Ale skłamałbym, gdybym powiedział, że pamiętam, czy dziesięć lat temu w sprawie tego projektu ktoś – w sprawie tego konkretnego projektu, którego treść mgliście mi się przypomina – się ze mną kontaktował. Więc nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MaciejBerek">Ale chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Myśmy oczywiście wchodzili w dialogi merytoryczne z ministrami, także z ministrem finansów, i to czasami bardzo istotne, ale w aspektach związanych z konstrukcją prawną. Myśmy na przykład w obszarze związanym z mechanizmami, które były wprowadzane w kolejnych latach, dyskutowali z ministrem o mechanizmie kaucji gwarancyjnej przy obrocie związanym z paliwami, o klauzuli przeciwdziałania unikaniu opodatkowania, która akurat nie dotyczy w Ordynacji podatkowej VAT-u. Ale myśmy tego typu rozmowy prowadzili. Ale to była rozmowa w kontekście prawnym związanym z wątpliwościami, które stawialiśmy co do dopuszczalności lub poprawności poszczególnych konstrukcji przyjętych w projektach ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przepraszam. Kolejny projekt ustawy, również zmiany ustawy o podatku od towarów i usług oraz Prawo o miarach – to był projekt, który 9 grudnia 2010 r. komitet stały przyjął. W tym projekcie znajdowało się rozwiązanie nowelizacji art. 33a, znoszącego zabezpieczenia w imporcie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Krótkie może wyjaśnienie – chodzi o to, że w sytuacji, gdy importer sprowadzał do kraju towar, do tej nowelizacji musiał w tym momencie w urzędzie celnym złożyć zabezpieczenie na poczet podatku VAT, który być może powinien być zapłacony.  No i potem, jeżeli w dalszej procedurze na przykład dokonał dostawy wewnątrzwspólnotowej i wychodziło na to, że jednak ten podatek nie musiał być uiszczany, no to był on mu zwracany. Po tej nowelizacji – czyli mówię, tu w pewnym uproszczeniu – wystarczyło zadeklarować, że jakby się okazało, to ten podatek będzie zapłacony, ale fizycznie on nie był wpłacany. No więc jak po jakimś czasie się okazało, że jednak powinien być, bo towar na przykład nie podlegał dostawie wewnątrzwspólnotowej, no to dopiero wtedy można było windykować tego importera, który na przykład okazywał się znikającym podatnikiem. I właśnie powstawały tutaj ubytki w należnych budżetowi państwa wpływach.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I do czego zmierzam i dlaczego się o to pytam – bo tu, jak pan słusznie zauważył, była taka duża dbałość o to, żeby sprawy były przekonsultowane, zmiany te uszczelniające. Natomiast tutaj mamy do czynienia z sytuacją, kiedy do projektu już po konsultacjach jest wniosek, żeby to rozwiązanie dopisać. Jest negatywna opinia w Ministerstwie Finansów, w wydziale ds. podatku VAT, tam: „Zniesienie obowiązku złożenia zabezpieczenia może powodować wystąpienie nadużyć w systemie od podatku… podatku od towarów i usług”. Różne raporty Komisji Europejskiej wskazują na występowanie licznych nadużyć przy tych procedurach. 1 października pan minister Kapica pisze, żeby to jednak dopisać. 8 października już jest dopisane. 9 grudnia już jest po komitecie stałym.  Czy może pamięta pan, skąd akurat w przypadku tej nowelizacji takie zawrotne tempo? Zupełnie inne niż na przykład przy tej poprzedniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to ja – jeśli można, bo zgodnie z ustawą mam prawo poprosić w każdym momencie, tak rozumiem przepis ustawy, o swobodną wypowiedź – to ja, odpowiadając na to pytanie, powiem kilka zdań w ramach swobodnej odpowiedzi, która uczyni, moim zdaniem niezbędne, tło. Postaram się to zrobić bardzo syntetycznie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MaciejBerek">Proszę pamiętać, że rządowa procedura legislacyjna składa się z takich kilku etapów. Najpierw są prace wewnątrzresortowe, wewnątrz ministerstwa. I dialog, który odbywa się pomiędzy departamentami, jest dialogiem, który ma znaczenie dla ministra, który jest odpowiedzialny za ten projekt, i nie ma żadnego znaczenia na dalszych etapach pracy legislacyjnej. Znaczy ani sekretarz Rady Ministrów, ani komitet Rady Ministrów, ani Rada Ministrów nie pochyla się nad treścią – i to jest absolutnie niemożliwe, i byłoby dziwne – poszczególnych komórek organizacyjnych w ministerstwie. Najpierw jest praca wewnątrzresortowa. Potem projekt musi być uzgodniony między ministrami, skonsultowany publicznie i poddany opiniowaniu, jeśli przepisy to przewidują. I teraz w zależności od objętości tego projektu, jego wagi, skali niezgodności, która występuje, te prace uzgodnieniowe trwają kilka tygodni, kilkanaście tygodni, kilka miesięcy albo kilkanaście miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MaciejBerek">Ja – przygotowując się na spotkanie z państwem, bo zorientowałem się, że pytania dotyczące procesu legislacyjnego są jednymi z tych, które państwo zadajecie – przejrzałem sobie dokumentację, która jest dostępna w internecie dzięki zmianom, które rząd, z którym miałem zaszczyt pracować, przeprowadził. I to jest dostępne w internecie, można to sprawdzić – prace legislacyjne nad projektami ustaw dotyczących podatków przebiegają w interwałach kilkumiesięcznych i projekt jest już ogłoszony, czyli i Rada Ministrów, i parlament, i ogłoszenie projektu. Przebiegają także w interwałach takich, że trwają po kilka, kilkanaście miesięcy. A dość dużo projektów z czasów, kiedy były założenia – bo dzisiaj te założenia są czymś bardzo rzadko stosowanym – polegały na tym, że mniej więcej rok trwały prace nad założeniami, rok trwały prace nad ustawą, potem projekt dopiero trafiał do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MaciejBerek">Czy to oznacza, że wszystkie projekty tyle czasu potrzebowały – nie. Dlatego że po tym etapie uzgodnień międzyresortowych, konsultacji, opiniowania mamy etap komitetów, komitetu stałego, ewentualnie innych komitetów. Mamy etap komisji prawniczej, która odpowiada za to, żeby projekt pod względem legislacyjnym, prawnym zweryfikować i udoskonalić. Potem mamy etap przyjmowania dokumentu przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MaciejBerek">Te wszystkie etapy razem wzięte, tak jak powiedziałem, one mogą trwać i dzisiaj, i w poprzedniej kadencji, i w przedpoprzedniej kadencji, jak trzeba, jeżeli jest sytuacja absolutnie nadzwyczajna, nawet kilkadziesiąt czy kilkanaście godzin. Takie przypadki się zdarzają. Rzadko, ale się zdarzają. W normalnej procedurze to trwa kilka miesięcy, czasami dłużej.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MaciejBerek">Ale jeżeli projekt… i teraz wracam już do odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego. Nie jestem w stanie odpowiedzieć rzetelnie na pytanie, w którym pojawiają się wyrażenia wartościujące, że coś było… trwało dłużej, a coś trwało wolniej, bez: a) znajomości treści projektu, jego objętości – czy ten projekt miał dwie strony tekstu normatywnego, czy 100 stron tekstu normatywnego. Czy do niego zgłoszono pięć uwag, czy do niego zgłoszono 500 uwag. Czy był uzgodniony – po uzgodnieniach i na komitecie był bez rozbieżności, czy na komitet trafiał z rozbieżnościami.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#MaciejBerek">To są wszystko okoliczności, które muszą mieć znaczenie. I ja nie jestem w stanie bez analizy dokumentacji wesprzeć Komisję odpowiedzią, czy moim zdaniem tutaj nastąpiło jakieś dziwne, nieuzasadnione przyspieszenie, czy nastąpiło jakieś dziwne, nieuzasadnione spowolnienie. To wymaga analizy dokumentacji na tle tego konkretnego przypadku.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#MaciejBerek">Tutaj sprawa, o której pan przewodniczący mówi – to znowuż jest próba wydobywania z pamięci jakichś okruchów rzeczy – wydaje mi się, że ten projekt znoszący kaucję… ten mechanizm kaucji gwarancyjnej przy obrocie wewnątrzwspólnotowym był powiązany z wprowadzeniem kategorii chyba podatnika, który się jakoś tam klasyfikował jako wiarygodny, pewny, bezpieczny czy coś takiego. I dla tych podatników były zmniejszone obciążenia.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#MaciejBerek">To był czas poszukiwania rozwiązań, które by zwiększały efektywność przedsiębiorców, konkurencyjność chyba portów. Jeśli pamiętam, to chyba była kwestia związana z portami i była próba znalezienia rozwiązań, które dla podatników, które administracja w jakiejś procedurze… – wydaje mi się, że to jest ten projekt, ale to państwo wiecie – są uznani za wiarygodnych, żeby im zmniejszyć pewne obciążenia administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#MaciejBerek">I być może dlatego on był procedowany w jakiś sposób, który na tle innych projektów wydaje się krótszy. Ale to jest moje przypuszczenie na tle sprawy, o której powiedziałem – że zarówno kilka tygodni, jak kilkanaście miesięcy to są interwały, w których procesy legislacyjne w procedurze rządowej trwały w sposób standardowy. To nie było żadne odchylenie ani na plus, ani na minus. Tak po prostu to się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To wiemy, że tak się dzieje. Pytanie, bo może akurat by pan pamiętał, dlaczego w tym konkretnym przypadku tak się działo. Ale rozumiem, że szczegółów tych okoliczności świadek nie pamięta. Tam faktycznie wprowadzano, jeżeli mówimy o tym zniesieniu zabezpieczeń w imporcie, taką formę alternatywnego zabezpieczenia, jaką jest solidarna odpowiedzialność przedstawiciela agencji celnej, zakładając, że tu agencja celna, która żeby uzyskać pozwolenia na prowadzenie swojej działalności, faktycznie jest sprawdzana, jest, można powiedzieć, w jakiś sposób zaufana i to już ona na siebie wtedy weźmie sprawdzenie tego importera.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Niestety wpisano tam tylko przy przedstawicielstwie pośrednim. Natomiast zawarcie umowy przedstawicielstwa bezpośredniego już agencję uwalniało od tej solidarnej odpowiedzialności i tak jak potem pisały na przykład izby celne, zdarza się, że jedna agencja ma ponad tysiąc importerów, których reprezentuje i w sposób oczywisty ich nie sprawdza. A uwalnia się od odpowiedzialności, zawierając umowę na przedstawicielstwo bezpośrednie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MaciejBerek">Czy to było pytanie, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Nie, to nie było pytanie. To było tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MaciejBerek">Pan był łaskaw skonkludować to, co ja powiedziałem. Ja mówiłem troszkę inaczej – mam jakby pewien dyskomfort.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A to przepraszam bardzo. To czy może pan pamięta jednak jakieś okoliczności, dlaczego w tym konkretnym przypadku akurat te dwa projekty, mówię dla przykładu – ten akurat, który oceniam, przynajmniej ja osobiście, jako rozszczelniający system poboru podatku poszedł bardzo szybko, a ten uszczelniający z roku 2009 szedł bardzo wolno?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Znaczy całe procedowanie tego 33a było krótsze niż tylko czekanie przez tamten projekt między zrobieniem projektu ministerialnego a posiedzeniem komitetu stałego, na którym byłby rozpatrywany. To tam ten okres, sam ten okres między projektem rządowym a komitetem stałym, trwał dłużej niż w tym przypadku rozszczelnienia cała procedura od rozpoczęcia do wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Więc czy może akurat okoliczności… Bo pan w swojej odpowiedzi powiedział, że to się zdarza, że są różne okresy – to wiemy. Ale może akurat by pan pamiętał, jakie były w tej sprawie? Zrozumiałem, że pan nie pamięta jakichś konkretnych w tej sprawie, ale jeżeli to źle zrozumiałem, to proszę skorygować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, w pytaniu używa pan pojęć takich jak: „rozszczelniający projekt” i prosi mnie pan o odpowiedź na pytanie dotyczące tego typu projektu. Ja tego typu projektu, o którym pan mówi, taką… takim epitetem nie opatruję. To jest klasyczne pytanie, które zawiera w swojej treści tezę, do której ja mam się odnieść. Ja nie wiem, czy ten projekt był uszczelniający, czy rozszczelniający. Staram się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ale ja proszę, żeby pan się nie odnosił, bo to, że był rozszczelniający, to jest oczywiście moja ocena. Ale mówimy o konkretnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo o miarach, dotyczące zmiany m.in. art. 33a ustawy o podatku od towarów i usług. Moja ocena subiektywna jest taka, że był rozszczelniający.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ja nie wymagam od pana, żeby jakoś się pan do niej ustosunkował, tylko czy może pan wie, czemu ten projekt akurat tak szybko poszedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MaciejBerek">Tylko pan był przewodniczący łaskaw tę ocenę sformułować w pytaniu kierowanym do mnie – dlatego ja na nie reaguję. Bo gdyby to była część posiedzenia Komisji, na której państwo dokonujecie oceny, to oczywiście to nie jest moja rzecz. Natomiast to było zawarte w pytaniu do mnie. Dlatego zwracam na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MaciejBerek">Ja podniosłem dwie okoliczności. Pierwsza okoliczność: powiedziałem, że wydaje mi się, że to było połączone, ten projekt był połączony z mechanizmami innego zabezpieczenia opłaty podatku VAT i podatku akcyzowego poprzez mechanizm ustanowienia podatników wiarygodnych. I wydaje mi się, że to było w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MaciejBerek">I podałem drugą okoliczność, może zbyt ogólnie. Powiedziałem, że żeby ocenić, czy coś procedowano szybko, czy długo, czy adekwatnie, czy nie, to trzeba spojrzeć na to, czy ten projekt na przykład z uzgodnień wyszedł uzgodniony, czy z rozbieżnością, z kim, jaka była skala rozbieżności, ile było spraw, które były z nim związane. I wtedy dopiero można to ocenić.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MaciejBerek">To są dwie okoliczności, które moim zdaniem są istotne, żeby ustalić, czy coś procedowano szybciej, czy w trybie zwykłym, takim bardziej standardowym, spokojnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jasne. Rozumiem. Czy pamięta pan może takie zdarzenie z roku 2014 lub początków 2015, żeby pan minister Neneman zwrócił się do pana z prośbą, żeby nowelizację ustawy o podatku od towarów i usług, kolejną z przygotowanych przez niego, żeby w trybie szybszym, bez tego dwuetapowego… dwuskoku z przygotowywaniem najpierw i konsultowaniem założeń, a potem dopiero samego projektu, tylko żeby od razu projekt? Pan minister Neneman zeznał, że pana stanowisko tu było negatywne. Czy pan taką sytuację pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MaciejBerek">Projekt był nowelizacji ustawy o Vacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak. To był projekt, który ostatecznie procedowany… Być może jeszcze nie do końca na tym etapie miał, kiedy pan minister Neneman się o to, zwracał, ale końcowy jego kształt to był ten projekt wprowadzający m.in. odwrócony VAT na elektronikę na przykład, który wchodził w życie… ostatecznie wszedł w życie 1 lipca 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MaciejBerek">Znowuż odpowiadam… Znaczy nie przypomnę sobie, kiedy konkretnie, gdzie, którego dnia z panem ministrem rozmawialiśmy. Natomiast Ministerstwo Finansów zabiegało o pilne, o takie sprawne procedowanie tych zmian także w kontekście końca kadencji, końca czy kończącego się czasu, w którym parlament nad projektami ustaw się pochyla. Generalnie było tak, że ministrowie co do zasady starali się, żeby od tych założeń odstępować i procedować projekty ustaw bez założeń. Ja miałem w ramach zadań rządowych… pan przewodniczący na wstępie wspomniał o moich dwóch funkcjach. Ja jeszcze pełniłem funkcję członka, później wiceprzewodniczącego Zespołu Programowania Prac Rządu. I w tym ciele pochylaliśmy się nad wszystkimi postulatami ministrów o uruchomienie prac legislacyjnych nad poszczególnymi projektami. I tam też konsekwentnie przyjmowaliśmy, żeby od założeń odstępować tylko w sytuacjach, które są jakoś szczególnie uzasadnione i wyjątkowe. Czy w tej sprawie takie okoliczności były podnoszone – tego nie potrafię sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. To może w pierwszej rundzie ja tyle.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Koleżanki i koledzy posłowie, półgodzinne zrobimy dzisiaj rundy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę. Pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję. Jakby pan mógł przypomnieć, jakie funkcje w tych latach, od grudnia 2015 r… znaczy 2007 r. do listopada 2015 r. pan pełnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, od grudnia 2015 r. do listopada… od grudnia 2007 r., przepraszam, do listopada 2015 r…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Też się pomyliłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MaciejBerek">…pełniłem funkcję prezesa Rządowego Centrum Legislacji. Od stycznia 2008 r. do listopada 2015 r. pełniłem funkcję sekretarza Rady Ministrów. Później, po powołaniu Zespołu ds. Programowania Prac Rządu, co miało miejsce chyba w roku 2009 albo jeszcze 2008, byłem członkiem tego zespołu. Później pełniłem funkcję wiceprzewodniczącego Zespołu Programowania Prac Rządu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MaciejBerek">Natomiast jeszcze powiem jedno zdanie, bo ono nie jest związane z funkcjami, ale jest związane z jakby ilustracją mojego zaangażowania w ten proces legislacyjny. Mówiłem wcześniej o tych etapach, które w procesie legislacyjnym występują. Jako Rządowe Centrum Legislacji… czy Rządowe Centrum Legislacji występuje jako uczestnik na wszystkich etapach, czyli i w uzgodnieniach projektu, i w posiedzeniach wszystkich komitetów, w tym komitetu stałego, przez swojego prezesa albo wiceprezesa reprezentowane.  No i w posiedzeniach Rady Ministrów, łącząc te dwie funkcje – sekretarza Rady Ministrów i prezesa Rządowego Centrum Legislacji, także brałem udział. Tak że w tych pracach legislacyjnych na każdym kolejnym etapie, których są co najmniej trzy, nad każdym ze stu kilkudziesięciu projektów ustaw, które rocznie każdy z rządów przyjmuje, miałem zaszczyt pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Kto panu zaproponował pracę czy rekomendował pana na te stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MaciejBerek">Nie wiem, czy mnie ktoś rekomendował. Pracę, objęcie tych stanowisk zaproponował mi w imieniu pana premiera Tuska pan minister Arabski czy pan Tomasz Arabski, który był w przededniu powołania go na stanowisko szefa kancelarii premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy znał pan premiera Tuska przed powołaniem na te funkcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MaciejBerek">Tak. Pracowałem przez kilka lat jako legislator w Kancelarii Senatu, także w czasie, kiedy senatorem i wicemarszałkiem Senatu był pan Donald Tusk. Tam mieliśmy okazję współpracować także przy projektach inicjatyw, które Sejm w tym czasie podejmował. Przypuszczam, bo to kiedyś zresztą było przedmiotem mojej rozmowy z panem premierem, że szczególnie utkwiła mu w pamięci nasza współpraca wtedy, kiedy Senat chciał przygotować z inicjatywy ówczesnego wicemarszałka Tuska projekt ustawy dotyczącej bezpośrednich wyborów wójtów, prezydentów, burmistrzów. I ja ten projekt na prośbę pana marszałka ówczesnego przygotowywałem i chyba stamtąd się jakby wzięła taka nasza nić porozumienia związana z pracami legislacyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ta znajomość wykraczała poza takie formalne, urzędnicze kontakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MaciejBerek">Nie. Nie wiem, co pan przewodniczący ma na myśli, ale z panem premierem miałem kontakty jako z panem premierem wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czyli poza urzędem pan się nie spotykał z premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MaciejBerek">Znaczy miałem okazję się spotykać poza urzędem w tym sensie, że pan premier czasami organizował spotkania jako prezes Rady Ministrów w miejscu swojego zamieszkania w Warszawie, czyli przy ul. Parkowej – co jest poza urzędem. Ale spotykałem się tam z panem premierem jako z premierem, w gronie kilku osób, w którym rozmawialiśmy o sprawach związanych z tym, czym się Rada Ministrów zajmuje. Albo jakieś sprawy, które były do przygotowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A jak często te kontakty były z premierem? Codziennie, kilka razy dziennie, jak pan… No oczywiście te formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MaciejBerek">Z prezesem Rady Ministrów jako sekretarz Rady Ministrów spotykałem się przed każdym posiedzeniem Rady Ministrów. Z wyjątkami obejmującymi jedną, góra dwie rady ministrów rocznie obsługiwałem wszystkie posiedzenia Rady Ministrów. Więc po pierwsze, spotykaliśmy się raz w tygodniu na tak zwanym przygotowaniu do Rady Ministrów, które miało miejsce albo w poniedziałek w godzinach popołudniowych, wieczornych, albo czasami miało miejsce w godzinach rannych we wtorek. Bo posiedzenia Rady Ministrów są standardowo od lat we wtorki. Godziny tych posiedzeń się tam zmieniały. Wtedy, kiedy posiedzenia były o 11.00, to czasami się spotykaliśmy we wtorki rano. Więc po pierwsze, spotykałem się w ramach przygotowań do posiedzenia Rady Ministrów. Po drugie, spotykałem się czy byłem uczestnikiem posiedzeń Rady Ministrów – także co tydzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To teraz pytanie. W listopadzie 2018 r. uczestniczył pan jako wicedyrektor obecnie już Departamentu Budżetu i Finansów w NIK-u w konferencji „Uszczelnianie systemu podatkowego – sukces czy porażki?”. I tam przedstawił pan wyniki kontroli za lata 2016–2017, ale powtórzył pan wtedy za raportem NIK-u, że wyniki wcześniejszych kontroli ujawniły, że w latach 2013–2015 na szeroką skalę występowało zjawisko wyłudzenia VAT. Nasiliło się wykorzystywanie fikcyjnych faktur, a najgroźniejsze były tworzone przez oszustów struktury, by pozorować dostawy wewnątrzwspólnotowe. Niewystarczająca była skuteczność administracji podatkowej i skarbowej w zwalczaniu oszustw z VAT. W latach 2013–2015 na wysokim poziomie utrzymywała się luka podatkowa  VAT. NIK alarmowała o działania reformujące system podatkowy i wprowadzanie stosownych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">To jest ze strony NIK-u, dostępne w tej chwili też. Czy o tym, że w latach 2013–2015 na szeroką skalę występowało zjawisko wyłudzenia VAT i na wysokim poziomie utrzymywała się luka podatkowa VAT, dowiedział się pan… czy wiedział pan już w czasie, kiedy był pan… pracował pan w RCL, w KPRM-ie, czy dowiedział się pan dopiero, jak był pan w NIK-u teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, biorąc udział w tej konferencji w imieniu Najwyższej Izby Kontroli, rekapitulowałem wyniki kilku kontroli, które NIK przeprowadza regularnie w obszarze związanym z poborem podatków. I wszystkie cytaty, które pan przewodniczący przywołuje, są cytatami z informacji o wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli, czyli z tzw. raportów pokontrolnych, jak to się potocznie nazywa. I to są informacje o wynikach kontroli, które izba formułowała w roku 2016, 2017, 2018, kontrolując wcześniejsze okresy. Chyba w 2015 r. była jeszcze taka pierwsza duża informacja, która przedstawiała te ustalenia. I one były oparte o dane, które w toku przeprowadzenia tych kontroli dotyczących okresów przeszłych były dostępne.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MaciejBerek">Pracując wcześniej w Rządowym Centrum Legislacji i w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, nie zajmowałem się oczywiście w taki sposób i w takim zakresie sprawami związanymi z poborem podatków. W związku z tym informacje związane z identyfikacją problemu luki i jej dynamiki, i jej zmiany mogły do mnie docierać wyłącznie jako refleks związany z poszczególnymi projektami, przy których ten aspekt był podnoszony. Ale to jakby w zupełnie innym wymiarze. Natomiast tutaj rzeczywiście w tej chwili pracuję w departamencie, w którym się zajmuję sprawami związanymi z poborem i to jakby w zupełnie innym zakresie angażuje moją uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale to pytałem nie tylko o samą lukę, ale także o zjawisko wyłudzania VAT, nasilanie się, wykorzystywanie fikcyjnych faktur, tworzenie przez oszustów struktur, by pozorować dostawy wewnątrzwspólnotowe, niewystarczająca skuteczność administracji podatkowej – czy pan wtedy taką wiedzę miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeżeli tak – to w jakim zakresie w ogóle? Nie tylko sama luka, szerzej pytanie było zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, tak jak powiedziałem, w tamtym czasie, funkcjonując w tych strukturach, o których mówiłem, jeżeli się pojawiał na Zespole Programowania Prac Rządu wniosek ministra, żeby wyrazić zgodę na procedowanie projektu, który miał być odpowiedzią na pewne zjawiska, a ocena skutków regulacji, której zespół programowania wymagał, była oceną, która miała identyfikować problem, na który odpowiada rozwiązanie legislacyjne – to tak, tam się oczywiście pojawiały te elementy. One się musiały pojawić, bo projektodawca musiał odpowiedzieć, dlaczego projektuje dane rozwiązanie, o co chodzi, co on chce osiągnąć, jaką zmianę, co będzie lepiej, a co jest dzisiaj źle. Myśmy przywiązywali dużą wagę do tego, żeby nie dokonywać zmiany prawa dla zmiany prawa, czyli żeby zmiana prawa była czymś uzasadniona. Zmiana prawa powinna być narzędziem, a nie celem. Jeżeli minister przychodzi i mówi, że chce zmienić ustawę, to musi powiedzieć, dlaczego ją chce zmienić, jaki cel chce osiągnąć. A nie że chce zmienić ustawę, bo uważa, że będzie lepiej. W związku z tym tak, te aspekty się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale przepraszam, że przerwę, ale pan opowiada pewne oczywistości. Ja pytam się o konkretną wiedzę – czy pan miał tę wiedzę, czy nie miał tej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, to jeszcze inaczej spróbuję. Tak, miałem, w zupełnie innym wymiarze. Pracując w RCL-u, nie miałem w pamięci informacji o zaległościach podatkowych, które wynoszą dzisiaj 90 mld zł, bo mnie to… nie było obszarem mojego zainteresowania. Natomiast o tym, że są zaległości, w ogóle że takie zjawisko występuje, kwestia skuteczności poboru, kwestia mechanizmów w Vacie, na które musimy reagować legislacyjnie – tak. Hasłowo – tak. Nie w takim stopniu, w jakim się w tej chwili zajmuję tym zawodowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Na komitecie stałym są również przedstawiciele UOKiK-u, służb specjalnych. Czy te informacje też z ich strony docierały, że jest nieuczciwa konkurencja, że służby, przedstawiciele służb – zawsze jest albo koordynator, albo ktoś w jego imieniu członkiem komitetu stałego – czy też przedstawiali te informacje jako na przykład uzasadnienie do przyspieszenia prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MaciejBerek">Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest członkiem czy uczestnikiem, stałym uczestnikiem posiedzeń Rady Ministrów. Nie przypominam sobie, żeby ten wątek się pojawiał ze strony prezesa UOKiK-u. Przedstawiciele służb, czy to koordynator, czy przedstawiciele konkretnych służb, pojawiali się w okresie, w którym ja miałem przyjemność bywać na komitetach, tylko i wyłącznie wtedy, jeśli był projekt, procedowany projekt, który dotyczył ich właściwości. Nie było takiego obyczaju, żeby przedstawiciele służb byli obecni na komitecie Rady Ministrów. Był czas, kiedy minister Cichocki był… pełnił… zajmował się koordynacją służb z upoważnienia premiera i był przewodniczącym komitetu, więc w tym sensie był. Ale to nie było związane z jego funkcją koordynacji działań służb, tylko z funkcją przewodniczenia komitetowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy analizując poszczególne działania Ministerstwa Finansów w postaci odwróconego obciążenia czy na przykład solidarnej odpowiedzialności pod kątem ich proporcjonalności w stosunku do przedsiębiorców, Ministerstwo Finansów przedstawiało RCL-owi informacje i analizy o skali oszustw uzasadniających taką interwencję legislacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MaciejBerek">Na pewno przedstawiało argumentację związaną… Myśmy… Każde rozwiązanie, które jest rozwiązaniem związanym z ograniczeniem swobód prowadzenia działalności gospodarczej – proszę mi wybaczyć, ale ja muszę te dwa, trzy zdania mówić, bo one tworzą kontekst do próby bardziej szczegółowej odpowiedzi – każde rozwiązanie, które wprowadza jakieś ograniczenia w prowadzeniu działalności gospodarczej, zgodnie z przepisami konstytucji musi być zweryfikowane pod względem proporcjonalności. W związku z tym argumentacja musi się pojawić i ona się na pewno pojawiała. Natomiast czy ona się pojawiała wartościowo, czy to była informacja o skali – na to nie potrafię odpowiedzieć. Natomiast że się pojawiała informacja o tym, że występuje jakieś zjawisko i że ono ma poważne skutki – tak. Natomiast dla legislatora miara tego zjawiska nie była wtedy, w tej dyskusji, pierwszorzędna. Nie wykluczam, ale nie potrafię potwierdzić, czy to była rozmowa o wartościach, o kwotach, czy była rozmowa o samym mechanizmie.  Ale na pewno informacje o tym, czemu przeciwdziałać ma konkretne rozwiązanie, musiały się pojawić w toku prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale to… No pan pełnił kilka ról. Więc rola legislatora – tak. Ale już sekretarza Rady Ministrów to już jest inne spojrzenie. A Zespół Programowania Prac Rządu to jeszcze inne spojrzenie. Więc to nie jest spojrzenie legislacyjne. Więc pan musi też z tego punktu widzenia… musiał pan analizować te projekty. Jakie tam było pana stanowisko i wiedza, którą pan posiadał? Bo ona jest inna niż w RCL-u – to wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sekretarz Rady Ministrów analizuje cały pakiet dokumentów, który trafia do rozpatrzenia przez Radę Ministrów, czyli patrzy przez pryzmat tego, co w tych dokumentach i załącznikach do nich jest napisane. Taką wiedzę posiada. Żadnej specjalnej dodatkowej wiedzy wynikającej z jakichś rozpoznań… nie dysponuje. Niesie ten bagaż doświadczenia tych poprzednich miesięcy i tego, że te projekty gdzieś wcześniej spotykał. Natomiast – tak, na zespole programowania rozmowa w gronie członków zespołu i ministra wnioskującego mogła być rozmową, która była związana z przedstawieniem jakichś informacji, które tworzyły takie tło bardziej szczegółowe. Tak mogło być. Treść tych dokumentów jest taka, jaka jest. Ja ich nie mam, nie dysponuję nimi. Natomiast one są dostępne. Ale ja znowu… ja nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy przy tych projektach akurat minister podnosił kwestię kwot. Bardzo możliwe, że tak, ale nie jestem w stanie tego odtworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy na którymś etapie, jak były informacje ze strony ministerstwa, że jest problem z wyłudzeniami, z drugiej strony ministrowie mówią o braku środków, są cięcia budżetowe – czy jak występowali o szybkie procedowanie, czy pan wtedy sam podejmował decyzję, czy konsultował to z premierem, uzgadniał pan, że coś ma iść jakąś nadzwyczajną ścieżką? Bo nawet te bardzo opasłe projekty – byłem członkiem komitetu stałego, więc wiem, jak to się odbywa, pewne standardy są stałe, niezależnie od rządu – że możemy dać czas na konsultacje dwa tygodnie, możemy dać 48 godzin i nawet przy dużych rozbieżnościach to tempo może być większe. Czy taka sytuacja występowała, że na przykład trzeba było podjąć na szczeblu najwyższym? Premier mówi: tak, ten projekt ma iść w pierwszej kolejności, inni będą czekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, znakomitą większość decyzji związanych z tym, czy się zgadzać na odstąpienie od założeń, czy nie, podejmowałem sam na podstawie jakby rozumienia celu tej regulacji proceduralnej, którą wprowadziliśmy. I jeżeli miałem w tym zakresie jakieś wątpliwości, to z pewnością skonsultowałbym się z szefem kancelarii premiera ówczesnym, czy to był minister Arabski, czy minister Cichocki, w ramach rozmawiania – bo oni też przewodniczyli komitetom stałym – czyli żeby porozmawiać o kontekście, jak się tutaj, w tym zakresie, odnieść do tych postulatów, które się pojawiają. Nigdy nie było takiej potrzeby, żeby tego typu sprawy proceduralne konsultować z prezesem Rady Ministrów. Pan premier miał do nas zaufanie i jakby w granicach tego zaufania podejmowaliśmy decyzje samodzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A jak na przykład była kwestia podwyższenia stawki VAT – dochody spadają, trzeba podwyższyć stawkę VAT – czy też na którymś z etapów do pana doszła informacja, że: nie podwyższajmy, tylko wprowadźmy na przykład jakieś mechanizmy uszczelniające czy zwiększające pobór podatków? Obojętnie, jak byśmy to nazwali. I wtedy ważono to: z jednej strony mamy konieczność podwyższenia stawki, a z drugiej strony może jakieś działania uszczelniające. Czy taką dyskusję pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MaciejBerek">Nie… Panie przewodniczący, to też nie jest pewnie żadne odkrycie, że decyzja związana z tym, żeby podwyższyć stawki podatkowe, jest decyzją o charakterze… decyzją dotyczącą dyskusji o charakterze nie tyle… czy nie tylko prawnej, ale przede wszystkim o politycznych skutkach. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No. Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MaciejBerek">…z całą pewnością ona się odbywała pomiędzy ministrem finansów, ówczesnym wicepremierem, ministrem Rostowskim a premierem. Ja nie brałem udziału w rozmowie związanej z tymi decyzjami politycznymi, że… Pewnie później w którymś momencie usłyszeliśmy, z reguły właśnie via szef kancelarii premiera: jest taka decyzja, taki projekt będzie. I jakby wiedzieliśmy po prostu, że taka jest decyzja podjęta. I jakie okoliczności były ważone, i czy jakieś były przy tych decyzjach – nie potrafię odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A z kancelarii od kogo pan dostawał wtedy taki sygnał? Od szefa kancelarii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MaciejBerek">Myśmy z szefem kancelarii kooperowali na bieżąco. Tutaj akurat to jest kooperacja wręcz może nie codzienna, ale czasami raz na dwa, trzy dni, a czasami kilka razy dziennie się w tych funkcjach… Wtedy, kiedy szef kancelarii premiera jest szefem komitetu, a ja odpowiadam za pracę Rady Ministrów, to jakby ta kooperacja jest taka bardzo bieżąca. Tak że na bieżąco rozmawiamy. Szef kancelarii premiera jest osobą, która towarzyszy premierowi w szeregu różnych rozmów, i jeżeli jest potrzeba przekazania tej informacji do struktur, które na przykład obsługują procedurę, to tak – to szef kancelarii premiera takie informacje przekazuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Na tej samej konferencji w podsumowaniu ogólnym NIK stwierdził, że Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła poprawę skuteczności. I tam m.in. podano, że takie działania jak: pakiet paliwowy, pakiet przewozowy, system STIR, pakiet uszczelniający VAT, wprowadzenie obowiązku miesięcznego przekazywania plików JPK, split payment, utworzenie Krajowej Administracji Skarbowej – to są te dobre rozwiązania. Czy pan wtedy miał wiedzę czy teraz, że któreś z tych rozwiązań było niemożliwe do wprowadzenia wcześniej? Czy w ogóle była mowa na temat takich rozwiązań wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MaciejBerek">Tak, była mowa na temat szeregu rozwiązań, panie przewodniczący. Nie bardzo wiem, jak odpowiedzieć – czy coś było niemożliwe do wprowadzenia wcześniej. No możliwe do wprowadzenia każde z tych rozwiązań jest wtedy, kiedy jest, po pierwsze, identyfikacja zjawiska. Po drugie, jest odpowiednie przekonsultowanie i przeanalizowanie skutków, bo każde ze zjawisk wywołuje skutki, które są dla jednych pozytywne, dla innych negatywne. Po trzecie, na przykład kiedy jest odpowiednie onarzędziowanie informatyczne. I to była rzecz, która miała istotne znaczenie przy dyskusjach związanych z tym, w jakim tempie różne rozwiązania są wprowadzane. W związku z tym wydaje mi się, że każde z nich było wprowadzane w takim tempie, które było możliwe wtedy do uzyskania, takie… Nie odnotowałem w każdym razie w trakcie swojej pracy zjawiska polegającego na tym – i niech to wybrzmi jednoznacznie – że coś ktoś robił wolniej, niż mógłby robić, w pracach legislacyjnych, w działaniach, które miały charakter, jak państwo tutaj to nazywacie, uszczelniający system podatkowy. Nigdy w życiu nie byłem świadkiem tego typu zachowań, które bym w ten sposób sobie zakonotował. Gdybym je dostrzegł, to z pewnością bym się próbował dowiedzieć, o co chodzi. Nigdy przez całe lata swojej pracy takiego zjawiska nie dostrzegałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">W raporcie podkreśla się też, że Najwyższa Izba Kontroli przez lata sygnalizowała taki kierunek działań ministrowi Rostowskiemu i ministrowi Szczurkowi. Czy wie pan, aby któryś z tych ministrów przedstawiał premierowi Donaldowi Tuskowi informację czy też te raporty trafiały? Bo premier się pytał: gdzie są zakopane miliardy? To może gdyby przeczytał te raporty… Czy pan takie raporty miał? Czy premier miał te raporty NIK-u o tym, że trzeba takie rozwiązania wprowadzać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, nie wiem, jaki jest obieg informacji o wynikach kontroli, które są kierowane do kancelarii premiera. Nie przechodzą przez biurko sekretarza Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No ale pan miał kilka funkcji, więc to przez sekretarza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MaciejBerek">W żadnym… Przepraszam, nie chciałem przerywać. W żadnej ze swoich funkcji do mnie nie trafiały. Do mnie trafiały dokumenty związane z procedurą legislacyjną. Informacje o wynikach kontroli standardowo są przekazywane do kancelarii premiera jakby w ramach rozdzielnika, natomiast one trafiają przede wszystkim oczywiście do właściwych ministrów. Natomiast jaki jest obieg w kancelarii premiera tych dokumentów – nie potrafię odpowiedzieć. One są adresowane przede wszystkim do właściwych ministrów. Kto w kancelarii premiera się nad nimi pochyla – nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy pamięta pan, czy w nowelizacji Ordynacji podatkowej z września 2015 r. znajdował się obowiązek miesięcznego przekazywania pliku JPK, tak jak to kategorycznie stwierdziła przed Komisją pani premier Ewa Kopacz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, oczywiście z dużą ostrożnością podchodzę do pytania o treść projektu, to znaczy konkretnie… To znaczy projekt dotyczący JPK VAT był projektem, który wprowadzał mechanizm w pierwszym etapie przekazywania plików na żądanie, stopniował czy różnicował daty wejścia tego obowiązku odpowiednio najpierw do dużych podatników, później dla średnich i małych i na końcu dla mikro. Pamiętam kontekst związany z tym, że administracja skarbowa była w trakcie opracowywania mechanizmu i zdaje się, że w roku 2017 r. albo 2018 r. skończyła pracę, która pozwoliła, dała zdolność do przetwarzania plików przekazywanych już strumieniem automatycznym. Wcześniej z tego zasobu nie była w stanie skorzystać, co z kolei wiem też dzisiaj z racji pochylania się nad tymi sprawami w Najwyższej Izbie Kontroli. Więc te prace były prowadzone od kilku lat, ale one się teraz finalizowały.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MaciejBerek">Więc ja pamiętam, że to był projekt, który wprowadzał mechanizm stopniowego wejścia, po pierwsze, w czasie i po drugie – rozpoczęto od rozwiązania przekazywania tych plików na żądanie. Tam był chyba taki argument, że ministerstwo, służby skarbowe wiedzą, jaką populację podatników objąć tym żądaniem, żeby identyfikować sobie niemal całość tego obszaru, który jest objęty ryzykiem. I żeby nie wprowadzać na razie dla wszystkich. Bo ci wszyscy – jest liczbowo bardzo dużo, a wartościowo z punktu widzenia analityki, którą Ministerstwo Finansów przeprowadza, bardzo mało. Więc na razie się skupmy na tym, co jest dla nas najistotniejsze, z czego płyną dane. I że ten mechanizm jakby przekazywania na żądanie był adekwatny do stopnia przygotowania i zdolności administracji do przetwarzania tych danych wtedy. Tak to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">W lutym 2015 r. departament podatku VAT przygotował notatkę dla ministra Szczurka z propozycjami zmian rozwiązań uszczelniających. Minister Neneman, tłumacząc brak klimatu dla zmiany jako brak możliwości ich procedowania, powiedział, że: „Był, to chyba nazywało się Zespół Programowania Prac Rządu, […] że tak powiem, mówił on, że ma szansę wejść pod obrady rządu i trafić do Sejmu. Jak państwo posłowie akurat dobrze wiedzą, końcówka parlamentu, tu się z panem przewodniczącym zgodzę, […] zawsze ten okres jest, kiedy mnóstwo fajnych pomysłów się pojawia i parlament pełną parą działa. […] pamiętam, że miałem kłopot, żeby rzeczy, które były nie takiej wagi jak VAT, żeby wprowadzić, dlatego że była blokada: już więcej nie przerobimy”. Czy rzeczywiście w okresie styczeń, luty Zespół Programowania Prac Rządu, któremu pan przewodniczył, odmówił ministrowi finansów ujęcia planu zmian uszczelniających VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, znowu zadano mi pytanie, czy zespół programowania odmówił wpisania do wykazu prac projektu, który uszczelniał VAT. Nie znam projektu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No to zmian VAT-owskich. No to jak ich nazwiemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MaciejBerek">Wszystkie… cała dokumentacja zespołu programowania zakładam, że jest dostępna. W związku z tym ja nie potrafię odpowiedzieć, czy był jakiś projekt, któremu zespół programowania odmówił wpisania do wykazu. To były bardzo wyjątkowe sytuacje. Ale były. Bo po to ten zespół był. Kilka procent mniej więcej, koło 7%, jeśli dobrze pamiętam, wniosków było negatywnie kwalifikowanych. Drugie tyle było traktowanych jako takie, które wymagają modyfikacji. Znakomita większość, tam siedemdziesiąt kilka, osiemdziesiąt procent, projektów były przyjmowane tak, jak je ministrowie przedstawiali. I nadal ten filtr, na tym poziomie kilkunastu procent – moim zdaniem miał głęboki sens. Bo on przede wszystkim był związany z weryfikacją oceny wpływów już na etapie zamierzenia legislacyjnego. To pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MaciejBerek">Po drugie, ja miałem okazję akurat częściowo słuchać przesłuchania pana ministra Szczurka tutaj, przed Wysoką Komisją, i chcę powiedzieć jedną rzecz. Ja pamiętam, z panem ministrem Szczurkiem rzeczywiście bardzo… najpierw bardzo intensywne prace pomiędzy ministerstwem a Rządowym Centrum Legislacji, które były związane z Ordynacją podatkową. Tym projektem, który wprowadzał… który dotyczył projektu klauzuli o przeciwdziałaniu unikaniu opodatkowania. I to był projekt, w zakresie którego Rządowe Centrum Legislacji z Ministerstwem Finansów prowadziło bardzo długie spory z punktu widzenia dopuszczalności i poprawności tej konstrukcji. Tam był problem, po pierwsze, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego sprzed kilku lat, który analizował i oceniał zgodnie z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Przepraszam, że przerwę. Ale ja zadałem pytanie, czy zgadza się pan i czy to było prawdą, że pan minister Neneman powiedział, że z pana strony czy ze strony Rządowego Centrum Legislacyjnego i Zespołu Programowania Prac Rządu… Bo tutaj: „już więcej nie przerobimy”. Czy rzeczywiście taka sytuacja mogła mieć miejsce? Bo to, że Rządowe Centrum Legislacyjne jest obłożone pracami – i to tak było i pięć, i dziesięć lat temu, i teraz tak jest. I czasami muszą te decyzje zapaść: dobra, coś robimy wcześniej, szybciej, coś robimy później… Takie decyzje czy pan podejmował, czy minister podejmował właściwy, który ten program… projekt przedstawiał? Czy premier podejmował tę decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MaciejBerek">Już odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Odnieść się konkretnie proszę do tego stwierdzenia ministra Nenemana, że w styczniu, lutym zespół powiedział, że: „nie przerobimy więcej”. Czy RCL też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, odpowiem, ale dokończę ten wątek, bo on jest ważny w kontekście tego, o co państwo pytacie, i w kontekście pojęcia „blokada”, które tam się pojawia. Bo wydaje mi się, że rozumiem, dlaczego pan minister mógł się takim sformułowaniem posłużyć. I dlatego o tym, o tej Ordynacji podatkowej, o tej klauzuli, zacząłem mówić. To były prace, które były bardzo trudne, związane z weryfikacją tej konstrukcji. I myśmy najpierw jako rządowe centrum, jako urząd wielokrotnie ministrowi zgłaszali zastrzeżenia i wątpliwości. I pamiętam moment, w którym pan minister Szczurek osobiście skontaktował się ze mną z prośbą o rozmowę. Bo miał poczucie zablokowania prac nad ordynacją, której… którą uważał za istotną, bo uważał tę klauzulę za istotną.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MaciejBerek">I w tym sensie pamiętam swoje bezpośrednie zaangażowanie i rozmowę, pochylenie się nad projektem, rozmowę z ministrem konstytucyjnym odpowiedzialnym za ten dział, który przedstawił okoliczności, które powodują… dla których ta klauzula ma być wprowadzona. Ja mu przedstawiałem swoje wątpliwości z konstrukcją prawną. Proszę pozwolić, że wyrażę też zdanie, że to, co się dzieje ze stosowaniem klauzuli, potwierdza moje wątpliwości, że ona ma charakter przede wszystkim mrożący i blokujący, a nie stosowany w sprawach, w których miała być zastosowana. Bo zastosowano ją bodajże dwa czy trzy, czy cztery razy. I moje wątpliwości co do tego, jak to będzie działało, niestety się w jakimś sensie potwierdziły.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MaciejBerek">Co nie zmienia faktu, że po rozmowie z ministrem Szczurkiem osobiście zaingerowałem. Ja miałem zasadę w Rządowym Centrum Legislacji, że legislatorzy mają pracować rzetelnie pod nadzorem, ale w zakresie poglądów, które wyrażają, oni mają prawo i obowiązek wyrażać taki pogląd, jaki reprezentują, bo za to im państwo płaci, żeby oni swoją kompetencję przelali na opinie, które przygotowują. Ale w momencie, w którym zrozumiałem, że wątpliwości prawne pozostają – bo one we mnie pozostały do dzisiaj – że jest potrzeba związana z wprowadzeniem mechanizmu nadzwyczajnego, podjąłem decyzję o tym, że w tej sprawie RCL odstępuje od uwag. Nie dlatego, że je uznaje za niewłaściwe, tylko dlatego, że uznaje inną argumentację jako przeważającą.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MaciejBerek">I wracam do odpowiedzi pana… wypowiedzi pana ministra Nenemana. Prawdopodobnie to miał na myśli, mówiąc, że się spotkał z blokadą, ministerstwo się spotkało z blokadą w tamtych innych pracach, że to ich tyle kosztowało. I po trzecie, i tu już wprost odpowiadam na pytanie – tak, na pewno w którymś momencie zespół programowania zaczął ministrom mówić: Proszę państwa, hamujemy, bo nie ma sensu, bo po prostu za chwilę się kończy kadencja. Zróbmy to, co mamy w trakcie, a nie wysyłajmy kolejne projekty, bo po prostu niczego nie skończymy.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#MaciejBerek">Czy tak było akurat w rozmowie z panem ministrem Nenemanem – nie wiem. Ale jeśli tak twierdzi, to tak było. Z całą pewnością mam do niego absolutne zaufanie – jeśli tak powiedział, że taki był wydźwięk czy taka treść wypowiedzi padła, to tak było niewątpliwie. Natomiast ja z zespołu programowania nie pamiętam, komu myśmy akurat… w stosunku do kogo tak wypowiedzieli się. Ale tak, w którymś momencie zaczęliśmy mówić: Musicie państwo kończyć. No nie damy rady. Za chwilę jest koniec kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale ja mówię konkretnie o… czas: styczeń, luty 2015 r. Więc nie jest to jeszcze…  No ostatni rok, ale to nie jest już końcówka, bo jeszcze były zmiany w podatkach robione we wrześniu. I to wiemy. A tu nagle te zmiany, które wówczas departament określał jako uszczelniające… Bo ta wiedza o wyłudzeniach w ministerstwie była, o czym mówił dyrektor Tratkiewicz. I przygotowano nie tylko klauzulę o unikaniu opodatkowania, bo ona nie dotyczyła VAT-u – ale podatków dotyczyła i to też nas generalnie, przynajmniej jako posłów, interesuje – natomiast mówię o wielu innych projektach, które tam były, które później zostały wprowadzone. One były na etapie pomysłu, niektóre mogły być w ciągu miesiąca, jak na przykład miesięczne rozliczenie podatników, z kwartalnego na miesięczne. To można było zrobić w ciągu, nie wiem, jednego posiedzenia rządu, jednego posiedzenia Sejmu. Czyli mamy miesiąc czasu – można to było zrobić. Na przykład… Czy tu był problem, w takim rozwiązaniu? Mógł pan powiedzieć, że to jest proste rozwiązanie. Czy taką informację pan miał: chcemy miesięczne wprowadzić rozliczenie podatników? To możemy zrobić w ciągu miesiąca, a mamy jeszcze dziesięć miesięcy do końca kadencji. Czy taką wiedzę pan miał i czy takie decyzje pan wtedy podjął? Że: nie, nie robimy nawet tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bo po pierwsze, nie znam pana dyrektora, którego nazwisko pan przywołuje. A tym bardziej nie znam jego wewnętrznej korespondencji w ministerstwie i nie mam skąd znać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A ja nie mam pretensji, że pan nie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MaciejBerek">Ponieważ panowie w pytaniach… obejmujecie swoimi pytaniami pewne elementy, ja się muszę do nich odnieść, bo to są pytania, które są mi zadawane. W związku z tym ja się muszę do tego odnosić, bo inaczej odpowiadam na pytanie tak, jak je panowie zadaliście, nie komentując tego, że tam się pojawiają elementy, co do których ja muszę zachować neutralność. Nie mam pojęcia, co pan dyrektor pisał w ramach ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MaciejBerek">Po drugie, czy można przeprowadzić projekt w miesiąc – oczywiście, że można. Czy był projekt, który dotyczył tylko i wyłącznie zmiany deklaracji z kwartalnych na miesięczne, i taki projekt został zatrzymany – ja sobie nie przypominam. Raczej była tendencja do tego, żeby zmiany w prawie podatkowym i w ogóle zmiany w prawie próbować blokować, nie robić tego, nie strzelać co chwilę kolejnymi zmianami. W dwa tysiące… Przepraszam, tu sięgnę do notatek, bo akurat ta rzecz mi umknęła. W 2014 r. Rada Ministrów przyjęła uchwałę, obowiązującą do tej pory, że zmiany prawa, projekty zmian ustaw, które wpływają na prowadzenie działalności gospodarczej, powinny być przygotowywane przez rząd i przedstawiane parlamentowi w taki sposób, żeby wchodziły w życie w dwóch terminach – 1 czerwca i 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MaciejBerek">To nadal nie jest odpowiedź: „nie, nie da się zrobić w ciągu miesiąca projektu, który jest jakoś tam oflagowany, że musi być”. Natomiast ja tylko pokazuję, że nie przypominam sobie takiej konkretnej sprawy: z kwartalnej na miesięczne. I: nie, bo się nie da, bo jest kilka miesięcy. Myślę, że te dziewięć miesięcy to trochę tak szczodrze pan przewodniczący liczy, bo jednak państwo posłowie lepiej wiecie, że jednak kilka tygodni przed wyborami ta efektywność legislacyjna jest mniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie no, oczywiście. Daję datę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MaciejBerek">Ale nadal się zgadzam, że w ciągu miesiąca można coś zrobić. I nadal sobie nie przypominam projektu pod tytułem taka konkretna, punktowa zmiana i ktoś w styczniu czy w lutym mówi, że tego już się nie da zrobić. Nie, nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, to był cały zestaw czy pakiet zmian. I słusznie, że miały one wchodzić w pewnym pakiecie, bo też uważam, że tak należy procedować, ale w sytuacji, w której mamy tak trudną sytuację budżetową, która do końca występowała… Zresztą to Najwyższa Izba Kontroli, w której w tej chwili pan występuje, potwierdza te problemy, że one takie były. Czy nie można było wtedy wybrać właśnie kilka takich rozwiązań, które rzeczywiście mogły być wprowadzone bardzo szybko, a te, które wymagały dłuższego procedowania… Ale nawet wydaje mi się, że w styczniu można było się podjąć każdego rozwiązania – tutaj chyba się z panem nie zgodzę. Ale no to pozostaniemy tutaj w pewnej rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy pan też wiedział, że tam są rozwiązania, które można bardzo szybko wprowadzić, a inne że rzeczywiście są… wymagają dłuższych konsultacji, ale żadne z nich… nie da się już wprowadzić do końca kadencji, bo jest ostatni rok, jest styczeń czy luty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, ale teraz czy my rozmawiamy o projekcie, który trafił na zespół programowania do uzgodnień? Czy my rozmawiamy o korespondencji w Ministerstwie Finansów, która opisywała jakieś rozwiązania, i pan mnie pyta, czy ja uważam, że można było… Ja bym wolał jednak jako świadek odpowiadać co do faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Projektu nie było konkretnego. To, co świadek Neneman stwierdził – to była jakaś nieformalna chyba korespondencja czy rozmowy, być może telefoniczne, z panem… W każdym bądź razie mówił, że jest… że: „więcej nie przerobimy”. To nieprzerobienie to mogło wynikać i z prac RCL-u albo też z prac rządu. To tego nie wiem, chciałbym to wyjaśnić. Co to znaczy, że „nie przerobimy”? Tak powiedział minister Neneman. Że to z pana strony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MaciejBerek">Powołując się na rozmowę ze mną, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Znaczy powołując się na generalnie chyba KPRM, ale rozumiem, że to pan po drugiej stronie wtedy tam był partnerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MaciejBerek">Byłem jednym z partnerów. Po pierwsze, RCL przepracuje wszystko to, co musi. To akurat RCL nie jest miejscem, które podejmuje decyzje, że czegoś nie damy rady. Bo jak trzeba, to RCL pracuje 31 grudnia do godzin późnowieczornych, publikując to, co trzeba opublikować. I akurat to jest miejsce, które niczego nie powstrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MaciejBerek">Zespołem programowania w czasie rządów pani premier Kopacz, bo o tym okresie mówimy, przewodniczył pan minister Jakub Jaworowski. Więc jeżeli to była rozmowa związana z kontekstem decyzji zespołu programowania, to wydaje mi się… Ale tutaj nie chodzi o przerzucanie odpowiedzialności na kogoś, ale jakby raczej decyzja mogła wynikać z jakiejś… Czy konsultacja mogła być związana z rozmową z przewodniczącym komitetu – ja byłem zastępcą przewodniczącego… nie komitetu, tylko zespołu programowania, przepraszam. Przewodniczącym zespołu programowania był pan minister Jaworowski. Ja byłem zastępcą przewodniczącego. Mogła też wynikać z rozmowy ze mną. Nie wypieram się, stwierdzam tylko, że nie pamiętam. A już szczególnie w sytuacji, w której rozmawiamy o jakimś zespole potencjalnych haseł, które się nie zmaterializowały nawet, jak rozumiem, we wniosku do zespołu programowania. No to tym trudniej jest mi się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No mój czas się skończył. Tak że dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie poproszę pana przewodniczącego Błażeja Pardę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselBlazejParda">Panie ministrze, kiedy po raz pierwszy w RCL-u pojawił się problem – albo takie to określenie – wyłudzania podatku VAT czy akcyzowego? Bo rozumiem, że funkcjonowało to tak, że przyszedł ktoś, pan minister, z problemem, mówi: jest jakaś może nie luka VAT-owska, ale wpływy się zmniejszają. My nie możemy ścigać tych przestępców. Zróbmy coś. I panowie w centrum legislacji szukali rozwiązania prawnego pod tym kątem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozumiem potrzeby ilustracyjnego prezentowania procesu legislacyjnego, ale to tak zupełnie nie wygląda. Znaczy minister identyfikuje problem i przedstawia propozycje jego rozwiązania albo przedstawiając projekt założeń, albo przedstawiając projekt ustawy. Rządowe Centrum Legislacji, o które pan pyta, pochyla się nad projektem, który jest przygotowany. Artykułuje do niego opinie, zgłasza uwagi. RCL może być kreatorem aktu, czyli pisać akt, tylko w jednej sytuacji. W czasie, w którym ja za to odpowiadałem, jeśli rząd przyjął założenia do ustawy – założenia, czyli rozstrzygnięcia merytoryczne – wtedy RCL mogło to przełożyć na formę normatywną. Natomiast nie jest tak, że przychodzi minister do RCL-u – rozumiem uproszczenie na potrzeby przesłuchania, które państwo prowadzicie – to nie jest tak, że minister przychodzi do RCL-u, mówi: mam problem, coś z nim zróbmy. On od tego ma swój urząd, żeby znaleźć to adekwatne rozwiązanie do tego, jaki problem został zidentyfikowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselBlazejParda">Tak, ale powiedział pan o tym, że minister powinien przyjść i powiedzieć, jaki chce efekt uzyskać, a wy byście to zapisali, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MaciejBerek">W zespole programowania, czyli… Prace w procedurze legislacyjnej – wtedy, kiedy w niej współuczestniczyłem i za nią współodpowiadałem – polegały na tym, że najpierw trzeba było uzyskać wpis projektu do wykazu prac legislacyjnych, czyli taką zgodę na pracę. Najpierw zespół programowania otrzymywał wniosek. Dlatego tutaj przed chwilą na pytania pana przewodniczącego Smolińskiego się dopytywałem, czy taki wniosek do zespołu wpłynął. Bo formalnie to się powinno rozpocząć tak, że minister kieruje wniosek – kilka kartek, na których pisze właśnie, jaki jest problem, co chce osiągnąć, jakie są koszty. W różnym znaczeniu, nie tylko finansowym. Jakie są koszty związane z oddziaływaniem, z konkurencją, z tym, kto będzie się musiał dostosować, ile jego to będzie kosztowało, a nie budżet państwa, jakie są zakładane korzyści. I jest decyzja zespołu programowania, że jest zgoda na procedowanie projektu. I wtedy się dopiero mogą uruchomić prace. W takim normalnym… w takiej zwyczajnej procedurze. Często bywa tak, że minister ten wniosek na zespół programowania przygotowuje i już tam po drodze sobie ten projekt przygotowuje, żeby być trochę szybciej gotowym do tej decyzji zespołu programowania.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MaciejBerek">Taka sama procedura zresztą obowiązuje dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. Że jakby bez zgody tego zespołu jeszcze już pracuje. A proszę powiedzieć mi w takim razie – to kiedy pierwszy raz wpłynęło takie pismo, że jest ten problem, problem VAT-owski? W jakim roku? Może to będzie łatwiej niż w miesiącu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MaciejBerek">Nie, no… Panie przewodniczący, oczywiście nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, kiedy wpłynęło takie pismo, które to sygnalizowało. To się musiało pojawić w uzasadnieniu do projektu ustawy, który jako pierwszy dotyczył tego problemu. No musiał się tam pojawić. Ale czy tam się pojawiało takie wyrażenie, czy to się… było wartościowo tylko pisane – to nie wiem. Ale w RCL i w procedurze rządowej pochylamy się nad dokumentami. W związku z tym w tej ocenie wpływu, która towarzyszy projektowi, nazwana oceną skutków regulacji, taka tabelka, w której się wypisuje różne rzeczy – tam te elementy albo w uzasadnieniu musiały się pojawić. Więc to musiało być przy pierwszym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MaciejBerek">Z tego co pamiętam, to pierwsze działania w tym zakresie były podejmowane gdzieś tam w roku chyba 2009 mniej więcej, jakby pierwsze działania się pojawiały. Więc to pewnie wtedy. Ale nie potrafię wskazać jakby konkretnego dokumentu, z którym to było związane. To na pewno było powiązane z dokumentami legislacyjnymi, które były wówczas procedowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. W takim razie czy wy proponowaliście jakieś dodatkowe jeszcze rozwiązania w tych projektach ze swojej strony? Lepsze może rozwiązania prawne niż ministerstwo. Czy były takie propozycje, które proponowaliście, ale one może nie zostały przyjęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MaciejBerek">W sensie wyszukiwania nowych rozwiązań merytorycznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselBlazejParda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MaciejBerek">…z jakiegoś wachlarza – nie. W sensie uwag związanych z koncepcją, konstrukcją, która jest przyjęta w projekcie i która nam się wydaje być niedoskonała, wadliwa, mieć luki albo być niekonsekwentna – jak najbardziej tak mogło być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselBlazejParda">I te… I to było akceptowane potem – te wasze uwagi wszystkie? Czy to raczej nie? Jak to standardowo wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MaciejBerek">W znakomitej większości uwagi Rządowego Centrum Legislacji, ponieważ mają właśnie wymiar prawny, związany z poprawnością konstrukcji, którą merytorycznie proponuje minister, są przyjmowane. W znakomitej większości. Ale czasami bywają bardzo istotne spory. I przykład, o którym mówiłem, o tej klauzuli o przeciwdziałaniu unikaniu opodatkowania, która była przedmiotem bardzo długiej wymiany uwag i stanowisk. Pamiętam na przykład mechanizm wprowadzania kaucji gwarancyjnej przy obrocie paliwami, który też był rozważany także w uwagach Rządowego Centrum Legislacji z punktu widzenia… To jest kolejne rozwiązanie, którego cel jest jasny i jednoznaczny, nikt go nie kwestionuje, natomiast trzeba ocenić jego proporcjonalność. Ponieważ ono niewątpliwie ogranicza dostęp do pewnego rodzaju koncesjonowanej działalności dla przedsiębiorców, którzy nie mają możliwości ustanowienia takiego zabezpieczenia. I tam minister musi wykazać – dzięki także pytaniom, które RCL zadaje – czy ta kwota jest adekwatna, z czego ona się bierze, dlaczego taka a nie inna.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MaciejBerek">Więc są takie przypadki, które… Rządowe Centrum Legislacji jest w takim dialogu krytycznym wobec projektu. I potem przez kolejne… na kolejnych etapach się to albo wyjaśnia i uzgadnia, albo w skrajnym przypadku taka uwaga mogła być nawet doprowadzona do poziomu posiedzenia Rady Ministrów. I wtedy jest podejmowane rozstrzygnięcie przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem, ale sam pan jakby możliwości odrzucenia czy tutaj przyjęcia nie miał? Musiało to przechodzić przez Radę Ministrów zawsze, takie wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MaciejBerek">W rządowym… znaczy w procedurze rządowej jest tak, że albo się minister prowadzący prace zgodzi na uwagi, które dostaje, czyli projekt uzgadnia: zgadzam się z uwagami, które dostałem… Jeżeli minister, który jest autorem projektu, gospodarzem projektu, się z uwagami nie zgadza, to… a ten, kto je zgłosił, je podtrzymuje, to pojawia się coś, co się nazywa protokołem rozbieżności. Czyli spisem różnic między wnioskodawcą a RCL-em czy innym ministrem. I taki protokół rozbieżności jest rozstrzygany albo na komitecie, albo jak się nie uda na komitecie – to na Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MaciejBerek">Natomiast nie ma takiej możliwości, żeby RCL czy sekretarz władczo rozstrzygnął, że treść tego przepisu będzie zmieniona w jakąś inną stronę, niż minister wnioskodawca sobie tego życzy – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. Może tylko merytorycznie przekonywać co do potem wartości, że warto iść w tę stronę albo w tę, i stać przy swoim.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselBlazejParda">Pytanie w takim razie: czy też pan jako RCL czy sekretarz Rady Ministrów spotykał się z przedstawicielami różnych firm konsultacyjnych podatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MaciejBerek">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli jakby pod tym kątem merytoryki, co do wysokości podatków, jakości i wprowadzania nowych – w ogóle takich spotkań jakby potwierdzających nie było. Tylko poruszaliście się w tym, co przedstawiał minister, i staraliście się dobrać odpowiedni mechanizm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MaciejBerek">Tak. To znaczy ja zawsze bardzo konsekwentnie przestrzegałem zasady, że od dialogowania z podmiotami zewnętrznymi, interesariuszami, podmiotami, które dostarczają wiedzę, są właściwe ministerstwa i ministrowie. RCL ma obsługiwać ten proces, a nie angażować się w dyskusje merytoryczne z podmiotami spoza sektora publicznego. Nigdy do tego nie dopuszczałem. Nigdy tak się nie działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. Ale czy w takim razie ktoś próbował się kontaktować z panem również w tych sprawach? Rozumiem, że pan sam inicjatywy nie wykazywał, ale czy była próba kontaktu z firm jakichś doradczych czy przedsiębiorców, którzy chcieli zmian legislacyjnych w danym projekcie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MaciejBerek">Przez te osiem lat, przez które pełniłem funkcję, z całą pewnością wpłynęło do mnie jak nie kilkadziesiąt, to kilkanaście pism różnych w sprawie różnych ustaw, gdzie jakieś organizacje coś tam reprezentowały – stanowiska. Zawsze te dokumenty były przekazywane do właściwego ministerstwa. Oczywiście, że myśmy… jak miałem coś na biurku, to ja to przeglądałem, bo zawsze może coś, jakaś interesująca informacja jest. Natomiast merytorycznie musi to ocenić i rozstrzygnąć minister, bo on odpowiada za treść tego projektu. Więc w tym sensie wpływu jakichś pism, czy to bezpośrednio, czy to do wiadomości – to oczywiście, że to się zdarza dość regularnie i powtarzalnie. W sensie intencji spotykania się – nie przypominam sobie, żeby takie propozycje były. A nawet jeśliby były, to na pewno z nich nie korzystałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. A czy w takim razie były takie projekty, w których pan opóźniał prace? Powiedzmy, że w nieuzasadniony sposób, celowo opóźniam po prostu, bo nie chcę, żeby to weszło możliwie szybko. Albo byłyby może naciski, aby opóźniać, przedłużać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, cokolwiek pan rozumie pod pojęciem „opóźniać prace” – nigdy nie opóźniałem prac. Natomiast może być tak, że jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselBlazejParda">Można zawsze skolejkować dany projekt na końcu i jak on ma już wejść ponownie, to znowu rzucić go na koniec, że tak powiem. Odwlekać jego procedowanie przez RCL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MaciejBerek">Dwa aspekty. RCL na każdym etapie uczestniczy i czasami… raczej to jest tak, że ministrowie dzwonią… ministrowie, wiceministrowie dzwonią do prezesa RCL-u i mówią: Mamy problem z uwagami RCL-u. Pomóżcie, bo nie możemy się uzgodnić. Zróbmy jakieś spotkanie. Czasami jest prośba o tak zwane na szczeblu takim decyzyjnym, czyli wiceminister chce się spotkać z wiceprezesem czy prezesem RCL-u, przegadać. Bo się urzędnicy zacięli, nie są w stanie się uzgodnić, dogadać. Z jednej strony RCL przygotowuje uwagi, z drugiej strony departament w ministerstwie tych uwag nie przyjmuje – i jest zacięcie. I to raczej jest tak, że z poziomu prezesa RCL-u się takie rzeczy udrażnia.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MaciejBerek">Z poziomu sekretarza Rady Ministrów wszystkie projekty, które wpływają, są na bieżąco kierowane do rozpatrzenia przez Radę Ministrów albo na posiedzeniu, albo w trybie tak zwanym obiegowym. Rząd rozpatruje rocznie 700–800 dokumentów. To jest taka liczba. Nie wszystkie oczywiście o charakterze normatywnym. Żadnego dokumentu, odchodząc z tej funkcji, nie miałem leżącego na biurku albo schowanego w szufladzie, że go zatrzymywałem. Wszystkie projekty są po prostu procedowane, jak wpływają. Oczywiście czasami jest jakaś sprawa, czegoś brakuje, trzeba opóźnić albo jest jeszcze coś nieuzgodnione, albo jest jakieś… jeszcze potrzebne… Rada Ministrów może czasami podjąć decyzję, że zwraca projekt jeszcze na komitet. Ale wszystkie te sprawy są sekwencyjnie rozpatrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. W jednym z wywiadów możemy przeczytać, że twierdzi pan, że główny ciężar wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego powinien spoczywać na władzy wykonawczej, która stosuje prawo. I rozumiem, że to potem było już normalną zasadą, że władza wykonawcza zawsze przygotowywała te rozwiązania prawne dotyczące orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. To było taką normalną praktyką? Czy chciał pan po prostu taką wprowadzić praktykę, ale to się nie udało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselBlazejParda">Bo to jest z 2008 r. chyba – ten wywiad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w kolejnych informacjach z działalności rocznej Trybunału Konstytucyjnego podnoszony był przez lata problem niewykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i zaległych orzeczeń, nawet wieloletnio niewykonywanych. Jak objąłem funkcję w Rządowym Centrum Legislacji, jako jeden z priorytetów, które sobie postawiłem, to była próba zaangażowania rządu w ten proces. Bo jak wiadomo, projekty ustaw może kierować do Sejmu nie tylko rząd, ale także rząd. Z konstytucji wynika potencjalne oczekiwanie, żeby rząd był szczególnie w tym zakresie aktywny – w ogóle z przedstawianiem projektów ustaw, nie tych związanych z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MaciejBerek">Ja powołałem najpierw zespół, a później zmieniłem strukturę organizacyjną Rządowego Centrum Legislacji. Powołałem pierwszy w strukturze rządowej departament, który był dedykowany do tego, żeby się zajmować wykonywaniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Szereg projektów ustaw zostało przygotowanych realizujących orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. A po drugie, przygotowanych przez Rządowe Centrum Legislacji wprost, wtedy kiedy to były takie czyste wykonania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MaciejBerek">A po drugie, uruchomiliśmy mechanizm monitorowania. Jeżeli minister prowadził prace nad projektem ustawy dotyczącej, nie wiem, CIT-u, a my mieliśmy w bazie orzeczenie trybunalskie dotyczące ustawy o CIT niewykonane, to minister dostawał od nas notatkę, że ma do tego projektu włączyć te sprawy, ponieważ dotykamy spraw, które oczekują na realizację.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#MaciejBerek">I uważam, że te prace były prowadzone w sposób bardzo efektywny i bardzo ważne, że były prowadzone. Z żalem odnotowuję, że w tej chwili rząd z przygotowywania tego typu projektów odstąpił i z wyodrębnienia tej struktury także zrezygnował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselBlazejParda">Bo już w tamtym czasie pan współpracował z senatorem wtedy chyba jeszcze Krzysztofem Kwiatkowskim w sprawie właśnie tych orzeczeń trybunału? Bo Senat zajmował się równolegle tym procesem, tak? Czy ta współpraca wtedy była już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MaciejBerek">Ówczesny senator pan Krzysztof Kwiatkowski uruchomił w Senacie taką specjalną ścieżkę, w której Komisja Ustawodawcza pochylała się nad orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego. Zrobił to, zanim zrobiliśmy to w strukturze Rady Ministrów, co było przedmiotem mojej życzliwej, bo żeśmy się wtedy z pracy w Senacie znali, i uśmiechniętej – cudzysłów – konkurencji. Senat przygotowywał to niezależnie.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MaciejBerek">Były takie projekty… były pojedyncze projekty, przy których Senat przedstawiał projekt wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, a myśmy sygnalizowali, że przygotujemy swoje, bo były jakby różnice w koncepcji. Senat czasami traktował te orzeczenia bardziej punktowo. Myśmy proponowali bardziej zmiany takie szersze, systemowe. Ale co do zasady było tak, że była robocza komunikacja pomiędzy sekretariatem komisji w Senacie a departamentem w RCL-u, który tym się zajmował. I było jakby rozdzielanie, że jeżeli Senat podjął jakieś prace, to my się nimi nie zajmujemy, żeby nie dublować się, żeby nieefektywnie nie pracować nad tymi samymi zagadnieniami.  Czyli raczej to było rozdzielane. Bardzo wyjątkowo to dotyczyło tych samych zagadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselBlazejParda">Dobrze. A czy w takim razie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy o ABW i niejasności art. 5 gdzieś tam się pojawiło w pracach RCL-u? Żeby ten problem naprawić. Tutaj był świadek Krzysztof Bondaryk, szef ABW, i stwierdził, że właśnie art. 5, on był problemem z tego tytułu, że to ściganie przestępstw ekonomicznych potem utrudniało tak naprawdę im funkcjonowanie przez niejasność tego artykułu. I to w 2010 r. było orzeczenie trybunału, a chyba w 2014 r. wyrok ponownie i przez ten czas jakby nic w tej kwestii się nie zrobiło. Czy Rządowe Centrum Legislacji miało jakąś propozycję w tamtym czasie? Czy pracowało nad zmianą tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, ani ucząc się prawa, ani ucząc studentów prawa, nigdy nie wymagam znajomości treści przepisów po ich numeracji – więc ja nie pamiętam, co jest  w art. 5. Chyba zakres kompetencji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselBlazejParda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MaciejBerek">W okresie po wykonaniu… po wydaniu orzeczenia przez trybunał sprawa na pewno była przedmiotem analizy w Rządowym Centrum Legislacji, bo każde orzeczenie było przedmiotem analizy. Natomiast w okresie przed rozstrzygnięciem przez trybunał to inicjatywa ustawodawcza czy uruchomienie prac, które mogą finalizować się inicjatywą ustawodawczą, jest zawsze w ręku właściwego ministra. W tym przypadku musiałby taką propozycję, przygotowywaną potencjalnie przez agencję, przedstawiać minister koordynujący pracę służb. Ewentualnie, jeśli sprawa by dotyczyła wielu ustaw, no to w jakimś innym zakresie. To nie jest tak, że RCL samo z siebie przedstawia ministrom projekty ustaw. RCL pracuje nad projektami, które są przygotowywane. Przygotowywanie projektów ustaw przez RCL, tak jak mówiłem, jest wtedy, kiedy jest to na podstawie założeń przyjętych przez rząd albo w jakiejś ekstraordynaryjnej sytuacji, która wynika z bezpośredniego polecenia premiera. To też mogę sobie taką sytuację wyobrazić. A tak standardowo – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselBlazejParda">No tak, ale mieliście tę komórkę do spraw orzeczeń trybunału, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MaciejBerek">Więc na pewno po orzeczeniu trybunału analiza tego orzeczenia została wykonana. Na 100%. Ale czy ona się przełożyła na jakieś prace – nie potrafię w tej chwili powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. Ale nie przypomina pan sobie w tym momencie w ogóle jakby tego tematu i problemu ABW? ABW też samo nie zgłaszało się do państwa, żeby może ponaglać czy stworzyć jakąś wspólną wersję ustawy albo się skonsultować przynajmniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, ja dlatego tak często się zawieszam przy tych pytaniach, czy się kontaktowało, czy nie, bo ja próbuję państwu najbardziej rzetelnie odpowiadać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MaciejBerek">My mieliśmy kontakt z wszystkimi agendami rządowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselBlazejParda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MaciejBerek">Departament, który pracował… współpracował… jeden departament, który miał w swojej właściwości ministra obrony i ministra spraw wewnętrznych, wszystkie służby, z całą pewnością miał bieżące robocze kontakty. Ale ja nie potrafię powiedzieć, czy w tych kontaktach pojawił się problem związany z tym art. 5. Jeżeli tam jakiś problem był, to pewnie tak. Ale ja sobie nie odtwarzam, żebym ja w pamięci miał zarejestrowane, że myśmy o tym rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselBlazejParda">Tu też w jednym z wywiadów – do tego poprzedniego tematu – przytoczę może: „Dziś to urzędnicy ministerstw piszą projekty ustaw, natomiast potencjał Rządowego Centrum Legislacji jest niewykorzystywany. To musi się zmienić. Przygotowywanie projektów ustaw przez RCL na podstawie przedłożonych przez resort założeń poprawi jakość prawa”.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselBlazejParda">I teraz wspomina pan o tym, że musiała być inicjatywa ze strony ministerstwa. I pytanie: jak często to rzeczywiście było tak, że te założenia były przekazywane wam i wy tworzyliście te rozwiązania prawne, a jak często tak, że jednak to ministerstwo szło swoją ścieżką, że tak powiem, po staremu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MaciejBerek">Rządowe Centrum Legislacji przygotowało na podstawie założeń przyjętych przez rząd kilkadziesiąt projektów ustaw. Ja już w tej chwili liczby w pamięci nie mam dokładnej. Natomiast nie wymagały założeń wszystkie ustawy implementujące. Bo taka była decyzja – jak jest implementacja, no to ta dyrektywa, którą implementujemy, to są de facto założenia. Proste, techniczne, krótkie, takie, przy których te założenia jakby są niepotrzebne. W związku z tym liczbowo czy w proporcji nadal więcej ustaw szło bez założeń. Natomiast spośród tych istotnych większość ustaw szła przez założenia – na początku. Przy nieustannej presji i tendencji ze strony ministrów, którzy nie byli z tego powodu szczęśliwi. Bo to oczywiście powoduje, po pierwsze, że projekt powstaje nie w ministerstwie, po drugie, na pewno to trwa trochę wolniej niż… przeważnie trwa trochę wolniej niż procedowanie samego projektu ustawy. Tak że te zmiany były wprowadzone, tak jak ja je tam wtedy zapowiadałem.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MaciejBerek">W środowisku legislacyjnym, jeśli wolno mi tak powiedzieć, toczy się nadal rozmowa na temat tego, czy ten model się przez te lata – bo on już dzisiaj został wyłączony, zaniechano tego – czy on się sprawdził, czy nie. Ja nadal mam głębokie argumenty – nie przypuszczam, żeby Komisja była nimi tutaj zainteresowana – przemawiające za tym, że taki model jest modelem bardziej efektywnym z punktu widzenia jakości prawa.  Ale to jest jakby rozmowa już bardziej taka teoretyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselBlazejParda">Ale w takim razie, podsumowując, wykorzystany został potencjał RCL-u według pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MaciejBerek">W moim przekonaniu – zdecydowanie tak. Znaczy, panie przewodniczący, odpowiem jeszcze inaczej. Myśmy przez te lata, w których pracowałem w Rządowym Centrum Legislacji, podejmowali się kolejnych zadań: pisania ustaw na podstawie założeń, wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, wdrożenia elektronicznych dzienników urzędowych, które wcześniej wydawane były w papierze, wprowadzenia systemu informatycznego, dzięki któremu można obejrzeć, jak wygląda przebieg procesu legislacyjnego rządowego, co pozwalało mi przejrzeć i odtworzyć niektóre procesy dzisiejsze i wcześniejsze. To wszystko były rzeczy, które Rządowe Centrum Legislacji w czasie, w którym miałem zaszczyt nim kierować, wykonywało w ramach podejmowania własnej inicjatywy: zróbmy coś, żeby w tej legislacji dokonać pozytywnych zmian, żeby ta jakość systemu publikacji, stanowienia prawa była wyższa. Więc wydaje mi się, że w tym sensie efektywność wykorzystania pracowników RCL-u i ich kompetencji była wzrastająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselBlazejParda">To ja dziękuję na teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pani poseł, prosimy. Pani poseł Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy uczestniczył pan w posiedzeniach Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MaciejBerek">Tak jak powiedziałem, pani poseł – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A czy były w ich trakcie poruszane kwestie uszczelnienia systemu podatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, ja mam pytanie. Państwo, jak rozumiem, jesteście świadomi, że zgodnie z art. 22 ust. 1 ustawy o Radzie Ministrów posiedzenia Rady Ministrów są niejawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale czy może pan odpowiedzieć? Ja nie pytam, jakie szczegóły państwo rozmawiali, ale czy były takie rozmowy, czy nie. Może pan powiedzieć albo: tak, albo: nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MaciejBerek">Podtrzymuję kwestię… Tu nie ma żadnych tajemnic, natomiast ja wiem, że państwo o to pytacie, ale jako sekretarz wiem, że posiedzenia Rady Ministrów są niejawne. I treść tego, o czym się rozmawia na posiedzeniach Rady Ministrów, jest niejawna. Ja mogę powiedzieć w ten sposób, że oczywiście na posiedzeniach Rady Ministrów omawiano kwestie związane z dokumentami, które są tam przedkładane. A ponieważ przedkładane były projekty ustaw, które dotyczyły zmian w podatkach i zwiększenia efektywności poboru podatków, to kwestie związane z tymi projektami były przedmiotem rozmowy na Radzie Ministrów – bo to wynika z treści tych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Przepraszam, że przerwę, ale jeżeli pan ma taką wiedzę, to wtedy proszę powiedzieć, że pan może to powiedzieć na posiedzeniu niejawnym. Bo jest pan nam zobowiązany tę wiedzę przekazać. I oczywiście też nie w formie jawnej, tylko niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MaciejBerek">Ja odpowiem, panie przewodniczący, tak: że obawiam się, że gdyby ta formuła została przyjęta, to efektywność tego byłaby znikoma. W tym sensie, że ja nie mam żadnej ukrytej wiedzy. Natomiast zwracam uwagę, że pytania o to, o czym się rozmawia na posiedzeniu Rady Ministrów, są pytaniami, które się zderzają z przepisem ustawy, który mówi o tym, że posiedzenia Rady Ministrów są niejawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Znaczy jasne, tylko tu odpowiedź… Są dwie różne odpowiedzi. Znaczy jedna odpowiedź – tak, ma pan tę wiedzę, pamięta i nie może powiedzieć, bo one są niejawne. I druga – że pan nie ma tej wiedzy. No to to jednak są dwie istotowo zupełnie różne sytuacje, których… Ogólna dywagacja, że takie posiedzenia są niejawne, jakby tutaj nie wskazuje, który z tych przypadków zachodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MaciejBerek">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, ja spróbuję odpowiedzieć. Ja… Tak, rozmawiano na Radzie Ministrów o tym, co jest związane z treścią dokumentów, które rozpatruje Rada Ministrów. Natomiast poziom mojej pamięci związanej z uczestnictwem w posiedzeniach nie jest istotnie różny od tego, który prezentuję państwu, rozmawiając o uczestnictwach w uzgodnieniach i w komitecie. Więc proszę ocenić, bo to będzie mniej więcej ten sam poziom szczegółowości pamięci związanej z tym, co się działo na posiedzeniach Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jak wyglądał udział Rządowego Centrum Legislacji w procesie legislacyjnym Ministerstwa Finansów w kwestii podatków pośrednich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MaciejBerek">Pani poseł, Wysoka Komisjo, Rządowe Centrum Legislacji, tak jak już powiedziałem, uczestniczy we wszystkich etapach rządowego procesu legislacyjnego. Jak minister kieruje projekt do uzgodnień, to jednym z podmiotów, z którym projekt musi uzgodnić zgodnie z regulaminem pracy Rady Ministrów, jest Rządowe Centrum Legislacji. Musi dokonać uzgodnienia pod względem prawnym i legislacyjnym. Więc po pierwsze, uczestniczy w uzgodnieniach. Na etapie uzgodnień formułuje opinię do projektu, w której zgłasza, jeśli jest taka potrzeba, uwagi, propozycje zmian w tym projekcie. Po drugie, Rządowe Centrum Legislacji przygotowuje opinie, które są… Jeśli projekt trafia do komitetów specjalistycznych – w czasach, w których ja pracowałem, to był komitet europejski i komitet cyfryzacyjny, dzisiaj to jest także komitet społeczny i komitet ekonomiczny – jeżeli projekt aktu normatywnego trafia do tego komitetu, to Rządowe Centrum Legislacji opiniuje go także przed tym komitetem.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MaciejBerek">Rządowe Centrum Legislacji przygotowuje opinie na posiedzenie Komitetu Stałego Rady Ministrów do projektu, który jest kierowany w kolejnym kroku na posiedzenie stałego komitetu. Prezes lub wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji uczestniczy w posiedzeniach stałego komitetu z prawem zabrania głosu, przedstawienia uwag, zgłoszenia poprawek do projektu. Po zakończeniu prac komitetu Rady Ministrów jest praca tak zwanej komisji prawniczej. Komisja prawnicza to jest ciało zwoływane ad hoc przez RCL pod przewodnictwem pracownika Rządowego Centrum Legislacji. RCL zaprasza do udziału w pracach ministra przedstawiciela ministerstwa wnioskodawcy, czyli tego, kto jest gospodarzem projektu, i innych ministerstw, ewentualnie urzędów, które są potrzebne do tego, żeby ten projekt właściwie zweryfikować. I w granicach rozstrzygnięć merytorycznych, które zapadły na komitecie Rady Ministrów, komisja prawnicza, działająca jako emanacja Rządowego Centrum Legislacji, weryfikuje ten projekt pod względem prawnym, legislacyjnym i redakcyjnym. I to jest jakby największy taki wkład tej pracy ściśle legislacyjnej, którą RCL wykonuje nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MaciejBerek">I wreszcie na końcu Rządowe Centrum Legislacji, jeśli istnieje potrzeba zgłoszenia uwag, ma prawo zgłoszenia uwagi na posiedzenie Rady Ministrów. W posiedzeniach Rady Ministrów uczestniczy prezes Rządowego Centrum Legislacji. I już na końcu, po posiedzeniu Rady Ministrów, RCL może uczestniczyć, w zależności od tego, jaka jest decyzja sekretarza, w przygotowaniu ostatecznego tekstu dokumentu po Radzie Ministrów – w tym sensie, że trzeba uwzględnić uwagi, które wynikają z ustaleń Rady Ministrów. Albo robi to ministerstwo w uzgodnieniu z KPRM, albo może to robić RCL, jeśli sekretarz Rady Ministrów taką decyzję by podjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A kto odpowiadał za ostateczny kształt projektowego aktu prawnego, który został przesłany do Sejmu? Jakby pan podał imię i nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MaciejBerek">Pani poseł, jeśliby pani była łaskawa tylko – odpowiadał w sensie merytorycznego rozstrzygnięcia czy przygotowania tekstu do podpisu premiera kierującego projekt ustawy do Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Kto odpowiadał za ostateczny kształt projektowego aktu prawnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MaciejBerek">Za ostateczny kształt projektowanego aktu prawnego odpowiadał sekretarz Rady Ministrów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MaciejBerek">…który przedkładał do podpisu prezesa Rady Ministrów dokument taki, jak Rada Ministrów przyjęła. Tak – ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MaciejBerek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy, a jeśli tak – to kto z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, oprócz oczywiście premiera, uczestniczył w procesie legislacyjnym w Rządowym Centrum Legislacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MaciejBerek">Przepraszam, nie zrozumiałem pytania. Kto uczestniczył oprócz premiera w procesie legislacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">W Rządowym Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MaciejBerek">Ale pan premier nie funkcjonuje… Jakby Rządowe Centrum Legislacji jest jednostką organizacyjną, która jest bezpośrednio podległa premierowi, ale premier funkcjonuje w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, RCL jest odrębną strukturą organizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MaciejBerek">W Rządowym Centrum Legislacji w procesie legislacyjnym, w sensie przygotowywania projektów stanowisk, opinii, uczestniczyli wszyscy pracownicy wszystkich departamentów legislacyjnych i ich dyrektorzy oraz wiceprezesi i prezesi. Nie uczestniczyli pracownicy, którzy są dedykowani do spraw związanych z publikacją aktów prawnych, czyli departament dzienników urzędowych, i nie uczestniczyli pracownicy obsługi i pracownicy gospodarczy. Wszyscy pozostali uczestniczyli w procesie, bo to jest tak zwana corowa, zasadnicza działalność Rządowego Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A jak wyglądała współpraca RCL-u z Komisją „Przyjazne Państwo”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MaciejBerek">Z Komisją „Przyjazne Państwo” bezpośredniej współpracy Rządowego Centrum Legislacji nie było żadnej. Ja pamiętam, że w czasie, kiedy Komisja „Przyjazne Państwo” funkcjonowała, to funkcjonował w kancelarii premiera zespół, który wypracowywał projekty stanowisk w imieniu Rady Ministrów do tych projektów, które się pojawiały. I wtedy w tych… do udziału w posiedzeniach tych zespołów przedstawiciele RCL-u byli zapraszani obok tam właściwych ministerstw – to w takim zakresie. Natomiast bezpośredniej współpracy żadnej nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy znał pan panią Renatę Hayder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MaciejBerek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">W ogóle? Nawet nigdy pan się nie przedstawiał, nigdy państwo nie rozmawiali, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MaciejBerek">Nie, nie przypominam sobie. Ja wiem, że to nazwisko w przestrzeni publicznej w wyniku prac Komisji funkcjonuje. Nigdy mi się nie pojawiło skojarzenie, że znam tę osobę. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy kiedykolwiek występował do Rządowego Centrum Legislacji podmiot zewnętrzny z określeniem propozycji nowelizacji prawa w zakresie podatków pośrednich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MaciejBerek">Występował? Przepraszam, nie dosłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Podmiot zewnętrzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MaciejBerek">Pani poseł, tak jak odpowiadałem przed chwilą na pytanie, powiedziałem, że w trakcie… że jest zjawiskiem występującym to, że różne podmioty reprezentujące branże, samorządy, przedsiębiorców, różne organizacje branżowe piszą pisma w sprawie procesu legislacyjnego. I piszą je często do właściwego ministra i rozsyłają je do wiadomości  15 różnych innych urzędów i tego typu pisma do RCL-u z całą pewnością także trafiały.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MaciejBerek">Wydaje mi się, że one mogły dotyczyć także obszaru podatków. Natomiast RCL się merytorycznie nie zajmowało dialogowaniem z autorami tego typu dokumentów. Jeśli taki dokument trafiał i trafiłby tylko do RCL-u, to RCL przekazałby go według właściwości do ministra, jeżeli trafiał do właściwego ministra i na rozdzielniku było także RCL, to trafiał z dekretacją ad acta. I właściwy departament sobie ten dokument czytał i odkładał ad acta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A czy w procesie legislacyjnym w RCL uczestniczył szef gabinetu premiera pan Sławomir Nowak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MaciejBerek">Nie no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jeśli tak – to na czym polegał jego udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MaciejBerek">Nie. Pan Sławomir Nowak przypuszczam, że nigdy nie był w ogóle w Rządowym Centrum Legislacji, w żadnej z siedzib…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale czy uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MaciejBerek">Pani poseł, mam kłopot związany z niedostatecznym, prawdopodobnie z mojej winy, zrozumieniem tego pytania. Bo jeżeli mówimy o uczestnictwie w posiedzeniach Rady Ministrów prezesa Rządowego Centrum Legislacji, to w czasie, w którym Sławomir Nowak, pan minister Nowak, był szefem gabinetu, to on brał udział – siedział na sali posiedzeń Rady Ministrów. Więc myśmy się spotykali, rozmawiali ze sobą. Ale on się nie włączał w prace RCL-u – te, które ja opisałem, czyli opiniowanie, przedstawianie stanowisk na komitecie itd. Nie. Natomiast czy myśmy się znali, widywali i rozmawiali – tak.  Ale nie włączał się w prace RCL-u w żaden sposób – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Chciałabym jeszcze się zapytać tutaj pana przewodniczącego, czy moglibyśmy ewentualnie Komisję przenieść do trybu zamkniętego, bo nie ukrywam, że chciałabym otrzymać odpowiedź, czy na posiedzeniach Rady Ministrów były kwestie uszczelnienia systemu podatkowego i kwestie przestępczości karnoskarbowej. Chciałabym się od świadka po prostu dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Takiej technicznej możliwości ad hoc nie ma, bo to wymaga wcześniejszego zamówienia i przygotowania sali. Więc musimy dokończyć w trybie jawnym. I wtedy, jeżeli będą takie propozycje, to będziemy wyznaczać świadkowi nowy termin w trybie niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Akurat pana posła Konwińskiego nie ma. To czy pani poseł Tokarska? Prosimy o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselGenowefaTokarska">Panie przewodniczący, chciałam zapytać – ponieważ już wiemy, że RCL pracował według określonych zasad, norm, bardzo ładnie to zresztą pan wyjaśniał dzisiaj – chciałam zapytać, czy spotkał się pan z taką sytuacją, że kiedykolwiek prace były prowadzone w inny sposób, odbiegający od przyjętych norm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MaciejBerek">Pani poseł, Wysoka Komisjo, ja miałem jeden moment, w którym zidentyfikowałem potrzebę wdrożenia nowego mechanizmu monitorującego. To był moment, w którym była sprawa prac nad ustawą o grach hazardowych podniesiona, tak zwana afera hazardowa. Wtedy myśmy weryfikowali przebieg tych prac i ja dostrzegłem, że czasami bywa tak, że ten etap komisji prawniczej jest wydłużony w sposób, który jest nieuzasadniony. I wtedy żeśmy sobie w ramach zarządzania wewnętrznie w RCL-u przyjęli taki mechanizm raportowania, że wtedy, kiedy legislator prowadzący te prace komisji prawniczej widzi, że z powodów, na które on nie ma wpływu, czyli efektywności kooperacji z ministerstwem, te prace się nadmiernie przedłużają, to ma obowiązek zaraportowania tego do dyrektora, a dyrektor do nadzorującego go prezesa, wiceprezesa, żeby przeanalizować, czy tam się nie dzieje jakiś taki mechanizm, który stwarza ryzyka obstrukcyjne.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MaciejBerek">Natomiast nigdy nie zidentyfikowałem sytuacji takiej, w której ta obstrukcja miałaby miejsce i ja bym ją zauważył i zidentyfikował. Bo z całą pewnością podejmowalibyśmy wtedy jakieś działania, nawet jeżeli one miałyby charakter następczy, żeby wyciągnąć konsekwencje i ustalić, co się działo. Nie przypominam sobie takiej sytuacji, takiej identyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselGenowefaTokarska">W 2008 r. była przyjęta ustawa o podatku od towarów i usług. Tam chodzi o tę słynną tak zwaną sankcję VAT-owską trzydziestoprocentową. Ona została zniesiona. I tutaj pamiętamy, że pierwotny projekt był przygotowany jeszcze za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Później pilotowała go pani minister Chojna-Duch, która mówi, że była przeciwna tej sankcji, ale jednocześnie podpisała się pod dokumentem, gdzie wyraża… akceptuje akurat tę formę. Czy pan przewodniczący pamięta, jak ta sprawa wyglądała właśnie na RCL-u? Czy Rządowe Centrum Legislacji – jaki miało stosunek do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MaciejBerek">Wydaje mi się, pani poseł, Wysoka Komisjo, że ówcześnie musieliśmy jedynie zweryfikować, czy jest należycie uzasadniona ta zmiana. Ona w sensie jakby konstrukcji prawnej – ona wątpliwości nie budzi pod warunkiem, że ministerstwo przedstawia należytą argumentację związaną z tym, że tam nie istnieje jakieś ryzyko właśnie pojawienia się w prawnej konstrukcji jakiejś luki w systemie podatkowym. Ja dzisiaj mogę tylko jeszcze do tego dodać tyle, że o ile dobrze pamiętam, dyskusja była związana z tym, żeby po pierwsze, analizowano dopuszczalność podwójnego karania, czyli karania z Kodeksu karnego skarbowego i tej sankcji podatkowej, której charakter prawny nie był do końca jasny. I tam była kwestia chyba jakiegoś orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w kontekście. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MaciejBerek">Po drugie, poszukiwania mechanizmów, które by były mechanizmami, które by z jednej strony zapewniały skuteczną egzekucję opodatkowania od wszystkich, którzy te podatki mają opłacić, ale z drugiej strony nie nakładały na podatników, którzy popełniają ewentualne pomyłki, nadmiernych sankcji.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#MaciejBerek">I wreszcie to, że ta sankcja dodatkowa w stosunku… Ja już w tej chwili nie pamiętam, czy to było wtedy, rozmowa o tym, czy mi się już nakłada wiedza późniejsza. Bo sankcja dodatkowa nie działa w stosunku do tych, z których nie można wyegzekwować podatku, ponieważ od nich nie można wyegzekwować podatku, ponieważ ich nie ma albo oni nie mają majątku. Zdaje się, że z 80 mld jest niewyegzekwowane z tych… z podatku należnego z tytułu tak zwanych fikcyjnych faktur. Więc obłożenie tego dodatkowo trzydziestoprocentową sankcją przy efektywności egzekucji tego, która wynosi niecałe 2% – specjalnie wiele by nie zmieniała. Ale tutaj już sklejam trochę wiedzę, którą mam dzisiaj, z tą wcześniejszą. Na pewno przy projekcie były przedstawiane argumenty wskazujące, dlaczego taka zmiana jest proponowana. I jeżeli one były uznane za wystarczające, to tam już uwag – mogło ich nie być nawet wcale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Jeszcze chciałam pana zapytać o kwestię finansowania RCL-u. Trochę tak w kontekście, powiedziałabym, kadrowym. Dlatego że, pamiętamy, był to okres tego kryzysu światowego, w Polsce na szczęście tylko spowolnienia gospodarczego. Wiemy, że były odgórne zalecenia oszczędzania. Czy nie miał pan problemów takich kadrowych, jeśli chodzi o zatrzymanie dobrych prawników, dobrych legislatorów? Jak ta kwestia wyglądała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MaciejBerek">Pani poseł, Wysoka Komisjo, wtedy, kiedy była podjęta decyzja o tym, że we wszystkich częściach budżetowych musi być oszczędność dziesięcioprocentowa, to ona dotyczyła także części 75, czyli RCL. Ona musiała być wykonana. Niezależnie od tego miałem poczucie życzliwego zrozumienia roli, którą RCL odgrywa, zarówno u każdego szefa kancelarii premiera, jak u ministra finansów przy projektowaniu budżetu, niezależnie od czasami sporów, które prowadziliśmy. Więc Rządowe Centrum Legislacji funkcjonowało. Natomiast tak, uważam, że sytuacja, w której wysoko wykwalifikowani legislatorzy w Rządowym Centrum Legislacji, którzy mają koordynować cały proces legislacyjny, zaczynają zarabiać mniej niż w niektórych ministerstwach, jest sytuacją, która jest nieefektywna z punktu widzenia celu funkcjonowania tej jednostki. A z takim zjawiskiem mieliśmy i trochę mamy w tej chwili do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MaciejBerek">RCL nie jest konkurencyjne wynagrodzeniowo, jeżeli chodzi o pracowników, którzy wykonują tę frontową pracę legislacyjną. Na pewno nie są wynagradzani adekwatnie do poziomu odpowiedzialności i kompetencji, które przenoszą. Ale miałem poczucie, że w skali możliwości, które w tamtych budżetach były, to było realizowane. Oczywiście, jak państwo wiecie, przez wiele lat fundusz wynagrodzeń był zamrożony dla wszystkich. To dotyczyło także Rządowego Centrum Legislacji, więc pozyskiwanie kolejnych osób było trudne. To rodziło wiele jakichś tam frustracji związanych z… u poszczególnych osób. Tym niemniej uważam, że ta kadra, która pracuje, jest kadrą wysoko wykwalifikowaną. Pewnie gdyby można było mieć lepsze warunki dla nich, byłoby jeszcze łatwiej pozyskiwać jeszcze lepszych specjalistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Czy mam to rozumieć w ten sposób, że generalnie nie miał pan problemów z kadrą? Że nie było tego zjawiska odchodzenia z pracy, akurat z RCL-u, z tego względu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MaciejBerek">Były pojedyncze sytuacje, w których osoby odchodziły. Natomiast w RCL-u pracuje cała duża grupa osób, które mają głębokie poczucie pracy, sensu pracy dla państwa. I wtedy ten wymiar finansowy nie jest kluczowy. Ale są osoby, które odchodzą. Dla mnie osoby, które odchodzą na stanowiska w administracji, do ministerstw, są z jednej strony chwałą, bo to znaczy, że RCL przygotowuje dobre kadry. Ale z drugiej strony ja uważam, że ruch powinien być odwrotny. RCL powinien pozyskiwać najlepszych prawników z administracji, powinien im dawać takie warunki, żeby oni chcieli w tym centrum pracować. Bo to jest to miejsce, które ma weryfikować całość legislacji.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MaciejBerek">Więc wolałbym, żeby ten ruch był zasysający niż taki, że się pracownicy RCL-u decydują na odejście do ministerstw, bo mogą tam uzyskać atrakcyjniejsze warunki wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Jeszcze jedno mam pytanie, które zadaję bardzo często tutaj przesłuchiwanym nam świadkom. Mianowicie, jest taka teza, która krąży tutaj, w tych przesłuchaniach, że oto ktoś specjalnie, celowo doprowadził do rozszczelnienia systemu podatkowego. I pan jako szef Rządowego Centrum Legislacji – czy może się pan wypowiedzieć odnośnie tego stwierdzenia? Czy ta teza ma oparcie w faktach? Z pana obserwacji jak to wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MaciejBerek">Pani poseł, Wysoka Komisjo, powiem to jeszcze raz i chcę, żeby to bardzo dobitnie wybrzmiało. Nigdy przez osiem lat swojej pracy w strukturach rządowych nie zidentyfikowałem sytuacji, którą bym ocenił jako świadome działanie w kierunku utrudniania poboru podatków, rozszczelniania systemu podatkowego, podejmowania działań o charakterze – cudzysłów – sabotażowym. Gdybym coś takiego zidentyfikował, z całą pewnością podjąłbym jakieś działania adekwatne, sygnalizujące, nie wiem, to zależy… co bym ustalił – albo weryfikujące rzetelność intencji, albo gdyby się okazywało, że tam jest podejrzenie naruszenia prawa, to takie, które urzędnika państwowego obowiązują. Nie miałem takich identyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MaciejBerek">Nad niektórymi projektami się pracowało bardzo długo i bardzo trudno. Nad prawem wodnym, nad założeniami do prawa wodnego prace trwały chyba ze trzy lata. Ustawa się uchwaliła, licząc od rozpoczęcia prac nad założeniami w poprzedniej kadencji a datą jej uchwalenia w tej kadencji – to upłynęło chyba z sześć lat. Tylko to był nieprawdopodobnie trudny projekt o bardzo rozbieżnych interesach związanych ze skutkiem, z oddziaływaniem na różne sektory gospodarki. I jakby – tak, w którychś momentach te dyskusje trzeba przecinać. Ale nadal nie dostrzegałem, żeby tam się działo coś, że ktoś oddziałuje świadomie, żeby ten proces w jakiś sposób sabotować. Nie, nigdy takiej identyfikacji nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję, pan poseł Murdzek, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Pytanie: jaki był tryb – rozumiem, że to wprost RCL nie odpowiadał – ale jaki był tryb według pana wiedzy zapoznawania się premiera czy całej Rady Ministrów z takimi dokumentami o dużej wadze, raportami NIK-u, sprawozdaniami rocznymi prokuratora generalnego, informacjami głównego inspektora informacji finansowej czy też raportami służb? Czy były jakieś procedury, czy to było, że tak powiem, że każdy według swoich kompetencji na własną rękę się zapoznawał? Czy były któreś z tych dokumentów przedmiotem jakiejś pracy czy dyskusji, którą pan zapamiętał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MaciejBerek">Panie pośle, Wysoka Komisjo, ja odpowiadałem za procedury obiegu dokumentów, które podlegają rozpatrzeniu przez Radę Ministrów. Żadne z tych dokumentów, które pan poseł był łaskaw wymienić, nie są dokumentami rozpatrywanymi przez Radę Ministrów, więc nie zajmowałem się ani nie uczestniczyłem w ustalaniu procedur ich przekazywania. Nie potrafię na to odpowiedzieć. Pamiętam z tych dokumentów – ponieważ pytał pan poseł też, czy coś, któryś z tych dokumentów pamiętam – pamiętam sprawę związaną ze sprawozdaniami przedstawionymi przez prokuratora generalnego, bo to był okres po wyodrębnieniu prokuratora generalnego i rozdzieleniu tej funkcji od funkcji ministra sprawiedliwości. I prokurator generalny przedstawiał sprawozdanie, które jak pamiętam, podlegało zatwierdzeniu przez prezesa Rady Ministrów. I ta sprawa rzeczywiście wybrzmiewała gdzieś w przestrzeni. Pozostałych z tych dokumentów, w sensie swojego zaangażowania w prace legislacyjne, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy był jakiś taki tryb specjalny – już ten wątek się trochę pojawiał – który wynikał z dyrektyw europejskich czy jakichś zobowiązań międzynarodowych, który wymagał też czasami nawet takiej międzyresortowej pracy? Czy dostosowanie naszych przepisów było w 100% w kompetencjach odpowiednich ministrów? Czy były jakieś takie sytuacje, że państwo mieliście proceduralnie jakiś taki udział pilnowania, żeby była jakaś stosowna reakcja odpowiedniego ministra, tak żeby w tym wymiarze międzynarodowym mieć pewność, że pracujemy, że przygotowania trwają, że jest jakiś projekt? Co do zasady i co do procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MaciejBerek">Panie pośle, Wysoka Komisjo, istniały odrębności proceduralne związane z projektami, które były dedykowane wykonaniu albo implementacji prawa unijnego. Po pierwsze, tak jak powiedziałem, w takich przypadkach nie przygotowywało się założeń. Po drugie, w takich przypadkach zespół programowania jakby jako oczywiste przyjmował to, że projekt ustawy musi być wpisany do wykazu prac legislacyjnych. Ale on musiał być oznaczony jako projekt implementujący prawo unijne, czyli musiał informować od samego początku, że projekt ma charakter implementacyjny.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MaciejBerek">I wreszcie po trzecie, chyba najważniejsze merytorycznie, była podjęta na jakimś etapie decyzja, że jak projekt jest implementacyjny i on ma iść właśnie tą taką ułatwioną ścieżką, bo on jest związany z zewnętrznym zobowiązaniem, to on ma być czyszczony z czegoś, co się nazywa gold plating, czyli takie doklejanie do projektów unijnych materii, które nie są związane z tym projektem. Ponieważ projekty unijne, jak państwo posłowie wiecie, mają też specjalną ścieżkę w regulaminie Sejmu, to jest taka tendencja, żeby do projektu unijnego podoczepiać różne rzeczy przy okazji. I rolą zespołu programowania i ministra, który był gospodarzem projektu, było zapewnienie, żeby ten projekt był projektem rzeczywiście unijnym i ograniczonym do elementów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#MaciejBerek">Natomiast monitorowaniem tego, żeby się pojawiły w agendzie wszystkie projekty, które są wymagane z punktu widzenia naszych obowiązków jako państwa członkowskiego – ministerstwem, które za to odpowiadało, było Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które uczestniczyło także przez swojego przedstawiciela w pracach zespołu programowania. I w ten sposób wpływało na to, żeby te projekty się pojawiały i żeby były odpowiednio w harmonogramie ustalone, tak żeby zrealizować te wymagania zewnętrzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy zdarzyły się sytuacje takie, które zapamiętał pan jako też pewnego sporu prawnego? Że – no to dzisiaj też było powiedziane – że jakby to ostateczne rozstrzygnięcie później należało już nie do poszczególnego ministra, jeżeli były rozbieżności między państwa prawną oceną projektu a rzeczywiście jakimś zdecydowanym przekonaniem i stanowiskiem ministerstwa. Pytam o te projekty związane z naszą tematyką, czyli związane z podatkiem VAT czy ewentualnie podatkiem akcyzowym. Czy zapamiętał pan jakiś taki spór doktrynalny wręcz, gdzie, powiedzmy, ten proces uzgadniania był dłuższy, ewentualnie powstał jakiś protokół rozbieżności tych stanowisk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MaciejBerek">Tak jak powiedziałem, nowelizacja Ordynacji podatkowej w części dotyczącej klauzuli przeciwdziałania unikaniu opodatkowania, kaucja dla podatników dokonujących obrotu paliwami. Nie w charakterze sporu, ale takiej intensywnej współpracy – projekt dotyczący administracji skarbowej, którą przeprowadzał pan minister Kapica, którego istota sprowadzała się do tego, żeby zintegrować obsługę urzędową dwóch instancji organów podatkowych. I tam żeśmy z panem ministrem i jego współpracownikami bardzo mocno pracowali nad tym, żeby ta integracja na poziomie urzędu nie naruszała gwarancji dwuinstancyjności postępowania administracyjnego. Ale tu akurat nie było sporu, tylko było poszukiwanie rozwiązania. Pracą, która też była bardzo intensywna i długotrwała, to była praca nad ustawą o grach hazardowych, ale tam chyba nie było jakichś istotnych sporów.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MaciejBerek">Ja mogę powiedzieć – te przykłady, które w tej chwili mi przychodzą do głowy, to są te – ale ja mogę powiedzieć, że przy każdym projekcie ustawy, który mógł być identyfikowany jako projekt, który ogranicza swobodę działalności gospodarczej, RCL zawsze weryfikowało, czy jest wykazane przez ministra wnioskodawcę zachowanie… przejście testu tak zwanej proporcjonalności rozwiązania. Dlatego że konstytucyjna zasada swobody działalności… prowadzenia działalności gospodarczej może być ograniczana tylko wtedy, jeżeli jest to wykazane, że jest to związane z ochroną wartości konstytucyjnych i przy zachowaniu tej proporcjonalności. Więc tam, gdzie się tego typu projekty pojawiały, jeśliby im nie towarzyszyło należyte, odpowiednie, przekonujące uzasadnienie, to mogły się pojawiać znaki zapytania ze strony RCL-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselWojciechMurdzek">W tym temacie, bo zmiana pewnych rozwiązań strukturalnych, na przykład też byli świadkowie, którzy mówili, że wieloinstancyjność, jeśli chodzi o cały aparat skarbowy, kontrolny, wieloinstancyjność wydłużała czasami bardzo cały ten proces i to był taki spór trochę doktrynalny. Czyli jakby można było powiedzieć, że są przepisy, które pozwalają czy wręcz obligują do zachowania tego, co jest, a pojawiały się takie pokusy, pomysły, żeby ten proces skrócić. Również jakby w takim duchu przyjaznym dla działalności gospodarczej, żeby efekt finalny i decyzje ostateczne były szybsze. No i też formuła, że w tym systemie kontroli skarbowej od momentu zainicjowania kontroli, wykrycia jakichś rzeczy nieprawidłowych do finału była daleka dosyć droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, panie pośle, Wysoka Komisjo, wieloetapowość tego procesu oznacza jego czasochłonność – tak. Ja nie potrafię, tak jak to starałem się na początku powiedzieć, w oderwaniu od konkretnego przypadku, konkretnej ustawy, w której byśmy przeanalizowali na przykład skalę rozbieżności stanowisk merytorycznych, które bardzo często były między ministrem finansów a ministrem gospodarki… Bo to są dwie różne optyki: profiskalna i ta związana z zapewnieniem takiego spokoju w rozwoju, w funkcjonowaniu tych podmiotów, które realizują działalność gospodarczą. I ten dialog między ministrem gospodarki a ministrem finansów właściwie był wpisany w każdy projekt, który prowadził minister finansów albo minister gospodarki. I teraz czasami to się rozwiązuje w jednym kroku, czasami tych kroków jest kilka.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MaciejBerek">To nie jest też tak, że konsultacje te zewnętrzne to są konsultacje, z których płynie jeden głos. Bardzo jest często tak, że z zewnątrz płyną głosy, które są rozbieżne. Jedna grupa podmiotów zewnętrznych jest zainteresowana jakimś rozwiązaniem, a druga grupa jest zainteresowana rozwiązaniem przeciwstawnym. I teraz ten minister musi umieć swoimi urzędnikami w tej całej mozaice stworzyć rozwiązanie, które… ono nie ma być kolażem interesów indywidualnych, tylko ono ma być optymalne z punktu widzenia interesu państwa.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#MaciejBerek">Ale proszę mi wybaczyć, ale to powiem, bo… w charakterze znowuż takiego może trochę kaganka oświaty – niech ta Komisja temu służy. Jak ja prowadzę czasami zajęcia z konsultacji z urzędnikami, to mówię im: nie bójcie się konsultacji publicznych, bo w konsultacjach publicznych macie szansę zweryfikować wiedzę, z którą przystąpiliście do pracy nad projektem. Możecie się upewnić, czy wiecie wszystko. Może nie wiecie wszystkiego. Konsultacje publiczne są trudne, bo wymagają wiedzy po stronie urzędnika, który je prowadzi. Ale my jesteśmy już epokę za myśleniem o tym, czy konsultacje mają być elementem procesu – muszą być. W demokratycznym państwie prawnym muszą być elementem procesu. Przedstawienie potencjalnych skutków podmiotom zewnętrznym jest warunkiem tego, co się dzisiaj uznaje za zapewnienie partycypacji obywatelskiej i wszelakiej innej zewnętrznej w procesie stanowienia prawa. Taki jest standard dzisiejszy w demokratycznych państwach prawnych, że to trzeba tak robić. Czy z tym jest związany koszt poświęcenia czasu – tak. Czy czasami trzeba od tego odstąpić – tak. Regulamin pracy Rady Ministrów pozwala w niektórych sytuacjach – jeżeli to nie jest ustawowo, bo są jeszcze konsultacje ustawowo nakazane – jak to nie jest …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselWojciechMurdzek">W przypadku tych wymienionych tematów, które były z tej kategorii trudniejszej, i pewnych sporów, i procesu, czy była sytuacja dojścia poprzez wymianę argumentów do jakiegoś konsensusu, czy ewentualnie w jakimś trybie zapadała ostateczna decyzja? No bo trzeba było tę ostateczną decyzję podjąć co do projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MaciejBerek">Panie pośle, tutaj znowuż jest odpowiedź nawiązująca do tego, co ja powiedziałem wcześniej. Procedura jest ustawiana w taki sposób, że zawsze te rozbieżności, które się pojawiają, one powinny być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale ja chciałbym o tych przypadkach, które pan był łaskawy wymienić. Bo to są konkretne przykłady, związane też z naszą pracą, naszej Komisji, a nie z ogólnymi procedurami. Czy w tych tematach udało się dojść do takiego konsensusu, że ilość argumentów wystarczyła, czy po prostu trzeba było podjąć w którymś z tych tematów – i w którym – tak zwaną męską decyzję? I jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MaciejBerek">Najbardziej wyrazistym będzie przykład związany z klauzulą o przeciwdziałaniu unikaniu opodatkowania. Tak jak powiedziałem, myśmy mieli wiele zastrzeżeń do tej konstrukcji prawnej, wiele wątpliwości. Powiedziałem też o tym, że miałem przyjemność na ten temat rozmawiać bezpośrednio z ministrem Szczurkiem. Po czym podjąłem decyzję, żeby RCL jakby przyjęło te wyjaśnienia do wiadomości i projekt procedował dalej. Ale na każdym kolejnym etapie tego procedowania ja sygnalizowałem wynikające z mojego przemyślenia i mojego rozumienia tej konstrukcji prawnej wątpliwości. Ale rozwiązanie znaleziono takie, że projekt został przez Radę Ministrów przyjęty, przekazany do Sejmu w brzmieniu obejmującym tę klauzulę. I w takim brzmieniu został uchwalony. No to jest chyba taki najbardziej wyraźny przykład tego, kiedy w takim dialogu tego typu sytuacje były rozstrzygane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy pamięta pan sytuację, że trzeba było wsparcia w jakiejś, nazwijmy to, gorącej dyskusji? I na przykład trzeba było poczekać, Biuro Analiz Sejmowych popełniło jakieś opracowania albo minister powiedział: zlecimy sporządzenie jakiegoś dodatkowego raportu, analizy. Czy były jakieś tego typu sytuacje, że trzeba by było wzmocnić tę dyskusję jakimś materiałem, nazwijmy, trochę zewnętrznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MaciejBerek">W procedurze rządowej taki mechanizm, po który sięgamy i który prawo ma uruchomić Rządowe Centrum Legislacji – i bardzo często to robi – to jest sięgnięcie po opinię Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów. Wtedy, kiedy są właśnie kwestie prawne problematyczne, to może być tak, że minister sam z siebie taki projekt kieruje do Rady Legislacyjnej do zaopiniowania, a może być tak, że RCL widzi, że tam są zagadnienia prawne ważkie, i występuje do Rady Legislacyjnej. I takie wystąpienie jest wiążące dla ministra. Znaczy minister ma obowiązek poczekać na opinię Rady Legislacyjnej i ma obowiązek do tej opinii Rady Legislacyjnej przedstawić swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MaciejBerek">Czy to oznaczało jakieś spowolnienie w procesie – tak. Na opinię Rady Legislacyjnej trzeba poczekać. To trwało… może trwać miesiąc, może trwać dwa, może trwać trzy. Rada Legislacyjna pracowała wówczas w takim rytmie, że spotykała się na posiedzeniach mniej więcej raz w miesiącu. Część dokumentów rozpatrywała w trybie obiegowym, ale konkluzję opinii zawsze przyjmowała na posiedzeniach. Więc poczekanie na opinię Rady Legislacyjnej oznaczało interwał dwu-, trzymiesięczny tak standardowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy w którymś z projektów związanych z podatkiem VAT czy z akcyzowym przypomina sobie pan taką sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MaciejBerek">Znaczy na pewno szły te projekty do Rady Legislacyjnej, ale proszę mi wybaczyć, ja nie pamiętam, który konkretnie. Nie wiem, czy nie ten z 2014 r., 2015 r., który tam miał cały pakiet tych rozwiązań, to na pewno. Ordynacja wyborcza z klauzulą – to na pewno szło do opinii Rady Legislacyjnej. Wszystkie duże projekty tak naprawdę, te, w których było dużo jakby takich rozwiązań systemowych, pojawiały się przed Radą Legislacyjną. Ale nie potrafię w tej chwili przypisać konkretnych projektów do opinii rady. To też jest oczywiście dostępne wszystko, także online.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Była taka rezolucja Parlamentu Europejskiego z 2 września 2008 r. w sprawie skoordynowanej strategii w celu poprawy walki z oszustwami podatkowymi. No i tam dosyć szczegółowo opisano te straty, które ponosi Unia Europejska szeroko rozumiana, jeśli chodzi o przestępczość gospodarczą. Pokazany był poziom, że te straty w skali Unii to jest do 250 mld euro. No i tam też szacunki dotyczące strat unijnych – 40 mld euro mogące pochodzić z nadużyć związanych z VAT-em. Da się to jakoś odnieść do naszych sytuacji krajowych. Ale chciałbym szczególnie dopytać o to zalecenie skoordynowanej działalności i jakby tutaj pokazanie właśnie koniecznych działań takich trochę międzyresortowych. Czy jeżeli była taka sytuacja, gdzie powiedzmy, to mogło nie być inicjatywą pojedynczego ministra – oczywiście mógł zainicjować, poprosić premiera, że: skoordynujmy działania – ale jeżeli były tego typu wskazania, europejskie zalecenia, czy była w drugą stronę sytuacja taka, że był jakiś mechanizm poproszenia o podjęcie tematu w taki sposób skoordynowany przez dwóch, trzech ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MaciejBerek">Ja nie pamiętam, żeby w 2008 r., żeby akurat ten dokument był przedmiotem jakiejś mojej refleksji. Nawet nie pamiętam, czy ja go w ogóle wówczas widziałem. Wątpię, szczerze mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MaciejBerek">Natomiast był mechanizm koordynacji wprowadzony. To był mechanizm, który był związany z… który działał zarówno poprzez odsiewanie tych projektów, które są traktowane jako nieuzasadnione, jak i na stawianiu oczekiwań ministrom, że jakieś projekty się powinny pojawić albo że powinno się szybciej nad nimi pracować – to jest Zespół Programowania Prac Rządu. To było po raz pierwszy w strukturze rządowej – jednostka, komórka, ciało pomocnicze powołane do tego, żeby zapewnić tę koordynację tego procesu. Żeby patrzeć na wszystkie te projekty, które się pojawiają, także na te, których brakuje. I tam różne ewentualne oczekiwania względem ministra, żeby on podejmował działania, mogły się pojawić. To będzie chyba okres, ten, o którym pan minister mówi, kiedy przewodniczył temu zespołowi pan minister Michał Boni. Ale nie pamiętam oczywiście, czy był akurat ten konkretny dokument i ten pakiet jakichś rekomendowanych rozwiązań był bezpośrednio przedmiotem prac na tym zespole dziesięć lat temu – tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A jakiś z tematów właśnie związanych z tym szeroko rozumianym problemem VAT-owskim lub przez… szerzej jeszcze rozumianej przestępczości gospodarczej – czy była tego typu właśnie inicjatywa, żeby wpisać w plan i zmobilizować do takiej współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MaciejBerek">Nie przypominam sobie, czy tak było. Nie mogę tego wykluczyć, ale nie przypominam sobie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Pytanie: czy któryś z projektów jakoś szczególnie zapadł panu w pamięci bądź z tego programowania prac rządu, bądź z tych dyskusji legislacyjnych? Bo pomysłów przewijało się kilka związanych z tą tematyką VAT-owską. Z tego co pan opowiadał, jakoś przynajmniej ja zauważyłem, że JPK był jakoś tak widoczny przez pana jako pewien całościowy proces. Pytanie, czy inne rozwiązania: odwrotne obciążenie, split payment, solidarna odpowiedzialność – czy któryś z tych procesów był tak argumentowany, tak żywo stawiany, że państwo wiedzieliście, że to jest jakiś taki nazwany nie nazwany, ale priorytet w działaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MaciejBerek">Pamiętam na pewno mocną, intensywną dyskusję, i to znowuż między ministrem finansów a ministrem gospodarki, dotyczącą projektu ustawy, który wprowadzał mechanizm odwróconego obciążenia, reverse charge, na niektóre kategorie produktów i wprowadzał także solidarną… odpowiedzialność solidarną na inne kategorie produktów. I tam była dyskusja, które z tych produktów gdzie się powinny pojawić. Jak państwo to doskonale wiecie, one różnie działają i różne znaczenie mają dla uczestników obrotu gospodarczego. Minister gospodarki był sceptyczny w stosunku do tych kategorii, które się miały pojawiać w mechanizmie odpowiedzialności solidarnej. A z kolei Ministerstwo Finansów ze względu na dość skomplikowaną procedurę wprowadzania mechanizmu odwróconego obciążenia chciało część kategorii produktów, ja już w tej chwili nie pamiętam których, mieć objętych tamtym mechanizmem jako jednym z możliwych. I tam ta dyskusja na pewno bardzo wyraziście trwała.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MaciejBerek">Panie pośle, tak naprawdę każda zmiana, która dotyczy systemu podatkowego, jest zmianą, co do której jest świadomość, że ona jest ważna. Kwestie, które były stawiane, to to, czy ona jest kompletna, kompleksowa, uzasadniona, spójna, uargumentowana. Natomiast każdy projekt podatkowy jest projektem, co do którego jest świadomość, że on jest ważny. Przy projekcie dotyczącym VAT-u oczywiście znika jeszcze problem związany z terminem wejścia w życie, bo można to przy odpowiedniej vacatio legis wprowadzać w trakcie roku. Przy podatkach rozliczanych rocznie – tam się jeszcze pojawia dynamika związana z tym, że trzeba zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego zdążyć opublikować taki projekt do końca listopada, żeby mógł od 1 stycznia następnego roku działać. Więc jakby ta priorytetyzacja tutaj w jakimś sensie jest naturalna. Ale równolegle były prowadzone prace nad zmianami ustawy o finansach publicznych, nad korpusem administracji skarbowej, więc jakby z trudem bym nazwał któreś projekty projektami mało ważnymi. Mogły być projekty prostsze w procedowaniu, łatwiejsze, niezwiązane z jakimiś skomplikowanymi uzgodnieniami. Natomiast wszystkie były procedowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy spotkał się pan z taką argumentacją, która do państwa docierała i była jakimś takim znakiem zapytania? Powiedział pan, że z branżystami żeście państwo jakiegoś bezpośredniego dialogu nie prowadzili. Też wyznacznikiem może nie są jakieś doniesienia prasowe czy wypowiedzi naukowców, ale w tej przestrzeni publicznej krążyły różne informacje co do skali problemu wyłudzeń. Jeden ze świadków choćby powiedział, że on zadał sobie trud i wyliczył, że według jego oceny branży to opóźnienie procesu legislacyjnego było wyliczalne i on wyliczył, że akurat ten czas to były straty dla budżetu 600 mln.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Nie wchodząc jakby w szczegóły, tylko co do zasady – czy państwo spotkaliście się z taką presją, że ktoś wyliczał ten proces legislacyjny? Czy się państwo z tym zgadzali, czy nie – ale wyliczał i wytwarzał taką presję, że czas jest ważny i coś być może warto, żeby było na jakiejś ścieżce takiej ekstraordynaryjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MaciejBerek">Jeśli myśmy się pochylali nad liczbami, to nad liczbami, które płynęły z agendy rządowej. Jeżeli się pojawiały jakieś takie okołolobbystyczne oddziaływania związane z pismami, to były one procedowane w sposób, o jakim powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MaciejBerek">Ja chcę jeszcze jedną rzecz powiedzieć. Bo pan poseł w pytaniu posłużył się pojęciem, cytując tam jakieś pismo zewnętrzne: „opóźnienie w procesie”. Dla mnie o opóźnieniu w procesie można by było mówić, gdyby można było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Nie, ja… To już świadek wyjaśniał. Ja odnoszę do tego, że niezależnie od oceny państwa to jednak, jak w tych kategoriach tej wiedzy publicznej tego typu kwoty padały, to niezależnie, czy ktoś to nazywał opóźnieniem, czy nie, to wytwarzał pewną presję czasową. I czy państwo żeście tę presję taką oczekiwań co do czasu doświadczali? Utrudniało, ułatwiało prace – ale gdzieś było. Czy któryś z tych procesów był szczególnie dotkliwy, że to tupanie nogami, że już było takie bardzo ewidentne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MaciejBerek">Presja czasowa się pojawia tak naprawdę zawsze. Bo wbrew wydźwiękowi, który tutaj pobrzmiewa trochę na sali, to raczej jest ciśnienie właśnie, że: zróbmy to szybciej i idźmy szybciej i czemu to tyle trwa – niż: róbmy to wolniej.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MaciejBerek">Presja się pojawia… Dla urzędników, uczestników procesu istotna jest presja związana z kooperacją w ramach struktury rządowej, a nie presja wytwarzana przez podmioty zewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#MaciejBerek">Jeżeli pan poseł pyta, z czym mam skojarzenie takiego najsilniej wybrzmiewającego… potrzeby rozstrzygnięcia, to wracam jeszcze raz do Ordynacji podatkowej i klauzuli o przeciwdziałaniu unikaniu opodatkowania, bo tam rzeczywiście to wybrzmiało tak najwyraźniej, włącznie właśnie z takim bezpośrednim zaangażowaniem się ministra konstytucyjnego w wykazanie tej potrzeby wprowadzenia tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#MaciejBerek">Czy wtedy padały argumenty związane z liczbami – nie wykluczam, nie pamiętam tych liczb. One jakby… to była kwestia raczej jakby rodzaju argumentacji niż samych wartości, które by tam przesądzały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Przy tej presji czasowej zdarzyła się taka sytuacja też pewnych takich również publicznych komentarzy, medialnych doniesień. I część zarzutów nawet, można powiedzieć, była kierowana w kierunku pana wiceministra Cichonia. Chodziło o nieopublikowanie na czas ustawy o rajach podatkowych. I tam były nawet próby wyliczenia, że to nieopublikowanie na czas przesunęło cały proces o rok i teza ekspercka, że budżet państwa mógł stracić 3,5 mld zł. I pojawiły się dwa raporty. Jeden raport pana autorstwa, jeden raport, z tego co wiem, pana ministra Szczurka. Trafiły do pani premier Ewy Kopacz. I ona miała rozstrzygnąć, czy był problem, czy nie. Bo minister Cichoń mówił, że problemu nie było, bo to nawet nie było danych, żeby wyliczyć wpływ tego opóźnienia w publikacji – no to słowo tak się pojawiło. I powiedzmy, tak szczerze powiedziawszy, chyba jakiegoś dalszego ciągu nie było. Czy był ewentualnie? I jak pan pamięta tę sprawę? Bo tutaj ewidentnie też były zarzuty do państwa co do dopilnowania publikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MaciejBerek">Tak, panie pośle, oczywiście pamiętam tę sprawę, bo osobiście odpowiadałem i wyjaśniałem te kwestie. Rzecz się zaczęła od artykułu w jednej z gazet na pierwszej stronie  o 5 czy 6 mld strat, które będą związane z opóźnioną publikacją ustawy.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MaciejBerek">Tak na marginesie, pan minister Cichoń wtedy przedstawiał, że to są kwoty nie wiadomo skąd wzięte. Jak się później okazało, po wejściu w życie tej ustawy, to dochody podatkowe z CIT-u roczne z tytułu tej konkretnej ustawy sięgają małych kilkudziesięciu, tam 20 czy 30 mln. To jest mniej więcej taka relacja między informacją prasową a rzeczywistymi wpływami.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#MaciejBerek">Co nie zmienia faktu, że problem terminu opublikowania tej ustawy wymagał wyjaśnienia. Rzecz polegała na tym, że ustawa był skonstruowana – pomimo uwag, które RCL wcześniej formułował – w ten sposób, że nie określono kalendarzowo daty wejścia w życie, tylko określono to poprzez tak zwany upływ iluś dni od dnia ogłoszenia ustawy. I ponieważ procedowanie w parlamencie trwało w sposób długi, a ustawa trafiła do publikacji bez sygnalizacji wyraźnej, że tam trzeba uwzględnić tę cykliczność, i została ogłoszona o kilka dni za późno z braku właściwej komunikacji pomiędzy ministerstwem a Rządowym Centrum Legislacji, to sprawa miała konsekwencje następujące. Że wprowadziliśmy mechanizm – znów oparty o narzędzie informatyczne – w którym wszystkie ministerstwa widzą, na kiedy planowana jest publikacja ich aktów normatywnych, i jeżeli uznają, że to jest termin za późny, to mają mechanizm komunikowania się z departamentem, który wydaje Dziennik Ustaw, żeby zasygnalizować, że coś trzeba zrobić wcześniej. Bo departament Dziennika Ustaw nie jest w stanie merytorycznie przeanalizować wszystkich aktów, które publikuje. Musi mieć sygnał, bo tam jest masa różnych okoliczności, które trzeba uwzględnić. Więc pierwszy skutek był taki, że zmieniliśmy, udoskonaliliśmy procedury zarządzania publikacją.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#MaciejBerek">Drugi skutek był taki, że były, tak jak pan poseł powiedział, była przeprowadzona kontrola przez kancelarię premiera, przez Najwyższą Izbę Kontroli. Trzeci skutek był taki, że prokuratura… Ja w tej sprawie skierowałem pismo do Centralnego Biura Antykorupcyjnego z prośbą o weryfikację, czy w tej sprawie nie doszło do jakichś nieprawidłowości – ja ich nie skonstatowałem u siebie żadnych po przeprowadzeniu badania wewnętrznego. I wreszcie prokuratura prowadziła postępowanie w tej sprawie, które według mojej wiedzy zostało wówczas… już nie wiem, czy była odmowa wszczęcia, czy umorzenie. W każdym razie nie było prowadzone postępowanie później w sprawie. Więc kilka mechanizmów wynikających z tej refleksji związanej z zaistnieniem tego zdarzenia zostało wyciągniętych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Dziękuję. Ostatnie w tej rundzie pytanie. Czy państwo mieliście jakieś procedury, analizy i ewentualnie to wpływało na państwa pracę – bo wiemy, że w praktyce rozstrzygnięcia Naczelnego Sądu Administracyjnego, rozstrzygnięcia TSUE, pewne linie orzecznictwa były oceniane jako utrudniające kontrole skarbowe przykładowo albo wprowadzające rozwiązania takie, że praktycznie nie sposób było konsekwentnie przeciwdziałać pewnym zjawiskom związanym z przestępczością VAT-owską. Jasne, że nie w sensie negowania czy dyskutowania nad rozstrzygnięciami, natomiast w sensie korekt obowiązujących przepisów, ewentualnie też jakby pytań o państwa pracę – jak poprawiać jakość, krótko mówiąc, żeby uniknąć właśnie takich negatywnych zjawisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MaciejBerek">Panie pośle, Wysoka Komisjo, w granicach możliwości, bo ta struktura analityczna w RCL nie była jakoś bardzo rozbudowana, staraliśmy się śledzić oczywiście orzecznictwo. Z jednej strony departament merytorycznie właściwy do współpracy z ministerstwem patrzył na to, co jest związane z tym obszarem, za który odpowiada. Z drugiej strony mieliśmy taki… w departamencie prawnym taką strukturę, która odpowiadała za próbę analizowania tego, co się w orzecznictwie istotnego pojawia. W ograniczonym zakresie, bo to bardzo niewielki zasób osobowy był. I tak, oczywiście, że wtedy, kiedy widzieliśmy, że ministerstwo dotyka swoim projektem jakiegoś obszaru, z którym związane jest jakieś orzeczenie, albo wprost wskazuje, że reaguje na jakieś orzeczenie, to żeśmy to weryfikowali.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MaciejBerek">I pan poseł tutaj powiedział o orzeczeniach, które jak pan był łaskaw to nazwać, jakoś tam utrudniały działania administracji. No z orzeczeniami sądów jest tak, że one wiążą. To znaczy jeżeli sąd zinterpretował sprawę w jakiś sposób i interpretował to na przykład powtarzalnie, no to administracja powinna albo się dostosować do tego, albo trzeba zmienić przepisy. Myśmy się starali unikać sytuacji takich, w których projektowane przepisy odrywały się od tego. Że w systemie pojawia się jakieś orzecznictwo, które interpretuje jakieś zjawisko, a minister mówi, ministerstwo mówi: ale my uważamy, że te przepisy co innego oznaczają. My mówimy: ale jeżeli jest orzecznictwo sądów administracyjnych, ono jest jako tako utrwalone, to my nie możemy go ignorować. Bo przy zmianie prawa trzeba najpierw ustalić, jak jest to prawo interpretowane, to dzisiaj obowiązujące. Interpretacja płynąca z orzecznictwa sądów administracyjnych niezależnie od tego, że w polskim systemie prawnym mają znaczenie jednostkowe, ma oczywiście także wymiar związany z taką interpretacją ogólniejszą. Jak jest kilka orzeczeń czy kilkanaście, w których składy na poziomie WSA i NSA powtarzają pewną ocenę jakichś przepisów podatkowych, no to trzeba uznać, że tak te przepisy są stosowane.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#MaciejBerek">Więc albo trzeba zadziałać legislacyjnie, uspójniając się z tym orzecznictwem, albo świadomie zadziałać legislacyjnie, zmieniając ten przepis zgodny z intencją ministerstwa, tak żeby nie było tego typu orzeczeń. Natomiast nie można tego faktu ignorować. Trzeba się do tego odnieść. I w tym sensie w takich dialogach na pewno byliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Mówiłem, że ostatnie w tej turze, ale tak tylko dopytujące. Czy pamięta pan jakąś sytuację, że któreś z linii orzeczniczych czy właśnie tych sytuacji było przedmiotem państwa jakiejś takiej szczególnej analizy? Znowu mówię o tej tematyce VAT-owskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MaciejBerek">Nie, tak at hoc sobie nie przypomnę. Przepraszam. Nie… nawet sobie nie próbowałem przemyśleć tych zagadnień z orzecznictwem, które wtedy było przedmiotem naszej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselWojciechMurdzek">OK. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To teraz rozpoczynamy drugą serię pytań. Wiem, że pan poseł Smoliński ma. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak. Chciałbym się zapytać o ustawę z 7 listopada 2008 r. w sprawie zlikwidowania sankcji VAT za zaniżanie zobowiązania podatkowego lub zawyżanie zwrotu VAT-u. Z drugiej strony wprowadzenie sankcji trzydziestoprocentowej za niezarejestrowanie sprzedaży na kasie fiskalnej. Z uzasadnienia tam wynikało, że uchylenie sankcji, tej trzydziestoprocentowej za zaniżenie lub zawyżenie zwrotów, uzasadniano wyjściem naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców. Tam jest dokładnie opisane, że: „odstąpienie od stosowania tego rozwiązania wychodzi naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców”. Natomiast za nienabijanie, tak mówiąc w skrócie, sprzedaży na kasie fiskalnej uzasadniono rozwojem szarej strefy oraz nieuczciwą konkurencją ze strony podmiotów dokonujących sprzedaży bez rejestrowania – a tym samym zaniżanie cen i zobowiązań. I tutaj w uzasadnieniu z kolei było, że rozwój szarej strefy, rosnąca konkurencja między podmiotami sprzedaży na rzecz osób fizycznych nieprowadzących działalności itd. – no to jest to w ocenie skutków regulacji podstawa, żeby tę sankcję wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy dla pana, który jako prezes Rządowego Centrum Legislacji podpisywał uwagi do projektu, nie rzuciło się, że tak powiem, mówiąc tak potocznie, w oczy, że jest sprzeczność między działaniami… w działaniach Ministerstwa Finansów: likwidacja sankcji, bo tego oczekiwali przedsiębiorcy, ale z drugiej strony wprowadzamy stosowanie analogicznej sankcji, w przypadku kiedy podatnik nie zaewidencjonował tam na kasie fiskalnej jakiejś sprzedaży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, likwidacja jednej z sankcji, a nie likwidacja sankcji. Bo gdyby likwidowano sankcje, to oczywiście to by wywołało… musiałoby wywołać znak zapytania, dlaczego w systemie ma być norma, która nie jest egzekwowana. Natomiast jeżeli likwiduje się jedną z sankcji z argumentacją, to się sprawdza, czy ta argumentacja jest przekonująca. Tam pozostawała sankcja karnoskarbowa. Argumentacja merytoryczna – ja już nie pamiętam, czy ona się pojawiła w 2008 r., już wtedy, ale nie wykluczam tego – była związana z… Bo tam wtedy te naliczenia od pustych faktur były stosunkowo jeszcze niskie, natomiast problem polega na tym, że efektywność… Skoro nie jesteśmy w stanie… Skoro egzekwujemy niecałe 2% należności podatkowych wynikających z pustych faktur – a te puste faktury dzisiaj to jest zaległość tam około czterdziestu kilku miliardów złotych – to to, czy tam dołożymy do tego jeszcze 30% sankcji, czy nie, to jakby niczego nie zwiększy. Natomiast skutecznie trzeba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale czy – przepraszam, że przerwę – czy w 2008 r. pan czy ministerstwo miało wiedzę, że egzekwowanie za te puste faktury to jest 2%? W 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MaciejBerek">Nie, nie, nie. Nie, nie, nie, to przepraszam, bo to znowuż jakby sklejam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Właśnie. Proszę mówić o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MaciejBerek">Przepraszam. Tak, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…czasie, kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MaciejBerek">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…kiedy ta decyzja zapadała, nie późniejszej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MaciejBerek">Oczywiście. Przepraszam. W czasie, kiedy ta decyzja zapadała, pamiętam kwestię argumentowania na rzecz zniesienia jednej z dwóch sankcji. Pozostawała sankcja karnoskarbowa i pozostawały oczywiście odsetki od zaległości podatkowej – i uznawano, że to jest wystarczające rozwiązanie. Nie pamiętam, żeby to budziło jakieś wątpliwości. Zresztą chyba tych projektów, które znosiły… proponowały zniesienie tej sankcji, to było dużo więcej niż ten rządowy. Zdaje się, że tam było w ogóle… cała wielka konkurencja, kto pierwszy tę sankcję zechce znieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No ale chciałbym jednak wrócić do tej moim zdaniem pewnej jednak sprzeczności. Oczekiwania przedsiębiorców tych dużych… w ewentualnych wyłudzeniach, gdzie ta trzydziestoprocentowa sankcja może występować. A z drugiej strony idziemy… nie ma tych oczekiwań u małych, którzy nagle… no tam są drobne rzeczy, targowiska itd. – i tam wprowadzamy sankcję. Czy tu nie było z punktu widzenia pana, w RCL-u, sprzeczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MaciejBerek">Panie pośle, to jakby znowuż jest rozmowa o pewnym haśle bez analizy projektu. Jeżeli minister wykazywał, że zniesienie tej sankcji i pozostawienie tej drugiej plus odsetki jest wystarczające do ścigania tych przestępstw polegających na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale nie zostawienie – wprowadzenie. Jedną likwidujemy, a drugą wprowadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MaciejBerek">Ale pytanie, czy dla tej samej kategorii osób, podatników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, dla małych. Dla tych, którzy nie nabijają na kasy, więc innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MaciejBerek">W związku z tym, że była identyfikacja problemu polegającego na obrocie bez używania kasy, czyli w ogóle nierejestrowanego. Rozumiem, że był nacisk wtedy na to, żeby unikać sytuacji… Przecież to się wpisywało w cały projekt później loterii paragonowej, mechanizmu… kampanii edukacyjnej, czyli nacisk na to, żeby te paragony były, żeby kasy były używane. A obok tego jest rezygnacja z jakiejś… z jednej sankcji. Znaczy ja na tym poziomie, na którym dzisiaj to odtwarzam, sprzeczności takiej jakiejś aksjologicznej między tym nie widzę. Dwa różne narzędzia. Z tego rezygnuję, wprowadzam inne. Każde z nich muszę mierzyć, czy ono działa, czy nie działa. Z pakietu rozwiązań z czegoś rezygnuję, coś innego wprowadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No to przypomnę panu, w uzasadnieniu napisał pan – Rządowe Centrum Legislacyjne, pan był szefem – uzasadnienie do projektu: „W ocenie Rządowego Centrum Legislacyjnego wymaga uzupełnienia w zakresie przedstawienia, omówienia wszystkich proponowanych zmian. Obecnie brak jest wyjaśnienia zmian zawartych w ust. 3 art. 13”. Czyli właśnie ta likwidacja sankcji, gdzie podano, że odstąpienie od rozwiązania wychodzi naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców. „Brak uzasadnienia, co pozwoli na pełną ocenę proponowanych zmian”. Jednakże w projekcie, który trafił do Sejmu, uzasadnienie nie zostało zmienione. Czy otrzymał pan jakieś dodatkowe wyjaśnienia od Ministerstwa Finansów, że mimo pana uwag, że to jest za mało, oczekiwanie przedsiębiorców – to jednak projekt idzie? I tam jest mowa tylko, powiedzmy, o około 30 mln obciążeń rocznie dla przedsiębiorców. Bo takie decyzje z tych sankcji, powiedzmy, rocznie wynikały. To było w OSR napisane i to urzędnicy, przynajmniej na tym poziomie dyrektorskim w Ministerstwie Finansów – wyraźnie to podkreślali, że to jest ubytek, te 30 mln. A z drugiej strony to kwota w budżecie jest niewielka i dla przedsiębiorców 30 mln w skali roku to była jakaś wielka uciążliwość? I pan to napisał w uzasadnieniu, że trzeba to uzupełnić. Ale jednak mimo braku tego uzasadnienia projekt poszedł. Czy były jakieś dodatkowe uzasadnienia, o których my nie wiemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MaciejBerek">Po pierwsze, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to, co pan był uprzejmy zacytować, zgadza się z tym, co starałem się powiedzieć tutaj wielokrotnie – RCL pilnowało, żeby była należyta argumentacja. Rozumiem, że w pierwszej wersji uzasadnienia należytej argumentacji nie było i że się pojawiły pytania. Ale na pytanie o to, czy argumentacja… Znaczy pan poseł stwierdza, że się ta argumentacja nie zmieniła. Rozmawiacie… pyta mnie pan o dokument, którego mi nikt nie okazał. Znaczy ja nie jestem w stanie się odnieść do tego, czy to uzasadnienie się zmieniło, czy się nie zmieniło, bo państwo mi nie okazujecie dokumentów, o które mnie pytacie – w związku z tym nie jestem w stanie się do nich odnieść. Na pewno nie jest tak, że się pojawia jakiś – i to mogę powiedzieć – jakieś uzasadnienie jeszcze obok, którego nie ma. Albo było spisane, albo nie było, albo się zmieniło, albo nie zmieniło. No ale to wynika z treści dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, no to ja podałem, że się nie zmieniło. I chcę się dowiedzieć, czy pan może uzyskał jakąś informację jak gdyby poza dokumentem? I wtedy można było uznać, że: dobra, nawet go nie ma formalnego, ale my przyjmujemy, że jakieś uzasadnienie dodatkowe jest. Czy pan pamięta, że takie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MaciejBerek">Nie pamiętam, czy w 2008 r. uzyskiwałem tam jakieś dodatkowe wyjaśnienie. Mówię szczerze, nie pamiętam. Nie wydaje mi się, żeby to się działo gdzieś poza dokumentami. Głęboko wierzę, że tam jakaś zmiana tego uzasadnienia nastąpiła. Bo raczej jak taka uwaga była, to coś się w tym uzasadnieniu musiało zmienić. Ale to trzeba by było na dokumencie pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Na dokumencie nie ma, dlatego dopytuję się, czy poza dokumentem. Rozumiem, oczywiście, no ponad dziesięć lat, to można nie pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Sankcja z art. 108. Kodeks skarbowy za wystawienie pustej faktury czy wystawienie faktury w sposób nierzetelny przewiduje tam karę z § 62 ust. 2 – grzywna albo ograniczenie wolności. A ustawa o VAT w art. 108 przewiduje, że kto wystawi fakturę, musi zapłacić podatek w niej określony. Dotyczy to głównie sytuacji wystawiania pustych faktur. No to jest tam z kolei art. 62 k.k.s. Czy gdyby art. 108 miał charakter sankcji, czyli kary dodatkowej dublującej sankcję w charakterze karnym, tym przewidzianym w kodeksie karnym, to stosowanie przepisu k.k.s. wobec osoby, wobec której zastosowano obowiązek zapłaty podatku na podstawie art. 108 byłby zgodny z konstytucją? I wtedy z tą zasadą ne bis in idem, czyli nie orzekajmy dwa razy w tej samej sprawie. Czy pan pamięta? Czy taka debata gdzieś była, dyskusja? Bo zaraz przejdziemy, że tam w tym zakresie było nawet orzeczenie Trybunału Konstyucyjnego. Czy zna pan to orzeczenie z 2015 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MaciejBerek">Panie pośle, ja pamiętam, że dyskusja nad dualnością sankcji była. Natomiast ja nie potrafię jej w tej chwili odtworzyć z pamięci – szczegółów wywodów, które tam w tym zakresie się pojawiały. Nie przygotowałem się tutaj w charakterze jakby wiedzy eksperckiej, tylko bardziej pamięci co do tego, co się wtedy działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, oczywiście, ja nie wymagam wiedzy eksperckiej, tylko pamięci z zakresu pana działań. Bo orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 2015 r. jednoznacznie stwierdziło, że art. 108 ust. 1 ustawy o VAT nie ma charakteru sankcji i wobec tego nie ma tego dublowania. Natomiast minister Rostowski konsekwentnie stoi na stanowisku, że  w art. 108 była sankcja i wobec tego nie można by było stosować wtedy innych rozwiązań karnych. Czy to pan pamięta, taką debatę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MaciejBerek">Nie pamiętam takiej debaty mojej z panem ministrem Rostowskim na temat tego artykułu absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Wiadomo, że w każdej ustawie jest ten OSR, ocena skutków regulacji. W przypadku sankcji wskazano wyłącznie, że należy liczyć się z ubytkiem dochodów w budżecie – tam mówimy o tej trzydziestoprocentowej sankcji. Wprowadzenie sankcji za nienabijanie sprzedaży – wracam jeszcze do tego. Minister Chojna-Duch w notatkach wskazała, że skutki finansowe sankcji, to 30 mln, nie obejmują negatywnych skutków z powodu utraty narzędzi o charakterze prewencyjnym. Czy dla RCL-u i KPRM-u ta lakoniczna ocena skutków regulacji była wystarczająca? Że tracimy 30 mln, ale jednocześnie nie mamy tego charakteru prewencyjnego, też go tracimy. Że to poprawi jakoś sytuację przedsiębiorczości, bo mamy to podejście, tak jak pan powiedział, fiskalne z Ministerstwa Finansów i zapewniające spokój z Ministerstwa Gospodarki. A tutaj jednak tego spokoju po stronie przedsiębiorców nie było ze względu na nieuczciwą konkurencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MaciejBerek">Panie pośle po raz kolejny – to nie jest ucieczka, ja naprawdę nie pamiętam szczegółów pracy nad tym projektem z 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#MaciejBerek">Ale chcę drugą rzecz powiedzieć. Myśmy dość szybko się zorientowali, że jakość oceny skutków regulacji przygotowywanych przy projektach rządowych jest bardzo niska.  I m.in. dlatego powstała cała struktura w kancelarii premiera, która zaczęła weryfikować oceny wpływów i żądać od ministerstw nie formalnych dokumentów – które były bardzo krótkie i lakoniczne, i właściwie niewiele z nich wynikało – stworzono w KPRM-ie strukturę, która posiadała kompetencje do tego, żeby te oceny wpływu robić i weryfikować. I dlatego m.in. wprowadzono pomysł na zespół programowania, na test regulacyjny, który był dokumentem związanym z tym prepomysłem, z inicjatywą: jeszcze zanim projekt napiszesz, to nam pokaż, jak ty to liczysz. Bo mieliśmy poczucie… Odrywam się od tego projektu i od tych 30 mln, bo tutaj tej rozmowy nie pamiętam. Ale konstatacja, że te oceny skutków regulacji są nieprzekonujące, była bardzo szybko, bardzo wcześnie po tym, jak żeśmy w strukturze rządowej za tę pracę legislacyjną zaczęli odpowiadać z gronem kolegów. I dlatego m.in. były wprowadzane te zmiany systemowe. Natomiast tutaj do tego projektu, do tej wartości odnieść się nie potrafię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy pamięta pan z kolei procedowanie z ustawy z 2013 r. dotyczące solidarnej odpowiedzialności? W trakcie procedowania tej ustawy RCL zgłosił taką uwagę: „Zasadne jest doprecyzowanie w projekcie… projektowanym art. 105a ust. 1 ustawy o VAT zaległości podatkowych, których dotyczy solidarna odpowiedzialność nabywcy. Przepis nie wskazuje wprost, na przykład czyich zaległości dotyczy. W uzasadnieniu projektu wskazano, że chodzi o zaległości podatkowe dokonujących dostawy… zbywcy wynikające z niezapłaconego podatku VAT powstającego w związku z dokonaniem określonej dostawy”. Czy wątpliwości RCL-u dotyczyły sytuacji typowej dla oszustw – czy solidarna odpowiedzialność dotyczy sytuacji, w której fakturę sprzedaży wystawia podmiot, który nie jest rzeczywistym dostawcą towaru, czy były jakieś tam w tym zakresie doprecyzowania? Może już poza projektem? Czy pan też to pamięta? Bo poza, tak jak powiedziałem, tą uwagą nie znalazłem uzasadnienia, o które żeście prosili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MaciejBerek">Panie pośle, ja wiem, że się mogę spotkać z odpowiedzią, że to państwo zadajecie pytania, nie ja, ale kusi mnie prośba o sprawdzenie, kto podpisywał tę opinię. Bo myśmy tam w RCL-u się różnymi departamentami w ramach grona, którym zarządzaliśmy, zamieniali. Ja nawet nie pamiętam, czy ja tę opinię podpisywałem. Czy to była na moim… Bo jeżeli ja ją podpisywałem, to wtedy czytałem projekt, czytałem opinię, zastanawiałem się nad tym. Natomiast jeżeli podpisywał któryś z kolegów, to ja się mogłem z tym zetknąć dopiero na dużo dalszym etapie. Z całą pewnością jest tak, że jeżeli RCL uznawał wyjaśnienia odpowiedzi, korekty w projekcie za niewystarczające, to zgłaszał tę kwestię na dalszy etap. Natomiast żeby się do konkretnego projektu odnieść i czy w tej konkretnej sprawie… dlaczego myśmy uznali, że było wystarczające czy nie – ja musiałbym naprawdę przeczytać, po prostu sprawdzić to sobie wszystko i wtedy być w stanie państwu odpowiedzieć. W tej chwili to jest poszukiwanie wiedzy w przestrzeni mocno nieudokumentowanej – w sensie mojej głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To chyba podpisał zastępca szefa KPRM-u pan Michał Deskur. Takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MaciejBerek">To uwagi ze strony kancelarii premiera w ogóle, a nie ze strony RCL-u. Kancelaria…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Mówię o innych uwagach, które też zgłosił właśnie KPRM, gdzie napisano, że: „szkoda, że nie podjęto w dokumencie próby wyszacowania skutków wdrożenia projektowanych rozwiązań dla sektora finansów publicznych oraz przedsiębiorców i sektora gospodarki objętych przedmiotową regulacją w aspekcie zarówno kosztów, jak i zmiany warunków konkurencyjnych”. Czy miał pan wiedzę, że Ministerstwo Finansów w zakresie działań będących próbą przeciwdziałania oszustwom nie znało do końca skali wyłudzeń w poszczególnych sektorach? Bo tam był problem, żeby uzupełnić w tym zakresie OSR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MaciejBerek">Fakt, że kancelaria premiera na podpisie zastępcy szefa kancelarii premiera formułowała takie uwagi, jest dowodem na to, co powiedziałem – że w kancelarii premiera powstała komórka, która była dedykowana weryfikacji jakości oceny wpływu. I to jest właśnie dowód na to, że te pytania były zadawane. Czy myśmy je widzieli – tak. Ponieważ tego typu uwagi były przekazywane do wiadomości. Ja je na pewno widziałem. Czy z tego wynikało, że później jakby sprawdzałem, śledziłem sposób zrealizowania tej uwagi – bezpośrednio nie. Ja musiałem tylko wiedzieć, czy kancelaria premiera uznaje tę kwestię za wyjaśnioną, czy nie. Czyli albo te dane się tam pojawiły, albo minister przedstawił kancelarii premiera jakieś powody, dla których takich danych, nie wiem, nie mógł przedstawić albo one były… ich przedstawienie było w jakiś sposób skomplikowane. Jakby dla mnie istotne było to, czy sprawa jest zamknięta w tym dialogu pomiędzy zgłaszającym uwagę a autorem projektu, czy nie. Natomiast oczywiście widziałem te uwagi. Tak jak mówię, one są dowodem na to, że ta weryfikacja była tam przeprowadzana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A jeszcze też istotna sprawa, która tam wtedy wynikła, to jest kwestia kaucji. Z jednej strony mamy solidarną odpowiedzialność i z drugiej strony wniesienie kaucji. Z uzasadnienia projektu… pisało, że jest to takie ustanowienie instytucji zaufanego przedsiębiorcy sprzedającego towary wrażliwe. Czyli bezpiecznego dostawcy. Wyście w tym zakresie, ani RCL, ani KPRM, nie wnosili – przynajmniej nie natrafiłem na takie uwagi – żeby ewentualnie się zastanowić, czy te 200 tys. to jest wystarczająca kwota, żeby taką instytucję wiarygodnego, godnego zaufania przedsiębiorcy ustanowić. I wiemy, potem nastąpiła zmiana, trzeba było podwyższać tę kwotę, bo ona rzeczywiście była zdecydowanie za niska i szybko zaczęli, że tak powiem, ci nieuczciwi wykorzystywać ją. Czy też pamięta pan ewentualną dyskusję na ten temat? Bo w dokumentach tego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MaciejBerek">Na pewno była jakaś kwestia – wydaje mi się, że ona powinna mieć ślad w dokumentach – związana z wysokością tej kaucji. Bo z jednej strony jest oczywiście tak, jak pan przewodniczący mówi, że kaucja powinna być adekwatnie wysoka, żeby tego mechanizmu nie nadużywać. Ale z drugiej strony przy tworzeniu prawa ja oczywiście nie mogę zapomnieć o tym, że te przepisy nie są adresowane tylko do tych, którzy mieli niecne intencje – i próbujemy ich powstrzymać, ale do wszystkich. Także do tej znakomitej większości, która funkcjonuje nie z intencją oszukiwania. I teraz ja muszę wyważyć – na tym przykładzie to dobrze widać – wartość tej kwoty kaucji gwarancyjnej pomiędzy tym, co będzie mechanizmem jakiegoś odstraszenia podmiotów, które mają intencje niezapłacenia podatku, a wprowadzeniem bariery wejścia na rynek. Dlatego że to jest reglamentowanie dostępu do jakiegoś rodzaju działalności.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MaciejBerek">I przy każdym tego typu projekcie trzeba umiejętnie wybalansować. Z całą pewnością wybalansowanie tej kwoty musi być oparte o wiedzę, która jest we właściwym ministerstwie, a nie w Rządowym Centrum Legislacji. RCL ma obowiązek zapytać, sprawdzić, czy to zostało jakoś udowodnione, wykazane, dlaczego tyle, a nie indziej. Ale czy to by było pytanie o to, czy to nie jest za mało, czy to raczej nie będzie pytanie o to, z czego taka kwota wynika, czy ona jest adekwatna po prostu. Ale adekwatna w obie strony, tak? Bo ona jest oceniana z dwóch stron. Bo my dzisiaj cały czas mówimy o tym mechanizmie przeciwdziałania zjawiskom patologicznym, ale trzeba pamiętać, te same przepisy dotyczą w znakomitej większości przypadków podmiotów, które nie mają intencji wyłudzania podatków, tylko mają intencję prowadzenia działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak. Tutaj zeznawali przed Komisją przedstawiciele izb gospodarczych czy przedsiębiorców zajmujących się produkcją i dystrybucją paliw i oni – tam z dokumentów wynika i potwierdzali to, że sto ileś pism, sto spotkań z administracją, głównie skarbową. Ale dobijali się też do pana premiera w tym zakresie. Czy też do pana docierały? Czy jakieś dokumenty pan przedstawiał Radzie Ministrów ze strony tego sektora paliwowego, który natychmiast reagował na to, że ta kwota jest za mała? Że tworzy to swego rodzaju taką listę właśnie zaufanych przedsiębiorców, którzy de facto wykorzystują tę listę jako sposób wyłudzania. I uczciwi dostają się w tę karuzelę.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">I tutaj jedna z przedsiębiorców zeznająca powiedziała, że: co mi z tej wolności, jeżeli ja za chwilę zbankrutuję, bo dookoła są sami nieuczciwi. Którzy wykorzystują niektóre instrumenty prawne, które wprowadzamy. Czy tę wiedzę pan miał wtedy? Czy też pana otoczenie miało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MaciejBerek">Ta wiedza mogła się pojawiać w tych sygnalizacjach pisemnych, tak jak o tym wcześniej mówiłem. Natomiast na pewno nie jest tak, żeby przedmiotem… Na posiedzenie rządu sprawy wnoszą ministrowie. Tak było, jest i pewnie będzie. Bo inaczej rząd by się nie opędził od tego, że by dostawał obfitą korespondencję z intencją, żeby ją tam ktoś przedstawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Poza wyjątkami, o których za chwilę powiemy. Spytam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MaciejBerek">Sprawy na posiedzeniu Rady Ministrów wynikają z prac prowadzonych przez członków Rady Ministrów i są związane z dokumentami rządowymi. Konteksty związane z oddziaływaniem, z potrzebą, są kontekstami, które się pojawiają przede wszystkim w zakresie prac związanych z projektami legislacyjnymi. Tak, tam się sygnalizacja, w tych pismach, mogła pojawiać, ale tak jak mówię, ona zawsze na końcu była koncentrowana merytorycznie we właściwym ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To przejdziemy w takim razie do kwestii orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. W 2010 r. było takie postanowienie sygnalizujące, to jest 15 listopad 2010 r., dotyczące stwierdzenia uchybień w przepisach ustawy z 24 maja 2002 r. o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu – ich niekonstytucyjnego prowadzenia działalności operacyjnej w zakresie przestępstw ekonomicznych. Postanowienie zostało wydane w wyniku pytania prawnego Sądu Rejonowego w Warszawie, no już to szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">I potem już było orzeczenie w tym zakresie wydane. Natomiast pan jako szef Rządowego Centrum Legislacyjnego miał obowiązek wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Bo nie zawsze było to tak, że dotyczyły one jakiejś tam sfery. Chyba był z tym problem, skoro przypisano to w pewnym momencie Rządowemu Centrum Legislacyjnemu, żeby te orzeczenia wprowadzało w życie – bo był z tym jakiś problem. Czy pan o tym postanowieniu sygnalizacyjnym wiedział i czy informował pan, nie wiem, marszałka Sejmu Grzegorza Schetynę, prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, był problem z realizacją orzeczeń trybunału i dlatego powołaliśmy tę strukturę. Tak jak powiedziałem, RCL prowadziło bieżące analizy wszystkich orzeczeń trybunalskich, które się pojawiały. Adresatem tych analiz byli właściwi ministrowie. Oczywiście RCL jakby nie adresowało tych… w szczególności tych swoich analiz do marszałka Sejmu, bo Kancelaria Sejmu zapewnia tutaj osobno odpowiednie wsparcie organom Sejmu. Natomiast myśmy w zależności od przedmiotu sprawy albo podejmowali takie… przygotowanie takiej inicjatywy, albo monitorowali właściwego ministra o przygotowanie.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MaciejBerek">Ja pamiętam, że były prowadzone prace pod kierownictwem pana ministra Cichockiego, które dotyczyły szeregu zagadnień związanych z funkcjonowaniem służb, i wydaje mi się, że tam chyba były także kwestie wynikające z tego orzeczenia, które miało być zrealizowane. Była przygotowywana duża zmiana związana z funkcjonowaniem służb. Na pewno była agencja bezpieczeństwa, Agencja Wywiadu. Chyba też pozostałe służby tam były włączone. I w tym sensie nie było procedowanego osobnego projektu, bo to było w jakby większej zmianie przygotowywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No tak. Pan przedstawił Radzie Ministrów w 2014 r. projekt… znaczy przedstawiał wtedy pan projekt ustawy o ABW, który w ocenie… niestety w ocenie Rady Legislacyjnej nie realizował przyjętego w uzasadnieniu celu i nie realizował orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. A była procedowana zmiana i została dokonana, a jednak nie zrealizowała tej i sygnalizacyjnej uchwały, i potem już orzeczenia, które jednoznacznie to stwierdziło. Dopiero nowy rząd… w nowej kadencji zostało to dokonane. Pamięta pan, czy była na ten temat… Dlaczego nie uwzględniono uwag Rady Legislacyjnej w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MaciejBerek">Nie pamiętam, czego dotyczyły te zastrzeżenia Rady Legislacyjnej. Byłbym pewnie zdecydowanie bardziej przydatny państwu, gdybym mógł pracować choćby na fragmentach tych dokumentów, o które jestem pytany. Nie pamiętam, czego dotyczyło to zastrzeżenie, na czym polegała ta wątpliwość, że nie w całości jest realizowane to orzeczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie realizuje podstawowego celu przyjętego w uzasadnieniu – tak ogólnie. Ale jak pan nie pamięta, to nic nie zrobimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MaciejBerek">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy pamięta pan może, jak była z kolei debatowana w grudniu 2010 r. zmiana ustawy o finansach publicznych i tam ustawa… oceny skutków regulacji, jak był podniesiony podatek VAT do 23%, natomiast w uzasadnieniu nie było skutków podniesienia do 23%, tylko były skutki powiększenia do 24%, bo tam był ten kroczący – 23%, 24%, 25%. I tam minister Boni wówczas, szef komitetu stałego, pisał, że przedstawienie… konieczne jest w OSR-ze przedstawienie wpływu projektowanych zmian na koszty utrzymania w poszczególnych kategoriach gospodarstw domowych i wskazanie szacunkowych skutków dla budżetu państwa wynikających z poszczególnych proponowanych zmian stawek VAT. Bo w stosunku do 23% tego uzasadnienia nie było.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy pamięta pan, aby minister finansów przekazywał do RCL-u czy do KPRM-u wzrost dochodów budżetu przewidzianych w wyniku podniesienia stawek dla poszczególnych kategorii? I tych… zarówno 7% na 8%, jak i 22% na 23% i potem 24%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, pan minister Boni mógł to pytanie zadać albo… najprawdopodobniej zadawał je już na etapie komitetu Rady Ministrów – tak przypuszczam, bo wtedy taką funkcję pełnił – ewentualnie Zespołu Programowania Prac Rządu. I ta odpowiedź musiała trafić do tego miejsca, z którego ona… z którego wyszło zapytanie. Więc ta odpowiedź nie trafiała do Rządowego Centrum Legislacji, tylko trafiła do ministra Boniego w tej funkcji, w której on tam wystąpił. I tylko tam ona może być. Nie do RCL-u. RCL mogło ją później widzieć w pakiecie dokumentów albo omawiania dokumentów, ale nie była przekazywana do nas. Nie myśmy zadawali pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Minister Kotecki tam próbował jakoś – ale to dopiero było w odpowiedzi na interpelację – określać te skutki, że tam 1% to jest około 4 mld zł. Natomiast w ocenie skutków regulacji według mojej wiedzy do końca się to nie znalazło, te wyliczenia, ani w wieloletnim planie finansowym państwa na lata 2010–2013. No ale to, jak pan powiedział, nie pamięta pan szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. To z mojej strony… Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan przewodniczący? Pan poseł Wojciech Murdzek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jeszcze taka prośba. Jakby był pan uprzejmy przybliżyć tę kwestię – bo to jest myślę, że bardzo istotny wątek – powstania tej komórki związanej z poprawą jakości, jeśli chodzi o ocenę skutków regulacji. Jeżeli pan pamięta – w którym roku, z czyjej inicjatywy? Czy państwo żeście o to postulowali, czy któryś z ministrów, czy premier tak ocenił, że jest taka konieczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MaciejBerek">Identyfikacja jakby braku należytej… możliwości przeprowadzenia należytej weryfikacji tych ocen wpływu pojawiła się bardzo wcześnie. To była kwestia rozmowy gdzieś pomiędzy ministrem Bonim, ministrem Arabskim, mną – więc to początek kadencji 2007–2011.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MaciejBerek">Pierwsze osoby, które miały zdolność prowadzenia tego typu badań, według mojej pamięci pozyskiwał jeszcze pan minister Michał Boni do tych departamentów, które mu wtedy w kancelarii podlegały. Później w strukturze Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pojawił się departament, który był dedykowany realizacji tego typu zadań – departament… przepraszam, nie będę też z pamięci odtwarzał. To było jeszcze w tej pierwszej kadencji 2007–2011, kiedy się ten departament pojawił. I on później z czasem się coraz bardziej rozwijał i coraz bardziej doskonalił. Do niego była… do jego funkcjonowania dopasowana była także częściowo zmiana regulaminu, nowy regulamin pracy Rady Ministrów, który rząd przyjął w 2011 r., a obowiązywał od 2012 r. Bo w tym nowym regulaminie pracy Rady Ministrów zapisano bardzo silnie uprawnienie kancelarii premiera nawet do zablokowania procedowania dokumentu, jeżeli ocena skutków regulacji nie zostałaby zweryfikowana w sposób zgodny z tym, czego kancelaria premiera żądała.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#MaciejBerek">Ta weryfikacja następowała w zwykłym trybie na tym samym etapie, na którym jest uzgadnianie międzyresortowe projektu. Ale mogło też być tak, że w określonych sytuacjach wynikających z wiedzy Zespołu Programowania Prac Rządu pojawiało się oczekiwanie, żeby oceny skutków regulacji przedstawić do zaakceptowania przed skierowaniem dokumentu do uzgodnień. Czyli że zespół programowania mówił, że zanim projekt zostanie skierowany do uzgodnień, to należy ocenę skutków regulacji zdialogować i uzgodnić z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#MaciejBerek">W 2011 r., pisząc regulamin pracy Rady Ministrów, żeśmy to wpisali do tego mechanizmu. Więc ta kompetencja i ta struktura w kancelarii premiera powstała odpowiednio wcześniej. Wydaje mi się, że rok 2008, 2009 – to są już takie ustrukturyzowane prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Chciałem dopytać szczególnie w takim aspekcie, że wielu świadków podkreślało temat braku takiej sytuacji alarmowej, jeśli chodzi o skalę tych oszustw VAT-owskich. Niektórzy ministrowie… szczególnie Ministerstwo Finansów musiało brać tę odpowiedzialność za te zgłoszenia branżowe. Czyli branża mówiła: w ciągu roku tracimy ileś tam miliardów, prosimy o działania, podpowiedzi jakichś tam rozwiązań legislacyjnych. No i były takie głosy, że niektóre branżowe zestawienia, raporty jak najbardziej odzwierciedlały rzeczywistą sytuację i wymagały szybkich działań. Natomiast niektóre były tak trochę na wyrost, żeby poprawić sytuację branży. I nie było takiej analityki – też z zeznań świadków – w 2014 r., 2015 r. Ministerstwo Finansów zaczęło wyraźnie pracować nad metodologią oceny luki VAT-owskiej. A wcześniej nie biło na alarm, bo takich łącznych danych nie było. Czy tutaj była jakaś wymiana zdań między na przykład Ministerstwem Finansów a właśnie tym departamentem czy tą komórką oceniającą OSR, którą by pan zapamiętał? Że były rozbieżności albo wzmocnili ten przekaz, że rzeczywiście gdzieś identyfikacja problemu była jako problemu dużej wagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MaciejBerek">Nie potrafię, panie pośle, odpowiedzieć, ponieważ ten departament w kancelarii premiera mi nie podlegał. Mi jako sekretarzowi podlegał tylko Departament Rady Ministrów, czyli ten, który jakby odpowiadał bezpośrednio za obsługę organizacji samych posiedzeń. Natomiast departament związany z weryfikowaniem ocen jakości oceny wpływu nie był w zakresie moich kompetencji. Więc ja tej korespondencji, ani wchodzącej, ani wychodzącej, nie widziałem. Nie potrafię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ja tylko w tym aspekcie, o którym pan mówił, że… łącznie z tym, że coś wymagało jeszcze dodatkowych opracowań albo że nastąpiła, przynajmniej chwilowa, blokada jakiegoś projektu, dlatego że ta rozbieżność się pojawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MaciejBerek">Na zespole programowania tak się mogło zadziać, że było uznawane, że jakiś dokument proponowany do prac legislacyjnych nie jest należycie zmierzony w ocenie wpływu. I tak się tam mogło zadziać. Natomiast ja nie potrafię w tej chwili odtworzyć konkretnych dokumentów, których to dotyczyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Kolejne zagadnienie to jest zagadnienie takie też międzyresortowe trochę. No słyszeliśmy takie oceny odnośnie środków budżetowych związanych z całym aparatem państwowo-rządowym. Czyli prokurator mówi: jakbym miał 20 mln więcej, poprawiłbym w sposób wyraźny skuteczność. Służba mówiła: no brakowało środków, zmienilibyśmy pewne narzędzia, bylibyśmy skuteczniejsi. Minister finansów mówi: na potrzeby Ministerstwa Finansów środków nigdy nie brakowało, chociaż były priorytety, że na przykład informatyzacja związana z celnikami była na pierwszym miejscu. No a oczywiście, tak jak przy każdym budżecie, to jasne jest, że każdy artykułował swoje potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Jak według pana pamięci wyglądały tego typu dyskusje? Czy one były jakoś widoczne na poziomie Rady Ministrów? Czy jakoś to inaczej się odbywało? No bo też nie uzyskaliśmy odpowiedzi takiej, że się nie przebiła taka teza, że: trzeba zainwestować kilkadziesiąt milionów, żeby uchronić przed stratami kilku przynajmniej miliardów. Że takie rozumowanie co do potrzeb nie przebijało się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MaciejBerek">Panie pośle, przy konstruowaniu każdego budżetu oczywiście – to jest też powtarzalna sytuacja – że oczekiwania i potrzeby są większe niż możliwości. I przy konstruowaniu każdego budżetu to był bardzo intensywny proces dialogowania ministra finansów z wszystkimi zainteresowanymi. Bo poza wydatkami – pan poseł teraz mówi o wydatkach na wspieranie efektywności działania administracji w szerokim rozumieniu – jak łatwo sobie wyobrazić, są ministrowie, którzy podnoszą ważkość wydatków socjalnych i najróżniejszych innych. Więc tam oczywiście zawsze ten dialog był. I na końcu trzeba było podejmować decyzje, jak ten budżet skonstruować, tak żeby wszystkie potrzeby zaspokoić. Więc oczywiście, że tak, że przy każdej konstrukcji budżetu tam te sprawy związane z tym, co jest możliwe do osiągnięcia, się pojawiały.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#MaciejBerek">One w dużej mierze odbywały się tak naprawdę, jeszcze zanim dokument trafił, projekt ustawy budżetowej, trafił na Radę Ministrów. No bo ministrowie jako dysponenci części muszą ministrowi finansów przecież przedstawić propozycje tego, co im… co chcieliby mieć w projekcie ustawy budżetowej. Minister finansów zgodnie z ustawą o finansach publicznych ma prawo autonomicznego podjęcia decyzji, które im korygują te ich zamierzenia. Potem się odbywa szereg bilateralnych rozmów. Ja to widziałem, kooperując, współpracując z minister Majszczyk, wcześniej z minister Suchocką, które odpowiadały za konstrukcję projektu ustawy budżetowej. I widziałem, że to jest czas, w którym panie minister za to odpowiedzialne pracowały w wymiarze 48 godzin zmieszczonych w 24-godzinną dobę. Znaczy pracowały non stop. Bo to jest bardzo intensywny czas.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#MaciejBerek">Czy tam się pojawiała bezpośrednia relacja: nakłady na efekty? No ja sobie nie odtwarzam takiej rozmowy, w której bym bezpośrednio przy tym uczestniczył. Niewykluczone, że tak, ale nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy przypomina sobie pan też dyskusję, też na zasadzie pewnej konkurencji, jeśli chodzi o poziom informatyzacji poszczególnych resortów? I też argumentację? Zresztą każdy, również państwo żeście z tych dobrodziejstw zmieniających się możliwości korzystali. Czy tutaj, powiedzmy… i kto miał ewentualnie wpływ na priorytety? Bo oczywiście pewnie wszyscy chcieli, żeby być tymi pierwszymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MaciejBerek">Żeby to skoordynować, został powołany Komitet Rady Ministrów ds. Cyfryzacji. Bo pojawiła się też konstatacja, że z jednej strony jest każdy z ministrów zainteresowany tym, żeby wydawać środki na informatyzację, z drugiej strony że brakuje tu takiego spięcia w jakąś całościową wizję. I dlatego powstał Komitet Rady Ministrów ds. Cyfryzacji, który był komitetem, który się zajmował legislacją tylko w niewielkim wymiarze, a przede wszystkim zajmował się uspójnianiem koncepcji związanych z wydatkami na tworzenie, modyfikowanie i rozwijanie systemów informatycznych i informacyjnych, tak żeby one tworzyły jakąś tam całość. I to było narzędzie, które zostało wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy – co do tematów, efektów pracy tego komitetu – pojawiał się wątek związany jakoś szczególnie z Ministerstwem Finansów? No wiemy, że były takie momenty, że funkcjonowało kilkadziesiąt różnych projektów, struktura była momentami zbyt bardzo rozproszona, pojawiła się inwestycja Centrum Przetwarzania Danych w Radomiu z nadzieją na zebranie w jedną całość tego systemu. Czy tego typu dyskusje dotyczące aspektu jednego z ministerstw gdzieś do pana dotarły? Czy pamięta pan jakieś aspekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MaciejBerek">Wiem, że się pojawiały. Natomiast myśmy uczestniczyli jako RCL w pracach komitetu tylko wtedy, kiedy komitet się pochylał nad projektem aktu normatywnego. A tak jak powiedziałem, to była mniejszość aktywności tego komitetu. Większość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale tam były takie momenty – tak dopowiadając – że na przykład była dyskusja, czy Centrum Przetwarzania Danych to będzie miało swoją na przykład osobowość prawną i czy podatnicy mają tam wpłacać, czy mają wpłacać dalej tak, jak wpłacali, a tam jest tylko obsługa techniczna. Czyli też jakby był aspekt takiego rozstrzygnięcia prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MaciejBerek">W dyskusjach w takim zakresie myśmy nie brali udziału. Dopiero kiedy by się to przełożyło na projekt aktu, to wtedy dopiero nad tym aktem byśmy się pochylali. Nie przypominam sobie, żebyśmy brali udział w dyskusjach nad koncepcją związaną z organizacją. Natomiast oczywiście znam temat związany z inwestycją Ministerstwa Finansów – ośrodek ten informatyczny pod Radomiem. I jakby wiem, że on istniał, wiem, że był budowany, wiem po co, ale w tych dyskusjach związanych z omawianiem koncepcji, jak go tam rozwijać, to myśmy nie brali udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To właściwie chyba… Już się zgubiłem w rundach pytań, ale może tak: czy jeszcze ktoś ma pytania? Pan poseł Smoliński – na trzecią nóżkę. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak. Ja chciałbym jeszcze wrócić do tej kwestii dyskusji odnośnie tej sankcji. Pan  23 maja 2008 r. jako prezes Rządowego Centrum Legislacyjnego wysłał do pani profesor Elżbiety Chojny-Duch, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, uwagi do tego projektu. I tutaj w 23. uwadze jest możliwość niekonstytucyjności tego przepisu. Ja panu dam tutaj.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, proszę siedzieć.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dalszej części nie ma tam, tylko te, które ewentualnie mnie interesują – 23. uwaga, to chyba już jest jeden z ostatnich czy… jeden z ostatnich punktów. Tam jest mowa o niekonstytucyjności ewentualnego przepisu tej sankcji. Czy pamięta pan – uznaliście to rozwiązanie, że: jednak zastępujemy tę jedną sankcję drugą sankcją mimo zagrożenia niekonstytucyjności?</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">I drugie pytanie: czy miał pan wiedzę, że w kwietniu 2008 r. Centralne Biuro Śledcze przedstawiło raport na ręce szefa Policji, potem wiceministra spraw wewnętrznych, generała – już nie pamiętam – Rapackiego chyba. I wicepremier Grzegorz Schetyna czy szef też powinien ten projekt znać, ten raport. Czy pan miał też wiedzę o tym, że już w tym czasie ta kwestia wyłudzeń VAT-owskich, znikających podatników, karuzel zaczyna już funkcjonować i Centralne Biuro Śledcze już ją zdiagnozowało? To zjawisko występuje. I przedstawiono tam dosyć dużą gamę rozwiązań legislacyjnych, które miały być wprowadzone. Niestety w MSWiA poszła decyzja, że ma to szef Centralnego Biura Śledczego realizować. Oczywiście z tego poziomu nie można było robić zmian legislacyjnych i one nie zostały wprowadzone – to jest osobny wątek. Ale czy ta wiedza o tym, że te… kwestia wyłudzeń i tych karuzel, które już zaczęły funkcjonować – czy pan o tym wiedział? Czy na komitecie stałym o tym rozmawialiście może? Czy w czasie debaty nad tą ustawą przy tej sankcji, znoszeniu tej sankcji, ta wiedza była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MaciejBerek">Nie przypominam sobie, żeby dane związane z przedstawieniem tego dokumentu, który pan przewodniczący przywołuje, były wprost artykułowane w trakcie pracy legislacyjnej. Zupełnie tego nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MaciejBerek">Teraz w odniesieniu do tego dokumentu. Rozumiem, że pan przewodniczący mówi, że nie dokonano stosownej zmiany w tym projekcie, a mimo tego został on zaaprobowany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MaciejBerek">…że taka sytuacja miała miejsce. Być może – ale to ja się mogę teraz znowuż tylko domyślać – bo może było tak, że ministerstwo przedstawiło jakieś uzasadnienie do tego i to uzasadnienie zostało uznane za wystarczające do tego, żeby tę uwagę uznać za wyjaśnioną. Bo jakby nie potrafię teraz, w tej chwili, inaczej tego wyjaśnić. Bo rzeczywiście sygnalizacja wątpliwości związana z tym podwójnym sankcjonowaniem jest wyartykułowana dość wyraźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy w takim razie… Świadek tu zeznał wcześniej, że pewna dychotomia była w rządzie, Ministerstwo Finansów to podejście profiskalne, Ministerstwo Gospodarki takie bardziej liberalne, jak to pan określił, zapewniające spokój przedsiębiorcom. Ale ze strony przedsiębiorców napływały sygnały, że jednak ten spokój jest nie do końca spokojem, skoro zaczynamy funkcjonować w nieuczciwym otoczeniu. I ta konkurencja przestaje być rzeczywiście konkurencją. Bo skoro nieuczciwy podatnik sprzedaje co najmniej o te 23% taniej, no to trudno tym uczciwym funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Szczególnie chodzi mi tu o paliwa cały czas. Bo zajmowano się kwestią złomu, stali, gdzie te wyłudzenia były szacowane na około kilkaset milionów, powiedzmy, tam 400–500 mln w skali roku. A od początku, przez cały ten okres, branża paliwowa mówiła, że to jest co najmniej 3 mld, a potem już tam w 2014 r. mówiono o 7–8 mld. Czy to gdzieś – ta dyskusja też, ona przebiegała, czy na forum komitetu stałego, czy na forum zespołu projektowania prac rządu, gdzie trzeba było decyzję podjąć: coś robimy jednak szybciej, ponieważ jest problem po stronie ubytku dochodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MaciejBerek">Panie pośle, na pewno ta dyskusja się odbywała. Na pewno odbywała się dyskusja wtedy, kiedy się projekt pojawiał, i wtedy, kiedy się zastanowiliśmy nad tym, czy to… kiedy ma trafić na Radę Ministrów, czy to jest pilne (w rozumieniu oczywiście potocznym, nie w rozumieniu konstytucyjnym projektu pilnego). To się na pewno pojawiało. Ja się czuję zakłopotany, powtarzając tutaj, że nie pamiętam. Ale naprawdę w sytuacji, w której z przestrzeni ośmiu lat pracy, gdzie w każdym roku przechodzi przez biurko kilkaset dokumentów i to na trzech etapach, państwo przystawiacie szkło powiększające do pewnego bardzo ważnego wycinka… Który w tamtym momencie, kiedy się jest w środku tego procesu, funkcjonuje obok procesów związanych z ochroną środowiska, gospodarką, transportem, infrastrukturą, mistrzostwami Euro i tysiącami innych wątków.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MaciejBerek">Ja po prostu jakby nie chcę stawiać ciągle się w sytuacji, w której mówię, że nie, ale ja naprawdę nie chcę tutaj wymyślać. Wiem, że te rozmowy się odbywały. Ale ja nie potrafię wskazać, że na konkretnym komitecie odbywaliśmy konkretną rozmowę, która się kończyła konkretną konkluzją. Bo tworzyłbym rzeczy, wytwarzałbym rzeczy tylko i wyłącznie w poczuciu takiego dyskomfortu związanego z tym, że ja nie pamiętam tych szczegółów. Ja nie mam jak pamiętać tych wszystkich szczegółów. Tutaj pan poseł mi pokazuje pismo z 2008 r., które sam podpisałem, ale ja oczywiście nawet nie pamiętam tej szczegółowej uwagi, którą podpisywałem wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie no, ja to oczywiście rozumiem. Z tym że jak zaczynamy mówić o skali, jak mówimy o miliardach, to wydaje mi się, że powinno gdzieś tam nie tylko czerwone światełko, ale czerwona latarnia się zapalić – i może to wtedy utkwiłoby w pamięci. Bo to oczywiście sam, że tak powiem, też po tej stronie byłem i zdaję sobie sprawę, jaki jest ogrom pracy. Ale są rzeczy takie ważniejsze, jak mówimy o miliardach, a co innego, jak mówimy o milionach. Więc o tych miliardach – wydawało mi się, że powinny utkwić. Skoro nie było tej czerwonej latarni, no to nie utkwiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MaciejBerek">Nie utkwiło. Zgadzam się z panem posłem, że prawdopodobnie gdyby taka sygnalizacja bardzo bezpośredniego powiazania się pojawiała, to ona pewnie by utkwiła w pamięci – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze. Ja już nie mam pytań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. Czy pan poseł Murdzek może? Dobrze, sekundeczkę. Czy może świadek coś jeszcze w trybie wolnej wypowiedzi chciałby dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MaciejBerek">Dziękuję, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję bardzo. Po sporządzeniu protokołu poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Bardzo serdecznie dziękuję za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy druga świadek już? Odebrała przepustkę, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Szanowni państwo, pora jest jeszcze dosyć wczesna, więc teraz zrobimy krótką przerwę, żeby spokojnie się świadkowie wymienili. Jest godzina dwudziesta… dwunasta, przepraszam, 12.10. Ogłaszam przerwę do godziny 12.20. Ogłaszam przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">O 20.00 też będziemy pracować.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wznawiam obrady. Przystępujemy do realizacji trzeciego już punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Na wezwanie pani… Na wezwanie Komisji stawiła się pani Magdalena Taczanowska. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam panią, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: czy zrozumiała pani treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Tak, zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Do mikrofonu prosimy, bo to się wtedy utrwala w protokole. Tu trzeba włączyć ten przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Tak, zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam panią o następujących prawach, które pani przysługują.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pani osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została pani skazana.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo żądania, aby przesłuchano panią na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na pani obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pani ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-328.10" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-328.11" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pani z zapytaniem: czy ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Tak, ustanowiłam pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Komisja nie wnosi zastrzeżeń do przedłożonego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Magdalena Aleksandra Taczanowska, lat 48, obecnie zajmuję stanowisko dyrektora segmentu Enterprise Microsoft Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy była pani prawomocnie skazana za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie, nie byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Świadoma znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Świadoma znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MagdalenaTaczanowska">I odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Że będę mówiła szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Że będę mówiła szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pani teraz skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. W takim razie przechodzimy do zadawania pytań. Ja akurat nie mam, a wiem, że są posłowie, którzy mają dużo, więc w pierwszej turze rezygnuję ze swojej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan przewodniczący Parda. Widzę, że pytania są. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselBlazejParda">Może nie dużo, ale coś się znajdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jeszcze informacja. Myślę, że zrobimy też półgodzinne tury. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselBlazejParda">Dobrze. Sygnity projektowało ten system e-podatki, tak? I pani też uczestniczyła w rozmowach przy projektowaniu – na jakich etapach, jak to wyglądało? Może tak pokrótce by pani opowiedziała nam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MagdalenaTaczanowska">To może tak od początku. Ja rozpoczęłam pracę w Sygnity w maju 2011 r. i zostałam zatrudniona na stanowisku wiceprezesa do spraw sprzedaży odpowiedzialnego za pion publiczny. Przy czym pod koniec roku 2011 dostałam dodatkowe obowiązki – byłam też wiceprezesem sprzedaży odpowiedzialnym za pion infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#MagdalenaTaczanowska">Na początku 2012 r. ukazał się… ukazało się postępowanie przetargowe na system e-podatki, na które Sygnity odpowiedziało, składając ofertę w czerwcu 2012 r. Po czym po odwołaniach podpisało kontrakt z Ministerstwem Finansów, z zamawiającym, w lutym 2013 r. A ja w czerwcu 2013 r. także złożyłam rezygnację ze stanowiska wiceprezesa zarządu i wypowiedzenie umowy o pracę w Sygnity SA. Tak że w przedmiotowej sprawie ja razem z zespołem – znaczy zespół zarządzany przeze mnie przygotowywał ofertę i uczestniczyłam w czterech miesiącach trwania projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselBlazejParda">A te powody rezygnacji to były związane… zawodowe, z tym projektem? Czy one dotyczyły bardziej prywatnej sfery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Zawodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselBlazejParda">W sensie… ale miały związek z tym projektem, z realizacją tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Dostałam lepszą ofertę pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. Ale już… wtedy już dalej na ten temat, na temat projektu, pani jakby nie miała żadnych informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Znaczy od czerwca 2013 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselBlazejParda">Od czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MagdalenaTaczanowska">…informacje, które mam na temat projektu, są takie ogólnie dostępne, powiedziałabym – to znaczy z gazet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. Czyli jakby samo zakończenie projektu czy prace nad projektem poza tymi czterema miesiącami to tak naprawdę wykluczają poza ten okres cały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Znaczy nie brałam w nich udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselBlazejParda">Tak. Nie brała pani udziału. Dobrze. Ale ofertę przetargową pani przygotowywała, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie osobiście, ale zespół…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselBlazejParda">Ale z zespołem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MagdalenaTaczanowska">…kierowany przeze mnie – tak, przygotowywał tę ofertę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselBlazejParda">Czy w takim razie przed przystąpieniem do zamówienia publicznego mieli państwo ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej? Przed przystąpieniem do tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Spółka miała ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. A jaka była data wystawienia tej polisy TU Compensa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Ale pyta pan o datę wystawienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselBlazejParda">O ten projekt „Budowa i wdrożenie, utrzymanie…”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MagdalenaTaczanowska">…polisy pod…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselBlazejParda">Pod kątem projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MagdalenaTaczanowska">…pod projekt, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselBlazejParda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Ja nie pamiętam, jaka była ta data.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselBlazejParda">Ale pod ten projekt była też polisa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Tak, była polisa osobna wystawiana pod ten projekt. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli… Jakichś szczegółowych danych się od pani dowiem odnośnie opłacenia i… OK.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PoselBlazejParda">W takim razie w jaki sposób był wyceniany projekt przez państwa? Jaką metodologię przyjmowaliście w tamtym czasie? Czy to było za linijkę kodu, za godziny? Jakby jak to widzieliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Znaczy ten projekt składał się z komponentów zewnętrznych, z produktu naszego partnera, który… z którym złożyliśmy tę ofertę, oraz z pracy pracowników Sygnity i podwykonawców wynajętych specjalnie pod ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli w takim razie swojego rozwiązania typowo nie mieliście, tylko korzystaliście z zewnętrznego? To było to rozwiązanie GenTax, to modyfikowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Tak. Zdecydowaliśmy się skorzystać z rozwiązania GenTax, ponieważ wymagania przetargowe, wymagania, które były zawarte w specyfikacji istotnych warunków zamówienia i też w opisie przedmiotu zamówienia przede wszystkim, specyfikowały, że projekt ma się składać z… duża część tego projektu ma się składać z platformy jakby, z oprogramowania, które się nazywa z angielska COTS (commercial-off-the-shelf application), które ma być modyfikowane pod wymagania zamawiającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli… A, czyli to było też w założeniach, rozumiem, w przetargu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Znaczy to było zapisane w… tak w SIWZ-ie, jak i w OPZ-ecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. I to rozwiązanie wtedy okazało się dla państwa najlepsze, dlatego też potem przyjęliście i modyfikowaliście. Czy w związku z tym z punktu widzenia jakby firmy, oczywiście zewnętrznej, realizującej wiele projektów dla ministerstw różnych czy państwa, to było normalną praktyką, że adaptowano jakby zewnętrzne systemy najczęściej? Czy nie było jakby takiej intencji, żeby… Dlaczego ministerstwo swojego nie chciało przygotować oprogramowania? Albo takiego, żebyście wy w pełni, cały podmiot miał nad tym władzę, nad kodem źródłowym, nad wszystkimi danymi? Nie wie pani może z jakich powodów to już miało być gotowe jakieś narzędzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Dlaczego – nie wiem. Znaczy myśmy się posługiwali głównie – odpowiadając na zapytanie przetargowe – posługiwaliśmy się SIWZ-em i OPZ-em.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MagdalenaTaczanowska">To znaczy to było w nim zapisane, że ma to być oprogramowanie typu COTS – i takiego szukaliśmy na rynku. Wybierając to, które według nas dawało najlepszą, największą szansę na i wygraną przetargu, i dostarczenie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselBlazejParda">A czy kod źródłowy państwo przekazywaliście potem też całkowicie? To było też w ramach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie pamiętam. Nie pamiętam. Tak mi się wydaje, że elementem przetargu było przekazanie kodu źródłowego. Ale nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselBlazejParda">Bo to był projekt na kilka lat realizacji? Od chyba tego… na sześć lat czy do dwudziestego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MagdalenaTaczanowska">To był projekt na sześć lat – zdefiniowane jego trwanie. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselBlazejParda">I potem w tych kolejnych latach to miała być obsługa bardziej pod kątem zaplecza informatycznego czy jaka rola była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Ja może, jeżeli Wysoka Komisja pozwoli – ja doczytam. Bo ja wydrukowałam specjalnie OPZ tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MagdalenaTaczanowska">…to może tę część…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselBlazejParda">Nie, nie ma potrzeby. Po prostu pytam, na ile pani na ten…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Tę część OPZ-etu przeczytam, bo tam jest to dość jasno napisane, jakie są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Znaczy tylko tu muszę niestety zaingerować, bo bardzo przepraszam, ale to jest dosyć jednoznacznie określone i w ustawie o komisji śledczej, i w kodeksie postępowania karnego, że odpowiedzi świadka dotyczą jego stanu wiedzy i pamięci. Więc niestety nie możemy dopuścić odczytywania in extenso dokumentów. Może to być wypowiedź taka lekko wspomagana jakimś rzutem oka w notatki, ale musi jednak dotyczyć wiedzy świadka. Natomiast jeżeli w opinii świadka jest to istotne dla sprawy, to po zakończeniu posiedzenia proszę zostawić w sekretariacie Komisji w celu załączenia do protokołu i Komisja się wtedy zapozna z dokumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Dobrze. To ja się posłużę swoją pamięcią w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Tak, to miały być: adaptacja, wdrożenie i później utrzymanie tego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. A w takim razie kto jakby uczestniczył z ramienia tu Ministerstwa Finansów? Był tą osobą kontaktową, która przekazywała czy uzgadniała, czy pracowała razem z wami nad tym. Czy w ogóle była taka osoba, która była oddelegowana stricte do takiej ścisłej współpracy z waszą firmą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Po podpisaniu kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselBlazejParda">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Tak, został ustanowiony komitet sterujący. On się składał z pracowników ministerstwa i wykonawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselBlazejParda">Ilu tych pracowników, kto to był – pamięta pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MagdalenaTaczanowska">W sumie w komitecie sterującym było naście osób. Kilkanaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselBlazejParda">A kto tym zarządzał? Kto był przewodniczącym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Kto był przewodniczącym komitetu sterującego ze strony ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselBlazejParda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Mogę się mylić, ale wydaje mi się, że pan dyrektor Maciej Puto. W tym… znaczy w pierwszym momencie powstania komitetu sterującego – ten, który ja pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli rozumiem, że on potem się zmieniał jeszcze? Ten komitet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Mógł się zmienić, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselBlazejParda">OK. Ale nie kojarzy pani, czy się zmienił? Tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie mam tej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselBlazejParda">Czy w takim razie ten komitet też prowadził odbiór potem tych części? Bo to było dostarczane w wielu etapach. rozumiem, całe oprogramowanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Było dostarczane w etapach. Natomiast ja nie byłam już pracownikiem Signity SA wtedy, kiedy były odbiory. Więc nie mam wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. A projekt funkcjonalności tego systemu był przygotowywany przez kogo? Przez ministerstwo czy jeszcze zewnętrzny podmiot, czy też przez was już, czy ze współpracą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Projekt funkcjonalności systemu, który został opublikowany w SIWZ-ie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselBlazejParda">Nie, potem. No bo wiadomo, to, co chce ministerstwo – to na tym etapie przetargu. Ale potem są pewne jakieś dodatkowe rzeczy, które wychodzą, są zmieniane, dokłada się. To potem były też z waszej strony jakieś inicjatywy innych rozwiązań czy to bardziej było takie realizowanie tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie w ciągu… Nie było takich inicjatyw w ciągu czterech miesięcy, kiedy ja jeszcze byłam włączona w ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem, czyli po prostu realizowanie tego, co było zlecone. Czy w takim razie… Jaka część… Może inaczej, bo będziemy wiedzieć trochę więcej – w tych czterech miesiącach co udało się zrealizować? Będę wiedział może trochę więcej, o co pytać panią. Na jakim etapie, jak pani odchodziła – to co zostało wykonane albo w przygotowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Przez cztery miesiące, z tego co ja pamiętam, to niewiele zostało wykonane, ponieważ trwały prace po obu stronach. Nawet doszło do jednego… Ja pamiętam, że doszło do jednego komitetu sterującego – i to wszystko. Który był takim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselBlazejParda">W sensie jedno spotkanie było, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Który był takim początkowym komitetem sterującym. Który uzgadniał jakby zadania na następne dni czy tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. Czyli jakby tutaj część duża pytań odpada.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PoselBlazejParda">To może w takim razie ostatnie pytanie. Bo różne rzeczy w internecie można przeczytać, ale… Czy w związku z przetargiem, nie wiem, czy ktoś ze strony Signity składał ofertę korupcyjną komuś, urzędnikom ze strony Ministerstwa Finansów? Niekoniecznie przy samym przetargu, ale przy kolejnych na przykład też etapach. Żeby wasza oferta była, nie wiem, lepiej brana pod uwagę albo jakieś dodatkowe punkty się dostało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie. W mojej wiedzy – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselBlazejParda">Nie słyszała pani o takim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselBlazejParda">Dobrze. Na ten moment dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy pan poseł Matusiewicz jakieś pytania? Dziękuję. To pan poseł… Pani poseł? No to pani poseł Janowska. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy była przygotowana koncepcja, jak państwo rozpoczęli jakiekolwiek negocjacje i działania, jeżeli chodzi o podpisanie umowy między ministerstwem a państwa firmą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Jaka koncepcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jak ma to wyglądać, jeżeli chodzi o tę całą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Umowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Znaczy umowa była częścią SIWZ-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Tak, ale jeżeli chodzi o koncepcję. No chodzi o to, że musiało to jakoś wyglądać – co oczekiwało ministerstwo od państwa. Czy po prostu przygotowali państwo taką koncepcję, jak ma to wyglądać, żeby po prostu to później wdrożyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Znaczy myśmy bazowali na tym, co było w specyfikacji istotnych warunków zamówienia i w OPZ-ecie. Sam OPZ miał ponad 400 stron. I to było… to są wszystko załączniki do umowy, które jednoznacznie definiowały, co ma być wykonane. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Pani jest informatykiem czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy za dodatkowe zmiany w systemie do wdrożenia były dodatkowe koszty, czy było po prostu to w ramach tej umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Zmiany do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jeżeli jest oprogramowanie i ewentualnie następuje… jakieś poprawki w systemie – widzę, że pani nie jest informatykiem, więc widzę, że faktycznie pani może tego nie wiedzieć – ale generalnie jeżeli są zmiany, coś nie pasuje, coś trzeba po prostu poprawić, to za to ewentualnie są dodatkowe opłaty i firmy często sobie naliczają dodatkowe aneksy do podpisania albo nie. Więc dlatego pytam się, czy były takie ewentualnie – jak było zawarte to w umowie? Czy ewentualnie za jakiekolwiek poprawki, zmiany były dodatkowe opłaty, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie było czegoś takiego, jak poprawki i zmiany w umowie według mojej pamięci. Natomiast była pula usług dodatkowych, które mogły być realizowane na zlecenie zamawiającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A ile takich usług było, ewentualnie ile takich poprawek było? Tam było jakoś zakwestionowane, że 10, 15 czy ewentualnie… czy raczej państwo decydowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Tam była, z tego co pamiętam, kwota wyznaczona usług dodatkowych, które zamawiający mógł użyć zgodnie z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Tak, wykorzystać. Opcjonalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy był zapis w umowie, że Ministerstwo Finansów może kontaktować się bezpośrednio z firmą Fast Enterprises? Czy powinni się bezpośrednio z wami, czyli jako pośrednikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie wiem, czy był taki zapis w umowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Nie kojarzy pani, nie pamięta pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy… w październiku w 2013 r. zaczęła pani pracę w firmie Microsoft – w jakim etapie był wówczas proces realizacji kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MagdalenaTaczanowska">W początkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli tylko był jeden komitet sterujący, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Znaczy według mojej pamięci – tak. Ponieważ ja po złożeniu rezygnacji i wypowiedzenia zostałam odłączona od prac spółki. Więc w tym okresie też od 3 czerwca 2013 r. do października 2013 r. być może odbywały się inne spotkania, ale ja już w nich nie uczestniczyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A nie kojarzy pani, nie rozmawiała pani ewentualnie z osobami, które później… następowało wdrożenie i jak często pojawiały się te komitety sterujące i jak wyglądał proces?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Z kim w Ministerstwie Finansów współpracowała pani przy realizacji kontraktu? Oraz proszę opisać tę współpracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Przez te cztery miesiące, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Uczestniczyłam raz w komitecie sterującym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale jeżeli chodzi o przygotowanie kontraktu – bo pani była… zajmowała się sprzedażą – to pani ewentualnie negocjowała i rozmawiała z jakimś przedstawicielem z Ministerstwa Finansów. Więc chciałabym wiedzieć ewentualnie, kto to był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Kontrakt był nienegocjowalny. To znaczy podpisanie kontraktu było wynikową procesu przetargowego, który trwał od 2012 r. – i on był nienegocjowalny. Nie negocjowaliśmy tego. Znaczy kontrakt został podpisany 1 lutego 2013 r. w takiej formie, w której był zamieszczony w SIWZ-ie, przez przedstawicieli ministerstwa, przeze mnie i przez prezesa zarządu Sygnity SA pana Janusza Gaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy według pani po stronie ministerstwa zaistniały powody, które wpływały na opóźnienie procesu wdrażania systemu? A jeśli tak – to jakie konkretnie i w jaki sposób zostały usunięte? Czy doszło do pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie mam wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Firma Signity była wykonawcą systemu, Ministerstwo Finansów zlecając… a podwykonawcy, właściciele oprogramowania – firma Fast Enterprises. I w związku z tym moje pytanie. Kto narzucał metodykę wdrażania systemu GenTax za pomocą tak zwanej trampoliny, a nie metodą „biurko w biurko”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Metodyka była wdrożona, była zapisana… metodyka trampoliny była zapisana w OPZ-ecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy posiada pani wiedzę, aby pracownicy Ministerstwa Finansów odpowiedzialni za projekt kontaktowali się bezpośrednio z podwykonawcą, tak zwaną firmą Fast Enterprises z pominięciem Signity? I co było tego powodem oraz jakich kwestii dotyczyło? Kojarzy pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MagdalenaTaczanowska">W którymś momencie ta praca przeniosła się na takie wspólne… na wspólne przestrzenie, więc nie mogę wykluczyć tego, że bezpośrednio się kontaktowali, ponieważ byli nawet w jednych pomieszczeniach. To było też założeniem projektowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">To jaka była rola firmy Signity, czyli pośrednika, poza wystawieniem faktury na ćwierć miliarda złotych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Znaczy tak jak wcześniej mówiłam, Signity jako firma, która wygrała przetarg, miała za zadanie dostarczyć wymagany przez zamawiającego produkt. Nie była tylko pośrednikiem, ponieważ nie było to dostarczenie jeden do jednego tej platformy, którą było rozwiązanie Fast Enterprises, którą był GenTax, tylko nadbudowanie na nią, zaprogramowanie m.in… zaprojektowanie i zaprogramowanie specyficznych dla zamawiającego rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">No tak, ale jeżeli faktycznie pracownicy ministerstwa kontaktowali się bezpośrednio z firmą Fast Enterprises i omijali Sygnity, to mam wrażenie, że tak naprawdę to z nimi była praca, a państwo byli po prostu pośrednikami – tylko i wyłącznie do wystawienia faktury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pani poseł Tokarska? To pan poseł Murdzek. Prosimy o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy mogłaby pani opisać okoliczności, które towarzyszyły wyborze oferty firmy Signity? Jak pani zapamiętała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MagdalenaTaczanowska">OK. Tak jak zapamiętałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Łącznie z hurrakomunikatem na stronie, że państwo macie największy kontrakt, łącznie ze zdaniem, które się tam pojawiło, mówiące, że to rozwiązanie pomoże uszczelnić system podatkowy. Takie okoliczności, tak jak pani pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Znaczy całość, od początku przetargu. Bo przetarg zaczął się w 2012 r. i najpierw pomiędzy przetargiem, ukazaniem się przetargu a złożeniem oferty było kilka odwołań na treść SIWZ-u do Krajowej Izby Odwoławczej. Po złożeniu ofert także było kilka odwołań. W tak zwanym międzyczasie firma Signity i inni konkurenci wykonali próbkę, która była częścią procesu przetargowego, i po kolejnej rundzie odwołań – tych odwołań było kilkanaście, powiedziałabym – podpisaliśmy kontrakt.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#MagdalenaTaczanowska">O podpisaniu kontraktu poinformowaliśmy raportem bieżącym, do czego jesteśmy zobowiązani… byliśmy zobowiązani jako spółka giełdowa, oraz informacją PR-ową na stronie. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy państwo mieliście w swoim doświadczeniu taką procedurę przetargową, gdzie łączna ilość wytworzonych stron to jest mniej więcej poziom 3 tys. stron całej dokumentacji? Czyli nie jest to standardowe zjawisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MagdalenaTaczanowska">To jest bardzo dużo, ale nie wiem, czy najwięcej. Ponieważ Sygnity i za czasów mojej tam dwuletniej pracy, i wcześniej, i z tego co wiem z gazet – później uczestniczyło w dużych i kompleksowych przetargach na rynku publicznym. Nie wiem, czy to jest najwięcej. Ale pewnie jest to jedna z większych ilości dokumentacji. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy któryś z przetargów, i realizacja, właśnie w tej sferze zamówień dla sfery publicznej był jakąś taką pomocą, że państwo czuliście, że po prostu możecie kolejny duży kontrakt podjąć? Jak się okazuje, jeden z największych w tamtym czasie. Które doświadczenia i z jakim ministerstwem ewentualnie czy z jakąś… z jaką instytucją były takie umocowujące ten sektor? Zresztą pani odpowiedzialność to była właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Sektor publiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…za ten sektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Znaczy Signity wcześniej, zanim stało się Sygnity, nazywało się ComputerLand i było… uczestniczyło w pracach na rynku polskim informatycznym od dwudziestu lat – wtedy, kiedy ja do nich dołączyłam – i miało za sobą dużo i przetargów, i startowania w przetargach, i wygranych projektów, i zrealizowanych projektów dla rynku publicznego, który w 2011 r., jak ja dołączyłam, był największym rynkiem dla Sygnity. Więc tych projektów było wiele i cały pion public liczył ponad 600 osób na pewno, które wszystkie pracowały dla administracji państwowej, tak centralnej, jak i lokalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Pytanie było o przykład jakiegoś takiego projektu, który uznaliście państwo, że jak podołaliście jakiemuś tam konkretnemu projektowi, to już każde wyzwanie jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MagdalenaTaczanowska">W ministerstwie pracy mieliśmy kilka takich projektów, w MSW, w PFRON-ie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Oczywiście państwo śledziliście te zastrzeżenia czy firmy Asseco, czy pierwotnie zachowania firmy IBM – czy mieliście państwo pełną wiedzę i któreś z tych stawianych zastrzeżeń, wątpliwości, pytań podzielaliście państwo co do opisu przedmiotu zamówienia lub treści SIWZ-u, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie. Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A sytuacja taka nie była dla państwa sygnałem jakimś takim, że IBM ostatecznie podjął decyzję, że nie weźmie udziału w przetargu? Co faktycznie miało miejsce, czyli nie uczestniczyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie, to… znaczy to były decyzje, które się zdarzały wcześniej, jakby zwłaszcza duzi producenci. Zdarzało się wcześniej, że odstępowali od przystąpienia do przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy państwo podzielaliście któreś wątpliwości co do zapisów SIWZ-u czy OPZ-etu, czy ewentualnie sami zgłaszaliście jakieś pytania bądź wyrażaliście w jakiś sposób wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Znaczy z tego co pamiętam, to myśmy nawet wyrażali wątpliwości. Ale nie pamiętam, w jakim zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A to, co inni – to tym bardziej nie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Znaczy tym bardziej nie – nie podzielaliśmy czy tym bardziej nie zgadzaliśmy się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselWojciechMurdzek">No jeżeli pani nie pamięta wątpliwości własnej firmy, no to sądzę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MagdalenaTaczanowska">To innych tym bardziej nie pamiętam – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…że dopytywanie, co się nie podobało firmie Asseco, byłoby trudniejsze.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy w projektach bezpośrednio Ministerstwa Finansów innych żeście państwo poprzednio uczestniczyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MagdalenaTaczanowska">W części samorządowej był taki projekt, który się nazywał „Bestia i Bestyjka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy na tym etapie właśnie dyskusji czy zastanawiania się, jeśli chodzi o brzmienie czy zapisy SIWZ-u czy OPZ-etu był już jakiś kontakt z przedstawicielem Ministerstwa Finansów, żeby rozwiać wątpliwości? Niekoniecznie tylko oficjalnie pisząc czy dopytując tylko – czy nie było takiego kontaktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Ja pamiętam oficjalną drogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale tylko pisemną, tak? No bo spotkanie też może mieć charakter oficjalny – że państwo prosicie o spotkanie, żeby wyjaśnić wątpliwości w zapisach SIWZ-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Pisemną, ponieważ ona jest jedyną obowiązującą przy wątpliwościach o zapisach SIWZ-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy i w jaki sposób odbieraliście państwo te wszystkie odwołania, które się pojawiały? Szczególnie mocny był akcent związany z wypełnieniem tego zapisu SIWZ-u mówiącego o doświadczeniu, jeśli chodzi o podatki pośrednie. No i tam była wielka akcja, dyskusja, co jest tajemnicą firmy, co nie jest tajemnicą firmy, o czym można powiedzieć, czego nie można powiedzieć. Ministerstwo Finansów nawet występowało z pytaniami do odpowiednich organów w Stanach Zjednoczonych, żeby dopytać, czy te podatki, które w Stanach są, to mają jakiś związek z… czy przypominają europejski VAT, czy nie. No odpowiedzi były, że niekoniecznie. No i ta kwestia doświadczeń państwa podwykonawcy czy tego programu bazowego jakoś się obroniła. No ale jak mogłaby pani właśnie te wszystkie wątpliwości i zachowania, i oceny konkurencji też opisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Opisać mi jest je trudno, bo ja nie do końca pamiętam to, co się wydarzyło jednak jakiś czas temu. Natomiast podsumować mogę. Przy Prawie zamówień publicznych, kiedy każdy z oferentów ma prawo wnoszenia sprzeciwu do Krajowej Izby Odwoławczej, to to jest z mojego doświadczenia dość częsta praktyka. Więc to nie było… Jeżeli pyta pan poseł mnie o moją opinię na ten temat, to nie wykraczało poza to, co wcześniej widziałam na rynku publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A na czym bazowaliście państwo czy skąd była ta pewność, że te odpowiedzi na zapytania ministerstwa będą po państwa myśli, jeśli chodzi o wykazanie tego doświadczenia, jeśli chodzi o podatki pośrednie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Ja nie przypominam sobie, żebyśmy mieli taką pewność. Po prostu czekaliśmy na odpowiedzi. To była jedna… to była część procesu przetargowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselWojciechMurdzek">No a… Bo przecież to była też podstawa państwa decyzji w przystąpieniu do przetargu, że kontakt czy oparcie na tych rozwiązania GenTaxu, że to będzie właśnie dokładnie odzwierciedlało zapisy SIWZ-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Jakie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Skąd taka pewność? Czy ktoś… czy mieliście państwo specjalistów – już nie informatyków, tylko właśnie ktoś ocenił, że ten wymóg na pewno ten system spełni, jeśli chodzi o doświadczenia podatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Znaczy w zespole projektowym pracowali też specjaliści od prawa podatkowego – to odpowiadając na pierwszą część pytania. Odpowiadając na drugą część pytania – no myśmy nigdy nie mieli pewności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To były osoby wewnątrz firmy czy żeście państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie, zatrudnione, podwykonawcy. Natomiast odpowiadając na drugą część pytania, myśmy nigdy nie mieli pewności, że ten kontrakt wygramy. To znaczy wybraliśmy to rozwiązanie, które po przeczytaniu uważnym i SIWZ-u, i OPZ-etu dawało nam największe szanse na jego wygranie. Natomiast nie dawało pewności wygrania tego kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy państwo… Zresztą może w dwóch słowach by pani przybliżyła, jak pani pamięta to opracowanie firmy PwC – trampolina i umieszczenie akurat tego wymogu w OPZ-ecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MagdalenaTaczanowska">W ogóle nie pamiętam opracowania firmy PwC na temat trampoliny. Natomiast wiem, że on był, znaczy był… wymóg stosowania trampoliny był w OPZ-ecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Był dyskutowany jako samo rozwiązanie czy był problemem dla państwa, czy żeście przyjęli, że nie ma… że się zgadzacie akurat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Przyjęliśmy, że to jest wymóg przetargowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czyli nie było potrzeby dopytania o szczegóły jakieś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie na tym… nie na etapie składania oferty, z tego co pamiętam. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jeśli chodzi o podwykonawców, doradców podatkowych – pamięta pani, czy to była jakaś konkretna firma, czy konkretne osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie pamiętam nazwisk ani firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale to były osoby fizyczne czy podmiot, osoba prawna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy zespół związany z wykonaniem tego zadania to był taki interdyscyplinarny zespół – i informatycy, i programiści, ale też prawnicy? Czy oni pracowali razem, czy podział był na etapy, jeśli chodzi o przygotowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Przy złożeniu przetargu, tak? – pyta pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Tak, to był zespół, który łączył wiele osób. To znaczy byli architekci rozwiązań, byli programiści, byli kierownicy projektu, byli radcy prawni, byli specjaliści od prawa podatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy zapamiętała pani te obciążenia na tym etapie przygotowania – kto największą pracę musiał wykonać? Czy ci od podatków, czy informatycy, czy jeszcze ktoś inny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy też… No bo jasne, że każdemu przetargowi poważnemu towarzyszy ewentualnie ten wymóg ubezpieczenia. Jak państwo żeście szacowali skalę ryzyka dla państwa firmy podjęcia tego kontraktu? Czy to była oczywista oczywistość, że podołacie w 100%, a ubezpieczenie jest wypełnieniem wymogu formalnego, czy żeście państwo oceniali, że pewne ryzyka co do realizacji i wywiązania się z tego mogą mieć miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Znaczy ubezpieczenie było wymogiem formalnym i tak żeśmy do niego podeszli. Natomiast osobną sprawą było projektowanie przez spółkę tak zwanego P&amp;L-a, czyli rozliczenia zysków i strat, i możliwych ryzyk w tym projekcie, które trwało przez cały czas składania oferty. I pod koniec, przy złożeniu oferty, ten P&amp;L musiał być zaakceptowany przez zarząd i przez radę nadzorczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Nie było problemu? Czyli akceptacja była bezproblemowa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Dostaliśmy uchwałę… zgodę rady nadzorczej i zarządu, całego zarządu, na złożenie tej oferty – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy ten wątek podatków pośrednich i spełnienia tego wymogu był jakoś szczególnie akcentowany i czy zapamiętała pani to jako taki wymóg, jeśli chodzi o doświadczenie… Czy zdawaliście sobie państwo sprawę z konieczności realizacji, nazwijmy to, modułu VAT-owskiego w tym projekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Znaczy moduł VAT-owski, jak teraz sobie przywróciłam pamięć, czytając OPZ, był w ostatniej części, w tak zwanej części T4, opisany SIWZ-ie… w OPZ-ecie, która miała zresztą dopis, ta część T4, że jest opcjonalna na wniosek zamawiającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy państwo mieliście świadomość i zamawiający na którymś etapie określał, jakie to może być zamówienie, jeśli chodzi o ten moduł T4? Czyli była mowa o zakresie, o kosztach, cokolwiek oprócz hasła, że gdzieś tam w przyszłości państwo podołacie temu zadaniu. Ale z czystej ciekawości, zgadzając się, żeby ocenić ryzyko, to jakieś warunki brzegowe pewnie były przedmiotem pytań czy rozmów – jak pani pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Tak. Znaczy z tego co pamiętam, to była ta część w ofercie zawarta jako opcjonalna, naszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale czy – o ile pani pamięta – właśnie zakres? No bo można powiedzieć, że kiedyś tam to się jakoś dogadamy. A mogły być zapisy czy warunki takie, że nie wiem, zamawiający mówi: no to do tych 230 mln dołożymy 500 tys., a państwo mówicie: no to zapomnijcie, że za 500 tys. zrobimy cały moduł VAT-owski, nie? Czy… No jak pani pamięta jakąś perspektywę, zakres…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie no, on był wyceniony w naszej ofercie jako opcjonalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Był wyceniony.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy na tym etapie, za który pani odpowiedziała, pojawiły się już jakieś sygnały skomplikowaności zagadnienia i ryzyko opóźnień, czy przez te kilka miesięcy nie było jeszcze takich sygnałów, zagrożeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Przez te cztery miesiące nie było takich sygnałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy w czasie rozmów… – już pomijam etap… – czyli również w trakcie wdrażania były dyskusje, które dotyczyły tej części takiej perspektywicznej właśnie związanej z tym modułem VAT-owskim? Ale już w kontekście tej wiedzy, czemu ma rozwiązanie służyć. Też odnoszę trochę do tego zapisu na państwa stronie, że wprost pojawiło się takie zdanie – czy to było państwa zdanie, czy jakoś jako przedmiot podpowiedzi z poziomu Ministerstwa Finansów? – o likwidacji luki podatkowej. Tam było takie sformułowanie użyte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Jakie jest pytanie, panie pośle? Bo zgubiłam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Pytanie: czy dyskutowaliście państwo o wyzwaniach związanych z tematem VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#MagdalenaTaczanowska">VAT-u konkretnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Konkretnie. Ponieważ zapis czy ta jedna linijka mówiąca o likwidacji luki podatkowej pokazywałaby, że temat był w dyskusjach obecny co do celu. Natomiast kwestia jest świadomości skali wyzwania… W roku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Ja sobie nie przypominam, żeby przez te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PoselWojciechMurdzek">W roku 2013 już wszyscy wiedzieli, że uciekają setki milionów, jak nie miliardy. Można się spierać, kto jaką miał świadomość, ale że chodzi o wielkie środki. No i w opinii praktycznie 100% świadków na pytanie: jak oceniają rolę informatyzacji, informatyki – odpowiedź była jednoznaczna, że to jest jedno z najlepszych narzędzi w walce z przestępstwami, z oszustwami. No i w tym kontekście pytanie o tę świadomość tego wyzwania modułu T4, nazwijmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#MagdalenaTaczanowska">To znaczy w tym czasie, od podpisania kontraktu w lutym do mojej rezygnacji, ja nie przypominam sobie dyskusji o Vacie w ramach tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Przy realizacji projektu państwo żeście współpracowali już później z konkretną jakąś komórką w ministerstwie czy po prostu ten komitet sterujący był jedyną taką płaszczyzną wymiany? Czy były kontakty takie już z konkretnymi departamentami, pracownikami, jeśli chodzi o realizację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Poza komitetem sterującym – tak, na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy pojawiła się formuła bezpieczeństwa całego przedsięwzięcia? Bo jasne, że tam były sytuacje nawet takie pracy – nawet w tej fazie testowania programu i przedstawienia tych pierwszych rezultatów – taka ciekawa formuła, że państwo musieliście prezentację dokonać i pokazać, że to działa. Czy tutaj żeście państwo dyskutowali, czy w oparciu o własny sprzęt, własne siły to robicie, czy ewentualnie do dyspozycji mieliście wariant sprzętu ministerialnego i jakiegoś centrum będącego w gestii ministerstwa? Nawet tam było później wezwanie do odbioru sprzętu jakieś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#MagdalenaTaczanowska">W czasie trwania przetargu, w czasie tej próbki, czy później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Nie, nie, nie. No próbka no to już jest realizacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie, próbka była częścią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Państwo… podpisując… Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie, próbka była częścią procesu przetargowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PoselWojciechMurdzek">No i to było na sprzęcie ministerialnym, państwa sprzęcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Na naszym sprzęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Na państwa sprzęcie. Czy pojawiała się formuła, już patrząc docelowo, i państwo wiedzieliście, gdzie czy na jakim sprzęcie, w jakim ośrodku? Czy była mowa o Centrum Przetwarzania Danych, o Radomiu, gdzie później będzie realizacja taka już docelowa i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Wdrożenie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Wdrożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Tak, według mnie w CPD. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PoselWojciechMurdzek">I czy były jakieś stawiane dodatkowe pytania odnośnie bezpieczeństwa i odpowiedzialności państwa za bezpieczeństwo danych? Jak ta kwestia była rozwiązana? Powiem przez pewną analogię – że była kwestia swego czasu dyskusji o Centralnym Rejestrze Faktur no i jednym z argumentów, żeby nie wchodzić w ten temat, zaproponowany m.in. przez firmę prywatną, były warunki bezpieczeństwa. Czyli ministerstwo powiedziało: nie będziemy tutaj współpracować z jakąś prywatną firmą, bo później wyciekną dane, ktoś będzie miał wiedzę o materii niezwykle wrażliwej. Jak te kwestie bezpieczeństwa państwo żeście postrzegali i kto o tym dyskutował właśnie w oparciu o już konkretne wdrożenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Znaczy ja po podpisaniu… od podpisania kontraktu do czerwca nie przypominam sobie jakichś konkretnych wyłącznie skierowanych na bezpieczeństwo rozmów. Przez te cztery miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Kolega już pytał, ale jakby mogła pani jeszcze bardzo jednoznacznie powtórzyć – czy właścicielem wszystkich kodów źródłowych stawało się z momentem podpisania umowy i realizacji Ministerstwo Finansów, czy ten kod źródłowy zostawał u państwa, a państwo żeście też oferowali dostęp, usługi wsparcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Z prawami autorskimi przechodziło to rozwiązanie do ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PoselWojciechMurdzek">W całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#MagdalenaTaczanowska">W całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Dyskusje o ewentualnych usługach państwa już w fazie eksploatacji – jak to wyglądało? Państwo żeście oczywiście przez jakiś czas na mocy oferty i umowy mieli zobowiązania, ale w jakiejś takiej dalszej perspektywie był to temat? Mówienie o jakichś dodatkowych usługach, o rozszerzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#MagdalenaTaczanowska">No częścią i oferty, i później kontraktu było utrzymanie systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jak wyglądały państwa rozliczenia z podwykonawcami? Czy to był harmonogram jakiś płatności, czy za konkretny etap?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Znaczy z każdym podwykonawcą były negocjowane osobne umowy. Tylko to już się odbywało… Większość negocjowania i podpisywania tych umów się odbywała już wtedy, kiedy mnie nie było w spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy jakiekolwiek dyskusje – oczywiście jak już państwo zostaliście wyłonieni jako wykonawca – czy były jakieś dyskusje o państwa potencjale i o możliwościach ewentualnie skorelowania efektu tej pracy z innymi systemami, które były w ministerstwie? Oczywiście to nie było jakby przedmiotem wprost zamówienia, natomiast być może, że takie dyskusje o współpracy z takimi programami jak ZISAR, POLFISC – czy przypomina sobie pani takie wyznaczanie jakiejś perspektywy poszerzenia współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy jeśli chodzi o dokumenty takie zewnętrzne, czyli nawet jeżeli z poziomu ministerstwa nie było to artykułowane, czy ci państwa eksperci, współpracownicy od prawa podatkowego czy prawnicy sygnalizowali właśnie, że w otoczeniu pewnych wymogów są różne dyrektywy europejskie, są przykłady rozwiązań z innych krajów, że gdzieś system spełnił oczekiwania, gdzieś wymagało to modyfikacji? Czy były sygnały właśnie od tych współpracujących podwykonawców, ale ekspertów od prawa podatkowego czy prawa pokazujące no szersze otoczenie, jeśli chodzi o rozwiązania? Też trochę pytam w tej perspektywie może pracy w przyszłości nad tym modułem VAT-owskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Ja sobie nie przypominam takich sygnałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy pojawiła się kwestia taka – to już jest trochę związane z przejściem do Microsoftu – czy pojawiły się takie rozważania na którymś etapie wykorzystania chmury obliczeniowej do właśnie obsługi rozwiązań na rzecz Ministerstwa Finansów? Jak wiemy, pojawił się w którymś momencie przetarg, który Microsoft wygrał, i część zasobów ministerialnych pracuje przy wykorzystaniu chmury obliczeniowej Microsoftu. Czy ten wątek był już wtedy obecny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Wtedy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy się pojawił już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Pojawił się w 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PoselWojciechMurdzek">W 2015 r. I czy wtedy pani w tym przetargu uczestniczyła i miała wpływ na zwycięstwo Microsoftu? Czy to inny pion w Microsofcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie, to… Znaczy Microsoft dostarczył do ministerstwa chmurę obliczeniową na potrzeby projektu JPK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PoselWojciechMurdzek">No tak. Natomiast pytanie, czy pani uczestniczyła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Ja wtedy byłam odpowiedzialna za pion publiczny w Microsofcie. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czyli to kolejny przetarg, w którym pani uczestniczyła w relacjach z Ministerstwem Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy w tym temacie właśnie JPK tutaj stawiane wymogi, czy – pani wiedza – to było etapowanie typu że: najpierw mamy ten JPK wprowadzony wcześniej na żądanie, o jakimś trochę innym charakterze, no i to są inne oczekiwania co do zasobów, a czy powiedzmy, ocena wymogów co do zasobów JPK była taka, że Centrum Przetwarzania Danych w Radomiu już nie było wystarczające i trzeba było rzeczywiście sięgnąć po to rozwiązanie pracy w chmurze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Znaczy specyfika pracy i przetwarzania danych w chmurze jest taka, że można właściwie dowolnie po zakupieniu mocy obliczeniowej włączać i wyłączać tę moc obliczeniową. I z tego co pamiętam, to było… to przeważyło decyzję, jeśli chodzi o chmurę, przy projekcie JPK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale według pani wiedzy to bardziej tę możliwość chmury traktowano jako rozwiązanie poszerzające, awaryjne czy jako ewentualnie docelowe? Że powiedzmy, ten segment, JPK, to nie ma nic wspólnego z Centrum Przetwarzania Danych w Radomiu, tylko chmura Microsoftu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie. Nie, zawsze chmura była jako dodatkowe do Centrum Przetwarzania Danych rozwiązanie, które się charakteryzuje elastycznością, szybkością wdrożenia i zastosowania, i zaprzestania stosowania, jeżeli są jakieś piki danych, oraz bezpieczeństwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Mój czas w tym etapie się skończył. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję panu posłowi. Mam kilka pytań. Rada programowa e-podatki przyjęła przygotowany przez PwC model administracji podatkowej mimo tam szeregu uwag departamentu informatyki zwracających uwagę, że model, który zakłada ciągłe modyfikacje, dla IT to spore utrudnienia. Czy przy tworzeniu rozwiązań IT dla e-podatków dokumenty były już… te dokumenty właśnie, model docelowy był jakimś wyznacznikiem kierunku, czy też miał mniejsze znaczenie i ministerstwo na bieżąco określało, w którym kierunku przewiduje modernizację administracji i digitalizację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Ja tego nie wiem, ponieważ ja z projektem e-podatki zapoznałam się po opublikowaniu przetargu tak naprawdę. Ponieważ… I głównym, jeżeli nie jedynym, źródłem wiedzy dla mnie o nim było to, co było publikowane w przetargu, który został opublikowany na początku 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A czy z punktu widzenia firmy wykonującej zlecenie – czy model administracji podatkowej, który może ulegać zmianom, to było ułatwieniem czy utrudnieniem dla wykonawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Ja właściwie nie wiem, jak odpowiedzieć na to pytanie. Bo to z punktu widzenia firmy też się nie mogę wypowiadać. Bo reprezentacja firmy, a nie jestem już zatrudniona przez tę firmę, reprezentacja nie była jednoosobowa…</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#MagdalenaTaczanowska">Jeśli chodzi o moje doświadczenie – bo ja mam… jestem trzydzieści lat na rynku informatycznym w Polsce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No to dokładnie o… Pani doświadczenia z tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Oczywiście, że zmiany – to mogę swoje opinie na temat, które są na bazie mojego doświadczenia z wielu projektów informatycznych – oczywiście, że zmiany nie są ułatwieniem dla wykonawcy. Ale z drugiej strony są jakby wpisane w kod każdego projektu. Że tam będą występować zmiany. I po to się stosuje informatykę m.in., żeby na to zmieniające się otoczenie nałożyć takie narzędzia, które jak najszybciej sobie poradzą z tym zmieniającym się otoczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A czy… Nie wiem, czy było pytanie już, ale najwyżej wycofam je. Czy eksperci z PwC brali udział w pracach zespołów jakichś Sygnity przy projektowaniu konkretnych rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#MagdalenaTaczanowska">W którym momencie? Przy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Na jakimkolwiek etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Ja pamiętam, że w trakcie tworzenia oferty ja sama się spotykałam kilka razy z PwC. Natomiast czy oni brali udział przy tworzeniu tej oferty – to nie pamiętam. Ale też nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A przy realizacji już jakieś były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie za mojej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W styczniu 2015 r. jedną z konkluzji raportu Międzynarodowego Funduszu Walutowego było, że nie istnieje spójna i nadrzędna strategia dla administracji podatkowej, a opracowanie strategii modernizacyjnej powinno stać się niezwłocznie priorytetem. Czy do listopada 2015 r. miała pani wiedzę, że ministerstwo dysponuje jedną strategią rozwoju administracji podatkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie miałam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A czy brak takiej jednej strategii to utrudniał czy pomagał w wykonaniu kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Tylko że ja już nie wykonywałam tego kontraktu wtedy, to znaczy nie byłam częścią Sygnity, które wykonywało ten kontrakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A czy współpracowała pani z panem ministrem Andrzejem Parafianowiczem w trakcie realizacji na jakimkolwiek etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Przez te cztery miesiące nie zdążyłam go poznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A w tym czasie ze strony ministerstwa czy była jakaś jedna osoba, z którą te kontakty były pani czy pani podwładnych? Czy to był cały czas zespół, czy była jakaś jedna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie, to był komitet sterujący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Komitet…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#MagdalenaTaczanowska">…i zespoły zadaniowe do poszczególnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A czy wie pani coś na temat tego systemu GenTax wdrażanego? Bo on był wdrożony w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie, tam w Trynidadzie, w Tobago. Bo tam nie było systemu VAT-owskiego. Więc czy to trzeba było wtedy robić jakiś specjalny moduł, ten VAT-owski? W ogóle był przewidziany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Znaczy w Finlandii. Też w Finlandii został wdrożony i z tego co mi wiadomo, został wdrożony z VAT-em. Bo to jest publiczna informacja, którą rząd Finlandii się bardzo chwali, ponieważ to wdrożenie niedawno zostało zakończone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale to było wcześniej czy później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Niedawno. To znaczy to później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No właśnie. A wcześniej tego systemu nigdzie… ten system nigdzie nie został wprowadzony. Czy pani wie, czy trzeba było ten moduł specjalnie robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Znaczy tak jak mówiłam, to było… Znaczy cała specyfika tego przetargu polegała na tym, że miał być dostarczony… platforma, na której są nadbudowywane poszczególne właściwe dla Ministerstwa Finansów i prawa podatkowego w Polsce systemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-620.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto z państwa posłów? Pan przewodniczący jeszcze Błażej Parda. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PoselBlazejParda">Jeszcze pozwolę sobie dopytać. Czyli będę kontynuował może wątek. Czyli tak, moduł VAT-owski został dobudowany przez państwa czy przez podwykonawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie wiem. Bo na pewno nie został dobudowany w trakcie mojej bytności w Sygnity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PoselBlazejParda">No dobrze. Ale przystępują państwo do przetargu, są założenia. Ten system GenTax, jak pani powiedziała, nie przewidywał VAT-u, więc wiedzieliście z założenia, że musi ktoś to wykonać. Więc wtedy nie było jeszcze w założeniach tego, kto to będzie robił – czy sami, czy zlecicie to komuś? Nie przygotowywaliście się pod tym kątem? Skoro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Opcjonalnie. Tak jak przypominam… z pamięci OPZ, ten moduł T4 był opcjonalny. Natomiast on stanowił jakby… opcjonalnie był, wycena jego była w naszej ofercie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PoselBlazejParda">Tak, ale to w takim razie nie robiliście jakby próbki tej aplikacji pod kątem tego tematu VAT-owskiego, tylko po prostu PIT-4, PIT, CIT, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Próbki w trakcie prezentacji …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PoselBlazejParda">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Do ministerstwa w trakcie procesu przetargowego? Nie, to nie była próbka VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PoselBlazejParda">Nie była. OK. Czyli tak, ja bym chciał to usystematyzować trochę. Pani się konsultowała z PwC w momencie przygotowywania oferty dla ministerstwa, tak? Oni byli waszym zapleczem doradczym pod kątem podatków, tak? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie, nic takiego, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PoselBlazejParda">Znaczy ja chciałbym właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie, nic takiego nie pamiętam. Ja pamiętam dwa spotkania z PwC w trakcie tworzenia tej oferty. Natomiast nie pamiętam, żeby oni byli naszym zapleczem. I żebyśmy mieli z nimi kontrakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PoselBlazejParda">OK. Ale to w jakim celu w takim razie to spotkanie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PoselBlazejParda">W jakim celu to spotkanie z nimi było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Mieliśmy pytania jakieś merytoryczne. Nie pamiętam już ich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PoselBlazejParda">No tak. No bo oni przygotowywali te wytyczne dla Ministerstwa Finansów, opracowywali tam – to kosztowało kilka milionów. I to było na zasadzie, wasze zapytanie jako do kogoś, kto przygotowywał te wytyczne po prostu ze strony Ministerstwa Finansów? Czy wy jako firma, żeby wam doradził w przygotowywaniu oferty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Znaczy to było spotkanie, które miało rozwiać nasze wątpliwości dotyczące części oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli traktowaliście ich jako kogoś po prostu po stronie… ciało jakby Ministerstwa Finansów, które było odpowiedzialne za przygotowanie tych wytycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Jako kogoś, kto ma wiedzę na ten temat. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PoselBlazejParda">Tak, ale… znaczy dla mnie to trochę się kłóci. Z jednej strony PwC pracuje dla Ministerstwa Finansów, przygotowuje założenia oprogramowania, a z drugiej strony firma, która wygrywa przetarg, również ma zaplecze w postaci PwC i radzi się, jak przygotować dobrą ofertę pod założenia, które przygotowywała ta sama firma dla Ministerstwa Finansów. Czy to tak, w ten sposób było? Czy poszliście do nich, bo oni przygotowywali te założenia? No bo czemu nie inna firma na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Znaczy ja pamiętam, że odbywały się, tutaj odpowiadając na pytanie pana posła, pamiętam dwa spotkania z PwC. Nie pamiętam, czego one dotyczyły. Natomiast to nie były spotkania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PoselBlazejParda">Znaczy przetargu dotyczyły, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Tak, tak. Jakieś pytania merytoryczne były. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PoselBlazejParda">Które miały wam pomóc napisać lepszą ofertę. Przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Miały nam pomóc wyjaśnić nasze wątpliwości. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PoselBlazejParda">No tak. OK. Pytanie w takim razie, czy w tym projekcie, SIWZ, zanim on został opublikowany, ktoś kontaktował się ze strony ministerstwa z wami. Albo czy może PwC dawało wam sygnał, że mają być stworzone założenia pod kątem systemu informatycznego dla Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PoselBlazejParda">Czy była jakaś osoba kontaktowa? Nie było takiej osoby, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PoselBlazejParda">Dobrze. Czy w takim razie w tych pierwszych czterech miesiącach pojawiały się jakieś zmiany w oprogramowaniu wymagające zmiany ceny czy jakieś nowe funkcjonalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PoselBlazejParda">Czy były przewidziane testy włamań w tym systemie informatycznym przy projektowaniu? Czy były takie wymogi ze strony ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PoselBlazejParda">OK. Czy w takim razie ABW potem interesowało się samym tym przetargiem? Czy sprawdzało ten przetarg po stronie ministerstwa i tych wszystkich oferentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PoselBlazejParda">OK. To ja na teraz dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ktoś jeszcze? To proszę bardzo, jeszcze pan poseł Wojciech Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy w trakcie analizy SIWZ-u, ewentualnie w tym pierwszym etapie realizacji pojawił się wątek takiej możliwości analitycznego wykorzystania tej bazy danych, czyli dokumentów, które są zebrane? To później się okazało bezwzględnie konieczne w wariancie JPK-u – ale czy na tamtym etapie? Żeby skorzystać z tego, że już mamy wersję e-podatki, czyli mamy to zdigitalizowane – to taka możliwość się otwierała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Ja sobie tego nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy było jakieś konkretne rozwiązanie i państwo żeście o tym rozmawiali z pracownikami Ministerstwa Finansów czy na tym komitecie sterującym? Czy architektura funkcjonalna pozwalała na przeszukiwanie tej bazy według określonych założeń, według indeksów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy zakładając realizację w przyszłości tego opcjonalnego modułu T4, zakładaliście państwo, że będzie to na pewno w oparciu o doświadczenia firmy Enterprises, czy zakładaliście państwo, że jeżeli będzie taka potrzeba, to przeanalizujecie temat i ewentualnie zobaczycie, czy przez podwykonawstwo, czy w oparciu właśnie o doświadczenia tej firmy, czy ewentualnie może jeszcze jakiś inny pomysł innego podwykonawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie wiem i nie pamiętam, czy w ogóle żeśmy o tym rozmawiali. Ponieważ T4 miało być tak odległe w projekcie, że nie wiem, czy w ogóle żeśmy to poruszali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PoselWojciechMurdzek">No ale wyceniając wartość tego modułu T4, nie można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Do wyceny musieliśmy przyjąć jakieś założenia – tak. Ja nie pamiętam, jakie zostały założenia przyjęte do wyceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PoselWojciechMurdzek">No bo przynajmniej jakby odpowiedź, czy własnymi siłami, czy podwykonawca. Jak podwykonawca, no to pewnie pytanie do podwykonawcy, żeby on określił rząd wielkości. Jakaś podstawa do tej wyceny i do odpowiedzi odnośnie możliwości wypełnienia tego musiała być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#MagdalenaTaczanowska">I nie przypominam sobie, czy chcieliśmy to robić własnymi siłami, czy korzystając z podwykonawcy jakiegoś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy w momencie, kiedy już państwo byliście tym partnerem do wykonania zadania dla Ministerstwa Finansów, czy wtedy z poziomu kogokolwiek z ministerstwa, nie wiem, z departamentu podatków czy z jakiegoś innego, ktoś zainteresował się tym modułem T4 i tą perspektywą, jeśli chodzi o te możliwości? No z czystej ciekawości, wiedząc, że ta walka z różnymi rozwiązaniami jest wielkim wyzwaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie w mojej wiedzy i nie… na pewno nie przez te cztery miesiące, kiedy tam byłam. Według mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czyli takiego zainteresowania nikt nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Ja go nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…objawił. Czy pojawiały się ewentualnie takie rozważania z państwa strony już jako takiego wypróbowanego partnera Ministerstwa Finansów… Wiemy, że przepisy zamówień publicznych ten dialog techniczny, partnerski w tej chwili sankcjonują, no wtedy jeszcze pewnie było to na jakimś tam… przedmiotem ryzyka. No ale szukając możliwości finansowych – też jasne, że ministerstwo poszukiwało możliwości zewnętrznego finansowania w ramach projektów i środków unijnych różnych rozstrzygnięć – czy były jakieś rozważania odnośnie kolejnego jakiegoś projektu informatycznego Ministerstwa Finansów, a państwo mogliście powiedzieć, czy bylibyście w stanie podjąć jakieś wyzwanie? Czy ewentualnie mieliście państwo jakieś własne przemyślenia, doświadczenia wsparcia ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie w okresie do czerwca 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy mieliście państwo świadomość, wiedzę – albo były jakieś takie sytuacje, gdzie to stało się doświadczeniem – że wiedzieliście, że przetargiem, biorąc pod uwagę jego wielkość, interesują się służby i przetarg jest pod jakąś tam lupą służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Ja nie miałam takiej wiedzy. Natomiast spodziewaliśmy się – ze względu na wielkość. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A w momencie już wygrania, przystąpienia do realizacji były jakieś sygnały takie, że się ta opieka objawiła w jakiejś formie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Ja sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy w tej pierwotnej fazie, kiedy ta konkurencja była bardzo taka intensywna z firmami, które docelowo przegrały, czy pojawiały się jakieś wątki takie, że któraś z tych firm oferowała ewentualnie dalszą współpracę jako ewentualny podwykonawca? Czy nie było takiego wątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#MagdalenaTaczanowska">W trakcie? Nie, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Nie, bo państwo wygrywacie, no czasami się zdarza, że przegrany mówi: no ja mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…w jakimś tam fragmencie niesamowity potencjał. No przegrałem, to przegrałem, ale mogę jako podwykonawca wesprzeć w czymś tam. Czy taki wątek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Po wygraniu do czerwca ja sobie nie przypominam takich rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak? Proszę bardzo, jeszcze pan przewodniczący Błażej Parda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PoselBlazejParda">Jeszcze takie dopytanie: kto był podwykonawcą? Jakie firmy były podwykonawcami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Znaczy na pewno naszym podwykonawcą była firma Fast Enterprises. Ale też były… Znaczy tych podwykonawców… Ja nie pamiętam ich nazw już, natomiast na pewno było więcej niż Fast Enterprises.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. A w takim razie wykonawcą pod kątem tym merytorycznym, to takie merytoryczne, podatkowe zaplecze – jeszcze był ktoś po waszej stronie? Jakaś firma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PoselBlazejParda">Czy PwC była też waszym podwykonawcą potem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Według mojej pamięci – nie. Przez ten czas, kiedy ja byłam w Sygnity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PoselBlazejParda">OK, rozumiem. A czy w tym momencie pisania tego projektu – czy wiedzieliście o tym, że PwC jakby opracowało cały ten schemat dla Ministerstwa Finansów i że oni pracują dla nich? Czy to była powszechna wiedza w tamtym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Znaczy tak… Teraz się zastanawiam, czy to w ogóle nie było napisane gdzieś, ale… Tak, wiedzieliśmy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. I tu dlatego też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Wiedzieliśmy o tym. Wiedzieliśmy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PoselBlazejParda">…wtedy udaliście się do nich po tę poradę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Po rozwianie wątpliwości. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PoselBlazejParda">Tak. Ale to było coś, za co płaciliście jako usługę? Czy po prostu w ramach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#MagdalenaTaczanowska">To spotkanie było. Znaczy ja pamiętam takie spotkanie z przedstawicielami PwC, w którym uczestniczyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PoselBlazejParda">Tak, ale to zamiast… za to spotkanie była opłata czy to oni wykonywali w ramach swoich obowiązków z Ministerstwem Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie przypominam sobie, żebyśmy płacili za to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. OK. To dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-703.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-703.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To wymogi proceduralne zobowiązują mnie do zadania pytania: czy pani jeszcze chciałaby jako świadek zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Nie słyszę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-705.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Informuję panią, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy panią o terminie, w którym będzie pani mogła go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-705.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-705.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#MagdalenaTaczanowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>