text_structure.xml
73.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudzialwzielipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Donalda Tuska, byłego prezesa Rady Ministrów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu. I od razu mój wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: sprawy bieżące. Przygotowałem jedno zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, które mogłaby Komisja rozpatrzyć i ewentualnie, jeżeli Komisja tak zdecyduje, skierować je do prokuratury. Także w punkcie drugim, powiedzmy, sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Jest, tak? Przepraszam. Pan poseł taki był trochę skryty.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Tak, ja chciałbym w dalszym ciągu upomnieć się o wyznaczenie terminu dla przesłuchania pana Mariusza Kamińskiego, który został przez Komisję przegłosowany jako świadek tydzień przed Donaldem Tuskiem – i w dalszym ciągu nie ma wyznaczonego terminu przesłuchania pana Mariusza Kamińskiego. Z KPRM-u jest półtora kilometra do Sejmu, więc nic nie stoi na przeszkodzie, żeby termin wyznaczyć dla przesłuchania pana Mariusza Kamińskiego. Żebyśmy nie mieli świadków równych i równiejszych. Bo Donald Tusk został wezwany… przegłosowany przez Komisję jako świadek tydzień po Mariuszu Kamińskim. Mariusz Kamiński był dwa lata szefem CBA w okresie, który bada Komisja. Był przesłuchany jego następca pan Paweł Wojtunik. I w dalszym ciągu będę się upierał, że skoro został przegłosowany jako świadek, powinien mieć wyznaczony termin i również przed Komisję powinien się stawić. Nie powinniśmy mieć świadków równych i równiejszych. Półtora kilometra z KPRM-u, 20 minut piechotą, niektórzy, jak Borys Budka, są w stanie to przebiec przez 6 minut, no ale piechotą to 20 minut. Myślę, że jeżeli Mariusz Kamiński dostałby… miałby wyznaczony termin, przed Komisję by się stawił.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Odnosząc się do słów pana posła, ja też powtórzę, bo to taki już rytuał na naszej Komisji, że pan poseł taki wniosek czy taką uwagę składa, więc ja też na nią odpowiem. Szanowni państwo, na ten moment mamy pięcioro… jedenaścioro świadków bez terminu, z różnych opcji, w tym również świadków należących do Platformy Obywatelskiej, zgłaszanych przez różnych posłów. Obrady Komisji musimy zamknąć w tej kadencji. I przypadek dzisiejszego dnia czy jutrzejszego, bo jutrzejszy świadek dostarczył zwolnienie lekarskie, pokazuje, że musimy mieć jeszcze pewien luz, pewną zakładkę w harmonogramie prac Komisji. Tak żeby ewentualne niestawiennictwa… żeby dokończanie przesłuchań trwało.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Stąd jedenaścioro świadków, które w ocenie Komisji, ale też konsultowanym z większością posłów, są takimi świadkami, powiedzmy, niekluczowymi na dany moment. Na dany moment wygląda na to, że w tych wątkach, w których oni mogliby złożyć wyjaśnienia, już dosyć dobrze mamy przeprowadzone rozpoznanie, zebrany bogaty materiał dowodowy. Więc ci świadkowie są na razie na takiej, powiedzmy, liście rezerwowych, bez terminu. Jeżeli w toku postępujących prac Komisji będzie wskazywać to na to, że zdążymy spokojnie ich przesłuchać, to oczywiście przesłuchamy. Natomiast na pewno nie dopuścimy do sytuacji takiej, w której na przykład inni – kluczowi świadkowie metodą przedstawiania różnego rodzaju usprawiedliwień… by de facto mogli uniknąć przesłuchania albo na przykład Komisja nie zakończyłaby swoich prac w tej kadencji. No to jest priorytet i Komisja prace w tej kadencji musi zakończyć. Jeżeli uda się tych świadków, w naszej ocenie, tak jak mówię, nie tylko prezydium, ale większości posłów Komisji, niekluczowych czy mających zeznawać w wątkach, które już są dosyć dobrze wyjaśnione… Jak zdążymy – to przesłuchamy. A jak nie, to oczywiście Komisja – bo to prerogatywa Komisji – będzie decydowała o ewentualnym wycofaniu wezwania.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę, pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Panie przewodniczący, ja mam do pana taką serdeczną prośbę. Proszę tutaj nie segregować świadków i ich nie wartościować. O tym, czy jest to świadek kluczowy, czy też nie, to dopiero okaże się wtedy, kiedy Komisja dokona przesłuchania danego świadka. Więc tutaj nie dezawuowałbym tych świadków, którzy jeszcze nie zostali… wyznaczony termin. Skoro Komisja wspólnie doszła do wniosku, że jednak ci świadkowie są powołani, to chcemy, żeby ci wszyscy świadkowie zostali przez Komisję przesłuchani, w tym pan również Mariusz Kamiński. Dopominamy… Pan tutaj poseł Konwiński dopomina się tego już od szeregu posiedzeń. Nie wiem, co stoi na przeszkodzie, żeby pan Kamiński został wezwany i został mu wyznaczony termin.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Skoro mogliśmy się dzisiaj spotkać pomimo tego, że pan przewodniczący miał tę świadomość, że świadka nie będzie, skoro zwołał pan Komisję, to tym samym równie dobrze można wyznaczyć poszczególne terminy dla kolejnych świadków i po prostu instytucjonalnie wezwać tych świadków do stawienia się przed Komisją. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Do tego, co…</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze, jeszcze pan poseł, to ja odpowiem zbiorczo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Znaczy jeszcze tak odnosząc się krótko do słów pana przewodniczącego – czy jest kluczowy, czy niekluczowy. Paweł Wojtunik dla większości Komisji był kluczowy, który był szefem Centralnego Biura Antykorupcyjnego, był szefem po Mariuszu Kamińskim. My przesłuchujemy… staramy się, jak widzę, przesłuchiwać świadków chronologicznie. No więc powinien być w pierwszej kolejności przesłuchany pan Mariusz Kamiński, dopiero pan Paweł Wojtunik. I ja nie wiem, dlaczego państwo, większość Komisji, z góry zakładacie, że Mariusz Kamiński nie jest kluczowym świadkiem dla Komisji. No rozumiem, że uznaliście z góry, że nie będzie miał zbyt wiele Komisji do powiedzenia, być może nie ma tutaj wielkich zasług, jeśli chodzi o zwalczanie przestępczości VAT-owskiej, przestępczości zorganizowanej. I może z tego powodu założyliście, że nie ma nic do powiedzenia przed Wysoką Komisją. Natomiast warto by, żeby to Komisja, że tak powiem, naocznie sprawdziła.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Też mieliśmy ten fragment zeznań pana Parafianowicza, który raz był w zapisie, raz go nie było, trzeba było się o ten fragment w stenogramie też upominać. Państwo twierdziliście, że to w żaden sposób nie kompromituje pana Mariusza Kamińskiego. Nasze zdanie, powiedzmy, że mniejszości Komisji, jest zupełnie odmienne – uważamy, że ten fragment zeznań pana Parafianowicza był kompromitujący pana Mariusza Kamińskiego i tym bardziej on powinien zostać przesłuchany przez Wysoką Komisję. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Po pierwsze – w zapisie. Mówimy tutaj o zapisie przebiegu Komisji, który nie jest żadnym dokumentem. Protokół przesłuchania podpisywany przez świadka – to jest dokument. I tam, jak domniemam, niczego nie brakowało, skoro i pan Parafianowicz ten protokół podpisał. Zeznanie, o którym pan mówi, to jest twierdzenie pana Parafianowicza, że podczas konferencji w hotelu na korytarzu zaczepił pana ministra Kamińskiego i proponował mu jakieś działanie czy akcję antykorupcyjną. To moim zdaniem jest zupełnie niepoważne. Jeżeli ktoś chce rzeczywiście jakąś taką akcję przeprowadzić i jest urzędnikiem państwowym, wiceministrem, no to zwraca się na piśmie do odpowiedniego organu. A opowiadać o tym, co tam sobie na korytarzu opowiadał, no to to zawsze można. Jeszcze raz powtórzę – po prostu zgromadzone dokumenty oraz również niezwykle obszerne, bogate zeznania pana Pawła Wojtunika wątek działalności CBA w ocenie większości członków Komisji w miarę dobrze wyjaśniły.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Nie wykluczamy przesłuchania pana Mariusza Kamińskiego, jeżeli – tak jak mówię – zdążymy. Bo… I to może jest taka intencja – no nie wiemy tego – żebyśmy przesłuchiwali tak długo, żeby potem nie zdążyć efektów tych przesłuchań przeformułować, zebrać w raport i żeby Komisja śledcza nie zdążyła przed końcem kadencji Sejmu zakończyć swoich prac. Bo wówczas będzie obowiązywała zasada dyskontynuacji. I to się, zapewniam, nie zdarzy. Raport kompletny, szczegółowy, dogłębny będzie w terminie przygotowany. To jest priorytet w pracach Komisji.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze, na tym zakończę…</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Pan mówił, że zwołałeś posiedzenie teraz.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Że zwołałem posiedzenie? To tu myślę, że od razu dlaczego posiedzenie i co wiedzieliśmy – to za chwilę do tego przejdziemy, przechodząc do realizacji punktu pierwszego porządku obrad. W związku z tym zamykam dyskusję nad porządkiem obrad. Wnioski nie padły do porządku obrad zaproponowanego przeze mnie, więc uznaję go za przyjętego.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Punkt pierwszy: przesłuchanie pana Donalda Tuska.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Uprzejmie informuję, że dzisiaj o godzinie 8.50 do sekretariatu Komisji wpłynęło pismo od pana mecenasa Romana Giertycha, który też jest dzisiaj tutaj obecny osobiście.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dzień dobry. Witamy serdecznie.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Bardzo krótkie, szanowni państwo, więc odczytam. Pismo wraz z pełnomocnictwem, do którego nie wnosimy zastrzeżeń. Jeden akapit: „Działając w imieniu Donalda Tuska, uprzejmie proszę o uznanie za usprawiedliwione niestawiennictwo mojego mocodawcy w terminie przesłuchania przed Komisją w dniu 29 maja 2019 r. z uwagi na zaplanowaną podróż służbową przewodniczącego Rady Europejskiej”.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Faktycznie taka podróż ma miejsce, jest to wiedza publicznie dostępna, tak że ja nie mam uwag. Nie wiem, czy ktoś z państwa – za chwilę pana mecenasa też poproszę o jedno słowo – ale czy ktoś z państwa ma uwagi do usprawiedliwienia?</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan poseł Wojciech Murdzek.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Do samego usprawiedliwienia niekoniecznie. Natomiast biorąc pod uwagę, że wyjazd był wyjazdem zaplanowanym, posiedzenie Komisji było posiedzeniem zaplanowanym, biorąc pod uwagę, że bez takiej wiedzy żeśmy w dobrej wierze przyjechali jako członkowie Komisji, przyjechali eksperci, państwo z mediów jesteście też obecni od rana i szereg osób, które czują się rozczarowane tak późnym dostarczeniem usprawiedliwienia, co paraliżuje pracę wielu osób i ma dla każdego z nas konsekwencje… A to nie jest wiedza, która zrodziła się wczoraj czy dzisiaj, tylko była wiedzą wcześniejszą. I zwracam uwagę. Mam nadzieję, że inni świadkowie takiej procedury nie będą stosować. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan poseł Konwiński, prosimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Znaczy z tego, co można… co jest wiedzą powszechną, w piątek zostało wysłane usprawiedliwienie nieobecności pana Donalda Tuska. Jak sprawdziłem w urzędzie pocztowym w Warszawie Kopernika 36/40 – to jest do urzędu pocztowego, do którego dotarło, na Wiejską 2, niecałe 3 km. No to chyba nie wina świadka, nie nasza wina, że Poczta Polska potrzebuje jeden dzień, żeby 1 km odległości pokonać. Jeden dzień roboczy. No bo jeśli tak na to spojrzymy: w piątek wysłane, dzisiaj dostarczone, 3 km w Warszawie. To ja rozumiem, że te trzy dni, które poczta przyjmuje, że może dostarczać takie przesyłki, to jest jak ze Słupska byśmy do Warszawy pewnie wysyłali. No ale w Warszawie, w samej Warszawie, na pokonanie 3 km Poczta Polska potrzebowała trzech dni.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zaraz udzielę głosu. Tylko apeluję, bo jeszcze mamy merytoryczne sprawy dzisiaj, żeby nie przeciągać dyskusji o tym, ile dni kursuje list.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę, pan poseł Smoliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Szkoda tylko, że pan mecenas wcześniej jednak nie powiadomił chociażby telefonicznie czy mejlowo Komisji. Pan mecenas miał od lutego według nas, znaczy przedłożonego pełnomocnictwa – był już pełnomocnikiem i podróże przewodniczącego Rady Europy niewątpliwie nie odbywają się z dnia na dzień. Więc to tylko tak, z formalnego punktu widzenia nie mam – i Komisja moim zdaniem nie ma – żadnych zastrzeżeń. Natomiast tu już praktyka była, pełnomocnicy byli – dzwonią do Komisji, wysyłają mejle. Więc bardzo bym prosił na przyszłość o taki kontakt na bieżąco z sekretariatem Komisji, żebyśmy… dla ułatwienia pracy Komisji, żeby ta informacja była wcześniej. Więc łatwiej też jest panu przewodniczącemu czy prezydium Komisji planować te działania.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">I tutaj taka prośba do pana pełnomocnika, żeby ten kontakt z sekretariatem Komisji, bo on tutaj jest na bieżąco przez osiem godzin czynny, więc prosimy o taki kontakt wcześniejszy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PelnomocnikRomanGiertych">Czy pan przewodniczący raczył udzielić by mi głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PelnomocnikRomanGiertych">Panie przewodniczący, tutaj chciałem przedłożyć harmonogram pana przewodniczącego Donalda Tuska na ten tydzień. Ten harmonogram został opublikowany w piątek o godzinie 17.50. W związku z czym z tego powodu oczekiwaliśmy na wysłanie listu.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PelnomocnikRomanGiertych">Jednocześnie mam nadzieję, że pan przewodniczący skorzysta z okazji, skoro już wie, że usprawiedliwienie zostało wysłane w piątek, aby przeprosić pana przewodniczącego za sugestie, że ma to usprawiedliwienie jakikolwiek związek z rezultatami niedzielnych wyborów.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PelnomocnikRomanGiertych">I też, panie przewodniczący, korzystając z okazji, gdyż formalnie chciałem się zwrócić na podstawie art. 11c ust. 1 pkt 8 o zmianę terminu przesłuchania. Żeby już formalności stało się zadość.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jasne, oczywiście. No Komisja w tym momencie in gremio tego terminu nie jest w stanie zmienić, bo to prerogatywa prezydium Komisji. Ja niezwłocznie po posiedzeniu Komisji zwołam posiedzenie prezydium i ten nowy termin wyznaczymy.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Natomiast przy okazji, jak już mamy okazję, pytanie: czy pan mecenas dysponuje kalendarzem swojego klienta na najbliższe kilka tygodni? Czy będziemy tak procedować metodą wysyłania wezwań i usprawiedliwień?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PelnomocnikRomanGiertych">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o harmonogram przewodniczącego Rady Europejskiej, jak zresztą harmonogram wszystkich światowych przywódców – jest on bardzo napięty. Szczególnie w końcówce kadencji, gdzie trwa proces wyłaniania się kolejnych władz, następnej kadencji Unii Europejskiej. Jedno, co mam prośbę, na co już wskazał tutaj pan poseł Konwiński, aby z odpowiednim wyprzedzeniem wysyłać wezwania do Sopotu, korzystając z Poczty Polskiej. Bo przeliczając ten jeden dzień roboczy na 1 km, przypominam, że do Sopotu jest 500 km – może nie starczyć kadencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Panie mecenasie, sam pan wchodzi w takie, moim zdaniem – niedobre, ścieżki. Bo przecież łatwiej było panu mecenasowi ten kilometr przejść i złożyć bezpośrednio to usprawiedliwienie w Sejmie, niż wysyłać pocztą.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I dla zdrowia to…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PelnomocnikRomanGiertych">Dziękuję, ale nie przyszedłem tutaj dla porad zdrowotnych, panie przewodniczący. Szczerze mówiąc, jak mam potrzebę porad zdrowotnych, to udaję się do kogoś innego.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To nie jest porada zdrowotna, tylko porada formalna.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PelnomocnikRomanGiertych">A pan przewodniczący radzi mi – dla zdrowia, żebym tutaj się przespacerował.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PelnomocnikRomanGiertych">Nie wiem, czy w ogóle spacerowanie do Sejmu komukolwiek wyszło na zdrowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Szanowni państwo, wszyscy jakby wiemy już, o co chodzi, to państwo rozumieją. Będziemy wysyłać w najbliższym czasie wezwanie na kolejny termin. Pan przewodniczący Donald Tusk deklarował – jak rozumiem, pan mecenas to podtrzymuje – wolę stawiennictwa przed Komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PelnomocnikRomanGiertych">Tak, panie przewodniczący. To chciałem podkreślić, że pan przewodniczący stawia się na wszystkie wezwania. Stawił się na wezwanie komisji Amber Gold, stawiał się wielokrotnie na wezwania prokuratur, zawsze nie odmawiał swego czasu i nigdy właściwie nie było problemów z tymi terminami. Raz komisja Amber Gold odwołała termin przed posiedzeniem. Tak że deklaruję tutaj stawiennictwo. Aczkolwiek trzeba uwzględnić fakt, że tak jak kadencja Sejmu się kończy – i wówczas państwo macie więcej pracy, tak samo kadencja przewodniczącego Rady Europejskiej dobiega końca, w związku z czym ma zwiększony zakres obowiązków.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak że ciąg dalszy nastąpi.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PelnomocnikRomanGiertych">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Będzie wezwanie na kolejny termin. Bardzo dziękujemy za przybycie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PelnomocnikRomanGiertych">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przechodzimy do punktu drugiego: sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Szanowni państwo, chciałbym przedstawić państwu wniosek o złożenie zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. Dotyczy to działań pana ministra Mateusza Szczurka, byłego ministra finansów. Pozwolę sobie może nie odczytać in extenso, ale w obszernych fragmentach Komisji zaprezentować ten wniosek.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Szanowni państwo, niniejszym Komisja zawiadamia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez pana Mateusza Szczurka w lutym 2015 r. To jest w okresie, gdy pełnił on funkcję ministra finansów. Przestępstwo to polegało na niedopełnieniu obowiązków poprzez niedopuszczenie do przeprowadzenia prac legislacyjnych i przyjęcia w formie ustawy rozwiązań prawnych uszczelniających system podatkowy w zakresie poboru podatku od towarów i usług, które zapobiegałyby dokonywaniu wyłudzeń podatku od towarów i usług oraz zaniżania należnego podatku od towarów i usług, co może stanowić czyn opisany w art. 231 § 1 i 2 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Nadto w związku z wielkością szkody wyrządzonej niedopełnieniem obowiązków przez pana Mateusza Szczurka Komisja śledcza zawiadamia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa polegającego na tym, iż będąc odpowiedzialnym na podstawie przepisów ustawy o działach administracji rządowej za realizację dochodów z podatków bezpośrednich, pośrednich oraz opłat, poprzez opisane powyżej niedopełnienie obowiązków uniemożliwił prawidłową realizację dochodów z podatków pośrednich, czym doprowadził do wyrządzenia znacznej szkody Skarbowi Państwa w kwocie trudnej do oszacowania, a mogącej dochodzić do 8 mld zł, co może stanowić czyn opisany w art. 296 § 2 ustawy – Kodeks karny w związku z art. 8 ustawy o działach administracji rządowej.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Nadto wnosimy o przeprowadzenie dowodów z następujących dokumentów – tu następuje spis 48 dokumentów, w dalszej części uzasadnienia będę je przywoływał, więc tu już nie będę ich wszystkich odczytywał.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Komisja śledcza wnosi również o dopuszczenie przeprowadzenia dowodów z zeznań świadków: pana Tomasza Tratkiewicza, byłego dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług, pana Jarosława Nenemana, byłego podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pani Ewy Kopacz, byłej prezes Rady Ministrów, pana Jacka Kaute i pani Beaty Rogowskiej-Rajda, pracowników Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Uzasadnienie faktyczne. W 2015 r. wyżsi urzędnicy Ministerstwa Finansów uznali za konieczne rozpoczęcie prac nad uszczelnieniem systemu poboru podatku od towarów i usług. Ministerstwo Finansów było informowane, między innymi przez Komisję Europejską, o istnieniu w Polsce olbrzymiej luki podatkowej związanej z nieskutecznym poborem podatku od towarów i usług oraz brakiem działań zapobiegających wyłudzeniom tego podatku. W związku z powyższym 8 stycznia 2015 r. pan Tomasz Tratkiewicz, dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług, zwrócił się pisemnie do dyrektorów izb skarbowych i dyrektorów urzędów kontroli skarbowej o nadesłanie informacji, jakie obszary są szczególnie narażone na nieprawidłowości i wymagają podjęcia działań o charakterze legislacyjnym. Dowód to pismo Tomasza Tratkiewicza z 8 stycznia 2015 r. W odpowiedzi na to pismo do Ministerstwa Finansów wpłynęły pisma z izb skarbowych i urzędów kontroli skarbowej, które wskazywały na konieczność uszczelnienia przepisów dotyczących podatku VAT – i tu przywołanie ponad 20 pism z urzędów kontroli skarbowej i izb skarbowych z całej Polski, które takie propozycje uszczelnienia zawierały.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W związku z treścią owych pism, wskazujących na palącą wręcz konieczność wprowadzenia do systemu prawnego regulacji przeciwdziałających wyłudzeniom, oraz w związku z tym, że znane były sposoby, w które należałoby to zrobić, odpowiedzialni pracownicy Ministerstwa Finansów przystąpili do prac dotyczących projektu zmian legislacyjnych. Sytuacja nosiła bowiem znamiona głębokiej zapaści działania aparatu państwa wobec przestępczości podatkowej. W mejlu dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług z dnia 23 stycznia znajdują się słowa o alarmujących doniesieniach z kontroli skarbowej, wskazujących na kwotę blisko 8 mld wyłudzonych z budżetu państwa z tytułu podatku VAT w roku 2014. Dowód – mejl Tomasza Tratkiewicza z 23 stycznia. W obliczu tej sytuacji urzędnicy Ministerstwa Finansów rozpoczęli prace nad przygotowaniem rozwiązań uszczelniających pobór podatku VAT. Dowód – mejl Jacka Kaute do Katarzyny Nowickiej z 26 stycznia. W dniu 23 stycznia dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług pan Tomasz Tratkiewicz przygotował notatkę dla podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów Jarosława Nenemana przedstawiającą propozycje mające na celu uszczelnienie systemu podatkowego w zakresie podatku od towarów i usług. Pan dyrektor wskazał między innymi na konieczność podjęcia działań zmierzających do uszczelnienia systemu poboru podatku oraz przeciwdziałania oszustwom generującym straty dla budżetu państwa. Rozwiązania zostały zaprezentowane zarówno krótkoterminowe, jak i długoterminowe.</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wyjaśnić należy, że w tym czasie trwały też inne prace nad… które można interpretować jako w jakiś sposób uszczelniające system podatkowy. Natomiast nie konsumowały one tych konkretnych propozycji zawartych w listach z izb skarbowych, z urzędów skarbowych i następnie zebranych w notatce pana Tomasza Tratkiewicza.</u>
<u xml:id="u-34.9" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prace więc – podsumowując – nad tymi zmianami legislacyjnymi trwały w Ministerstwie Finansów, w departamencie podatku VAT, w styczniu i lutym. Tu dowody to między innymi mejl Beaty Rogowskiej-Rajda z 9 stycznia, mejl Małgorzaty Hasny-Łoś z 12 stycznia, pismo zespołu PT7 oznakowane PT7.8160.4.7.15.MHL, mejl Tomasza Tratkiewicza z 13 lutego. Ostatni ów mail, z 13 lutego, dowodzi, że przynajmniej do tego 13 lutego prace nad uszczelnieniem systemu podatku VAT miały poparcie ministra finansów Mateusza Szczurka. Pracownicy Ministerstwa Finansów opracowywali dalej szczegółowe rozwiązania legislacyjne. Tu znów dowody z mejli pracowników departamentu podatku VAT – siedem mejli.</u>
<u xml:id="u-34.10" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W związku z wyżej opisanymi pracami podległych mu urzędników podsekretarz stanu Jarosław Neneman sporządził notatkę dla członków kierownictwa Ministerstwa Finansów w sprawie konieczności przygotowania projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku VAT, o podatku od towarów i usług. Notatka ta zawierała konkretne propozycje rozwiązań legislacyjnych uszczelniających pobór podatku od towarów i usług oraz chroniących przed wyłudzeniami – i dowodem jest owa notatka pana Jarosława Nenemana.</u>
<u xml:id="u-34.11" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W tym stanie rzeczy, gdy projekt zmian ustawowych był na etapie Ministerstwa Finansów przygotowany pod względem założeń, nagle dyrektor Tomasz Tratkiewicz mejlem z dnia 27 lutego 2015 r. poinformował swojego pracownika Jacka Kaute, że minister Szczurek zdecydował o tym, aby nie wychodzić z tymi zmianami – tu cytat: „bo nie ma dla nich klimatu”. Dowód – mejl Tomasza Tratkiewicza z dnia 27 lutego.</u>
<u xml:id="u-34.12" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">4 marca Tomasz Tratkiewicz, dyrektor departamentu VAT, zwrócił się pisemnie do podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów Jarosława Nenemana o potwierdzenie decyzji ministra finansów Mateusza Szczurka co do braku dalszych prac nad opisanymi zmianami legislacyjnymi. Dowód – pismo z dnia 4 marca 2015 r. autorstwa pana Mateusza Szczurka z odręcznymi zmianami naniesionymi przez pana ministra Jarosława Nenemana.</u>
<u xml:id="u-34.13" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan Tomasz Tratkiewicz, pan Jarosław Neneman i pani Ewa Kopacz, zeznając przed Komisją śledczą, potwierdzili, że decyzja o wstrzymaniu w 2015 r. prac nad zmianą przepisów uszczelniających pobór podatku od towarów i usług była decyzją Mateusza Szczurka. Podkreślenia wymaga fakt, że pani Ewa Kopacz w zeznaniach złożonych przed Komisją oświadczyła, że była to suwerenna i osobista decyzja Mateusza Szczurka, ówczesnego ministra finansów.</u>
<u xml:id="u-34.14" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W zeznaniach złożonych przed Komisją pan Mateusz Szczurek potwierdził, że faktycznie była to jego osobista decyzja. Jednocześnie uzasadnił ją swoją oceną, że proponowanych zmian legislacyjnych nie uda się doprowadzić do ostatecznego uchwalenia przed końcem kadencji Sejmu. Jednocześnie nie podjął żadnej próby weryfikacji tego założenia, na przykład poprzez rozmowę z premier Ewą Kopacz z prośbą o uwzględnienie zmian w planach legislacyjnych rządu.</u>
<u xml:id="u-34.15" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Po drugie, zignorował okoliczność, iż konieczność rzetelnego przygotowania zmian, przeprowadzenia konsultacji i tym podobnych działań oznacza, że podjęcie prac nawet bez ich ukończenia w tamtej kadencji pozwoliłoby na znacznie szybsze przeprocedowanie projektu w nowej kadencji, który na przykład byłby już napisany, przygotowany, przekonsultowany.</u>
<u xml:id="u-34.16" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Po trzecie, zignorował okoliczność, że do końca kadencji Sejmu zostało dziewięć miesięcy, a wiele istotnych zmian legislacyjnych było w Sejmie przeprowadzane szybciej. Wspomnijmy chociażby: podwyższenie wieku emerytalnego czy też rozszczelniająca system podatkowy nowelizacja ustawy o podatku VAT w roku 2011, polegająca na zniesieniu zabezpieczeń w imporcie. Tam pamiętamy, że od pisma ministra Kapicy do wejścia w życie zmian minęło pięć miesięcy, a podwyższenie wieku emerytalnego nawet szybciej poszło.</u>
<u xml:id="u-34.17" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Uzasadnienie prawne. Przedstawiony wyżej stan faktyczny sprawy uprawnia do przyjęcia następujących konstatacji.</u>
<u xml:id="u-34.18" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W roku 2015 powszechna była wiedza o skali wyłudzeń w podatku VAT.</u>
<u xml:id="u-34.19" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Po drugie, pracownicy departamentów podatkowych Ministerstwa Finansów wówczas dysponowali zarówno wiedzą o skali wyłudzeń, jak i wiedzą o sposobach skutecznego przeciwdziałania temu zjawisku.</u>
<u xml:id="u-34.20" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Po trzecie, ówczesny pan minister finansów pan Mateusz Szczurek znał skalę wyłudzeń podatku od towarów i usług i miał świadomość konieczności podjęcia szybkich działań legislacyjnych, które zahamowałyby ten proceder.</u>
<u xml:id="u-34.21" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wobec powyższego fakt, że po początkowej zgodzie na podjęcie prac zmierzających do uszczelnienia podatku VAT minister finansów wydaje polecenie ich przerwania, uniemożliwiając wprowadzenie koniecznych dla ochrony interesów majątkowych Skarbu Państwa zmian legislacyjnych, musi zostać poddany ocenie prawnokarnej.</u>
<u xml:id="u-34.22" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ta ocena musi zostać dokonana przez pryzmat art. 231 § 1 Kodeksu karnego, który to stanowi, że funkcjonariusz publiczny, który przekraczając swoje uprawnienia lub nie dopełniając obowiązków, działa na szkodę interesu publicznego lub prywatnego, podlega karze pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
<u xml:id="u-34.23" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W zaistniałym stanie faktycznym pan Mateusz Szczurek jako minister finansów uniemożliwił wprowadzenie przepisów uszczelniających pobór podatku od towarów i usług oraz zapobiegających oszustwom podatkowym. Tym samym działał w sposób oczywisty na szkodę interesu publicznego, swoim zaniechaniem dopuszczając do dalszego trwania praktyk polegających na wyłudzaniu podatku od towarów i usług.</u>
<u xml:id="u-34.24" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Należy przy tym zauważyć, iż mogło też dojść do wypełnienia okoliczności § 2 przywołanego artykułu, a mianowicie jeżeli sprawca dopuszcza się czynu określonego w § 1 w celu osiągnięcia korzyści majątkowej lub osobistej, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat dziesięciu, ponieważ straty budżetu państwa wynikające z nieszczelności systemu podatkowego były jednocześnie w znacznej mierze korzyściami majątkowymi osób trudniących się przestępczym procederem oszustw podatkowych.</u>
<u xml:id="u-34.25" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Komisja śledcza uważa również, że zachowanie pana Mateusza Szczurka powinno być przeanalizowane pod kątem popełnienia przez niego czynu opisanego w art. 296 § 3 Kodeksu karnego. Tenże artykuł mówi w § 1, że: kto będąc obowiązany na podstawie przepisu ustawy, decyzji właściwego organu lub umowy do zajmowania się sprawami majątkowymi lub działalnością gospodarczą osoby fizycznej, prawnej albo jednostki organizacyjnej, kto przez nadużycie udzielonych mu tam uprawnień lub niedopełnienie ciążącego na nim obowiązku wyrządza znaczną szkodę majątkową, podlega karze pozbawienia wolności od trzech miesięcy do lat pięciu. A § 3 mówi, że jeżeli sprawca przestępstwa wyrządza szkodę majątkową w wielkich rozmiarach, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat dziesięciu.</u>
<u xml:id="u-34.26" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zaistnienie przesłanek do zastosowania tego przepisu wynika z tego, że na podstawie przepisów ustawy o działach administracji rządowej pan Mateusz Szczurek jako minister finansów odpowiadał za realizację dochodów z podatków bezpośrednich, pośrednich oraz opłat. Blokując prace legislacyjne uszczelniające pobór podatku pośredniego, jakim jest podatek VAT, pan Mateusz Szczurek uniemożliwił realizację dochodów z tego podatku w prawidłowej wysokości.</u>
<u xml:id="u-34.27" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Bezspornym bowiem jest, że minister finansów zablokował w lutym 2015 r. prace nad zmianami uszczelniającymi pobór podatku VAT. Potwierdzają to zarówno przywołane wyżej dowody z dokumentów, jak i zeznania świadków: pani Ewy Kopacz, pana Tomasza Tratkiewicza, pana Jarosława Nenemana i samego pana Mateusza Szczurka, które nie pozostawiają wątpliwości co do tego, że pan Mateusz Szczurek, korzystając ze swoich prerogatyw jako minister finansów, uniemożliwił prowadzenie prac nad wyżej opisanymi zmianami legislacyjnymi. Tym samym działał w sposób oczywisty na szkodę interesu publicznego.</u>
<u xml:id="u-34.28" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Szkoda ta polegała na umożliwieniu przestępcom dalszego dokonywania wyłudzeń podatku od towarów i usług w wielkiej skali, pomimo że istniały możliwości zarówno faktyczne, jak i prawne, aby ten proceder znacząco ograniczyć.</u>
<u xml:id="u-34.29" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Nadmienić jeszcze należy, że dane kontroli skarbowej, na które powołał się w zeznaniach przed Komisją śledczą Tomasz Tratkiewicz, mówiące o 8 mld zł wyłudzeń, wskazują na zaistnienie znamienia szkody majątkowej w wielkich rozmiarach.</u>
<u xml:id="u-34.30" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tym samym pan Mateusz Szczurek swoim działaniem wypełnił nie tylko znamiona czynu zabronionego opisanego w art. 231 § 1 i 2 Kodeksu karnego, ale także znamiona czynu zabronionego, o których mowa w art. 296 § 3 Kodeksu karnego.</u>
<u xml:id="u-34.31" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Strona podmiotowa przestępstwa także nie może budzić wątpliwości. Jak wskazano wyżej, fakt dokonywania wyłudzeń w podatku VAT na wielką skalę był okolicznością znaną powszechnie. Wystarczy odwołać się chociażby do zeznań złożonych przed Komisją śledczą przez pana Pawła Grasia, który potwierdził, że przedstawiciele rządu Donalda Tuska, a więc jeszcze w roku 2013, mieli świadomość istnienia procederu wyłudzeń podatku od towarów i usług na wielką skalę i była to wiedza publicznie dostępna, i on swoją niemałą wiedzę na ten temat ze źródeł publicznie dostępnych czerpał.</u>
<u xml:id="u-34.32" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tym samym pan Mateusz Szczurek, minister finansów RP, w początkach roku 2015 musiał mieć taką wiedzę, a jeżeli – co niewiarygodne – nie miał takiej wiedzy, to już w toku rozpoczętych prac nad przygotowywaną wówczas nowelizacją taką wiedzę nabył.</u>
<u xml:id="u-34.33" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tym samym znamiona umyślnej działalności Mateusza Szczurka jako ministra finansów w zakresie niedopełnienia obowiązków na szkodę interesu publicznego i wyrządzenia Skarbowi Państwa szkody w wielkich rozmiarach zostały dowiedzione.</u>
<u xml:id="u-34.34" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tyle moja propozycja dla Komisji o złożeniu takiego zawiadomienia. To oczywiście nie jest ostatnie czy podsumowujące, natomiast każdy obywatel, a zwłaszcza funkcjonariusz publiczny, który poweźmie uzasadnione podejrzenie o możliwości popełnienia przestępstwa, jest zobowiązany do właściwych organów, w tym przypadku do Prokuratury Regionalnej w Warszawie, takie zawiadomienie złożyć.</u>
<u xml:id="u-34.35" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przyjmuję zgłoszenia do głosu. Pan poseł Konwiński, pan poseł Pampuch. To na razie prosimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Jedno, panie przewodniczący. Na posiedzeniu zamkniętym ostatnio – i to nie było z zaskoczenia, tylko państwo byliście wszyscy uprzedzeni – rozpatrywano mój wniosek o złożenie zawiadomienia do prokuratury na pana ministra Morawieckiego, byłego ministra finansów, Szałamachę i panią minister Czerwińską. Nie było to przez zaskoczenie. Ja przyniosłem kilka egzemplarzy zawiadomienia. Pan też to zawiadomienie, projekt zawiadomienia, mógł wziąć, zapoznać się, wtedy, kiedy rozpatrywaliśmy ten punkt, można było do konkretnych zapisów z tego projektu zawiadomienia się odnosić. Dzisiaj jesteśmy trochę brani przez zaskoczenie.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Rozumiem, że projekt, wniosek opozycyjnych posłów jest na posiedzeniu zamkniętym rozpatrywany. Tutaj chodzi bardziej o show medialne, bo już pasek… w zasadzie TVP Info już rozstrzygnęło, że Mateusz Szczurek popełnił przestępstwo. „Komisja: Szczurek popełnił przestępstwo”. Taki jest pasek na TVP Info. Pewnie o to chodziło. Ale używając terminologii, której używają media, zwłaszcza telewizja publiczna, to w przypadku tego naszego zawiadomienia, które my później złożyliśmy, mamy do czynienia z kulisami grabieży 108 mld zł. To to nie jest mój język, ja go nie używam. Ten język jest używany notorycznie przez paskowego z TVP Info. Jeżeli tam mówimy… jeżeli o grabieży przez osiem lat za rządów PO-PSL – 250 mld, to według wyliczeń wiceministra z tego obecnego rządu, wiceministra z rządu PiS, to możemy mówić o grabieży w ciągu ostatnich trzech lat około – do roku 2019, końca – około 108 mld zł. I to nie są moje wyliczenia. Co do szczegółów nie będę mógł się odnieść, no bo teraz mi to panowie pod nos podsunęliście. Więc trudno mi się z tym zapoznać w trakcie, kiedy zabieram głos.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">Co do kwestii dotyczących opóźnień we wprowadzaniu konkretnych rozwiązań. Kwestię na przykład elektroniki badało Centralne Biuro Antykorupcyjne i stwierdziło, że nie można się dopatrzeć opóźnień ze strony pracowników Ministerstwa Finansów. I prosiłbym na przyszłość, jeżeli mamy poważnie takie wnioski traktować, żeby nie robić tego przez zaskoczenie. Bo trudno jakby nie oprzeć się wrażeniu, że to tylko o to chodzi, żeby zrobić duży szum medialny, duże show. Korzystając z tego, że uwaga mediów była skoncentrowana w związku z potencjalnym stawieniem się przed Komisję Donalda Tuska, i korzystając z tego, państwo takie zawiadomienie chcecie złożyć. Trudno nie skonkludować tego w jeden sposób – że to jest tylko i wyłącznie zawiadomienie polityczne. Prokuratura białostocka bada różne kwestie związane z VAT-em. Państwo… Państwa formacja polityczna od prawie czterech lat sprawuje w Polsce władzę. Te wszystkie dokumenty, o których pan mówi – one były dostępne, czy to w ministerstwach, czy w prokuraturze białostockiej. Jakoś nie składano żadnego zawiadomienia na Mateusza Szczurka, jakoś nikt z Platformy Obywatelskiej z rządu Platformy Obywatelskiej, w kontekście VAT-u – ja nie widzę, żeby ktoś w więzieniu siedział. No państwo cały czas mówicie o grabieży 250 mld, ale tutaj na razie to jest tylko dużo szumu wokół tego.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PoselZbigniewKonwinski">Kiedy mówimy o konkretnych działaniach legislacyjnych, które były podejmowane w poprzedniej kadencji, państwo mówicie, że za późno. Ale wtedy, kiedy były podejmowane, państwo ich nie popieraliście. I warto, żeby opinia publiczna też o tym wiedziała. Te pierwsze zmiany legislacyjne: 2011 r., odwrócony VAT – państwo mówicie, że za późno wprowadzone, ale PiS głosował wtedy, w 2011 r., przy tych pierwszych zmianach przeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Panie pośle, uprzejmie proszę, jakby pan poseł był łaskaw odnosić się do wniosku, nad którym debatujemy, a nie do całokształtu tematów badanych przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Konkluduję już. 2013 r. – państwo również się wstrzymujecie. I sam 2015 r., jednolity plik kontrolny, początek jednolitego pliku kontrolnego, z którego też państwo korzystacie – klub wtedy parlamentarny PiS tego rozwiązania nie popiera. Trudno naprawdę nie oprzeć się wrażeniu, że chodzi tylko i wyłącznie o politykę.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">No ja to sobie pewnie przeczytam, to zawiadomienie, no ale szanowny panie przewodniczący, przed chwilą to dostałem, więc trudno mi się naprawdę merytorycznie i w szczegółach do tego odnieść. I oczywiście nie mogę tego poprzeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ja tylko, przepraszam, zanim udzielę głosu panu posłowi, to chciałem zaproponować, że może po przeprowadzeniu dyskusji teraz możemy ogłosić przerwę, żeby panowie mieli chwilę, żeby się bardziej dogłębnie zapoznać z wnioskiem, jeżeli będzie takie życzenie. Ale to może najpierw odbądźmy tę dyskusję.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan poseł Pampuch, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Tak się zastanawiałem, skoro była już wiedza na temat tego, że pan przewodniczący Donald Tusk nie będzie dzisiaj świadkiem, czemu miało służyć zwołanie dzisiejszej Komisji. Teraz już wiemy. Wykorzystując zainteresowanie mediów przesłuchaniem Donalda Tuska, forsuje się teraz zawiadomienie dotyczące popełnienia przestępstwa przez ministra Szczurka. Zawiadomienie, które zostało – o, w tej chwili właśnie doręczone posłom opozycyjnym w Komisji. Tak że widzimy, jak jesteśmy traktowani w ramach prac tej Komisji.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Natomiast pozwolę sobie wyrazić również taką nadzieję, którą wyraził pan przewodniczący, że Prokuratura Regionalna w Warszawie równie wnikliwie przeanalizuje zawiadomienie, które zgłosili posłowie opozycyjni, a dotyczyło to ministrów Szałamachy, Morawieckiego i minister Czerwińskiej, a dotyczące właśnie braku działań związanych z Centralnym Rejestrem Faktur i narażeniem tutaj rzeczywiście Skarbu Państwa na znaczące straty. Mam tylko… Mam również taką nadzieję, że prokuratura regionalna połączy to, te wszystkie elementy, do wspólnego rozpatrzenia. Bo jak wszyscy widzimy, jeżeli chodzi o lukę VAT-owską, to mamy do czynienia z procesem ciągłym. Co roku ta luka występuje i występuje to we wszystkich krajach, w których funkcjonuje podatek od wartości dodanej, w Polsce zwany podatkiem od towarów i usług.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PoselMiroslawPampuch">Panie przewodniczący, fundamentalnie się z panem nie zgadzam, że celem tej Komisji jest sporządzenie raportu i samo sporządzenie raportu jest głównym działaniem Komisji. Działaniem Komisji miało być wyjaśnienie tych wszystkich zjawisk, które legły u podstaw luki VAT-owskiej, po to, by na przyszłość zabezpieczyć budżet państwa, dochody państwa przed tymi negatywnymi zjawiskami. Ale pan tutaj odkrył jasny cel działania Komisji. A więc tylko i wyłącznie pewien teatrzyk polityczny. Jak rozumiem, pan już tezy zna, które postawi Komisja, i myślę, że te tezy większości tutaj rządzącej były już znane przy powoływaniu Komisji. Tak że jest to nic innego, ta Komisja, jak zwykły teatrzyk polityczny. Państwo po prostu działacie w myśl zasady, że lepiej gonić króliczka, niż go złapać. Ale to jest przeciwne polskim… przeciwne wszystkim polskim obywatelom, przeciwne zapewnieniu dochodów budżetu państwa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. Oczywiście ustosunkuję się do tych głosów, ale wcześniej jeszcze pan poseł Smoliński się zgłaszał. Prosimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Najpierw odniesienie do słów pana posła Konwińskiego. Dyskusja dosyć długa, którą odbyliśmy nad wnioskiem złożonym przez pana w zakresie zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa przez trzy osoby, które pan powiedział, czyli: Mateusz Morawiecki i pan Szałamacha, i pani minister Czerwińska – przede wszystkim skupiliśmy się na tym, ja przynajmniej to podkreślałem, że z formalnego punktu widzenia my nie możemy podjąć takiej uchwały, ponieważ to dotyczy czasu, którym Komisja się nie zajmuje i czego Komisja nie badała. Myśmy nie badali tego czasu, który był objęty tym wnioskiem, czyli od końca 2017 r. do 2019 r. Więc każdy indywidualnie takie zawiadomienie może złożyć i panowie z tego skorzystaliście, mieliście taki obowiązek. Natomiast my jako Komisja takiej uchwały nie mogliśmy podnieść. Komisja badała to pod tym kątem formalnym, podjęła decyzję w końcu o niezgłaszaniu.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Natomiast jeżeli chodzi o pana posła Pampucha, no to też fundamentalnie nie zgadzam się z pana niezgadzaniem się. Bo pan chyba nie zrozumiał tego, o czym pan przewodniczący mówił. Komisja ma zbadać prawidłowość, legalność działań oraz występowanie zaniechań i zaniedbań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego. I możemy to zbadanie ujawnić tylko i wyłącznie w formie raportu. Prowadzimy postępowanie i ono musi się skończyć raportem, w którym te zaniedbania lub zaniechania zostaną określone lub też nie. Zbieramy materiał dowodowy i na tej podstawie ten raport musi być. Gdybyśmy chcieli z tego robić, że tak powiem, przedstawienie polityczne czy teatr, to Komisja by działała cztery lata i można było przez cztery lata ten temat, że tak powiem, wałkować. Komisja działa bardzo krótko jak na tan zakres, więc absolutnie… niecały rok w sumie będziemy działać – więc to jest bardzo krótki termin. Też może i przez to problem z niektórymi świadkami, których jest bardzo dużo. I tu też ograniczamy się już z powoływaniem kolejnych świadków, bo oni w miarę prowadzonego postępowania się wyłaniają. Pewnie jeszcze sam co niektórych zgłoszę, ale to oczywiście Komisja podejmie decyzję. Tak że mamy zbadać prawidłowość i legalność działań i musimy to przedstawić w formie raportu i nie inaczej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Moment, bo teraz jeszcze ja w pierwszej turze. Znaczy odnosząc się do wszystkich głosów, jakie padły. Po pierwsze, być może niefortunnie, że ta dyskusja była na posiedzeniu zamkniętym na temat państwa zawiadomienia, projektu zawiadomienia do prokuratury. Ale możemy ją tutaj bardzo łatwo i szybko streścić. Ja na przykład miałem inne zdanie niż pan przewodniczący Smoliński. To znaczy uważałem, że głównie z przyczyn faktycznych, merytorycznych, a nie formalnych należy to zawiadomienie odrzucić. No dość powiedzieć, że gdyby ten szacunek tej luki, która rzekomo teraz ma być przez to, że nie został wprowadzony Centralny Rejestr Faktur, był trafny, toby znaczyło, że obecnie mamy odwrotną lukę w podatku VAT. To znaczy, że gdyby był rejestr faktur, to wpływałoby z tytułu podatku VAT do budżetu więcej, niż powinno wpływać według przepisów o podatku VAT. No to jest oczywisty absurd.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A funkcjonalność Centralnego Rejestru Faktur, jeżeli… co pod tym hasłem się kryje – no to widzimy, że ona de facto została zrealizowana po prostu z trochę innej strony, inną metodą. Poprzez jednolity plik kontrolny z automatycznym raportowaniem podłączony do system STIR, który na poziomie przepływów bankowych pozwala w czasie rzeczywistym mrozić, zatrzymywać podejrzane transakcje. Więc po prostu inną metodą ten cel został zrealizowany, jak i inne działania uszczelniające prowadzące do efektów, jakie widzimy i które są wiedzą publicznie dostępną.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Co do świadków – no widzę, że popełniłem tutaj błąd w prowadzeniu prac Komisji, bo chyba jednak należało po prostu niektóre wnioski o powoływanie świadków odrzucać. My je wszystkie przyjmowaliśmy w dobrej wierze, po to, żeby potem jeżeli takie możliwości czasowe się pojawią, można było szybko od razu przez decyzje prezydium, a nie zwołując posiedzenie Komisji, świadkowi wyznaczać termin i go przesłuchiwać. A właściwie powinniśmy, wychodzi na to, państwa wnioski poodrzucać i potem ewentualnie, gdyby się jakaś możliwość pojawiła, no to wtedy się zebrać i ponownie świadka na świadka powoływać.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jeżeli chodzi o owe badanie kwestii związanych z działaniem elektroniki przez CBA, to przypominam, że jest to raport, który stwierdza, że nie można jednoznacznie stwierdzić występowania takich opóźnień w procesie legislacyjnym. Więc po pierwsze, nie stwierdza, że ich na pewno nie było, tylko że osoba, która tym się zajmuje, akurat tego stwierdzić nie może. Po drugie, mamy też inne opracowania analityków CBA w materiale dowodowym, znacznie szersze, które już na takie opóźnienia wskazują. Po trzecie, odnosi się do samego procesu legislacyjnego, czyli od chwili, kiedy ten projekt został zainicjowany, do chwili, kiedy został uchwalony – a na przykład zupełnie nie odnosi się do kwestii, czy został zainicjowany bez zbędnej zwłoki, czy został zainicjowany wtedy, kiedy powinien zostać zainicjowany, wtedy, kiedy takie informacje wpływały. Zresztą Komisja już na podstawie zgromadzonych dowodów… moim zdaniem jest ewidentne, że nie został… że został jakieś minimalnie trzy lata za późno zainicjowany. Odwołuję się tu chociażby do wniosków z kontroli koordynowanej. Ale ten mój wniosek zupełnie nie dotyczy elektroniki i zupełnie nie dotyczy wątku elektroniki. Ale nie wykluczam, że w najbliższym czasie w wątku elektroniki też jakiś projekt zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa będzie. Na razie odnosimy się do czego innego.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jeżeli chodzi o jakieś składanie przez zaskoczenie czy przez jakieś show, znaczy faktycznie w sytuacji, kiedy do wczoraj wieczora w ogóle nie było wiadome nic o ewentualnym stawiennictwie pana Donalda Tuska – wczoraj wieczorem pan mecenas Giertych na Twitterze pokazał zdjęcie, że wysłał listem poleconym jakieś pismo, ale oczywiście nie mogliśmy wiedzieć, jakie to jest pismo – w żaden sposób nie mogliśmy założyć, czy dzisiaj… Dzisiaj o 8.50 tak naprawdę powzięliśmy wiedzę, że faktycznie takie usprawiedliwienie jest i wpłynęło. Dlatego trzeba było zwołać posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ja przyznaję, że wiedząc, że się zbieramy i że jest poważne ryzyko, że świadek się nie stawi, żeby nie – tutaj eksperci, pracownicy Komisji, pracownicy mediów – wszyscy nie stawiali się na marne, żeby szanować ich czas i pracę, ja wczoraj wieczorem przyspieszyłem. Przysiadłem fałdów z przygotowaniem tego zawiadomienia, żeby dzisiaj Komisja nie obradowała jałowo. A ono swoją drogą już było bardzo bliskie ukończenia, bo po przesłuchaniach pani Ewy Kopacz, pana Mateusza Szczurka, a wcześniej pana ministra Nenemana i pana dyrektora Tratkiewicza ten wątek, myślę, można było uznać za zamknięty, już dostatecznie wyjaśniony.</u>
<u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zwracam też uwagę, że ja odczytałem praktycznie in extenso. Państwo się mogli zapoznać. Nie jest tak, że dopiero teraz państwo musicie czytać. Ja opuszczałem tylko powtarzające się nazwy dokumentów czy na przykład numery dzienników ustaw i pełne tytuły ustaw, natomiast całą treść istotową, merytoryczną ja w całości państwu odczytałem. I są to sprawy, którymi Komisja zajmuje się od wielu miesięcy. One były poruszane na wielu przesłuchaniach świadków. Te dokumenty też są w posiadaniu Komisji od wielu miesięcy. Więc każdy członek Komisji spokojnie może, że tak powiem, na bieżąco do swojej wiedzy, którą już ma, się tutaj odwołać.</u>
<u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jeżeli chodzi o jednolity plik kontrolny, no to tylko przypominam, że bez podstawowej funkcji automatycznego raportowania został on wprowadzony i w siedem lat po Portugalii. Ponownie też taka metoda mówienia o tym, jak opozycja głosowała – no Komisja nie jest od badania głosowań opozycji. Ja tylko zwracam uwagę, że jest idealnie obojętne, jak opozycja głosowała, bo to większość rządząca przyjmuje ustawy i to rząd tejże większości przygotowuje projekty ustaw, i to rząd tejże większości ma podległy sobie chociażby aparat skarbowy, służby skarbowe, ma wiedzę z tego płynącą, której opozycja nie ma. Więc naprawdę nie można za efekty rządów rozliczać opozycji. I również dotyczy to obecnych rządów. Też jak ktoś kiedyś będzie nas rozliczał, to nie będziemy używać argumentów, że gdzieś tam w jakiejś sprawie Komisja… opozycja głosowała tak czy inaczej.</u>
<u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jeżeli chodzi o… Tak, tak, widzę zgłoszenia.</u>
<u xml:id="u-42.9" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jeżeli chodzi o to, co jest przedmiotem działań Komisji – panie pośle, jest oczywiście istotowe stwierdzenie występowania lub nie charakteru zaniedbań i zaniechań, do których badania jesteśmy powołani. No ale w jaki sposób Komisja może to stwierdzić? No tylko i wyłącznie uchwalając raport i opisując to w raporcie. Jeżeli Komisja na czas takiego raportu nie sporządzi, to w sposób ewidentny i dramatyczny wręcz nie wypełni obowiązków postawionych przez Wysoką Izbę. Ja jeszcze raz podkreślam, że do tego nie dopuszczę.</u>
<u xml:id="u-42.10" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A pana stwierdzenie, czy te tezy są mi znane. Ja powiem tak: teraz już zasadniczo tak. Ja zwracam uwagę, że my kończymy prace Komisji, że Komisja pracuje już od niemalże roku, przesłuchała kilkudziesięciu świadków, ma w swoim posiadaniu duży zasób dokumentów też w przytłaczającej większości już od wielu miesięcy. I powoli nasze prace finalizujemy. Będziemy różne wątki domykać. I ja też osobiście czy pewnie inni koledzy posłowie będziemy w najbliższym czasie też również w tym wymiarze stawiania zarzutów i zawiadomień o popełnieniu przestępstwa kolejne wątki domykać. To tyle.</u>
<u xml:id="u-42.11" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan poseł Pampuch prosił o głos i jeszcze pan poseł Murdzek, pan poseł Konwiński.</u>
<u xml:id="u-42.12" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę, pan poseł Pampuch.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Panie przewodniczący Smoliński, ja bym tutaj pana prosił, żeby pan tutaj nie używał twierdzeń, czy ja czegoś rozumiem, czy ja czegoś nie rozumiem. Natomiast zwracam uwagę, że mówimy o zaniedbaniach i zaniechaniach rzeczywiście, ale w odniesieniu do konkretnego zjawiska. A więc jeżeli my nie zdefiniujemy określonego zjawiska – a tym zjawiskiem, jak rozumiem, badanym przez Komisję to jest luka VAT-owska, a więc to są te zaniżone wpływy z podatku VAT w stosunku do wpływów rzeczywistych – to jak pan chce sformułować wnioski dotyczące jakichś zaniechań czy zaniedbań? W odniesieniu do czego? Do hipotetycznych założeń, szacunków? Dlaczego? Ja rozumiem, że pan przewodniczący Horała już zna definicję luki VAT-owskiej – co składa się na polską lukę VAT-owską, jakie są rozmiary polskiej luki VAT-owskiej w poszczególnych latach i jakie w takim wypadku ewentualne zaniechania czy zaniedbania miały wpływ na wysokość tejże luki. Jeżeli te zjawiska zostaną zdefiniowane, to rzeczywiście możemy wtedy przystąpić do tworzenia raportu. Tylko na dzień dzisiejszy zeznania zarówno świadków, jak i te materiały, które zostały przedłożone Komisji, nie dają odpowiedzi na te podstawowe pytania, a więc definicję polskiej luki VAT-owskiej i nieoszacowanie a konkretne kwoty tejże luki.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Natomiast to nie jest tak, panie przewodniczący, że my dopominamy się o świadków, którzy zostali teraz ad hoc zgłoszeni przez posłów opozycji. Mówimy o świadkach, którzy zostali wnioskowani na bardzo wczesnym etapie prac Komisji. I wtedy wszyscy zakładaliśmy, że ci świadkowie zostaną po prostu przesłuchani. Tutaj posłowie opozycji wcale nie szermują wnioskami dowodowymi w postaci powołania świadka, jak gdyby celowo dążąc do przedłużenia prac Komisji. Tego po prostu z naszej strony nie ma. A to, że dopominamy się, żeby przesłuchać określonych świadków, którzy na bardzo wczesnym etapie prac Komisji byli wnioskowani, to proszę się temu nie dziwić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan poseł Murdzek.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jedno sprostowanie. Przytoczę jeszcze pełne brzmienie nazwy Komisji. W brzmieniu tej nazwy nie ma słowa „luka VAT-owska”. Komisja śledcza do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Niewątpliwie rozważania dotyczące luki VAT-owskiej są bardzo ważne, ale choćby patrząc na dzisiejszą propozycję zawiadomienia prokuratury, mówimy o ewidentnych stratach dla budżetu państwa, być może, że akurat w tym przypadku do wysokości 8 mld. Bez szacowania luki nie luki, tylko na podstawie dokumentów czy zgłoszeń organów kontrolnych – czyli tyle wynikało z kontroli aparatu skarbowo-podatkowego. W związku z tym tutaj żebyśmy nie ulegli złudzeniu, że mamy misję naukową w wymiarze europejskim precyzyjnego określenia definicji luki i wszystkich z nią związanych spraw. Szczególnie patrzymy tam, gdzie rzeczywiście zaniedbania, zaniechania doprowadziły do ubytku w budżecie państwa – i o tym rozmawiamy. I to jest, myślę, że naszym celem podstawowym.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PoselWojciechMurdzek">I też druga kwestia to jest kwestia tego zawiadomienia do prokuratury – trzech ministrów aktualnej kadencji rządu i parlamentu. To ja osobiście się z tym zawiadomieniem nie zgodziłem, ponieważ przytaczałem najnowszy raport Najwyższej Izby Kontroli, który badał kwestię Centralnego Rejestru Faktur i który w tym względzie przyjął wyjaśnienia Ministerstwa Finansów, że wszystkie inne mechanizmy, szczególnie jednolity plik kontrolny, w zupełnie innym wydaniu niż pierwotny, przy tym współudziale właśnie z systemem STIR i wszystkimi innymi rzeczami, sprawił, że efektywność zwalczania przestępczości VAT-owskiej wzrosła wręcz skokowo.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PoselWojciechMurdzek">W związku z tym nie możemy odnieść tego do wypowiedzi przed wprowadzeniem tych wszystkich rozwiązań i do szacunków sprzed kilku lat – bo efekty są i one są niezaprzeczalne. A Najwyższa Izba Kontroli wprost przyjęła do wiadomości odpowiedzi na ten temat Ministerstwa Finansów, nie negując tych odpowiedzi czy nie zgłaszając tutaj jakichś uwag. W związku z tym sensowność tego zawiadomienia w kontekście tego raportu jest wątpliwa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan poseł Konwiński się zgłasza. Prosimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Te wyliczenia co do Centralnego Rejestru Faktur, odnosząc się do tego, to nie są przecież nasze, tylko przedstawicieli kierownictwa… dzisiejszego kierownictwa Ministerstwa Finansów. Jak rozumiem…</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Głoś z sali:</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">Sprzed kilku lat.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PoselZbigniewKonwinski">Nie sprzed kilku lat, tylko sprzed dwóch i pół roku. I jak rozumiem, ile by to nie było, czy to by było bliżej tych 36 mld, bo to jest od 36 za trzy lata do 108 mld, ile by to nie było, to to jest dalej bardzo, bardzo dużo i duży ubytek dla dochodu budżetu państwa. Rozumiem, że teraz Ministerstwo Finansów przed Najwyższą Izbą Kontroli, a za chwilę przed prokuratorem tłumaczy się z tego, że tego rozwiązania mimo wcześniejszych zapowiedzi nie udało się zrealizować. Tak ja to rozumiem.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#PoselZbigniewKonwinski">Z drugiej strony pan przewodniczący raczył powiedzieć, że JPK siedem lat po Portugalii. No zawsze można znaleźć jakieś państwo, które jakieś rozwiązania wprowadzało szybciej. Na przykład państwo wprowadziliście odwrócony VAT w budownictwie 40 lat po Belgii. No zdarzyć się może, że znajdziemy jakieś rozwiązanie, które funkcjonuje w innym państwie dużo, dużo wcześniej.</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#PoselZbigniewKonwinski">Składam wniosek formalny, żeby głosowanie nad tym zawiadomieniem przenieść na następne posiedzenie Komisji. Ja zgodziłem się – państwa uprzedzając o naszym zawiadomieniu, o projekcie naszego zawiadomienia na ostatnim posiedzeniu, jednym z ostatnich posiedzeń Komisji – żeby przenieść je. Państwo byliście uprzedzeni, czego dotyczy zawiadomienie, i prosiłbym, żeby również w taki sam sposób potraktować mniejszość w tej Komisji i na następnym posiedzeniu przegłosować już samo zawiadomienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy jeszcze jakieś głosy?</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan poseł Smoliński, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Pan poseł Murdzek już mnie tutaj w dużej części wyręczył, jeżeli chodzi o odpowiedź w stosunku do pana posła Pampucha, ale jednak – no chyba się nie zrozumieliśmy. Tu wyraźnie nazwa Komisji mówi, czym mamy się zajmować. Więc nie mamy ustalić legalnej czy jakiejkolwiek definicji luki VAT-owskiej, bo nie od tego jesteśmy, żeby tę definicję ustalać i ustalać też szacunki. Bo cały czas przecież mówimy o szacunkach tej luki, jakie one były w latach objętych badaniem, czyli od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r. Więc trzymajmy się nazwy Komisji i tych zadań, które przed nami stoją.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Natomiast wasz wniosek, mówiąc wasz jako opozycji, kolegów z opozycji, no tym bardziej mnie, że tak powiem, przekonuje do tego, że mamy rację, że te zawiadomienia, które idą, są słuszne. Bo skoro zakładacie, że wypowiedź jednego ministra w zakresie wprowadzenia Centralnego Rejestru Faktur i spodziewanych korzyści, która… Prace nad centralnym rejestrem trwają, ale w międzyczasie wprowadzono kilkanaście, jak nie kilkadziesiąt różnego rodzaju rozwiązań, które tę lukę zmniejszają, a de facto zwiększają dochody z tytułu podatku VAT, to tym bardziej przekonuje mnie to do tego, że tych zaniedbań, o charakterze nawet przestępczym, było więcej. Bo wtedy zapowiadane zmiany, które mogły być wprowadzone, nie były wprowadzane – tak jak tutaj w przypadku ministra Szczurka, który zablokował te zmiany. A nie wprowadzono innych. Gdyby wprowadzono inne, to można by powiedzieć: dobrze, jednych nie zrobiliśmy, robimy inne. Ale tych nie wprowadzono i innych też nie wprowadzono.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">A wprowadziliście rozwiązanie w postacie JPK-u, które było tylko i wyłącznie elementem kontrolnym, żadnego innego elementu nie miało mieć… charakteru. W żaden sposób nie mogło zwiększyć przychodów ani spowodować, że administracja skarbowa będzie miała automatyczne informacje. Przecież Komisja Europejska już wtedy wyraźnie mówiła o automatyzmie działania JPK-u. I myśmy go w ciągu kilku miesięcy, po przejęciu władzy, zmienili całkowicie. Mieliście na to czas. Nie zrobiliście tego, chociaż Komisja takie oczekiwania miała. I zresztą administracja skarbowa też wiedziała, że w tym kierunku trzeba iść. Nie powiedzieliście, że: to jest pierwszy krok, za chwilę zrobimy drugi, trzeci.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#Gloszsali">Stosunkowo niewielkim nakładem.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">I to nie był wielki nakład pracy, żeby zmienić ten JPK.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak że dziękuję za ten wniosek – bo on tylko potwierdza, że mamy rację.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Ja się absolutnie nie zgadzam, że ten wniosek potwierdza, że państwo macie rację. Mamy w tej sprawie odmienne zdania i przy tych swoich zdaniach będziemy i pozostaniemy, jak rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Szanowni państwo, ja byłbym w stanie przychylić się do wniosku formalnego o odłożenie tego na następne posiedzenie Komisji. Natomiast następne posiedzenie Komisji, czyli jutrzejsze, się nie odbędzie, bo świadek dostarczył zwolnienie lekarskie. I jakoś dał radę też z pewnym wyprzedzeniem. W związku z tym opóźniłoby to nam pracę nad tym zawiadomieniem o tydzień de facto. A sprawa jest, tak jak mówię, wielokrotnie już przez Komisję badana, omawiana. Te wszystkie wątki się pojawiały w przesłuchaniach kilku świadków. Więc ja mogę tylko teraz zaoferować państwu przerwę, na przykład godzinę przerwy.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pytanie do panów: czy to panów jakby w jakimkolwiek stopniu satysfakcjonuje, czy w tej sytuacji już jest wam to obojętne? Rozumiem. No to jak nie ma takiej woli, to nie będziemy przedłużać w takim razie.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Szanowni państwo, tylko… Bo tu była bardzo długa dyskusja. Sprawa jest jasna. Była konkretna zarówno potrzeba uszczelnienia, dostrzegana przez samych pracowników resortu finansów… Dyrektor departamentu VAT pisze o alarmujących danych z kontroli skarbowej. Departament przygotowuje założenia, projekt, co należałoby zrobić, żeby te wyłudzenia, wówczas szacowane na co najmniej 8 mld, ukrócić. Nie sobie a muzom, tylko we współpracy z 30 szefami izb skarbowych, urzędów kontroli skarbowych. Taki projekt – w sensie merytorycznej części – co należałoby zrobić, jest przygotowany. Idzie do decyzji ministra. Minister decyduje: nic dalej z tym nie robimy. Odkładamy. I jak znamy dalszą historię i dalsze mejle, faktycznie już w tej kadencji nic się nie działo. Bardzo konkretna, merytoryczna sprawa. Jeden z wątków, które możemy tutaj, myślę, w tym momencie już podsumować.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A zeznania również pani premier Kopacz i nawet samego ministra Szczurka wykazały, że to była jego decyzja, że to zarówno wszyscy pracownicy niżej słuchali się jego decyzji, a wyżej, czyli premier – nic o sprawie nie wiedziała. Więc to on osobiście tę decyzję podjął. I ona podlega naszej prawnokarnej ocenie.</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Kto jest za przyjęciem uchwały o skierowaniu przez Komisję zawiadomienia o podejrzeniu przestępstwa zgodnie z tym, co przedstawiłem wcześniej – kto jest za?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzKomisjiMariuszPawelczyk">Za 4 głosy.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Kto jest przeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzKomisjiMariuszPawelczyk">Przeciw 2 głosy.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja podjęła uchwałę, tym samym wyczerpując dzisiejszy porządek obrad. Zamykam obrady Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>