PPC / ppc

text_structure.xml 180 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudzialwzielipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wybiła nasza godzina 15:00. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Stwierdzam przyjęcie protokołów z posiedzenia 21. do 30. Komisji wobec niezgłoszenia do niej zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Porządek posiedzenia przewiduje kontynuację przesłuchania Leszka Wieciecha prezesa – dyrektora generalnego Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego, wezwanego przed Komisję w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Na wezwanie Komisji stawił się pan Leszek Wieciech w celu kontynuowania przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przypominam, że na dzisiejszym niejawnym posiedzeniu Komisji Śledczej złożył pan przyrzeczenie oraz został pouczony o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań. Dodatkowo na posiedzeniu niejawnym został pan poinformowany o przysługujących mu prawach.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Oświadczam, że Komisji znane są imiona, nazwisko, wiek i zajęcie świadka, a także dane dotyczące miejsca zamieszkania, które znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przystępujemy do kontynuowania przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę świadka, kiedy według świadka wiedzy w branży zdiagnozowano, że w obrocie paliwami ciekłymi występuje jakieś szczególne nasilenie przestępczości podatkowej, zwłaszcza polegającej na wyłudzaniu podatku, że to… jakaś tam przestępczość zawsze jest, ale że ta przestępczość nabrała takich zatrważających… zatrważającej skali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LeszekWieciech">Panie przewodniczący, pierwsze sygnały świadczące o możliwości wystąpienia tego typu problemów w Polsce, jeszcze zanim one wystąpiły, to była końcówka 2010 r., początek 2011 r., kiedy otrzymałem telefon od mojego czeskiego odpowiednika, szefa tamtejszej organizacji, zrzeszającej podmioty działające w branży paliwowej, z pytaniem, czy my również mamy ten problem. Nie bardzo rozumiałem, o czym on mówi. Okazało się, że chodzi o wyłudzenia VAT. Puściłem pytanie do naszych firm członkowskich, skierowałem e-maila. Dostałem odpowiedź: nie, u nas ten problem nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#LeszekWieciech">Powiem szczerze, jeszcze tak do drugiej połowy 2011 r., już nawet wtedy, kiedy Ministerstwo Finansów organizowało taki projekt „Zatrzymać przemyt”, ponownie skierowałem pytanie do firm członkowskich, czy oprócz dotychczas zdefiniowanych problemów związanych z wyłudzeniami głównie podatku akcyzowego, łamaniem przepisów o Narodowym Celu Wskaźnikowym i łamaniem przepisów o biopaliwach, czy realizacji NCW, czy widzą jakieś inne problemy. Jeszcze wówczas nie było świadomości istnienia takiego problemu albo też ten problem jeszcze w branży paliwowej nie istniał.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#LeszekWieciech">Mniej więcej pod koniec 2011 r. otrzymałem z firmy członkowskiej, konkretnie z firmy BP, informację, że coś złego zaczyna się dziać na polskim rynku paliw, gdyż oni byli udziałowcem w rafinerii Schwedt, położonej tuż przy granicy z Polską i sprzedawali paliwo również polskim odbiorcom. Stwierdzili, że firma, która od nich kupiła paliwo z Niemiec, sprowadza to paliwo na rynek w Polsce po cenie, która ewidentnie wskazuje na omijanie któregoś z elementów, zapewne VAT. To był pierwszy sygnał. My oczywiście puściliśmy tę informację do pozostałych firm członkowskich. które zaczęły się temu przyglądać. W sumie już po kilku tygodniach również, o ile się nie mylę, takie firmy jak wówczas działający w Polsce Statoil, jak PKN Orlen czy Grupa Lotos, stwierdziły, że rzeczywiście zaczął się problem na rynku paliw.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#LeszekWieciech">Czyli to, o ile pamiętam i o ile mogę wnioskować na podstawie materiałów, które posiadamy w organizacji, to była końcówka 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A kiedy, czy jest w stanie świadek osadzić w pamięci, kiedy jakiś pierwszy sygnał, który państwo jako organizacja w sprawie tych właśnie nieprawidłowości wysłali do którejś ze służb państwowych takich, powiedzmy, wysokiego szczebla, nie tylko jakieś przykładowe zawiadomienie na Policję w jakiejś konkretnej jednostkowej sprawie, ale pismo do premiera, do ministra, że jest zjawisko dużej skali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LeszekWieciech">Jeżeli chodzi o pierwsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przepraszam, bo ja tutaj mam pismo z 3 października 2012 r. do Donalda Tuska. Czy to było takie pierwsze waszej organizacji, czy może coś jeszcze wcześniej było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LeszekWieciech">To znaczy, na takim poziomie, to tak, to było pierwsze, dlatego że te wcześniejsze wystąpienia były kierowane na poziom ciut niższy, czyli na poziom dyrektorów departamentów, na poziom wiceministrów. Natomiast, jako że w roku 2012 ta szara strefa zaczęła rosnąć, w związku z tym zaczął się pojawiać olbrzymi problem dla naszych firm członkowskich, kiedy zostały… były wypierane częściowo z rynku, to od razu było widać po wynikach sprzedaży. W związku z tym zapadła decyzja o skierowaniu wystąpienia do premiera Tuska.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#LeszekWieciech">Natomiast generalnie w pierwszym okresie też jeszcze nie do końca czuliśmy, że to jest VAT. Kierowaliśmy wystąpienia głównie do Ministerstwa Gospodarki, głównie do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów z prośbą o podjęcie działań. W zasadzie pod koniec 2012 r. to już zdefiniowano, że to jest głównie problem VAT-owski i stąd takie a nie inne pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I co się zadziało po tym piśmie do premiera? Jaka była reakcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LeszekWieciech">W zasadzie jakiejś takiej oczekiwanej reakcji nie było, aczkolwiek, o ile pamiętam, w styczniu 2013 r. odbyło się spotkanie przedstawicieli zarządu firm członkowskich POPiHN z panem ministrem… wówczas ministrem w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janem Krzysztofem Bieleckim i z panem Jasserem, który był chyba podsekretarzem stanu wówczas w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, na którym przedstawiliśmy dosyć obszernie sytuację, która wystąpiła na rynku paliw w roku w zasadzie 2012, bo o tym była mowa, i poprosiliśmy o podjęcie stosownych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I jakie działania podjęto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LeszekWieciech">W 2013 r. pierwsze i w zasadzie takie… Można powiedzieć tak, nawiązanie takiej bliższej współpracy między organizacją, między firmami członkowskimi a stosownymi służbami, czy też Ministerstwem Finansów… takim pierwszym działaniem prawnym, które zostało, można powiedzieć, w dużym stopniu na nasz wniosek podjęte i zrealizowane, to było wprowadzenie solidarnej odpowiedzialności, czyli ustawa VAT-owska z roku 2013. My, jako organizacja, bardzo optowaliśmy za wprowadzeniem tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#LeszekWieciech">Tutaj nasze podejście różniło się zasadniczo od podejścia całego szeregu innych firm, przy czym my odnosiliśmy się głównie do świadczeń państw, w których w dużym stopniu udało się zwalczyć szarą strefę w obrocie paliwami, przede wszystkim do Estonii i do Czech, przy czym przykład czeski jest o tyle ciekawy, że w dużym stopniu my powieliliśmy błędy czeskie. Oni wprowadzili tę solidarną odpowiedzialność w 2011 r., po czym musieli zmieniać ustawę i uszczelniać ją w roku 2013, czyli 2 lata po wprowadzeniu solidarnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#LeszekWieciech">Jak czas pokazał, u nas w dużym stopniu przeszliśmy tą samą drogą, przy czym, jeżeli chodzi o tę ustawę o solidarnej odpowiedzialności, głównie zetknęliśmy się z kontrą ze strony małych, można powiedzieć, średnich przedsiębiorstw, którzy bali się wypadnięcia z rynku, i części przedstawicieli administracji, która uznawała podczas rozmów, że wprowadzenie takich regulacji, jakie my proponujemy, spowoduje właśnie eliminację małych z rynku, spowoduje pogorszenie konkurencji, a w konsekwencji wzrost cen paliw. Wówczas takim naszym na przykład głównym kontaktem w Ministerstwie Gospodarki był nieżyjący już pan minister Tomczykiewicz, który właśnie bardzo często zwracał uwagę na kwestie małych, niezależnych przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A czy w szczegółowych jakichś rozwiązaniach byliście państwo konsultowani w trakcie prac nad nowelizacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LeszekWieciech">Tak, oczywiście. W trybie konsultacji społecznych nasza organizacja jest zapraszana do konsultacji projektów przepisów dotyczących branży. W rutynowym trybie wyraziliśmy swoją opinię na temat tegoż projektu, zwracając uwagę na takie elementy chociażby jak zbyt niska kaucja. My proponowaliśmy, żeby ta kaucja była wyższa. Jak również zwracaliśmy uwagę na to, że ten rejestr, czyli możliwość włożenia, kaucji był dobrowolny, nie byłby obowiązkowy. My wnioskowaliśmy tak, jak było w Estonii, czy jak później zrobiono w Czechach, żeby to był rejestr obowiązkowy, że każdy podmiot działając w obrocie paliwami, musiał się zarejestrować i wnieść kaucję, prawda, coś, co nie miało miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I czy przypomina pan sobie, jaką argumentacją odrzucano te wasze… dlaczego… Zwłaszcza ta kaucja mnie interesuje, bo wiemy, że ona się okazała zbyt niska i że potem trzeba ją było podwyższać. Więc, jak państwo to pierwotnie proponowali, to jakie były argumenty, że… czemu nie te wyższe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LeszekWieciech">Nie jestem w stanie teraz sobie przypomnieć. Musiałbym sięgnąć, jaka była… ale chyba minimalna to miała być 1 mln, prawda, o ile pamiętam. Ale to musiałbym sięgnąć do dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#LeszekWieciech">My, tak jak mówię, zetknęliśmy się z dużą kontrą ze strony różnych organizacji, nawet spoza branży, prawda? Chociażby Związek Przedsiębiorców i Pracodawców, który wówczas wystosował list do premiera Tuska, sprzeciwiający się w ogóle wprowadzeniu tejże solidarnej odpowiedzialności. Ja twierdzę, że gdyby wówczas wprowadzono tę solidarność odpowiedzialność w takim kształcie, jak myśmy proponowali, czyli ten system taki bardziej zamknięty, o wyższym poziomie wejścia, to zapewne udałoby się już wówczas wyeliminować z rynku cały szereg nieuczciwych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#LeszekWieciech">Natomiast głos właśnie tych niezależnych, drobnych przedsiębiorców był na tyle silny i na tyle wpływowy w administracji, a też właśnie nasza organizacja czasami była traktowana jako głos wielkich, dążących do wyeliminowania z rynku małych, niezależnych, że ostatecznie przyjęto takie dosyć kulawe rozwiązanie, które się nie sprawdziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W sierpniu 2015 r. Rada Konsultacyjna Prawa Podatkowego pisała tak: „Rozwiązanie to jest w praktyce wykorzystywane przez oszustów podatkowych, którzy składają kaucję i uzyskują w ten sposób status podmiotu zaufanego. Zyski z oszukańczego procederu często istotnie przekraczają wartość wpłaconej kaucji, w niektórych przypadkach możliwe jest również odzyskanie przez oszustów kaucji po dokonaniu oszustwa VAT, gdy organy podatkowy nie wszczęły jeszcze postępowań”.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jak rozumiem, państwo podzielali tę diagnozę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LeszekWieciech">Tak, podzielaliśmy. Zresztą zakładam, że głos tejże rady był naszym głosem, powieleniem naszego głosu, bo my o tym, że przyjęte rozwiązanie właśnie tego typu luki, zaczęliśmy mówić w zasadzie już na początku roku 2014. Kiedy weszła ustawa pod koniec 2013 r., pamiętam też, jeszcze było jakieś spotkanie w którymś z ministerstw na poziomie wiceministra, i wtedy jeszcze wyrażaliśmy zadowolenie, że tego typu rozwiązanie weszło. Natomiast wystarczył miesiąc, dwa, trzy, te podmioty z szarej strefy przetestowały pewne luki i zaczęły korzystać właśnie z pewnych dobrodziejstw tej ustawy i z takiego powszechnego mniemania, że wpis do rejestru oznacza, że są uczciwymi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#LeszekWieciech">My też proponowaliśmy, żeby ten limit wniesionej kaucji to właśnie ten limit odpowiedzialności, czy to nie było bezwzględne zwolnienie, tylko do tego pułapu, jaką kaucję się wniesie. Proponowaliśmy, żeby rejestr był obowiązkowy. Proponowaliśmy cały szereg rozwiązań, które wówczas nie były zrealizowane. Pewne zmiany dopiero nastąpiły w 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy państwo też proponowali ograniczenie możliwości stosowania rozliczeń kwartalnych przez nowo rejestrowane podmioty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LeszekWieciech">Tak, my proponowaliśmy, to jeden z naszych postulatów, żeby przywrócić rozliczenia miesięczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak, to też wątek pojawiający się często w naszych rozmowach.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Kolejna z takich istotnych nowelizacji w obszarze… powiedzmy, dotykającej branży paliwowej czy handlu paliwami, to nowelizacja właściwie kilku ustaw z roku 2014, ustawy o zapasach ropy naftowej, tam dłuższy tytuł, ustawy – Prawo energetyczne, która wprowadzała taki nowy rodzaj koncesji i koncesję na robót paliwami za granicą. Czy też przy tym byli państwo konsultowani w trakcie pracy nad tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LeszekWieciech">Tak, byliśmy konsultowani i znowu była to w dużym stopniu realizacja postulatów zgłaszanych w wystąpieniach naszej organizacji, głównie do ministra gospodarki. Proponowaliśmy wprowadzenie koncesji, oczywiście za odpowiednią kaucją OPC i… przepraszam, OPZ i WPC, i my popieraliśmy te rozwiązania, zdecydowanie popieraliśmy. To był taki mechanizm ciągłej ucieczki, tzn. my staraliśmy wewnętrznie w ramach organizacji siłami naszych ekspertów zdefiniować problem i usiłować… wydedukować, co zrobi ta druga strona, co zrobi szara strefa. Proponowaliśmy pewne rozwiązania. Niestety troszeczkę czasu to zajęło, zanim rzeczywiście takie dokładne nasze postulaty i regulacje zostały przyjęte i wprowadzone w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Bo tam pierwotnie w projekcie rządowym nie było tej koncesji. To dopiero podczas posiedzenia komisji sejmowej, to było 13 marca 2014 r., pan Krzysztof Romaniuk, dyrektor ds. analiz rynku paliw w państwa organizacji zgłosił taką propozycję, aby ograniczyć tę liczbę podmiotów. Potem ona została uszczegółowiona przez dyrektora biura PKN Orlen pana Piotra Szpakowskiego. Później przejęta przez posłów i w formie poprawki weszła do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czyli, jak rozumiem, na tym pierwotnym etapie, na etapie rządowym, projektu rządowego, to te państwa propozycje nie były uwzględnione i dopiero potem uwzględniane? Jaka była argumentacja, czemu nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LeszekWieciech">Tak. W momencie, kiedy nie były uwzględniane nasze propozycje na etapie projektu rządowego, stosowaliśmy taką metodę zgłaszania poprawek podczas posiedzeń komisji. Aczkolwiek tutaj trzeba zaznaczyć, że w zasadzie praktyka byłaby taka, że gdyby rzeczywiście takie rozwiązanie nie było akceptowalne dla administracji rządowej, to to rozwiązanie by nie przeszło. To znaczy, nie było blokady tego rozwiązania ze strony administracji rządowej, tak powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Rozumiem. Czyli jakby nie była strona rządowa aż tak przychylna, żeby samemu je wnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LeszekWieciech">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Natomiast, jak państwo wnieśli… To oczywiste, rząd to również większość rządząca w parlamencie i ona większością może przyjmować lub odrzucać.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Natomiast, problem jest taki, że tak jak tu wynika z późniejszych pism, w tych rozwiązaniach dotyczących koncesji OPZ znalazły się solidne luki. Na przykład pierwsza z tych luk to brak obowiązku przez składy podatkowe, aby sprawdzać, czy kontrahenci dysponują tą koncesją. Więc właściwie niby trzeba było ją mieć, ale nie było obowiązku sprawdzenia, czy ktoś ma. To dopiero kolejna nowelizacja z 24 lipca 2015 r. to naprawiła.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy przy tym pierwotnym procedowaniu ten wątek tego braku obowiązku jakoś się pojawił, czy to umknęło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LeszekWieciech">Nie jestem w stanie teraz jednoznacznie określić, czy ten wątek w ogóle był rozpatrywany. Natomiast proszę pamiętać, że my prezentowaliśmy i do tej pory tak jest, że możemy prezentować tylko takie stanowisko organizacji, które jest uzgodnione. Ja pamiętam, że wokół tego wymogu sprawdzania właśnie wymogów przez na przykład składy podatkowe, przez bazy paliw, była długa dyskusja i nie jestem pewien, czy wówczas udało nam się w ramach organizacji wypracować stanowisko popierające dla tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jasne. Ale to też bardziej mi chodzi tutaj o stronę rządową, z którą państwo się spotykali, dyskutowali. Jak rozumiem, wtedy ten wątek się nie pojawił. Państwo nie mieli swojego stanowiska, więc pewnie sami go nie zgłosili, ale nie była to na przykład propozycja rządu, która byłaby z państwem konsultowana jakoś, przedstawiana do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LeszekWieciech">W 2014 r. nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Nie było tego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LeszekWieciech">Nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Kolejna kwestia to te transakcje trójstronne, tak, i wyprowadzanie koncesji OPZ za granicę. Czy ta sprawa, żeby nałożyć na podmiot posiadający koncesję obowiązek prowadzenia działalności lub oddziału w Polsce, czy to się pojawiło w tych pierwotnych pracach, czy to dopiero później, że tak powiem, na podstawie praktyki, że tak się dzieje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LeszekWieciech">To właśnie była praktyka, to właśnie ten uciekający króliczek, że nie byliśmy w stanie przewidzieć wszystkich kroków podejmowanych przez firmy działające w szarej strefie. Zresztą nawet ten schemat transakcji trójstronnej też jeden z kolegów z firm członkowskich, który jest ekspertem podatkowym, był w stanie zdefiniować, bo długo się zastanawialiśmy, co się dzieje, weszły przepisy, prawda, które nie działają. I dopiero wówczas mniej więcej w 2014 r., pod koniec 2014 r. to zostało należycie przez nas zdefiniowane i informacja o tym została przekazana do już wtedy Ministerstwa Finansów, wtedy już głównym partnerem było Ministerstwo Finansów, o ile początkowo Ministerstwo Gospodarki, to wówczas Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A jak państwo oceniali tę praktykę czy decyzję Urzędu Regulacji Energetyki, który przyjął, że dla… po pierwsze, nie trzeba składać tej kaucji, żeby złożyć wniosek o koncesję OPZ, i po drugie, że termin 4 miesięcy to jest tylko termin instrukcyjny i rozpatrywał je dłużej, i de facto to powodowało, że sam fakt złożenia takiego, że tak powiem, gołego wniosku o przyznanie koncesji pozwalał jeszcze długo prowadzić obrót bez koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LeszekWieciech">Generalnie wówczas w tym zakresie regulacji i nadzoru nad paliwami Urząd Regulacji Energetyki był dość słabą instytucją, to znaczy, bodajże w departamencie zajmującym się wspólnie i paliwami ciekłymi, i gazowymi pracowało 6 osób, co przy takiej olbrzymiej masie wniosków i ilości przedsiębiorców sprawiało, że ten departament praktycznie nie mógł efektywnie funkcjonować. W związku z tym wtedy byliśmy dosyć krytycznie nastawieni do tego typu instytucji i do jej funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#LeszekWieciech">Natomiast z drugiej strony zdawaliśmy sobie sprawę z takich czysto ludzkich ograniczeń w ramach urzędu. Oczywiście my proponowaliśmy swoje rozwiązania w całym szeregu wystąpień, natomiast ta instytucja w tym obszarze była praktycznie sparaliżowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Rozumiem. Chciałbym jeszcze się troszkę cofnąć w czasie do tych pierwotnych… do całokształtu prac związanych z tą nowelizacją, która skończyła się m.in. wprowadzeniem koncesji OPZ. Kto był jakby państwa partnerem w tych pracach po stronie rządowej: Ministerstwo Gospodarki, Finansów czy może obydwa wspólnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LeszekWieciech">Czyli w 2014 r., prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LeszekWieciech">2014 r. to Ministerstwo Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A czy tam w ogóle jakiś udział Ministerstwa Finansów z państwa strony się dało zauważyć, że na przykład na niektórych spotkaniach jest też przedstawiciel Ministerstwa Finansów, czy to tylko samo Ministerstwo Gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LeszekWieciech">Nie. Kiedy chodziliśmy na spotkania do Ministerstwa Finansów, to było to spotkanie wyłącznie w gronie Ministerstwa Finansów. Do Ministerstwa Gospodarki na spotkanie, czy tam z panem Piechocińskim, czy z ministrem Tomczykiewiczem, to z reguły to były wyłącznie osoby zatrudnione w Ministerstwie Gospodarki. Dopiero później, bodajże pod koniec roku 2014, o ile dobrze pamiętam, i w 2015 r. pojawiły się takie narady międzyresortowe, na których uczestniczyli przedstawiciele różnych resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Chciałbym jeszcze znów, troszeczkę cofając się w czasie, wrócić do takiego raportu, który państwo, jak rozumiem, zamówili: Strefa wyłudzeń na polskim rynku oleju napędowego. Przygotował to Ernst &amp; Young we współpracy z Kancelarią Bezpieczeństwa Rapacki i Wspólnicy oraz Niemczyk i Wspólnicy. Jakby to państwo byli tą stroną inicjującą powstanie raportu, zamawiali go?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LeszekWieciech">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dlaczego, skąd taki pomysł, dlaczego taki, żeby akurat jakiś raport wreszcie tutaj zamawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LeszekWieciech">Cały rok 2012 pokazał, że po drugiej stronie, czyli po stronie rządowej, powiedziałbym, jest ograniczona świadomość problemu i stosowane były takie rozwiązania, takie łatanie, prawda? Czyli mieliśmy świadomość tego, że wiele osób pracujących po drugiej stronie nie rozumie wyzwania, przed którym stanęła branża, przed którym stanęła gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#LeszekWieciech">Natomiast doświadczenia innych państw pokazywały, że po pierwsze, zwalczanie tego problemu wymaga pełnej mobilizacji nie jednego resortu, tylko całego szeregu resortów, że to musi być działalność skoordynowana i że musi być takie błogosławieństwo na najwyższym szczeblu. Zresztą jednym z naszych postulatów było wyznaczenie jednego pełnomocnika rządu do spraw nadzoru nad tym problemem, prawda? Widzieliśmy to wyraźnie, że są problemy we współpracy między poszczególnymi resortami w uzgadnianiu stanowiska. Więc my proponowaliśmy tego pełnomocnika jako jedną jedyną osobę, co nie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#LeszekWieciech">Jako że te nasze wystąpienia, chociażby to, które pan przewodniczący wspomniał, z końca 2012 r., de facto nie kończyły się taką pełną mobilizacją, stwierdziliśmy, że rozwiązaniem będzie zlecenie niezależnej firmie doradczej przygotowanie kompleksowego raportu. Ta decyzja, o ile pamiętam, zapadła na początku roku 2013 i były brane pod uwagę dwie oferty, które do nas spłynęły, z których wybrano firmę Ernst &amp; Young i cała pierwsza połowa roku 2013 to była praca naszych ekspertów oraz ekspertów firmy Ernst &amp; Young nad tym raportem. Ten raport był gotowy na przełomie czerwca i lipca 2013 r. Został przygotowany w ograniczonej liczbie egzemplarzy i został rozesłany do głównych osób w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No i właśnie. I tu pytanie: Jaka była reakcja owych głównych osób? Kto się z państwem… jakby odezwał do państwa z nich, może umówił na jakieś spotkanie, czy poprosił o jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LeszekWieciech">Ja sobie pozwolę sięgnąć do notatek. Natomiast na pewno w przypadku niektórych ministrów mieliśmy bezpośrednie spotkanie. Na przykład pamiętam takie spotkanie z ministrem Sienkiewiczem, podczas którego przekazaliśmy mu raport i omówiliśmy problem. Na pewno takie spotkanie było z premierem Piechocińskim, na pewno z ministrem Cichoniem i ministrem Parafianowiczem, na pewno z ministrem Tamborskim i ministrem Gawlikiem. To jest to, co obecnie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#LeszekWieciech">Więc reakcja, tak jak mówię, była bardzo zróżnicowana. Niektórzy po prostu prosili o raport czy o wyciąg z raportu, a inni chcieli się spotkać i porozmawiać. Wtedy delegacja naszych organizacji szła na spotkanie. Przedstawialiśmy nasze stanowisko i oczekiwaliśmy jakichś konkretnych działań. Natomiast bardzo często byliśmy zaskoczeni tym, że właśnie oczekiwano od nas wyliczeń, oczekiwano od nas danych, podczas kiedy w naszym odczuciu to powinna zrobić druga strona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A czy gdzieś ktoś spełnił te państwa oczekiwania, tzn. podjął jakieś konkretne działania, któraś z tych osób, o których tu wspominaliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LeszekWieciech">Zostaliśmy włączeni… tylko nie pamiętam, czy to był 2013 r., czy 2014 r., zaczęliśmy być konsultowani przy tym programie zwalczania przestępczości gospodarczej, które szykowało Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Chodziliśmy tam dosyć regularnie z naszą wiedzą i staraliśmy się jakoś uzmysłowić tę grozę sytuacji, bo tak to oczekiwaliśmy jako… ocenialiśmy jako branża. Proszę pamiętać, że tutaj uszczuplenia nie dotyczyły wyłącznie tak znanych w Polsce podmiotów jak PKN Orlen czy Grupa Lotos, ale uderzały również w interesy firm, które mają oddziały w Polsce, ale właściwe mają za granicą, którzy nie byli w stanie zrozumieć, dlaczego tyle czasu zajmuje rozwiązanie takiego problemu, mimo że pewne doświadczenia i pewne rozwiązania już były dostępne. Powiedziałem o Estonii, powiedziałem o Czechach.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#LeszekWieciech">Trudno mi jest powiedzieć, dlaczego wówczas działano w takim a nie innym tempie, aczkolwiek też jest normalna w pewien sposób cecha administracji. Raczej to, co się stało w roku 2016, czyli pakiet paliwowy i energetyczny i w 2017 r., SENT jest, można powiedzieć, odstępstwem od takiego rutynowego działania administracji niż regułą.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#LeszekWieciech">Natomiast te wcześniejsze były właśnie takie: wprowadzimy jedno rozwiązanie, zobaczymy, czy się sprawdzi. Minął rok, wprowadzimy drugie, minął kolejny rok, wprowadzimy trzecie. Aczkolwiek, jeżeli patrzymy na statystyki rynku, to widać wyraźnie, że te najgorsze lata to 2013 r. i 2014 r. Już w 2015 r. te działania, te regulacje z roku 2014 w pewien sposób zaczęły działać, aczkolwiek może nie do końca po myśli firm członkowskich naszej organizacji, bo wówczas szacowaliśmy, że największe korzyści miały firmy niezależne. Natomiast już chociażby regulacja akcyzowa z roku 2015 to widzimy, że już od początku 2016 r. mamy wzrost konsumpcji, oczywiście nie taki, jak od sierpnia, prawda, po wejściu pakietu paliwowego, ale jednak już to odbicie nastąpiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jasne. Ja jeszcze tylko może podzielę się domniemaniem moim, które proszę jakby ewentualnie zweryfikować negatywnie, że takie też były powody… znaczy ta niesatysfakcjonująca dla państwa reakcja to też był powód zamówienia suplementu do tego raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LeszekWieciech">Tak jest. Rok później, w 2014 r. zamówiliśmy suplement oceniający rok 2013, który niejako potwierdził te wszystkie tezy z pierwotnego raportu i zwracał uwagę na konieczność podjęcia zdecydowanych działań. Bo w przypadku branży paliwowej jakby nie było branży strategicznej o ważnym znaczeniu nie tylko dla wpływów podatkowych… Przecież przypomnę, że podatki wprowadzane przez branżę to praktycznie 60 mld zł. Więc to był jeden element.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#LeszekWieciech">Drugi element czystego bezpieczeństwa energetycznego państwa, a to paliwo przecież z naszych rafinerii było wypierane przez paliwa sprowadzane przez Litwę, a później głównie przez Niemcy do Polski, bo to paliwo pochodzące z rafinerii białoruskich czy też rosyjskich, a nasze rafinerie musiały pozbywać się niechcianego paliwa ze stratą zarówno dla budżetu państwa, bo wtedy podatki są płacone za granicą, i ze stratą dla siebie, bo było nieopłacalne, prawda? Jeżeli się wyprodukowało określoną ilość oleju napędowego, którego nie można było sprzedać na polskim rynku, trzeba było szukać rynku zbytu, co nie zawsze było łatwe… Czyli to były też szkody dla naszych firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. To myślę, że takie półgodzinne tury przyjmiemy w tej części jawnej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę, pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">W lutym 2013 r. było takie spotkanie w siedzibie POPiHN-u, Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu w Warszawie. Przedstawiciele… spotkaliście się z przedstawicielem Ministerstwa Finansów, tam byli ze Służby Celnej, Departament Kontroli Celno-Akcyzowej, referat zwalczania przestępczości paliwowej. Tam były takie stwierdzenia, że potwierdzono, że oni nieoficjalnie uznają, że szacunki, które przedstawiacie dotyczące wyłudzeń, są prawidłowe, ale potrzebują twardych danych, żeby przekonać do tego swoich przełożonych: ministra Kapicę i ministra Rostowskiego. Czy rzeczywiście takie spotkanie miało miejsce i takich danych służby oczekiwały od was?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LeszekWieciech">Przepraszam, panie przewodniczący, kiedy miało miejsce to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">8 lutego 2013 r. Bo z notatek niech pani nie korzysta, tylko to, co pan pamięta, tak? Chyba że ma pan odręczne notatki, to ewentualnie wtedy tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LeszekWieciech">Na pewno… Zerknąłem, więc widzę, że rzeczywiście wtedy miało miejsce takie spotkanie. Myślę, że jeżeli rzeczywiście takie były uwzględnienia, to też to się przyczyniło do tego, że ten raport Ernst &amp; Young został zlecony, prawda, to już były konkretne dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak, do raportu za chwilę przejdziemy. Natomiast tam było też takie stwierdzenie, że byliby wdzięczni za bliższe informacje na temat rozwiązań prawnych zastosowanych przez rządy Czech i Estonii. Czy rzeczywiście takie oczekiwanie ze strony administracji było, żebyście wy jako przedsiębiorcy mieli dostarczać informacje, jakie są rozwiązania prawne zastosowane przez inne rządy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LeszekWieciech">Tak, było takie oczekiwanie i myśmy zresztą sami zaproponowali, że ściągniemy pewne gotowe wzory i przekażemy. Z tym że później już, z tego, co wiem, nastąpił dosyć duży rozwój współpracy wielostronnej, ale chyba głównie z Czechami, głównie ze Słowakami akurat zmianą informacji w zwalczaniu przestępczości w obrocie paliwami. Nie wiem, jak z Estończykami, natomiast myśmy podpowiadali, bo, tak jak powiedziałem, głównym takim naszym przykładem była Estonia, która bardzo szybko i sprawnie rozwiązała ten sam problem, z którym my zmagaliśmy się kilka lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Był taki problem też upoważnionego przedsiębiorcy, gdzie to też administracja występowała do was, żebyście wy opiniowali firmy, które mają ten status upoważnionego przedsiębiorcy od… uzyskiwać lub nie. Czy też taka sytuacja miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LeszekWieciech">Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To w takim razie, jakby pan mógł przekazać Komisji informacje zaangażowania niektórych firm w dostarczanie paliw do administracji państwowej, a szczególnie, czy np. w zakupie paliw z szarej strefy uczestniczyła Policja. Czy miały miejsce takie sytuacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LeszekWieciech">Pamiętam artykuły w jednym czy drugim tytule prasowym, bodajże w 2013 r., kiedy dokładnie taki przykład opisano, konkretnej firmy, że dostarczała paliwo do jednostki podległej Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji. Zresztą nawet ciut wcześniej, bodajże pod koniec 2012 r., w jednym z przetargów prowadzonych… nie pamiętam tylko przez administrację rządową, czy przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy to było Centrum Usług Logistycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LeszekWieciech">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To jednostka założona przez komendanta głównego Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LeszekWieciech">Możliwe, to znaczy… Na pewno… pamiętam, że to podlegało pod ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#LeszekWieciech">Natomiast była też taka sytuacja, że w przetargu wystąpiły trzy podmioty, z których jeden to była grupa Lotos, drugi to był PKN Orlen, a trzeci to była firma dokonująca obrotu karmą dla zwierząt jako główny zakres działalności, no i wygrała ten przetarg tak właśnie trzecia firma. Więc to jest taki klasyczny przykład, w którym myśmy stawiali, że ktoś się powinien przyjrzeć dokładnie. Myśmy zresztą proponowali, byliśmy też z wizytą w Urzędzie Zamówień Publicznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale czy dobrze zrozumiałem, to firma, która dostarcza karmę dla psów, to wygrała przetarg na dostawy paliwa dla Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LeszekWieciech">Nie dla Policji, ja mówię o innym… Tamten przykład, o którym pan przewodniczący wspomniał, tak, media o tym pisały, że firma dostarczała Policji, ale to był nie jedyny przykład. Bo ja pamiętam kilka miesięcy wcześniej, kiedy właśnie był przykład przetargu, o którym mówię, który też przytaczaliśmy, że należy… to wskazuje na patologie w systemie zamówień…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Też do administracji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LeszekWieciech">Też, tak, nie pamiętam tylko, czy samorządowej, czy rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…administracji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LeszekWieciech">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy wyście informowali też administrację o tym, czy to w tych spotkaniach, że takie sytuacje mają miejsce, jak prasa o tym pisała, czy na spotkaniach też o tym mówiliście, że nagle wygrywają firmy, które niewątpliwie musiały handlować nielegalnym paliwem, skoro wygrywały z Orlenem i z Lotosem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LeszekWieciech">Tak, zwracaliśmy uwagę na ten element. Przy czym już później po wprowadzeniu solidarnej odpowiedzialności my również podjęliśmy własne działania, polegające chociażby na tym, że wysłaliśmy do Związku Miast Polski, czy do w ogóle innych organizacji samorządowych, czy do marszałków województw, czy to innych organizacji branżowych pisma zwracające uwagę właśnie na szarą strefę w paliwach i na solidarną odpowiedzialność, prawda, czyli na ryzyka związane z zakupem paliwa z niepewnego źródła. Myśmy wiele tego typu inicjatyw zgłaszali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jak przygotowaliście ten raport „Strefa wyłudzeń na polskim rynku oleju napędowego”, tutaj firma Ernst &amp; Young, o którym mówił pan przewodniczący, ale tutaj też współpracowała Kancelaria Bezpieczeństwa Rapacki i Wspólnicy, pan wiedział, że to będzie też przygotowywał generał Rapacki, który wcześniej był wiceministrem spraw wewnętrznych i nadzorował Centralne Biuro Śledcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#LeszekWieciech">Myśmy zlecili… zleciliśmy wykonanie raportu firmie Ernst &amp; Young. Nie pamiętam, na jakim etapie oni powiadomili nas, że będą współpracować również z podmiotami… z kancelarią generała Rapackiego i z kancelarią pana Niemczyka, natomiast to zostało na pewno przedstawione i zaakceptowane przez ówczesny zarząd POPiHN-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Z tego projektu raportu – bo to był taki… strefa wyłudzeń, nazywano to projektem raportu, ale de facto był to raport – ­wynika, że w 2012 r. to były wyłudzenia w sferze paliw 1,6 mld do 2,1 mld, w 2013 r. to już… składowe, tak, w sumie w 2012 r. stwierdzono, że tych wyłudzeń było od 3 do 4 mld. I tu konkluzja taka, że jeżeli weźmiemy pod uwagę projekt budżetu na 2013 r., to na całą służbę zdrowia budżet Ministerstwa Zdrowia to było 3,77 mld zł, czyli w 2012 r. wyłudzono tyle, ile państwo polskie chciało wydać na całą służbę zdrowia w ciągu roku. Te dane, rozumiem, zostały przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy mieliście jakiś odzew po takim raporcie ze strony odpowiednich ministrów, premiera, szefa, przewodniczącego Rady Gospodarczej przy Prezesie Rady Ministrów, pana Jana Krzysztofa Bieleckiego, bo też do niego kierowaliście ten raport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#LeszekWieciech">Powiedziałbym, że takiego bezpośredniego odzewu nie było, raczej to były pisma kierowane głównie do Ministerstwa Finansów z prośbą o zajęcie się problemem.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#LeszekWieciech">Natomiast, powtarzam… Bo to jest… właśnie ta różnica między branżą paliwową a innymi branżami polega na tym, że nasza branża jest dosyć chyba najbardziej regulowaną branżą w Polsce. I te zobowiązania nie dotyczą tylko VAT-u czy akcyzy, ale dotyczą Narodowego Celu Wskaźnikowego, dotyczą zapasów obowiązkowych, zapłaty… opłaty paliwowej. Nadzór nad branżą sprawuje cały szereg różnych instytucji, które, tak jak już powiedziałem, w naszym odczuciu dosyć słabo koordynowały swoje działania.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#LeszekWieciech">Pewne narzędzia… ja powiem tak, pewne instrumenty, które my jako branża proponowaliśmy, proponowaliśmy, jeszcze zanim wystąpiła szara strefa VAT-owska w paliwach. Tego się nie da tak wyciąć tylko do ram 2009–2015, bo ja osobiście z tematem szarej strefy… pamiętam, kiedy przyszedłem do pracy, podjąłem w 1999 r., po odejściu z MSZ podjąłem pracę w firmie BP, to jednym z tematów, które od razu mi dano do realizacji, była walka z szarą strefą, ale to dotyczyło akurat handlu lekkim olejem opałowym czy handlu gazem LPG. I to były głównie przestępstwa akcyzowe.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#LeszekWieciech">Później zaczęły się pojawiać inne elementy, czyli przestępstwa związane z jakością paliw. My już wówczas, czy jako firma, czy nawet w ramach POPiHN, to jeszcze ja nie byłem wówczas dyrektorem generalnym, ale na przykład w 2006 r. było skierowane pismo do ówczesnego ministra sprawiedliwości pana Zbigniewa Ziobry z sugestią wykorzystania elementu weryfikacji koncesji do zwalczania nieuczciwych podmiotów w obrocie paliwami z punktu widzenia wymagań jakościowych.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#LeszekWieciech">Z kolei w 2010 r. my jako organizacja zaproponowaliśmy stworzenie takiego elementu, nazwaliśmy to wówczas platformą paliwową, jeszcze w ogóle nie wyobrażając sobie tego, co nastąpi za rok czy za dwa w obrocie paliwami i tych wyłudzeń na olbrzymią skalę. Natomiast stwierdziliśmy, że system jest niespójny, mamy XXI wiek, mamy możliwość zastosowania rozwiązań elektronicznych, z których powinna korzystać również administracja. Ja powiem szczerze, w tym 2010 r. to myśmy nawet bardziej na to patrzyli właśnie z punktu widzenia systemu jakości paliw, bo tutaj Inspekcja Handlowa dysponowała pewnymi narzędziami, natomiast ich nie udostępniała, nie upubliczniała. Natomiast gdyby, tak powiedziałem, zastosowano, wprowadzono nasze propozycje wcześniej, to myślę, że w dużym stopniu udałoby się uniknąć tego, co nastąpiło w późniejszych latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Z informacji, które posiadamy, wynika, że w latach 2011–2015 wysłał pan czy organizacja prawie 140 pism do administracji państwowej, od dyrektorów departamentów do premierów włącznie, odbyło się prawie 100 spotkań. Czy według pana z perspektywy czasu jeszcze mogliście coś więcej zrobić, żeby zainteresować rząd problemem oszustw branży paliw ciekłych skalą wyłudzeń VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#LeszekWieciech">To znaczy, trudno sobie wyobrazić… chyba że wykupienie, nie wiem, ogłoszeń w mediach na całą stronę. Natomiast my naprawdę staraliśmy się wykorzystać różne mechanizmy, zarówno oficjalne pisma, jak i staraliśmy się doprowadzić do spotkań, do udziału w konferencjach organizowanych przez czy to Business Centre Club, czy inne organizacje tego typu. Dotarliśmy do Najwyższej Izby Kontroli. Tak jak już powiedziałem, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Inspekcja Handlowa… Staraliśmy się też podpowiadać tym instytucjom, jak wykorzystać posiadane przez nich narzędzia do zwalczania szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#LeszekWieciech">Natomiast, niestety, ale bardzo często zauważałem sektorowość, czyli brak koordynacji poszczególnych instytucji, poszczególnych urzędów i troszeczkę spojrzenie na te zagadnienia w branży paliwowej właśnie tylko z własnego punktu widzenia, bez podzielenia się swoją wiedzą, czy bez kontaktu z innym resortem.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#LeszekWieciech">Był taki moment, że wydawało się, to było bodajże lato 2013 r. albo 2014 r., ale chyba 2013 r. jednak, kiedy myśmy bardzo intensywnie promowali propozycje powołania koordynatora prezesa Rady Ministrów. I był taki moment, że dostaliśmy taką informację, że został wyznaczony na to stanowisko pan minister Kapica, ale później okazało się, że to niestety nie była prawda. Później była informacja, że premier Piechociński – też nie była prawda. No i ostatecznie wówczas nie powołano takiego koordynatora, co w moim odczuciu było chyba głównym powodem ograniczonej, delikatnie mówiąc, skuteczności podejmowanych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Raport został wysłany również do szefa Rady Gospodarczej przy premierze pana Jana Krzysztofa Bieleckiego. Nawet spotkaliście się z panem ministrem byłym, tak, Bieleckim. Czy coś z tego spotkania wynikło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#LeszekWieciech">Pan premier Bielecki prosił nas o przygotowanie właśnie konkretnych wyliczeń, konkretnej diagnozy i to też posłużyło jako stymuł do zlecenia raportu firmie Ernst &amp; Young.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Potem ten raport został do niego przesłany. Czy po przesłaniu raportu było kolejne spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#LeszekWieciech">Nie, nie było kolejnego spotkania. To było… to spotkanie ze stycznia 2013 r. było jedynym bezpośrednim spotkaniem, jakie mieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Wyście przygotowali w 2011 r. taki roczny raport, gdzie przedstawiacie prognozę konsumpcji paliw na lata 2012–2020 i tam przyjęliście trzy takie trendy konsumpcji: pesymistyczny, optymistyczny, neutralny. Przez te wszystkie lata, następne, do końca 2015 r., w zasadzie 2016 r., można powiedzieć, prosiłbym o potwierdzenie, że nigdy nie osiągnięto tego pesymistycznego poziomu chyba 26 mln m3.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy też informowaliście o tym administrację? Jedynym wytłumaczeniem był kryzys na to? Jakie było tłumaczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#LeszekWieciech">To znaczy, w sumie to nie było tłumaczenia, natomiast my oczywiście, nasz raport roczny przedstawiamy na konferencji, która jest organizowana raz w roku, gdzie dokonujemy podsumowania roku minionego. My prowadzimy analitykę rynku paliw, zresztą korzystając tutaj z umowy z Ministerstwem Finansów, z danych dotyczących akcyzy, we współpracy z Agencją Rynku Energii. Śmiem twierdzić, że to jest najlepszy raport i najbardziej rzetelny raport na temat polskiego rynku paliw, jaki w Polsce mamy.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#LeszekWieciech">Te scenariusze, które są przygotowywane, są przygotowywane w oparciu o wiedzę ekspertów firm członkowskich i wspomnianego już pana dyrektora Krzysztofa Romaniuka. Do pewnego momentu te prognozy bardzo ładnie się sprawdzały i właściwie w 2012 r. nagle się okazało, że coś jest nie tak, prawda, coś zaczyna szwankować. Oczywiście przekazywaliśmy raport zarówno do poszczególnych ministerstw, zawsze tak robimy po konferencji rocznej, że jak nie przychodzą przedstawiciele poszczególnych urzędów na naszą konferencję roczną, to wysyłamy raport. Zresztą te raporty są dostępne na naszej stronie internetowej. Z danych zawartych w raporcie korzystamy podczas przygotowania prezentacji. Bo skoro… przecież myśmy – a tak było – chodzili z wizytą do poszczególnych ministerstw, na różnym poziomie, jak już wspomniałem, to również mieliśmy prezentacje, również mieliśmy prezentacje bazujące generalnie na danych z raportu rocznego z podsumowaniem ostatniego okresu. Przy czym tutaj, kiedy chodziliśmy z raportem Ernst &amp; Young, mieliśmy też przygotowane podsumowanie w celu ułatwienia przestudiowania tego raportu przez poszczególne ministerstwa. Wiadomo, że na poziomie ministra nie ma się czasu na przejrzenie, nie wiem, 90 stron raportu, w związku z tym tutaj przygotowywaliśmy skróty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy któryś z adresatów raportu, począwszy od dyrektorów, a skończywszy na premierze, czy premierach, kwestionował wyliczenia dotyczące wielkości nielegalnego obrotu paliwami, czy sygnalizowane luki w prawie ułatwiające dokonywanie właśnie tych oszustw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#LeszekWieciech">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy kiedyś mieliście taki odzew, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#LeszekWieciech">Nie mieliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…jest to niewłaściwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#LeszekWieciech">Nie. To znaczy, może na początku, w tym roku 2012, w 2013 r. pojawiały się – może w 2012 r., już nie w 2013 r., bo w 2013 r. to już ta świadomość była większa – pojawiały się głosy, że branża może nadmiernie eksponuje swoje straty. Natomiast to było sporadycznie. Na pewno już po opracowaniu i przekazaniu raportu Ernst &amp; Young nikt nam nie zakwestionował danych z tego raportu, co zresztą było trudno zakwestionować, ani też nie zgłosił żadnych uwag co do wiarygodności naszych raportów. Zresztą, skoro te raporty były wiarygodne do roku 2012 i są wiarygodne po roku 2017, ta sama metodologia jest, ten sam główny ekspert, który tym się zajmuje, korzystając z tych samych narzędzi, to trudno byłoby komuś poważnemu zakwestionować wiarygodność tych raportów między 2012 r. a 2016 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeden ze świadków w prokuraturze zeznał, że w MF, czyli w Ministerstwie Finansów, nie pracują idioci i skoro mieli obowiązek monitorować rynek paliw, to ktoś musiał przymykać oko, ktoś musiał przeoczyć dane ewidentnie wskazujące na nieprawidłowości. Czy takie wrażenie, czy też taka opinia była po stronie branży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#LeszekWieciech">To znaczy, może nie aż tak, natomiast my rzeczywiście, powiem szczerze, mieliśmy taką w pewnym momencie uwagę, że tak jakby pewne osoby nie zdawały sobie skali rzeczywistej wartości liczb, prawda? Kiedy mówiło się o miliardach, to ich reakcja była taka, jakby się mówiło o milionach, prawda? Czyli jakby nie przekładali skali wyłudzeń w obrocie paliwami chociażby na te wydatki budżetowe. Czyli… Raczej bym tutaj miał zastrzeżenia chyba do kompetencji, do wyobraźni.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#LeszekWieciech">Zresztą, tak jak powiedziałem, tutaj pan przewodniczący mówił o Ministerstwie Finansów, ale my początkowo zwracaliśmy uwagę na to, że np. UOKiK miał narzędzia owszem niedoskonałe, które by pozwoliły na lepszą kontrolę rynku, rejestr dotyczący jakości, Inspekcja Handlowa dokonuje kontroli. W związku z tym, gdyby ten rejestr upubliczniono, gdyby go uaktualniono… Nikt lepiej nie pilnuje rynku niż sami przedsiębiorcy. Jeżeli myśmy mieli cały szereg telefonów i próśb od niezależnych podmiotów, nienależących do naszej organizacji, ale wierzących w to, że będąc tą organizacją zrzeszającą największe podmioty na rynku: zróbcie coś, bo my nie dajemy rady. Sąsiad po drugiej stronie drogi sprzedaje paliwo z jakiejś tam szemranej cysterny, przywożonej, sprzedaje 50 gr taniej.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#LeszekWieciech">W momencie, kiedy nie ma pełnej wiedzy co do infrastruktury paliwowej, to wtedy trudno jest zwalczać jakikolwiek problem. Najpierw trzeba mieć narzędzia. I to jest właśnie to, co nastąpiło w roku 2016, czyli ten drugi moduł po pakiecie paliwowym, czyli pakiet energetyczny, który dopiero wprowadził pewne rozwiązania, o które zresztą branża też wnioskowała od lat. Można powiedzieć, że ten pakiet energetyczny to takie spełnienie listy życzeń branży paliwowej. Powstał rejestr infrastruktury i nagle się okazało, że na rynku polskim mamy o 1000 stacji więcej niż się wszystkim wydawało, łącznie z nami, prawda? Jeszcze podawaliśmy w zeszłym roku, że było 6700 stacji, a tu się okazuje, że 7700. Ale tego typu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, wróćmy do czasu, którym Komisja się zajmuje. Pan powiedział, że były osoby, tak, które w jakiś sposób tę wiedzę posiadały albo powinny mieć. Jeżeli świadek zeznaje pod przysięgą, to proszę powiedzieć, jakie według świadka to były osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#LeszekWieciech">To znaczy, myśmy wtedy kontakt mieli z całym szeregiem osób z Ministerstwa Finansów, począwszy od ministra Kapicy, z którym był bardzo, można powiedzieć… znaczy stosunkowo częsty kontakt jak na… najczęstszy kontakt był w 2012 r., a na pewno w 2013 r., plus z dyrektorem Janiszewskim, podległym mu, plus chyba jednorazowy kontakt z ministrem Cichoniem i Parafianowiczem. Chyba to były jednorazowe kontakty. Ale już np. z dyrektorem Tratkiewiczem… A, jeszcze z ministrem Grabowskim podsekretarzem stanu też był chyba kilkurazowy kontakt. Z dyrektorem Tratkiewiczem, z dyrektorem Skoniecznym. No i, tak jak mówię, chociażby projekty ustawy VAT-owskiej, tej z solidarną odpowiedzialnością, która została troszeczkę złagodzona w stosunku do naszych postulatów. My zwracaliśmy uwagę na to, że mogą być luki, natomiast obietnica była taka: wprowadźmy, jeżeli będą luki, to zaostrzymy. Takie było podejście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To, z kim pan się częściej spotykał: z ministrem Kapicą czy z ministrem Parafianowiczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#LeszekWieciech">No nie, z ministrem Parafianowiczem spotkałem się bodajże raz. Natomiast z ministrem Kapicą te spotkania były w miarę regularne i ten kontakt z dyrektorem Janiszewskim był bardzo taki, można powiedzieć, roboczy, i z jego personelem. Zresztą, rzecz może anegdotyczna, ale pamiętam 2012, 2013 r. w Wigilię o godz. 14:00 odbieram telefon od dyrektora Janiszewskiego, który właśnie chyba wyszedł od ministra Kapicy i mówi: „Panie dyrektorze, niech mi pan jeszcze coś podpowie, bo po prostu szef mi nie daje spokoju, zróbcie coś z tą szarą strefą. Jakie wy macie jeszcze… Co wam jeszcze do głowy przyjdzie?”. Czyli nawet w Wigilię widać było, że oni chyba się starali, tylko, powiem tak, może też wycinkowo patrzyli na to zagadnienie, nie patrzyli kompleksowo, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Właśnie. To nie było dziwne, że spotyka się z wami szef, który nadzoruje Służbę Celną, odpowiedzialną za akcyzę, gdzie problemów nie było, a szef kontroli skarbowej GIKS, który odpowiada za kontrolę właśnie i za wywiad skarbowy, i za ustawę o podatku VAT z wami się nie spotyka? No, tamten przecież nie miał kompetencji do załatwianiu wielu waszych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#LeszekWieciech">Tak, ale to była też kwestia pewnych kontaktów. To znaczy, jako że kiedyś te problemy branży paliwowej dotyczyły pionu akcyzowego, w związku z tym w naturalny sposób rozwinęło się współpracę akurat z tym pionem i łatwiej nam było po prostu się przedostać, łatwiej nam było rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#LeszekWieciech">Aczkolwiek na pewno też prawdą jest, że w momencie przyjścia pani minister Królikowskiej te kontakty też weszły na inny zupełnie poziom, na wyższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Kapica wprowadził jakieś rozwiązania związane np. z kontrolami cystern?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#LeszekWieciech">To już chyba minister Królikowska wprowadzała, o ile pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Minister Kapica nie? Ale… Dobrze. Minister Królikowska, pan mówi, że wprowadziła kontrolę cystern. Czy to skutek był taki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#LeszekWieciech">Mówię, że wprowadziła dialog z branżą na zupełnie nowy poziom, to był zupełnie nieznany do tej pory, można powiedzieć. Aczkolwiek, tak jak mówię, jeżeli chodzi o takie kontakty robocze z ministrem Kapicą, również w porównaniu do kontaktów z przedstawicielami innych urzędów administracji, był to bardzo merytoryczny kontakt.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#LeszekWieciech">Natomiast, rzeczywiście pani minister Królikowska… wydawało się, że naprawdę bardzo jej zależy na rozwiązaniu problemów. Zresztą o tym, że druga strona, czyli szara strefa poczuła się troszeczkę zaniepokojona jej działaniami, to świadczą pewne próby jej dyskredytacji, które miały miejsce pod koniec 2014 r. w mediach. Nie pamiętam, czy w mediach, czy to było na Facebooku, ale było kilka takich dosyć nieprzyjemnych, można powiedzieć, paszkwili, absolutnie niemerytorycznych na jej temat, na co jej zresztą zwróciłem uwagę. Ale to świadczyło o tym, że właśnie pewne działania, które ona podejmuje, wzbudziły niepokój po stronie szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#LeszekWieciech">Z kontrolami… myśmy postulowali przecież wprowadzenie stałych kontroli. Natomiast problem polegał na tym, że jak się wprowadzało stałe kontrole, to po kilkunastu godzinach, już te cysterny nie wjeżdżały do Polski, tylko stały po drugiej stronie granicy. W związku z tym urzędnicy stali po polskiej stronie i przez tydzień nikogo nie łapali. No, to zwijali się. To wtedy te cysterny jechały.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#LeszekWieciech">Więc dlatego myśmy proponowali wprowadzenie stałego systemu nadzoru, co wówczas się nie udało. Trudno powiedzieć, dlaczego i dlaczego… Tak jak mówię, na początku wydawało się, że te wszystkie postulaty, które de facto później się znalazły w pakiecie paliwowym… Zresztą nawet na konferencji naszej branżowej, bodajże w roku 2017 pan minister Jasiński powiedział, że on zastał dużą część tych propozycji rozwiązań, że tak powiem, po minister Królikowskiej, które nie były zrealizowane. On po prostu miał odwagę i je zrealizował. Trudno powiedzieć, dlaczego to nie było zrealizowane i dlaczego wcześniej nie weszło, natomiast pewne propozycje były przygotowane i gotowe do wdrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Pamięta pan takie spotkanie w lipcu 2013 r. z ministrem Cichoniem i z ministrem Parafianowiczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#LeszekWieciech">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy jakieś konkluzje z tego spotkania, czy tam była przekazywana jakieś, nie wiem, wątpliwości co do waszych danych, które przedstawialiście? Co pan na temat tego spotkania może powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#LeszekWieciech">Tak, pamiętam to spotkanie. Podczas tego spotkania przekazaliśmy raport. Natomiast nie było jakiegoś takiego komentarza dotyczącego wiarygodności naszych szacunków czy zastrzeżeń do naszego stanowiska. Raczej taki duży spokój, powiedziałbym, duży spokój w odbiorze naszych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy wyście przekazywali to, czy też taka wiedza już była, że w akcyzie te problemy są mniejsze, a w podatku VAT większe, ponieważ oszuści płacą akcyzę, a nie płacą podatku VAT? Ogólnie były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#LeszekWieciech">Tak, to było powszechnie… Tak, były oczywiście, to były zresztą powszechnie znane, to wynikało z analizy, prawda, dlaczego te ciężarówki, głównie to już później, z kierunku niemieckiego wjeżdżają w takiej ilości i dlaczego ta luka akcyzowa jest… jeżeli jest w ogóle, jest dużo mniejsza. Natomiast sama konstrukcja jednego i drugiego podatku jest zupełnie odmienna, w związku z czym też dużo łatwiej było wówczas, w ówczesnym stanie prawnym dokonywać wyłudzeń w podatku VAT, stopień komplikacji, długość łańcucha, cały szereg innych elementów. Zresztą myśmy zwracali uwagę na… No, wiadomo było: firmy, znaczy osoby słupy, jakieś tam osoby z domów spokojnej starości, ze szpitali, jacyś studenci z Afryki, którzy przyjechali na rok do Polski, wirtualne biura… Myśmy to wszystko definiowali, to wszystko było przekazywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czyli ministrowie o tym wiedzieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#LeszekWieciech">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To może przejdźmy w takim… Jeszcze do tego chciałbym nawiązać, bo tutaj niektórzy posłowie mówią, że teraz jest dziura akcyzowa, bo nagle wzrosła sprzedaż paliw, tak, i VAT wzrósł, a akcyza nie rośnie. Czy to jest skutek tego wcześniejszego zjawiska… Nieproporcjonalnie rośnie. Czy to jest skutek tego zjawiska, że wcześniej złodzieje płacili akcyzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#LeszekWieciech">Znaczy ja myślę, że luka akcyzowa to jest taka, można powiedzieć, naturalna szara strefa, która zawsze występowała w obrocie paliwami, w różnych państwach, niezależnie od środków, które się podejmuje. Również to wynika z konstrukcji, chociażby zróżnicowania wysokości podatku akcyzowego na produkty tożsame, ale przeznaczone do różnych celów, prawda? Czyli jeżeli mamy lekki olej opałowy, który de facto jest olejem napędowym i może być wykorzystany w napędzie pojazdów spalinowych, to można powiedzieć, aż się sam ustawodawca prosi, żeby dokonywać tego typu uszczupleń podatkowych i mają miejsce… Znowu powrót odbarwiania oleju opałowego, coś, co istniało w przeszłości, później to było zmarginalizowane, natomiast z tego, co wiem, teraz ponownie występuje na rynku.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#LeszekWieciech">Tak samo jak gaz propan-butan do celów grzewczych i do celów napędowych. My w obu przypadkach proponowaliśmy wprowadzenie jednolitej stawki akcyzy i formę rozliczania rocznego i odliczania, prawda, przez osoby korzystające. My to proponowaliśmy od początku lat dwutysięcznych, prawda, przez te wszystkie lata, niezależnie od zmieniających się rządów, my to proponowaliśmy, to cały czas nie było zrealizowane i nadal nie jest zrealizowane. Czyli tutaj potencjalnie ta luka akcyzowa może wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#LeszekWieciech">Natomiast to, na co zwracano uwagę, to jest coś innego. To jest mianowicie pewnego rodzaju rozejście trendu w poborze opłaty paliwowej i podatku akcyzowego. Jako że tutaj ten punkt poboru podatku jest ten sam, tożsamy, to trendy – nie wielkości bezwzględne, ale trendy – powinny ze sobą współgrać. Natomiast tutaj mamy do czynienia z rozejściem tych trendów, czyli znowu coś, o czym mówiłem. Bo ten problem, o którym mówiłem, czyli koordynacji nad branżą, nadal nie jest rozwiązany, panie przewodniczący. To znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak, ale musimy się skupić na tym okresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#LeszekWieciech">Tak, ale nie był i nie jest, prawda? Czyli to ma konsekwencje dla sytuacji obecnej, kiedy tutaj Ministerstwo Infrastruktury się zajmuje opłatą paliwową, a opłatą akcyzową Ministerstwo Finansów. I znowu mamy rozejście trendów, co wskazuje, że jednak jakiś problem jest, nie wiem, jaka jest skala, bo tym to już się powinni zająć eksperci, my w to tak głęboko nie wchodziliśmy, natomiast zgadzamy się, że jest rozejście i to rozejście istniało też wcześniej. Ja o tym mówię dlatego, że, tak jak mówię, ten nasz postulat jednolitego nadzoru czy też prawa naftowego, czy też tego systemu platformy paliwowej, czy elektronicznej bazy danych, to są braki realizacji i może spowodować, że w którymś momencie – na pewno nie na taką skalę, ale te pewne problemy wrócą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">To tyle w mojej turze pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I pan poseł Murdzek, prosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Pismem z dnia 1 marca 2013 r. skierowanym do pana ministra Grabowskiego wskazał pan m.in., że reprezentowana przez pana Polska Organizacja Przemysłu i Handlu Naftowego została pominięta w zakresie zaopiniowania projektu zmian w zakresie przepisów podatkowych, a także wskazywał pan na problematykę związaną z szarą strefą na rynku paliw. Czy była reakcja pana ministra Grabowskiego na to pismo, czy doszło może do jakiegoś spotkania, rozmowy na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#LeszekWieciech">To znaczy, nie pamiętam, czy to była reakcja na to pismo. Natomiast rzeczywiście zdarza się, że administracja na poziomie departamentu, przesyłając projekty czy ustaw, czy rozporządzeń do konsultacji, zdarza się i to nawet w instytucjach, z którymi bardzo blisko współpracujemy, że nasza organizacja nie jest ujęta w rozdzielniku. Było kilka takich, pamiętam, w ostatnich latach było kilka takich przypadków i powiem szczerze, bardzo nas to zawsze denerwuje i to jest reakcja na poziom, że tak powiem, wyższy, czyli na poziom podsekretarza stanu z przypomnieniem, że nasza organizacja również powinna być ujęta w rozdzielniku i zaproszona do konsultacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#LeszekWieciech">Na pewno z panem ministrem Grabowskim wówczas, w 2013 r., podczas tej pierwszej ustawy VAT-owskiej i tej nowelizacji przynajmniej kilka razy się widziałem, na pewno u niego bezpośrednio w ministerstwie i podczas posiedzeń komisji sejmowych rozmawialiśmy również na te tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy w tych przypadkach (też ta próba państwa reakcji) mieliście państwo przekonanie, że jest to jakieś przypadkowe pominięcie, czy ewentualnie była też weryfikowana teza, że być może, że miało to charakter celowego niezawiadomienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#LeszekWieciech">Absolutnie przypadkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Przypadkowy.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselWojciechMurdzek">W piśmie datowanym na 23 czerwca 2015 r. skierowanym do ministra Nenemana wskazał pan, że reprezentowana przez pana organizacja – odwołując się do tych konkretnych przedstawionych propozycji rozwiązań prawnych – nie spotkała się z należytym zrozumieniem czy wnikliwym rozpatrzeniem tych propozycji. Czy po tym wystąpieniu była jakaś reakcja ze strony pana ministra Nenemana, który próbował przekonywać, że jednak były te propozycje poważnie potraktowane i rozpatrzone, czy nie było reakcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#LeszekWieciech">To znaczy, z ministrem Nenemanem spotkaliśmy się też kilka razy. Wspomniałem o pani minister Agnieszce Królikowskiej. Z panem ministrem Nenemanem również się spotykaliśmy stosunkowo często. Oni w dużym stopniu stali za próbą takiego kompleksowego, międzyresortowego podejścia i organizacji właśnie narad przedstawicieli różnych instytucji i resortów po to, żeby osoby obecne mogły wysłuchać naszego stanowiska i problemów takich, jak je… zapoznać się z problemami takimi, jak je definiowaliśmy po to, żeby administracja mogła podjąć jakieś dalsze działania. Natomiast patrząc tak obiektywnie, oni byli podsekretarzami stanu w Ministerstwie Finansów i nie zawsze byli traktowani odpowiednio przez przedstawicieli innych instytucji obecnych na tych naradach – tak bym to delikatnie ujął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A mniej delikatnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#LeszekWieciech">To znaczy, zdarzało się, że przedstawiciele różnych instytucji wychodzili w trakcie narady, prawda, i sam cel narady, którą pani minister czy pan minister Neneman zwoływali, tracił sens, bo trudno rozmawiać z nieobecnymi o realizacji wspólnych zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A przykład takich instytucji, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#LeszekWieciech">To znaczy, nie pamiętam dokładnie… Pamiętam, że narada w 2015 r., bodajże w czerwcu, kiedy właśnie w przerwie… kiedy myśmy jako organ społeczny, jako czynnik społeczny wyszliśmy w przerwie po to, żeby administracja mogła już we własnym gronie dyskutować o rozwiązaniu problemów, pamiętam, że kilka osób wyszło w tej przerwie na papierosa i nie zostało w Ministerstwie Finansów. Natomiast nie powiem, kto to był, bo po prostu to już minęło tych kilka lat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale ministerialni pracownicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#LeszekWieciech">Nie, nie, to było niższego szczebla. Na tych naradach nie bywali przedstawiciele na poziomie ministerialnym. To byli lektorzy, referenci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jak wyglądała współpraca z Ministerstwem Gospodarki, które też na pewno musiało wykazywać zainteresowanie tymi wszystkimi problemami, które państwo żeście zgłaszali? Z kim w Ministerstwie Gospodarki ta współpraca była najściślejsza i czy te artykułowane problemy były przez nich przyjmowane, rozumiane, czy próbowali być sojusznikiem w tych spotkaniach z ministrem finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#LeszekWieciech">To znaczy, na poziomie szefa spotkaliśmy się trzy razy z panem premierem Piechocińskim: raz w 2013 r., raz w 2014 r., raz w 2015 r. Dużo częściej spotykaliśmy się z ministrem Tomczykiewiczem. Natomiast już na tym takim poziomie roboczym spotykaliśmy się z kierownictwem Departamentu Ropy i Gazu, który formalnie, można powiedzieć, nadzoruje branżę i oczywiście przekazywaliśmy nasze uwagi, przekazywaliśmy nasze propozycje. Natomiast, tak jak już powiedziałem przedtem, miałem wrażenie, że kierownictwo resortu uznało za większą wartość popieranie małych i średnich przedsiębiorstw i takiej swobody działalności gospodarczej niż uszczelnienie rynku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#LeszekWieciech">Kilka razy była mowa, ja słyszałem głos, że szara strefa niekoniecznie jest zła, bo szara strefa daje niższe ceny. Natomiast w moim odczuciu to nie było zrozumienie tego, czym są wyłudzenia VAT-owskie, przestępczość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ciekawy wątek. Mógłby pan powtórzyć? Że szara strefa nie jest zła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#LeszekWieciech">Tak, że szara strefa nie jest do końca zła, bo powoduje zmniejszenie cen. Ale te osoby, z którymi, właśnie tutaj mówię, przede wszystkim myśląc o szarej strefie, cały czas miały z tyłu głowy, nie wiem, mrówki przemycające paliwo przez granicę, czy jakieś inne drobne tego typu wykroczenia, które wówczas już przez nas były traktowane marginalnie, w ogóle tym nie zajmowaliśmy uwagi, nie zawracaliśmy głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Nie pamięta pan, kto taką genialną myśl wyraził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#LeszekWieciech">To znaczy, ja pamiętam, że chyba, przepraszam, świętej pamięci minister Tomczykiewicz był łaskaw powiedzieć coś takiego, że właśnie ta szara strefa to są niższe ceny i że tutaj trzeba bardzo ostrożnie wprowadzać nowe rozwiązania uszczelniające, żeby nie wylać dziecka z kąpielą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy właśnie to nie było jakąś przeszkodą? Bo też przesłuchując ministra Piechocińskiego, to też słyszeliśmy, że on chętnie się spotykał i to był taki, że tak powiem, kanon w jego zachowaniu, że nie odmawiał spotkań, ale że te spotkania były takie trochę za mało konkretne, za mało było z państwa strony twardych faktów i trudno było w związku z tym coś z tym zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#LeszekWieciech">Z naszej strony były to bardzo konkretne spotkania z konkretnymi diagnozami, z konkretnymi liczbami, z konkretnymi problemami, bo przecież wówczas mieliśmy też do czynienia z taką mini szarą strefą związaną z kontynuacją funkcjonowania stacji niespełniających wymogów ochrony środowiska. Tam chodziło o podwójne płaszcze, prawda? Więc też było przesuwane uszczelnienie rynku i w końcu nam się udało doprowadzić do tego, że pan Piechociński ostatecznie już nie przesunął kolejnego terminu, czyli te regulacje weszły w życie.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#LeszekWieciech">Natomiast tak jak mówię, miałem wrażenie, że on się bardziej nastawia na zapewnienie wolności działalności gospodarczej niż uszczelnienie sektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy… Mówiliśmy o tej wymianie informacji z Ministerstwem Finansów i tym takim absurdalnym oczekiwaniu, że państwo będziecie dostarczać bardziej istotnych i twardych danych dla Ministerstwa Finansów niż odwrotnie, co spowodowało też zamówienie raportu. Czy Ministerstwo Gospodarki miało jakieś własne opracowania dotyczące branży i rzeczywiście one się pokrywały lub nie z tą państwa wiedzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#LeszekWieciech">Nie przypominam sobie istnienia takich raportów. Chyba Ministerstwo Gospodarki nie miało czegoś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A jakimi danym operowali, żeby brać odpowiedzialność za rynek paliw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#LeszekWieciech">Myślę, że z Agencji Rynku Energii i z naszych raportów rocznych, ale tak jak mówię, pewne dane były ewidentne i trudno było mi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A czy państwo żeście artykułowali, że zjawiska, które na rynku zachodzą, mogą doprowadzić do upadku np. któregoś z przedsiębiorstw przez taką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#LeszekWieciech">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…bardzo nierówną konkurencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#LeszekWieciech">Tak, zwracaliśmy uwagę w jednym z naszych raportów, że może sytuacja w obszarze szarej strefy sprawić, że niektórzy operatorzy wycofają się z polskiego rynku. Na pewno takie stwierdzenie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselWojciechMurdzek">I była jakaś reakcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#LeszekWieciech">Nie, nie było reakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy spotkał się pan z takim zjawiskiem, żeby ktokolwiek – patrz ten szyld przyjazności dla małych i średnich przedsiębiorców – czy ktoś reprezentował z Ministerstwa Gospodarki bądź z Ministerstwa Finansów stanowisko, że ta przyjazność państwa to też zapewnienie uczciwej konkurencji, czy ten wątek był nieobecny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#LeszekWieciech">Na pewno, zwłaszcza w Ministerstwie Finansów, ten wątek był od pewnego momentu bardzo zauważany. Zresztą, tak jak powiedziałem, pewne regulacje, aczkolwiek z opóźnieniem, zaczęły przynosić pewne korzystne zmiany, chociażby ta regulacja z lipca 2015 r., która weszła w życie od 1 stycznia 2016 r., to znaczy weryfikacja koncesji przez operatorów baz paliwowych. Więc powiem szczerze, że ten dialog był bardziej konkretny, już zwłaszcza w tym 2014–2015 r. z Ministerstwem Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy śledząc… państwo jako reprezentanci branży, czy śledząc zachowania i starania innych branż – przykładowo stalowej, kwestie złomu, kwestie starań branży związanej z handlem elektroniką – czy państwo widzieliście pewne analogie w staraniach, pewną niemoc albo postrzegaliście, że któraś z branż jednak doprowadziła choćby do pojawienia się odwróconego VAT-u po wielu bojach i czy, powiedzmy, tutaj były jakieś kontakty, ewentualnie z tych doświadczeń państwo żeście korzystali, żeby poprawić skuteczność swoich działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#LeszekWieciech">Tak, kontaktowaliśmy się, ale to głównie z izbą metali nieżelaznych. Oczywiście mieliśmy też kontakt z podmiotami działającymi w branży spirytusowej czy w branży tytoniowej, ale to były troszkę inne segmenty szarej strefy. Natomiast z branżą metalową, tak, nawet pamiętam, że zaprosiliśmy przedstawiciela, prezesa izby do jednego z paneli dyskusyjnych podczas naszej konferencji, bodajże w 2015 r., o ile pamiętam. Staraliśmy się wymieniać informacją i staraliśmy się jakoś wspólnie wymieniać opinie na temat efektywności i skuteczności poszczególnych instytucji czy poszczególnych urzędników tych instytucji. Ale, tak jak powiedziałem, jednak branża paliwowa jest branżą specyficzną, regulowaną i to jest ta nasza odrębność w stosunku do innych segmentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy przez jakiś nawet moment był rozważany mechanizm odwróconego VAT-u, biorąc pod uwagę inną specyfikę branży, czy to nie było nigdy przedmiotem państwa pytań czy starań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#LeszekWieciech">Ten temat stanął na porządku obrad rad dyrektorów, natomiast ostatecznie uznano, że to nie byłoby dobre rozwiązanie dla branży. Takie było stanowisko rady dyrektorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselWojciechMurdzek">I taką informację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#LeszekWieciech">Dlatego myśmy nie proponowali tego, prawda? My po raz pierwszy np. split payment zaproponowaliśmy bodajże w roku 2014, ale to też w bardzo takiej wyważonej formie w naszym raporcie rocznym, bo co do tego też były dyskusje. To jest to, o czym mówiłem, czyli u nas… na tym polega specyfika organizacji pracodawcy, jaką jest POPiHN, że co innego mogę uważać ja, prawda, mając w jakimś obszarze wiedzę ekspercką, ale jeżeli nie ma zgody firm członkowskich, ja nie mogę z tym postulatem wychodzić na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselWojciechMurdzek">W związku z tym stanowiskiem nie było to przedmiotem rozmów z Ministerstwem Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#LeszekWieciech">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy w ramach tych kontaktów międzybranżowych mieliście państwo podobne doświadczenia? Ponieważ od świadka reprezentującego polskie stowarzyszenie recyklingu metali nieżelaznych usłyszeliśmy, że jak oni się uaktywniali w swoich oczekiwaniach w stosunku do ministerstwa, to konsekwencją było nasilenie się kontroli wśród ich członków. Czy takie zjawisko też dotyczyło członków państwa organizacji, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#LeszekWieciech">Nie, absolutnie nie zauważyliśmy czegoś takiego. Aczkolwiek prawdą jest to, że zwłaszcza do pewnego momentu zwracaliśmy uwagę, że oczywiście kontrolowane są przede wszystkim podmioty działające legalnie, zgodnie z prawem. Natomiast te podmioty, których nie było nigdzie w żadnych rejestrach, są pomijane, co zresztą naturalne, to samo dotyczyło jakości paliw, o czym już mówiłem, i kontroli przez Inspekcję Handlową. Natomiast jakichś takich celowych działań absolutnie nie sygnalizowano. Generalnie nigdy nigdzie się nie zetknąłem z lekceważeniem, to znaczy, że idzie delegacja POPiHN-u i jesteśmy lekceważeni jakoś tak ostentacyjnie. Zawsze jednak to było wsłuchiwanie się w nasz głos. Natomiast zupełnie inną kwestią jest, co z tego wynikało, z tego wsłuchiwania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy były jakieś elementy współpracy albo zbieżności proponowanych rozwiązań, jeśli chodzi o współpracę z Polską Izbą Paliw Płynnych? Przykładowo, oni postulowali, żeby przy okazji poboru akcyzy był pobór VAT-u, jako ich propozycja, jedna z propozycji. Pytanie: Czy były jakieś takie propozycje, które były zbieżne i czy były kontakty, wymiana informacji, pomimo tego elementu, nazwijmy to, konkurencyjności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#LeszekWieciech">Powiem tak. Od pewnego momentu ta współpraca była dosyć ścisła i wydaje mi się, że tym momentem to był mniej więcej 2014 r. Wtedy taka też zdecydowana większość niezależnych podmiotów należących do Polskiej Izby Paliw Płynnych zrozumiała realne zagrożenia, jakie do nich płyną.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#LeszekWieciech">Natomiast wcześniej mieliśmy jednak troszeczkę odmienne podejście, chociażby do solidarnej odpowiedzialności. Polska Izba Paliw Płynnych była przeciw, my byliśmy za, przy czym byliśmy za tą solidarną odpowiedzialnością w dużo ostrzejszym kształcie, prawda, czyli te nasze drogi jednak się rozchodziły. Oni też, o ile pamiętam, proponowali rozważenie split payment, podczas kiedy nasze firmy były zdecydowanie przeciwne. W 2014 r. już generalnie nie mieliśmy takich rozbieżności, podejmowaliśmy pewne wspólne działania, wspólne wystąpienia listowne, wspólnie podpisywane listy zwracające uwagę na tenże problem i chyba nawet wspólne komunikaty prasowe, wspólne stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#LeszekWieciech">Czyli, tak jak mówię, 2014 r. to już ta współpraca zaczęła rzeczywiście być dużo bliższa i te nasze poglądy zaczęły się schodzić. Natomiast wcześniej bywało tak, że jednak mieliśmy różne koncepcje i różne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To współbrzmienie głosów wzmocniło, według państwa, ocenę, siłę oddziaływania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#LeszekWieciech">To znaczy, w zasadzie nie widać było konkretnych efektów różniących się czymś od naszych wystąpień wyłącznie jako naszej organizacji. Natomiast już po 2015 r. to mamy silne wsparcie czy dla koncepcji platformy paliwowej, czy dla prawa naftowego, mamy silne wsparcie ze strony Polskiej Izby Paliw Płynnych. Natomiast wcześniej, tak jak mówię, przed 2015 r., do 2015 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy korzystaliście państwo i w jaki sposób z analizy zjawisk w tym wymiarze międzynarodowym, czyli które przykłady europejskie – był ten jeden wątek dzisiaj już poruszony – czy jakieś inne, czy jakieś kontakty z analogicznymi organizacjami europejskimi pomagały państwu formułować propozycje rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#LeszekWieciech">Oczywiście tak, bo tak jak już powiedziałem o moim czeskim odpowiedniku i o pierwszym kontakcie w 2010 r. czy na początku 2011 r., ten temat ja stawiałem na takich regionalnych naradach organizacji, to w skrócie National Oil Industry Association, czyli w skrócie NOIA, którą mieliśmy w Warszawie, później mieliśmy w Budapeszcie, później mieliśmy w Bratysławie. I tam są przedstawiciele Polski, Czech, Węgier, Słowacji, Bułgarii, Rumunii i to chyba wszystko. Wymienialiśmy się informacjami na temat sytuacji w poszczególnych państwach i oczywiście dzieliliśmy się też doświadczeniami w zwalczaniu tej szarej strefy. Stąd ten mój przykład czeski, gdzie myśmy właśnie podkreślali, żeby ta solidarna odpowiedzialność zadziałała, to rzeczywiście musi być wzorowana na modelu czeskim, czyli na tym pierwotnym modelu czeskim z roku 2011, który się nie sprawdził, tylko na zaostrzeniu przepisów, jakie nastąpiło w 2013 r. Na przykład tutaj nasze propozycje się bardzo, stanowczo rozjeżdżały z propozycjami Polskiej Izby Paliw Płynnych.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#LeszekWieciech">Ale ten temat stawiałem również na spotkaniach organizacji Fuels Europe, czyli to jest Europejskie Stowarzyszenie Przemysłu Rafineryjnego w Brukseli, z prośbą, aby ten temat potraktować w kategoriach unijnych, bo to wyłudzenia VAT-u, więc to nie tylko w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselWojciechMurdzek">I była jakaś reakcja, ewentualnie państwu udostępniono jakieś opracowania, które mogły być pomocne, czy ewentualnie jakieś stanowisko z tego typu spotkań czy sygnałów powstawało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#LeszekWieciech">To znaczy, tak jak mówię, na podstawie doświadczeń czeskich, które uznaliśmy za pożyteczne. Dzieliliśmy się później tą wiedzą w Polsce, czy na naradach w Szczytnie, czy podczas innych spotkań, dyskusji. Proszę pamiętać, że przedstawiciele organizacji uczestniczyli naprawdę w olbrzymiej ilości różnych debat, różnych konferencji poświęconych głównie eliminacji szarej strefy. My zresztą też, można powiedzieć, nawiązaliśmy współpracę w tym zakresie z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale jakiś byłby pan w stanie podać jeden przykład, który z tych kontaktów i z tych relacji międzynarodowych wyniknął, oprócz tego czeskiego wątku, jako jakiś taki konkret do podjęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#LeszekWieciech">Wiemy na przykład o problemie szarej strefy w Rumunii, wiemy o problemie szarej strefy w Bułgarii. Natomiast oni mimo wprowadzenia różnych rozwiązań i od lat wciąż się z tym nie uporali. To jest ta różnica, prawda, że o ile…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy dochodziły takie sygnały, że potrzebne były interwencje, jak to się mówi, na najwyższym szczeblu w relacjach na przykład z celnikami niemieckimi, którzy nie informowali w odpowiednim czasie przykładowo, że wyjeżdża jakaś cysterna z terenu Niemiec, informacja była po miesiącu, gdzie już ślad zaginął dawno? Czy państwo mieliście tutaj wiedzę, że nie zawsze to tak dobrze funkcjonowało jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#LeszekWieciech">Nie mieliśmy tej wiedzy, nie wiedzieliśmy. Natomiast, skoro mówimy o kierunku niemieckim, to myśmy szacowali, że tych cystern wyjeżdża 300–350 dziennie, później się okazało, że wyjeżdża 750 dziennie. Ale to już później nasze służby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A wśród tych państw, gdzie przypatrywaliście się i była współpraca, Niemcy nie byli przez pana wymienieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#LeszekWieciech">Nie, nie byli, dlatego że to był… to jest kwestia czasami relacji, natomiast my byliśmy traktowani jako te nowe kraje unijne, mieliśmy tę własną grupę roboczą o troszeczkę innym profilu. Zresztą same organizacje mają troszeczkę inny profil. Akurat w Niemczech to jest organizacja czysto rafineryjna, przemysłu rafineryjnego, prawda, czyli już to, co się dzieje z paliwem na poziome obrotu, to ich nie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy mieliście państwo jakąś wiedzę albo przed, albo w trakcie, ewentualnie po tych tzw. akcjach granicznych i co z tego wynikało lub nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#LeszekWieciech">Jeżeli chodzi o 2014 r. i 2015 r., to my zauważaliśmy tę cykliczność, prawda, czyli w momencie, kiedy wprowadzono te kontrole, od razu konsumpcja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale to były pojedyncze akcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#LeszekWieciech">Właśnie o to chodzi. Ale tam było kilka… jeden czy dwa miesiące, kiedy to wzrosło, a później były takie wahania i to można było nawet prześledzić na wykresie. Dlatego myśmy się opowiadali za wprowadzeniem stałych kontroli, po to, aby uszczelnić system, żeby te cysterny się nie chowały po drugiej stronie granicy, czy to litewskiej, czy niemieckiej. Zresztą mieliśmy nawet propozycję, żeby zgłaszać Niemcom łamanie przepisów ochrony środowiska, bo wiadomo, że te cysterny gdzieś tam parkując po stronie niemieckiej, w miejscach do tego nieprzeznaczonych, łamały niemieckie przepisy ochrony środowiska. Nie wiem, czy to zostało zrealizowane. Być może ta koncepcja była wykorzystana przez nasze Ministerstwo Finansów. Na pewno myśmy coś takiego zgłaszali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy państwo inicjowaliście, czy przekonywaliście w jakichś takich konkretach, jeśli chodzi o narzędzia informatyczne do walki z przestępczością? Słyszeliśmy od reprezentanta Polskiej Izby Paliw Płynnych, że oni nawet mówili, że ich… że zrzeszeni w ich organizacji przedsiębiorcy nawet proponowali, że sfinansują narzędzia informatyczne za ministerstwo wręcz, żeby tylko ktoś chciał wprowadzić, bo uznawali, że to może podnieść w sposób zdecydowany skuteczność walki z przestępczością VAT-owską, akcyzową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#LeszekWieciech">Tak, my, tak jak już powiedziałem, proponowaliśmy od 2010 r. utworzenie elektronicznej bazy danych podmiotów działających w produkcji, logistyce i obrocie paliwami. Wysyłaliśmy propozycje do różnych ministerstw: do Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Ministerstwa Finansów i wszędzie mieliśmy poparcie, tylko że nikt nie podjął się trudu stworzenia tego typu bazy.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#LeszekWieciech">Myśmy proponowali, żeby ta baza była trójpoziomowa, czyli pierwsza zamknięta i tajna, i poufna, tylko dla służb mających odpowiednie certyfikaty, drugi poziom dla takich urzędów jak Urząd Regulacji Energetyki czy Agencja Rezerw Materiałowych, czy jeszcze inne instytucje państwowe, a trzeci poziom miał być zupełnie otwarty dla przedsiębiorców, dla konsumentów. I wtedy nie dochodziłoby do sytuacji, że istnieje w jakiejś miejscowości stacja paliw, która działa bez koncesji, bo od razu byłoby to widoczne w tym segmencie. I to nie zostało zrealizowane do tej pory. Minęło 9 lat i nadal to nie jest zrealizowane. Aczkolwiek ten rejestr infrastruktury, który istnieje obecnie na podstawie prawa energetycznego, czyli pakietu paliwowego, jest prowadzony przez Urząd Regulacji Energetyki, w dużym stopniu łata tę dziurę. Natomiast to jeszcze nie jest to, co myśmy postulowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jakie argumenty, kontrargumenty się pojawiały, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#LeszekWieciech">Głównie kompetencyjne, że to nie jest… to nie leży w obszarze naszych kompetencji. Świetny pomysł, ale to nie jest nasza kompetencja, tylko innego sektora, innego ministerstwa. Taki ping pong to był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Które ministerstwo odsyłało do którego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#LeszekWieciech">Finansów, spraw wewnętrznych, gospodarki. Nie pamiętam, czy później cyfryzacji również, być może tak. Bo to się tak rozgrywało w kręgu tych kilku ministerstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Żadnego ministerstwa nie było, które się zainteresowało i uznało, że to jest dobre i konieczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#LeszekWieciech">Znaczy żadne nie wzięło na siebie trudu stworzenia takiej bazy danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy w rozmowach z Ministerstwem Finansów pojawił się wątek, że państwa propozycja to jest do rozważenia, ale w tym czasie ministerstwo pracuje nad innymi narzędziami, one za chwilę będą też wspierały walkę z przestępczością VAT-owską, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#LeszekWieciech">Nie przypominam sobie takiego stwierdzenia. Natomiast, tak jak mówię, w odpowiedzi na nasze pisemne wystąpienie mieliśmy odpowiedź, że pomysł dobry, ale to nie my, prawda, w skrócie mówiąc, tak bardzo potocznym językiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy w związku z tym były jakieś interwencje do premiera? Bo jak międzyresortowe niedogadywanie się, to jest jeszcze premier nad wszystkimi ministrami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#LeszekWieciech">Tak. Nie pamiętam – jako że my wysłaliśmy kilka listów do pana premiera i do pani premier później – nie pamiętam, czy ten postulat był zawarty. Nie jestem w stanie sobie teraz przypomnieć. Musiałbym sięgnąć po prostu do kopii korespondencji. Państwo mają, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy oprócz tego wątku solidarnej odpowiedzialności, dyskusji o koncesjach i tych wątkach, które już były, był jeszcze jakiś pomysł, który państwo żeście artykułowali, który mógł być skuteczny w konfrontacji ze znikającym podatnikiem, z wirtualnymi biurami bądź też z podmiotami, które nie miały żadnej infrastruktury, a próbowały być aktywne na rynku paliw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#LeszekWieciech">Tak jak powiedziałem, to, co jest w pakiecie energetycznym, jest to w zdecydowanym stopniu realizacja postulatów branży, które myśmy zgłaszali przez kilka lat. W związku z tym, jeżeli się prześledzi… zresztą nawet SENT, czyli system monitorowania przewozów towarów wrażliwych, w momencie, kiedy to weszło… tylko nie w tej formie, bo to chodziło o wyroby akcyzowe na Węgrzech, my od razu to podchwyciliśmy, i od razu przekazaliśmy taki postulat do Ministerstwa Finansów, żeby coś podobnego wprowadzić w Polsce. To weszło w roku 2017, została ustawa przyjęta w marcu. I można powiedzieć, że w dużym stopniu też jest realizacja naszego postulatu. Jeżeli się prześledzi pakiet paliwowy, pakiet energetyczny i pakiet transportowy, to jest w dużym stopniu, w większości zdecydowanej, realizacja naszych postulatów, które zgłaszaliśmy na przestrzeni tych kilku poprzedzających lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jakby pan tak ocenił, już tak spod grubego palca, ile czasu straciliśmy w związku z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#LeszekWieciech">Myślę, że spokojnie tak… wcześniej to może nie, ale tak 2 lata to jednak… I to zresztą, powiem szczerze, w rozmowach z przedstawicielami innych państw, bo tam w Wielkiej Brytanii był też problem wyłudzeń VAT-owskich, w Czechach był, pamiętam tę rozmowę z Czechem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale tak już nie wchodząc w szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#LeszekWieciech">…on powiedział: 4–5 lat wam to zajmie, prawda? I to tak się w sumie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale straciliśmy ile lat, według pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#LeszekWieciech">Myślę, że tak 2 lata można było wcześniej pewne rzeczy zrobić. Tak oceniam, że już wtedy była wiedza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I pani poseł, prosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">W notatce z 3 października 2012 r. zawarł pan jako prezes POPiHN-u, że Skarb Państwa traci na paliwowej szarej strefie ok. 3 mld zł rocznie, a zmniejszająca się konsumpcja paliw w Polsce związana jest z importem paliw spoza Unii Europejskiej, który według szacunku wynosi 14–15%. I moje pytanie: W jaki sposób zostały wyliczone te kwoty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#LeszekWieciech">Tak jak już powiedziałem, prowadzimy w POPiHN-ie monitoring i analitykę rynku paliw. Były przyjęte pewne założenia wzrostu na rok 2012. Ta analityka jest bardzo precyzyjna, bardzo dokładna. Korzystamy z różnych narzędzi, z różnych danych, które są dostępne bądź udostępniane nam w formie porozumień dwustronnych. I w tym momencie okazało się, że w stosunku do oczekiwań, jeszcze biorąc pod uwagę chociażby wzrost PKB czy inwestycje infrastrukturalne związane z chociażby z Euro 2012, ale też z innymi projektami, o tyle mniej paliwa weszło na rynek w stosunku do tego, co zakładaliśmy, jaką tą średnią w analizach, i stąd taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#LeszekWieciech">Natomiast, to od razu powiem, że może ta druga część naszego stwierdzenia była nie do końca poprawna, co do paliwa spoza Unii Europejskiej, bo ono w końcu wlewało się do Polski z krajów unijnych, a że rzeczywiście było pochodzenia głównie, tak jak powiedziałem, białoruskiego czy rosyjskiego, to jest inna sprawa, natomiast wjeżdżało: Litwa, później głównie Niemcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">W wypowiedzi medialnej z początku 2015 r. stwierdził pan, iż wzrost skali działalności szarej strefy na rynku paliw w 2014 r. zatrzymał się, ale na bardzo wysokim poziomie kilkunastu, a może nawet 20% rynku. Na czym opierał pan te swoje stwierdzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#LeszekWieciech">Znowu na tych naszych analizach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Wyliczeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#LeszekWieciech">A oprócz tego, o ile w poprzednich latach korzystaliśmy z opracowań firmy Ernst &amp; Young, już w kolejnym roku, w 2015 r. nie korzystaliśmy z ich pomocy. Natomiast okazał się taki bardzo rzeczowy raport firmy PricewaterhouseCoopers, który szacował właśnie skalę wyłudzeń na poziomie bodajże 50 mld zł, z czego 20% rynek paliwowy. I to niejako współgrało z naszymi szacunkami.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#LeszekWieciech">A oprócz tego, to, co powiedziałem, właśnie już po przyjściu minister Królikowskiej tam była duża intensyfikacja działalności służb kontrolnych i podległych. Oni, pamiętam, akurat stwierdzili wyłudzenia w branży paliwowej w jakimś określonym procencie. Myśmy to przeliczyli, wychodziło akurat, przy szacunku, że skuteczność tych służb to jest jakieś 30–40%, co i tak to jest bardzo dobra skuteczność, generalnie wychodziła taka skala, czyli potężna skala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Proszę powiedzieć, od kiedy, według pana, jako prezesa POPiHN-u, pojęcie mafii paliwowej zostało upowszechnione w życiu publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#LeszekWieciech">Znaczy kiedyś jeszcze… to już dużo, dużo wcześniej chodziło pojęcie mafii paliwowej, ale przy okazji zupełnie innych zjawisk związanych z wyłudzeniami, chociażby w obrocie biopaliwami i wprowadzaniu biopaliw na polski rynek, czy wprowadzaniu B0, które… czyli to jest olej napędowy bez domieszki biopaliw. Zresztą myśmy początkowo identyfikowali problem, ten obecny problem, ten zamknięty problem, ale stanowiący przedmiot prac Komisji, my początkowo wnioskowaliśmy, że to właśnie są wyłudzenia zapasowe… związane z obowiązkiem zapasowym i z biopaliwami. Tak że to pojęcie mafii paliwowej było kiedyś w zupełnie innym charakterze, miało inne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#LeszekWieciech">Natomiast, można powiedzieć, że powrót tego pojęcia to generalnie koniec 2012 r. Znowu zaczęto o tym mówić, prawda, 2013, 2014 r. czy te firmy, które działały zupełnie w czarnej strefie, czyli świadome totalnie, lekceważąc przepisy prawa, totalnie nastawione de facto na wyłudzanie podatku VAT… Czyli nie firmy, które przedtem działały i płaciły ten drugi, trzeci podatek, ale na przykład omijały wyłącznie obowiązek NCW, co już im dawało znaczną przewagę w stosunku do firm działających kompletnie zgodnie z prawem, czy też obowiązek zapasów. Tak że, tak jak mówię, 2013 r., ale głównie 2013, 2014, 2015 rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Proszę opisać, co stanowiło główny przedmiot działalności tzw. mafii paliwowych, co stanowiło ich główne źródło zysku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#LeszekWieciech">W tym ostatnim okresie, czyli od 2012 r. to jednak wyłudzanie podatku VAT zdecydowanie. Aczkolwiek też takim naszym wskaźnikiem, z którego korzystaliśmy i o tym mówiliśmy we wszystkich urzędach, że jeżeli gdzieś widzimy reklamę B0, czyli jeżeli na dystrybutorze jest reklama B0, to jest olbrzymie podejrzenie, że to paliwo pochodzi z szarej strefy VAT-owskiej. Dlaczego? Dlatego że zasadniczo nasze koncerny, ani Grupa Lotos, ani PKN Orlen… wprowadzają ograniczone… w ograniczonych ilościach wprowadzały wówczas B0. Natomiast również Niemcy ze względu na regulacje biopaliwowe praktycznie nie oferowali tego typu paliwa na swoim rynku. Czyli jeżeli się wlewało z Niemiec B0, to z reguły to… z portów niemieckich, prawda, paliwo rosyjskie bądź białoruskie, które następnie było składowane w bazach paliwowych na terenie Niemiec i z tych baz paliwowych wjeżdżało do Polski i było bardzo często to B0.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#LeszekWieciech">Czyli my wskazywaliśmy, że takim pierwszym sygnałem ostrzegawczym przy analizie danego przedsiębiorcy jest sprzedaż B0. Prosiliśmy: zwróćcie na to uwagę, B0 – sprawdźcie łańcuszek, bo zapewne jest to paliwo… oczywiście nie na 100%, ale duży stopień prawdopodobieństwa, że było to wyłudzenie VAT-owskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Kiedy miała miejsce kumulacja działalności zorganizowanej przestępczości paliwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#LeszekWieciech">Myślę, że to był… patrząc na wyniki, to 2013–2014 r. Już w 2015 r. te dane dotyczące konsumpcji paliw zanotowały pewnego rodzaju odbicie, a w 2016 r. to już było bardzo zauważalne odbicie. Czyli takim dnem to był chyba 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ile podmiotów gospodarczych zrzesza POPiHN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#LeszekWieciech">POPiHN obecnie zrzesza 12 podmiotów gospodarczych, ta liczba się zmienia. W okresie… Ja jestem związany z tą organizacją, czyli od roku 2014, najwięcej to było 14 podmiotów, najmniej 11 podmiotów. Natomiast są to podmioty, które… 100% afinacji, 100% transportu rurociągowego, 90% magazynowania, 80% obrotu hurtowego, 60%… może 55% detalicznego. Czyli to jest ta główna organizacja, która de facto najbardziej… ma najpełniejszą wiedzę o rynku w różnych sektorach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jakie działania podjął POPiHN, aby przeciwdziałać zjawiskom – Polska Organizacja Przemysłu i Handlu Naftowego, dobrze, niech będzie – aby przeciwdziałać zjawisku zorganizowanej przestępczości paliwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#LeszekWieciech">Pani poseł, to można by o tym książkę napisać, dwa doktoraty zrobić, dlatego że… My byliśmy tym pierwszym… pierwszą organizacją, która zwróciła na to uwagę, pierwszą, która zaczęła alarmować zarówno administrację, jak i media, pierwszą organizacją, która zaproponowała konkretne rozwiązania. Inna sprawa, że te rozwiązania nie zostały do końca przyjęte i uwzględnione. Tak że śmiem twierdzić, że w tej walce odegraliśmy olbrzymią rolę, chociażby poprzez nawet te szkolenia i narady, które odbywaliśmy w Wyższej Szkole Policji w Szczytnie, gdzie tam później te przepisy, które znalazły odzwierciedlenie w pakiecie paliwowym czy pakiecie energetycznym, czy pakiecie transportowym, to były nasze postulaty. Czyli to, co zrealizowano w roku 2016–2017, to była realizacja w olbrzymim stopniu postulatów naszej organizacji, naszych firm członkowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy o powyższym problemie informował pan jako prezes POPiHN-u szefów służb, a jeśli tak, to kiedy i jakich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#LeszekWieciech">Nie miałem kontaktu na poziomie szefów służb. Informowaliśmy… Tak jak mówię, ja chodziłem do Centralnego Biura Śledczego Policji, czyli ten pion Puławska. Chodziłem do MSWiA, do dyrektora właściwego departamentu. Nie mówię oczywiście o spotkaniach z ministrem Sienkiewiczem, bo to spotkanie było jednorazowe i to było poświęcone przekazaniu raportu. Natomiast już w trybie roboczym, tak jak mówię, chodziłem tutaj na Puławską, chodziłem na Rakowiecką do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#LeszekWieciech">Stykaliśmy się z osobami z ABW, załóżmy, na spotkaniach takich organizowanych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, poświęconych chociażby programowi zwalczania przestępczości gospodarczej, prawda? Tam były dyskusje. Natomiast proszę też pamiętać, że Orlen 3 lata… koledzy z tych firm utrzymywali akurat bieżący kontakt przykładowo z ABW i też dzielili się informacjami. To jest organizacja pracodawców, POPiHN, więc materiały, które opracowujemy, są do wykorzystania przez poszczególne firmy członkowskie i oni to robili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A jaka była ich reakcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#LeszekWieciech">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A jaka była ich reakcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#LeszekWieciech">Jeżeli chodzi o CBŚ, to wydaje mi się, że skorzystali z wielu naszych propozycji, nawet w konkretnych działaniach, takie mam wrażenie, aczkolwiek oczywiście to są ich sprawy, ich tajemnice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale wtedy czy teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#LeszekWieciech">Myślę, że pewne działania były podjęte już wówczas, na pewno w określonym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#LeszekWieciech">Natomiast, jeżeli chodzi o ten program przeciwdziałania przestępczości gospodarczej, to się automatycznie zdezaktualizował, natomiast on też był opracowany na kilka lat i to była jego główna bolączka, dlatego że tego typu programy powinny być opracowane na rok góra, prawda, żeby wyeliminować problem, a nie planować, co będzie się robiło w danym zakresie za rok, dwa czy cztery. To powinien być… problem eliminacji przestępczości powinien być zrealizowany już.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#LeszekWieciech">Ale dla mnie takim, można powiedzieć, ojcem sukcesu jest były pan minister doktor Wiesław Jasiński, który był wówczas wiceministrem finansów, i pakiet paliwowy, który w moim odczuciu był pierwszym i najważniejszym elementem, który przyczynił się do uszczelnienia rynku właśnie wtedy, w 2016 r. To przecież myśmy się też poznali podczas narad w Szczytnie. Więc to też był taki przepływ, bieżący przepływ informacji i propozycji z naszej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A czy informował pan przedstawicieli administracji rządowej, takich jak premier, wicepremierów, ministra spraw wewnętrznych i administracji, ministra sprawiedliwości czy prokuratora generalnego? Jeśli tak, to kiedy i jaka była ich reakcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#LeszekWieciech">Na pewno wysyłaliśmy listy do pana premiera Tuska, na pewno wysłaliśmy jeden wspólny z panią prezes Pupacz do pani premier Kopacz i chyba też oddzielne pismo, ale tego w tym momencie nie jestem w stanie potwierdzić, i oczywiście wysyłaliśmy również pisma do poszczególnych ministerstw. Nie mówię o spotkaniach, które były związane z przekazaniem raportu EY, bo wtedy to było bezpośrednie spotkanie. Natomiast z reguły reakcja była kierująca nas i prosząca Ministerstwo Finansów, ministra finansów o zajęcie się problemem, prawda, czyli z reguły to było przekierowane na Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A jakaś reakcja odnośnie do ministra finansów była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#LeszekWieciech">To był regularny kontakt, tylko tak jak mówię, na pewnych etapach to było mniej efektywne, później po przyjściu pani minister Królikowskiej czy ministra Nenemana… zwłaszcza pani minister Królikowskiej, wydawało nam się, też dużo bardziej efektywne i jakieś konkretne propozycje powstawały, chociażby związane z kontrolą tych cystern wjeżdżających do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli minister nie reagował, tylko przekazywał to do wiceministrów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#LeszekWieciech">Tak. To znaczy… tak, tak. Na pewno tak było. Mieliśmy kontakty na poziomie wiceministrów, nie ministra jednego czy drugiego. Z ministrem Szczurkiem mieliśmy okazję raz podczas narady zorganizowanej na wiosnę 2015 r. z udziałem United Nations Global Compact, to jest taka agenda ONZ-owska, która zaczęła udzielać wsparcia poszczególnym branżom zmagającym się z problemem szarej strefy i zaczęli wspierać nas w kontaktach z administracją… Była narada, na której był minister Szczurek i chyba minister Neneman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A wtedy było coś zrobione, czy tylko i wyłącznie były takie spotkanie, a brak reakcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#LeszekWieciech">Znaczy konkretne propozycje z naszej strony, ale to, tak jak mówię, trudno jest później mówić, który krok jest spowodowany naszą konkretną propozycją. Tak jak mówię, solidarna odpowiedzialność – pierwsze uwagi były… nasze pierwsze komentarze były pozytywne, później się okazało, że w pierwotnej wersji to była pomyłka, która miała wręcz negatywny wpływ. Później dopiero przyszła nowelizacja w 2015 r. tejże ustawy, ale później już wchodziły zupełnie inne ustawy, które rzeczywiście domknęły rynek.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#LeszekWieciech">Ustawa akcyzowa z 2015 r., która też, z lipca, która zaczęła działać od 1 stycznia 2016 r., która też ewidentnie, jak się przeanalizuje dane, jakieś efekty przyniosła. Nie były to akurat efekty, których myśmy się spodziewali, ale już przyniosło pewną poprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Kiedy było to spotkanie, że… W 2015 r., 2016 r. zostały wdrożone. A kiedy były te rozmowy z ministrem np. Szczurkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#LeszekWieciech">Ta narada była na wiosnę 2015 r., o ile pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli reakcja była w miarę szybka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#LeszekWieciech">To znaczy, to nie było tak, że pan minister konkretne nasze propozycje od razu, że tak powiem, realizował, natomiast na pewno wysłuchanie przedstawicieli kilku branż, bo to było kilka branż, które były obecne, pomogło w lepszym zrozumieniu problemu. Takie wrażenie odniosłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Przepisy uszczelniające system podatkowy winny powstać w Ministerstwie Finansów. W związku z tym proszę opisać, czy i jeśli tak, to kiedy oraz z kim minister finansów rozmawiał na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#LeszekWieciech">Minister finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#LeszekWieciech">Trudno mi jest powiedzieć, bo zakładam, że rozmawiał z całym szeregiem interesariuszy. Natomiast myśmy byli stroną społeczną, która proponowała pewne rozwiązania i żeśmy mieli kontakt, główny kontakt roboczy na poziomie dyrektora departamentu, natomiast co jakiś czas na poziomie podsekretarza stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy jako prezes POPiHN-u współpracował pan z administracją celną kierowaną przez pana Jacka Kapicę i jeśli tak, to na czym ta współpraca polegała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#LeszekWieciech">Współpracowaliśmy z panem ministrem Kapicą. Były to… teraz nie pamiętam dokładnie, zakładam, że przynajmniej jedno spotkanie na kwartał, podczas którego przekazywaliśmy mu nasze postulaty, łącznie z tym postulatem powołania koordynatora jednoosobowego pełnomocnika prezesa Rady Ministrów, który by koordynował całość zagadnień związanych z szarą strefą w paliwach. Ale też omawialiśmy konkretne jakieś sytuacje czy konkretne przepisy prawa. W trybie już zupełnie roboczym miałem kontakt z podległym mu dyrektorem Arturem Janiszewskim, który zajmował się zwalczaniem tego typu problemów jak szara strefa i staraliśmy się wypracować jakieś rozwiązanie. Natomiast to jednak to był inny pion, to był pion akcyzowy, w związku z czym trudno było im, ja to widziałem, przejść do efektywnych działań w obszarze, który nie podlegał ministrowi Kapicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A czy jako prezes Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego współpracował pan z administracją skarbową, kierowaną przez pana Andrzeja Parafianowicza oraz następczynią, panią Agnieszką Królikowską? Jeśli tak, to na czym polegała ta współpraca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#LeszekWieciech">To znaczy, spotkanie z ministrem Parafianowiczem mieliśmy jedno. To było przekazanie raportu Ernst &amp; Young w 2013 r. Natomiast z panią minister Królikowską ten kontakt był już zdecydowanie bardziej częsty i konkretny. Zresztą pani minister sama prosiła o przekazywanie takie nawet bieżące w trybie roboczym pewnych propozycji czy pewnych obserwacji na bieżąco. Tak jak już powiedziałem, to było, można powiedzieć, podniesienie tego, tej współpracy na nowy, zdecydowanie lepszy poziom.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#LeszekWieciech">Natomiast w trybie roboczym znowu z dyrektorem Tratkiewiczem czy z dyrektorem Skoniecznym utrzymywaliśmy kontakt. Natomiast, jeżeli chodzi o taką afektywność, to wydaje mi się, to chyba właśnie z panią minister Królikowską, później z ministrem Nenemanem też był dobry kontakt. Mieliśmy takie wrażenie, że starają się coś rozwiązać, do pewnego momentu przynajmniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">I pani Agnieszka Królikowska, pani minister bardziej się starała, a pan Parafianowicz widzę, że niekoniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#LeszekWieciech">To znaczy, mieliśmy… Już nie pamiętam, w którym momencie pani minister zastąpiła pana ministra Parafianowicza. Natomiast są urzędnicy państwowi, którzy czują potrzebę dialogu z branżą, w ogóle z sektorem gospodarczym i to widać było zawsze, za różnych rządów, widać było za poprzedniego rządu, widać obecnie, że po prostu z pewnymi urzędnikami się prowadzi dużo lepszy dialog i potrafią zrozumieć, że to, co my proponujemy, to niekoniecznie jest dobre tylko dla branży, ale jest dobre dla całego państwa, całej gospodarki. Miałem wrażenie, że tutaj nie było takiej podejrzliwości ze strony pani minister, że my chcemy załatwić tylko swoje, tylko rzeczywiście diagnozujemy problem państwa i że wszyscy na tym wygramy, na rozwiązaniu tego problemu. Czyli takie bardzo, powiedziałbym, nowoczesne podejście, które jest stosowane w wielu państwach zachodnich, czyli wygrana po obu stronach. Tak że, tak jak mówię, to był troszkę inny poziom dialogu, zwłaszcza z minister Królikowską, ale również z ministrem Nenemanem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Na tym skończyliśmy pierwszą serię pytań i rozpoczynamy drugą. Ja akurat w drugiej na razie nie mam pytań.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan poseł Smoliński. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">W czasie projektowania solidarnej odpowiedzialności – tak w skrócie będę mówił, myślę, że pan wie, o co chodzi – w 2013 r. Ministerstwo Finansów w ocenie skutków regulacji wykazało, że realizuje postulat izby w zakresie stworzenia instytucji zaufanego podatnika. Czy rzeczywiście izbie chodziło o takiego zaufanego podatnika, jakiego dostała z tą instytucją kaucji gwarancyjnej i czy można przyjąć, jak powiedział szef UKS-u w Katowicach, że rzetelny podatnik za pieniądze, a nie za właściwe cechy tego podatnika mógł się wpisać na listę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#LeszekWieciech">To znaczy, myśmy oczywiście postulowali o wprowadzenie instytucji rzetelnego podatnika, natomiast to miało… ta propozycja polegała na zupełnie czymś innym, czyli przyznaniu takiego statusu firmom rzetelnym, które rzeczywiście nie mają zaległości podatkowych, które są regularnie kontrolowane i które stanowią… mają jakiś majątek na terenie Polski chociażby, który łatwo później wyegzekwować. Natomiast niestety, ale rejestr, który wprowadzono wówczas w 2013 r., tak jak już po prostu mówiłem, ta kaucja była odstawiona na znaczniejszym poziomie, niż postulowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#LeszekWieciech">Po drugie, nie był to rejestr obowiązkowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale czy wysokość kaucji de facto miałaby wpływ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#LeszekWieciech">Miałaby wpływ, dlatego że to było takie podejście, które np. zastosowali Czesi czy Estończycy, gdzie rzeczywiście pewna część małych podmiotów wypadła z rynku obrotu paliwami hurtowego i sprowadzania. Tylko pytanie, czy akurat to jest taki sektor, w którym wszyscy musieliby mieć równe warunki gry, biorąc pod uwagę zagrożenia, jakie wynikają z tego dla państwa, zarówno zagrożenia finansowe, jak i zagrożenie bezpieczeństwa energetycznego. Zarówno Estonia, jak i Czechy zdecydowały się na to, żeby jednak ten pułap ustawić na tyle duży, żeby podmiotów posiadających koncesję było stosunkowo mało. Natomiast u nas się na to nie zdecydowano i to był ten problem, który zauważałem, że ta nadmierna troska o dopuszczenie małych do każdego segmentu handlu powodowała, że powstawały te luki w systemie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak. Ale czy uważaliście, że bariera finansowa jest jakimś problemem dla mafii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#LeszekWieciech">Nie, ale gdyby podnieść ten pułap, to być może jednak część podmiotów by się wycofała, byłby to na pewno jakiś krok w dobrym kierunku, przynajmniej tak pokazywały doświadczenia estońskie i czeskie. My cały czas staraliśmy się studiować to, co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tylko, że to są jednak malutkie kraje, tak, to tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#LeszekWieciech">No, inna skala…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…inna skala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#LeszekWieciech">Tak, ale i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy braliście to pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#LeszekWieciech">Braliśmy pod uwagę, ale wciąż uważaliśmy, że to jest… tak jak mówię, obowiązkowy rejestr, czyli każdy, kto działa, jest wpisany. Poza tym, w pierwszym okresie mieliśmy wrażenie, że podmioty wpisane do rejestru nie są kontrolowane, takie było odczucie po kilku miesiącach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale to trochę się kłóci z tym pismem waszym, bo w grudniu 2013 r. pisaliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#LeszekWieciech">Tuż po wprowadzeniu, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…do ministra Cichonia i dyrektora Tratkiewicza, że stosowanie kaucji nie zwalnia, a która zwalnia z solidarnej odpowiedzialności, nie odstrasza przestępców, a teraz pan mówi, że jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#LeszekWieciech">Nie, to właśnie myśmy proponowali już wówczas, żeby kontrolować również podmioty, które wniosły kaucje. To był nasz wniosek z obserwacji pierwszych miesięcy, kilku, kilkunastu miesięcy stosowania tejże ustawy po to, żeby te podmioty były kontrolowane, żeby nie było takiego wrażenia na rynku, że wystarczy wnieść kaucje, a nie jest się kontrolowanym, bo stąd… Na tym też polegało ryzyko, że te mniejsze firmy, mniejsi odbiorcy, widząc daną firmę na liście kaucyjnych, zakładali, że ta firma jest uczciwa, że jest skontrolowana, a tak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Bo wyście w kwietniu 2014 r. już pisali o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#LeszekWieciech">Już tak. Już widzieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…ocenie, tak, jaka wtedy była ocena, wtedy i później jeszcze tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#LeszekWieciech">Już zauważyliśmy problem, bo pierwsze reakcje, powiem szczerze, na wprowadzenie tejże ustawy VAT-owskiej, pierwsze komentarze nawet na posiedzeniu rady dyrektorów były, że to jest bardzo dobry krok, który powinien się przyczynić, czyli nasze oczekiwania, nasze podejście było bardzo optymistyczne. Później kolejne posiedzenie rady i konkluzja, że szara strefa się przyczaiła i obserwuje, a później już było widać, że się przyczaiła, zaobserwowała i skorzystała z różnych luk w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czyli jaka była ocena rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#LeszekWieciech">Ostatecznie, że jest… w 2014 r. już ocenialiśmy kierunkowo słusznie, natomiast w konkretach zbyt dużo błędów, żeby się to sprawdziło. Zaproponowaliśmy poszczególne inne elementy uszczelnienia systemu, czyli właśnie obowiązkowy rejestr, podniesienie poziomu… Podniesienie poziomu kaucji nastąpiło w 2015 r., natomiast później już zaczęły wchodzić te inne regulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A jak podniesiono kaucje, to co, był skutek zakładany przez was?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#LeszekWieciech">Ta wyższa bariera wejścia, prawda, im mniej podmiotów działających w segmencie, tym je łatwiej kontrolować. Więc też nam o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Było mniej podmiotów, czyli łatwiej kontrolować. To te kontrole były i eliminowano oszustów z rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#LeszekWieciech">To znaczy, zaczęła się na pewno eliminacja, na pewno już miała jakiś taki bardziej zauważalny rozmiar właśnie w tym 2014 r., chociażby te kontrole, które prowadzano. Już, tak jak mówię, wyniki… Najgorszy był 2014 r., jeżeli się patrzy w statystyki konsumpcji paliw. Natomiast w 2015 r. już nastąpiło pewne odbicie, przy czym, tak jak mówię, niezależni, którzy akurat… nie mieliśmy świadectwa ich wiarygodności. Natomiast, tak jak mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Polska Izba Paliw Płynnych trochę inne, pewnie dlatego, że tam byli jednak ci mali, wyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#LeszekWieciech">Oczywiście, to już też mówiłem o tym, że po prostu w pewnych kwestiach byliśmy spójni, w pewnych kwestiach mieliśmy odmienne zdanie, inne środki. Cele te same, prawda, bo w Polskiej Izby Paliw Płynnych dokładnie zaczęło to samo występować, co u nas, czyli dramaty poszczególnych przedsiębiorców, którzy naprawdę cały majątek życia tracili przez szarą strefę. Niektórzy z nich do nas dzwonili z prośbą o pomoc właśnie, żeby coś zrobić. Staraliśmy się im pomóc i jakieś tam konkretne przypadki też przekazywaliśmy z prośbą o kontrolę, załóżmy, tej stacji paliw po drugiej stronie jezdni czy po drugiej stronie drogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czyli rzeczywiście powstała instytucja zaufanego podatnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#LeszekWieciech">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A wyście… wy jesteście izbą w rozumieniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#LeszekWieciech">Organizacja pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Organizacją pracodawców, nie izbą gospodarczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#LeszekWieciech">Nie. Organizacja pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale mimo wszystko jednak, jak rozpoczęły się konsultacje nad solidarną odpowiedzialnością, to zdaje się, że na początku zostaliście pominięci w konsultacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#LeszekWieciech">Tak, ale to, panie przewodniczący, tak jak mówię, zdarzają się sporadycznie sytuacje, kiedy po prostu referent w danym departamencie, szykując listę… teraz może już nie, bo teraz jest tworzona przez Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii, taka specjalna lista i tam każdy urzędnik może zweryfikować podmiot działający w danym segmencie. Natomiast zdarzały się takie przypadki, nie tylko ten jeden przypadek, ale jeden czy dwa i nie tylko z Ministerstwa Finansów, ale z instytucji, które na bieżąco z nami współpracowały, i nagle projekt ustawy dotyczący proporcji, którą myśmy zgłaszali, nagle patrzymy, nie ma nas na rozdzielniku. A więc raczej bym to składał na karb błędu szeregowego urzędnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Przypomnę panu, bo tutaj widzę, że tak dosyć miękko pan zaczyna oceniać to, a w dokumentach mamy co innego, tak? 3 października 2014 r. izba zauważyła, że dotychczasowe działania w obszarze paliw, na przykład przyjęcie w 2013 r. zmian w przepisach dotyczących podatku od towarów i usług, ustawa z lipca, w zakresie solidarnej odpowiedzialności miały jedynie krótkotrwały charakter odstraszający, ostatecznie pomogły nawet niektórym nieuczciwym przedsiębiorcom zalegalizować działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#LeszekWieciech">Tak jest. Ale, panie przewodniczący, ja dokładnie to samo powiedziałem przed chwileczką, że o ile początkowo nasza ocena była pozytywna, natomiast już później stwierdziliśmy, że szara strefa wykorzystała ten okres tego takiego…od tej obserwacji do dostosowania się do nowych regulacji. I problem znowu eksplodował, ten w 2014 r. był najgorszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">W 2014 r. piszecie: wyniki rynkowe pokazują, że strefa wyłudzeń nadal rośnie. A4 jedzie sznur cystern z kierunku Niemiec…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#LeszekWieciech">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…a drogą krajową nr 8 jadą z Litwy te cysterny. Czarna strefa wchodzi w segment stacji paliw, spadek konsumpcji paliw, wzrost wymogów technicznych nie przekłada się na istotny spadek liczby stacji paliwowych. Wielu odbiorców hurtowych rezygnuje z kontraktów z rzetelnymi firmami.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy w ocenie branży to było tak widoczne, było legalizowanie oszustów m.in. poprzez wykup stacji, baz paliwowych? Czy to zjawisko rzeczywiście występowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#LeszekWieciech">Na pewno w przypadku stacji paliw mieliśmy do czynienia z tą sytuacją. Jeżeli chodzi o bazy, były to głosy dotyczące właśnie różnych takich opuszczonych, zaniedbanych, starych baz, zamkniętych. Myśmy zgłaszali ten problem na przykład właśnie służbom kontrolnym Ministerstwa Finansów, że problemem były godziny pracy urzędników, kontrolerów. Z założenia pracują od 8:00 do 18:00 czy od 8:00 do 16:00 i w tym czasie kontrolują… No, kogo kontrolują? Tych, którzy są… te bazy, które są otwarte bądź działają całodobowo i należą przede wszystkim do naszych firm członkowskich. Natomiast po 18:00 bardzo często te nielegalne bazy ożywały, tylko że wówczas nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No i strefa wyłudzeń rośnie, tak pisaliście, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#LeszekWieciech">Tak jest. Tak jest. To się zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A minister Neneman mówi, że patrząc na wyniki sprzedaży, to branża ma już najgorsze za sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#LeszekWieciech">Nie, w 2014 r. jeszcze absolutnie to nie było uzasadnione stwierdzenie. Tak jak mówię, pierwsze delikatne odbicie to był 2015 r. i zakładam, że to jest właśnie rezultat wprowadzenia koncesji OPZ i kaucji, i być może zwiększonych kontroli. Od 1 stycznia 2016 r. to bardziej zauważalne, to jest w pewnym stopniu też wynik kontroli i może już pewnego strachu szarej strefy przed tymi karami, które były zapowiedziane przez pana ministra Ziobrę, czyli te 25 lat za wyłudzenie. Więc być może już taki efekt odstraszający zadziałał wówczas, czyli konkretne przepisy prawa, a jeżeli konkretne przepisy prawa, to obowiązek nałożony ustawą o podatku akcyzowym czy obowiązek weryfikacji przez podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeszcze chciałbym ostatnie pytanie w tym segmencie dotyczące solidarnej odpowiedzialności. Czy solidarna odpowiedzialność w tym zakresie tę funkcję prewencyjną spełniała jakąkolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#LeszekWieciech">W przyjętej formule, uważam, że nie spełniała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale to chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#LeszekWieciech">Gdyby było w innej formule, to sama koncepcja solidarnej odpowiedzialności, inaczej skonstruowanej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, mi chodzi o to… co funkcjonowało i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#LeszekWieciech">To, co funkcjonowało, nie spełniało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Chciałbym wrócić do deklaracji kwartalnej dla nowych firm. Wyście w 2014 r. pisali, jeszcze tam Lewiatan pisał, że trzeba wprowadzić… skrócić ten okres…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#LeszekWieciech">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…deklaracji do miesiąca w zakresie nowych firm. Niestety postulat nie znalazł się w projekcie ustawy. Jak żeście to oceniali? Czy wyście zgłaszali ten postulat? I dlaczego on nie znalazł się w rozwiązaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#LeszekWieciech">Zgłaszaliśmy regularnie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…ewentualnym rozwiązaniu ustawowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#LeszekWieciech">…o ile pamiętam, to w tej nowelizacji 2015 r. to chyba zostało… Nie jestem… Nie, nie pamiętam, przepraszam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale to już… tak, w 2015 r. tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#LeszekWieciech">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale w tym początkowym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#LeszekWieciech">Niestety nie został przyjęty. To nie jest tak, że zawsze się uzyskuje wszystko, co się postuluje, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Wiem, że to potem już Rada Konsultacyjna proponowała, bo ministerstwo nie proponowało, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#LeszekWieciech">Ale my też proponowaliśmy, na pewno, bo to był nasz stary postulat, czyli ten miesięczny okres. Czyli to po prostu nie zostało uwzględnione w pracach. Wiele postulatów naszych nie jest uwzględnianych… nie było, nie jest uwzględniane w pracach legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy… Jak izba oceniała szczelność systemu, koncesjonowanie obrotu paliwami ciekłymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#LeszekWieciech">No, to jest właśnie to, co mówiłem, że to jest długa historia, prawda, jeszcze długo przed 2009 r., kiedy my widzieliśmy, że ten system jest bardzo takim systemem formalnym, nie ma rzeczywistej weryfikacji. Ale to jest problem, który istniał od lat, od… tak jak mówię, kiedy ja przyszedłem do branży w 1999 r., to już wówczas się z tym zetknąłem, że to był formalny system, który nie funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#LeszekWieciech">Później POPiHN w 2006 r., tak jak mówiłem, skierował pismo do ministra sprawiedliwości w celu zwrócenia uwagi na ten element systemu koncesjonowania, żeby wykorzystać do walki z szarą strefą, wtedy zupełnie inaczej definiowaną niż później.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#LeszekWieciech">Natomiast tak de facto te pozytywne zmiany w systemie nastąpiły dopiero po przyjęciu pakietu energetycznego w 2016 r., dopiero to zupełnie zmieniło sposób funkcjonowania zarówno tej części Urzędu Regulacji Energetyki, jak i całego systemu koncesyjnego, duże uszczelnienie, weryfikacja. Tak że myśmy zdecydowanie krytykowali to, co było wcześniej. Zresztą to dotyczy też terminologii, definicji, rozjeżdżających się definicji w różnych ustawach, które się zazębiają, które dotyczą tej samej branży paliwowej. To jest całe, olbrzymie wyzwanie, które zresztą do tej pory jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A kwestia definicji paliw w ogóle też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#LeszekWieciech">Tak. I tak jak mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…wnosiliście ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#LeszekWieciech">…różnych pojęć, prawda? Tak że to jest… Myśmy to zgłaszali i zgłaszamy, postulujemy prawo naftowe, żeby to było wreszcie zrobione, żeby były te same definicje, a przynajmniej nie sprzeczne ze sobą, żeby firmy nie traciły czasu i środków na zupełnie niepotrzebne czynności, ale też, żeby poszczególne instytucje państwowe mogły ze sobą uzgadniać dane, weryfikować dane, żeby te dane były kompatybilne, żeby były w formie elektronicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A jak odnosiliście się do odpowiedzi czy twierdzeń zarówno premiera Pawlaka, jak i Piechocińskiego, że ta baza działalności gospodarczej, ewidencja, informacja o działalności gospodarczej jest wystarczająca też dla branży paliwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#LeszekWieciech">Nie zgadzaliśmy się z tym twierdzeniem, dlatego że to ma zupełnie inny charakter, inny sposób dotarcia jest chociażby do tej bazy i nie ma takiego precyzyjnego rozbicia na poszczególne elementy. Jeżeli, załóżmy, ma miejsce kontrola gdzieś na drodze, to trzeba dać temu kontrolerowi narzędzia bardzo łatwe w posługiwaniu się nimi, prawda, że bardzo łatwa ścieżka dojścia do potwierdzenia prawdy bądź stwierdzenia nieprawdy w dokumentach, na przykład, które są w dokumentach przewozowych danej cysterny.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#LeszekWieciech">Natomiast wchodzenie w ewidencję, o której mówił pan premier Piechociński, to jest skomplikowane, jest niejasne i na pewno nieefektywne, bo to pokazywały kontrole, które miały miejsce w tamtym okresie, prawda? Myśmy zresztą zrobili całą taką prezentację dotyczącą zestawu dokumentów, które powinna mieć cysterna wjeżdżająca z jednego, drugiego kierunku, z Niemiec czy jadąca z rafinerii w Płocku czy w Gdańsku. Te wszystkie zestawy myśmy przygotowali po to, żeby wyedukować kontrolerów. Zresztą, z tego co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jaki był skutek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#LeszekWieciech">To już było w tym późniejszym okresie, to już był chyba 2015 r., to się zaczęło, więc to już wtedy zaczęło funkcjonować. To już mówiłem, że w 2015 r. to już troszkę zaczęło inaczej funkcjonować. Ale też na przykład pracownicy czy PKN Orlen, czy Grupy Lotos, czy OLPP, obecnie należącego do PERN-u, wiem, że angażowali się w szkolenia i takie bieżące wskazówki dla kontrolerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">À propos ministra Piechocińskiego, jego ocena waszych raportów, tych informacji, że to jest publicystyka… To mógłby pan się do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#LeszekWieciech">Tak jak już powiedziałem, my szykowaliśmy nasze oceny, nasze raporty, które były i nadal są uznawane za bardzo wiarygodne źródła wiedzy o polskim rynku paliw, i to ma miejsce od lat. Oprócz tego zleciliśmy te dwa opracowania firmie Ernst &amp; Young, przygotowane w oparciu o określoną metodologię, która jest podana w raporcie. W związku z tym na pewno to nie była publicystyka. Publicystyką to ja mogę się posługiwać, jak mówię do mediów, prawda, prostym, zrozumiałym językiem, żeby określić problem, zdefiniować problem. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#LeszekWieciech">…tutaj absolutnie to nie była publicystyka, to były konkretne informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeszcze wracając do Pawlaka i Piechocińskiego, tak mówiąc ogólnie, w raporcie, czy w takiej prezentacji „Szara strefa na rynku paliw w 2012 r.” wyście tam w jednym ze slajdów napisali, że była propozycja nowelizacji ustawy – Prawo gospodarcze, która zakładała zniesienie koncesji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#LeszekWieciech">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…na obrót paliwami. I tam wielki napis: „Była eksplozja szarej strefy na niewyobrażalną skalę”. Skąd się taki pomysł wziął? Jak to w ogóle mogło dojść do pomysłu, który był tak groźny? Wyście… To dzięki wam… zablokowaliście, czy ministerstwo samo się wycofało z tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#LeszekWieciech">To znaczy, myślę, że na pewno odegraliśmy olbrzymią rolę w zablokowaniu tego pomysłu, pomysłu, który, tak jak mówię, trudno… Ja nie znam oczywiście faktów, mogę przypuszczać, pamiętając narrację czy ministra… premiera Piechocińskiego, czy ministra Tomczykiewicza… ułatwiania działalności gospodarczej, prawda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No właśnie, Tomczykiewicz, chyba on, ale w każdym razie ktoś z ministerstwa mówił, że to ma pomóc w walce z szarą strefą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#LeszekWieciech">No nie, to absolutnie… to była teza nieznająca potwierdzenia w niczym, nawet w teorii. Natomiast, tak jak mówię, cały czas słyszeliśmy, że należy ułatwić działalność małym, niezależnym, należy doprowadzić do wzrostu działalności gospodarczej, a nie tłumienia tej działalności gospodarczej. I stąd, wydaje mi się, ten pomysł zniesienia koncesji.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#LeszekWieciech">Myśmy oczywiście od razu zaprotestowali dosyć intensywnie. Na szczęście to wówczas nie zostało zrealizowane. Trudno mi sobie wyobrazić, co by było, gdyby zostało zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A jeżeli chodzi system zapasów obowiązkowych, to jest na sytuację zagrożenia dostawy paliw na rynku w przypadku nadzwyczajnych tam zdarzeń itd., i przez całe ten okres tam od 2011 do 2015 r. liczono zapasy nie od rzeczywistej wielkości konsumpcji, tylko od oficjalnej sprzedaży. Jaki, waszym zdaniem, miało to wpływ na zagrożenie ewentualne, które by powstało na rynku? Czy sygnalizowaliście ten problem, że to gdzieś o 1/4 mogło brakować tych zapasów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#LeszekWieciech">To znaczy, o ile pamiętam, ale chciałbym być precyzyjny… Czy sygnalizowaliśmy to powiązanie z zapasami obowiązkowymi? Zapewne tak. My bardziej wskazywaliśmy chyba na problem związany z wypieraniem polskiego paliwa z rynku przez paliwo sprowadzane z zagranicy, co uderzało w polskie podmioty. Natomiast, czy wskazywaliśmy na ten element…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Wyście mówili, że w 2014 r. to szara strefa to tam 26–27%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#LeszekWieciech">To były nasze szacunki w oleju napędowym, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No właśnie, prawie 30% w oleju napędowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#LeszekWieciech">Tak, to był olbrzymi cios. I tak jak mówię, niektóre podmioty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Musiało się na zapasy też przenosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#LeszekWieciech">To się przekładało. Natomiast na pewno my później, prawda, czyli po tym skoku, który nastąpił w sierpniu 2016 r., kiedy się okazało, że bazy paliwowe pracują 24 godziny na dobę i brakuje pojemności magazynowych, co zresztą właśnie skutkiem eliminacji szarej strefy był problem z pojemnościami magazynowymi.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#LeszekWieciech">Generalnie, jeżeli chodzi o poziom zapasów obowiązkowych, to Polska jest oceniana dobrze w tym systemie międzynarodowym, czyli że jakichś zagrożeń specjalnych nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#LeszekWieciech">Oczywiście zaniżenie realnego poziomu konsumpcji o te przynajmniej 25% też sprawiało, że w przypadku wystąpienia jakichś zagrożeń mógłby być problem z dostawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Wyście w 2015 r. organizowali, cały czas mówię o organizacji, o POPiHN-ie, organizowali taką kampanię informacyjną „Sprawdź swojego dostawcę”. Jak to wyglądało, że tak powiem, w zderzeniu z działaniami pełnomocnika rządu do spraw edukacji finansowej pani minister i poseł Izabeli Leszczyny, która te wszystkie zadania powinna realizować? Czy wyście zgłaszali te problemy? Czy te działania, które ona realizowała, były nieskuteczne, a musieliście sami? Co tu z solidarną odpowiedzialnością, która powinna też doprowadzać do tego sprawdzania? Czemu taką akcję prowadziliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#LeszekWieciech">Z panią minister Leszczyną nie mieliśmy kontaktu bezpośredniego. Natomiast też, tak już mówiłem, my robiliśmy kilka takich akcji. Pierwsza to była pod koniec 2013 r., czyli listy wysyłane do całego szeregu organizacji, samorządów, zwracające uwagę na tę szarą strefę w obrocie… na solidarną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#LeszekWieciech">Później był komunikat w 2014 r., jesienią był komunikat prasowy, bo to był też list ostrzegawczy, przygotowany przez Ministerstwo Finansów. To miało miejsce jesienią 2014 r. My staraliśmy się to upublicznić i dotrzeć naszymi kanałami właśnie do organizacji pracodawców, nie wiem, transportowców, tych segmentów, czy budownictwa, gdzie uważaliśmy, że to szare paliwo ma ujście, czyli właśnie w sektorze transportowym, w sektorze budowlanym, w samorządach. I zdecydowaliśmy się przeprowadzić taką kampanię edukacyjną „Sprawdź swego dostawcę paliwa”. Była zakładka na naszej stronie internetowej, która kierowała, można powiedzieć, potencjalnego nabywcę do określonych kroków. I muszę powiedzieć, że często zdarzały się telefony od osób, które trafiły na tę kampanię, właśnie z prośbą, żebyśmy im potwierdzili, że dokonali takiej czynności, innej czynności, sprawdzili, że mogą kupić, że nie ryzykują. To była inicjatywa akurat PKN Orlen, stworzenia tego typu strony i w ogóle uruchomienia tego typu kampanii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czemu rząd tego nie robił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#LeszekWieciech">Trudno mi jest powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To pełnomocnik rządu, to wyście nie zgłaszali się w ogóle do pełnomocnika rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#LeszekWieciech">W tej sprawie nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Przecież były na to środki rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#LeszekWieciech">Natomiast myśmy to robili samodzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeszcze ostatnie pytanie. W sprawozdaniu budżetu za 2013 r. wyście… w waszym raporcie wskazujecie na drastyczny spadek konsumpcji oleju napędowego i mniejszy spadek konsumpcji benzyn. Tam w uzasadnieniu podaje się, że jest spadek akcyzy, niższe wykonanie z akcyzy od paliw. Natomiast w zakresie VAT-u, tam się nie wspomina o waszych działaniach i waszych danych. To co, w zakresie uznano, że są wiarygodne dane, a w zakresie VAT-u już miał pan taką informację, dlaczego nie podano nic o Vacie, tylko akcyzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#LeszekWieciech">Nie, nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Bo tak było, że wspomniano w waszym raporcie o akcyzie, gdzie były niewielkie spadki, a tam, gdzie są wielkie w Vacie, to już w ogóle o tym nie wspomniano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#LeszekWieciech">Trudno mi jest powiedzieć, nie wiem, nie wiem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze. To ja dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan poseł Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy w analizie zachodzących procesów, danych posiłkowaliście się państwo którymś z raportów Najwyższej Izby Kontroli? Czy tutaj były jakieś elementy współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#LeszekWieciech">Był element współpracy, pamiętam kilka narad, kilka spotkań. Zresztą myśmy na naszą prośbę odbyli kilka spotkań w Najwyższej Izbie Kontroli i później już ta współpraca była utrzymywana. Natomiast nie korzystaliśmy z danych liczbowych, jakichkolwiek, zawartych w opracowaniach Najwyższej Izby Kontroli. Po prostu uznawaliśmy, że to, co mamy w naszych raportach Ernst &amp; Young, plus to, co jest w naszych raportach rocznych, jest na tyle wiarygodne, że… i oparte na takich danych, że jest… nie ma potrzeby korzystania z innych opracowań. Znaczy nasze były podstawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A w drugą stronę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#LeszekWieciech">Myślę, że korzystano, dlatego że generalnie z naszych raportów Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego korzysta szereg firm doradczych, szereg firm analitycznych, począwszy od właśnie takich firm, które wymieniłem, typowo doradczych, poprzez banki, poprzez inne instytucje finansowe, które bazują na naszych danych. Więc po prostu myśmy wyszli z założenia, że to, co mamy, jest wiarygodne, sprawdzone i też tak powinno być odbierane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Określił pan, że pojawienie się w ministerstwie pani minister Królikowskiej było taką nową nadzieją, że wydawało się, że chce coś zrobić, że miała jakieś pomysły związane z kontrolami. Czy mógłby pan podać przykład jakichś działań, które odniosły skutek i które państwo żeście uznali za dobre rozwiązania wprowadzone w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#LeszekWieciech">Na pewno zwiększono wówczas liczbę kontroli cystern, to wiemy. Tylko to znowu były te kontrole okresowe, czasowe, nie stałe. Mam to gdzieś w notatkach, bodajże właśnie w 2014 r. czy w 2015 r., już nie pamiętam, służby dokonały dużej liczby ujawnień tych wyłudzeń podatkowych, co też świadczyło o wyższej skuteczności i o intensyfikacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Skuteczność była skutecznością ujawnień…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#LeszekWieciech">Ujawnień. Mówię o ujawnieniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…czy skutecznością zajęć majątku, wyegzekwowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#LeszekWieciech">Nie. Mówię o samych ujawnieniach. Oczywiście, pożądane jest to, o czym pan poseł mówi. Natomiast same ujawnienia… Bo też potwierdzało naszą tezę o skali, prawda? To też było potwierdzenie naszej tezy o skali i stanowiło dodatkowy argument. Była mowa wówczas czy o właśnie split payment w dyskusjach jako możliwych rozwiązaniach, czy o wprowadzeniu JPK, prawda… o takich rozwiązaniach, które dotyczą nie tylko branży paliwowej, natomiast generalnie uszczelnienia systemu podatkowego. To już pamiętam, że już w tym okresie to się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A któreś z tych rozwiązań… Bo z tego wynika, że… Powiedzmy, to zwiększenie skuteczności kontroli, to jedno, natomiast, czy było jakieś rozwiązanie, które pani minister Królikowska miała przygotowane, chciała wprowadzić w życie, państwo popieraliście, a trafiło to na jakąś przeszkodę, że się nie udało wprowadzić w życie, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#LeszekWieciech">To znaczy, jeżeli chodzi o przepisy prawa, to tak w pewnym momencie jakby to uległo zatrzymaniu, zahamowaniu, takie wrażenie mieliśmy, tak gdzieś, nie wiem, w zimie, na wiosnę 2015 r. jakby to troszkę przyhamowało. Zresztą, tak jak powiedziałem, pan minister Jasiński później po przejęciu stanowiska pani minister Królikowskiej stwierdził, że on zastał projekty pewnych rozwiązań i on to zrealizował. Więc widać było, że pewne działania były podejmowane, pewne projekty były, natomiast w pewnym momencie uległy zawieszeniu. Dlaczego? Trudno mi jest powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czyli kolejne trochę rozczarowanie branży, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#LeszekWieciech">Tak, bo nam wszystkim zależało na lepszych wynikach finansowych naszych firm członkowskich i na uporaniu się z problemem. I też oczywiście spokojniej się śpi, jak już problem jest rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Pojawiała się taka teza, że w zasadzie tam, gdzie się nie da zmienić przepisów prawa, które by rzeczywiście powodowały doszczelnienie systemu, to można to nadrobić właśnie systemem kontrolnym. Jak państwo postrzegaliście ten aparat kontrolny i jego sprawność, tak łącznie patrząc, i celny, i UKS-y, i urzędy skarbowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#LeszekWieciech">Wydaje mi się, że mimo różnych słów krytyki z różnych środowisk, ale powołanie właśnie Krajowej Administracji Skarbowej jest dobrym krokiem, czyli po prostu scalenie pewnych działań, że jednak w momencie, kiedy mieli do czynienia z różnymi służbami, podległymi różnym wiceministrom w każdej instytucji, w każdej organizacji biznesowej występuje coś w rodzaju rywalizacji, brak przepływu informacji. Myśmy to też tak widzieli, że nie do końca pewne działania były spójne. Myśmy zawsze byli za współpracą albo w ogóle ujednoliceniem, scaleniem służb, a przynajmniej dostępu do informacji, wymiana… dostępu do informacji. Zresztą to samo, na co zwracaliśmy chociażby uwagę na styku relacji MSWiA i Ministerstwa Finansów, służby kontrolne, że tam nie zawsze można było korzystać wzajemnie z informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jednym z elementów, które są istotne, jest sposób typowania przedsiębiorców do kontroli. Czy państwo mieliście wiedzę o tych mechanizmach, czy obserwowaliście zmianę skuteczności, czy to już w tym punkcie startowym było problemem samym w sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#LeszekWieciech">To znaczy, my oczywiście nie znaliśmy procedur i nie znamy, i nawet nie próbowaliśmy prosić o ujawnienie pewnych procedur kontrolnych jednej czy drugiej służby, bo to są oczywiście zagadnienia objęte tajemnicą, więc w ogóle nie usiłowaliśmy pytać o takie kwestie. Zresztą tak samo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A w kontekście tych narzędzi informatycznych, które… powszechnie było wiadomo w różnych opracowaniach i dokumentach choćby z innych krajów europejskich, był ten element podnoszony, że są narzędzia takie, które potrafią być takim realnym wsparciem w typowaniu, ewentualnie w eliminowaniu tych przedsiębiorców nieuczciwych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#LeszekWieciech">Tak, ale te propozycje padały… padały z naszej strony, oczywiście wykorzystania tych systemów inteligentnej analizy danych, prawda? Był taki przykład na konferencji w krajowej akademii społecznej… nie, przepraszam, Społecznej Akademii Nauk, SAN, kiedy przedstawiono konkretny przykład zastosowania jednego z systemów czy na Słowacji, czy w Czechach, gdzie po prostu od razu ilość ujawnień skoczyła skokowo i system się stosunkowo szybko spłacił, mimo że był bardzo drogi, zakup przez ministerstwo finansów właśnie Słowacji. Sporo kosztowało, szybko się spłaciło. My o tym mówiliśmy, natomiast my oczywiście nie mieliśmy wpływu na konkretne działania. To już nie od nas zależało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale jakaś informacja zwrotna w ogóle była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#LeszekWieciech">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…że są prace, że będzie to podjęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#LeszekWieciech">Nie, nie było, przynajmniej nie pamiętam. Być może… jednak troszkę lat minęło, być może przeoczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy to zjawisko powstawania, takiego oddolnego, centrów kompetencyjnych było państwu znane, wiadome i kojarzyliście któreś urzędy jako takie specjalizujące się w temacie paliw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#LeszekWieciech">To znaczy, w określonych obszarach tak, na pewno Bydgoszcz, na pewno bardzo się wykazywały Katowice, Szczecin. Jakieś czasami były tam pytania nawet kierowane w naszą stronę, zresztą nie tylko z Ministerstwa Finansów, ale też z instytucji podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, ale to już był skutek tego właśnie takiego ustanowienia sieci kontaktów, chociażby podczas narad w Szczytnie… kontakty do nas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy któreś z tych UKS-ów próbowały przekonać ministerstwo do wdrożenia jakichś rozwiązań, które uznawały, według swojej zwiększonej kompetencji w tej dziedzinie, za bardziej skuteczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#LeszekWieciech">Nie mam wiedzy na ten temat. To już jest między nimi a ich przełożonymi. To jednak my jesteśmy tym podmiotem zewnętrznym, w związku z czym możemy tylko w ograniczonym zakresie proponować pewne rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jakby mógł pan podkreślić jeszcze raz, ale tak precyzyjnie, tę różnicę między czeską wersją solidarnej odpowiedzialności a tym rozwiązaniem krajowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#LeszekWieciech">Panie pośle, to jest przede wszystkim kwestia obowiązkowości, ale jeżeli pan pozwoli, to ja akurat tę czeską wersję gdzieś tutaj mam, to był 2013 r., to był ten okres wdrażania u nas… tylko właśnie, żebym nie stracił… Na pewno obowiązkowy rejestr, na pewno dużo większe kary… Jest.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#LeszekWieciech">W 2013 r. miało miejsce dwukrotne zaostrzenie solidarnej odpowiedzialności w Czechach, bo ustawa weszła w 2011 r., natomiast 1 stycznia 2013 r. zaostrzono przepisy i tak: za odpowiedzialnego solidarnie uważa się nabywcę w przypadku, gdy wpłata należności z tytułu dostawy następuje na inny rachunek bankowy niż ten znany organowi podatkowemu.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#LeszekWieciech">Punkt drugi. Dostawca zostaje uznany jako nierzetelny płatnik VAT, czarna lista prowadzona na stronach internetowych organów podatkowych – to jest to, co myśmy proponowali, tę czarną listę.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#LeszekWieciech">I wreszcie, punkt trzeci. Paliwo zostaje nabyte od dystrybutora paliw nieposiadającego koncesji, który sprzedaje paliwa poza stacją paliw.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#LeszekWieciech">I ta nowelizacja z 1 stycznia w Czechach się okazała jeszcze niewystarczająca. Wprowadzono kolejną nowelizację 21 czerwca 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#LeszekWieciech">Wprowadzenie obowiązku gwarancji finansowych dla podmiotów, prowadzących obrót paliwami w wysokości 20 mln koron – czyli ok. 3,5 mln zł – obowiązek wpisu do rejestru. Obowiązek, to jest to, co myśmy od początku samego postulowali, czyli obowiązkowy rejestr, możliwy tylko pod warunkiem spełnienia szeregu wymagań: brak karalności, brak zaległości podatkowej etc. Te przepisy weszły w życie 1 października 2013 r., czeskie przepisy zmienione, te drugie. Tak że to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Spotkaliście się państwo z kontrargumentacją odnośnie do tych rozwiązań, czy każde rozwiązanie było wytłumaczone, dlaczego w warunkach polskich nie możemy wprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#LeszekWieciech">Nie zetknęliśmy się z taką reakcją. To znaczy, generalnie odpowiedź była taka: jeżeli się ustawa nie sprawdzi w przyjętym kształcie, będziemy zmieniać. Natomiast to nie nastąpiło później, przynajmniej w takim tempie, w jakim byśmy się spodziewali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy jeszcze, powiedzmy, jakieś z państwa strony były pomysły związane z doświadczeniem takim praktycznym i one mogły zwiększyć skuteczność kontroli? Wspomniał pan o tych szkoleniach, które państwo żeście prowadzili. Ale czy wprost, nie wiem, konkretnie z UKS-ami, albo z celnikami były jakieś propozycje takie, że już legislacji, pogodziliście się państwo, że się nie udało poprawić, tak jak by się chciało, to ten drugi filar, wspierając np. działania pani minister Królikowskiej, poprawimy, bo państwo macie swoje doświadczenia, przemyślenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#LeszekWieciech">Znaczy w określanym zakresie te szkolenia były, tak jak mówiłem… koncerny państwowe chyba już wtedy wówczas podjęły współpracę w tym zakresie. Natomiast nasza próba zorganizowania takiego szkolenia finansowanego ze środków… nie dostaliśmy dofinansowania z Brukseli po prostu, dwukrotnie aplikowaliśmy o to i się nie udało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To tego nie można było zrobić, żeby organizatorem było Ministerstwo Finansów, a państwo ten wkład doświadczenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#LeszekWieciech">To znaczy, ministerstwo wiedziało o samym programie, natomiast nie było ze strony ministerstwa próby pokrycia kosztów tego szkolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Koszty, rozumiem, rzędu pojedynczych tysięcy złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#LeszekWieciech">No nie, nie, to było ciut więcej jednak, bo to było… myślę, że to było jakieś kilkaset tysięcy. Nie jestem w stanie teraz powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Szkolenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#LeszekWieciech">Tak, bo to był cały cykl szkoleń dla określonej grupy, z określonymi ekspertami. Skoro występowaliśmy o dofinansowanie unijne, to musiał to być spory koszt, bo inaczej byśmy nie występowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ten projekt żeście państwo całego cyklu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#LeszekWieciech">Zarzuciliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…ale pokazaliście ministerstwu, że mieliście taki plan i pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#LeszekWieciech">Tak, była… tak, były rozmowy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselWojciechMurdzek">I reakcji ze strony ministerstwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#LeszekWieciech">Znaczy było zainteresowanie, natomiast było, że tak powiem, rozumienie, że to albo branża sfinansuje, albo Bruksela sfinansuje, jakoś nie było gotowości pokrycia kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. Czy pani poseł w tej turze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Na tym zakończyliśmy drugą rundę naszych rozgrywek. Czy ktoś w trzeciej?</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy może świadek chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#LeszekWieciech">Nie. Już chyba wszystko powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W takim razie nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ponieważ wyczerpaliśmy porządek dzienny, zamykam posiedzenie i jeżeli do kogoś jeszcze nie dotarła ta informacja, jutrzejsze posiedzenie jest odwołane, tak że spotykamy się w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zamykam obrady.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>