text_structure.xml 171 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudzialwzielipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje w punkcie pierwszym sprawy bieżące, w punkcie drugim przesłuchanie pana Kazimierza Poznańskiego, prezesa zarządu Izby Gospodarczej Metali Nieżelaznych i Recyklingu, wezwanego w celu złożenia wyjaśnień w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy jakieś uwagi państwa posłów do porządku dziennego? Nie widzę, nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zatem stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu. I tutaj sprawy bieżące. Ponieważ zwróciła się do nas Prokuratura Regionalna w Białymstoku z prośbą, aby przekazać jej… przekazywać jej kopie materiałów, które mogą mieć znaczenie w prowadzonym przez nią śledztwie. Jak państwo wiecie, współpracujemy z prokuraturą w Białymstoku, prokuraturą regionalną, na bieżąco, bo ona prowadzi śledztwo VAT-owskie. My występujemy do prokuratury o kolejne partie dokumentów, a prokuratura – można powiedzieć: w rewanżu – do nas o tę część, co zgromadziła Komisja spoza zasobu śledztwa prokuratorskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy jakieś uwagi państwa posłów do tej uchwały? Czy jest sprzeciw? Nie widzę. W takim razie uważam, że uchwała została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan poseł Murdzek jeszcze zgłaszał wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Panie przewodniczący, chciałbym prosić o jeszcze jedno uzupełnienie, jeśli chodzi o te bazy danych, które chcemy, żeby były wspólnym jakimś takim przeglądem sytuacji. Chodzi o wniosek dowodowy, jeśli chodzi o Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii i dostęp do wpisów Centralnej Ewidencji Informacji o Działalności Gospodarczej – żeby skorelować z tą dotychczasową pracą tego oprzyrządowania informatycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów w sprawie tego wniosku? Czy jest sprzeciw? Nie widzę. W takim razie wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy są jeszcze jakieś inne wnioski? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W takim razie przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Na wezwanie Komisji stawił się pan Kazimierz Poznański.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KazimierzPoznanski">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo odmowy zeznań co okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzPoznanski">Nie, nie ustanowiłem pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzPoznanski">Kazimierz Poznański, mam 57 lat, jestem prezesem Izby Gospodarczej Metali Nieżelaznych i Recyklingu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzPoznanski">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzPoznanski">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzPoznanski">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzPoznanski">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzPoznanski">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzPoznanski">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzPoznanski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan teraz skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzPoznanski">Niekoniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. W takim razie przechodzimy do zadawania pytań. Myślę, że dzisiaj w turach półgodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę świadka, proszę powiedzieć, kiedy z punktu widzenia izby, którą pan kieruje, kiedy po raz pierwszy pojawiły się jakieś sygnały o tym, że obrót złomem jest takim… częścią obrotu gospodarczego… czy jest to towar, przy obrocie którym coraz częściej występują oszustwa, wyłudzenia podatkowe w skali takiej nadzwyczajnej, w skali takiej zagrażającej wręcz obrotowi, że jest to pewien narastający problem. Jakby mógł świadek to umiejscowić w czasie – kiedy to do was takie sygnały dotarły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzPoznanski">Myślę, że realnie pierwsze sygnały tego typu o tej skali, o której pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, pojawiły się w 2010 r. Na przełomie 2009 i 2010 r. – nawet w ten sposób. Choć chcę zaznaczyć, że w Izbie Gospodarczej Metali Nieżelaznych i Recyclingu pracuję od 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A kiedy pan przychodził… czyli jak rozumiem, w chwili kiedy pan przyszedł do izby, to już ten temat jakby, jakoś on… Znaczy kiedy został pan prezesem izby może – wcześniej pan współpracował – to już pan zastał ten temat jako już jakby taki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzPoznanski">Tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…w tapecie, mówiąc, przepraszam, kolokwialnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzPoznanski">Wcześniej pracowałem w Polskim Stowarzyszeniu Recyclingu Metali i pytając… Miałem być współpracownikiem, doradcą w sprawach funduszy europejskich i konsultingu. I pytając członków, co ich zdaniem jest ważnym przedmiotem, którym powinniśmy się zainteresować i zająć, to była sprawa właśnie sygnałów z rynku, które mówiły o tym, że pojawiają się wyłudzenia w zakresie VAT-u czy też przestępczości związanej z szeroko rozumianą patologią, która dotykała zwłaszcza tematów VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W tym czasie w resorcie finansów – mówimy tu, powiedzmy, gdzieś tak o początkach roku 2010 – były już zaawansowane prace nad uregulowaniem tego handlu złomem przez wprowadzenie tak zwanego odwróconego VAT-u, reverse charge. To, jak rozumiem, też z pism, które pana organizacja kierowała, z waszego punktu widzenia to też było tak, że to byłoby dobre rozwiązanie, które pomogłoby jakoś tę sytuację opanować, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzPoznanski">Tak, dokładnie. Bo uznaliśmy, że skoro tego typu przestępstwa funkcjonują i zaczynają funkcjonować na bardzo dużą skalę, trzeba znaleźć jakiś mechanizm, który by powodował zwiększenie bezpieczeństwa obrotu gospodarczego. I o tym mechanizmie reverse charge dowiedziałem się podczas spotkania, na którym byłem – europejskim spotkaniu w Budapeszcie z federacją EUROMETREC. To jest federacja handlowców metali nieżelaznych w Europie. I na pytanie, co jest jednym z istotnych zagadnień, którymi chciałaby się nasza organizacja zajmować, to było powiedzenie, że dostrzegamy sygnały, że są wyłudzenia VAT-owskie i że jeśli mogą, to prosimy ich o pomoc, jak… czy z tymi przypadkami spotkali się w innych krajach i jak rozwiązali to zagadnienie, tę patologię. I wtedy właśnie po raz pierwszy spotkałem się z tym mechanizmem i propozycją, żeby ubiegać się i zabiegać o to, żeby w systemie prawa podatkowego wprowadzono mechanizm, który by właśnie zwiększał bezpieczeństwo obrotu gospodarczego, jakim jest odwrotne obciążenie VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pierwszy sygnał – przynajmniej taki, na który nam się udało natrafić – z branży to było pismo Izby Przemysłowo-Handlowej Gospodarki Złomem już z roku 2006. To znaczy 2006 r. to jest akurat tutaj błędna data, to ewidentnie widać, że to jest rok 2008, marzec roku 2008. Chociażby taki jest datownik Ministerstwa Finansów, że to wpłynęło. To pan Andrzej Duda, prezes rady izby, kierował. I tam też właśnie Izba Przemysłowo-Handlowa Gospodarki Złomem opisywała ten problem i wskazywała na to, że reverse charge mógł być taką metodą punktową, która by pozwoliła, żeby tę branżę wyłączyć z tego obszaru szczególnych nadużyć. Ministerstwo Finansów rozpoczęło wtedy prace, przygotowało taki projekt nowelizacji ustawy VAT-owskiej. On był gotowy 2 lipca 2009 r. No był gotowy, bo tam czekał do grudnia na komitet stały Rady Ministrów. Na komitecie stałym ta nowelizacja została rozdzielona i złom trafił na tę ścieżkę zwykłą, nie pilną.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Z pism, które mamy w dokumentacji Komisji, które państwo kierowali, na przykład 14 października, 25 października wspólne pismo z Izbą Przemysłowo-Handlową Gospodarki Złomem do pana ministra Grabowskiego… Jak rozumiem, budziło to wówczas wasze zaniepokojenie, na przykład w 2010 r., wrzesień, październik, listopad, że tego rozwiązania nie ma. Państwo wtedy oceniali, że to… że sprawa jest bardzo pilna, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzPoznanski">Tak. Tych sygnałów… Nie tylko od członków, ale dostawaliśmy też informacje przez środki masowego przekazu, przez prasę, przez dziennikarzy, którzy też spotkali się w różnych środowiskach – i ten problem był nagłaśniany. My też go nagłaśnialiśmy, bo widzieliśmy, że sprawy działań nie są tak szybko podejmowane, jak nam się wtedy wydawało. I stąd podejmowaliśmy różne… pisaliśmy różne pisma alarmujące o problemie i podejmowaliśmy wspólne inicjatywy, jak wspomniane przez pana przewodniczącego wspólne pismo z PHGZ (to jest skrót od tej izby, którą pan wspominał przewodniczący). I chcieliśmy, żeby te działania były zintensyfikowane, żeby, tak jak wspominałem, zabezpieczyć normalne prowadzenie działalności gospodarczej. Bo były narażane spółki, w tym spółki Skarbu Państwa, spółki giełdowe, które już w izbie były członkami, na to niebezpieczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zostańmy chwilę przy tym piśmie, bo ono było takie dosyć szeroko zakrojone. Jego adresatem był minister Grabowski, czyli wiceminister w resorcie finansów, który nadzorował Departament Podatku od Towarów i Usług, ale do wiadomości: prezydent Komorowski, premier Tusk, wicepremier Pawlak, przewodniczący sejmowej Komisji Finansów Publicznych pan Paweł Arndt, przewodniczący senackiej Komisji Budżetu i Finansów Publicznych pan Kazimierz Kleina. Jaka była reakcja? Jaki był odzew na to wasze pismo? Czy któraś z tych osób się jakoś do państwa odezwała? Nawiązała kontakt roboczy? Jakieś prace się toczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzPoznanski">Szanowni państwo, początki były bardzo trudne. Dlatego że skoro była mowa o wyłudzeniach, chociażby na złomie, to mieliśmy utrudniony dialog związany z tym, że dotyczyło to naszej branży. I myślę, że rodzaj pewnej… takiego dystansu się wytworzył, że byliśmy postrzegani w taki sposób, że to nie było dialogiem permanentnym, tylko pisaliśmy pisma. To było to, co mogliśmy zrobić i do czego byliśmy odpowiedzialni przed naszymi członkami – żeby wykazać aktywność, żeby znaleźć rozwiązania, a przynajmniej podpowiedzieć, jak takie rozwiązania funkcjonują w Europie. Bo pomyślałem, że skoro inni mieli problemy, no to nasza organizacja, do której dopiero zostałem zaproszony do współpracy, zdobywała doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KazimierzPoznanski">Natomiast wiem, że – i zresztą to jest w dokumentacji, którą podzieliliśmy się – że rozwiązania na temat reverse charge’u w Europie już funkcjonowały za zgodą Komisji Europejskiej bodajże od 2005 r. czy 2006 r. we Włoszech, później na Węgrzech. Zresztą problem wyłudzeń zaczął się notabene we Włoszech. Nie wiem… stwierdzam fakt – taką mam wiedzę. Natomiast Bułgaria czy Rumunia w trakcie przystąpienia do Unii Europejskiej przyjęła to rozwiązanie. Wobec tego dziwiło nas, że nie możemy tego jakoś… przekonać partnerów ze strony rządowej czy parlamentarnej, żeby to się stało natychmiast. Wobec tego próbowaliśmy różnymi ścieżkami zainteresować wszystkich potencjalnych decydentów, którzy mogli ten temat… w tym temacie nam pomóc. Myślę, że… niestety w Sejmie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy któryś pomógł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KazimierzPoznanski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy któryś pomógł? Bo mówi pan, że próbowaliście przekonać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzPoznanski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…właśnie te różne osoby. Czy była taka, która pomogła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzPoznanski">Od razu to się… nie nastąpiło w Ministerstwie Finansów. Ale po pewnym czasie rzeczywiście stworzyliśmy możliwości inicjowania dialogu – tym dialogiem dla nas były te pisma i konferencje, które zaczęliśmy organizować, żeby nagłaśniać temat. Żeby przybliżyć opinii publicznej, że to nie jest tak, że to jest wstydliwy temat, który chcemy schować nie wiadomo gdzie i nie chcemy powiedzieć, że mamy coś z tym wspólnego. Bo chcieliśmy oczyścić środowisko, chcieliśmy powiedzieć, że to jest bardzo dobra działalność gospodarcza, ale dla uczciwych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KazimierzPoznanski">I największe – tak w odczuciu – wsparcie uzyskiwaliśmy przez lata w Senacie. Że komisja gospodarki – czy nawet były połączone posiedzenia komisji gospodarki i bodajże finansów publicznych – jako izba wyższa raz, drugi, a być może nawet trzeci znajdowała czas, żeby wysłuchać nas. I za to byliśmy wdzięczni, że do takich spotkań dochodziło. I wsparcie było realne przez państwa senatorów. W Sejmie oczywiście też taka pomoc była, ale ona była – gdybyśmy mówili o jednostkach czasu – znacznie wydłużona.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KazimierzPoznanski">Uważaliśmy, że coś się pali, a logiczne jest działanie, że jeśli uważamy, że coś jest niepokojącego, to trzeba znaleźć rozwiązanie. Ugasić tego typu niebezpieczne procedery, patologie, które miały miejsce, które niewątpliwie były związane z jakimiś grupami przestępczymi, także pewno w wymiarze międzynarodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I to rozwiązanie, ta metoda gaszenia pożaru, ona właściwie była gotowa – od 2 lipca 2009 r. był już projekt w resorcie finansów. Tylko niestety nie był on kierowany do Sejmu jeszcze długo, długo, półtora roku ponad. Czy w tej jakiejś korespondencji, dialogu z resortem finansów w czasie roku 2010 resort jakoś to państwu tłumaczył, dlaczego te prace nie postępują? Czy jakieś argumenty padały, dlaczego ten projekt jeszcze nie jest kierowany do Sejmu? Czy jakaś tutaj informacja zwrotna?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No bo państwo – jak tak śledzę, ja tu mam dużo też wydruków, kopii – państwo w pewnym momencie to już właściwie co miesiąc monitowaliście w tej sprawie. Natomiast jakoś nie odnaleźliśmy za bardzo takich szczególnie wiążących odpowiedzi resortu finansów. Na przykład w styczniu 2010 r. resort informuje faktycznie, że te rozwiązania są gotowe, są w projekcie procedowanym ustawy, no ale, jak wiemy, potem ona się proceduje, proceduje, więc… Czy pojawiły się w tym dialogu, może na jakimś spotkaniu, informacje z resortu finansów, czemu to tak długo trwa, czemu to się opóźnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KazimierzPoznanski">Nie przypominam sobie precyzyjnie jakiegoś wytłumaczenia poza jednym, w którym… niedawno odnalazłem, że… Początkowo, nie wiedząc, w jaki sposób znaleźć rozwiązanie czy podpowiedź, wystąpiliśmy z taką inicjatywą zerowej stawki VAT na złom. I dostaliśmy odpowiedź z Ministerstwa Finansów, z Departamentu Podatku od Towarów i Usług, że takie rozwiązanie nie jest możliwe. I… ja nie jestem ekspertem w prawie podatkowym, wobec tego sam nie umiałem zinterpretować dokładnie, czy to jest dobry pomysł, możliwy pomysł. Po prostu pytaliśmy, zadawaliśmy pytania, licząc, że przez wymianę poglądów będziemy mieli jakąś bazę danych, żeby wiedzieć: no dobrze, jeśli nie w taki sposób, to w jaki sposób, prawda? I to, przypominam sobie, że to było chyba na przełomie, właśnie tych początków samych 2009 r., 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To w 2009 r. to Polskie Stowarzyszenie Recyklingu Metali jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzPoznanski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To był kwiecień 2009 r. Faktycznie wtedy była taka odpowiedź. No ale to wcześniej, bo to kwiecień 2009 r. A już w lipcu 2009 r. było to rozwiązanie odwróconego VAT-u. Nie pojawił się w tych rozmowach wątek, że odwrócony VAT na złom jest sprzeczny z unijną dyrektywą VAT-owską? Bo tak tu w pewnym momencie minister Rostowski nam tłumaczył, że trzeba było czekać na derogację. Oczywiście akurat złom w tej dyrektywie jest wyłączony i nie wymaga derogacji – państwa mogły samodzielnie wprowadzać ten odwrócony VAT. Ale jakby, rozumiem, wtedy ten… to błędne tłumaczenie się nie pojawiało? Nie pamięta pan przynajmniej tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzPoznanski">Uczciwie – nie pamiętam. Tak że nie mogę powiedzieć, że tak, i nie mogę powiedzieć, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Rozumiem. Czyli to tak bardziej na użytek przesłuchania przed Komisją powstało. Dobrze. No i ten proces trwa. Tam cały czas ta ustawa leży. Państwo się dopominają odpowiedzi. W końcu jest ona kierowana do Sejmu. To już jest rok 2011, w kwietniu te rozwiązania wchodzą w życie. Natomiast pojawił się problem braku definicji ustawowej złomu w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzPoznanski">Panie przewodniczący, mogę coś dodać do tamtego okresu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak, jasne. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzPoznanski">Faktycznie były, w tym pierwszym etapie były dylematy pod tytułem: czy można, czy nie można. I wtedy z racji tego, że nabraliśmy zaufania do tych partnerów europejskich, wymyśliliśmy konferencję, którą zorganizowaliśmy w Warszawie w grudniu bodajże 2010 r., zapraszając eksperta w tym zakresie, który udowodnił, dawał argumenty za tym, że można, że można. To tak obiektywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jasne. To nawet wprost wynikało z załącznika do dyrektywy VAT-owskiej. To dosyć oczywiste, że można było. Zresztą później w końcu Polska to bez decyzji derogacyjnej wprowadziła. Tylko dwa lata później – ta ustawa z dnia 18 marca 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Natomiast właśnie tam pojawił się taki wątek, że w tej ustawie brakowało definicji tego, czym jest złom, definicji ustawowej. W związku z czym można było wiele tutaj różnych metod obchodzenia tego, żeby jakiś towar, który w istocie jest złomem, nie kwalifikować formalnie jako złom i dzięki temu móc dalej ten proceder kontynuować. 1 lipca 2011 r. w załączniku nr 11 do ustawy w zakresie przedmiotowym wprowadzono taką definicję, już pewne uszczegółowienie tych uregulowań. To ustawa z 9 czerwca 2011 r. wchodząca w życie 1 lipca. Nadal pojawiają się problemy, ministerstwo wydaje interpretację ogólną itd., itd. Czy państwo uczestniczyli w tej, powiedzmy, dyskusji o tym, czym jest złom? Czy ministerstwo się jakoś pytało? Państwo sygnalizowali ten wątek braku definicji ustawowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzPoznanski">Tak. Dlatego, że rzeczywiście, jeśli był wprowadzony mechanizm odwróconego obciążenia w kwietniu 2011 r., bardzo ucieszyliśmy się, że ten mechanizm jest i że on będzie zabezpieczał transakcje, i nasi członkowie i prowadzący działalność gospodarczą w tym zakresie będą chronieni prawem. Ale właśnie najbliższe tygodnie, miesiące pokazały, że: zaraz, zaczynamy dostawać sygnały z różnych części Polski, że jest różna interpretacja na to, co kwalifikuje się do tego mechanizmu, a co nie. Przykładem była taka klasyczna puszka aluminiowa – i kiedy ta puszka jest złomem, a kiedy nie jest objęta mechanizmem. I stąd… to był ten przypadek, przypadek także ołowiu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KazimierzPoznanski">Wtedy uświadomiliśmy sobie, że trzeba dążyć do doprecyzowania. Żeby nie było tak, że coś jest objęte, a obok dzieją się rzeczy, które podlegają wyłudzeniom albo stanowią takie zagrożenie. I stąd następne lata dążyliśmy do wprowadzenia tego mechanizmu na półprodukty nieobrobione plastycznie. To w takim żargonie czy w mowie stosowanej powszechnie w naszej branży mówimy na przykład o gąskach, że to są gąski aluminiowe czy z cynku, ołowiu, czy katoda miedziana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak. No właściwie od razu po tej nowelizacji, już 2 czerwca 2011 r., kierują państwo pismo do pana dyrektora Tratkiewicza, wnosząc o rozszerzenie właśnie tego stosowania odwróconego obciążenia na surowce wtórne z metali żelaznych oraz z aluminium, stopów aluminium, półprodukty z miedzi, ołowiu, aluminium, niklu, innych towarów. Znów mamy taką sytuację takiej właściwie całej serii pism. Jak ustosunkowywało się do tego ministerstwo? No jakby wiemy z historii, że nie wprowadzano tego w życie. Więc jakie argumenty podawano – dlaczego nie można tego zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzPoznanski">Rzadko kiedy dostawaliśmy informację pod tytułem: dlaczego nie można. Domyślaliśmy się, że jest… nie tylko domyślaliśmy się, ale mieliśmy ogólną informację, że jest przedmiotem analiz. Nie znaliśmy głębi tych analiz, czy to są analizy wewnętrzne, czy zewnętrzne. Za każdym razem staraliśmy się podkreślać, że chętnie pomożemy w zrozumieniu materii problemu, a przynajmniej interpretacji, co my rozumiemy pod pojęciem ,kiedy jest… mówimy o złomie, a kiedy mówimy o półproduktach.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KazimierzPoznanski">Nie wiem, czy to dotyczyło tego roku, czy następnego, ale dostałem informację od właśnie tego partnera z Węgier, który był ekspertem uznawanym w Brukseli, że na przykład u nich pojawiły się wyłudzenia VAT-u na produktach spożywczych. Na papryce – załóżmy. To wtedy zaczęło nam uświadamiać, że tak na dobrą sprawę to trzeba szukać możliwości uszczelniania tego systemu, żeby ukrócić możliwość spekulacji i nadużyć w tym zakresie w branży metali nieżelaznych, bo nasza izba w dominancie zawsze tę część gospodarki zabezpieczała. A jak później, wiemy, w następnych latach, można powiedzieć, że z przypadkami… z tym całym procederem nielegalnego… wyłudzeń VAT-u – przechodziło to na inne formy. W postaci chociażby znanych państwu, paniom i panom posłom, prętów stalowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Później telefonów komórkowych itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzPoznanski">Telefonów. I też, jak pan przewodniczący tu powiedział, to z kolei z Anglii dostaliśmy sygnał, że nawet reverse charge tam obowiązywał – i podpieraliśmy się każdym takim argumentem – na karty chipowe, na usługi budowlane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To prawda. Choć na niektóre z nich, na przykład na elektronikę, w tych latach, przed rokiem 2013, wymagało to decyzji derogacyjnej. Choć oczywiście to też takie decyzje można uzyskiwać. A na pewno się ich nie uzyska, jak się o nie nie wystąpi. Ale akurat na złom takich decyzji nie wymagało. Złom był dopuszczony do decyzji indywidualnej państw członkowskich bez indywidualnej decyzji derogacyjnej Komisji Europejskiej. To też… pan pewnie tego nie wiedział, ale to nie było tak, że to tylko sygnały branżowe. Mamy na przykład takie pismo, już z 23 kwietnia 2009 r., które do pani dyrektor Majszczyk kieruje zastępca dyrektora Departamentu Kontroli Skarbowej, gdzie informuje, że w roku 2008 przeprowadzono 277 kontroli w zakresie podmiotów zajmujących się obrotem złomem. I na te 277 kontroli nieprawidłowości stwierdzono w 163 przypadkach. Czyli w wyraźniej większości przypadków kontrolowanych podmiotów były nieprawidłowości. Więc to nie tylko informacje z branży, ale również wewnętrzne informacje z kontroli skarbowej potwierdzały, że w tej branży właśnie dzieje się źle.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Natomiast tu w swojej wypowiedzi świadek słusznie zwrócił uwagę na to, że jest to zjawisko nazywane na przykład zjawiskiem balonika, czyli wypychania z branży do branży. Że uszczelnienie taką metodą właśnie odwróconego VAT-u jednej branży powoduje z czasem przeniesienie się tej działalności na inne branże. Stąd ten odwrócony VAT przez wielu… na pewno nie jest traktowany jako panaceum na wyłudzenia. To bardziej metoda takiego właśnie punktowego ugaszania pożaru w jednej z branży, żeby tam ci przedsiębiorcy uczciwi przynajmniej nie mieli problemu. Natomiast w skali wyłudzeń całego budżetu to raczej jest tylko przeniesienie problemu w inne miejsce. Pytanie, czy w tych rozmowach, w tych odpowiedziach do państwa – tam, gdzie właśnie na przykład pisano, że trwają analizy, tam się ministerstwo zastanawia nad tym odwróconym  VAT-em na złom chociażby – czy tam, w tych odpowiedziach, pojawiał się jakiś wątek tego, że są jakieś prace takie systemowe, całościowe nad jakimiś takimi rozwiązaniami, które by w ogóle uszczelniły system VAT-owski? Już nie tylko w tej czy innej branży. Czy ten wątek się jakoś pojawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzPoznanski">No tak, pewnie ogólne deklaracje padały. Natomiast oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Bardziej mam na myśli, że na przykład mówiono, że jakieś rozwiązanie: no jest takie i takie rozwiązanie, które tu wkrótce wprowadzimy. Więc może na przykład nie warto koniecznie tutaj szczególnie się pochylać nad tym odwróconym VAT-em w tej państwa branży, no bo za chwilę będzie coś, co rozwiąże problem w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KazimierzPoznanski">Tak. Spotkałem się z takimi głosami. Mało tego, trzeba też powiedzieć, że nie wszyscy podzielali ze znawców problematyki podatku od towarów i usług czy nazwijmy to – ekspertów podatkowych, że to jest najlepsze rozwiązanie. Ja przez parafrazę chciałbym powiedzieć, że nie jestem ekspertem, ale mówimy podobnie jak w demokracji, że demokracja nie jest najlepszym systemem, ale wygląda na to, że lepszego jakoś nie jesteśmy w stanie zaproponować społeczeństwu. I wiem, że co najmniej jeden pan profesor, który jest uznawany za znawcę tego prawa, był od zawsze krytykiem tego rozwiązania. Wobec tego, chcąc być obiektywnym – to nie było proste powiedzenie: skoro wszyscy mówią, że tak trzeba zrobić, to zróbmy tak. Bo nie wszyscy tak mówili, że tak trzeba zrobić. I doskonale pamiętam, że chociażby pan profesor Modzelewski był odrębnego zdania i te spory toczyły się także w wymiarze medialnym.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KazimierzPoznanski">Natomiast kolejny argument, który mnie zachęcał… Bo ja zawsze mówię – jeśli jestem do czegoś przekonany, to robię jeśli nie wszystko, to bardzo wiele, żeby osiągnąć ten cel. I to jest moja życiowa maksyma. I jeśli ja słyszałem na początku od partnerów europejskich, że wyłudzenia na Vacie, szanowni parlamentarzyści, są na poziomie – to był chyba 2010 r. – 250 mld euro w Europie, to zadaję sobie logiczne pytanie: to na co my czekamy? To była oficjalna konstatacja.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#KazimierzPoznanski">Nieraz mówiliśmy i być może część z państwa ze swojego doświadczenia wie, że jeśli coś jest słabo skuteczne, to szukamy innych rozwiązań. Wobec tego nieraz na tych konferencjach zadawaliśmy sobie pytanie, czy nie lepszym by było, gdyby chociażby nasz kraj zaproponował rozwiązanie podatku obrotowego, który jest w Stanach Zjednoczonych i który jest zupełnie inny. My mamy 23%. Te 23% to była ogromna pokusa do spekulacji międzynarodowych, do funkcjonowania różnego rodzaju grup, które żerowały na naszym budżecie. I innych państw, bo nie znam krajów, które by nie miały tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#KazimierzPoznanski">My na przykład mamy dobrą współpracę z izbą metali nieżelaznych czy izbą metali w Niemczech. I oni – to też chcę powiedzieć zgodnie z prawdą, że dopiero reverse charge wspólnymi siłami, bo wspomagaliśmy się, uzyskali od 1 stycznia 2011 r. Czyli my  od 1 kwietnia (tam pan prezydent podpisał ustawę), natomiast oni od 1 stycznia 2011 r. Ale to były sygnały, że to jest przedmiot wielkich obrotów. I w pewnym momencie oprócz bronienia się – bo padały różne zarzuty – no to szukaliśmy podpowiedzi, jak możemy podpowiedzieć, żeby ten obrót był bardziej zabezpieczony. Na przykład nagłaśnialiśmy problem szarej strefy. Że państwa europejskie, podmioty prowadzące działalność gospodarczą w państwach europejskich deklarowały tam, dajmy na to, eksport do Polski na poziomie 10 mld euro, a nasze podmioty mówiły o imporcie 11 mld. Wobec tego tak z naszych symulacji i szacunków, które prowadziliśmy wewnętrznymi siłami i wsparciem naszych członków i ich służb, szacowaliśmy, że na przykład budżet państwa traci, dajmy na to, gdzieś koło 10 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#KazimierzPoznanski">Ja nie twierdzę, że na samym złomie tylko. Pokazywaliśmy, że jest taki problem. Na początku ten temat nie wyglądał, że jest przedmiotem zainteresowania ministerstwa. Ale zaprosiliśmy eksperta w tym zakresie europejskiego i autorytetu światowego profesora Friedricha Schneidera w 2013 r., który pokazywał, że jeśli my będziemy utrzymywali tak wysoki poziom VAT-u… Wiadomo, że państwo potrzebowało środków z tych podatków, mówi się – pośrednik. Ale to wcale nie oznacza, że jeśli są bardzo wysokie… To właśnie to jest pokusa albo wyłudzeń, albo pokusa ukrywania działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No, tu tylko tak tytułem uzupełnienia, że faktycznie ten pierwszy reverse charge – Niemcy od stycznia 2011 r. na złom. Aczkolwiek wtedy już też od razu było to w tej wersji, o którą państwo się potem do 2015 r. dobijali, czyli już z metalami nieżelaznymi itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W sumie przez te cztery lata 2011–2015, kiedy państwo zabiegali o właśnie, powiedzmy, doszczelnienie czy doprecyzowanie tego mechanizmu również o te półprodukty z aluminium, cynku, niklu, ołowiu, cyny, miedzi itd., właściwie nic się nie działo. To znaczy nowelizacją z grudnia 2013 r. została dopisana tylko sama miedź. I jest rok 2015. Trwają prace nad kolejną nowelizacją podatku od towarów i usług. Państwo ponownie zwracają uwagę ministerstwu, że tam nie uwzględniono tych propozycji. Natomiast dzieje się tak, że podczas prac w Senacie poprawką aluminium, cynk, cyna, ołów, nikiel zostały dopisane.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy pan jakoś uczestniczył w tych pracach czy przedstawiciele państwa organizacji w Senacie wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzPoznanski">Tak, uczestniczyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I jak to konkretnie wyglądało? Kto zgłosił tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzPoznanski">Ministerstwo na tamtym etapie było przeciwne wprowadzeniu tego rozwiązania. I szczerze mówiąc, nie wierzyliśmy, że uzyskamy wsparcie w tym zakresie, bo nasze argumenty wydawały się albo nieprzekonywujące, albo niewystarczające. I wtedy mieliśmy dylemat – albo zostać na tej komisji, albo machnąć ręką. Mówimy: nic tu się nie da zrobić, kolejny raz dochodzimy do jakiejś bariery. I wtedy po raz kolejny jakiś mniej lub bardziej dramatyczny apel skierowaliśmy z panem wiceprzewodniczącym naszej rady, że skoro mieliśmy informacje nawet z mediów, że są ogłoszenia, że ich towar w formie półproduktów jest sprzedawany w naszym kraju taniej, niż oni go sprzedali gdzieś za granicę...Albo było to deklarowane przez podmioty, które kupowały, że te produkty, półprodukty w postaci gąsek, tutaj konkretnie cynkowych, poszły za granicę czy zostały sprzedane za granicę, są sprzedawane z powrotem poniżej ceny produkcji czy sprzedaży. To widzieliśmy, że to jest kolejny dowód, że trzeba działać szybko i z pełną determinacją, bo inaczej zniszczą… Najlepsze podmioty przestaną istnieć, bo jak można produkować coś, co jest na rynku do kupienia taniej. I wtedy państwo senatorowie rzeczywiście…</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KazimierzPoznanski">Przypominam sobie jednego pana senatora z Polski zachodniej, chyba z Zielonej Góry. Mówił do przedstawicieli, tam co najmniej był jeden wiceminister finansów, pan minister Neneman, że to nie jest debata akademicka. Skoro mówimy, że realnie tak jest – podejmijmy działania. I w końcu ja też poprosiłem panów senatorów, państwa senatorów, że to jest bardzo ważny moment, żebyśmy przecięli tę spiralę niebezpieczną, bo inaczej będzie to zagrażało bezpieczeństwu funkcjonowania tych podmiotów w kraju. I rzeczywiście ta inicjatywa została podjęta przez Senat, zgłoszona inicjatywa, poprawka, którą później Sejm był… panie i panowie posłowie przyjęli jako obowiązującą. Ale to trwało… Bo na miedź było w połowie bodajże 2014 r. W 2015 r. było uzupełnienie o te metale, półprodukty z aluminium, z cynku, ołowiu, cyny i niklu, tak jak pan przewodniczący był uprzejmy nam przytoczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak. No i weszło w życie 1 lipca 2015 r. Bo tak do informacji Komisji chciałem zderzyć z datą 23 kwietnia 2009 r. – czyli sześć lat wcześniej – kiedy Departament Kontroli Skarbowej potwierdza, że u większości kontrolowanych podmiotów stwierdzono nieprawidłowości w obszarze obrotu złomem. A tak jak pan słusznie wspominał, przy tej debacie, przy tych wadach wskazywanych na rozwiązanie odwróconego VAT-u dosyć tutaj wszyscy są zgodni – z wyjątkiem pana profesora Modzelewskiego, który jest w ogóle przeciwnikiem tego rozwiązania – że jest to rozwiązanie ułomne o tyle, jeżeli zwłaszcza wprowadzane z dużym opóźnieniem. Bo to jakby… Ponieważ jest działaniem punktowym, więc daje czas spokojnie grupom przestępczym, żeby wszystkie spółki pozamykały sobie spokojnie, wytransferowały środki itd. i rozpoczęły działalność w innym towarze, jeżeli ta procedura trwa na przykład dwa lata, cztery lata czy sześć lat, tak jak tu w niektórych przypadkach, które dzisiaj analizujemy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Chciałbym jeszcze na zakończenie – to już ostatnie pytanie… Przepraszam, jeszcze będą dwa pytania. Przedostatnie pytanie. To jest takie: czy teraz, z perspektywy czasu, doświadczeń, jakby państwo oceniacie, że to, że ostatecznie, choć tu dużo mówiliśmy o opóźnieniach, no ale to, że potem, jak ostatecznie te rozwiązania wprowadzono, to z perspektywy państwa branży to pomogło? To można stwierdzić na podstawie już doświadczeń, że to były dobre rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KazimierzPoznanski">Pomogło, ale też są obciążenia. Mianowicie takie, że rzeczywiście tutaj mógłbym się zgodzić z panem profesorem, z twierdzeniem pana profesora o tyle, że gdyby było bardzo szybkie działanie, to wiele uczciwych podmiotów nie byłoby – nazwijmy to – wkręconych w różne historie. Bo niestety wyłudzenia – to nie czyniły firmy… Jeśli ktoś miał taki cel, to zwykle ktoś, kto – tak się domyślam – ktoś, kto jest inspiratorem, nie jest na widoku publicznym. I to były znikające podmioty, które wpuszczały w tak zwane maliny uczciwe podmioty gospodarcze, które miały kłopoty i musiały się tłumaczyć organom kontroli, dlaczego współpracowały. To też sobie, szanowni państwo, nieraz myślałem: idziemy do sklepu, kupujemy mleko, cukier, banany, inne produkty – czy my sprawdzamy za każdym razem, czy z dobrego źródła było kupowane? Były spory pod tytułem: czy wiemy, skąd ten złom pochodził, czy znamy podatnika itd. Były problemy tych karuzel tak zwanych.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KazimierzPoznanski">To się działo na przestrzeni lat. I gdyby to ukrócić szybko, na pewno byłyby lepsze efekty, z korzyścią dla budżetu państwa. Bo o ile przypominam sobie, to chyba minister Rostowski kiedyś potwierdzał, że z analiz już post ante czy… no po wprowadzeniu reverse charge, że widzieli, Ministerstwo Finansów widziało korzyści gdzieś tam na poziomie 400 mln zł. No my takich analiz nie mieliśmy z ministerstwa, wobec tego to była dla nas informacja, że jednak dobrze podpowiadaliśmy. Natomiast zdenerwowanie było, czemu tak długo to wszystko trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. I tu właściwie przy okazji odpowiedział pan na moje pytanie ostatnie, które chciałem zadać, czyli właśnie o tę skalę odnośnie samego złomu. Tu padła kwota  400 mln zł rocznie dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Na tym skończymy, szanowni państwo. Znaczy oczywiście moje pytania skończę. Ponieważ wyszło mi trochę dłużej, to jednak czterdziestominutowe zrobimy rundy.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I proszę, pan przewodniczący Parda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselBlazejParda">Panie prezesie, proszę mi powiedzieć, jakie służby pan informował i od kiedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KazimierzPoznanski">Nie pamiętam precyzyjnie, od kiedy. Natomiast wyrażam przekonanie, że jeśli nie wszystkie, to większość służb – od CBA, ABW, no Ministerstwo Finansów miało swój pion i rozumiem, że dzieliło się wiedzą i naszymi niepokojami z izbami skarbowymi, oczywiście Policję. Mieliśmy wiele takich przypadków, gdzie albo były problemy związane z wyłudzeniami, albo z kolei mieliśmy sytuację taką, że uznawaliśmy… Inaczej: były kradzieże złomu też, bo niestety to jest bardzo… zwłaszcza przy złomie metali nieżelaznych – to jest wysokowartościowy surowiec, wobec tego był niejednokrotnie w naszym kraju, jak i w innych krajach, do dzisiaj przedmiotem różnych, także zuchwałych, kradzieży. I jak tylko pojawiały się takie przypadki, to staraliśmy się informować te służby. Ale, panie przewodniczący, nie jestem w stanie powiedzieć, nawet nie pomyślałem, żeby sprawdzić, kiedy były pierwsze pisma.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KazimierzPoznanski">Natomiast pan przewodniczący Horała był uprzejmy zacytować jedno chociażby z pism, że do wszystkich staraliśmy się pisać, żeby zobaczyć, gdzie jest możliwość, że ktoś chce nas wysłuchać. Bo za każdym razem prosiliśmy o spotkania, żeby… Na początku tych spotkań z ministerstwem nie było, później dopiero, po jakimś czasie, były. Kiedy organizowaliśmy konferencje, to zapraszaliśmy ministerstwo, zapraszaliśmy nawet chyba izby skarbowe – i uczestniczyli. Ale to nie było takich uprawnień, żeby zajmowali stanowisko na konferencji. Ale myślę, że wtedy zaczął się taki klimat poszukiwania dialogu, że: no dobrze, macie jakiś pomysł, podzielcie się tym. Zaczęliśmy… mieliśmy ileś tych spotkań w ministerstwie na przestrzeni lat. Na pewno chcielibyśmy ich mieć więcej, ale też zdajemy sobie sprawę, że przedmiotem prac ministerstwa i departamentu podatkowego nie tylko był złom. To wykazywaliśmy jakąś cierpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tylko wejdę w słowo – że najlepiej to by było, jakby sprawa była szybko załatwiona i nie byłoby potrzeby do tych spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KazimierzPoznanski">To zgadzam się, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli rozumiem, że przez pierwsze lata uważali was za lobbystów i nie do końca mieli zaufanie do organizacji, tak? Czy jak tam postrzegał tę niechęć taką do rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KazimierzPoznanski">Nie wiem. No skoro wyłudzenia były w tej branży, no to było jakieś zdystansowanie, prawda? I wiedzieliśmy, że to nie będzie za jednym telefonem, za jednym mejlem czy pismem, wobec tego nie uważam, że źle postępowaliśmy. Tylko denerwowaliśmy się, że to trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselBlazejParda">OK. Czyli te wszystkie pisma, które były kierowane do Ministerstwa Finansów, tak samo były kierowane do służb? Za każdym razem czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KazimierzPoznanski">Nie, nie, nie. Na pewno nie. Na pewno nie. No bo też mieliśmy taką świadomość, że szukamy partnerstwa, że szukamy porozumienia. Jeśli będziemy prosili czy interweniowali w służbach, no to baliśmy się, że taka życzliwość czy zrozumienie może wydłużyć cały ten proces, że nie będzie go. I wobec tego do służb zwykle już interweniowaliśmy, jeśli traciliśmy wiarę, że… albo były jakieś nadzwyczajne przypadki, które… było przekonanie, że trzeba podjąć działanie alarmujące, żeby… Tak samo jak prosiliśmy dziennikarzy, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli mieliście obawę, że jak skontaktujecie się ze służbami i zgłosicie, to będzie potem źle odebrane w ministerstwie? Rozumiem, że takie panowało przekonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KazimierzPoznanski">Takie odczucie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselBlazejParda">Że się źle będzie rozmawiało, że: najpierw poszliście tam, a nie tutaj, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KazimierzPoznanski">No tak, no tak, tak. Poza tym nie wiedzieliśmy, ile to będzie trwało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KazimierzPoznanski">To nawet przypominam sobie, że był taki spór, że do Komisji Europejskiej wystąpiliśmy z interwencją, ale trwało to latami i ad acta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselBlazejParda">A czy jakaś odpowiedź w takim razie z jakiejś służby była w ogóle, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KazimierzPoznanski">Na pewno raz mieliśmy zaproszenie do Komendy Głównej Policji, do przestępstw gospodarczych. Nie wiem, czy to już w tych strukturach było CBA – po prostu nie pamiętam tego. Ale rzeczywiście, też… myślę, że na jednej czy drugiej konferencji uczestniczyli przedstawiciele służb i po którymś z takich spotkań… Bo też różne inne wątki ciągnęliśmy, wspomniałem o kradzieży złomu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselBlazejParda">Kradzieży, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KazimierzPoznanski">I na przykład nasza izba zaangażowała się w inicjatywę przeciwdziałania kradzieżom złomu z infrastruktury gospodarczej kraju. I taką podjęliśmy inicjatywę współpracy z podmiotami energetycznymi, z koleją, Policją. Ale także uczestniczyliśmy w takim projekcie paneuropejskim – Pol-PRIMETT się nazywał. I z całą pewnością zapraszaliśmy na te spotkania też przedstawicieli Policji. I to było u nas w kraju, i w Berlinie, w różnych krajach się toczyło, bo te problemy dotykają każdego kraju. Tam, gdzie jest pokusa cennego surowca, niestety jest wykradany. Na przykład w Niemczech z istniejących kopalń odkrywkowych węgla brunatnego wyciągano kabel – dla przykładu podaję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. Ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KazimierzPoznanski">Przepraszam, może to jest pobocznie, ale tak zasygnalizuję: w obszarze metropolitalnym Londynu któregoś roku skradziono kabel trakcyjny kolei, gdzie nagle stanęło na ileś godzin kilka tysięcy pociągów czy olbrzymie ilości osób nie mogły się dostać do pracy, do obowiązków, na samoloty.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KazimierzPoznanski">Wobec tego uznaliśmy, że to jest dla nas temat, żeby pokazywać, że tutaj organy państwa mogą liczyć na nasze zaangażowanie. Bo budowaliśmy wiarygodność, chcieliśmy budować. Zawsze naszą intencją było pokazanie, że jesteśmy partnerem dla rządu i jeśli tylko to jest możliwe – wspieramy. I tego samego oczekujemy. Mieliśmy żale, że na przykład nie byliśmy uprzedzani o… pan przewodniczący akurat wyszedł, ale wspominał, że tam były dane z kontroli skarbowych – z którego roku… 2009 r. czy jakoś. Przecież moglibyśmy szybciej te procesy jakoś, jak to się dzisiaj w żargonie mówi, sfokusować, jeślibyśmy mieli więcej danych. Do analityki myśmy nie mieli… to szukaliśmy po Eurostacie, szukaliśmy u członków – gdzie tylko możliwe, żeby dać argumenty dodatkowe, że to nie jest chciejstwo, bo nam tak się widzi, tylko uważamy, że to jest pewna propozycja. Jak ktoś znajdzie lepszą, proszę bardzo, ale róbmy coś, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. Czyli bardziej skupialiście się na tym wątku kradzieży, jeżeli chodzi o współpracę ze służbami, a niekoniecznie wyłudzania VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KazimierzPoznanski">Na pewno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselBlazejParda">Czy była też taka obawa, że po prostu wasi członkowie mogą być zamieszani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KazimierzPoznanski">Ta obawa mogła być na początku. Nie umiem powiedzieć, uważaliśmy, że źródło do rozwiązania problemu jest poprzez legislację. Z racji tego, że Sejm nie był wtedy zainteresowany, żeby… Inaczej: może byliśmy ostrożni, żeby przekonywać większość parlamentarną, że trzeba tych rozwiązań. Choć były rozmowy z posłami. Ale każdy indywidualnie przyznawał nam rację, po czym różne było podejście. No myślę, że to przekonywanie zajęło nam dużo czasu. I z perspektywy czasu na pewno uważam, że można było – podobnie jak państwo uważacie – szybciej. Natomiast nie było takiej jednoznaczności. Bo powiedzieliśmy – że nawet na tych konferencjach, które organizowaliśmy, były różne punkty widzenia. No i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. Czyli tutaj legislacja. Ale jeżeli widzieliście niemoc w zakresie legislacji, to nie należało w takim razie mocniej uderzyć w zakres kontroli i służb, żeby to one się zajęły? Skoro nie ma nowego prawa, a wy już kolejne pismo wysyłacie. Nie ma jakby tego skutku żadnego i odzewu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KazimierzPoznanski">Nie. Myślę, panie przewodniczący, myślę, że to też był już taki okres zdenerwowania, że podmioty, które miały… Inaczej: rozpoczął się etap kontroli spółek i wiele naszych spółek było zdenerwowanych, że na przykład były posądzenia, że na jakimś etapie ktoś uczestniczy, bo współpracował tam z jakąś firmą X czy Y. Gdyby ta analityka i to, co nam doradcy też podpowiadali, chociażby Centralny Rejestr Faktur istniał wcześniej, to uniknęlibyśmy wiele takich zagrożeń, które miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KazimierzPoznanski">I zamiast szukać rozwiązań ku przyszłości, trzeba było się tłumaczyć dużym spółkom, które odbierały końcowo. Bo przecież ten surowiec tak naprawdę w którymś momencie albo trafiał do hut, tak jak w przypadku miedzi do KGHM-u czy w przypadku cynku do ZGH czy ołowiu, do spółek giełdowych. A nie skupialiśmy się na tym, że ten pożar coraz bardziej się pogłębia.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#KazimierzPoznanski">I mieliśmy o to pretensje. Bo zdarzały się właśnie takie praktyki, które uważaliśmy, że są nie fair względem naszych podmiotów czy podmiotów gospodarczych. Była taka instrukcja w Ministerstwie Finansów, którą ktoś nam przysłał anonimowo. Parafrazując, to tak: mieliśmy wrażenie, że szukanie jest tego, żeby obciążyć kłopotami firmę, która ma dobrą kondycję finansową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli jakiegoś kozła ofiarnego po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KazimierzPoznanski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselBlazejParda">Szukania kozła ofiarnego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KazimierzPoznanski">Mogło to tak (niezrozumiałe) wyglądać i takie zdenerwowanie było wśród naszych członków. I uważam, że mieliśmy prawo się bronić, że – i stąd nasza taka aktywność – że nie uważaliśmy się za nie wiadomo kogo, kto robi złą robotę. Tylko właśnie mając przekonanie, że bronimy dobrej strony gospodarki, bronimy także środków do budżetu państwa, inicjowaliśmy i podejmowaliśmy działania. Nawet chociażby ta słynna konferencja o szarej strefie, o której nikt nie chciał specjalnie mówić, jakby jej nie było. A zaczynało się mówić od poziomu 6–8 mld. Nie wiem, czy ktoś z państwa pamięta raport bodajże fundacji CASE czy pana profesora Balcerowicza, który na zlecenie Komisji Europejskiej – jaką wartość przedstawił. I to było zatrważające, i na pewno wiedzieliśmy, że to jest kierunek, w którym mamy podążać, żeby eliminować coś, co jest w szeroko rozumianej działalności przestępczej, dotyka nasze… czy jest na styku gdzieś tam w obrocie gospodarczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselBlazejParda">I tę taką instrukcję anonimową to kiedy pan dostał? W jakim to było okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KazimierzPoznanski">Nie pamiętam, ale to mógł być 2011 r., 2012 r. gdzieś. Tak mi się wydaje. Ale równie dobrze może być 2013 r. Wobec tego nie potrafię się zadeklarować, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselBlazejParda">Czy też pan potem ją okazywał komuś? Nie wiem, czy prokuraturze, czy jak to dalej wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KazimierzPoznanski">No nie. Uznawaliśmy, że jeśli coś takiego ma miejsce i to wyszło z kręgów Ministerstwa Finansów, to wszystkie służby powinny wiedzieć. To na logikę myśmy tak interpretowali to. No nie wyobrażam sobie inaczej, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KazimierzPoznanski">Być może było to błędne podejście, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselBlazejParda">Wiemy już dzisiaj, że służby różnie współpracowały ze sobą. I ten przepływ informacji też był różny nawet pomiędzy samym ministerstwem wewnątrz, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KazimierzPoznanski">To dobrze pan zauważył, że w wielu momentach dopiero po latach czy po jakimś czasie słyszeliśmy takie sygnały, że nie ma koordynacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselBlazejParda">A czy tę instrukcję też pan jeszcze zachował gdzieś dla siebie, tak żebyśmy my jako członkowie Komisji mogli ją otrzymać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KazimierzPoznanski">Nie jestem pewien, czy nie było w dokumentacji. Bo biuro przygotowywało i nie pamiętam tego, czy taki materiał był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselBlazejParda">Bo jeżeli byłaby taka szansa, to – myślę, że tu w imieniu Komisji – tobyśmy prosili, żeby też się zapoznać z takim materiałem, jeżeli chodzi o taką instrukcję. Ale to oczywiście nie dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselBlazejParda">Dobrze. Kolejne pytanie. Teraz tak, czy funkcjonariusze służb… czy miał pan może taką wiedzę, czy byli zamieszani również w procedurę wyłudzania VAT-u? Czy oni byli animatorami też? Tworzyli spółki, uczestniczyli w procederze obrotu złomem i wyłudzania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KazimierzPoznanski">Nie mam takiej wiedzy, ale wykluczyć się nie da. Nie chcę nikogo posądzać, broń panie Boże…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. Ale z jakimś konkretnym przypadkiem się pan nie spotkał nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KazimierzPoznanski">Nie spotkałem się, żeby zacytować i powiedzieć wprost: mam, mogę mieć taki zarzut. Natomiast państwo posłowie dobrze wiedzą, że informacja jest także jakimś rodzajem towaru, który może być wykorzystywany w dobrych celach i niekoniecznie. I jeśli czasami były rozwiązania bardzo restrykcyjne… Były czy są. Bo to nie jest tak, że dotyka to jednego okresu sprawowania władzy. Szanowni państwo, ja tutaj też mam uwagę dzisiaj w przypadku, jak jest traktowany złom. Nie może być traktowany jako odpad. I mówimy to Ministerstwu Środowiska i też jest grochem o ścianę. A to są cenne nasze surowce, resurowce. I interweniujemy w kilku ministerstwach, Ministerstwie Środowiska, w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii, w Ministerstwie Energii.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#KazimierzPoznanski">Też zwracaliśmy się do pana premiera, żeby przeciąć tę niebezpieczną spiralę. Bo jeśli w ten sposób będziemy podchodzili do resurowców… Dawniej to – może pan poseł Mrożek kojarzy – mówiło się o surowcach wtórnych, prawda? Każde państwo zabiega o złom, bo to nie jest tylko wartość sama w sobie metalu. W przypadku aluminium… to jest idealny przykład. Mamy zaoszczędzone przy recyklingu aluminium 95% energii. W momencie eksportu to my to 95% energii w prezencie komuś dajemy. Z drugiej strony kiedy jest recykling realizowany, oszczędzamy na emisji CO2. To są dla gospodarki żyły złota. Ostatnio wróciłem z konwencji amerykańskiej izby i rozmawiałem też z partnerami amerykańskimi. I oni mówią: brońcie tego, bo u nas też były te zakusy. I złom jest traktowany jako surowce, a nie odpad. W Niemczech też były te zakusy i moi partnerzy niemieccy, nasi partnerzy niemieccy mówią: brońcie tego.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#KazimierzPoznanski">A nasze Ministerstwo Środowiska wydaje się nieprzejednane. Wobec tego, jeśli mogę przy okazji, przepraszam, nie jest to przedmiot obrad, ale zaapelować o rozsądek. Bo to są ważne sprawy dla gospodarki. Żeby nie było za późno i ktoś kiedyś kogoś nie oskarżał, że były zaniedbania. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselBlazejParda">Dziękuję. Czy prowadził pan rozmowę z Tomaszem Tratkiewiczem na temat odwróconego obciążenia VAT na złom w Niemczech i w Czechach mejlowo? Czy korespondencja była? Może wysyłane informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KazimierzPoznanski">Mejlowo na pewno tak. Jak byliśmy o cokolwiek pytani, to staraliśmy się wymieniać te poglądy. Ale generalnie funkcjonował kanał, przepraszam, komunikacyjny w postaci pism. Stąd myślę, że na przestrzeni lat zgromadziliśmy ileś, że nie można powiedzieć, że czekaliśmy z założonymi rękami, uznając, że wszystko jest OK albo że mamy czas na czekanie. Chcieliśmy bronić uczciwych praktyk gospodarczych. I te pryncypia staramy się promować w środowisku naszych członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselBlazejParda">Jaką część izba reprezentuje jakby rynku? Ilu członków mieliście w porównaniu do tego, jaki był duży rynek w Polsce w tamtym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KazimierzPoznanski">Kiedy zostałem zaproszony do współpracy z Izbą Gospodarczą Metali Nieżelaznych, to było 18 członków. Dzisiaj, stan dzisiejszy to jest 69 podmiotów. Oczywiście wszystko jest dobrowolne. Czasami latami o kogoś zabiegamy. I jestem dumny, że mogliśmy przekonać do siebie wielu największych partnerów z rynku, którzy współpracują z nami i są członkami albo mamy właśnie takie relacje partnerskie, że liczymy, że kiedyś do nas dołączą.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KazimierzPoznanski">Natomiast nie jesteśmy jedyną izbą w zakresie metali, bo wspomniana tu była jeszcze izba IPHGZ. Jest Hutnicza Izba Przemysłowo-Handlowa, ale ona jest skoncentrowana na złomie stalowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselBlazejParda">I to jaka część rynku w takim razie mniej więcej, tak jak badaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KazimierzPoznanski">Jeśli chodzi o produkcję miedzi – to 100%. KGHM i spółki zależne. Jeśli chodzi o wtórne aluminium – bo pierwotnego już nie mamy od 2009 r., kiedy została zamknięta ostatnia huta w Koninie ze względu na koszty energii, to jest gigantyczny temat, którym też się zajmujemy przez lata i walczymy, żeby obronić ten, tę ważną część gospodarki – to też mamy wśród naszych członków ponad 95%, no, 90%, dajmy na to, rynku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KazimierzPoznanski">W przypadku recyklingu ołowiu 100%. W przypadku cyny – 100%. W przypadku niklu to tutaj nie możemy mówić o wykorzystaniu tego złomu w zasobach naszego kraju w 100%, dlatego że nie mamy huty stali nierdzewnych. Te huty znajdują się w Finlandii, w Niemczech, w innych krajach i niestety – stety, niestety – to jest obrót gospodarczy wolny, wobec tego, tak jak OECD pozwala i przepisy unijne, jest obrotem handlu międzynarodowego. I mamy firmy handlowe, prawda, w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli rozumiem, że te argumenty pod kątem jakby wielkości rynku, waszych członków nie trafiały do Ministerstwa Finansów przez wiele lat. Bo mieliście najlepszą wiedzę na temat tego, jak wygląda sytuacja poszczególnych członków, finansów, a mimo tego ministerstwo stwierdziło, że nie do końca jest przekonane do waszych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselBlazejParda">Czy w takim razie mieliście informacje o tym, czy ministerstwo samo dokonywało jakichś analiz, we własnym zakresie? Potwierdzające wasze tezy albo też zaprzeczające. Żeby móc wtedy odpowiedzieć wam: no nie, jesteście w błędzie, jest zupełnie inaczej. Czy po prostu to było wysyłanie pisma – i tyle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KazimierzPoznanski">Nie. Myślę, że na pewno były analizy i tutaj trzeba wierzyć, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli z tych analiz, rozumiem, że wynikałoby, że ministerstwo nie widziało problemu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KazimierzPoznanski">Ale my nie mieliśmy do nich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselBlazejParda">…ale wy widzieliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KazimierzPoznanski">Nie, nie. My nie mieliśmy do nich dostępu. Wobec tego nie umiem zinterpretować, czy na pewno były, jakie one były. I ta kwestia, którą pan teraz poruszył, czy z analiz wynikało, że nie ma problemu, czy ten problem jest niższej rangi, to tego można… być może z perspektywy czasu mogły padać zarzuty, że przesadzamy. Ale dzisiaj, po latach, też wiemy, że o tyle nie przesadzaliśmy, że problem istniał.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#KazimierzPoznanski">Jak wspomina pan o służbach, przypomniałem sobie, w 2012 r. spotkaliśmy się przy okazji zużytych baterii i akumulatorów kwasowo-ołowiowych z nadmiernym… z nielegalnym wywozem tych baterii i akumulatorów poza granice kraju. I interweniowaliśmy z całą pewnością do Straży Granicznej, do ABW, do CBA. Nawet na tę okoliczność sporządziliśmy taki raport z generałem Rapackim wtedy, że pokazujemy, że ten problem jest bardzo poważny.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#KazimierzPoznanski">I nagłaśnialiśmy ten temat, bo uznaliśmy, że to jest cenne dobro, które powinno… Skoro jest produkcja… Bo wtedy, jeśli dobrze pamiętam, można było skupić złom z rynku na poziomie, dajmy na to, 100 tys. ton ołowiu w złomie, a pojemność, produkcja we wszystkich podmiotach, które wtedy funkcjonowały – deklarowałem możliwości na poziomie ponad 200 tys. Wobec tego w interesie wszystkich służb powinno być uszczelnianie systemu. I pamiętam, bodajże to Straż Graniczna pisała, że robią wszystko, żeby nie było tego. A wyłudzenia rok do roku – nie wiem, czy to było w wymiarze procentowym, czy tonowym – to nagle podskoczyły bodajże do 25 tys. ton albo procent.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#KazimierzPoznanski">Wobec tego tak. I pokazuje, że to jest… było tak poważne zjawisko. Cieszę się, że media zainteresowały się i nagłaśniały. I toczyliśmy też spory z Ministerstwem Środowiska, że nie można dopuszczać… Albo inaczej: służby, Inspekcja Ochrony Środowiska, inspekcja właśnie, Straż Graniczna i inne służby powinny eliminować takie kanały. Zwłaszcza kiedy nawet podpowiadaliśmy, że mamy informacje z rynku, że to było w kierunku na Litwę, Łotwę. I nawet jakieś były nagrane filmiki w mediach, które pokazywały nie tylko tak zwane mrówki, ale że to był jakiś mniej lub bardziej zorganizowany proceder wyłudzenia… kradzieży. Czy nielegalnego wywozu – o, przepraszam, tak.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#KazimierzPoznanski">I wtedy z całą pewnością to nas też absorbowało. I szanowni państwo, mamy bardzo skromne zasoby osobowe w izbie i czasami to były dwie, trzy osoby. To nie była armia ludzi. I nieraz uśmiechałem się, że też nie jesteśmy w stanie reagować na coś, o co proszeni jesteśmy na wczoraj. No i śmiejemy się – to jeśli mogę tak w formie przerywnika – to najczęściej to te prośby na wczoraj. To są bardzo często praktykowane. I nie mamy tyle służb, co mają poszczególne ministerstwa. Ale staramy się być pomocni. I myślę, że doceniane jest to przez poszczególne rządy na tyle, na ile ktoś widzi nasze zaangażowanie i poświęcenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli tak, pan generał Rapacki stworzył raport dotyczący wywozu tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KazimierzPoznanski">To było we współpracy z izbą. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselBlazejParda">We współpracy z izbą, OK. A w jaki sposób jakby się znalazł w izbie? Przyszedł do was na informacje o tym, że jest jakiś problem, czy to wy przyszliście do niego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KazimierzPoznanski">Nie, szukaliśmy pomocy. Bo to też nie jest tak, że my mamy wiedzę rynkową. Nie mamy ośrodków analitycznych, które by nam dostarczały tego. Wobec tego staraliśmy się, już po jakimś czasie, bo to nie pamiętam, kiedy dokładnie powstał ten raport – ale pokazywaliśmy na przestrzeni lat, że problem istniał i że trzeba go eliminować. Że nie można mówić, że jakoś to się samo rozwiąże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. Czyli pan generał Rapacki posiadał taką dobrą analitykę, żeby móc potwierdzać wasze dane, tak? Albo je zagregować? Testować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KazimierzPoznanski">Na tyle, na ile wtedy potrzebowaliśmy takiego wsparcia, które mógł nam udzielić i nie było przedmiotem jakiegoś… wiedzy, którą nie mógł udostępnić – to tak. Natomiast to nie były jakieś nie wiadomo… twarde dane. Poza jednym – że były potwierdzone nasze tezy, że nielegalny obrót czy wywożenie za granicę istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselBlazejParda">A w momencie kiedy pan Rapacki był wiceministrem MSW, to wtedy też pan miał kontakt z nim, izba? Jak wtedy reagował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KazimierzPoznanski">Nie, wydaje mi się, że nie mieliśmy wtedy kontaktu. Na pewno nie bezpośredniego. Nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselBlazejParda">A wysyłaliście też pisma do MSW? Skoro trafiały do służb, to tam też były czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KazimierzPoznanski">Jeśli chodzi o kradzieże – na pewno tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselBlazejParda">A w przypadku wyłudzeń VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KazimierzPoznanski">Nie pamiętam. Nie wykluczam, ale nie pamiętam, tak że… No…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselBlazejParda">No bo mówi pan, że szukaliście pomocy gdzieś, w jakimś miejscu, i akurat tak się złożyło, że pan generał Rapacki przestał być wiceministrem. No i wtedy umieliście znaleźć do niego kontakt. A w momencie, kiedy pełnił tak ważną funkcję i miał dostęp do dużych możliwości, w szczególności służb różnego rodzaju, to wtedy tego kontaktu nie znaleźliście. I metody analityczne miałby jeszcze większe zapewne, będąc wiceministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KazimierzPoznanski">Z pewnością tak. Natomiast no ta wiedza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselBlazejParda">Czy ten kontakt zanim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KazimierzPoznanski">My tę wiedzę budowaliśmy przez to, co dostawaliśmy albo co nie dostawaliśmy. I tak czasami nawet było zdenerwowanie, że oprócz konferencji to potrafiliśmy zamieszczać… organizować debaty publiczne w mediach lub wręcz chyba zdarzyło się, że raz czy drugi mieliśmy ogłoszenie. Że chcieliśmy uderzyć w taki dzwon, żeby obudzić, pobudzić wyobraźnię, że problem jest poważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselBlazejParda">Ale to w takim razie czy pamięta pan, kto ten kontakt pierwszy wykonał? Czy to pan generał odezwał się do was, czy wy do niego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KazimierzPoznanski">Myślę, że to my szukaliśmy sposobu wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselBlazejParda">A skąd taki pomysł, że akurat, nie wiem, ta osoba będzie właściwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KazimierzPoznanski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselBlazejParda">Skąd pomysł, że akurat ta osoba będzie właściwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KazimierzPoznanski">Nie, to różne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem, wszędzie szukaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KazimierzPoznanski">…różne osoby szukaliśmy i pytaliśmy o zdanie. Tak samo jak mieliśmy wsparcie od różnych ekspertów prawa podatkowego czy firm podatkowych, które zapraszaliśmy na konferencje, wchodziliśmy w relacje, żeby tę wiedzę jakoś zbudować. Żeby kiedy na przykład była kwestia należytej staranności, żeby właściwie ją rozumieć i żebyśmy rozumieli to samo. I pytanie, jak zabezpieczać te transakcje ku przyszłości, żeby nie było znowu stwierdzeń: zrobiliście to, to, to, ale jeszcze tego nie ujęliście. I to tak pamiętam nieraz było – dylematy pod tytułem: czy gdybyśmy wymyślili wspólnie, sami, katalog, co należy ująć, żeby mówić o dobrych praktykach, czy to będzie wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#KazimierzPoznanski">Bo izby skarbowe bardzo często czy urzędy skarbowe różniły się w interpretacjach. To było niepokojące też, że w jednym województwie ktoś nam mówił: OK, to jest prawidłowa praktyka, a w innym – nie. Wobec tego zdarzało nam się też prosić o interpretację ministerstwo, żebyśmy mogli się… nasi członkowie mogli się na czymś oprzeć, żeby nie byli od Annasza do Kajfasza wysyłani.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#KazimierzPoznanski">I pamiętam, na przykład ujął mnie taki głos. Oprócz słusznych wystąpień naszych członków raz na konferencji pojawił się przedsiębiorca, który prowadził rodzinną firmę. Tak naprawdę to on prowadził tę firmę sam. I powiedział, że on miał kłopoty, bo służby na przykład zarzucały mu, że: niemożliwe, żebyś ty kupował, woził, ileś tam elementów – prowadził jednoosobowo. Ale na starcie, jeśli, ktokolwiek z państwa prowadził działalność gospodarczą, to nie muszę przekonywać jak jest. To nie ma nie wiadomo jakich funduszy, żeby powiedzieć: stać mnie na wynajęcie najlepszych menedżerów. Duże spółki – tak. Ale…</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#KazimierzPoznanski">I to też nas zagrzewało do tego działania, że w imię sprawiedliwości, w imię bronienia niesłusznie oskarżanych angażowaliśmy się mocno. I myślę, że tego w sposób oczywisty oczekiwali nasi członkowie, którzy wspierają nas i uważają, że taki jest sens współdziałania – że ktoś jest ich rzecznikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. W takim razie to izba płaciła panu Rapackiemu, poszczególni członkowie czy jak wyglądały rozliczenia między wami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KazimierzPoznanski">Szanowny panie, no to to jest już przedmiot, panie przewodniczący, no izby. I ja tego dokładnie dzisiaj nie pamiętam. Natomiast zwykła praktyka była taka, że to izba płaciła, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. I w tej sytuacji to też miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KazimierzPoznanski">Nie pamiętam. Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. Bo można tak zaobserwować jakby w toku prac legislacyjnych i pism, że rzeczywiście tych apeli różnego rodzaju i skarg było bardzo dużo. Później, w 2012 r., izba zaczęła być partnerem do konsultacji społecznych. Czy to taka zmiana na takiego trochę kogoś zbywanego na jednak partnera – w jaki sposób ona powstała? Czy tam zastanawialiście się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KazimierzPoznanski">Przepraszam, ostatniego nie dosłyszałem pana stwierdzenia albo pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselBlazejParda">W sensie, w jaki sposób to zaistniało, że z takiego kogoś, kto nie do końca był wysłuchiwany, staliście się partnerem w konsultacjach społecznych dotyczących projektów VAT-owskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KazimierzPoznanski">Właśnie taka była różnica między stowarzyszeniem a izbą. I ja to zauważyłem, że wartość izby – i stąd połączyliśmy nasze środowiska – była taka, że głos stowarzyszenia mógł być wysłuchany, a w rozumieniu prawa o… ustawy o izbach gospodarczych byliśmy pełnoprawnym partnerem do konsultacji. I niejednokrotnie żądaliśmy i oburzaliśmy się, bez względu na to, który to był rząd, kiedy o nas się zapominało. I powiem, że te praktyki zdarzały się niejednokrotnie, ale wypracowaliśmy taką opinię o nas, że dostawaliśmy te zaproszenia. I myślę, że już wtedy widziano w nas kogoś, kto może pomóc, niż to, że działamy z innych pobudek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli jeszcze mieliście stowarzyszenie, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KazimierzPoznanski">Nie, nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselBlazejParda">Wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KazimierzPoznanski">W 2010 r. na początku zostały… tak naprawdę inkorporowane zostało stowarzyszenie do izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselBlazejParda">To w takim razie ostatnie pytanie jeszcze, bo już czas się kończy. Izba wysyłała też informacje z prośbą o spotkanie z panem Andrzejem Parafianowiczem w sprawie rosnącej skali wyłudzeń podatku od towarów i usług, w 2013 r. Czy do tego spotkania doszło? Jeśli tak, to jaki był efekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KazimierzPoznanski">Nie, nie doszło… jeśli dobrze pamiętam, nie doszło do tego spotkania i nie było odpowiedzi albo nie przypominam sobie, żeby była odpowiedź. Jeśli była odpowiedź – była negatywna. Jeśli była, bo uczciwie – nie pamiętam. Natomiast intuicyjnie czy na wyczucie to wydaje mi się, że nie doszło do tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselBlazejParda">Czy w takim razie w związku z tym, że nie doszło do spotkania, wysyłaliście jakieś dodatkowe dokumenty, żeby przekonać jednak do spotkania albo pomimo braku chęci spotkania po prostu dostarczyć te dane, to, co chcieliście powiedzieć? Bezpośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KazimierzPoznanski">Jak tylko mieliśmy pomysł, że możemy wzmocnić przekaz, to na pewno nie zniechęcaliśmy się po jednym razie. Ale też mieliśmy świadomość, że możemy tylko prosić o spotkanie i ono nam zostanie uwzględnione lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelBlazejParda">Rozumiem. Dobrze, to ja dziękuję w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KazimierzPoznanski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelBlazejParda">Teraz pan poseł Wojciech Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jakby mógł pan przybliżyć aktywności – te, z którymi się pan zapoznał, przychodząc do izby, i te, które później funkcjonowały. Czy wśród tych aktywności były jakieś sytuacje, że państwo żeście mieli kontakt z rządem, z jakimkolwiek ministerstwem, uczestniczyliście w procesie legislacji, jeśli chodzi o rozwiązania dotyczące w ogóle działalności gospodarczej? Czy to doświadczenie w tych kontaktach rządowo-parlamentarnych wcześniej było, czy ono dopiero się później pojawiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KazimierzPoznanski">Pyta mnie pan osobiście o moje doświadczenie czy w ogóle izby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Nie, w ogóle izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KazimierzPoznanski">Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Izby jako takiej. Czy to był partner już jakby znany w tych procesach legislacyjnych czy jakichś uwag odnośnie nawet innych stref związanych z życiem gospodarczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KazimierzPoznanski">Panie pośle, uczciwie powiem, że nie miałem czasu na przeglądanie historii, czym się izba zajmowała. Bo ustępujący prezes miał już swoje lata i rada izby chciała zdynamizować te działania. Widziała młode stowarzyszenie, które jest aktywne i działa w tym samym budynku – i tak doszło do propozycji współpracy. Początkowo odmawiałem, bo wydawało mi się, że mogę robić to, co robiłem, w stowarzyszeniu, ale później to była taka filozofia, że w izbie byli bardziej producenci i przetwórcy metali jako członkowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy oprócz… Bo te pytania to też za chwilę. Ale czy oprócz tych problemów, o których w tej chwili rozmawiamy, państwo żeście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KazimierzPoznanski">Szereg innych, szereg innych, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…angażowali się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KazimierzPoznanski">To jak tylko możemy, to staramy się wypowiadać w wielu obszarach, które dotykają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale w tamtym czasie – czy państwo żeście się wypowiadali? Czy spotkaliście się państwo na przykład z taką tezą, że: Dobrze, tu macie państwo jakieś problemy, ale my tutaj pracujemy nad przyjaznym państwem dla działalności gospodarczej i prosimy o opinię. Tutaj jest szereg innych, ważniejszych ustaw. Tamto zgłaszane przez państwa niech poczeka, a prosimy o opinię, nie wiem, ułatwiającą przedsiębiorcom funkcjonowanie jako takie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KazimierzPoznanski">Takiego stwierdzenia nie mógłbym użyć, że był… nazwijmy to, że byłaby taka żonglerka, że… – nie spotykałem się. Oczywiście działania były równolegle prowadzone, Ministerstwo Gospodarki swoje, Ministerstwo Finansów swoje, Ministerstwo Środowiska swoje. I tej koordynacji nie widzieliśmy. I stąd pisma, na przykład do premiera Pawlaka czy premier… No bo był, przepraszam, na pewno pan premier Piechociński był zarówno premierem, wicepremierem, jak i ministrem gospodarki. Czasami pokrywały się te dwie funkcje, można powiedzieć, to tym bardziej czuliśmy takie poczucie, że powinni nas wspierać. I można powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale słyszeliśmy od pana premiera Piechocińskiego, że on bardzo chętnie się spotykał z przedstawicielami branż. No ale mówił, że trochę brakowało ze strony… akurat nie mówił o państwa izbie, ale trochę jakby tak podsumowując, że brakowało jakichś takich konkretów, typu, że mówią przedsiębiorcy o przestępczości na granicach, mówią o przejściach granicznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KazimierzPoznanski">Szczerze – nie wierzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…i on później czeka na konkrety: które przejście – fakty. No i tego zabrakło. I dla niego to jakby była słabość tych branżowych wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KazimierzPoznanski">Panie pośle, od tego mamy służby w państwie, żeby chroniły nasze państwo na granicach i wewnątrz kraju. I…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale właśnie nie było reakcji, bo było podsumowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KazimierzPoznanski">Osobiście nie wierzę, że jeśli któraś izba miała konkretne jakieś… pokazywała problemy, czy izba elektroniki, czy izba chemiczna, czy inne izby – to na pewno nagłaśniały i szukały wsparcia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselWojciechMurdzek">No tak. Tylko że była sytuacja taka – może pan się zapoznać z treścią przesłuchania – że właśnie jedna z izb żaliła się, pokazywała problemy, ale nie dostarczyła twardych danych. Trochę dziwiliśmy się, boby musiała wejść w funkcję jakiejś służby, żeby te dane takie twarde dostarczyć. No ale z kolei to ucięło jakby dalszy bieg zdarzeń, przynajmniej w jakimś zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KazimierzPoznanski">To myślę, że w kontekście tych… pana pytania i wcześniej pana posła Pardy to mógłbym powiedzieć, że za grzeczni byliśmy wtedy, że nie żądaliśmy. Bo takie nie było poczucie, która droga będzie dobra. Chcieliśmy znaleźć rozwiązanie, nie szukaliśmy, kto jest winny – bo to nie było naszym zadaniem – że coś się przeciąga, tylko szukaliśmy rozwiązań. I wobec tego jak mieliśmy pomysł, jak jakiś problem nagłośnić, to o tym mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselWojciechMurdzek">No a w tym takim rozciąganiu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KazimierzPoznanski">Natomiast jak pan poruszył czy wspomniał nazwisko pana premiera Piechocińskiego, to ja przypominam sobie, że tak na dobrą sprawę jedno było spotkanie konsultacyjne. Być może związane było z jakimś strategicznym dokumentem państwa. Raczej tak, bo była zaproszona na to spotkanie pani komisarz Elżbieta Bieńkowska i frekwencja była bardzo duża. I przypominam sobie, że po spotkaniu ja zaapelowałem. Bo każde środowisko dzieliło się zagadnieniami, które uważało za najważniejsze. I będąc tam obecnym, zaproponowałem, że takie cykliczne spotkanie konsultacyjne byłoby bardzo dobre, pod warunkiem że ono się będzie odbywało, dajmy na to, raz na kwartał czy coś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselWojciechMurdzek">W którym roku było to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KazimierzPoznanski">Moment. Mamy 2019 r. Można odliczyć, że musiało to być po wyborach 2014 r., kiedy komisarzem została pani Bieńkowska. Czyli na jesieni mogło być 2014 r. No to …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Przedstawiciele jakich branż byli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KazimierzPoznanski">Liderzy, główne izby – przemysł motoryzacyjny, chemiczny, metali nieżelaznych, hutnicza izba, co najmniej te pamiętam. Było nas co najmniej 25 od 30 osób, z prezesami głównych spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy ten wątek przestępstw, oszustw VAT-owskich, samej konstrukcji VAT-u był przedmiotem poruszanym czy tematem w czasie tego spotkania, czy nie bardzo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KazimierzPoznanski">Wydaje mi się, uczciwie, że nie. Że czas był tak krótki, że nie wiem, czy to była… Bo to mogły być takie spotkania w kategorii, że od 10.00 do 11.00 z tymi branżami – bo wszyscy by się nie zmieścili. Tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale wątku VAT-owskiego nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KazimierzPoznanski">Wydaje mi się, że nie, ale trzeba byłoby sprawdzić. Bo pewno jakiś protokół z tego spotkania jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy państwo byliście proszeni z poziomu Ministerstwa Finansów czy Ministerstwa Gospodarki o przedstawienie właśnie państwa jakichś opracowań, raportów, które by dokumentowały te wszystkie państwa wątpliwości, obawy? Czy ewentualnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KazimierzPoznanski">Tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…właśnie to były tylko patrz: opracowanie czy ten raport wspólnie z generałem Rapackim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KazimierzPoznanski">Nie. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy to była własna inicjatywa, czy też były jakieś sytuacje takie próśb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KazimierzPoznanski">Z całą pewnością więcej robiliśmy opracowań, na tyle, na ile byliśmy zdolni i posiadaliśmy wiedzę ogólnie dostępną, m.in. z Eurostatu. To staraliśmy się w naszym środowisku przygotować rodzaj takich raportów, analiz, które by pokazywały szacunki. No bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy przypomina sobie pan, czy była taka próba podsumowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KazimierzPoznanski">I zarówno do Ministerstwa Finansów, jak i Ministerstwa Gospodarki – na pewno tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy była jakaś taka próba w jakimś przedziale czasowym podsumowania według państwa wiedzy, oceny tych potencjalnych strat? Tam padła taka liczba, że być może, że skala to 400 mln w ciągu roku. No i jak od wywołania tematu w 2009 r., czy w 2010 r. ewentualnie, do momentu zmian ustawowych w 2015 r. – no to taka pokusa jest zsumowania, ile tych pieniędzy mogło uciec, delikatnie mówiąc. Czy przypomina sobie pan takie zestawienia, opracowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KazimierzPoznanski">Żeby ministerstwo to przekazywało jedno czy drugie – nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale z państwa ewentualnie strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KazimierzPoznanski">Z naszej strony sumarycznie wydaje mi się, że nie. Natomiast z racji tego, że byliśmy aktywni w poszczególnych latach, to można by było wrócić do tych zapisów, które by pokazywały, że nie mówimy tutaj o jakichś paru tysiącach zł, o których można machnąć… I oczywiście z jednej strony był żal. Inaczej: wręcz pretensje, że to za długo trwa. Bo można było szybciej problem rozwiązać i skorzystałby na tym budżet państwa, skorzystałyby nasze firmy, które by nie były narażane na jakieś spółki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A czy państwo używaliście na przykład takiego argumentu jakby pokazującego wartość pieniądza tego straconego w tym przypadku w czasie? Czyli mówicie: jeden rok – wyliczyliśmy, że to jest plus minus 400 mln strat dla budżetu państwa. W związku z tym opóźnienie jakiegoś konkretnego przeciwdziałania o pół roku, o rok – da się wyliczyć. Czy to pojawił się taki argument z państwa strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KazimierzPoznanski">Jasne. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselWojciechMurdzek">I jako sugestia za przyspieszeniem zmian i szukaniem rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KazimierzPoznanski">Obstawiam, że pewno wykorzystaliśmy ten argument. Bo skoro w jednym roku coś było niemożliwe albo w pełni niemożliwe, to pokazywaliśmy, że problem nie jest dalej do końca rozwiązany. Nie znaliśmy skali – no bo skąd mogliśmy mieć skalę? Mogliśmy przypuszczać czy tam właśnie przez tę asymetrię eksportu i importu dokonywać takich symulacji. No ale mieliśmy świadomość, że mamy do czynienia z ekspertami prawa podatkowego i ministerstwem, które powinno takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy pod… Czy w tym temacie na przykład były jakieś sugestie ze strony takich firm jak PwC, Ernst &amp; Young, że pomogą państwu w raportowaniu, w opisie pewnych zjawisk? Czy jedynym partnerem do sporządzenia raportu był generał Rapacki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KazimierzPoznanski">Nie no, korzystaliśmy z wielu podmiotów czy ekspertów. I na pewno to był… pan generał był powiedziany na marginesie kradzieży złomu – to chcę zaznaczyć. Natomiast z kilkoma kancelariami podatkowymi mieliśmy do czynienia, które nas wspomagały w rozumieniu problemu i szukaniu rozwiązań, w tym w firmach konsultingowych. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy przypomina sobie pan sytuację… Bo to też, wchodzi pan do nowej instytucji, jest kilkanaście podmiotów – czy przypomina sobie pan, który z podmiotów pierwszy jakby zasygnalizował problem? Czy ewentualnie to wyniknęło na jakimś wspólnym spotkaniu? Czy się skumulowały te sygnały od tych kilkunastu przedsiębiorców, że źle się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KazimierzPoznanski">Nie pamiętam jakiegoś konkretnego. Mamy co roku kilka spotkań i w ramach tych spotkań, czy to jest walne zgromadzenie, czy konferencja, czy tworzymy zespoły jakieś robocze, zastanawiamy się, co dobrze… co możemy poprawić, co nam przeszkadza. Bo temat odbiurokratyzowania gospodarki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale ten temat tych przestępstw VAT-owskich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KazimierzPoznanski">Nie przypominam sobie konkretnego jakiegoś przypadku, że to konkretna firma jakaś wystąpiła – co zaczęło… skoro ktoś poruszył dany wątek i ktoś go pociągnął…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Raczej na jednym ze spotkań tych takich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KazimierzPoznanski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…gdzie były wszystkie czy większość podmiotów zrzeszonych w izbie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KazimierzPoznanski">Tak. No bo to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy spotkał się pan z taką tezą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KazimierzPoznanski">…takie forum ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…za wyjątkiem może czy rozszerzając ten wątek tych takich wskazań kontrolnych – że przedsiębiorstwa zrzeszone w izbie wplątały się w ten proceder przestępstw VAT-owskich i później lobbowały za rozwiązaniami, jakby żeby trochę się oczyścić i pokazać tych, którzy starają się czy troszczą się o budżet, przeciwstawiają się przestępcom?</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Oczywiście rozumiem, że taka teza byłaby pewnie odbierana jako krzywdząca. Ale ten sygnał, o którym pan mówi, tych sugestii, żeby państwa członków wziąć na celownik i skontrolować, to pytanie: czy to było wtedy takie przeczucie, że państwo zgłaszacie i jednocześnie sobie kłopoty na głowę ściągacie, czy to po czasie dopiero pan zauważa, że taka zbieżność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KazimierzPoznanski">Po czasie trudno nie powiedzieć, że nie były jakieś prowadzone postępowania. Natomiast w tamtym czasie nie miałem takiej wiedzy, żeby potwierdzać, że ktoś podejmuje się zaangażowania albo deklaruje zaangażowanie, dlatego że ma jakieś problemy. Nie miałem takiej wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czyli nawet…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KazimierzPoznanski">…i ciągle sądziliśmy… Wtedy to nie było nawet prowadzonych postępowań, tak myślę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A w drugą stronę – członkowie izby zgłaszali sytuację taką, że przybyło kontroli albo stały się te kontrole bardziej uciążliwe od momentu, kiedy państwo żeście się uaktywnili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KazimierzPoznanski">Myślę, że coś na rzeczy było. Tak. Że na pewno nie było to obojętne, że skoro występujemy, to… Inaczej: takie odczucia mogły być, że skoro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A czy te odczucia mogły hamować państwa aktywność i to, że żeście byli, jak pan sam określił, zbyt grzeczni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KazimierzPoznanski">Nie no… Wie pan, to dzisiaj mam odczucie takie. Ale wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselWojciechMurdzek">OK. To ja pytam o stan jakby wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KazimierzPoznanski">Wtedy – skąd mogliśmy to wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A zgłaszaliście państwo choćby do Ministerstwa Gospodarki właśnie tę sytuację obaw, że państwa członkowie, uczciwi przedsiębiorcy, czują się zagrożeni takim przypadkowym wkręceniem choćby w karuzele VAT-owskie czy w te mechanizmy?I…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KazimierzPoznanski">To podkreślaliśmy. Tak. To podkreślaliśmy i myślę, że Ministerstwo Gospodarki na pewno dostawało też takie sygnały od nas, że… wcześniej czy później. Ale nie potrafię powiedzieć, w którym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale to była obawa czy się zdarzył jakiś przypadek, który pan pamięta, że któryś z przedsiębiorców z państwa izby mówi, że się po jakimś czasie zorientował? I później nagłośnił to, pokazał mechanizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KazimierzPoznanski">Myślę, że to na początku mogła być obawa i nie do mnie należała ocena. Ja robiłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Nie, ale czy jakby z poziomu członków – że przychodzą i jest to temat dyskutowany, że tutaj księgowy albo jakieś biuro podatkowe zauważyło, że tutaj się pojawiają jakieś dziwne ceny, dziwne procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KazimierzPoznanski">Raz, drugi… trudno mi powiedzieć, ile razy, ale organizowaliśmy, na przykład jak był wprowadzany reverse charge, organizowaliśmy szkolenie. I przecież tej wiedzy sami nie posiadaliśmy. Musieliśmy dojść do porozumienia z którąś z kancelarii, która miała takie kompetencje, żeby powiedzieć, jak interpretować, jak rozumieć te nowe zapisy. I w trakcie rozmów, podczas tych warsztatów szkoleniowych wymiana poglądów miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Wspomniał pan o wystąpieniu do Komisji Europejskiej. Czy to była własna państwa inicjatywa? I kto przygotowywał to wystąpienie? Czego ono konkretnie dotyczyło i w którym roku było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KazimierzPoznanski">To była nasza inicjatywa. Na pewno byliśmy wspomagani, ale nie pamiętam, który to był rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Plus minus (niezrozumiałe)…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KazimierzPoznanski">Plus minus mógłbym przypuszczać, że mógł być to, nie wiem, 2013 r. Plus minus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To było z pomocą – ponieważ wystąpienie do Komisji Europejskiej – z jakąś pomocą, wsparciem z poziomu Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Finansów? Czy raczej samodzielna inicjatywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KazimierzPoznanski">No nie… No tak… To był rodzaj takiej bezsilności. W pewnym momencie zdarzały nam się takie okresy, że widzieliśmy, że prace nie są intensyfikowane czy… nie jesteśmy nawet informowani – to nie wiemy, czy były, czy nie były. Wobec tego pomyśleliśmy, że jak się pożalimy czy poskarżymy, to może to przyniesie jakiś dodatkowy efekt przyspieszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Przyniosło cokolwiek? Była jakakolwiek odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KazimierzPoznanski">Jakakolwiek była – nie przyniosła efektu. Bo procedury tam oczekiwania – latami. A i nie pamiętam, co najmniej jakieś dwie informacje były. Ale takie lakoniczne, pod tytułem, że to zostało zarejestrowane, że poprosili o jakieś wyjaśnienia – być może, chyba tak było – Ministerstwo Finansów. Ale nie znamy ciągu dalszego. I w pewnym momencie straciliśmy wiarę, że to jest skuteczne, żeby pomóc sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy państwo współpracowaliście – i z jakimi organizacjami branżowymi – w takim kluczu, że komuś się udało uzyskać odwrócony VAT? Państwu przez lata się nie udawało. Czy żeście podpytywali, na czym skuteczność kolegów z innych, pokrewnych branż polegała? Czy taka współpraca miała miejsce i z kim ewentualnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KazimierzPoznanski">No wspieraliśmy się na różnych etapach. I faktycznie, z tą izbą gospodarki złomem nawiązana była… Czy zaczęły się rozmowy dość… od samego początku. No nie zawsze mieliśmy taki sam punkt widzenia. Czy też inaczej: jest trochę rywalizacji między nami i może nie szło nam to zgrabnie na początku. Ale uznaliśmy, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale tak jakby nie rywalizując, na przykład kwestia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KazimierzPoznanski">Tak że sprawa jest wspólna. Że sprawa jest wspólna, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…branżystów związanych z paliwami, z elektroniką. Jakby już żeby nie za blisko, jeżeli była konkurencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KazimierzPoznanski">No to… To można powiedzieć, że to przetarcie zaczęło się… Czy inaczej: mechanizm reverse charge zaistniał poprzez złom w naszym systemie i później były te problemy z prętami. No to myślę, że w jakimś stopniu czuliśmy się w obowiązku, żeby współpracować, żeby nie było tak, że mówimy: problem przestał istnieć na metalach nieżelaznych. To staraliśmy się jakoś być aktywni, przynajmniej nasłuchiwać, w czym jest problem. Żeby na jakimś etapie znowu nas coś nie spotkało takiego, co byśmy powiedzieli, że zagapiliśmy się i nagle są kolejne kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Wspomniane było… ta prośba czy wystąpienie z 16 kwietnia 2013 r. do wiceministra finansów Andrzeja Parafianowicza. I ono zaczynało się: „W imieniu przedsiębiorców zrzeszonych w Izbie Gospodarczej Metali Nieżelaznych i Recyclingu zwracam się z prośbą o spotkanie w sprawie rosnącej skali wyłudzeń podatku od towarów i usług w Polsce”. I później to pismo trafiło 18 kwietnia do kancelarii głównej i tam państwo żeście się też powoływali na dane z Eurostatu, które jednoznacznie pokazywały, że skala wyłudzeń podatku VAT w różnych sektorach gospodarki w latach 2011–2012 gwałtownie wzrosła. I takie stwierdzenie z państwa strony: „Jednym z głównych powodów tej negatywnej tendencji, na której Skarb Państwa traci miliardy złotych dochodów, jest złe ukierunkowanie kontroli podatkowych.” Czy rzeczywiście tutaj jakiś ciąg dalszy był? Czy była dyskusja o sposobie typowania do kontroli? No bo tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KazimierzPoznanski">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Skąd się wzięło to sformułowanie właśnie pokazujące też na „złe ukierunkowanie kontroli podatkowych”? Bo oprócz jakby tych zabiegów legislacyjnych no to był drugi filar walki z oszustwami – kontrole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KazimierzPoznanski">Z dwóch źródeł mógł on wynikać. Na pewno wzmocniła nas ta konferencja o nowych sposobach, poszukiwaniach sposobów rozwiązań w zakresie prawa podatkowego, o których dyskutowaliśmy, współorganizując z Krajową Izbą Gospodarczą konferencję w marcu chyba tego 2013 r. I wspomnianego pana profesora Friedricha Schneidera z Uniwersytetu w Linz, który jest autorytetem w tym zakresie. I on podzielił się doświadczeniami z nami w zakresie szarej strefy. I pokazywał kraje Europy Środkowo-Wschodniej między innymi, którym pokazywał, że Polska mieści się w średnich stanach tej szarej strefy, gdzieś na poziomie ponad 23%. I nie były to najwyższe, bo przypominam sobie, że chyba Litwa i Łotwa, i Rumunia mogły mieć wyższe… Raczej, najczęściej miały. Ale też VAT bodajże w Rumunii był też wyższy – nie wiem, czy nie 25%. I to był taki jeden element.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#KazimierzPoznanski">A drugi element to ta instrukcja, o której wspomniałem – no w jakiś sposób sugerowała… coś sugerowała i to był taki niepokój, że jeśli ja nie miałem wiedzy i nie mieliśmy wiedzy, to było ogólne oburzenie, w stylu: szukajcie kogoś, kto posiada środki, a nie szukajcie organizatorów jakiegoś przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Na jedno z wystąpień państwa Ministerstwo Finansów odpowiedziało 26 kwietnia 2013 r. i poprosiło państwa o przysłanie propozycji dotyczących rozwiązań systemowych zmniejszających skalę wyłudzeń. Czy państwo mieli poczucie, że to jest początek takiego bardziej poważnego dialogu? Państwo żeście skierowali odpowiedź niecały miesiąc później do Ministerstwa Finansów, do pana Jana Delisia, przedstawiając pewne rozwiązania i przypominając, że postulujecie już w tym momencie dwa lata o odwrócone obciążenie w obrocie złomem. Podawaliście przykłady międzynarodowe i mówiliście o potrzebie uzupełnienia tego sławetnego załącznika. Czy mieliście państwo poczucie, że to dotarło do tych osób, do których powinno? No bo to była prośba ministerstwa. Państwo żeście w miarę sprawnie, szybko odpowiedzieli. I czy przypomina sobie pan, czy to była jedyna państwa sugestia – załącznik nr 11, odwrócony VAT? Czy jeszcze żeście sugerowali inne rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KazimierzPoznanski">No nie pamiętam, czy w tamtym okresie, czy nie, ale wspólnie z doradcami, na których też wiedzy bazowaliśmy i doświadczeniu – to przypominam sobie, że proponowany był przez jednego z doradców centralny rejestr faktur. Osoba ta cieszy się uznaniem na rynku doradców… ekspertów podatkowych. I myślę, że to niejedyne takie było środowisko czy ta osoba… ale ta osoba zaproponowała. O ile dobrze pamiętam, to był mecenas Jerzy Martini w tym czasie. Czy w tym czasie – no właśnie tego nie pamiętam, w jakim czasie. Ale że coś takiego nam sugerował, że moglibyśmy może postarać się o takie rozwiązanie, które by na bieżąco monitorowało, jakie są przepływy. Bo przecież wyłudzenia polegały na tym, że ktoś wystawił fakturę, nie zapłacił tego VAT-u, ktoś się upominał o zwrot. I zaczęło się dopiero, jak to mówimy potocznie – meksyk jakiś, bo… No kłopoty firmy, uczciwych podatników, którzy zostawali niejednokrotnie wrabiani w takie historie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselWojciechMurdzek">W jednym z wystąpień państwo żeście stwierdzili, że przypatrywanie się czy analiza samego systemu rozliczeń to jest za mało. Padło sformułowanie, że potrzebna jest zmiana filozofii podejścia państwa do przedsiębiorcy. I tutaj cytat z wystąpienia do ministerstwa: „W celu osiągnięcia wyższych wpływów podatkowych z tytułu podatku od towarów i usług pożądana byłaby oczywiście zmiana filozofii kontroli przedsiębiorców. W nowym systemie kontrole podatkowe powinny odbywać się maksymalnie kilka tygodni po zdarzeniu gospodarczym, a nie po kilku latach” – bardzo ważna uwaga – „jak praktykowane jest obecnie”. Czy przypomina sobie pan jakąś reakcję, odpowiedź? No bo to jest bardzo konkretna uwaga…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KazimierzPoznanski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…i propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KazimierzPoznanski">Więc ja podzielam ten pogląd do dzisiaj, że gdyby taka interwencja była bardzo szybko, to sądzę, że po pierwsze, bylibyśmy w stanie wychwycić tych, którzy ten proceder uprawiali, od tych, którzy później zostali – mówiąc językiem piłkarskim, bo tutaj większość jest panów – złapani na ofsajdzie. Że ten mechanizm tak powinien funkcjonować. Bo po latach można doktoraty pisać i różne rzeczy widzieć w innym świetle, natomiast w momencie kiedy rzeczy dzieją się na bieżąco, to państwo powinno mieć takie instrumenty, takie narzędzia, które wspomagają przedsiębiorców…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale czy kojarzy pan jakąkolwiek reakcję typu, że, nie wiem: przyznanie racji, analizujemy, odpowiedź jakaś z ministerstwa? No bo to jest jakby inny mechanizm, na który państwo żeście zwrócili uwagę, trochę przegrywając w czasie, jeśli chodzi o proces legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KazimierzPoznanski">Uczciwie? Ciężko mi spamiętać, kiedy ktoś nam mówił, że te rozwiązania, które proponujemy, są słuszne i w tym kierunku pójdziemy. No nie przypominam sobie. Właśnie to bardziej ten głos społeczeństwa przez parlamentarzystów dostrzegał to, o czym rozmawiamy. Bo moim zdaniem nabraliśmy też ileś odwagi po wizycie pana profesora Schneidera. I także pomagał nam pan profesor… czy na tej konferencji wziął udział pan profesor…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy państwo byliście w stanie… Bo już nazwiska to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KazimierzPoznanski">No dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy byliście… Jak odbieraliście takie sytuacje – że występujecie państwo o spotkanie, pewnie już po raz kolejny, no i jest sytuacja taka, że otrzymujecie państwo 5 czerwca 2013 r. potwierdzenie, że przedstawiciele ministerstwa chcą się z państwem spotkać w tych tematach związanych z wyłudzeniami VAT-owskimi. No a spotkanie wyznaczono już dwa dni później, na siódmego, czyli tak nie dając za bardzo czasu na przygotowanie. Czy pamięta pan sytuację właśnie tamtego zaproszenia i tamtego spotkania i czy rzeczywiście mieliście państwo wtedy przekonanie, że jest jakaś nowa szansa? To 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KazimierzPoznanski">Nie przypominam, przepraszam, nie przypominam sobie tego spotkania. Czasami byliśmy tak zaskakiwani, że coś trzeba na wczoraj czy na przedwczoraj. No to było denerwujące, bo przecież nie mieliśmy tego aparatu, który by nam pomagał. Poza tym chcieliśmy dopytywać ileś członków, czy mówić, czy potrzebne nam są jakieś opinie w tym zakresie, że nie błądzimy albo że któreś rozwiązanie jest bardziej racjonalne, albo bardziej możliwe, że… Mieliśmy też taką świadomość, chyba to kiedyś padło, tak, na komisji sejmowej, że na wszystko nie da się wprowadzić reverse charge…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KazimierzPoznanski">Jeśli sobie przypominam, to chyba jakaś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy jakaś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KazimierzPoznanski">Minister Grabowski takie sformułowanie użył. Ale to już było nie na forum publicznym. Tylko takie mieliśmy poczucie, że… chyba to był okres, kiedy dano nam wiarę z tą katodą miedzianą, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy jakimś przejawem wzmocnienia działań, czy raczej bezsilności, były też aktywności takie medialne? W artykule z „Gazety Prawnej” z 30 grudnia 2013 r. pan stwierdza: „Pół roku po wprowadzeniu mechanizmu odwróconego obciążenia VAT informowaliśmy Ministerstwo Finansów o tym, że mamy sygnały, iż złom trafia do Niemiec i na Litwę, a stamtąd dalej na Łotwę, ale usłyszeliśmy, że skala jest niewielka i że to nie jest zagrożenie”. Czy przypomina sobie pan tę wypowiedź i czy państwo żeście kontynuowali tę dyskusję o tym sformułowaniu „niewielka skala” i „niewielkie zagrożenie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KazimierzPoznanski">No jeśli takiego sformułowania użyłem, to musiałem mieć podstawę, że dowiedziałem się na którymś ze spotkań albo w Sejmie… w Senacie, albo w Ministerstwie Finansów, że któryś przedstawiciel…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale też mówił – to może tak dla przypomnienia – mówił pan… Pana stwierdzenie: „Już w 2011 r. nastąpił znaczący wzrost nielegalnego transportu złomu akumulatorowego z 5% do 25%…”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KazimierzPoznanski">To jest to, co wspominałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselWojciechMurdzek">„Szacujemy, że rocznie wyjeżdża około 900 transportów, dodaje prezes Poznański i wylicza: cena rynkowa jednej tony ołowiu to 6 tys. zł, tych ton wyjeżdża nielegalnie około 18 tys. rocznie. Wartość nielegalnego wywożonego złomu to 108 mln zł. Skarb Państwa traci każdego roku około 20 mln zł z tytułu tylko samego VAT-u”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KazimierzPoznanski">Taką symulację przeprowadziliśmy. Bo to tylko możemy mówić o symulacji, bo nie mieliśmy żadnych twardych danych. Ale to także na podstawie informacji od członków, którzy wiedzieli, ile wcześniej pozyskiwali z rynku złomu, i nagle widzą, że pomimo że rynek się rozwija, to nagle widzą w obrotach zakupu zdecydowanie obniżone parametry tych zakupów. Po drugie, mają sygnały od przedsiębiorców kooperujących z nimi, że takie praktyki mają miejsce. I stąd nagłaśnialiśmy w służbach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy pamięta pan, kto, kogo z Ministerstwa Finansów o tym żeście państwo informowali? Tak konkretnie z imienia i nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KazimierzPoznanski">Czy to był… nie jestem pewien, czy to trafiło bezpośrednio, było na którymś ze spotkań z Ministerstwa Finansów czy Ministerstwa Środowiska, bo tam też mieliśmy spory…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale przedstawiciela konkretnego ministerstwa z imienia i nazwiska nie pamięta pan w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KazimierzPoznanski">Nie. Nie chciałbym kogoś posądzić w taki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Dobrze. To ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KazimierzPoznanski">Przepraszam, ale nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Bardzo dziękuję. I pan poseł Konwiński, prosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Takim przeciwnikiem dość jednoznacznym, z którym pan też polemizował, wprowadzenia odwrotnego obciążenia był pan profesor – jest w zasadzie – pan profesor Modzelewski. W 2013 r., kiedy wprowadzono też to rozwiązanie, na opinię pana profesora powoływano się na sejmowej Komisji Finansów Publicznych, w której pan, jak widziałem, brał też udział. Ja panu fragment tej opinii zacytuję z prośbą, żeby pan się ewentualnie odniósł do niej. „Pragnę zwrócić uwagę pana przewodniczącego na negatywne skutki fiskalne rozszerzenia podatku od towarów i usług z zakresu stosowania tak zwanego mechanizmu odwrotnego obciążenia. W istocie wprowadzenie zmian będzie równoznaczne z rezygnacją z faktycznego opodatkowania podatkiem branż, które osiągają ogromne obroty, postrzegając go jako remedium na oszustwa podatkowe. Jest wręcz mistyfikacją lobbystów, a w obecnej sytuacji fiskalnej budżetu całkowicie nie do przyjęcia. W mojej ocenie projektowane rozwiązania przyniosą budżetowi i gospodarce wyłącznie straty fiskalne. Rezygnacja z opodatkowania podatkiem od towarów i usług całych sektorów gospodarki nie jest żadnym rozwiązaniem. Wbrew stwarzanym pozorom pozostaje w rażącej sprzeczności z interesem publicznym”. Chciałbym, żeby się pan do tego ustosunkował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#KazimierzPoznanski">No, od początku mamy inne zdanie niż wystąpienie pana profesora chociażby w tym akapicie. I uważaliśmy, że stosowanie tego mechanizmu jest zabezpieczeniem, powiedziałbym wprost – polskiej racji stanu. Że jeśli przerzucamy obowiązek VAT-u na kupującego i nie ma tego elementu związanego z tym, czy przedsiębiorca, który kupił towar, ma pewność, że tamten zapłacił czy nie zapłacił, to w momencie kiedy ja jestem kupującym, ja wpisuję, że kupiłem go z VAT-em, i druga strona nie odlicza. Wobec tego nasze zdanie było takie jako naszego środowiska, że to twierdzenie pana profesora albo podobne stwierdzenia tego typu są naszym zdaniem nieprawdziwe, a przynajmniej nierzetelne. Bo mieliśmy potwierdzenie chyba ministra… zaraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Grabowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#KazimierzPoznanski">Nie, nie. Głównego ministra. Przepraszam, uciekło mi teraz nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To Rostowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KazimierzPoznanski">Rostowskiego. Dziękuję bardzo. Przepraszam. Rozkojarzyłem się. Że korzyści ma gospodarka. Wobec tego jeśli podał takie twierdzenie, to musiał mieć argumenty. Natomiast pan profesor nieraz mówił, że trzeba zmienić cały system. I też podawał, że on współtworzył to prawo podatkowe. I myślę właśnie, że przedsiębiorców najbardziej w naszym kraju to boli, że wiele rządów obiecuje odbiurokratyzowanie gospodarki, natomiast niewiele jest zrobione albo są robione działania sprzeczne z tą deklaracją.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#KazimierzPoznanski">Dlatego że jesteśmy, szanowni państwo, narodem przedsiębiorczym. I jeśli się umożliwia przedsiębiorcom jasne zasady, proste systemy, to żylibyśmy tutaj, jak zawsze nam się marzy – krajem miodem i mlekiem płynącym. Natomiast w momencie kiedy tych interpretacji na przestrzeni lat jest tysiące, to nikt z państwa, ani ja, ani wiele kancelarii nie jest w stanie powiedzieć, że wszystko ma w jednym paluszku. Bo to jest bardzo niebezpieczny trend, w którym system jest komplikowany, zamiast upraszczany. I jeśli mogę zaapelować w imieniu wszystkich przedsiębiorców, to ta troska o uproszczanie mechanizmów, rozwiązań, w tym podatkowych… Gdzie ludzie, także młodzi, mają motywację, boją się podejmować działalności gospodarczej, bo jak oni słyszą – tyle obciążeń. Że jest. Ja kiedyś rozmawiam ze swoim kolegą, który jest doktorem ekonomii. Mówię: Marian, to czemu ty nie założysz firmy swojej? On mówi: Daj mi spokój. Koniec komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Tak. Zeznając – też pan zeznawał w Katowicach przed agentem CBA z Warszawy – też pan, mówiąc właśnie o odwróconym obciążeniu, mówił: „Dla mnie niezrozumiałe są wystąpienia profesora Modzelewskiego trwające do dnia dzisiejszego, który krytykuje instytucję reverse charge. Moim zdaniem zdania ekspertów są istotne, ale nie powinno być tak, że wysłuchiwany jest tylko jeden. Zdanie profesora, który przekonuje, że wprowadzenie odwrotnego opodatkowania – Skarb Państwa traci podatek VAT. To z wiedzy rynkowej posiadanej przez izbę wynika, że podatek VAT jest odprowadzany na ostatnim etapie”. Ja pytam też o tę opinię profesora Modzelewskiego, bo mówimy tutaj, że czas był bardzo ważny przy wprowadzaniu tych rozwiązań, a ta opinia służyła ówczesnej mniejszości w parlamencie, ale też w komisji – jak prześledzimy zabieg, przepraszam: przebieg tej komisji – do próby opóźnienia prac nad tym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Proponowano jeszcze zlecenie dodatkowych ekspertyz. Profesor Żyżyński, członek komisji z PiS, mówił: „Chciałem przypomnieć, że profesor Modzelewski jest, było nie było, najwybitniejszym znawcą prawa podatkowego, przede wszystkich podatku od towarów i usług. Według jego ocen – pisze wprost: zamiast planowanych 126 mld wpływów z podatku po wprowadzeniu tych zmian wpływy spadną do poziomu 106 mld. Wyraźnie dowodzi, że ta zmiana, to tak zwane odwrotne obciążenie, prowadzi do poważnych strat Skarbu Państwa. Zwłaszcza w obecnej sytuacji budżetowej wydaje mi się, że powinniśmy się głęboko zastanowić. Oczywiście nie powinniśmy przyjmować jeszcze tych rozwiązań, ale propozycja, żeby dodatkowe ekspertyzy, obiektywne ekspertyzy wzmacniające to stanowisko, zostały dostarczone komisji, jest, wydaje mi się, trafna”. Kto pańskim zdaniem skorzystałby na późniejszym wprowadzeniu tych zmian z 2013 r., a kto na tym by stracił – gdyby te zmiany zostały wprowadzone później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#KazimierzPoznanski">Z dzisiejszej perspektywy, jeśli przyjmujemy tę logikę, że wyłudzenia miały miejsce, to przyspieszenie procesów… na przyspieszeniu procesów uszczelniania systemu każdy korzysta. Tak że dodatkowe ekspertyzy na pewno opóźniały. Natomiast sądzę, że Ministerstwo Finansów musiało na tamtym etapie brać pod uwagę krytyczne zdania i porównywać, żeby nie powiedzieć: może to jest racja, może nie. Wobec tego to porównanie mogło następować po jakimś czasie. Że to nie jest just now. Bo jeśliby to było właśnie, że mamy podgląd na transakcje dziejące się w czasie rzeczywistym, to wtedy moglibyśmy szybko wychwycić, kto miał wtedy rację. Ale tego nie było. Do tego dążymy.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#KazimierzPoznanski">Niech państwo zobaczą, 2013 r., wspominamy inicjatywę tworzenia Centralnego Rejestru Faktur i właściwie online. Mamy JPK – jednolite pliki, gdzie mamy dopiero informację po miesiącu. To już jest w dobrym kierunku rozwiązanie. Ale opóźnienie miesięczne, wobec tego ten proces jest narażony, można powiedzieć, na miesiąc. Natomiast wtedy my nie podzielaliśmy tego poglądu i uważaliśmy, że argumenty są za tym, żeby wprowadzać jak najszybciej. To można też, tak sobie dzisiaj myślę, że można było wprowadzić, zobaczyć też, jaki będzie skutek. Wprowadzane było etapami. Nie wiem, na ile świadomie, na ile nie. Bo też wszystkiego nie dostrzegaliśmy wtedy, nie widzieliśmy, że pojawiają się zagrożenia tam, gdzie ich w ogóle nie identyfikowaliśmy wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">A też zeznając w Katowicach, powiedział pan: „Reasumując, wprowadzenie odwrotnego obciążenia podatkiem VAT stało się skutecznym narzędziem zwalczania nadużyć VAT w branży złomiarskiej. Innych danych nie mam. Ja nic nie słyszałem na temat pozaprawnych działań związanych z wprowadzeniem odwrotnego obciążenia”.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Ja mówię o tej ocenie. To ta ocena tych zmian z 2013 r. została dokonana przez następne kierownictwo Ministerstwa Finansów w grudniu 2015 r. I w OSR-ze stwierdzono, że te zmiany, nowe przepisy, uniemożliwiły funkcjonowanie tak zwanych karuzel podatkowych w przypadku obrotu towarami objętymi tymi regulacjami. Ograniczenie bezpośrednich strat budżetu państwa oszacowano na 537 mln zł. Jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#KazimierzPoznanski">W którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">To jest cały okres. To jest cały okres od wprowadzenia do – OSR jest z grudnia 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#KazimierzPoznanski">Proszę państwa, z ostrożnością podchodzę do takich stwierdzeń ocennych, w których nie mam pełnej wiedzy. Gdybym miał, to zgodnie ze ślubowaniem chciałbym wyraźnie podkreślić, że na pewno tak czy inaczej odczucia są subiektywne, natomiast rozwiązanie, które zostało przyjęte, broniło, powiedziałbym, przedsiębiorców, broniło polskiej gospodarki, broniło Skarbu Państwa. Takie jest moje i izby zdanie. I tutaj pomimo upływających lat nie uważamy, że gdyby zrezygnować z tego, to nagle byłoby świetnie albo budżet był… Myślę, że ten apel, o którym mówiłem, obniżenia podatku byłby pomocny. Bo jeśli to były zorganizowane grupy przestępcze, międzynarodowe, to one też patrzyły, gdzie ta marża dla nich jest większa. I jeśli my utrzymujemy dzisiaj 23%, to jest zdecydowanie większa pokusa niż nawet w Niemczech, gdzie jest 19%, czy w innych krajach, gdzie jest 12% czy 13%. I pieniądz powinien częściej się obracać. Natomiast dialog jest niezbędny zawsze. Dlatego że też w tych postępowaniach kontrolnych były spory czy zawsze jakieś są spory, w których mówi się, że ktoś wie, skąd ten towar pochodzi czy nie. Przecież to jest czasami z rąk do rąk. Że śmiejemy się z tego przysłowiowego, przepraszam, Ediego, który zbiera puszkę, ale on jest niezbędny dla systemu, bo on oddaje na punkt, punkt oddaje większemu jakiemuś pośrednikowi i dopiero te strumienie się łączą.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#KazimierzPoznanski">Jak wyeliminujemy te elementy, to będzie paraliż. I nie zawsze jest tak, że 5, 30 groszy czy ileś za puszkę to zmotywuje. Bo w Stanach Zjednoczonych od lat jest puszka zbierana – 5 centów. I chcę państwa zapewnić, że Polska jest dumnym przykładem, że my puszki aluminiowej to zbieramy około 90%, a Stany Zjednoczone, które płacą za tę puszkę i mają automaty, mają nie więcej niż 60%. Inna sprawa, że tych puszek w Stanach Zjednoczonych w ciągu roku jest około 100 mld. No comments.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">W tym okresie, który bada Komisja, jeszcze przed wyborami 2015 r., pod wpływem – tak myślę – profesora Modzelewskiego na stronie dzisiejszej partii rządzącej, na stronie PiS-u pojawił się projekt, który likwidował odwrócone obciążenie. I państwo jako branża, jak dobrze pamiętam, protestowaliście wtedy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#KazimierzPoznanski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Uważa pan, że byłoby to złe w konsekwencji rozwiązanie, gdyby zrezygnowano z tego odwróconego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KazimierzPoznanski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Widać wycofano się, bo jest trzy i poł roku po wyborach, a ten projekt pod obrady Sejmu nie trafił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#KazimierzPoznanski">Dziękuję. Tyle powiem, że tak uważamy, że na razie to jest ten mechanizm, który chroni i broni. A myślę, że dzisiaj Ministerstwo Finansów znalazło dodatkowe narzędzia analityczne i nie tylko, że ten system widać, że jest bardziej uszczelniony. I jeśli będą racjonalne działania podejmowane, to jest… popieramy rozwiązanie racjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Jest pan też, jak zrozumiałem, zwolennikiem Centralnego Rejestru Faktur, tak? Pan wielokrotnie o tym też mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KazimierzPoznanski">Nasze środowisko. Bo chcemy, żeby było fair play. Najbardziej boli i myślę, że państwa jako polityków bolą krzywdzące opinie, kiedy ktoś kogoś posądza o coś, czego nie zawinił. I w imieniu wszystkich takich przedsiębiorców będę występował. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">To ja dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#KazimierzPoznanski">Poproszę o przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Szanowni państwo, to ogłaszam przerwę. Myślę, że 20 minut – do godz. 12.50. Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wznawiam obrady. Pani poseł Tokarska, prosimy o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, reprezentuje pan organizację, reprezentuje pan instytucję, która była prekursorem jakby na tej drodze zastosowania tego odwróconego VAT-u. Tak naprawdę to od was zaczęło się wydeptywanie tej ścieżki, by zastosować tę metodę. I już, jak wiemy, bardzo dużo zrobiliście w tym względzie, żeby zgłaszać problemy, żeby uczulić instytucje państwowe, że jest ten proceder. Ale też później robiły to inne organizacje, m.in. Polska Izba Przemysłu i Handlu Naftowego, oni też bardzo mocno zwracali uwagę. I chciałam zapytać pana prezesa, czy działaliście trochę wspólnie. Czy były jakieś inicjatywy wspólne z innymi branżami wskazujące czy to tę konkretną metodę, czy może jakieś inne rozwiązania systemowe? Czy między waszymi instytucjami… to niekoniecznie… jako przykład podałam tutaj Izbę Przemysłu i Handlu Naftowego – ale z innymi? Czy była taka współpraca, inicjatywy wspólne, systemowe do rozwiązania problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KazimierzPoznanski">Szanowna pani poseł, po pierwsze, chciałem podziękować za wyrazy uznania co do naszych działań i troski o wspólne dobro. Rzadko kiedy o tym jako przedstawiciel przedsiębiorców słyszymy, a jest to dla nas ważne uznanie. Przechodząc do pytania, to powiem, potwierdzę – że tak. Dlatego że jesteśmy jako większość izb branżowych skupieni w Krajowej Izbie Gospodarczej i dobrymi praktykami powinniśmy się dzielić. I w momencie kiedy były słyszalne kłopoty właśnie, tak jak już wspomniałem, z prętami stalowymi czy z paliwami, to dociekały to izby przynajmniej na poziomie ogólnym, brali udział w konferencjach, które organizowaliśmy, bo one były ogólnodostępne. Bo uważam, że dobrymi rozwiązaniami trzeba się dzielić. I na tym poziomie, w takim wymiarze – potwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#KazimierzPoznanski">Natomiast nie było nie wiadomo jak wielkiej szczegółowości. Poza jednym, czasem… Pomyśleliśmy w ten sposób: że jeśli jednego nie posłuchają przedstawiciele narodu, czy to będzie rząd, czy to będzie Sejm, czy Senat, to prosimy o wparcie innych. I wiedza ekspercka wiedzą ekspercką, natomiast tak jak mówię, liczy się człowiek, liczy się przedsiębiorca, liczy się to, że za przedsiębiorcą kryją się tysiące ludzi, dziesiątki tysięcy, setki tysięcy, którym każdego miesiąca trzeba zapłacić wynagrodzenie. I stąd, przepraszam za taką chwilę słabości, ale tak pomyślałem, że trzeba być ostrożnym w ocenach. To nie jest to, że nie mam odwagi coś powiedzieć, ale powiedzieć za dużo – to nie chciałbym później przepraszać kogoś, że nawet wymieniłem nazwisko. Natomiast uważam, że w naszych działaniach było poszukiwanie wspólnego dobra. I stąd była odwaga i stąd była ilość pism. Dopiero po latach, jak zaczęliśmy to kompletować – to nawet nie uświadamiałem sobie, że aż tyle tego było.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#KazimierzPoznanski">Tak że naszym obowiązkiem jest wymieniać poglądy i obowiązkiem każdego rządu, zawsze to mówię, jest mieć, znajdować czas na spotkania z tymi partnerami, którzy mają służebne funkcje. A tak ją interpretujemy. I to jest moja osobista wiedza i doświadczenie, i praktyka, którą w przeciągu kilkudziesięciu lat gromadziłem w różnych środowiskach, gdzie pracowałem, z partnerami międzynarodowymi. Bo kiedy podróżujemy – podróżujemy często dla przyjemności, ale podróże to też jest poznanie. Żeby zrozumieć, żeby właściwe wnioski wyciągać. I myślę, że takim elementem podróży jest także ta Komisja, która ma bardzo poważne zadania postawione. I właśnie tej roztropności nam wszystkim zawsze chciałbym życzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Wrócę jeszcze, panie prezesie, do tych wypowiedzi, które tutaj już pan dzisiaj złożył, dotyczące tych pierwszych takich informacji o zagrożeniach – że one były jakoś tak potraktowane niezbyt na serio. Troszeczkę może jako lobbing na rzecz swojej firmy czy organizacji. No tak to troszeczkę wyglądało. Z kolei kilka dni temu mieliśmy tutaj wypowiedź właśnie premiera Piechocińskiego. Już tu kolega poseł pytał o to też. No, premier Piechociński głównie tutaj podkreślał to, że bardzo ogólne były te informacje od różnych branż, od różnych organizacji i instytucji. Że nie można było na nich bazować tak dokładnie i wiarygodnie, żeby wziąć na serio… no może nie aż tak daleko, ale żeby potraktować jako coś bardzo pilnego. Że często ministerstwo zwracało się jakby w korespondencji odwrotnej o większe uszczegółowienie problemu.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PoselGenowefaTokarska">Tutaj, z tej wypowiedzi pana dzisiaj jasno wynika, że kadrowo nie byliście najmocniejsi, że jako organizacja to jest zaledwie kilka osób, a więc trudno tutaj liczyć na jakieś badania takie analityczne i dokładne. I one… i je przedstawiać akurat instytucjom państwowym. Ale jakby pan jeszcze spróbował ustosunkować się do tego. Na ile właśnie te zgłaszane problemy przez państwa były ogólne? Czy one nie były takie domniemane tylko? Czy były poparte określonymi faktami? To mówię, pewna rozbieżność w tym informowaniu – ministerstwo twierdzi, że ma za mało tych informacji, no tutaj z drugiej strony wiemy, że też kadrowo byliście ograniczeni. Gdyby pan prezes jeszcze chciał raz się ustosunkować do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KazimierzPoznanski">Reprezentuję taką instytucję, w której są giganci, średniacy, małe firmy i rodzinne firmy. I staram się w swoim postępowaniu wszystkich traktować równo. Choć oczywiście ten największy zawsze ma więcej potrzeb. Ale to nie znaczy, że ten najmniejszy ma mniej ich. Może niejednokrotnie właśnie również ma nie mniej, dlatego że kiedy ma to sprawdzić, od kogo ma się dowiedzieć itd.? Wobec tego jedną z moich też zasad jest to, że ja mam prawo wierzyć. A są też służby, które weryfikują. I z całą pewnością ministerstwa mają większe aparaty administracyjne, aby pod różnymi kątami analizować, czy się nie mylimy, czy nie przesadzamy.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#KazimierzPoznanski">Ale do tego wszystkiego jest potrzebny dialog – jak dialogu nie ma, to jest paraliż, w każdej dziedzinie. I to nie dotyka naszego kraju, nie dotyka naszego parlamentaryzmu. Wobec tego jak tylko ktoś – widzieliśmy, że daje nam szansę, żeby się spotkać, porozmawiać, każdy… Próbowaliśmy, wydaje się, że wszystkiego. Może… pewno popełniliśmy błędy. Nawet dzisiaj tak wydaje mi się, że partnerowi trzeba wierzyć i tym bardziej, jeśli to jest partner, który reprezentuje tak szacowne instytucje jak Sejm, Senat, rząd. I cierpliwie czekaliśmy, no. Czasami wydaje się dzisiaj, z perspektywy czasu, że można było inaczej, można było coś przymusić.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#KazimierzPoznanski">Natomiast też sobie przypominam i to też z państwem chcę się podzielić, że podobne problemy były w innych krajach. I tam kiedyś spotkałem się z opiniami przedstawicieli partnerskich izb z Austrii, z Węgier. Dla przykładu tych, chcę do nich wrócić. I tam w obu krajach występowały te same problemy na jakąś skalę. No i Węgrzy – też trochę to wygląda z perspektywy lat podobnie jak u nas. Albo u nas wygląda tak, jak było u nich, że tam pewne rzeczy zaczęły się nawet już w 2003 r. Ja tę wiedzę na poziomie 2010 r. pierwszy raz słyszałem i otwierałem uszy, czy dobrze rozumiem i czy to jest właściwe podejście. Ale powiedziano też na przestrzeni lat, że jedne rozwiązania ciągnęły się latami.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#KazimierzPoznanski">A Austriacy na przykład, mając świadomość, że taki proceder miał miejsce, no użyli czegoś, co u nas nie jest popularne – tak zwanej grubej kreski. Że w pewnym momencie uznali, że lepiej to przeciąć i powiedzieć: od tego momentu pilnujemy się nawzajem, sprawdzamy wszystko, żeby nie było poczucia, że ktoś czegoś nie wiedział. W każdym momencie będziemy dziękować tym, którzy nam pomagają i ostrzegają nas, bo przecież mają do tego aparat. To jest bolączką wielu krajów. Ale na przykład słyszałem od kolegów z Holandii, że zdarzało im się wyprzedzająco, że dostawali informację z rządu. I tego byśmy oczekiwali od reprezentantów.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#KazimierzPoznanski">Przepraszam, no tak to skomentowałem, jak czuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Tak, tak, dziękuję. Panie prezesie, 22 listopada 2012 r. generalny inspektor kontroli skarbowej swoją decyzją powołał taką grupę roboczą do spraw zwalczania tej przestępczości VAT-owskiej w obrocie stalą zbrojeniową. Chciałam pana zapytać, czy pana organizacja też była poproszona o jakieś informacje, które mogłyby wspomagać tę grupę. Czy byliście tutaj aktywnym takim członkiem, może nie grupy, ale informacyjnie, ze swoimi spostrzeżeniami? Czy byliście włączeni w ten proces?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KazimierzPoznanski">Wydaje mi się, że nie, że nie było. Bo jeśli tak było, na pewno jest to udokumentowane. Jeśli nie było, no to cóż, ktoś uznał, że… tak, jak postanowił. Natomiast zawsze staraliśmy się być chętni, żeby pomagać. No bo to było we wspólnym, jak my to nazywamy, interesie. Że im więcej wiemy nawzajem, tym lepsze jest zrozumienie problemu i szukanie złotego środka, które rozwiązania będą najbardziej trafne w danym momencie. Nie przypominam sobie, żebyśmy uczestniczyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Chciałabym jeszcze pana zapytać tak syntetycznie, jak… czy mógłby pan określić właśnie tak bardziej ogólnie, syntetycznie, no i oczywiście z perspektywy tego czasu, bo to też jest inne postrzeganie tego samego zdarzenia – dlaczego to zabezpieczenie odwróconym VAT-em w przypadku złomu trwało stosunkowo długo? Jakie były tego przyczyny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KazimierzPoznanski">Łatwiej by mi było odnieść się, gdybym wiedział, że były wyłudzenia jeszcze w innych branżach i ile to trwało – żeby porównać okresy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Ale wy byliście pierwsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KazimierzPoznanski">Natomiast gdy spojrzymy na nasz sektor gospodarki – w końcu to kilka przemysłów reprezentujemy tak naprawdę, bo i przemysł aluminiowy, i miedziowy, i cynkowy, ołowiany – to brakowało doświadczenia. W to jak najbardziej wierzę. I zadałem kiedyś takie pytanie w ministerstwie: czy nie można by zdobyć… wymienić się poglądami z innymi partnerami zagranicznymi? We Francji, w Niemczech, gdzieś. I nie wiem, jakie względy, czy ambicjonalne, czy inne, występują, że my, jak czegoś… Ja osobiście, jak czegoś nie wiem, to pytam. Staram się szukać rozwiązania i uczę się też. Trochę to przypomina historię z Japonii, że kultura japońska jest taka, że Japończyk nie chce się przyznać, że czegoś nie wie i będzie chciał pomóc, i będzie szukał na okrągło. Ale taka jest prawda. Nie wiem, czy może to zadziałało, ale…</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#KazimierzPoznanski">No wiem, że jest wiele możliwości. Są różne komitety międzynarodowe w Komisji Europejskiej, które – i ministrowie się spotykają – które powinny być omawiane. I myślę, że więcej wiary też powinniśmy mieć, żeby proponować rozwiązania z Polski. Że nie możemy ciągle uważać, że jesteśmy takim kopciuszkiem. Bo oni nas podziwiają. Przyjeżdżają do nas na różne konferencje międzynarodowe, na spotkania, potrafi przyjechać kilkaset osób. I podziwiają, że nasza gospodarka ma się dobrze. Często jestem w Brukseli o to pytany i mówię: dlatego że my potrafimy być dobrze zmotywowani. Pod warunkiem że mamy dobre warunki realizowania tej działalności. Nic bardziej nie zniechęca niż właśnie coś, co jest sztucznym jakimś tworem, a można by go było uprościć.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#KazimierzPoznanski">Mamy wielu wybitnych ekspertów, a przede wszystkim praktyków. I praktyków trzeba słuchać, bo praktycy mówią nie, jak w teoretycznym modelu powinno jakieś działanie funkcjonować, tylko gdzie jest bliżej prawdy. No przecież można poddać to weryfikacji wcześniej czy później. Ale nie można mówić, że: a, przedsiębiorca, to już nie wiadomo, co on tam kombinuje. No nie można w ten sposób podchodzić do poważnych podmiotów, do poważnych przedsiębiorców, bo w ten sposób tracimy… wytracamy konkurencyjność. A zdecydowanie demotywujemy młode pokolenie, które się boi podejmować działalności często. Bo mówi, że jeśli on ma mieć jakieś trudności jak ktoś tam z rodziny albo z sąsiedztwa, albo słyszał, czytał. Bo czasami więcej tych informacji jest o tym, co się złego stało, niż tego, że mamy czym się pochwalić. A mamy czym się pochwalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselGenowefaTokarska">No, panie prezesie, a czy nie wywołało tutaj pewnego zamieszania w tej całej procedurze właśnie te różne stanowiska ekspertów. Chociażby powoływany dzisiaj profesor Modzelewski, ewidentny przeciwnik – on do dziś mówi, że odwrócony VAT to nie jest dobra sprawa, prawda? No a to było takie pierwsze wejście, właśnie wasze ze złomem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KazimierzPoznanski">Jasne. Na pewno nie było to obojętne żadnemu ministrowi czy nawet dyrektorowi departamentu. Co więcej, no też próbowaliśmy radzić się pana profesora. I w pewnym momencie uznaliśmy, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Nie przekonał was.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#KazimierzPoznanski">…że mamy… że chcemy znaleźć rozwiązanie, a nie tylko dreptać. Albo inaczej: szukać, że ludzie nagle wyjątkowo staną się wybitnie działający. O, może tak bym powiedział – nasze państwo nie jest państwem idealnym, co więcej, nie ma takiego na świecie, wobec tego trzeba upraszczać procedury. I to nie jest takie pobożne życzenie, ale to jest oczywiste. I w państwa mocy jest ogrom potencjału, żeby pokazywać, że to nie jest tak, że ten Sejm tylko gada, gada, gada. Robicie wiele dobrego, ale w momencie kiedy nie jest to też przekazywane kawa na ławę, to pole do popisu mają ci, którzy interpretują to prawo niejednokrotnie… Oni są potrzebni, ale bez przesady. No fortuny światowe są w innych krajach niż nasze i nie dlatego, że to byli wybitni naukowcy, tylko byli wybitni praktycy, którzy się uczciwie traktowali, fair play. I nie oczekujmy tylko od sportowców fair play, musimy od siebie samych wymagać. To ktoś przede mną też powiedział, wybitny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselGenowefaTokarska">To już moje ostatnie pytanie, panie prezesie. W kontekście tego, co już zostało powiedziane – czy podpisałby się pan pod taką tezą, że w naszym kraju w określonym okresie ktoś specjalnie rozszczelnił system, ten VAT-owski, tak żeby narazić branżę na stratę? Już nie tylko branżę, ale w ogóle cały kraj, budżet państwa. Czy ktoś specjalnie to zrobił w pana ocenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KazimierzPoznanski">No nie. Uczciwość mówi mi, że to byłaby zbyt ryzykowna teza, żeby komukolwiek taki zarzut poczynić. Chyba że suma tej wiedzy, którą państwo macie zgromadzoną – a ja jej nie śledzę – daje przekonujący obraz. Złożoność obrazu jest ogromna i do takiej oceny nie pokuszę się i nie potwierdzę, że taka celowość mogła mieć zdarzenie. Natomiast nie mnie to oceniać i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KazimierzPoznanski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. Na tym zakończyliśmy pierwszą rundę pytań.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze jakieś pytania? Pan poseł Murdzek. Tu nie widzę. To, panie pośle, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselWojciechMurdzek">W 2010 r. na portalu Bankier.pl ukazał się artykuł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#KazimierzPoznanski">Przepraszam, na którym portalu? Nie dosłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Bankier.pl. Ukazał się artykuł, w którym apelowano o wprowadzenie zmian systemowych. I m.in. jest taka informacja: „Dziś w Warszawie izby gospodarcze w imieniu przedsiębiorców ogłosiły apel do Ministerstwa Finansów i parlamentu o niezwłoczne uchwalenie projektu z grudnia 2010 r. ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo o miarach. Apel został podpisany przez dwie branżowe izby: Gospodarczą Metali Nieżelaznych i Recyklingu z siedzibą w Katowicach oraz Przemysłowo-Handlową Gospodarki Złomem z siedzibą w Warszawie”. Tutaj cytat pana wypowiedzi: „Działamy nie tylko w imieniu swoich członków i partnerów, ale też w imieniu rzeszy wszystkich uczciwych przedsiębiorców”. W tymże… w tejże informacji zawarte były też kwoty pokazujące, że do 10 mld rocznie liczy się straty państwa na oszustwach podatkowych związanych z handlem złomem. Też ze stwierdzeniem, że tylko w tej jednej branży szacunek 10 mld w skali roku – no to jest zatrważające.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Przypomnę – rok 2010. Pana słowa: „Nieuczciwe firmy przyciąga dostępność złomu, jego wysoka wartość i nieszczelność systemu podatkowego”. I dalej o szarej strefie właśnie w połączeniu z tymi 10 mld: „To spora strata dla Skarbu Państwa, jeśli wziąć pod uwagę, że dotyczy jedynie oszustw w obszarze handlu złomem. Te działania…” – mowa o działaniach urzędników skarbowych, organów prowadzących śledztwa – „Te działania nie są w stanie wyeliminować nadużyć podatkowych w nieszczelnym krajowym systemie” – pana słowa. „Ale może to zrobić rozwiązanie systemowe”. I tutaj jest mowa o odwróconym Vacie: „Projekt od dwóch lat czeka na akceptację ministerstwa” itd., itd. Powołanie się na kontekst międzynarodowy. Wydaje się, że jakby bardzo mocny akcent. Bo pan mówił, że: może byliśmy za grzeczni. Ale taki akcent, apel do ministerstwa, do parlamentu – wydaje się, że był to taki spory kaliber. Czy pamięta pan skutki tego apelu? Czy ktoś zareagował? Powiedział: to siądźmy, porozmawiajmy. Czy te dwa lata dalej się przedłużały w bliżej nieokreśloną nieskończoność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#KazimierzPoznanski">Dziękuję panu posłowi za powołanie się na tamtą konferencję. To była pierwsza nasza konferencja, którą zainicjowaliśmy. Poprosiliśmy tego eksperta europejskiego też, żeby nas wsparł, bo brakowało nam wiedzy i doświadczenia. Ale trzeba przyznać, że jednego nam nie brakowało. Odwagi, żeby powiedzieć, że nie godzimy się na niszczenie cennego… cennej części gospodarki. Być może właśnie to był mój początek, że taki byłem, powiedziałbym, dość radykalny w stawianiu tez, że… Bo to jest proste. Jak się ma kilkoro dzieci w domu, to każdemu wydaje… daje się zadanie i się ich sprawdza, czy wykonały. Wobec tego pomyślałem, że trzeba bardziej tak nie asekuracyjnie, ale bardzo dobitnie powiedzieć, że jest ewidentna procedura czy proces, czy patologiczne jakieś zjawiska, które otaczają także naszą branżę. Bo tylko mogę się o niej wypowiadać. I mówimy stanowczo temu: nie.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#KazimierzPoznanski">I tutaj ocennie mogę panu posłowi potwierdzić, że było takie przebudzenie rzeczywiście. Nie było nikogo wtedy z ministerstwa na tej konferencji, ale nagle takie miałem odczucie, że trzeba ten problem zacząć rozwiązywać. Że już się nie da go schować – że on jest taki mały, dotyka jednej czy drugiej firmy. Że myślę, że rząd – nie wiem, ile miał wiedzy wcześniej, ale tutaj pokazaliśmy… Z tymi 10 mld to też przyznaję, że nie wiem, skąd ta cyfra, ale chcieliśmy pobudzić do wyobraźni, że najwyższy czas, żeby szukać skutecznych rozwiązań, i kapitalnie, jeśli to są rozwiązania systemowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To sformułowanie o 10 mld to – cytuję z artykułu – „mówi Tomasz Olkiewicz, radca prawny, współwłaściciel spółki doradztwa podatkowego…”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KazimierzPoznanski">MDDP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselWojciechMurdzek">„…Kancelarii MDDP w Warszawie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#KazimierzPoznanski">Tak. Jedna z wybitniejszych kancelarii, która rzeczywiście działa na rynku krajowym i międzynarodowym. Są uznanymi autorytetami. O ile pamiętam, jeden ze współwłaścicieli jest szefem firmy… przepraszam, europejskiej federacji podatkowej, a przynajmniej był kiedyś. I bardzo ceniliśmy ich porady, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To pewnie nie brał z kapelusza tych 10 mld, tylko musiał na czymś bazować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#KazimierzPoznanski">Pewno jakieś symulacje mieli, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselWojciechMurdzek">I wrócę jeszcze raz do pytania. Czy była reakcja kogoś z ministerstwa? Czy ktoś z rządu chciał z państwem porozmawiać? Czy ktoś z parlamentarzystów podjął wątek? Bo apel był również do parlamentu. Czy ewentualnie takiej reakcji nie było i państwo żeście zabiegali, nie wiem, na przykład o rozmowę z premierem? Bo skala miliardów upoważniała do bicia na alarm na najwyższych szczeblach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#KazimierzPoznanski">Na pewno szybkiego jakiegoś ruchu nie było. To było w stylu step by step, natomiast gradowaliśmy to nasze pukanie do drzwi. Że jeśli rzeczywiście nie było reakcji albo uznawaliśmy, że ona jest wolniejsza, no to próbowaliśmy zainteresować głównego ministra, nawet premiera rządu. I zwykle były jakieś odpowiedzi pod tytułem, że jest przedmiotem analiz. Ale jak szczegółowych – to tej wiedzy nie mieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jeszcze dodam, że to wzmocnienie było takie, że państwo żeście mówili wtedy, mówiąc o odwróconym Vacie: recepta jest sprawdzona, skutecznie wytrąciła niebezpieczne narzędzia z rąk oszustów w wielu krajach Europy, m.in. na Węgrzech, Litwie, w Austrii, Rumunii, Bułgarii, Słowacji, Hiszpanii, Francji, Słowenii i we Włoszech. Od przyszłego roku będą ją stosować Niemcy, Czesi, Estończycy.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Znowu bardzo mocny akcent. Tam mówicie państwo, że wszyscy sąsiedzi praktycznie już stosują, korzystają. Przypomnę – rok 2010. Bardzo mocne akcenty również w wymiarze międzynarodowym. I czy nie było w państwa środowisku jednak zdziwieniem, że na tak mocne argumenty, pokazanie miliardów, pokazanie otoczenia międzynarodowego, że wszyscy już, a u nas nie wiadomo co? Bo później – to jest rok 2010 – i później niestety kolejne lata mijały od tak mocnego akcentu. I państwo żeście też stwierdzali, że się nic nie dzieje, łącznie z gestem, jak pan to określił, już takiej bezradności, czyli wystąpieniem do Komisji Europejskiej w 2013 r. Czyli trzy lata po tym apelu szukaliście już wsparcia poza Polską – też niestety bez rezultatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#KazimierzPoznanski">Więc potwierdzam, że to zdziwienie miało miejsce. Bo trudno, żeby nie było. Choć pokłosiem było przyjęcie zmiany ustawy, zmiany do obowiązującej ustawy w kwietniu 2011 r. Wobec tego mieliśmy takie poczucie, że przekonały argumenty. Natomiast nie mieliśmy świadomości, że mówiąc o złomie, jest różna jego interpretacja, także przez ośrodek statystyczny. I też tam wymienialiśmy poglądy, żeby… informacje, żeby każdy rozumiał tak samo. I to była sprawa tego… w późniejszych latach metali nieobrobionych plastycznie, tych pięciu bazowych metali, o których wspominamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselWojciechMurdzek">I ostatnie pytanie. Czy państwo żeście mieli podstawy, mieli informacje o… skojarzenie tych złych zjawisk w branży z działalnością przestępców zorganizowanych? I czy o tym żeście kogokolwiek informowali? Że nie traktujecie to jako przypadkowe zjawiska, tylko że przestępczość może mieć właśnie charakter ewidentnie przestępczości zorganizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#KazimierzPoznanski">Takie było nasze przypuszczenie, że to nie są incydentalne przypadki. I typ był, że ten problem dotyczy w mniejszym lub większym stopniu przestępczości zorganizowanej. W jakiej formule – to było nam nieznane. Natomiast śledząc media, śledząc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale czy przy tych wspomnianych sygnałach w kierunku Policji, służb pojawiał się ten wątek z państwa strony, że państwo dokładnie żeście używali formuły, że: mamy do czynienia z przestępczością zorganizowaną? Czy tylko opisywaliście zjawiska? No bo to, jak się później okazuje, dosyć istotny moment – zakwalifikowania jako przestępczości zorganizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#KazimierzPoznanski">Tak. Opisywaliśmy tego typu sygnały albo takie twierdzenia. Natomiast no dla mnie to wydawało się naturalnym, że jeśli organizujemy konferencję, używamy takich stwierdzeń – że ktoś, kto jest powołany do weryfikacji, sprawdza to. I ja staram się czytać różne rzeczy, nawet te, które są tak zwanym fake newsem dzisiaj, żeby mieć jakąś wiedzę. Natomiast nie było od razu jakiejś interwencji pod tytułem: jak tak twierdzicie, to skąd to wiecie? Bo wielokrotnie to były takie przypuszczenia. No bo myślę, że wiele można by było wiedzieć, gdyby się miało twarde dane. Tych twardych danych nie mieliśmy. Wobec tego opieraliśmy te stwierdzenia raczej w trybie takim przypuszczającym, niż że mamy pewność. Bo jakbym wiedział, że… miał styczność i był pewny, że takie działanie ma miejsce – to interweniowałbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale rozumiem, że traktowaliście, że to zadanie służb jest do tego powołanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#KazimierzPoznanski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów jeszcze pytania? Nie widzę. Czy może świadek chciałby jeszcze zabrać głos? Dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#KazimierzPoznanski">Przepraszam, nawet nie wiedziałem, że tyle czasu zająłem państwu. I obawiałem się, że nie będę miał aż tyle do powiedzenia. Ale mam nadzieję, że to wystarczy na pewno do pracy wspólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jasne. Bardzo dziękujemy. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Bardzo dziękujemy za przybycie i złożone wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A ponieważ wyczerpaliśmy porządek dzienny, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#KazimierzPoznanski">Dziękuję za poświęcony czas i za prace parlamentarzystów. Życzę wszystkim wszystkiego dobrego, niech się darzy. Dla przedsiębiorców i dla naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękujemy staropolskim: Bóg zapłać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#KazimierzPoznanski">Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>