PPC / ppc

text_structure.xml 245 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudzialwzielipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Tomasza Michalaka, byłego dyrektora Departamentu Polityki Celnej Ministerstwa Finansów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy ktoś z państwa posłów ma jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. W takim razie mamy porządek przyjęty i przystępujemy do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Na wezwanie Komisji stawił się pan Tomasz Michalak.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku  z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszMichalak">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa, pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan pouczony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszMichalak">Nie, nie ustanowiłem pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszMichalak">Tomasz Paweł Michalak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Można prosić bliżej mikrofon, bo nie nagra się? Dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TomaszMichalak">Tomasz Paweł Michalak, 56 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I jeszcze aktualne zajęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszMichalak">Nie chciałbym, żeby to zabrzmiało jak ogłoszenie, ale aktualnie poszukuję pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszMichalak">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszMichalak">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszMichalak">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TomaszMichalak">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TomaszMichalak">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TomaszMichalak">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie, będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszMichalak">Nie, dziękuję. Nie skorzystam z tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. W takim razie przechodzimy do zadawania pytań. Szanowni państwo posłowie, tury półgodzinne dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę świadka, najpierw chciałbym spytać się, zadać kilka pytań, dotyczących okoliczności wprowadzenia w 2011 r. nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług, nowelizacji konkretnie art. 33a znoszącego obowiązek składania przez importerów zabezpieczeń tytułem ewentualnych zobowiązań podatkowych. No i w tym samym czasie, równolegle, można powiedzieć, zmiana rozporządzenia Ministra Finansów, która takie zabezpieczenia znosiła przy odprawach celnych w procedurze 4200, w procedurze uproszczonej, czyli to jest import celem późniejszej dostawy wewnątrzwspólnotowej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pierwsze pytanie dotyczy tego… Bo pana szef… pan podlegał panu ministrowi Kapicy, prawda? I właśnie jego rola tu była taka dosyć istotna, bo z tym wnioskiem o taką zmianę ustawy najpierw zgłosiła się Krajowa Izba Gospodarcza Elektroniki i Telekomunikacji bezpośrednio do ministra Grabowskiego, do Departamentu Podatku od Towarów i Usług, podatku VAT. Tam w wydziale PT2 powstała negatywna rekomendacja, stwierdzono w tej rekomendacji, że jest to właśnie pole do nadużyć, że to spowoduje rozszczelnienie systemu podatkowego. Dwa tygodnie później do ministra Grabowskiego z tym samym wnioskiem, jakby przekazując prośbę o realizację, zgłosił się minister Kapica. No później, to jak już się potoczyło, to już będziemy dalej rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Natomiast pierwsze pytanie: Czy pan minister Kapica przed zwróceniem się z takim wnioskiem do ministra Grabowskiego, popierającym to rozwiązanie, czy wcześniej z panem się konsultował, czy rozmawiał z panem na ten temat, czy miał pan jakąś opinię w tej sprawie przed przystąpieniem do tej nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TomaszMichalak">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, drodzy państwo, dzień dobry. Chciałbym na to pytanie odpowiedzieć nieco szerzej, bowiem zgodnie z tym, co pan przewodniczący powiedział, odwołanie w wystąpieniu ministra Kapicy, czy pisma, jakie otrzymał minister Grabowski, dotyczy tak naprawdę tylko Krajowej Izby Gospodarczej, tej części branżowej izby elektroniki. Natomiast była to tak naprawdę jedna z ok. 15 informacji, jaką otrzymaliśmy w Ministerstwie Finansów, jeśli chodzi o sytuację związaną ze stosowaniem art. 33a ustawy VAT, stosowanego od 2008 r. Tych sygnałów było znacznie, znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TomaszMichalak">Pozwoli pan przewodniczący, że zwrócę tylko uwagę na te informacje, które przekazywały nam izby celne morskie: Szczecin i Gdynia. Są korespondencje od tych izb, które wskazują na dosyć dramatyczną sytuację polskich portów.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#TomaszMichalak">Ważne jest też wystąpienie dosyć częste i kilkukrotne Polskiej Izby Spedycji i Logistyki, przy czym pierwsze takie wystąpienie było skierowane jeszcze do śp. pani minister Zyty Gilowskiej w 2006 r., a następnie ponawiane w 2008, 2009 r. i kolejnych latach, jeśli chodzi o kwestie stosowania art. 33a, w tym zabezpieczeń przedstawiciela podatkowego itd.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#TomaszMichalak">Kolejnym elementem, który zwraca uwagę na właściwie martwy przepis, jakim stał się art. 33a, były stanowiska wyrażone przez członków Rady Konsultacyjnej Służby Celnej, powołanej ustawowo przez Ministra Finansów.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#TomaszMichalak">Były również wystąpienia bezpośrednio przedstawicieli zarządów portów w Gdańsku, w Gdyni, w Szczecinie, ale także operatorów portowych baz kontenerowych BCT i DCT w Gdańsku i w Gdyni, bezpośrednio od prezesów Żołnowskiego i Szymborskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#TomaszMichalak">Bardzo istotne też było stanowisko Międzyresortowego Zespołu ds. Polityki Morskiej, funkcjonującego przy ministrze infrastruktury, wcześniej transportu, Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju, nazwy się resortu zmieniały, gdzie wielokrotnie zwracano uwagę na sytuację polskich portów.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#TomaszMichalak">Chciałbym też zwrócić uwagę na opracowanie prof. Witolda Orłowskiego, które było przygotowane także dla potrzeby Międzyresortowego Zespołu ds. Polityki Morskiej, w którym wskazywano na wielomilionowe straty budżetu państwa, które ponoszone są z tytułu tego, że polskie porty są niekonkurencyjne. To opracowanie prof. Orłowskiego wskazywało na straty rzędu kilkuset milionów. To oczywiście jest opracowanie autorskie pana profesora, ale jego renoma, wiedza, odpowiedzialność wskazuje, że powinniśmy to brać mocno pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#TomaszMichalak">Zatem tych sygnałów, które docierały do Ministerstwa Finansów było znacznie, znacznie więcej niż tylko informacja od Krajowej Izby Gospodarczej. Ponadto należy zauważyć, że wpływały one już od 2006 r. Tak naprawdę dramatyczna sytuacja, która zaistniała na rynku zarówno agencji celnej, jak i polskich portów, to wynik dwóch takich elementów, które miały miejsce, jeden pozytywny. Członkostwo Polski w Unii Europejskiej spowodowało, że agencje celne straciły w dużej mierze pracę po 2004 r. wraz z otwarciem granic, a w 2008 r. duży kryzys gospodarczy spowodował także dosyć duży spadek liczby przeładunków w polskich portach morskich i jednocześnie przy otwarciu konkurencyjności portów w Hamburgu i w Rotterdamie, spowodowało to dramatyczny spadek przeładunków w polskich portach, co zresztą widać w statystykach, które są oczywiście łatwo dostępne, dysponuje nimi na przykład właśnie Międzyresortowy Zespół ds. Polityki Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#TomaszMichalak">W efekcie te wszystkie głosy, jak wspomniałem, zarówno z izb celnych morskich Szczecin, Gdynia, Polskiej Izby Spedycji i Logistyki, Morskiej Izby Gospodarczej, Krajowej Izby Gospodarczej, Rady Konsultacyjnej Służby Celnej, operatorów portowych w bazie DCT i BCT, zarządów portów, opracowania prof. Orłowskiego, stanowiska Międzyresortowego Zespołu ds. Polityki Morskiej, a także szereg innych, indywidualnych sygnałów, które otrzymywaliśmy, spowodowały, że byliśmy absolutnie przekonani, że powinna nastąpić zmiana stosowania art. 33a i m.in. to, co było zawsze wskazywane przez wszystkich tych, którzy wnioskowali o zmianę, wskazywali jako podstawową przyczynę istnienie obowiązku złożenia zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#TomaszMichalak">W związku z tym szukaliśmy rozwiązania, o czym zresztą też mówił pan dyrektor Tratkiewicz, szukaliśmy rozwiązania, które będzie na tyle bezpieczne, nowoczesne, a jednocześnie będzie tę konkurencyjność polskich portów wzmacniało. Śmiem wobec tego twierdzić, że jeśli chodzi o te rozwiązania, które przyjęto w zakresie art. 33a, w tym zniesienie obowiązku zabezpieczenia, czy też zastosowanie uprawnień dla przedstawicieli, były taką… spełniały takie kryteria pewnej piątki.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#TomaszMichalak">Otóż było to, można powiedzieć, rozwiązanie dosyć – przepraszam za może złe sformułowanie, ale innego nie znajduję – antyniemieckie, no, można powiedzieć propolskie, bowiem konkurowało niezwykle z portami w Hamburgu, ale także konkurowało z oddziałami celnymi niemieckimi w Pomellen i we Frankfurcie nad Odrą. Bowiem część podatników ze względu właśnie na obowiązek zabezpieczenia, a którego nie było po stronie niemieckiej… były nawet sytuacje, że towar, który dopływał do Szczecina, był następnie przekazywany do Pomellen po stronie niemieckiej, po to, żeby po odprawie wrócić znowu do Polski, co było wynikiem absolutnie właśnie różnic, jeśli chodzi o konkurencyjność polskich portów i odpraw celnych. A zatem rozwiązanie propolskie, skierowane konkurencyjnie wobec rozwiązań niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#TomaszMichalak">Niewątpliwie te rozwiązania były rozwiązaniem przynoszącym dochody do budżetu, dlatego że zwiększenie odpraw celnych w Polsce oznaczało ni mniej, ni więcej, że 25% cła pobieranego w Polsce zostaje w polskim budżecie. Zresztą na to właśnie wskazywało opracowanie profesora Orłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#TomaszMichalak">Niewątpliwie to było też – i to jest trzeci element tej piątki – działanie uszczelniające, bo jeżeli te firmy nie odprawiają się w urzędach celnych niemieckich, a dokonują odpraw celnych w polskich urzędach, to znamy te firmy, znamy ich historię, znamy ich adresy, znamy ich członków zarządu, podmioty, znamy ich historię, możemy te firmy monitorować. Jak Komisja wie, to uprawnienie zostało przyznane tylko firmom wybranym, tym, które spełniały warunki stosowania uproszczeń i miały certyfikat AEO, audyt w tych firmach był przeprowadzony także w siedzibie firmy. Zatem to było niewątpliwie działanie uszczelniające, bo mogliśmy kontrolować firmy, w przeciwieństwie do sytuacji, w której takie firmy były tylko kontrolowane przez podmioty… organy celne czy podatkowe niemieckie i weryfikacja wymagała pomocy administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#TomaszMichalak">Chciałem też powiedzieć, że czwartym elementem niewątpliwie był fakt, że te rozwiązania, które mogliśmy zastosować, były po prostu nowoczesne. W przeciwieństwie do wielu obszarów administracji w Polsce, polska Służba Celna była, jest i dalej się rozwija w kierunku pełnej informatyzacji. Dość powiedzieć, że 99% wszystkich odpraw celnych, zgłoszeń celnych jest dokonywana elektronicznie, a zatem ślad każdej operacji jest rejestrowany, jest w naszych archiwach elektronicznych. Są założone wszelakie alerty w systemach, w związku z czym możliwość kontrolowania każdej operacji, na każdym poziomie rzeczywiście istniała.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#TomaszMichalak">No i oczywiście piątym elementem jest wsparcie polskich firm, bowiem zniesienie obowiązku zabezpieczenia powodowało, że firmy, które musiały ponosić wysoki koszt reasekuracji swojego zabezpieczenia w bankach czy w ubezpieczycielach, ten koszt mają znacznie obniżony o jakieś ok. 2%, może czasem trochę więcej rocznie.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#TomaszMichalak">A zatem, panie przewodniczący, odpowiadając na pańskie pytanie, raz jeszcze chciałbym podkreślić, że wystąpienie Krajowej Izby Gospodarczej było jednym z kilkunastu wystąpień powtarzających się od 2006 r. W związku z tym szukaliśmy rozwiązania, które będzie na tyle bezpieczne dzięki naszym systemom informatycznym i sposobie monitorowania firm, a jednocześnie będzie konkurencyjne wobec rozwiązań niemieckich i będzie spełniało tych pięć kryteriów, czyli: rozwiązanie konkurencyjne wobec strony niemieckiej, bezpieczne dla dochodów budżetowych, które będą dzięki temu rosły, będzie to rozwiązanie szczelne, uszczelniające, będzie rozwiązaniem nowoczesnym, które oparte jest o rozwiązania informatyczne i przede wszystkim będzie także wspierało polskie firmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Poruszył tu pan w swojej niezwykle wyczerpującej odpowiedzi szereg wątków, do których będę się odnosił. Między innymi chciałbym bardzo precyzyjnie właśnie ustalić – to też tego dotyczyło pytanie – ówczesny jakby stan państwa świadomości i pewnego postrzegania sytuacji, bo mówi pan o tragicznej sytuacji polskich portów. To na przykład jest pewna jednak fałszywa świadomość, jeżeli chodzi o rok 2010, 2011. Główne załamanie przeładunków czy obniżenie przeładunków to był rok 2008 i 2009, faktycznie, w wyniku kryzysu one spadły. W 2007 r. to było 55 mln ton, w 2008 r. – 52 mln, w 2009 r. – 48 mln ton, natomiast w 2010 r. przy dalszym obowiązywaniu nieznowelizowanego art. 33a to już było 62 mln ton, czyli więcej niż przed kryzysem. Więc teza o tym, że było jakieś szczególne załamanie wtedy wymagające interwencji, po prostu nie trzyma się spójności faktów, a teraz po uszczelnieniu dalszym tej procedury, o której za chwilę będziemy też na pewno mówili, już jest ponad 100 mln ton, więc, jak widać, to przeładunkom w polskich portach tak nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Natomiast… też pytanie takie właśnie, czy państwo, jak rozumiem, z pism PISiL-u, tych różnych podmiotów odnieśli takie, po pierwsze, wrażenie, że jest jakaś tragiczna sytuacja, co powiedzmy, nie było prawdą, natomiast inna sprawa, że zawsze warto sprzyjać, zawsze może być większy rozwój, szybszy, zawsze warto temu sprzyjać… Ale też przede wszystkim, że obowiązek składania zabezpieczeń jest jakimś głównym, istotnym czynnikiem na to wpływającym. To niezwykle ciekawa teza, jeżeli weźmiemy pod uwagę czynniki takie jak na przykład: braki w infrastrukturze dostępowej, brak połączenia portu w Gdyni z systemem dróg krajowych, brak przepustowości na głównej magistrali kolejowej i brak alternatywnej magistrali, dopiero rozwijający się wówczas jeden terminal głębokowodny i brak tego dostępu głębokowodnego przy zjawiskach w żegludze światowej, wypychania coraz większych statków na linie fiderowe oraz przenoszenia bezpośrednich linii oceanicznych w akwen Morza Bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No i mógłbym tu jeszcze długo wymieniać cały szereg, cały splot czynników, który odpowiadał, powodował, które trzeba było rozwiązywać, adresować, żeby rozwijać wtedy polskie porty i nadal trzeba. No, niewątpliwie nie było tak, że akurat ten art. 33a to był jakiś dominujący, że to było takie zerojedynkowe, że zabezpieczenia będą, to w portach będzie źle, a je zniesiemy, to w portach będzie dobrze. Już nawet w samym obszarze tych wymogów celnych i sanitarnych, czy choćby sam czas dokonywania, ten realny czas dokonywania procedury i odprawy, czyli tego postoju w imporcie kontenera pełnego w porcie, już bez względu na to, jaka to jest procedura, jakim zabezpieczeniem była regulowana, to sam fakt, czy to trwa średnio na przykład 14 dni, czy 4 dni, to to już czyniło ogromną różnicę. Kwestia działania innych inspekcji, fitosanitarnych chociażby, inspekcji jakości produktów rolno-spożywczych itd. Kwestia tego, że w Niemczech wiadomo było, tajemnicą poliszynela było, że te inspekcje, jeżeli wiedzą, że towar nie będzie wchodził na rynek niemiecki, to traktują go z dużym pobłażaniem, a tak bardzo wnikliwie to tylko wtedy, jeżeli ma trafić do konsumenta niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No, mówię, cały szereg, plejada, kilkadziesiąt czynników, z których być może te zabezpieczenia w imporcie miały znaczenie takie właśnie jednego z kilkudziesięciu. Więc jak rozumiem, w państwa świadomości, osób jednak niebranżowych, niezajmujących się gospodarką morską, tylko zajmujących się cłami, w szeregu tych pism narysowała się taka świadomość i wtedy u was była taka świadomość, że jest to taki główny, ważny problem i zniesienie tych zabezpieczeń będzie jakimś kluczowym czynnikiem, sprzyjającemu rozwojowi portów. Czy dobrze zrozumiałem pana wypowiedź w ten sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszMichalak">Panie przewodniczący, dla osoby z Trójmiasta trudno być ekspertem, jeśli chodzi o politykę morską. Ale pozwolę sobie jednak stwierdzić, że tak jak, nie wiem, obrotnica jest pewnym problemem, który hamował rozwój portów w Gdyni, tak każdy z elementów, w tym także przenoszenie odpraw celnych do portów niemieckich powodowało, że te porty były polskie mniej konkurencyjne. Bo można wyobrazić sobie, że towar dopłynie do polskiego portu, ale jakież to ma znaczenie, w momencie kiedy on został już odprawiony w Niemczech dla polskiego budżetu. Ma znaczenie takie, że te pieniądze nie wpłyną do polskiego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TomaszMichalak">Więc tych wątków, elementów było dużo i nie chciałbym wartościować, czy akurat istotniejsze było 33a i zniesienie zabezpieczenia, czy obrotnica…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Mnie tylko chodzi nie o to, żeby teraz obiektywnie to dyskutować, tylko jak wówczas państwo uważali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszMichalak">To był… Sprawa zmiany zabezpieczenia była jednym z elementów, które departament podjął, jeśli chodzi o wsparcie polskich portów. Tak naprawdę dosyć ważnym źródłem pewnej polityki państwa były działania podejmowane i ustalane na poziomie Międzyresortowego Zespołu ds. Polityki Morskiej. Tam też była mowa, o czym pan przewodniczący słusznie wspomniał, o czasie odpraw celnych, granicznych właściwie, bo to nie tylko odprawy celne, ale także fitosanitarne i inne, tam też była mowa o takich rozwiązaniach Single Window, które żeśmy później jako Służba Celna wprowadzili.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TomaszMichalak">To stamtąd też przyszły takie rozwiązania, które później w ustawie deregulacyjnej, bodaj czwartej, zostały wprowadzone jako Porty 24, dzięki czemu w Polsce mogliśmy konkurować nie tylko kwestią zabezpieczeń, ale także rozwiązaniem pozwalającym na odprawy towarów w ciągu kilku godzin.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#TomaszMichalak">Więc to jest cały kompleks, trudno uznać, który z tych elementów jest ważniejszy. I tak jak pan przewodniczący powiedział, każdy odpowiada według swojej… za fragment… W tym fragmencie polityki morskiej Służba Celna odpowiadała za sprawność organizacji odpraw granicznych, czego efektem docelowym było osiągnięcie modelu Porty 24, czyli odprawy w ciągu kilku godzin de facto, także zabezpieczeń. Tak samo jak dla innych resortów ich odpowiedzialnością było, nie wiem, tak jak wspomniałem, przygotowanie obrotnicy czy połączenia kolejowego, czy dodatkowego mostu itd.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#TomaszMichalak">Chciałbym tylko jeszcze dodać, że jeśli chodzi o statystykę przeładunków, to trzeba uwzględnić rozwój portu w Gdańsku. Port głębokowodny zasadniczo zmienił, jeśli chodzi… zasadniczo zmienił sytuację w polskich portach, zwiększył możliwości przeładunkowe, dalej się rozwija, w związku z czym ta statystyka też musi uwzględniać rozwój terminalu DCT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze. Czyli, jakby reasumując, ówczesny stan państwa świadomości był taki, że jest to jakiś jeden z istotnych problemów, które warto rozwiązać, i dlatego domniemać można, że pan minister Kapica, otrzymawszy kolejne z iluś tam pism, tym razem Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, uznał za stosowne przekazać je z taką rekomendacją, jeszcze rozszerzając, bo ono dotyczyło 33a, a już w tej rekomendacji jeszcze też wskazał na tę procedurę 4200, którą rozporządzeniem Ministra Finansów można było zmienić, znieść zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy po tym, jak pan minister Kapica do pana ministra Grabowskiego to skierował, czy był jakiś kontrakt na przykład na poziomie dyrektorów departamentów? Czy na przykład pan dyrektor Tratkiewicz się jakoś z panem konsultował w czasie powstawania tych zapisów, czy byli państwo w jakimś kontakcie roboczym, czy tylko jakby minister Kapica swoim pismem to uruchomił i potem to już się działo tylko po stronie departamentu VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TomaszMichalak">Nie przypomnę sobie dokładnych dat, terminów, okoliczności tego typu spotkań, ale one odbywają się regularnie na poziomie od pracownika, naczelnika, po dyrektora Departamentu PT, departament od podatku VAT i Departament Ceł, w zakresie podatku VAT związanego z importem, współpracują cały czas na bieżąco, w związku z czym takie kontakty z pewnością były.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TomaszMichalak">Pozwolę sobie tylko jeszcze wrócić do tej informacji, którą pan przewodniczący tutaj przedstawił. Pan minister Kapica miał taki zwyczaj, że polecał nam zwykle zarówno patrzenie na stronę kontrolną, jak i na stronę ułatwień, w związku z czym w momencie, kiedy kolejny raz sygnalizowaliśmy kwestię rozwiązania stosowania art. 33a, który, przypomnę, tak naprawdę nie był stosowany do tej zmiany, wyraźnie wskazał nam potrzebę popatrzenia również na ryzyka. Stąd też te rozwiązania, których szukaliśmy, miały, tak jak wspomniałem we wstępnej swojej wypowiedzi, być rozwiązaniami bezpiecznymi, takimi, które zabezpieczają nas przed różnymi ryzykami. W związku z tym stąd też się pojawiły w systemach informatycznych różne zastrzeżenia, alerty, pojawiły się też listy kontrolne, pojawił się centralny analityk kontrolny, który zbierał tego typu wszystkie przypadki ze wszystkich izb, żeby to na bieżąco monitorować itd.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#TomaszMichalak">W związku z tym na pewno takie kontakty, odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, były. Nie umiem przypomnieć dokładnie treści rozmowy, ale mam wrażenie, że to było dosyć dynamiczne, z racji tego, że prace nad ustawą w tym okresie były dosyć szybkie, na co wskazuje także treść dokumentów i korespondencji z tego okresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Chciałbym w takim razie sprecyzować. Czy może świadek pamięta, gdzie konkretnie powstał ten przepis, znaczy treść tego przepisu? Czy to było tak, że państwo go przygotowaliście i daliście do departamentu podatku VAT, czy na odwrót, to departament podatku VAT na podstawie pewnego ogólnego zalecenia sam tę treść przygotował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TomaszMichalak">Myślę, że była to wspólna praca, tak jak zawsze. Ministerstwo Finansów jest mądre i racjonalne mądrością wszystkich swoich pracowników i każdy według swoich właściwości zajmuje się swoimi obszarami, a także współpracują departamenty między sobą. Siłą rzeczy Departament PT, wydział PT2 zajmował się stroną importową, ale jeśli chodzi o same przepisy celne, musiał odwoływać się do naszej wiedzy. Tu z całą pewnością była współpraca.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#TomaszMichalak">To, co jest istotne, to także pamięć, jak działa VAT, jeśli chodzi o import. To jest podatek, który mimo naszych czasami stwierdzeń, że Służba Celna powinna pobierać dziesiątki miliardów w Vacie, tak naprawdę my tego VAT-u do budżetu nie odprowadzamy. Bo oczywiście państwo zdajecie sobie sprawę, że VAT, który został pobrany w imporcie, w momencie, kiedy trafia następnie do sprzedaży, jest odliczany. Więc mówimy tak naprawdę o pewnych dochodach, które, nie powiem, że są teoretyczne, ale tak naprawdę są za chwilę odliczone. Bowiem takie sytuacje, kiedy importer jest jednocześnie konsumentem tego towaru, są niezwykle rzadkie. W związku z tym kluczowym elementem jest to, żeby ten podatek był wykazany później właśnie w deklaracji i możliwość jego zweryfikowania na dalszych etapach rozliczeń podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To wszytko oczywiste, no, tym gorsza sytuacja, kiedy on na początku nie zostanie zapłacony, a potem na kolejnym etapie jest odliczony, ten niezapłacony, i uzyskany zwrot. Na tym polega podstawowy mechanizm właśnie wyłudzeń związanych z podatkiem VAT.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Mam pytanie: Czy jeszcze… czy pamięta pan, czy pani dyrektor Magdalena Rzeczkowska albo pani Małgorzata Przysucha uczestniczyły w pracach nad tymi rozwiązaniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TomaszMichalak">Sądzę, że tak, dlatego że to jest zgodnie z właściwością w departamencie. Ale tak jak wspomniałem, jest to pewna praca zbiorowa i jestem absolutnie przekonany, że jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że tymi elementami zmniejszającymi ryzyko i wprowadzającymi przeróżne zabezpieczenia, w szczególności, jeśli chodzi o procedurę 42, były również zaangażowane inne wydziały. Więc wymienione osoby tak, ale także inne osoby. Jeżeli chodzi o informatykę, to co najmniej jeszcze dwa, trzy inne wydziały musiały być w to zaangażowane. Oczywiście ja jako dyrektor departamentu odpowiadam za całość tych wszystkich wydziałów, które wchodzą w skład tej struktury organizacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wspominał pan tu o tym wątku niemieckim. Czy w związku z tym państwo jakoś analizowali, przygotowali jakąś analizę, jak ta kwestia jest uregulowana w innych krajach unijnych, w Niemczech, ale nie tylko w Niemczech? Czy tam generalnie takie zabezpieczenia w imporcie wtedy funkcjonowały, czy nie funkcjonowały? Czy coś takiego może świadek sobie przypomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TomaszMichalak">Takie analizy były prowadzone w sumie wielotorowo, dlatego że prowadziliśmy analizy na poziomie własnego departamentu, porównując, jak to jest w innych krajach, w szczególności w tych krajach, z których towary do nas przypływają, tak jak pan przewodniczący wspomniał, z portów typu KP, fiderami do polskich portów i wtedy okazało się, że właśnie niestosowane są zabezpieczenia, dużo dłuższy jest termin płatności VAT, rozliczenie w deklaracji, a także wątek, który nie był jeszcze podnoszony, ale jest bardzo istotny – funkcjonowanie przedstawiciela podatkowego. W Polsce funkcjonowanie przedstawiciela podatkowego było ograniczone tylko dla doradców podatkowych i biegłych księgowych, agencje celne z tego były wyłączone, w związku z czym ten przedstawiciel podatkowy, który funkcjonuje w Niemczech i jest pewnego rodzaju pośrednikiem i gwarantem, w Polsce nie funkcjonował przez dłuższy okres, stąd to był też jeden z wątkiem.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#TomaszMichalak">Taka analiza była po naszej stronie. Z całą pewnością porównywane analizy też prowadził departament VAT, wykorzystując także bazy danych czy spotkania na poziomie unijnym, czy bazy danych dostępne w domenie publicznej, które pozwalają na porównanie rozwiązań w różnych krajach. Jest dosyć prosta możliwość zrobienia takiej kwerendy we wszystkich krajach. Dość powiedzieć, że dzisiaj, ale i wówczas tak naprawdę tylko dwa kraje nie stosują tego typu rozliczeń w deklaracji. Jest to Cypr i Włochy, w związku z czym reszta krajów, czasami w różnym zakresie, tego typu rozliczenie w deklaracji stosuje.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#TomaszMichalak">Braliśmy także pod uwagę opracowania przygotowane, tak jak wspomniane opracowanie profesora Orłowskiego, czy braliśmy także pod uwagę to, co jest przedstawiane w stanowiskach organizacji branżowych, tak jak wspomnianej Polskiej Izby Spedycji i Logistyki, czy Krajowej Izby Gospodarczej, czy morskiej izby gospodarczej… tak to się nazywało, morskiej izby gospodarczej. Więc takich opracowań było wiele i także w naszych kontaktach z przedstawicielami innych krajów wielokrotnie pytaliśmy, jak te rozwiązana są stosowane.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#TomaszMichalak">Ja miałem okazję też wielokrotnie rozmawiać z przedstawicielami administracji celnej niemieckiej czy holenderskiej, także pracowników portów w Hamburgu i wielokrotnie tam wskazywano na priorytet, jakim jest dokonywanie odpraw celnych, już celnych, już na miejscu w danym porcie i podporządkowanie jakby rozwiązań konkurencyjnych wobec innych portów. Tego typu konkurencja występuje tak samo między Hamburgiem a Rotterdamem, więc tutaj tego typu rozwiązania są stosowane w krajach, z którymi konkurują również nasze porty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Mam jeszcze pytanie dotyczące… No, skoro tak państwo prowadzili analizy, znali problem, liczne dostawali państwo zgłoszenia, to jakby co takiego było akurat w tym piśmie Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, że to ona stała się takim zarzewiem podjęcia tych prac? Czemu, nie wiem… czy państwo wcześniej nie zainicjowali, że tak powiem, sami z siebie? No, bo analizując kolejne wersje ustawy o podatku od towarów i usług, to jest dokładnie tak, że wersja jeszcze z kilku dni tej nowelizacji, z kilku dni sprzed pisma pana ministra Kapicy, forwardującego to pismo z krajowej izby. To jest ta wersja, w której jeszcze zabezpieczenia są, a w kilku dniach po tym piśmie już ich nie ma. Więc ewidentnie jakby to pismo było tym powodem, który zainicjował po stronie departamentu podatku VAT tę pracę.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No, więc pytanie… Bo my tutaj w materiałach Komisji mamy ten raport i on jest taki… raczej bym nazwał go w cudzysłowie „raportem”, bo to ma 12 stron, z czego strona tytułowa, spis treści itd., już jesteśmy w 1/3 raportu, a w treści główna część merytoryczna to jest taka anonimowa ankieta 5 anonimowych spółek, które tam się wypowiadają, że faktycznie by im to rozwiązanie pomogło.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Więc przy tych licznych innych sygnałach, PISiL-u na przykład, no… czy tam opracowanie prof. Orłowskiego, mógłby ktoś domniemać, że to raczej takie bardziej poważne opracowania powinny już zainicjować czy spowodować, że te prace się rozpoczną. Więc czemu akurat przy tym raporcie Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji… czemu on stał się takim zarzewiem do zainicjowania prac? Czemu, skoro to było tak dobre rozwiązanie, czemu wcześniej go państwo nie zainicjowaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TomaszMichalak">Ja myślę, że to nie jest tak, że tą iskrą, inspiracją było stanowisko Krajowej Izby Gospodarczej. Jak wspomniałem, pierwsze pisma i uwagi, wnioski o zmianę tego trybu były kierowane w 2006 r. do pani premier Gilowskiej i my wówczas podejmowaliśmy również starania o zmianę zakresu stosowania art. 33a, widząc, że de facto ten artykuł nie jest stosowany przez podmioty. Jest przepisem martwym. Jest przepisem, który miał ułatwiać polskim przedsiębiorcom funkcjonowanie, a nie ułatwia, nie pomaga. Więc takich rozwiązań żeśmy szukali.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#TomaszMichalak">Departament PT, jak sądzę, w trosce o budżet i pewną ciągłość prawa uznał, że rozwiązaniem, które jest jedynym możliwym i bezpiecznym, jest po prostu złożenie zabezpieczenia. Ale tak jak wspomniałem wcześniej, my rezygnując z formy zabezpieczenia gotówkowego, nie zrezygnowaliśmy z zabezpieczenia. My zmieniliśmy formę tego zabezpieczenia, chciałbym to bardzo mocno podkreślić. Zabezpieczenie należności budżetu państwa nie musi być w formie takiej dosyć prostej, w formie zabezpieczenia gotówkowego. Tych zabezpieczeń i form, i możliwości jest znacznie więcej. Po pierwsze, zabezpieczenie na samym podmiocie. Rozwiązanie, które jest przyjęte, jest rozwiązaniem dotyczącym tylko upraszczaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ja bardzo przepraszam, ale to już świadek bardzo ciekawie, ale zdecydowanie wybiegł poza pytanie, a myślę, że do tych innych form jeszcze też dojdziemy, acz już prawdopodobnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TomaszMichalak">Starania takie były podejmowane również wcześniej. Myślę, że ze względu na to, że może to była ta kropla, która rzeczywiście przepełniła naczynie i w tym momencie Departament PT uznał też nasze różne propozycje dotyczące innych form zabezpieczeń za właściwe. Przede wszystkim dotyczyło to obowiązku wykazania tejże transakcji w deklaracji, tak żeby można było po stronie aparatu podatkowego dalej tę transakcję śledzić, żeby ona była wykazana, w przeciwieństwie do rozwiązania w procedurze 42, gdzie tak naprawdę polskie organy podatkowe czy celne w żaden sposób nie mogły wiedzieć, czy tego typu transakcja podatkowa została rozliczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Do tych wątków wrócimy, aczkolwiek już pewnie w mojej drugiej turze pytań, bo czas, pół godziny minęło.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę, pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Jakby pan mógł przypomnieć Komisji, ale też i widzom, w jakich latach był pan dyrektorem departamentu, co pan robił przed powołaniem na tę funkcję i co później… i jakie pan ma wykształcenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TomaszMichalak">Jestem absolwentem Uniwersytetu Warszawskiego, Instytutu Stosunków Międzynarodowych. Dyrektorem Departamentu Ceł, a wcześniej Departamentu Polityki Celnej byłem w latach 2009–2016. Bezpośrednio przed i po tym okresie pełniłem rolę przedstawiciela polskiej Służby Celnej w stałym przedstawicielstwie Rzeczypospolitej Polskiej w Brukseli, przedstawicielstwie przy Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Departament Ceł nadzorował system Intrastat, czyli system statystyki obrotów towarów pomiędzy państwami Unii Europejskiej. Nadzorowaliście także Izbę Celną w Szczecinie właściwą w sprawie zgłoszeń Intrastat… Analizy oparte na tym systemie wykazywały rozbieżności między deklarowanymi przez polskich odbiorców i zagranicznych nadawców, szczególnie to było widoczne w prętach stalowych i w paliwach.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tutaj firma EY w 2011 r. wykazywała te rozbieżności rzędu 400%, w 2012 r. te rozbieżności to już były 800%, czyli dla zobrazowania można powiedzieć, że ktoś… dostawy do Polski to było na przykład 800 mln ton stali, a polscy odbiorcy wykazywali tylko 100 mln, takie ogromne rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">W konkluzji tego raportu było napisane, że tam jest bardzo duża szara strefa rynku prętów zbrojeniowych w Polsce. W paliwach natomiast EY pokazywał, że na podstawie Instrastatu w 2012 r. polscy odbiorcy wykazywali nabycie oleju napędowego z krajów Unii Europejskiej o 800 tys. ton mniejsze, niż wykazywali to dostawcy, a w porównaniu do danych z EMCS, czyli system, ten elektroniczny system nadzoru nad przemieszczaniem wyrobów akcyzowych, polscy odbiorcy wykazywali tutaj w deklaracjach Intrastatu ponad 100 mln… 1 mln, przepraszam, oleju napędowego mniej, niż zostało przywiezionych.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselKazimierzSmolinski">I teraz pytanie. Czy Departament Ceł lub też Izba Celna w Szczecinie dokonywała analiz tych rozbieżności w deklaracjach Intrastat dotyczących przewozu towarów do Polski z innych krajów Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TomaszMichalak">Odpowiadając wprost na pańskie pytanie, trudno mi jest powiedzieć, czy dokonywała takich analiz, ale śmiem twierdzić, że nie, dlatego że nie miała tego ani w zakresie swoich obowiązków, ani nie po to była powołana. Natomiast odnosząc się jeszcze do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale mówimy o izbie, czy o departamencie? Bo mówi pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TomaszMichalak">Mówimy o izbie i departamencie, izbie i departamencie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#TomaszMichalak">Jeśli chodzi o sam raport EY, to wydaje mi się, że raport nie uwzględnia faktu, że deklaracje Intrastat nie obejmują wszystkich podmiotów, dlatego że jest pewien próg statystyczny, od którego istnieje obowiązek statystyczny, w związku z czym wszystkich danych po stronie Intrastatu nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#TomaszMichalak">Należy też pamiętać, że doszacowanie, jeśli chodzi o dane Intrastatu, następuje na poziomie Głównego Urzędu Statystycznego. Więc to są pewne dane zagregowane, które po doszacowaniu i po korektach będą się zasadniczo różniły na przykład od wartości, jakie są wykazywane w przekazach i przelewach bankowych, czy też w samych zgłoszeniach celnych zbiorczo. To jest taka charakterystyka Intrastatu.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#TomaszMichalak">Ja mogę tylko powiedzieć, że sam Intrastat, który był do czasu zintegrowania i utworzenia centrum kompetencyjnego w Szczecinie, rozproszony na 16 izb w całym kraju, rzeczywiście budził nasze obawy w kierownictwie Służby Celnej, bowiem wydawało nam się, że nie jest to zadanie, które jest dobrze realizowane. Stąd też nastąpiła centralizacja tego zadania w Izbie Celnej w Szczecinie, wyznaczenie w pierwszej fazie ponad 100, później troszeczkę mniej, ekspertów, którzy byli przygotowani do właściwej klasyfikacji samych deklaracji, a także zrobienie… stworzenie systemu elektronicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No dobrze, nastąpiła centralizacja. Ale czy analizy z tego Intrastatu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TomaszMichalak">Jeśli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…ktoś robił, czy one po prostu sobie tak istniały i nie były wiarygodne, ponieważ nie obejmowały całości towaru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TomaszMichalak">Służba Celna pełniła rolę podmiotu, który zbierał te deklaracje od podmiotów gospodarczych, przekazywał do Głównego Urzędu Statystycznego. Dane, które pochodzą z Intrastatu, są dostępne dla wszystkich i mogą służyć także dla analiz, które są prowadzone przez organy kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#TomaszMichalak">Jeśli chodzi o analizy o charakterze kontrolnym, analizę ryzyka i wykrywanie nieprawidłowości, leżało to poza zakresem kompetencji zarówno Departamentu Ceł, czy wcześniej Departamentu Polityki Celnej, jak również Izby Celnej w Szczecinie. Izba Celna w Szczecinie natomiast sygnalizowała niektóre nieprawidłowości, na przykład mylne klasyfikowanie towaru do zupełnie innych pozycji. I wtedy zwracała się bądź do tego podmiotu, który złożył mylną deklarację, bądź do nas do Ministerstwa Finansów o zwrócenie uwagi podmiotom, że taka klasyfikacja jest mylna. O tyle to jest istotne w kontekście nieprawidłowości, że niekiedy tego typu mylna klasyfikacja mogła być sposobem ucieczki od wykazania właściwego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No dobrze, ale to chce pan powiedzieć, że te 800% na przykład w zakresie prętów stalowych to mógł być wynik mylnej klasyfikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TomaszMichalak">No nie, nie chcę tego powiedzieć, bo na pewno tego nie mogę stwierdzić, mogę podać to jako jeden z przykładów mimo wszystko działań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale to nie było niepokojące, że występuje taka rozbieżność? I co, wyście to przyjmowali to za rzecz normalną, występuje rozbieżność i nic więcej? Czy ktoś się tym interesował, skoro pan mówi, że to nie należało do waszych kompetencji, to mimo wszystko czy dostaliście kiedykolwiek jakieś polecenie od przełożonych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TomaszMichalak">Ale nie na… Myślę, że… tak jak wspomniałem, część analizy ryzyka czy kontroli, czy prowadzenia analizy pod kątem nieprawidłowości była zadaniem innych departamentów w Ministerstwie Finansów, a także Centrum Analizy Ryzyka w Izbie Celnej w Katowicach. I tam te dane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To komu te dane były, oprócz Głównego Urzędu Statystycznego, przekazywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TomaszMichalak">Te dane są publicznymi danymi, po doszacowaniu, po korektach, tak? Bo te dane na początku, kiedy są zbierane z deklaracji, są danymi, które zawierają dużo błędów zarówno po stronie deklarującego i składającego deklarację… I wtedy następuje pierwsza korekta na poziomie obecnie Izba Celna w Szczecinie, kontakt z przedsiębiorcą, czy jest to nieprawidłowość, pomyłka itd., skorygowanie tej deklaracji, a następnie są korygowane na poziomie wojewódzkich urzędów statystycznych i Głównego Urzędu Statystycznego… Ponieważ te dane są dostępne w domenie publicznej i my również te dane przekazujemy wewnętrznie, to wszystkie organy kontrolne, zarówno w Służbie Celnej, w Ministerstwie Finansów, ale także inne organy kontrolne, celne, także w domenie publicznej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, publicznie to urząd statystyczny z dużym opóźnieniem je publikuje, tak? Ale chodzi mi o… żeby zwalczać przestępczość, to nie możemy czekać. Czy też uważał pan, że wystarczy mieć dane z urzędu statystycznego? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TomaszMichalak">Wydaje mi się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…pana przełożeni też mówili: dobra, czekamy na dane z urzędu statystycznego? Czy przekazywaliście niezwłocznie takie dane, w jakim właśnie tempie te dane były przekazywane i komu wewnętrznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TomaszMichalak">Myślę, że jeżeli ktoś analizuje potencjalne nieprawidłowości i ryzyka, to odwoływanie się do danych Intrastatu i danych, które są później doszacowane przez wojewódzkie urzędy statystyczne, czy przez Główny Urząd Statystyczny, byłoby chyba ostatnim źródłem, z racji tego, że jest opóźnione i z racji tego, że jest doszacowane. W związku z tym szukanie statystyki dla nieprawidłowości i od tych odchyleń niestandardowych, które by wskazywały na pewne nieprawidłowości, następuje dużo wcześniej, na poziomie zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#TomaszMichalak">Myślę, że dużo ciekawszym narzędziem informatycznym jest analizowanie danych statystycznych na podstawie zgłoszeń celnych, bo one są dokładne. I takie analizy na podstawie zgłoszeń celnych były prowadzone przez Centrum Analizy Ryzyka w Katowicach, były prowadzone przez inne departamenty w Ministerstwie Finansów, obejmujące zarówno Służbę Celną, jak i administrację podatkową, czy urzędy kontroli skarbowej. Dane statystyczne Intrastatu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To jaki był udział departamentu i Izby Celnej w Szczecinie w szeroko rozumianym zwalczaniu przestępczości celnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TomaszMichalak">Wspierający, tak chyba bym określił… takiego określenia, a jednocześnie reagowaliśmy zawsze, kiedy po stronie pionu kontroli czy analizy ryzyka wskazywano nam na potencjalne nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#TomaszMichalak">Miałem okazję już dzisiaj wspomnieć, że pewną zasadą, którą przyjęliśmy w Służbie Celnej, która obowiązuje nie tylko w polskiej Służbie Celnej, jest pewne utrzymanie równowagi między kontrolą a ułatwieniami. Ta równowaga między kontrolą a ułatwieniami jest wpisana wprost w unijny kodeks celny jako jedna z naczelnych zasad, jest zasadą, którą się kierowała i kieruje obecnie KAS, a wcześniej Służba Celna, zasadą, która nakazuje nam być uważnym, jeśli chodzi… troskliwym, jeśli chodzi o budżet państwa, a jednocześnie pamiętać o wspieraniu przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#TomaszMichalak">Więc ten balans między ułatwieniami a kontrolą był zachowany dzięki temu głównie, że zaczęliśmy szeroko stosować narzędzia informatyczne. Dzięki narzędziom informatycznym, tak jak powiedziałem, danych, które mamy na poziomie każdego zgłoszenia, historyczne za wszystkie lata w systemie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To kiedy zaczęliście stosować te narzędzia informatyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TomaszMichalak">Narzędzia informatyczne stosowane są co najmniej od 2001, 2002 r., w różnym stopniu, a ostatecznie także 99% odpraw celnych jest w tej chwili elektronicznie, jest co najmniej od 10 lat, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No dobrze, to pan mówi 2001 r., no to 2004, 2005, 2006 r. było wyraźnie widać, że jest lepiej, jeżeli chodzi o ściągalność należności celnych szeroko rozumianych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TomaszMichalak">Jeśli pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale później 2008, 2009, 2010 r., czy w 2009 r., kiedy pan objął funkcję, tak, no… 2011, 2012 r., to tutaj już chyba były jakieś alarmujące sygnały, że jest źle. Czy takich sygnałów nie mieliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TomaszMichalak">Według statystyk, które posiadam, poza zmianą wartości dochodów do budżetu państwa z tytułu cła, wynikającą z kryzysu gospodarczego, te dochody jednak stale rosły. W związku z tym nie umiem powiedzieć, w którym momencie można było odnaleźć statystykę, która wskazywałaby na spadek. To, co istotne, to to, że, wracając jeszcze do pytania pana przewodniczącego dotyczącego Intrastatu, sięganie do Intrastatu, do danych Intrastatu, doszacowanych i opóźnionych, byłoby chyba ostatnim źródłem, lepiej to zrobić na podstawie zgłoszeń celnych, chociaż zgłoszenia celne… mamy wszystkie dane, właściwie na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No tak, wiadomo, że zgłoszenia celne to nie jest oszustwo VAT, to jeszcze nie na tym etapie oszustwo powstawało. Czy wyście w ogóle tymi sprawami akcyzy i VAT-u się interesowali, czy tylko i wyłącznie ograniczaliście się do należności celnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TomaszMichalak">To, co dotyczy akcyzy VAT, to wykraczało oczywiście poza zakres kompetencji Departamentu Polityki Celnej czy Departamentu Ceł, podobnie jak część związana czy z analizą ryzyka, czy bezpośrednią kontrolą. Naszą rolą było przede wszystkim dbanie o stronę prawodawstwa celnego, szeroko rozumianego, w tym przede wszystkim prawodawstwa celnego przyjmowanego na poziomie Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, to jeszcze do tego wrócimy, to jest inny wątek.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Chciałem się zapytać, bo tu niewątpliwie miał pan odpowiedzialność, jeżeli chodzi o prowadzenie Regionalnego Zespołu Wymiany Informacji Celnej Światowej Organizacji Celnej na Europę Środkowo-Wschodnią, tak, czyli ten system, po polsku RILO. Jaką rolę ten system RILO pełnił w zwalczaniu przestępczości celnej, czy w ogóle szeroko rozumianych należności podatkowo-celnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TomaszMichalak">Światowa Organizacja Celna jest ulokowana w Brukseli i zarządza kilkoma konwencjami, między innymi konwencją dotyczącą klasyfikacji towarów, zarządza także wykonaniem kodeksu wartości celnej, zarządza konwencją Kioto dotyczącą ułatwień i szeregiem innych.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#TomaszMichalak">Natomiast nie jest organizacją, która w sposób aktywny i szczególny jest skierowana na zwalczanie przestępczości. Jest oczywiście dobrą platformą współpracy i pomocy administracyjnej w zwalczaniu przestępczości i przede wszystkim stara się taką wymianę informacji między krajami, dzięki systemowi CENcomm, zapewnić, co pozwala administracjom celnym bezpośrednio się kontaktować i zadawać pytania w przypadku poszukiwania jakichś… wyjaśniania jakichś nieprawidłowości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale czy były tam też zadania dotyczące wywiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TomaszMichalak">…a także organizuje wspólne operacje celne. I takie wspólne operacje celne były prowadzone i Polska w większości z nich uczestniczyła.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#TomaszMichalak">Ponieważ historycznie wydawało nam się zawsze, że jest to istotny element zarówno możliwości skorzystania ze współpracy w zwalczaniu przestępczości, współpracy międzynarodowej, ale także pewnego prestiżu i roli, jaką Polska odgrywa na arenie międzynarodowej w Światowej Organizacji Celnej, stąd też jednostka RILO została utworzona również w Polsce. I ta jednostka służyła przede wszystkim prowadzeniu takich trzech zadań.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#TomaszMichalak">Po pierwsze, pewna analityka związana z nieprawidłowościami w szerszym kontekście, głównie regionalnym. Po drugie, współpraca w zakresie wspólnych operacji celnych prowadzonych na szczeblu regionalnym czy światowym. I po trzecie, wymiana korespondencji dzięki systemowi CENcomm, jeżeli któryś kraj nas zapytał. Dodatkowo były elementy związane z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale nie odpowiedział mi pan na pytanie, czy tam były elementy wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TomaszMichalak">Nie, nie było elementów wywiadu. Te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A nie byliście regionalnym biurem łącznikowym do spraw wywiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TomaszMichalak">Nie wiem, jak pan przewodniczący rozumie, czy były tam elementy wywiadu, nie umiem tego odszyfrować. Natomiast nie posługuje się ten system informacjami zastrzeżonymi czy informacjami poufnymi. Od momentu, kiedy weszliśmy do Unii Europejskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Wywiad to nie tylko informacje zastrzeżone czy poufne, tak że… różne są elementy wywiadu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TomaszMichalak">No, to jeżeli mówimy w takim kontekście, to z całą pewnością udział polskiej administracji celnej poprzez RILO w prowadzeniu analiz ryzyka na poziomie regionalnym czy światowym, to w takim charakterze rzeczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No dobrze, to dużo pan powiedział, a nie odpowiedział pan na pytanie, czy RILO pełniło jakąś rolę w zwalczaniu przestępczości celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TomaszMichalak">W ramach współpracy międzynarodowej tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jak to się w Polsce miało w latach, w których pan był dyrektorem tego departamentu, kiedy ta przestępczość – to wiedza powszechnie znana, a wiele mamy raportów służb specjalnych w tym zakresie – rosła w sposób lawinowy, ilość zorganizowanych grup przestępczych z roku na rok, już po kryzysie, po 2009 r., 2010 r., 2011 r., 2012 r., 2013 r., kiedy mieliśmy już ten pik przestępczości i wyłudzeń należności, szczególnie VAT, ale również akcyzy? To jak wtedy ta walka z przestępczością w ramach RILO się odbywała i co robiliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TomaszMichalak">RILO jest ośrodkiem regionalnym, reprezentującym administracje celne i tej części regionu Europy. Podobne biuro jest na terenie Niemiec, na terenie innych regionów, stąd też zakres zadań związanych z RILO był przede wszystkim określony na poziomie Światowej Organizacji Celnej. Priorytetami Światowej Organizacji Celnej w przeciwieństwie do trudności, jakie napotykały poszczególne kraje członkowskie, były przede wszystkim przestępczość związana z przemytem papierosów i z przemytem narkotyków. W związku z tym działania RILO były w dużej mierze skierowane na ten obszar.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#TomaszMichalak">Kilka razy udało się także mocno włączyć w inne obszary, np. była mowa o towarach podrabianych i towary podrabiane też były takim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale już z zeznań innych wiemy, że narkotyki się mniej opłacały od innych form przestępczości zorganizowanej. Więc co, nadal zajmowaliście się tylko narkotykami czy papierosami, kiedy te wyłudzenia w innych obszarach były dużo, dużo większe, tak? Już ta tradycyjna przestępczość uległa dosyć znacznej modyfikacji. Czy nadążaliście za tym, czy mieliście tę wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TomaszMichalak">Panie przewodniczący, tak jak wspomniałem, RILO nie jest strukturą w pełni zadaniowaną przez polską administrację. Jest regionalnym biurem łącznikowym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Byliście regionalnym biurem łącznikowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TomaszMichalak">…Światowej Organizacji Celnej. I w związku z czym, tak jak wspomniałem, jeżeli priorytety kontrolne przyjęte przez Światową Organizację Celną dotyczą papierosów, narkotyków, później towarów podrabianych, a z naszej strony tym priorytetem były także towary podrabiane, m.in. leki, tak, czy części do samochodów, czy zabawki, czy papierosy tak naprawdę, a zwłaszcza przemyt papierosów, czy wyrobów tytoniowych zza naszej wschodniej granicy, to w tych obszarach żeśmy się włączali. Myślę, że jeśli chodzi o ten rodzaj przestępczości, o którym pan mówi, związany z przestępczością VAT-owską, co jest przedmiotem prac Komisji, to absolutnie w żaden sposób nie pasuje po prostu do RILO. Do tego są zupełnie inne komórki, inne, inne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Intrastat ani RILO nie były wykorzystywane w sprawie… no, Intrastat to w sposób naturalny, tak, nabycie wewnątrzwspólnotowe… ale czy RILO też mogło być wykorzystywane w zakresie nabyć wewnątrzwspólnotowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TomaszMichalak">Nie pamiętam do roku 2017 na terenie… na forum Światowej Organizacji Celnej podejmowania tematu przestępczości podatkowej. Światowa Organizacja Celna zajmowała się i zajmuje sprawami celnymi, nie wchodzi w sprawy podatkowe. Kwestie podatkowe, w tym nieprawidłowości, są tradycyjnie na forum międzynarodowym koordynowane przez OECD i to jest miejsce, w którym najczęściej zwraca się uwagę na pewne anomalia, na nieprawidłowości w przepisach, na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TomaszMichalak">…różne ich stosowanie itd. W związku z tym siłą rzeczy nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie było, nie stosowaliście. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">To w takim razie pan minister Kapica stwierdził, że… to w 2012 r. już stwierdził, że od połowy 2011 r. Służba Celna identyfikowała zwiększony przywóz oleju napędowego z Litwy. Trybunał Sprawiedliwości w sprawie… przeciwko Departamentowi Ceł Ministerstwa Finansów Litwy rozpoznawał pytania prejudycjalne. Głównie chodzi tu o stosowanie procedury 42, gdzie jest ta kwestia zawieszonej płatności podatku VAT w dostawach wewnątrzwspólnotowych. I były tu ogromne nadużycia, jeżeli chodzi o import paliw z Litwy, gdzie te paliwa były najpierw importowane z Białorusi…</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy w tym zakresie coś pana departament czy podległe izby skarbowe, a szczególnie izba szczecińska, co robiły, żeby temu procederowi przeciwdziałać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TomaszMichalak">Panie przewodniczący, nie wiem, ile mam czasu, ale procedura 42 i ryzyka z nią związane towarzyszą mi w moim życiu zawodowym niemal od samego początku, kiedy Polska stała się członkiem Unii Europejskiej. Bowiem procedura 42, świadomie ją nazywam procedurą 42, a nie procedurą celną 42, bowiem ona tak naprawdę jest procedurą o charakterze podatkowym, nie celnym, chociaż nazwa jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ma pan rację, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TomaszMichalak">…celna. To jest rzecz, która mi towarzyszyła również, kiedy zacząłem pracę w Brukseli jako stały przedstawiciel i od samego początku zwracaliśmy uwagę, że ta procedura jest niezwykle ryzykowna. Liczba spotkań, udziałów zarówno w Brukseli, na Litwie, w Czechach, w Budapeszcie, w Bratysławie, w Warszawie, na wszelkich forach, chyba jest ogromna. Ja nie umiem w tej chwili wszystkich przytoczyć, obejmowała zarówno poziom ekspertów, jak i obejmowała poziom ministra finansów. To była procedura, która od samego początku budziła nasze wątpliwości, stąd też w Polsce tą procedurę stosowano przy założeniu ogromnych rodzajów i różnych form zabezpieczeń, najpierw finansowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale chodzi mi o tę kwestię Litwy, tak? Czy dostawaliście informację z Litwy, że zwiększa się zdecydowanie właśnie stosowanie tej procedury w tym eksporcie paliw do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TomaszMichalak">Wszystkie kraje regionu informowały się o nieprawidłowościach, jeśli chodzi o stosowanie procedury 42 i paliw. Wymyślały przeróżne rozwiązania i modele wymiany informacji dwustronnie. Dotyczyło to także Litwy. Nie umiem sobie przypomnieć dokładnie daty, ale w tym celu, aby wyjaśnić, jakie są przyczyny tego zjawiska, jaki jest modus operandi, jak temu przeciwdziałać, jak radzi sobie z tym Litwa, przypominam sobie, że odbyliśmy delegację służbową na Litwę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale, żeby pan sobie łatwiej przypomniał, to był początek pana pracy 2009 r., już to występowało, czy dużo później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TomaszMichalak">No, nie umiem powiedzieć, ale tych kontaktów było dużo. Jeśli chodzi o Litwę, pamiętam delegację służbową, kiedy wraz z pionem kontroli, mój departament z racji tego, że odpowiadał za relacje międzynarodowe, udaliśmy się na Litwę i wtedy poznawaliśmy jakby mechanizmy po stronie Litewskiej, jak oni to widzą i rzeczywiście uznawaliśmy wtedy, że takie zjawisko funkcjonuje i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale te informacje z Litwy dostawaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TomaszMichalak">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Te informacje z Litwy dostawaliście, o tym, że się zwiększa ta procedura zdecydowanie? Czy też dopiero były obserwacje po naszej stronie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TomaszMichalak">Pamiętam… Informacje nie dotyczyły zwiększania stosowania procedury 42, natomiast informacje dotyczyły przestępczości paliwowej. Stąd też te kontrole, które były kierowane na cysterny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale ta procedura była wykorzystywana w przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TomaszMichalak">Tak, bo to był mechanizm, który pozwalał właśnie na uniknięcie opodatkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No właśnie, więc jak już tę wiedzę posiedliście, to co pan wie na temat próby… rzeczywistym przeciwdziałaniu, czy też próbom podejmowanym, przeciwdziałania tym wyłudzeniom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TomaszMichalak">W ramach krajów regionu ten problem procedury 42 o tyle był łatwy do rozwiązania, że była wola po stronie zarówno Polski, Czech Węgier, Słowacji, Litwy, Łotwy, Estonii do wzajemnej wymiany informacji na temat firm, które stosują procedurę 42. W ramach pomocy administracyjnej można było zwrócić się do innego kraju, otrzymać informacje, które podmioty takich transakcji dokonały i zarówno polska strona innym krajom, jak i inne kraje nam, jak sądzę, takich informacji udzielały. Szczegóły zapewne będą w Izbie Celnej we Wrocławiu, która była takim centralnym ośrodkiem… chyba jest, ale i centralnym ośrodkiem koordynującym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, ale ta Litwa jest tu szczególnym przypadkiem, dlatego że ona zawsze była krajem, który eksportował paliwa ciekłe, tak, napędowe, ponieważ mają dużą rafinerię i nie byli importerem. A nagle okazało się, że są importerem właśnie w procedurze 42, czyli jest towar importowany z Białorusi, tak, i ma trafiać do Polski, ale de facto nie trafia do odbiorców, do których był kierowany. I różne tutaj są te czynniki wyłudzenia, od karuzel poprzez znikających podatników. Czy tę świadomość wówczas mieliście i czy podejmowaliście jakieś działania, nie wiem, w Komisji Europejskiej, w Radzie Unii Europejskiej dotyczące wspólnotowej polityki, żeby temu przeciwdziałać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#TomaszMichalak">Tak, na każdym ze spotkań, które były organizowane na forum Unii Europejskiej, zarówno organizowanych przez dyrekcję generalną ds. unii celnej i podatków, czy później ceł i podatków, na spotkaniach organizowanych przez biuro OLAF do spraw zwalczania nadużyć, na spotkaniach grup roboczych, na spotkaniach grup projektowych w Komisji, Polska była po stronie krajów, które wnioskowały o całkowite zniesienie procedury 42. Uważaliśmy, że jest zbyt ryzykowna. A co najmniej, jeśli nie zniesienie tej procedury, jej zablokowanie, to bądź wprowadzenie, tak jak w Polsce, wymogu różnych form zabezpieczenia, a co najmniej wykazywania w zgłoszenia celnych odpowiednich kodów kontrolnych. Takie kody w Polsce zostały wprowadzone… bodaj 2–3 lata zanim zostały wprowadzone obowiązkowo w Unii Europejskiej. Więc tych działań było dużo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#TomaszMichalak">Pan przewodniczący pytał o Litwę, ale podobne spotkania były organizowane również z Czechami, Węgrami i Słowakami, żeby tego typu proceder zatrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To, że to był problem, to wszyscy o tym wiedzieli. Jest tutaj jedno ze sprawozdań specjalnych europejskiej… Właśnie, ma pan też ten Europejski Trybunał Obrachunkowy, w 2011 r., a potem też na przykład 2015 r. „Zwalczanie wewnątrzwspólnotowych oszustw związanych z VAT”. Wspomina o tym, że brak jest tego działania, że te organy celne powinny działać jak jeden organizm w ramach Unii Europejskiej, tak?</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">No i potem niestety tak nie było. Chyba najbardziej skutki myśmy odczuwali jako kraj, bo się okazało, że te przestępstwa VAT-owskie i wyłudzenia w sposób lawinowy w Polsce narastały. Czy ta wiedza o tym była wśród administracji? Czy pan i pana przełożeni czy podwładni o tym wiedzieli i czy tylko i wyłącznie ograniczaliście się do tego, że na forum UE mówiliście o tym, że trzeba tę procedurę zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TomaszMichalak">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o 42, to wspomniałem tylko o tych działaniach na forum Unii Europejskiej, gdzie apelowaliśmy o zmianę. Ale także bardzo mocno występowaliśmy do administracji celnej czy podatkowej Niemiec i to zarówno od szczebla ekspertów, aż po szczebel ministra finansów, domagając się od strony niemieckiej przekazywania nam informacji o podmiotach polskich, które dokonują tego typu odpraw w portach w Hamburgu. Podobne próby podejmowały wszystkie kraje unijne i tak naprawdę strona niemiecka pozostawała na te nasze apele obojętna. Przyznam szczerze, że do tej pory budzi to dosyć duże zdumienie i zdenerwowanie po stronie wszystkich krajów członkowskich. To jest dosyć duży wspólny problem. Stąd też szukaliśmy jakiś innych rozwiązań po stronie polskiej i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak, bo w sprawozdaniu z kolei z 2015 r. nadal jest, że europejski trybunał w zakresie procedury 42 stwierdził, że organy celne w Niemczech i Zjednoczonym Królestwie nie przesyłają danych na temat przewozu w ramach procedury celnej 42 do organów podatkowych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TomaszMichalak">Dokładnie. To jest największy problem i muszę powiedzieć, że sam uczestniczyłem w delegacji pionu kontrolnego i pionu międzynarodowego z polskiej Służby Celnej do jednostki ZORA, to jest jednostka, która się zajmuje analityką kryminalną w Niemczech, gdzie wręcz pojechaliśmy na miejsce i domagaliśmy się od nich listy polskich firm, które dokonują tego typu odpraw. Takiej listy nie otrzymaliśmy. Strona niemiecka tłumaczyła się, że są to podatki, które są też pobierane na poziomie landowym, w związku z czym oni nie mogą ingerować w sposób poboru tego podatku. Tym niemniej jednak tego typu dane później zostały jednorazowo przez stronę niemiecką przekazane.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#TomaszMichalak">Podobne działania podejmowała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, ale jak jednorazowo przekazane, to co, to na tym jednorazowym się skończyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TomaszMichalak">No, niestety, tak ta współpraca ze stroną niemiecką się nam niestety zakończyła. Podobne działania w celu sprawdzenia, jakie to podmioty i jak to jest zorganizowane po stronie Hamburga, podejmowane były także przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w związku z czym tych działań było więcej. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No właśnie, Hamburg. To jest ten port, gdzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TomaszMichalak">…chciałbym powiedzieć, że pan przewodniczący bardzo słusznie zwracał uwagę, że te kraje, które dotknięte zostały tym problemem, to także Wielka Brytania. To, co słyszymy ostatnio, jeśli chodzi o procedurę 42, tutaj jest… poza raportem tym, o którym pan wspomniał, Trybunału Obrachunkowego, który tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jest raport OLAF-u również, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TomaszMichalak">…tak, jest raport OLAF-u roczny i jest taka bardzo przyjemna mapka, która wskazuje, gdzie są te nieprawidłowości wynikające, jeśli chodzi o stosowanie 42, w odniesieniu do tekstyliów. Polska jest tutaj chlubnie krajem, która tej kropki wielkiej nie ma, czyli nie jest takim miejscem, gdzie te naruszenia są istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TomaszMichalak">Wielka Brytania to jest 2 mld euro, 2 mld euro. To jest przypadek procedury 4200 w Wielkiej Brytanii na towarach tekstylnych z Chin. Krajami, które są również objęte tym procederem: Węgry, Słowacja, tam jest po kilkaset milionów euro strat. Dla Polski te raporty są korzystne i nawet w raporcie OLAF-u dotyczącym tekstyliów Polska jest wskazana jako jeden z krajów, który jest bardziej zabezpieczony przez 4200, ale to może właśnie dlatego, że od samego początku mieliśmy dużą wrażliwość na 4200. Wprowadzona została czarna lista, że tak powiem, firm, które by naruszały… I zresztą myślę, że te nasze działania ograniczające i kontrolne procedury 4200 doprowadziły do tego, że przez całe lata ta procedura de facto w Polsce nie była stosowana.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#TomaszMichalak">Również teraz mówimy o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, ale czy to nie jest znowuż ten skutek, że skoro w Polsce nie stosowaliśmy tej procedury, to omijano Polskę, z różnych względów, między innymi z tego, że chciano w Polsce stosować właściwy poziom cen, to uciekano wtedy do Hamburga właśnie, do Wielkiej Brytanii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TomaszMichalak">I właśnie dlatego… dlatego właśnie – i tu wrócę do pytania przewodniczącego Horały – właśnie dlatego tą alternatywą dla bardzo wątpliwej i ryzykownej procedury 4200 powinny być przyjazne rozwiązania dotyczące rozliczania VAT-u w deklaracji, to co wynika z art. 33a. I pewną polityką, którą też prowadziliśmy, to jest uatrakcyjnienie art. 33a, które jest kontrolowalne, dotyczy konkretnych, weryfikowalnych, sprawdzonych, autoryzowanych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, to jak już pan mówił do pana przewodniczącego, to wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TomaszMichalak">…żeby nie trzeba było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Bo czas mi się skończył. Nie chce nadużywać tutaj cierpliwości kolegów. Tak że dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TomaszMichalak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan przewodniczący Parda. Proszę o zadawanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselBlazejParda">Panie dyrektorze, jeszcze do tego tematu, bo zrozumiałem, że można to trochę tak interpretować, że niemiecki rząd, wspierając port w Hamburgu, przyzwalał na tego typu przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TomaszMichalak">Nie miałbym odwagi stwierdzić, że pozwalał na przestępstwa, po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselBlazejParda">Znaczy to było takie ciche przyzwolenie, po prostu chodziło o to, żeby gospodarka dobrze funkcjonowała, żeby porty się rozwijały, a czy są przestępstwa, czy nie, to nie szczególnie nas interesuje, bo to one mogą dotyczyć krajów ościennych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TomaszMichalak">Z punktu widzenia szukania mechanizmów konkurencyjności portów niemieckich wobec portów polskich, ale także wobec portów holenderskich czy francuskich, to jeśli tak by interpretować szukanie tej konkurencyjności, to pewno tak jest. Ale nie miałbym odwagi nazwać tego, że było to przyzwolenie na jakieś procedury i działania przestępcze.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#TomaszMichalak">Natomiast absolutnie niezrozumiałe dla nas wszystkich od poziomu eksperta, od osób, które zajmują się problematyką międzynarodową czy kontrolną, po ministra finansów, była postawa Niemiec, która powodowała, że nie współpracowały z nami, jeśli chodzi o pomoc administracyjną. Bo wystarczyło, gdybyśmy otrzymywali informacje o tym, jakie podmioty dokonały tego typu odpraw w porcie w Hamburgu, deklarując rozliczenie podatku na terenie Polski, żebyśmy w Polsce mogli sprawdzić, czy rzeczywiście ta firma takiego rozliczenia podatku dokonała. W momencie, kiedy my nie wiemy o takiej firmie, że ona zakończyła swoją procedurę celną w Hamburgu, nie mamy możliwości sprawdzenia. Stąd też stosowanie art. 33a jest właściwsze, bo te firmy, które się odprawiały w 4200 w Hamburgu, pojawiały się w Polsce, były rejestrowane, były dalej monitorowane itd. W związku z tym, tak jak wspomniałem na wstępie w jednej ze swoich wstępnych wypowiedzi, to było działanie absolutnie uszczelniające i przynoszące dochody do budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselBlazejParda">Czy w takim razie z innymi krajami, rozumiem, próbowaliście wywierać wpływ na Niemcy, żeby te dane przekazywały również im i nam, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TomaszMichalak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselBlazejParda">Czy to była jakaś większa grupa osób, która była zainteresowana tymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#TomaszMichalak">Polska i Francja zainicjowały między innymi na spotkaniu szefów ceł, szefów administracji celnych w Brukseli, zainicjowały powołanie takiej grupy studyjnej, która miała przygotować raport i konkretne rozwiązania, jakie miałyby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselBlazejParda">A w którym roku to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TomaszMichalak">To było, jeśli dobrze pamiętam, ok. 2,5 roku temu, gdzieś w tych okolicach, ale nie przypomnę sobie. I to była już kolejna grupa studyjna, która zajmowała się tym działaniem, bowiem wcześniej Polska uczestniczyła także w operacji SNAKE, która była skierowana na procedurę 42 i tekstylia. Uczestniczyliśmy również w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselBlazejParda">A to kiedy pojawił się ten problem procedury 42, w którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TomaszMichalak">Tak jak wspomniałem w jednej ze swojej wypowiedzi, mi on towarzyszy od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselBlazejParda">Początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TomaszMichalak">…2004 r. tak naprawdę i za każdym razem mam świadomość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselBlazejParda">I od tamtego momentu praktycznie nic się nie zmieniło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TomaszMichalak">Od tamtego momentu, powiedziałbym, część osób, z którymi już wówczas aktywnie walczyliśmy, żeby coś z tą procedurą zrobić, już odeszła na emeryturę, a problem pozostał. Te zalecenia, które zostały sformułowane przez grupę, o której wspomniałem, notabene nie dokończyłem zdania, że Polska wraz z Francją inicjowała powołanie takiej grupy do spraw procedury 4200, jak poprawić, jakie rozwiązania przyjąć. Raport z prac tej grupy został przygotowany jako rekomendacje dla Komisji Europejskiej. W części te rekomendacje pokrywają się z raportem specjalnym Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, no z tym, że zmiana jest po stronie jak gdyby przepisów podatkowych. To wymaga częściowo zmiany dyrektywy VAT-owskiej, częściowo zmiany porozumienia o pomocy administracyjnej w sprawach podatkowych, bo rzeczywiście ta procedura jest procedurą ryzykowną.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#TomaszMichalak">Tak jak powiedziałem, w Polsce stosowana niezwykle rzadko. Natomiast to alternatywne rozwiązanie bezpieczne, wynikające z rozliczenia VAT-u w deklaracji na podstawie 33a jest bardziej powszechne, także po to, żeby nie było 4200 stosowane w tej chwili w Polsce, myślę, że w skali roku nie więcej niż w kilkuset przypadkach. Kilkaset przypadków 4200 na, w mojej ocenie, miliony odpraw celnych, miliony pozycji, to kilkaset przypadków to jest właściwie ilość śladowa.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#TomaszMichalak">Trzeba zaznaczyć, że każdy z tych przypadków jest indywidualnie monitorowany, są wpisywane kody w zgłoszeniach celnych. W momencie, kiedy strona nie dostarczy potwierdzenia o rozliczeniu podatku VAT w kraju przeznaczenia, uruchamiany jest alert i natychmiast w następnym takim przypadku, jeśli firma dokonywałaby zgłoszenia celnego, zostanie takie zgłoszenie zablokowane, firma zostaje zobowiązana do zapłacenia wcześniejszego podatku, a następnie będzie musiała przy każdym następnym tego typu zgłoszeniu wpłacić już pełne zabezpieczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselBlazejParda">Czy w takim razie tutaj też była współpraca już od 2008 r. z Komisją Europejską, nie wiem, z europosłami, z ludźmi, którzy potencjalni mogliby zmienić te przepisy dyrektywy, które by narzucała po prostu jako obowiązek, inne przepisy prawa w zakresie tej procedury 42, czy to tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TomaszMichalak">Tutaj jest problem, że inicjatywa ustawodawcza należy do Komisji Europejskiej, w związku z czym Komisja Europejska musiałaby taki projekt przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselBlazejParda">No tak, ale Polska też miała swojego przedstawiciela w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#TomaszMichalak">Zgoda, ale zawsze projekt, zgodnie z trybem decyzyjnym i procedurą decyzyjną w Unii Europejskiej, będzie projektem, który jest projektem komisji, inicjatywa ludowa dopiero później weszła. Natomiast postanowienia komisji trwały rozliczne i długie, w mojej ocenie, znacznie zbyt długie rozważania i analizy, jak ten problem rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli rozumiem, że jakby Polska była w tych pracach też… albo przynajmniej miała raporty na bieżąco, na jakim etapie są one, te prace w Komisji Europejskiej, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TomaszMichalak">Tak, ale to się po stronie Komisji Europejskiej najczęściej ograniczało do pewnego sporu kompetencyjnego, czy jest to zadanie Dyrekcji Generalnej OLAF, która walczy z nadużyciami i ona wnioskowała także o pewne uszczelnienia, czy po stronie Dyrekcji Generalnej TAXUD, a w Dyrekcji Generalnej TAXUD, czy w związku z tam, że jest to procedura celna 42, to po stronie celnej, czy po stronie podatkowej Dyrekcji Generalnej TAXUD. Nie chcę wchodzić w szczegóły, może zbyt dużo ich znam z racji kilku lat pracy w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#TomaszMichalak">Ale faktem jest, że w efekcie Dyrekcja Generalna TAXUD tak naprawdę dopiero w ostatnich miesiącach podjęła próbę zmiany samych przepisów. Dotychczas tymi rozwiązaniami, które w mniemaniu zarówno OLAF, jak i Dyrekcji Generalnej TAXUD, miały być uznane za wystarczające, było wykazywanie w zgłoszeniu celnym odpowiednich kodów i weryfikacja numeru podatnika w systemie bazy VIES. U nas taki obowiązek sprawdzenia był wprowadzony od samego początku. Początkowo wynikało… można to było robić poprzez dostęp do strony internetowej. W tej chwili te właśnie rozwiązania informatyczne pozwalają na automatyczną walidację numerów. Przy czym te numery, które muszą być podane, to nie dotyczą tylko samego importera, to są również w zależności od przypadków numery VAT-owskie przedstawiciela, bądź też numery VAT-owskie klienta, nabywcy kraju, który jest krajem przeznaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselBlazejParda">To w takim razie ile tych krajów było zainteresowanych zmianami w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TomaszMichalak">27… 26 tak naprawdę, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselBlazejParda">Mi chodzi o ten 2008 r., 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TomaszMichalak">No to 26, bo jeszcze Chorwacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselBlazejParda">26, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TomaszMichalak">Tak, czyli minus jeden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselBlazejParda">To wszyscy byli zainteresowani, ale pan mówi, że Niemcy nie za bardzo chcieli współpracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#TomaszMichalak">Właśnie to jest ten jeden minus kraj do pełnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselBlazejParda">Jeden kraj. OK, ale każdy kraj ma swojego przedstawiciela w Komisji Europejskiej, czyli jakby każdy z tych przedstawicieli, rozumiem, odpowiednio postawił sprawę, to byłoby dawno przeprowadzone. To jeden przedstawiciel mógł zablokować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TomaszMichalak">Nie, nie byłoby to przeprowadzone, dlatego, że tryb zmian w przepisach podatkowych, w tym w dyrektywie podatkowej, jest trybem głosowania nie większością kwalifikowaną, tylko jednomyślnością. Zmiany w zakresie przepisów podatkowych wymagają jednomyślności, zgody wszystkich państw członkowskich. Wystarczy jeden kraj, który wyrazi swoje wątpliwości i wyrazi sprzeciw, i taka zmiana nie dojdzie do skutku.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#TomaszMichalak">Mieliśmy do czynienia z tego typu sytuacjami także, jeśli chodzi o podatek akcyzowy, czym interesowała się również państwa Komisja, i również, jeśli chodzi o paliwa, i również ze względu na postawy niektórych krajów, do takiej zmiany w zakresie przepisów podatkowych na poziomie unijnym nie doszło, czego oczywiście… ubolewamy, nie zatrzymaliśmy się i nie postanowiliśmy zrezygnować z takich zmian, tylko dalej, dalej drążymy na różne inne sposoby, żeby do takiej zmiany doprowadzić. I jednym z takich działań było między innymi właśnie mocne zaangażowanie się Polski w prace grupy projektowej do spraw reformy zmiany procedury 42.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselBlazejParda">I to teraz dopiero ona tak naprawdę się tworzy ta zmiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TomaszMichalak">To była kolejna próba, ale już na poziomie bardzo mocnym, politycznym, ponieważ na poziomie eksperckim, dyrektorskim itd. tego typu działania nie przynosiły skutków. Decyzja przyjęta na poziomie rady i na poziomie przedstawicieli na szczeblu szefów ceł miała dużo bardziej wiążący charakter dla Komisji Europejskiej, w związku z czym Komisja Europejska w tej chwili, mam wrażenie, czuje się bardziej zobowiązana, żeby rozstrzygnąć problem procedury 42. Zresztą raport OLAF-u, który wykazuje właśnie nieprawidłowości, czy raport Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, również zmusza Komisję Europejską do przedstawienia inicjatywy prawnej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#TomaszMichalak">Takim impulsem także od strony publicznej, medialnej, domeny publicznej był fakt kontroli OLAF-owskiej, jak już wspomniałem, wykrywającej uszczuplenia w tym zakresie w Wielkiej Brytanii na kwotę ok. 2 mld euro, to jest potężna kwota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselBlazejParda">Rocznie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TomaszMichalak">Przy jednej kontroli tak naprawdę, więc to jest potężna kwota, wręcz niewyobrażalna, ale dotyczy to również kwot kilkusetmilionowych w innych krajach, z wyjątkiem Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. To może jeszcze dopytam do tego. Czy… nie wiem, czy może w Ministerstwie Finansów pojawiał się, ktoś lobbował za tym, żeby jednak tutaj tego tematu nie ruszać, jakieś propozycje, żeby zostawić to tak, jak jest, bo jest dobrze? Albo może ma pan sygnały o tym, że takie sytuacje miały miejsce, ale w strukturach Unii Europejskiej? Czy takie były gdzieś informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TomaszMichalak">Tak jak wspomniałem, można się domyślać, że jeden z krajów członkowskich był niechętny temu rozwiązaniu, ale zarówno w Polsce, jak i na forum Unii Europejskiej nigdy nie spotkałem osoby, instytucji, podmiotu, dyrekcji, która byłaby przeciwna reformie procedury 42. Co więcej, w tej chwili mamy do czynienia z podobnym przypadkiem, który może nieść ryzyko, dotyczącym handlu internetowego, gdzie też całość systemu może się opierać na weryfikacji numeru VAT-owskiego w systemie VIES. I również już w tej chwili sygnalizujemy problem potencjalnego ryzyka takiego samego, jak przy procedurze 4200, przy czym w tej chwili jesteśmy jeszcze na etapie formułowania ostatecznych przepisów wykonawczych do zmian w dyrektywie, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem, dziękuję. Pytanie teraz tak… W 2013 r. wystosował pan pismo do wszystkich dyrektorów izb celnych, dotyczące mającej się odbyć na początku września 2013 r. narady pionu orzeczniczego izb celnych z kierownictwem Służby Celnej. Pytanie: Czy na tej naradzie były podejmowane problemy dotyczące wyłudzeń VAT-owskich? Jakie były efekty tej narady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TomaszMichalak">Nie sądzę, dlatego że narada pionu postępowania dotyczyła postępowań celnych, nie dotyczyła postępowań podatkowych. Jeśli chodzi o postępowania podatkowe i ten wątek związany z podatkiem VAT, jak mniemam, były to narady prowadzone przez pion podatkowy w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#TomaszMichalak">Były natomiast narady pionu orzeczniczego w Służbie Celnej, na które zapraszaliśmy przedstawicieli departamentów podatkowych, gdzie przedstawiciele z izb celnych mogli zadawać pytania o stosowanie niektórych przepisów. Trudno mi jest powiedzieć, o której naradzie pan przewodniczący mówi, bowiem tych narad cyklicznie się odbywało… odbyło kilka.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#TomaszMichalak">Nie dotyczy to podatku akcyzowego, o który w momencie, kiedy znalazł w kompetencjach również Służby Celnej, Departament Podatku Akcyzowego był częścią pionu… to w trakcie narad pionu orzecznictwa w Służbie Celnej część czasu poświęcaliśmy również na podatek akcyzowy, ale to wynikało z faktu, że taki był podział kompetencji w kierownictwie Ministerstwa Finansów i przypisania zadań do Służby Celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselBlazejParda">W 2011 r. w lutym Związek Zawodowy Celnicy.pl zwrócił się do pana z wnioskiem o udzielenie informacji publicznej poprzez zlecenie przeglądów deklaracji AKC-U z poszczególnych lat. I teraz pytanie: Co z tym wnioskiem pan zrobił? Czy została udzielona informacja publiczna w tamtym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TomaszMichalak">Pewną zasadą w Ministerstwie Finansów, dobrą zasadą od lat jest, że na tego typu wnioski odpowiadamy, może czasami niezbyt pospiesznie, bo wymaga to dogłębnych analiz, ale odpowiadamy. Natomiast, jeśli pytanie dotyczyło AKC-U, to nie jestem w stanie sobie przypomnieć, co z tym konkretnym wnioskiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselBlazejParda">Znaczy, bo tutaj była podnoszona kwestia tego, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TomaszMichalak">…natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselBlazejParda">…proszono o te dane i ze względu na to, że celnicy podejrzewali po prostu o to, że organy państwowe w tym zakresie są wprowadzane w błąd, a szef Służby Celnej w korespondencji informuje jednak, że żadnego problemu nie ma. A oni, myślę, że od środka po prostu wiedząc, jak funkcjonuje cały system, zauważali istotne problemy, które potem podejrzewali, że nie przedostawali się… nie przedostawały się np. one do państwa. Upublicznienie pewnych informacji miało zapobiec temu, żeby ktoś manipulował np. informacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TomaszMichalak">Panie przewodniczący, nie mogę odpowiedzieć dokładnie, co z tym konkretnym wnioskiem zostało zrobione, ale jestem przekonany, że zgodnie z zasadą i statutem Ministerstwa Finansów… Dzisiaj, gdybym taki wniosek otrzymał, czy do niedawna, to taki wniosek powinien trafić do właściwego departamentu, czyli do Departamentu Podatku Akcyzowego. Taki wniosek byłby wtedy odpowiedziany przez Departament Podatku Akcyzowego. Chyba że pismo kierowane przez związki zawodowe dotyczyło szeregu spraw i jedną ze spraw była kwestia AKC-U, wówczas mój departament mógł przygotowywać odpowiedź zbiorczą, a wkład w zakresie deklaracji AKC-U był przygotowywany przez właściwy departament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. A czy w takim razie spotkał się pan może z sytuacją manipulowania informacji w zakresie strat dla budżetu państwa z tytułu VAT-u przez poszczególne organy podległe przekłamywania może tych informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TomaszMichalak">Nie, nie spotkałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselBlazejParda">Proszę mi powiedzieć, czy zetknął się pan, i ewentualnie w jakich okolicznościach, z procederem składania przez importerów, tzw. słupa, nierzetelnej deklaracji z fikcyjnym podatkiem naliczonym lub nawet z wykazanym podatku do zapłaty, lecz bez jego uiszczenia celem wyłączenia odpowiedzialności solidarnej przedstawiciela pośredniego w postaci agencji celnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TomaszMichalak">Przyznam szczerze, że przed posiedzeniem dzisiejszym Komisji zastanawiałem się i próbowałem w swojej pamięci odszukać przypadki, kiedy byłbym informowany o tego typu nieprawidłowościach w związku np. właśnie z rozliczeniem VAT-u w deklaracji na podstawie art. 33a i nie przypominam sobie żadnych takich sygnałów na przestrzeni tych wszystkich lat w sumie od 2008 r. Takie sygnały nie wpłynęły do nas ani ze strony izb celnych, podmiotów gospodarczych, innych instytucji odpowiedzialnych za przestrzeganie prawa.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#TomaszMichalak">Zresztą w tym monitorowaniu zarówno kwot, samych procedur i w czasie narad orzeczniczych tego typu informacji o nieprawidłowościach… do nas nie docierały, w związku z czym ten monitoring, który prowadziliśmy potwierdzał, że to rozwiązanie jest prawidłowe. Pewnym wyjątkiem jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselBlazejParda">Znaczy… bo to było możliwe, że ktoś po prostu fikcyjnie wpisuje i składa jakąś deklarację po to, żeby jakby być: OK, złożyłem, teraz nie możecie mnie tutaj z tego tytułu ukarać, że nie złożyłem. Potem tak naprawdę to gdzieś tam ginie w całym gąszczu wszystkich jakichś deklaracji tych bardziej fikcyjnych albo tych prawdziwych. I wy potem nawet nie możecie teoretycznie do tego się dorwać w pewnym momencie. Nawet… No, stąd może nawet będzie brak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#TomaszMichalak">Nie powiedziałbym, dlatego że… Tu już na tej sali dyrektor Tratkiewicz zwracał uwagę na zasadniczą różnicę, jeśli chodzi o ten moment powstania obowiązku podatkowego czy rozliczenia VAT-u w wewnątrzwspólnotowym nabyciu towarów i w imporcie towarów. Przy handlu między krajami Unii Europejskiej tak naprawdę rzeczywiście można by wystawić teoretycznie taką fikcyjną fakturę i ona rzeczywiście mogła być wprowadzona do systemu podatkowego z naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#TomaszMichalak">W przypadku należności celnych i w przypadku cła jest sytuacja zupełnie odwrotna, bo przecież w momencie importu ten towar podlega przedstawieniu, podmiot jest konkretnym podmiotem, który musi taki dokument złożyć. Organ celny zawsze może zażądać pełnej kontroli, 100-procentowej kontroli zarówno fizycznej tego towaru, jak i dokumentowej, w związku z czym… To jest tak, jak gdyby przestępca, który ma alternatywę po prostu wystawienia lewej faktury, wybrał rozwiązanie takie, że: pójdę do organu celnego, zgłoszę się do niego niemal fizycznie, dam zarejestrować wszystkie dane w systemach informatycznych i to będzie fikcyjna faktura. No, przyznam szczerze, że to ktoś musiałby być samobójcą, żeby takie rzeczy robić. A my po prostu byśmy to natychmiast wychwycili.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#TomaszMichalak">Więc ten mechanizm, który był przyjęty po stronie celnej, który doprowadzał wręcz obowiązkowo, że tego typu faktura musi być wykazana w deklaracji podatkowej i podmiot, który tego typu deklaracje zgłasza, jest podmiotem monitorowanym, jest zgłoszenie, jest zgłoszenie elektroniczne, wszystko jest w dokumentacji, gwarantował, że my w tym momencie ten podatek mamy uchwycony. Trudno powiedzieć fikcyjny czy teoretyczny, ale podatek, który tak naprawdę za chwilę, w momencie odsprzedaży tego towaru będzie odliczony. W związku z tym jest to pewna operacja finansowa. Ciężko mi sobie wyobrazić, żeby ktoś z takiego rozwiązania skorzystał. Jeden może przypadek się pojawił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselBlazejParda">Jak to się mówi, najciemniej pod latarnią, to akurat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#TomaszMichalak">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselBlazejParda">Najciemniej pod latarnią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#TomaszMichalak">Jeden przypadek się pojawił, o którym państwo już w czasie obrad Komisji wspominali, to była dosyć teoretyczna uwaga i stanowisko zgłoszone przez Izbę Celną w Poznaniu, tak? Ale to stanowisko już zostało tu omówione i mi się wydaje, że taki jednostkowy przypadek tylko potwierdza pewną regułę, że jednak takich nieprawidłowości nie było. Zresztą na to wskazuje także statystyka samych obrotów czy ilości zgłoszeń, czy fakt taki, że również do dzisiaj, czyli do 2019 r., za wszystkie lata wstecz nie zostały cofnięte ani pozwolenia na procedury uproszczone z tego tytułu, że ktoś tego podatku nie rozliczył, czy też nie mamy jakichś sygnałów włącznie do tej pory, żeby ten VAT nie został rozliczony w deklaracji w sposób prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselBlazejParda">A czy podejmowali państwo próbę szacowania VAT-u, który nie wpłynął w związku z importem towarów? Jaki to mógł być uszczerbek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TomaszMichalak">Nie, raczej mieliśmy dane… ten VAT, który wpłynął. Dlatego, tak jak wspomniałem już kilka razy, ten VAT, trudno powiedzieć, że on nie wpłynął, bo on za chwilę w momencie odsprzedaży tego towaru jest odliczany, więc to dosyć teoretyczne byłoby, gdybyśmy wyliczali… nawet gdyby taka sytuacja zaistniała, VAT, który nie wpłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselBlazejParda">Dobrze. To ja na teraz dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#TomaszMichalak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję i pan poseł Murdzek, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Funkcjonowała Grupa Robocza ds. Współpracy Celnej, CCWP – taki skrót. I między innymi przedmiotem działań, aktywności była koordynacja działań, żeby poprawić skuteczność zwalczania przestępstw, szczególnie związanych z przemytem towarów, ale też myślę, że tam pojawiał się… czy powinien pojawiać się wątek związany z praniem brudnych pieniędzy. Jakie były działania Polski w ramach tej grupy i z jakimi organami współpraca odbywała się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TomaszMichalak">Jeśli chodzi o wątek prania brudnych pieniędzy, ten wątek nie pojawiał się na tej grupie, nie wchodziło to w zakres prac grupy ds. współpracy celnej. Money laundering jest zupełnie innym obszarem, pozacelnym i koordynowanym przez zupełnie inne grupy w radzie. Nie podejmowała tego wątku grupa współpracy celnej.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#TomaszMichalak">Natomiast, jeśli chodzi o działania tej grupy… rady ds. współpracy celnej, było to przede wszystkim forum współpracy w zwalczaniu przestępczości stricte celnej. Zawsze były przyjmowane 18-miesięczne plany działania tej grupy i w zależności od tego, jaki był zakres danego planu działania, tak ta grupa pracowała.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#TomaszMichalak">Jednym z przykładów była na przykład szeroko przeprowadzona analiza przemytu papierosów, w której Polska, Słowacja, Węgry bardzo mocno uczestniczyły. Grupa przygotowywała także analizy ryzyka, jeśli chodzi o przestępczość paliwową z wnioskami, które dotyczyły możliwości uszczelnienia systemu prawnego Unii Europejskiej, jeśli chodzi o paliwa.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#TomaszMichalak">Jeśli chodzi o sam VAT, to dla przykładu grupa też koordynowała operację „Orion”, która była skierowana wręcz na zwalczanie nieprawidłowości w stosowaniu procedury 4200. I wcześniej była dosyć duża i ważna, i chyba najważniejsza operacja, operacja SNAKE, która też była skierowana na głównie nieprawidłowości w imporcie tekstyliów z Chin, ale okazywało się, że głównym modus operandi do tych nieprawidłowości było właśnie stosowanie procedury 4200.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#TomaszMichalak">A zatem charakter pracy tej grupy był taki, że grupa poprzez podgrupy projektowe przygotowywała przeróżnego rodzaju analizy ryzyka czy analizy zagrożeń dla potrzeb wszystkich krajów członkowskich. Jak też grupa organizowała wspólne operacje celne, które były przygotowywane, przeprowadzane, a następnie omawiano ich skutki na forum i wyciągane z tego wnioski.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#TomaszMichalak">Wynikiem prac grupy jest zestawienie rekomendacji tej grupy dla wszystkich krajów członkowskich, to jest w tej chwili już grubo ponad kilkadziesiąt takich rekomendacji. Niestety one są w trybie zastrzeżonym, więc trudno mi jest mówić o jakichkolwiek szczegółach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jak wyglądała praca, czy ewentualnie, jakie były efekty, jeśli chodzi o system przemieszczania oraz nadzoru wyrobów akcyzowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TomaszMichalak">No, system…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselWojciechMurdzek">EMCS tak zwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TomaszMichalak">To jest tryb nadzorowania przemieszczania tych towarów, oparty o wymianę komunikatów między miejscem, z którego ten towar, obrazowo mówiąc, rozpoczyna swoją podróż, do miejsca, w którym tę podróż kończy. Ten system jest dosyć mocno analogiczny do systemu tranzytowego w cle, który pozwala tak naprawdę na dostarczenie towaru między dwoma punktami na terenie unii celnej, jaką jest Unia Europejska, czy na terenie Unii Europejskiej i krajów, które są stroną konwencji tranzytowej, w sposób bezpieczny i monitorowany dzięki komunikatom elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#TomaszMichalak">Podobny system, właśnie EMCS zastosowano do pewnej kategorii towarów akcyzowych i ma on na celu zabezpieczenie jak gdyby znikającym tranzytom, znikającym przemieszczeniom. I ten system obowiązuje również w Polsce, jest rozwijany i funkcjonuje, system europejski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Pytanie: Czy te przepływy informacji były wystarczające? Od jednego ze świadków słyszeliśmy, że na przykład informacja o transporcie paliw cysterny gdzieś tam dochodziła z poziomu znowu Niemiec z miesięcznym opóźnieniem, co sprawiało, że nie było już co i czego szukać, nie wiadomo, gdzie ta cysterna się podziała. I później to, że ona tam wyjechała z terenu Niemiec… niknął ten punkt docelowy i sprawiał kłopot. Czy ta ilustracja w oczach jednego ze świadków to był incydent, czy takich problemów się więcej zdarzało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TomaszMichalak">Ale takich sytuacji, w których ten towar nie dociera do miejsca przeznaczenia, czy nawet do kraju przeznaczenia, myślę, że jest znacznie więcej. I dlatego to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselWojciechMurdzek">No, właśnie chciałem spytać o zjawisko, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#TomaszMichalak">Tak, to jest normalne, że ciężarówka potrafi nie dotrzeć, bo się, nie wiem, zepsuje, zmieni kierunek przejazdu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Tak, tylko chodzi o jakby ten przepływ informacji. Bo jeżeli my dostajemy informację już, nie wiem, akurat tam było określone, że po miesiącu, że wyjechał, to wtedy jasne jest, że dopiero to jest startowa informacja, że wyjechał, o miesiąc spóźniona. W związku z tym śledzenie, co się dalej stało, jest kłopotliwe. I pytam: Czy tego typu zatorów, że tak powiem, w przepływie informacji, które utrudniały później śledzenie jakby finału, czy ciągu dalszego, czy to była kwestia incydentalna, czy jednak był z tym jakiś problem, że wiadomo było, jak ten mechanizm informatyczny ma działać, ale praktyka pokazywała, że to narzędzie nie było tak skuteczne, jak powinno być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#TomaszMichalak">Przy milionach tego typu operacji z całą pewnością zdarzały się operacje, kiedy ten towar nie docierał do miejsca w wyznaczonym terminie, zmieniał miejsce, do którego dotarł. Dlatego we wszystkich… zarówno w systemie informatycznym, jak i w samym systemie EMCS i w przepisach akcyzowych, czy przy odpowiednich przepisach tranzytowych o charakterze celnym jest coś, co my nazywamy procedurą poszukiwawczą. I wtedy, jeżeli takie nieprawidłowości występują, przede wszystkim pytamy wszystkich, którzy występują w charakterze głównego zobowiązanego, w związku z czym ten, który rozpoczął tę procedurę, musi udowodnić, co się z tym towarem stało. I ten główny zobowiązany nie znika i nie znikają jego zabezpieczenia majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#TomaszMichalak">W związku z tym, jeżeli miałbym powiedzieć, w jaki sposób tego typu przypadkom przeciwdziałać, to nie szukać samej cysterny, bo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale była sytuacja taka, też opisana przez świadków, że tutaj z poziomu służb podatkowych, co żeśmy się trochę zdziwili, były tzw. przynajmniej dwie takie spektakularne akcje graniczne związane z cysternami typu 24 na dobę, wszystkie siły wszystkie służby…</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Tak jak mówię, pierwsze pytanie było, czy też prośba, żeby również i pan określił, dlaczego akurat służby podatkowe zainicjowały kontroli skarbowej tego typu akcję – oczywiście z tego, co słyszeliśmy, ze współpracą ze służbami celnymi – i efekty tych działań były, że tak powiem, oceniane jako istotne, ważne, chociaż nie wiadomo, co się z efektami tych prac stało. Bo jeżeli wszystko dobrze funkcjonowało i spokojnie mogliśmy powiedzieć „mamy systemowe rozwiązania”, to nie byłoby sensu robienia tego typu akcji. A wiemy, że zmiany wprowadzone, jeśli chodzi o śledzenie, kontrole w ostatnim czasie, jednak też przyniosły określone efekty. Znowu, jakby wszystko idealnie funkcjonowało systemowo, to znowu pytanie, po co wprowadzać zmiany i skąd się wzięły efekty tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#TomaszMichalak">Z całą pewnością pion podatku akcyzowego czy pion kontroli mógłby bardziej odpowiedzieć na to pytanie. Jak pan zauważył, ja siłą rzeczy odwołuję się do tych przepisów, które mają charakter celny, bowiem Departament Ceł czy wcześniej Departament Polityki Celnej odpowiadał za przemieszczanie towarów, w tym tranzyt towarów celnych. Towary akcyzowe i system EMCS nie był jednak we właściwości Departamentu Ceł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale w tym drugim pytaniu trochę rozszerzyłem przestrzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#TomaszMichalak">Natomiast, tak jak podkreślałem, niezależnie od tego, jak działa system i jak działa procedura poszukiwawcza, fakt, że nie musimy szukać samej cysterny, bo tak naprawdę szukamy należności, prawda, i te należności, jeśli są zabezpieczone, jest główny zobowiązany, jest odpowiedzialność solidarna wszystkich osób, które wiedziały lub mogły wiedzieć, albo uczestniczyły w tym transporcie, w związku z czym od strony samych należności jesteśmy zabezpieczeni. Niezależnie od tego, jak ten system działa, podejmowanie działań kontrolnych na zasadzie akcyjnych jest zawsze robione.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#TomaszMichalak">Przed chwilą wspominałem o operacji międzynarodowej typu SNAKE na import tekstyliów. Można by powiedzieć, że te tekstylia normalnie były odprawiane we wszystkich zgłoszeniach celnych i po co by robić takie operacje. A jednak takie operacje się robi. I podobnie robiło się, jeśli chodzi o paliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy z tych operacji wynikał jakiś materiał do korekt pewnych procedur czy rozwiązań legislacyjnych, czy to było tylko na zasadzie wielka akcja, nagłośnić, przestraszyć i taki efekty był bardziej prewencyjny niż takich wniosków prowadzących do korekt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TomaszMichalak">Mam tu przed sobą jeden z raportów jednej z operacji celnych. I one zawsze kończą się rekomendacjami, rekomendacjami kierowanymi zarówno do instytucji europejskich, ale przede wszystkim do państw członkowskich, żeby zwrócić uwagę na pewne nieprawidłowości, które również w tamtych krajach mogą wystąpić. I podobnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy pamięta pan jakąś taką znaczącą rekomendację, która z takiej jednej czy drugiej akcji spektakularnej, nazwijmy to, wynikała, że… konkretna jakaś taka propozycja, którą pan zapamiętał jako istotna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TomaszMichalak">Jedna właśnie z tych propozycji, o której już dzisiaj wspominałem, która też była po tego typu operacjach, to były wnioski krajów, żeby na przykład zablokować całkowicie stosowanie procedury 42, bo to jest jedna z konkretnych też propozycji wynikających z operacji „Orion” czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy uczestniczył pan w powstawaniu kolejnych strategii Służby Celnej? Czy mógłby pan przybliżyć, jak w tych strategiach wyglądała kwestia projektów informatycznych na przestrzeni tych lat pana zaangażowania i aktywności? Czy właśnie jakieś konkretne mógłby pan wymienić kroki, jeśli chodzi o zmiany wynikające z tych kolejnych strategii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#TomaszMichalak">Pewną zasadą, którą przyjęliśmy bodaj na początku lat dwutysięcznych, było dążenie do bardzo szybkiego zinformatyzowania Służby Celnej. Uznaliśmy już przy jednej z pierwszych w ogóle strategii, ale przede wszystkim strategii Służby Celnej za lata 2010–2015, że narzędzia informatyczne są idealnym rozwiązaniem zarówno do poprawy kontroli, ułatwień kontroli i uszczelnienia całego systemu, jak i do stosowania ułatwień.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#TomaszMichalak">Dosłownie tym samym narzędziem informatycznym można przyspieszyć odprawy celne, można je ułatwić, bo nie będą wymagały dla przedsiębiorcy obowiązku stawienia się w urzędzie celnym, chyba że organ celny skorzysta z obowiązku przedstawienia i dokona kontroli fizycznej towaru. Te narzędzia mogą służyć zatem i ułatwieniu, jak i kontroli. Kontroli przez to, że mamy całą historię. I dzisiaj już żeśmy rozmawiali na ten temat w trakcie posiedzenia, kiedy było pytanie o Intrastat. W momencie, kiedy jesteśmy w stanie się odwołać do danych historycznych każdej odprawy, ze wszystkim danymi, to oczywiście ta kontrola jest pełna. I na podstawie danych, które są, można przeprowadzać pełną analizę ryzyka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Korzystaliście państwo z jakichś wzorów zagranicznych, czy to był przedmiot zleceń na zewnątrz, czy własne służby informatyczne wprowadzały te rozwiązania? I jeszcze ponowię pytanie: Jakie to były konkretne rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TomaszMichalak">Tak naprawdę były to dwa strumienie potrzeb, które trafiały, jeśli chodzi o systemy informatyczne. Jedno istotne źródło potrzeb do zmiany i stworzenia systemów informatycznych to były wymogi stawiane przez Unię Europejską. Bowiem przepisy celne stosowane w Polsce są przepisami bezpośrednio stosowanymi na podstawie prawa unijnego, są to rozporządzenia unijne, które są bezpośrednio stosowane w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#TomaszMichalak">Zgodnie z obecnym unijnym kodeksem celnym założenie jest takie, że wszystkie procedury i wszystkie czynności wobec organów celnych są dokonywane w formie elektronicznej. Jest to oczywiście proces, który jeszcze trwa, w tej chwili jest on ustanowiony do roku 2022, 2025, w zależności od systemów. I w sumie takich systemów informatycznych, które są na poziomie unijnym z jego częściami, odpowiednikami aplikacji na poziomie krajowym, jest kilkanaście, bodaj 17.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#TomaszMichalak">Drugim źródłem potrzeb, jeśli chodzi o formułowanie systemów informatycznych, były potrzeby krajowe i to zarówno potrzeby administracji, jak i potrzeby przedsiębiorców. Takim systemem był na przykład system ZEFIR, który był systemem do rozliczania należności celnych, a jednocześnie rozliczania należności budżetowych wobec budżetów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#TomaszMichalak">Takich systemów, które można uznać za podstawowe systemy operacyjne, było kilka, bo był i system tranzytowy, i jest dalej, system tranzytowy NCTS, jest również system importowy CELINA, obecnie AIS, czy systemy eksportowe. Są też systemy, które są związane z analizą ryzyka, ZISAR, który właśnie pozwala na przeanalizowanie dużych zbiorów danych, tak żeby można było z tego wyciągać także wnioski do kontroli. Czyli mamy w tym momencie pokryte główne systemy operacyjne.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#TomaszMichalak">Bardzo ciekawym systemem, który był wykorzystywany do kontroli zarówno art. 33a, a przede wszystkim też procedury 42, był system SZPROT, system…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jaki? Jeszcze raz można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TomaszMichalak">SZPROT. Nazwa pochodzi od… System Zintegrowanej Rejestracji Przedsiębiorców Obrotu Towarowego. To jest system, w którym są zapisane zarówno podmioty, jak i wszystkich pozwolenia. Stąd też, jak mówiłem, że w pewnym momencie np. ktoś dokonuje zgłoszeń przez przedstawiciela, czy dysponuje pozwoleniem na procedurę uproszczoną, to w Służbie Celnej, obecnie w KAS, jest to tak zorganizowane, że na poziomie systemu informatycznego, z poziomu swojego stanowiska pracownik może… celnik może zweryfikować wszystkie pozwolenia danego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#TomaszMichalak">Co więcej, w tym systemie też były monitorowane pozwolenia na art. 33a i w momencie, kiedy były jakieś nieprawidłowości, to zarówno w systemie CELINA, jak i obecnie w systemie AIS uruchamiane były alerty, które wręcz informatycznie od razu wykazywały pewną nieprawidłowość. Stąd też mówię, że jeżeli nie było zabezpieczenia finansowego, to stosowaliśmy inne zabezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy był… ponieważ pojawia się ta część analityki, czy tutaj były takie przypadki, że te narzędzia pomagały wyłapywać te podmioty, na które w tym naszym, że tak powiem, obszarze zainteresowań, nazywamy znikającymi podatnikami, czy uczestników tych przestępstw karuzelowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TomaszMichalak">Tak, przede wszystkim był to wcześniej system CELINA, który miał uruchomiony system alertów. Odpowiednio zapisane kody w zgłoszeniu celnym powodowały, że ten system alertowy był uruchamiany i celnik był zobowiązany wówczas do sprawdzenia, czy dana transakcja została rozliczona w deklaracji, a jeżeli nie była rozliczana, to zablokowania danej firmie jakichkolwiek transakcji następnym razem, przy następnym zgłoszeniu celnym lub też dopuszczenia do takiego zgłoszenia, ale już pod warunkiem złożenia pełnego zabezpieczenia. Ale oczywiście było też prowadzone całe postępowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy państwo znając, że mamy te gigantyczne problemy, jeśli chodzi o wyłudzenia VAT-owskie, przestępstwa VAT-owskie, że jest spory ubytek, jeśli chodzi o część dochodową, i czując się w jednym organizmie odpowiedzialnym też za całokształt, pomimo podziału kompetencji, czy żeście państwo współpracowali, ewentualnie pokazywali te rozwiązania, proponowali pewne rozwiązania, jeśli chodzi o służby skarbowe kontrolne czy podatkowe? Bo widać było, że tam tych narzędzi brakowało albo były wprowadzane z jakimś dużym poślizgiem. Żeśmy dyskutowali o jednorodnym pliku kontrolnym i braku narzędzi analitycznych, o Centralnym Rejestrze Faktur i jego potencjalnych dobrodziejstwach, ale problemach z prowadzeniem itd. A państwo żeście równolegle jakby do tych problemów tego pionu kontrolno-skarbowego i podatkowego mieli już spore, jak słychać, doświadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#TomaszMichalak">Tak. Jednym z warunków, o czym dzisiaj była mowa, zrezygnowania z zabezpieczenia przy 33a czy przy 42, było wprowadzenie innych mechanizmów zabezpieczających. Więc w związku z tym ja powtórzę jeszcze raz. Nie jest prawdą, że zrezygnowaliśmy z zabezpieczenia, my zmieniliśmy to zabezpieczenie na inną formę.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#TomaszMichalak">Natomiast, kiedy pan przewodniczący, kiedy pan poseł pyta o to, w jaki sposób my dzieliliśmy się naszymi instrumentami informatycznymi z administracją skarbową, to oczywiście poza tym, że udostępnialiśmy możliwość zerknięcia w nasze systemy organom podatkowym, żeby sprawdzić, jaki jest status danej przesyłki, poza tym, że mogliśmy wystawiać w dowolnym momencie listę kontrolną podmiotów, które ewentualnie takiej deklaracji jeszcze nie rozliczyły, przede wszystkim uruchomiliśmy narzędzie, które nazwaliśmy KRET. Przepraszam, że te nazwy może mają taki charakter dosyć potoczny, ale KRET to jest Konsola Raportowania Eksportu Towarów i to był system, który był dla potrzeb potwierdzania faktur rzeczywistego wywozu towarów. I w związku z tym mieliśmy absolutny dowód, że ten towar wyjechał. To narzędzie zostało udostępnione już w 2007 r. i było dedykowane specjalnie dla administracji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#TomaszMichalak">Ta współpraca z pionem podatkowym, dzisiaj oczywiście jeszcze łatwiejsza, w ramach administracji skarbowej, zaowocowała tym, że np. tego typu narzędzie KRET jest w tej chwili wpisane bezpośrednio już w system AIS i tego typu raporty są wewnątrz już Krajowej Administracji Skarbowej. Podobnie też inne alerty, które były przygotowane dla potrzeb administracji skarbowej, tak, żeby ona w łatwy sposób mogła weryfikować wywóz towarów, przywóz towarów, rozliczenie w deklaracji itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A jak wyglądała w tym względzie dostępu do informacji czy dzielenia się tymi bazami danych współpraca ze służbami? Bo parokrotnie dyskutowaliśmy o takich uwagach na przykład Policji i CBŚ, dostępu do procedur właśnie z tych postępowań skarbowych, no ich braku. Później powstawały zespoły, żeby w ramach zespołu mieć ten dostęp. Pan mówił o takiej gotowości udostępniania dla służb skarbowych, czy była taka gotowość i były elementy i jakie one były współpracy ze służbami, czy jakie rzeczy się udało wspólnie zrobić, a jakie były na przykład problemem takim formalnoprawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#TomaszMichalak">Nie umiem odpowiedzieć dokładnie na pańskie pytanie, panie pośle, dlatego że Departament Polityki Celnej czy Departament Ceł tej współpracy w zakresie kontroli z innymi instytucjami nie prowadził. To było zadanie innego pionu w ramach Służby Celnej, więc myślę, że bardziej precyzyjnie mogliby koledzy odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#TomaszMichalak">Natomiast z całą pewnością tego typu współpraca była. Wyrazem tego była wspomniana już dzisiaj współpraca w skierowaniu oficera ABW do Hamburga, żeby sprawdzić, jak funkcjonuje procedura 42. W związku z tym ta współpraca była naprawdę bezpośrednia i nie pamiętam, żeby kiedykolwiek ktokolwiek sygnalizował problem z dostępem służb kontrolnych, uprawnionych służb kontrolnych, z dostępem do danych, którymi dysponowała Służba Celna. Raczej miałem wrażenie, że to był proces odwrotny. Kiedy Służba Celna potrzebowała niektórych danych dla potrzeb kontrolnych, to takich danych nie zawsze… takie dane nie zawsze mogła uzyskać. No, ale to także wynikało z tego, że zakres kompetencji kontrolnych Służby Celnej był znacznie ograniczony w stosunku na przykład do uprawnień Straży Granicznej czy uprawnień Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy w miarę narastania tych różnych problemów, jeśli chodzi o oszustwa VAT-owskie, o przestępstwa karuzelowe w tym wymiarze wewnątrzunijnym, czy mieliście państwo określone procedury? Ile było takich przypadków, gdzie analiza pokazywała, że narasta ta przestępczość zorganizowana i rzeczywiście to nie są jakieś jednostkowe działania, problemy, tylko charakter tych przestępstw to jest też… patrz systemy informatyczne, widać powiązania personalne, zależności między firmami? Czy to zjawisko było jakoś widziane, też monitorowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#TomaszMichalak">Departament Ceł nie prowadził tego typu analiz, nie było to w jego zakresie właściwości, natomiast Departament Ceł udostępniał część danych źródłowych wynikających… przychodzących do nas ze zgłoszeń celnych w systemie CELINA, czy też w systemie NCTS. Analizy były prowadzone z wykorzystaniem później systemu ZISAR, czy też prowadzone, jak już wspomniałem, przez ośrodek… Centrum Analizy Ryzyka w Katowicach, Izbie Celnej w Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselWojciechMurdzek">W jednym z jakichś raportów unijnych pojawiła się taka uwaga w drugą stronę pod naszym kątem, że mieliśmy jakieś opóźnienia w dostarczaniu informacji, danych do systemu VIES. Czy spotkał się pan z tym tematem, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#TomaszMichalak">Muszę odpowiedzieć… Nie spotkałem się, żeby Polska miała opóźnienia w przekazywaniu danych do systemu VIES, ale to wynika z tego, że nie jest to absolutnie w zakresie właściwości Departamentu Ceł, to jest zakres właściwości pionu podatkowego. System VIES nie jest zarządzany przez Służbę Celną, jest zarządzany przez pion podatkowy. Oczywiście obecnie w Krajowej Administracji Skarbowej jest to ujednolicone.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#TomaszMichalak">Druga rzecz, spotkałem się natomiast łącznie z tym, że taki sygnał był również miesiąc temu, rok temu, 2 lata temu, 5 lat temu, że w ogóle baza informatyczna VIES nie jest bazą aktualną. Opóźnienia sięgają 2–3 miesięcy co najmniej, w zależności od kraju. I dotyczy to wszystkich krajów, dużych krajów, typu Niemcy, Francja, które są głównymi hubami do importu, w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#TomaszMichalak">W związku z tym, jak wspominałem wcześniej, opieranie na przykład rozwiązań unijnych przy procedurze 42, opieranie tych rozwiązań zabezpieczających właśnie o weryfikację danych w systemie VIES jest o tyle wadliwe, że jeżeli system jest systemem, który nie jest aktualizowany na bieżąco, to ta informacja może być błędna, może wprowadzać podmiot w błąd. Zatem jeżeli organ celny zweryfikuje, że rzeczywiście podmiot dany istnieje i on na dany moment istnieje, ale tak naprawdę powinna już płynąć informacja, że to jest podmiot, który otrzymał zastrzeżenie do kontroli…</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#TomaszMichalak">Czyli sumując, ja nie spotkałem się, żeby Polska miała tego typu zaległości. Wynikało to z tego, że nie było to w zakresie właściwości departamentu, którym kierowałem. Natomiast od lat problem aktualności bazy VIES na poziomie europejskim istnieje, jest sygnalizowany przez niemal wszystkie kraje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselWojciechMurdzek">W trakcie już poprzednich pytań wymienione były niektóre grupy towarów, które były takie problematyczne i było później poszukiwanie mechanizmów, żeby zaradzić temu, szczególnie mechanizm odwróconej płatności był taką… takim elementem rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Jak według pana wiedzy wyglądało to, jeśli chodzi o inne towary? Czyli mówiliśmy już o paliwach, mówiliśmy o prętach, mówiliśmy o tekstyliach. Jakie jeszcze towary były właśnie takie problematyczne, czy narastały zjawiska oszustw? I ewentualnie jak wyglądało to informowanie z państwa strony, że trzeba się jakimś tematem zająć? Bo szeroko pan omówił te kwestie różnych instytucji z gospodarką morską związanych, z Hamburgiem. Czy też inne instytucje branżowe, zrzeszenia informowały o określonych kategoriach towarów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#TomaszMichalak">Pewną trudność będzie mi sprawiało jak gdyby wybór takich towarów pod kątem prac Komisji związanej z podatkiem VAT, bo tak jak wspomniałem już, duże zainteresowanie budzi przestępczość narkotykowa, w szczególności przemyt… prekursorów narkotyków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselWojciechMurdzek">W ramach naszych zainteresowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#TomaszMichalak">Ale w ramach Komisji, to trudno mi jest powiedzieć, żebyśmy identyfikowali jakieś takie konkretne grupy towarowe. Bo niewątpliwie ogromnym problemem i dla Europy, i potencjalnie także dla Polski może być podrabianie leków czy podrabianie zabawek, które są dla naszych dzieci, czy podrabianie części do pojazdów, części do samochodów. To jest ryzyko. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale chodzi mi o takie, które… państwo żeście mieli wiedzę, że narasta problem taki nie tylko jakby stricte celny, ale też tej przestępczości, która właśnie owocowała sporymi problemami, ubytkami, jeśli chodzi o podatek VAT, czy problemami związanymi z akcyzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#TomaszMichalak">Tego typu analiz i określenia grup towarowych, które byłyby przemycane pod kątem przestępczości podatkowej, tego typu grup towarowych w moim departamencie nie identyfikowaliśmy. Natomiast identyfikowaliśmy także przez RILO, ale także we współpracy z pionem kontroli, i wsłuchując się w to, jak wygląda… jakie są ryzyka w innych krajach naszego regionu, zwracaliśmy uwagę na ryzyka związane z przestępczością celną, i tak jak już wspomniałem: towary podrabiane, papierosy, wcześniej alkohol w obrocie przygranicznym, przemyt „mrówkowy”. Ale to tak jak mówię, nie są związane bezpośrednio z podatkiem VAT i zakresem prac Komisji, więc nie ma chyba sensu, abym to przedstawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselWojciechMurdzek">OK. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#TomaszMichalak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Ja mam dosłownie kilka pytań z takiego opracowania, które mamy w aktach Komisji, a które trafiło do pańskiego departamentu, mówiące o uwarunkowaniach, które generowały bądź ułatwiały w okresie 2004–2007 oszustwa akcyzowe w obrocie alkoholem etylowym, jakie z tego wnioski płynęły na przyszłość. Mówił o tym też jeden ze świadków, pan Kapica.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Zacytuję: „Przechodząc do obszaru wyrobów alkoholowych, chciałem powiedzieć, że w 2008 r. zastałem sytuację po aferze z importem płynów do spryskiwaczy, które de facto były alkoholem skażonym. Dotyczyło to przewozu alkoholu, który był skażony słabym skażalnikiem, jakim był bitrex, jako płynu do spryskiwaczy”.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">I takie opracowanie, o które też, jak czytam, wnioskowała i Najwyższa Izba Kontroli w Rzeszowie, i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, takie opracowanie zostało stworzone przez grupę zadaniową ds. wyrobów alkoholowych. Tu jest podpisane pan Archacki pod tym opracowaniem.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PoselZbigniewKonwinski">Jakby jeszcze nie przechodząc do samego opracowania, jakby pan powiedział… jakby świadek powiedział, co legło u podstaw powołania tej grupy zadaniowej ds. wyrobów alkoholowych? Jakie były jej cele?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#TomaszMichalak">Muszę zaznaczyć kolejny raz, że Departament Ceł czy Polityki Celnej nie odpowiadał za pion kontroli w Służbie Celnej, w związku z czym trudno mi jest powiedzieć, co legło u podstaw, tym bardziej, że w tym okresie nie byłem bezpośrednio pracownikiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Ale później, chwilę później w zasadzie, bo to on trafił w styczniu… nie, nawet później trochę, w marcu 2009 r., więc został zastany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#TomaszMichalak">A ja, jak pamiętam, rozpocząłem pracę dopiero w grudniu, w związku z czym ten okres nie jest mi szczególnie znany. Jeśli chodzi o szczegóły, to trudno mi jest powiedzieć, jakbym mógł państwu pomóc w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#TomaszMichalak">Sprawa płynów do spryskiwaczy jest sprawą, którą, w mojej ocenie, wyjaśniano wielokrotnie w Rzeszowie i zarówno przez NIK, jak i przez prokuraturę. Ja tak naprawdę w departamencie z tą sprawą zetknąłem się już pod sam jej koniec. To, co było ważne i interesujące, to to, że rzeczywiście to zjawisko, które mogło wskazywać na wykorzystywanie płynu do spryskiwaczy do przemytu alkoholi, zostało zidentyfikowane i przekazywaliśmy, jak pamiętam, jako Służba Celna do wszystkich możliwych instytucji informację, że skala obrotu jest dosyć duża i niepokojąca.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#TomaszMichalak">Natomiast jak gdyby od strony celnej, stan towaru, który był w momencie przewozu i przedstawienia na granicy, był stanem towaru zgodnym ze stanem deklarowanym, w związku z czym tam w tych płynach do spryskiwaczy warunkiem do klasyfikacji, a nie uznania tego towaru za alkohol, był środek powierzchniowo czynny, który powodował, że to właśnie był spryskiwacz. I za każdym razem, kiedy były pobierane próbki, ten środek powierzchniowo czynny występował. W związku z tym to, co zgłaszał podmiot na moment zgłoszenia, było zgodne ze stanem faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#TomaszMichalak">Tym niemniej jednak, tak jak pan poseł słusznie zauważył, skala budziła pewien niepokój i stąd też były przekazywane informacje, że ta kontrola już powinna się wewnątrz kraju odbywać po zakończeniu kontroli celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Tam jest takie stwierdzenie w tym raporcie, jak rozumiem… Tak, dobrze zrozumiałem, że świadek nie zapoznał się z tym raportem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#TomaszMichalak">Myślę, że ja się z nim zapoznawałem lat temu 9–10, natomiast w tej chwili ja nie jestem w stanie nawet przypomnieć sobie pół zdania z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">A takie stwierdzenie na przykład, że „w okresie od 1 maja 2004 r. do 23 listopada 2007 r. w sposób ciągły osłabiane były narzędzia kontroli i nadzoru nad alkoholem etylowym, od którego nie zapłacono jeszcze akcyzy”? Czy jakoś mógłby się świadek do tego odnieść? Jakie wnioski z tego wyciągnięto na przyszłość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#TomaszMichalak">Okres, w którym nie pracowałem bezpośrednio w Ministerstwie Finansów w Departamencie Polityki Celnej, nie odpowiadał ani za podatek akcyzowy, ani za pion kontrolny, więc trudno mi jest odpowiadać za kolegów, ale chciałbym jakoś pomóc w rozwikłaniu tej sprawy. Wydaje mi się, że to, co było istotne, to dążenie do zmiany skażalnika, zwrócenie uwagi na skalę zjawiska i później wykrywanie jakichś prób odkażania tych płynów do spryskiwaczy, żeby wprowadzić ten towar na rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Takie też stwierdzenie: „W Polsce oszustom sprzyjało niechlujne prawo i nieefektywnie prowadzona kontrola nad alkoholem etylowym skażonym, a także brak reakcji na napływające sygnały o nieprawidłowościach, a nawet mobbingowanie urzędników próbujących sygnalizować zagrożenie”. Dotyczy to lat 2004–2007. Ale rozumiem, że raport nie jest świadkowi znany, to opracowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TomaszMichalak">No, nie mogę powiedzieć, że w tej chwili go znam, bo skoro nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">On trafił, tak jak powiedziałem, w marcu 2009 r. do departamentu, którym kierował też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#TomaszMichalak">No, ale kierowałem dopiero od grudnia 2009 r. i, tak jak powiedziałem, w momencie, kiedy objąłem funkcję dyrektora w tymże departamencie, ta sprawa już była pod koniec jej rozstrzygnięcia, zamykanie jej ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#TomaszMichalak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prosimy panią poseł Tokarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselGenowefaTokarska">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam, ale chciała wrócić jeszcze do tej procedury 42. Czy ona rzeczywiście do dzisiaj nie została wyeliminowana, zreformowana, że ona dalej obowiązuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#TomaszMichalak">Tak, ta procedura dalej obowiązuje, natomiast wprowadzono obowiązkowe podawanie pewnych kodów w zgłoszeniach celnych i w tej chwili trwają jeszcze prace na poziomie Unii Europejskiej nad zmianą tej procedury. Natomiast zmiana nie oznacza jej zakończenia, w związku z czym będzie ona dalej funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#TomaszMichalak">Nieco poprawia się współpraca administracyjna między krajami, bo tak naprawdę myślę, że już nawet temu jednemu krajowi członkowskiemu, który żeśmy tutaj wymieniali, nie wypada odmawiać takiej współpracy, w związku z czym sytuacja nieco się poprawia, ale procedura dalej pozostaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Dobrze. Dziękuję. I jeszcze chciałam zapytać, w tym okresie, w którym pan pracował, w Departamencie Ceł w Ministerstwie Finansów, któremu z wiceministrów podlegał pana departament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#TomaszMichalak">Ministrowi Kapicy, ministrowi Jackowi Kapicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Tylko i wyłącznie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#TomaszMichalak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselGenowefaTokarska">W przeciągu tych kilku lat były kilkakrotne nowelizacje, zarówno prawa celnego, jak i prawa o VAT. Czy była współpraca z Departamentem Podatku od Towarów i Usług? Czy w jakiś sposób wpływaliście, wnosiliście pewne zmiany, czy uwagi dotyczące ustawy o podatku od towarów i usług? Czy po prostu pański departament współpracował w tym temacie z departamentem podatku od VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#TomaszMichalak">Departament Ceł czy wcześniej Polityki Celnej, współpracował, współpracuje i będzie współpracował z Departamentem PT, w szczególności z wydziałem odpowiedzialnym za import, eksport po stronie podatku, i właściwie wszystkie rozwiązania były wzajemnie konsultowane i wzajemnie ustalane. Tu kilka dzisiaj przykładów podawałem, między innymi wymyślenie systemu informatycznego KRET i KRIT, to była odpowiedź na zapotrzebowanie pionu podatkowego. Zmiana formy zabezpieczenia, zabezpieczenia finansowego na inne formy zabezpieczenia, przystosowanie art. 33a – to też było wspólnym działaniem.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#TomaszMichalak">Tak jak już miałem okazję wspomnieć, Ministerstwo Finansów jest mądre mądrością zbiorową poszczególnych komórek, które działają według swojej właściwości, w związku z czym nasz departament czasami był stroną, która przekazywała pewne propozycje, pomysły, tak jak dzisiaj tutaj wspomniane propozycje Krajowej Izby Gospodarczej, czasami je inicjował, czasami je sumował i przedstawiał Departamentowi PT. Podobnie jak Departament PT przestawiał niektóre rozwiązania, jeśli chodzi o sprawy celne, do pionu celnego. Natomiast żelazną zasadą było to, co zresztą kilka razy nam Departament PT wypomniał, nie należało do naszego departamentu w żaden sposób interpretowanie przepisów podatkowych. Interpretacje przepisów podatkowych i ich stosowania należały do pionu podatkowego, w szczególności do Krajowej Informacji Podatkowej w zakresie interpretacji ogólnych czy indywidualnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Tutaj podczas prac naszych Komisji zeznawał m.in. pan Piotr Niemczyk, osoba, która pracowała w służbach, m.in. w Urzędzie Ochrony Państwa. I powiem, że on wskazywał, że problemy ze zwalczaniem tej przestępczości gospodarczej i podatkowej wynikały również z tego faktu, że w grudniu 2007 r. Polska weszła do układu z Schengen i to zmieniło jakby cały model przestępczości. Związało w pewnym sensie ręce służbom kontrolnym, a jednocześnie była mniejsza możliwość nadzorowania czy monitorowania ruchu wymiany pojazdów, towarów.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoselGenowefaTokarska">Czy według pana mogło mieć to zdecydowany, duży wpływ na zwiększenie przestępczości podatkowej, a jednocześnie… i celnej? Czy właśnie to zniesienie granicy między państwami, czyli objęcie obszarem Schengen mogło mieć wpływ na przestępczość podatkową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#TomaszMichalak">Znaczy wydaje mi się, że samo wejście Polski do Unii Europejskiej i stworzenie jednego obszaru celnego, jednego obszaru unii celnej, oczywiście zmienia charakter operacji eksportowych, importowych między Polską a innymi krajami Unii Europejskiej, to z całą pewnością.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#TomaszMichalak">Jeśli chodzi o podatek, to przypomnijmy sobie, że system VAT, który obecnie funkcjonuje, jest tzw. systemem przejściowym, który tak naprawdę był na krótki okres przyjmowany i niestety nie udało się przyjąć systemu docelowego, w związku z czym te rozwiązania, które dzisiaj mamy, m.in. VIES i inne, mają charakter przejściowy, nie docelowy. Ustalenie systemu docelowego wymagałoby jednomyślności, o czym wspominałem, co jest na poziomie krajów unijnych niezwykle trudne. Stąd też takich ułomności zarówno, jeśli chodzi o przepisy podatkowe, jest… czy akcyzowe, czy VAT-owskie, jest zapewne więcej.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#TomaszMichalak">Jeśli chodzi o przepisy celne, sytuacja jest diametralnie inna. Po pierwsze, są one przyjmowane w drodze głosowania większościowego. Po drugie, są to rozporządzenia bezpośrednio stosowane na terenie wszystkich krajów członkowskich, w tym Polski. Po kolejne, przepisy celne formułują to w ten sposób, że dochody i należności z tytułu ceł trafiają w 75% do budżetu Unii Europejskiej, stąd też odpowiedzialność duża samej Unii Europejskiej za prawidłowość poboru stricte samego cła.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#TomaszMichalak">Natomiast, jeśli chodzi o przepisy dotyczące współpracy w zwalczaniu nieprawidłowości, to można powiedzieć, że wejście do Unii Europejskiej otworzyło pewne możliwości… nowego rodzaju nieprawidłowości, ale dało też co najmniej dwa duże instrumenty do współpracy między organami odpowiedzialnymi za przestrzeganie prawa. Możliwość korzystania z konwencji neapolitańskiej II, która znakomicie pozwala na prowadzenie przeróżnych operacji kontrolnych między krajami członkowskimi, i rozporządzenie 515, które dotyczy także współpracy i zwalczaniu nieprawidłowości celnych. Polska wielokrotnie powoływała się na te dwa dokumenty, żeby przeciwdziałać nieprawidłowościom na terenie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#TomaszMichalak">Więc ocena pana Piotra wynika zapewne z jego doświadczeń obszaru, którym najczęściej się zajmował, a dotyczyło to właśnie przestępczości zorganizowanej, związanej z wyłudzeniami podatków w zakresie paliw, papierosów czy alkoholu. Natomiast, to co ja mówię, jeśli chodzi o przestępczość celną, dotyczy właściwie wszystkich towarów, we wszystkich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Właściwością naszej Komisji nie jest na tyle cło i prawo celne, co właśnie podatek VAT, podatek od towarów i usług, ale ponieważ są za panem lata pracy w tym departamencie w Ministerstwie Finansów, czy może nam pan powiedzieć o jakimś takim celowym działaniu, nie wiem, kogo… mającym właśnie na celu właśnie rozszczelnienie systemu? Czy jakieś działania takie były ewidentnie widoczne, że ktoś działał w kierunku właśnie rozszczelnienia systemu i tych ubytków dużych w podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#TomaszMichalak">No, trudno byłoby mi powiedzieć, bo gdybym znał, czy identyfikował, czy w którymkolwiek momencie posiadł wiedzę o tego typu nieprawidłowościach, to z całą pewnością wszelkie tego typu informacje były przekazywane do pionu kontroli. Więc dla przykładu… wspominaliśmy dzisiaj o pracy RILO, Światowej Organizacji Celnej. W momencie, kiedy RILO otrzymywało np. informację, że pewien rodzaj nieprawidłowości występuje w innym kraju regionu, to z całą pewnością takie informacje były przekazywane do pionu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#TomaszMichalak">Podawaliśmy dzisiaj przykład współpracy z Litwą. W momencie, kiedy Litwa zwróciła uwagę na pewne nieprawidłowości, które ona zidentyfikowała, taka informacja trafiała do pionu kontroli. Podobnie, jeśli chodzi o przestępczość paliwową i manipulacje na olejach opałowych i napędowych, tutaj współpraca międzynarodowa ze służbami celnymi wyszehradzkiej czwórki: Czechy, Węgry i Słowacja.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#TomaszMichalak">Więc nie umiem pani poseł powiedzieć, czy coś konkretnego takiego zidentyfikowaliśmy, co bym uznał za takie wręcz przełomowe, jeśli chodzi o nieprawidłowości. Natomiast w momencie, kiedy takie sygnały trafiały do nas od podmiotów czy instytucji, czy innych krajów z zewnątrz, zostały kierowane do pionów kontroli i według właściwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselGenowefaTokarska">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz proszę, pan poseł Pampuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Proszę świadka, panie dyrektorze, proszę powiedzieć, bo tutaj wielokrotnie pojawia się art. 33a jako ten ewentualnie przepis, który miał taki decydujący wpływ również na rozszczelnienie systemu podatkowego, a w tym przepisie brak tutaj zabezpieczeń, czy zniesienie zabezpieczeń gotówkowych, zastąpienie, o tym zresztą już pan mówił, zabezpieczeniami w innej formie. Jakby pan przybliżył, jakie to są formy tych zabezpieczeń, i również wskazał, jak ewentualnie wpływają te zabezpieczenia i dlaczego tego typu zabezpieczenia na płynność finansową przedsiębiorców, i co w ogóle legło u podstaw właśnie takich, a nie innych zmian tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#TomaszMichalak">Może jeszcze raz wobec tego w telegraficznym skrócie. Tak, w mojej ocenie rzeczywiście nastąpiła zmiana formy zabezpieczenia, a nie rezygnacja z zabezpieczenia, formy takiej, wydawałoby się, prostej i podstawowej zabezpieczenia finansowego na formę bardziej wyszukanej w postaci systemów informatycznych czy monitorowania.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#TomaszMichalak">To, co jest istotne, to przede wszystkim ograniczenie stosowania art. 33a tylko do wybranej kategorii podmiotów. To nie jest tak, jak w przypadku VAT przy wewnątrzwspólnotowym nabyciu czy wewnątrz kraju, że każdy podmiot może tak naprawdę wystawić fakturę, tu dzisiaj mówiliśmy o fakturze fikcyjnej czy lewej. W naszym przypadku musiałoby to być dokonane przez podmiot, który jest przez nas sprawdzony, bowiem warunkiem korzystania z art. 33a było to, że podatnik miał… że towary zostaną objęte procedurą uproszczoną.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#TomaszMichalak">W późniejszym okresie, w styczniu 2015 r., dodaliśmy również do tej grupy i kategorii podmiotów podmioty, które mają certyfikat AEO, czyli certyfikat upoważnionego przedsiębiorcy. Tego rodzaju firmy to są firmy, które muszą spełnić określone warunki wypłacalności, niezalegania ze swoimi należnościami wobec Skarbu Państwa czy ubezpieczyciela. Powinny przede wszystkim przedstawić zaświadczenie o braku właśnie tych zaległości ze względu na ubezpieczenia społeczne, czy wypłacania poszczególnych podatków, które stanowią dochód do budżetu państwa. Te podmioty musiały się zarejestrować jako czynny podatnik VAT. Tak naprawdę, to, co jest istotne, musiały też przedstawić i złożyć zabezpieczenie w wysokości równej kwocie samego podatku, który byłby później rozliczany w deklaracji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#TomaszMichalak">Więc mogę powiedzieć, że to zabezpieczenie o charakterze finansowym, które w niektórych przypadkach do zmiany w 2010 r., czyli właściwie od 1 kwietnia 2011 r., było zabezpieczeniem finansowym na transakcji, było tak naprawdę zabezpieczeniem finansowym na podmiocie. To podmiot składał takie zabezpieczenie. Ponadto podatnik, który korzystał z tego dobrodziejstwa, musiał zawiadomić w sposób pisemny zarówno naczelnika urzędu celnego, jak i naczelnika urzędu skarbowego o zamiarze skorzystania z art. 33a, jak również zamiarze rezygnacji z tego sposobu rozliczenia.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#TomaszMichalak">Natomiast głównym warunkiem, który tak naprawdę wstrzymywał podmioty przed jakimikolwiek nieprawidłowościami, był obowiązek dostarczenia w ciągu 4 miesięcy dowodów na przedstawienie i rozliczenie tego podatku VAT importowego w deklaracji. To wydaje się prostą czynnością, że można powiadomić i tak naprawdę już się uwalniamy od odpowiedzialności. To tak nie do końca, bo w momencie, kiedy następowało w naszym systemie… był uruchomiony alert, że taki dokument nie wpłynął, to tak naprawdę firma mogła mieć cofnięte pozwolenie na procedury uproszczone, co oznaczało, że tak naprawdę mogła zakończyć swoją działalność, jeśli była agencją celną.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#TomaszMichalak">Nie wyobrażam sobie agencji celnej dzisiaj, która nie miałaby możliwości oferowania usług od praw w ramach procedur uproszczonych. To by oznaczało dla niej koniec swojej działalności gospodarczej. Stąd też m.in. firmy niezwykle uważnie pilnowały tych terminów. Myślę, że nie przekraczalibyśmy kilkunastu przypadków, kiedy firmy nie dopełniły tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#TomaszMichalak">Kiedy prowadzone było postępowanie, dlaczego nie złożono takiej informacji o rozliczeniu podatków w deklaracji, najczęściej wynikało to z dwóch przyczyn: albo zaniedbania pracownika i złożenia takiej informacji po terminie, co tak naprawdę nie jest istotnym uchybieniem, bo te różnice w terminie były niewielkie, bądź też wynikały z faktu, że podmiot składał taką informację do jednego z urzędów celnych. Ale jeżeli prowadził tego typu operację jako agencja celna, czy jako podmiot w kilku urzędach celnych, to uznawał, że jeżeli złożył taką informację w jednym urzędzie celnym, to tak naprawdę urzędy między sobą mogą już przekazywać informacje, że taka deklaracja została… że taki podatek został wykazany w deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#TomaszMichalak">Niestety, na samym początku takich możliwości informatycznych jeszcze nie mieliśmy. W związku z tym był obowiązek wożenia do wszystkich organów celnych, do wszystkich naczelników, co oczywiście powodowało dla podmiotów ogromną uciążliwość i dlatego w kolejnych latach ten system został poprawiony w ten sposób, że wystarczyło złożyć w jednym organie. Więc to jest pewien katalog na wstępie, który musiał spełnić… katalog warunków, które na wstępie musiał spełnić podatnik czy jego przedstawiciel, żeby w ogóle z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#TomaszMichalak">Dalej, poza tym 4-miesięcznym systemem, tak jak wspomniałem, ta sankcja była dosyć dotkliwa. Ważnym też elementem było to, że w momencie, kiedy okazałoby się, że rzeczywiście ten podatek nie został wykazany w deklaracji, organ celny czy podatkowy natychmiast musiał prowadzić postępowanie, które wyjaśniało, a niezależnie od prowadzonego postępowania, od razu podatek został naliczony i podmiot został zobowiązany do zapłaty, łącznie z odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#TomaszMichalak">Więc tych form zabezpieczeń było kilku, plus jeszcze to, co już wspominałem w czasie dzisiejszego posiedzenia, narzędzia informatyczne w postaci właśnie alertów w systemie zgłoszeń celnych CELINA, czy w systemie SZPROT, czy przygotowany system specjalnie dla administracji skarbowej KRET, czy później jeszcze system KRIT. Więc taki pakiet zabezpieczeń został przygotowany jako alternatywa dla prostego rozwiązania, jakim było pobieranie samego zabezpieczenia finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Panie dyrektorze, może pan wie, czy ten system rozliczeń, ten uproszczony, ten art. 33a funkcjonuje do dnia dzisiejszego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#TomaszMichalak">Funkcjonuje. On funkcjonuje w zmienionych formach, bowiem na przestrzeni lat było kilka zmian. Wprowadzenie samego… możliwości rozliczania w deklaracji wynikało z dyrektywy VAT-owskiej, z art. 211, jest 2008 r.; 2011 r. – to, co już wielokrotnie było przedmiotem obrad Komisji, zmiana formy zabezpieczenia. Później jeszcze zmiany wynikające z ustawy o ograniczeniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców, dodanie w 2015 r. możliwości korzystania z tego uprawnienia przez podmioty AEO, co wynikało z ustawy o ułatwieniu wykonywania działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#TomaszMichalak">No i wreszcie w 2016 r. dosyć istotna zmiana w tym systemie, to jest wprowadzenie odpowiedzialności solidarnej dla obydwu formy przedstawicielstwa. Trochę wykraczam poza zakres prac Komisji, jeśli chodzi o okres, który bada Komisja, natomiast miałem być… miałem okazję i przyjemność być przedstawicielem rządu w trakcie prac Komisji i przedstawiać właśnie tę zmianę odpowiedzialności solidarnej w Sejmie. Ta zmiana wynikała także z tego, że zmieniły się przepisy unijnego kodeksu celnego, inne były reżimy, jeśli chodzi o procedury uproszczone do 1maja 2016 r., inne po 2016 r., stąd też z tego względu należało też to zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Jak tutaj już rozmawiamy o tej zmianie z 2016 r., to może pan wie, ile wydano decyzji o odpowiedzialności solidarnej od zmiany tego przepisu? Ile było takich postępowań może prowadzonych? Bo to decyzje to zbyt może krótki okres czasu na jeszcze wydanie decyzji. Ale czy były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#TomaszMichalak">No to jest bardzo celne, nomen omen słowo „celne”, pytanie pana posła, bo według mojej wiedzy zero, nie było takich cofnięć. W związku z tym należy podkreślić, że od momentu przyjęcia unijnego kodeksu celnego Polska, tak jak i inne kraje członkowskie, miała okres przejściowy na stosowanie pozwoleń wydanych wcześniej i wszystkie pozwolenia podlegały ponownej ocenie, weryfikacji. Ta weryfikacja powinna się zakończyć 30 kwietnia, czyli w ciągu najbliższych 2 tygodni. I jak do tej pory nie mamy takiego przypadku, żeby ktokolwiek wnioskował o cofnięcie tego typu pozwoleń, w związku z tym, że ktoś na przykład narusza zastosowanie art. 33a.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#TomaszMichalak">Zresztą, tak jak wspomniałem już w trakcie prac Komisji, departament, ale i inne departamenty czy ze strony izb celnych, czy innych instytucji odpowiedzialnych za przestrzeganie przepisów prawa, takich sygnałów o nieprawidłowościach nie otrzymywał. Były oceny, jak gdyby analizy prawne robione, że potencjalnie takie ryzyko istnieje, ale wobec zastosowanych różnych form zabezpieczenia tak naprawdę uznaliśmy, że to ryzyko jest zabezpieczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Czy brak tego typu postępowań dotyczących odpowiedzialności tutaj solidarnej może świadczyć o tym, że ten przepis w brzmieniu właśnie „do roku 2016”, czyli obejmujący ten okres, którym zajmuje się Komisja, to był przepis, który był przepisem szczelnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#TomaszMichalak">W mojej ocenie był szczelny, nawet ze strony czy podmiotów, czy ze strony innych krajów mieliśmy nawet zarzuty, że jest to przepis zbyt restrykcyjnie stosowany przez Polskę. Ja w pewnym momencie zrobiłem taką analizę, jak ten przepis art. 211 dyrektywy VAT-owskiej w powiązaniu z art. 250 jest stosowany we wszystkich krajach unijnych i wspomniałem już, że tylko Cypr i Włochy nie stosują tego typu rozwiązania, wszystkie kraje stosują, często nawet dalej idące. Te zapisy, w mojej ocenie, były szczelne. A jednym z takich interesujących dowodów to też jest, jak zadziałał rynek ubezpieczycieli bankowych i ubezpieczycieli, którzy reasekurowali tego typu zabezpieczenia. I według informacji InterRisku, która zrzesza tych ubezpieczycieli, którzy wystawiają gwarancję dla czy importerów, czy agencji celnych, nie odnotowano w żaden sposób zwiększenia wypłat z tytułu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Polis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#TomaszMichalak">…ewentualnych roszczeń. Natomiast InterRisk się cieszy, że zarabia więcej, bo tak naprawdę dla podmiotów gospodarczych, jak już wspomniałem, jest to dodatkowy wydatek rzędu 1% do 2–3% więcej z ich budżetu na konieczność reasekuracji tych zabezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#TomaszMichalak">Podmioty tak naprawdę mają w tej chwili dosyć duży problem, dlatego że zmiana systemu zabezpieczeń wynikająca także bezpośrednio z unijnego kodeksu celnego powoduje, że ich koszty rosną, a nie bardzo już mają z czego zabezpieczać tego typu należności, bowiem bankowe ubezpieczenia czy ubezpieczenia z instytucji ubezpieczeniowych często wymagają formy hipotecznej czy innych zastawnych form, które są niezwykle kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#TomaszMichalak">Myślę, że dlatego – i to chyba też chciałbym podkreślić – z dużym zadowoleniem witam ostatnią inicjatywę Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii, całkowitej zmiany stosowania art. 33a, polegającą na tym, że nie będzie to rozwiązanie stosowane tylko wobec określonej grupy podmiotów, a obecnie ministerstwo proponuje, aby możliwość rozliczania VAT-u w deklaracji była udostępniona wszystkim podmiotom gospodarczym. W związku z tym obecna propozycja rządowa idzie znacznie dalej, niż cokolwiek co miało miejsce od 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#TomaszMichalak">Ale wydaje mi się, że jest to także możliwe dlatego, że w międzyczasie właśnie zostały usprawnione jeszcze bardziej systemy informatyczne, możliwość nadzoru informatycznego elektronicznego nad każdą z tych transakcji jest jeszcze większa, a sytuacja podmiotów gospodarczych pod względem wypłacalności finansowej dla potrzeb ubezpieczycieli i reasekuracji swoich gwarancji bankowych wcale się nie poprawiła. Więc wydaje mi się, że ta inicjatywa jest bardzo cenna, co przy uwadze, którą przedstawiał również dyrektor Tratkiewicz i wyjaśniał, jak funkcjonuje podatek VAT w imporcie, że on tak naprawdę jest obliczony i w momencie, kiedy importer w sposób naturalny za chwilę ten towar sprzeda, ten podatek będzie odliczony, to tak naprawdę mówimy o podatku, który nawet jeśliby ktoś stwierdził, że byłyby tam straty, jest tak naprawdę podatkiem, który… byłaby to potencjalna strata.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#TomaszMichalak">Oczywiście można powiedzieć, że byłaby to fikcyjna transakcja, ale jak już w czasie dzisiejszego posiedzenia wspominałem, dosyć karkołomnym podejściem byłaby próba wystawienia fikcyjnego zgłoszenia celnego, bo to by oznaczało, że byłoby to fikcyjne zgłoszenie celne, które podlega kontroli fizycznej, dokumentowej, wpisu do systemów informatycznych, nadzoru przez 3 czy 5 lat, w zależności od tego, czy są to należności celne, czy podatkowe, i systemu alertu w systemach informatycznych. Więc raczej to byłoby niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Dziękuję bardzo. To wszystko z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Bardzo dziękuję. Sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze, to chciałbym dalej na temat art. 33 a i zabezpieczeń w imporcie. Chciałbym wrócić do wątku tych owych alternatywnych zabezpieczeń po zniesieniu obowiązku właśnie składania zabezpieczeń, pewnych uszczelnień systemu.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wprowadzono wówczas od instytucji odpowiedzialnej solidarności przedstawiciela, głównie agencji celnej, natomiast tylko w przypadku przedstawicielstwa pośredniego, czyli wtedy, kiedy przedstawiciel działa we własnym imieniu na rzecz importera. Co nawiasem mówiąc, w takiej konstrukcji prawnej on i tak jest podatnikiem i tak to zobowiązanie podatkowe po jego stronie by wystąpiło, i tak, nawet bez instytucji odpowiedzialności solidarnej.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Natomiast nie objęto odpowiedzialnością solidarną przedstawicielstwa bezpośredniego, czyli kiedy działa w imieniu na rzecz… w imieniu i na rzecz importera, co powodować mogło, a nawet są takie pisma, które również do pana były kierowane od dyrektorów izb celnych… zjawisko, że najpierw tym, co jest widoczne dla organów, to jest agencja celna, która jest wiarygodna, sprawdzona, w odpowiedniej procedurze, dostała pozwolenia itd. Natomiast, kiedy okazuje się, że reprezentowała podmiot, który jest niewiarygodny i który stał się uczestnikiem oszustwa podatkowego, to uwalnia się od odpowiedzialności, bo właśnie, bo był przedstawicielem bezpośrednim. Tam temu podmiotowi oczywiście nic się nie wyegzekwuje, bo tam jest zarejestrowany na słupa itd. No i to jest właśnie taka luka, która funkcjonuje w systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Więc najpierw może chciałbym się cofnąć do momentu, kiedy to rozwiązanie wprowadzano. Czy wtedy może analizowano to, żeby też przy przedstawicielstwie bezpośrednim wprowadzić odpowiedzialność solidarną i dlaczego tak się nie stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#TomaszMichalak">Kwestia wykorzystania obydwu form przedstawicielstw tak naprawdę… i dwie formy przedstawicielstwa to jest różnica występująca w systemie prawnym podatkowym i w systemie prawnym celnym. Od strony podatkowej każdy podatnik ma prawo ustanowić swojego przedstawiciela. Podobnie, jeśli chodzi o przepisy celne, z tym że w przepisach celnych są te dwie formy: przedstawiciel pośredni i bezpośredni. Ta różnica między przedstawicielami w zakresie podatkowym czy w zakresie celnym na gruncie prawa krajowego czy na gruncie prawa unijnego powodowała pewne jakby rozbieżności w zrozumieniu i podejściu do zakresu stosowania przedstawicielstwa dla potrzeb 33a.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#TomaszMichalak">Departament Ceł chciał być absolutnie pewny, że ustawodawcy czy Departamentowi PT chodzi o obydwie formy przedstawicielstwa i z tego względu przeprowadziliśmy taką korespondencję między naszymi departamentami, dopytując się, czy w obydwu przypadkach należy zastosować… czy istnieje możliwość zastosowania art. 33a. Ponieważ te pytania… odpowiedź na pierwsze pytanie jeszcze nie do końca rozwiała nasze wątpliwości, skierowaliśmy do Departamentu PT kolejny raz pytanie, jeszcze bardzie doprecyzowujące. I otrzymaliśmy ponownie odpowiedź taką, że art. 33a jest uprawnieniem podatnika, nie przedstawiciela, to jest raz, i że przysługuje w obydwu przypadkach, w przypadku zarówno jednego, jak i drugiego przedstawicielstwa.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#TomaszMichalak">Kwestia odpowiedzialności solidarnej, która była wyjaśniona, bo mogła być pewną wątpliwością bezpośrednio w ustawie, w sumie właściwie nie powinna budzić odpowiedzialności, jeśli chodzi o samo rozwiązanie dla przedstawiciela bezpośredniego, bowiem… W sumie od samego początku, co później potwierdził departament kontroli, w sumie od samego początku w cle funkcjonuje zasada „ktokolwiek wiedział lub mógł wiedzieć, jest odpowiedzialny”. I to jest zasada nie tylko wobec tych procedur celnych czy tego przypadku, który omawiamy, ale w ogóle szeroko stosowana w kontroli. Dotyczy na przykład, załóżmy, kierowców, którzy przewożą w tranzycie jakieś towary, ale oczywiście uczestniczą w danej procedurze i też mogą być pociągnięci do odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#TomaszMichalak">To wynika bezpośrednio ze stosowanych w Polsce przepisów ówczesnego Wspólnotowego Kodeksu Celnego art. 201 ust. 3 akapit 2, gdzie jest między innymi to sformułowanie, że strona, która jest… osoba, która jest odpowiedzialna za przekazywane dane do zgłoszenia celnego, która wiedziała lub mogła wiedzieć, że mogą być nieprawidłowe, w związku z czym zgłoszenie będzie nieprawidłowe, może być także uznana za dłużnika, jeśli chodzi o należności celne. I to powiązanie z art. 213 Wspólnotowego Kodeksu Celnego, który mówi, że w przypadku kiedy tych dłużników jest więcej, występuje odpowiedzialność solidarna. W związku z tym tak naprawdę z bezpośrednio stosowanych przepisów Wspólnotowego Kodeksu Celnego art. 201 ust. 3 akapit 2 i 213 o solidarnej odpowiedzialności dłużników, tak naprawdę to było zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#TomaszMichalak">Zmiana i wprowadzenie w 2016 r. odpowiedzialności solidarnej także dla przedstawicielstwa bezpośredniego wynikała z dwóch powodów. Ponieważ na pewnym etapie prac pojawiały się wątpliwości takie jak pismo Izby Celnej w Przemyślu, czy interpretacja nieco inna Izby Celnej w Warszawie, czy w Bydgoszczy, postanowiono to wyjaśnić. Nie było wcześniej możliwości noweli tej ustawy. Liczyliśmy trochę na interpretację z pionu podatkowego, ale ponieważ obowiązywała ta zasada, o której mówię, ze Wspólnotowego Kodeksu Celnego art. 201 ust. 3 i 213, to tak naprawdę ta odpowiedzialność solidarna była zabezpieczona. Nie było możliwości przetestowania tego w postępowaniach sądowych, bo takie nieprawidłowości nie wystąpiły, które by trafiły do sądu, w związku z czym jak nie było nieprawidłowości, to było zabezpieczone, więc nie było z tym problemu.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#TomaszMichalak">Tym niemniej w 2016 r., od 1 maja, jak wspomniałem, zmieniały się zasady unijnego kodeksu celnego. W międzyczasie unijny kodeks celny zmienił formę przedstawicielstw, także jeśli chodzi o procedury uproszczone i m.in. część procedur uproszczonych zostało w nich wyłączone możliwość zastosowania przedstawicielstwa bezpośredniego. W związku z tym tak naprawdę należało to uregulować i doprecyzować i w związku z tym, że zmienialiśmy przepisy prawa celnego, zmieniliśmy i doprecyzowaliśmy również ten zapis, co tak jak już miałem okazję wspomnieć, jest to 2016 r., ale miałem zaszczyt być akurat przedstawicielem rządu wobec Sejmu, który tę zmianę wprowadzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Na posiedzeniu Komisji szacował potencjalną wysokość luki z tego tytułu w poborze podatku VAT do 11 mld zł. Chciałbym tu bardzo dobrze sprecyzować, znaczy… jakby pan powiedział, że wcześniej nie było takiej możliwości. Jakby pan mógł tak bardzo krótko… dlaczego wcześniej nie było takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#TomaszMichalak">Możliwości zmiany ustawy podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak, albo np. od razu, żeby wprowadzić po prostu zapisem bezpośrednio, nawet przy tych wątpliwościach interpretacyjnych i mając nadzieję, że jest taka wersja interpretacji, która tu zabezpiecza, ale są też inne, ewidentnie były też inne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#TomaszMichalak">Trudno mi jest odpowiedzieć. Program prac rządu określał, nad jakimi ustawami pracuje rząd i trudno mi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A czy państwo np. postulowali, a ktoś inny to mówił, że nie, nie da rady? Jakie było stanowisko ministra Kapicy w tej sprawie? On był za tym, czy był przeciw, czy nie był świadomy sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#TomaszMichalak">Wydaje mi się, że po tych wyjaśnieniach, które otrzymaliśmy z departamentu właściwego, podwójnych wyjaśnieniach, powtórzonych wyjaśnieniach i zgodnie też z istniejącymi przepisami Wspólnotowego Kodeksu Celnego, taka potrzeba była, miałaby charakter doprecyzowujący. Natomiast tutaj, jeśli chodzi o odpowiedzialność solidarną, wszystko było zabezpieczone od strony prawa wspólnotowego. Natomiast w momencie, kiedy 1 maja zmieniał się zakres możliwych uproszczeń w przedstawicielstwach, należało to zmienić i dlatego zostało wówczas zmienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To, że było zabezpieczane, to przepraszam, ale to taka pana opinia, natomiast np. interpretacje wydawane przez dyrektorów izb skarbowych bywały inne. Jest np. interpretacja dyrektora Izby Skarbowej z Bydgoszczy z 17 maja 2012 r., gdzie on generalnie potwierdza, że jeżeli importer jest przedstawicielem bezpośrednim, to może się rozliczyć na zasadach art. 33a i nie będzie odpowiadać za rozliczenie VAT z tytułu importu towarów. Co mało tego jeszcze, że jeżeli importer będzie się rozliczał z art. 33a i przedstawi organom celnym w przepisanym ustawy terminie dokument potwierdzający fakt złożenia, czyli złożoną deklarację po prostu, wówczas wygaśnie odpowiedzialność spółki działającej nawet w charakterze przedstawiciela pośredniego, co… Mogła być taka sytuacja, że jeszcze złożyć deklarację to można fałszywą, można złożyć prawdziwą, a fizycznie nie opłacić tego podatku, który był w niej wskazany. Można wreszcie złożyć prawdziwą i opłacić, a skompensować sobie inną, sfałszowaną fakturą, która pozwoli uzyskać zwrot tego podatku, albo go wyzerować i nie płacić.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy np. dostawszy pismo… Bo on wskazywał również na tę interpretację, np. dyrektor Izby Celnej w Poznaniu pisał do pana w 2014 r. w marcu, zwracał na to uwagę. To jaka była wówczas pana reakcja jakby działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#TomaszMichalak">Jeśli chodzi o pismo skierowane przez dyrektora Izby Celnej w Poznaniu, ponieważ było to pismo skierowane już znacznie później, po korespondencji, jaką prowadziliśmy z Departamentem PT, żeby wyjaśnić możliwość stosowania art. 33a w obu formach przedstawicielstwa i po wyraźnym wskazaniu zakresu właściwości Departamentu PT i wręcz upomnieniu nas, że nie powinniśmy interpretować przepisów z zakresu podatku VAT, to pismo, jak pamiętam, zostało przekazane do Departamentu PT i departament odniósł się do tego pisma, podzielając naszą ocenę, że ma zastosowanie art. 201 ust. 3 i 213 Wspólnotowego Kodeksu Celnego, jeśli chodzi o odpowiedzialność solidarną. Departament również odniósł się do interpretacji wydanej przez dyrektora Izby Skarbowej w Bydgoszczy, o której pan przewodniczący wspomniał, zwracając uwagę, że ta interpretacja nie odnosi się w ogóle do ewentualnego uznania przedstawiciela bezpośredniego za dłużnika. W związku z czym ta interpretacja wspomina o tym, natomiast nie dotyczy tej sprawy, więc nie mogła jako interpretacja być stosowana. I ponieważ takie jest stanowisko właściwego departamentu, ja przekraczałbym zakres swoich uprawnień, jeślibym to mógł interpretować i chciał interpretować inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Niemniej jednak w styczniu 2015 r. w departamencie powstaje, jest taka akcja przygotowania założeń nowelizacji ustawy VAT-owskiej, która by miała uszczelniać ten system. W tych założeniach jedną z proponowanych zmian, które właśnie miałyby uszczelnić, jest wyeliminowanie możliwości dokonywania rozliczeń z tytułu importu bezpośrednio w deklaracji przy przedstawicielstwie bezpośrednim lub rozszerzenie odpowiedzialności solidarnej też na przedstawicielstwo bezpośrednie. Czy wtedy, czyli powiedzmy w styczniu 2015 r., to był pan konsultowany przez Departament Podatku od Towarów i Usług, to jakby na pytanie z departamentu VAT-owskiego państwo to zaproponowali, czy to wtedy nie było kontaktu i oni, można powiedzieć, jakby pamiętali tę kwestią i sami już z własnej inicjatywy do tych założeń to uwzględnili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#TomaszMichalak">Ponieważ w tej sprawie od momentu wprowadzenia zmiany w kwietniu 2011 r. korespondowaliśmy, odbywały się spotkania i konsultacje wyjaśniające, jestem absolutnie przekonany, że Departament PT doskonale znał ten problem i nie musiał już nas pytać po raz kolejny, jakie jest nasze zdanie.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#TomaszMichalak">W naszej ocenie stosowanie art. 33a rzeczywiście powinno być ograniczane do wybranej grupy podmiotów, o których już kilka razy wspomniałem. Kwestia przedstawicielstwa bezpośredniego mogła budzić pewną wątpliwość interpretacyjną, stąd też próbowaliśmy to doprecyzować. A myślę, że Departament PT, skoro dostrzegł, że takie wątpliwości interpretacyjne mogą się pojawić, to postanowił to ostatecznie uregulować w zapisie. My do tego wróciliśmy dopiero w 2016 r., kiedy wynikało to także ze zmian w unijnym kodeksie celnym, do którego dostosowaliśmy prawo celne, a także szereg innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#TomaszMichalak">Zwróciłbym tylko uwagę, że jeśli chodzi o przedstawicielstwo bezpośrednie, to jest jeszcze jeden element. Pewne wątpliwości interpretacyjne mogły tylko dotyczyć jednego z czterech przypadków. Bo to nie jest prawda tylko, że my mieliśmy dwa przypadki, tzn. przedstawicielstwo pośrednie i przedstawicielstwo bezpośrednie, bo mieliśmy tak naprawdę cztery przypadki: przedstawicielstwo pośrednie na rzecz podatnika, który ma uprawnienia do procedur uproszczonych; przedstawicielstwo pośrednie na rzecz podatnika, który nie ma uprawnień do procedur uproszczonych – i tutaj w tym przypadku oczywiście jest to działanie w imieniu i na rzecz… we własnym imieniu i na rzecz, więc tutaj to, co zostało wyjaśnione bezpośrednio w art. 33a, mówimy o odpowiedzialności tych stron…</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#TomaszMichalak">Natomiast przy przedstawicielstwie bezpośrednim, jeżeli jest to działanie na rzecz podatnika, podmiotu, który ma uprawnienia do procedur uproszczonych, to tutaj tak naprawdę żadnego problemu nie ma, bo jest to również podmiot weryfikowany.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#TomaszMichalak">Pewna wątpliwość powstała tylko w przypadku tym czwartym, jak traktować uprawnienia podatnika, który nie posiada pozwoleń na procedury uproszczone, a korzysta z przedstawicielstwa bezpośredniego. To jest jeden czwarty, szczególny przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Oczywiście prawda, aczkolwiek to nie działa w ten sposób, taki arytmetyczny, to znaczy, że jak są cztery możliwe wersje sytuacji, to się one rozkładają po 25% i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#TomaszMichalak">Ma pan rację, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Więc raczej to działa na zasadzie pewnej furtki, to znaczy, jeżeli jakakolwiek furtka w systemie jest, to już tam przestępcy będą wiedzieli, żeby ją odnaleźć i wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#TomaszMichalak">Znaczy nie wiem, czy furtka, dlatego że akurat część agencji celnej w związku z tym, że odpowiadała za te należności, podniosła ceny swoich usług, w związku z czym tutaj o furtce nie może być mowy. Zresztą wspominałem już dzisiaj, że wypłaty z tytułu ubezpieczenia potencjalnych należności przez agencje celne czy przez podmioty nie wzrosły w tym okresie, w związku z czym nie było roszczeń z tego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No, jak pisze w tym piśmie dyrektor Izby Celnej w Poznaniu: „Opisane powyżej wątpliwości nie są wyłącznie teoretycznym rozważaniem, lecz wynikają z konkretnych przypadków, jakie zaistniały w izbie. Przedsiębiorca, na rzecz którego dokonano zgłoszenia celnego w przedstawicielstwie bezpośrednim, z zastosowaniem pozwolenia na stosowanie procedur uproszczonej agencji celnej, nie dokonał rozliczenia podatku. W trakcie prowadzonego postępowania przez organ pierwszej instancji okazało się, że jest to firma zarejestrowana fikcyjnie, pod wskazanym adresem nie prowadzi działalności gospodarczej, a agencja celna za niego nie odpowiadała”.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pisze też: „Zauważyć trzeba, że znaczna część agencji celnych wykorzystuje posiadane pozwolenie do odprawy dziesiątek, setek firm z zastosowaniem przedstawicielstwa bezpośredniego, a jedna z agencji celnych posiada ok. 1500 dopisanych do swojego pozwolenia podmiotów. Skala tego zjawiska pozwala więc sądzić, że w większości przypadków przedsiębiorcy ci nie są weryfikowani przez posiadaczy pozwoleń na przykład pod kątem wiarygodności i wypłacalności, a organ celny z kolei nie ma wystarczających podstaw prawnych, aby odmówić spełnienia żądania wnioskodawcy w zakresie dopisania wspomnianych firm do pozwolenia”.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tyle z tego pisma. Ale chciałem jeszcze tak bardziej ogólnie. Czy w ogóle w styczniu 2015 r., wtedy kiedy tę nowelizację uszczelniającą przygotowywano w departamencie podatku VAT, czy do pana departamentu jakiś sygnał w związku z tym dotarł, że na przykład jakaś prośba, żeby… czy gdyby były jakieś propozycje, to żeby przekazać? Czy to… jakby tamta inicjatywa z państwem nie była konsultowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#TomaszMichalak">Miałem okazję już dzisiaj mówić, że współpraca między Departamentem PT, departamentem podatku VAT a Departamentem Ceł była, jest i będzie bardzo dobra. Tutaj w ramach swojej właściwości zawsze staraliśmy się wspierać, od pomysłów na narzędzia informatyczne, przez rozwiązania prawne i nie jestem w stanie w tej chwili sobie przypomnieć konkretnych spotkań, ale z całą pewnością takie uzgodnienia między tymi departamentami były. Bardziej już prawdopodobnie o charakterze roboczym, ustalenia na przykład treści uzasadnienia do zmiany ustawy, bowiem jak gdyby samo rozwiązanie, model i cel były wcześniej już potwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#TomaszMichalak">Pozwolę sobie tylko jeszcze wrócić do pisma dyrektora Izby Celnej w Poznaniu. Proszę zwrócić uwagę, że mowa jest o jednej firmie. Proszę zwrócić uwagę, że ta firma wcześniej była w momencie, kiedy było to pozwolenie wydawane, była weryfikowana, a na dodatek jest odpowiedzialnością naczelnika urzędu celnego, żeby tak właśnie jak mówiliśmy, firmy, które otrzymują tego typu uprawnienia, monitorować. Ja rozumiem, że dyrektor izby celnej mógł w tym momencie dokonać weryfikacji pozwolenia i co najmniej skreślić z zakresu pozwolenia te firmy, które wydawały się wątpliwe, bądź w ogóle cofnąć pozwolenie dla tej agencji celnej. Jeżeli tego nie zrobił, to oznacza, że zostało to sanowane w inny sposób, czy wyjaśnione, bo agencja celna tak naprawdę nie mogłaby dalej funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#TomaszMichalak">Myślę, że to ryzyko, które przedstawił w swoim piśmie pan dyrektor z Poznania, miało charakter potencjalny. Wydaje mi się, że raczej wynikało to z pewnych obaw Izby Celnej w Poznaniu, że może nie podołać postępowaniu sądowemu, gdyby do takiego doszło, ale nie doszło. To znaczy, że zostało to sanowane i wyjaśnione w zupełnie inny sposób, bez potrzeby sięgania do postępowania sądowego. Nie znam, jak dalej przebiegło postępowanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#TomaszMichalak">Jeszcze chciałbym się odnieść do sformułowań izby, że agencja celna reprezentuje kilkaset czy nawet więcej podmiotów. W istocie tak jest, bowiem odpraw mamy w Polsce miliony, podmiotów, które dokonują obrotu towarowego też setki tysięcy. W związku z tym przy fakcie, że nastąpiła dosyć duża konsolidacja usług agencji celnych na rynku polskim i de facto mówimy o kilku dużych, a właściwie w sumie o ok. 100 prężnie działających agencjach celnych, może nawet w tej chwili nieco mniej, to ta grupa podmiotów musi obsłużyć miliony zgłoszeń celnych i w związku z tym musi obsłużyć tak dużą liczbę podatników. Z tego względu tak wygląda ta statystyka, co zresztą nie jest niczym niezwykłym, bo gdybyśmy wzięli rynki innych krajów, czy regionu, czy w Unii Europejskiej, to ta konsolidacja usług agencji celnych czy usług pośrednictwa celnego jest jeszcze, jeszcze większa. Jedynym takim krajem, który ma dosyć rozdrobnione agencje celne, pozostaje Grecja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zmieniając temat, w piśmie Polskiego Koncernu Naftowego Orlen z marca 2012 r., kierowanym m.in. do szefa Służby Celnej oraz do ministra Parafianowicza, zwracano uwagę na zjawisko wzrostu ilości białoruskich paliw silnikowych, oleju napędowego oferowanych na sprzedaż w bardzo niskich cenach, co rodzi pewność niemalże naruszeń prawa podatkowego, obowiązków podatkowych. W piśmie przedstawiciele Renault się zwracali z prośbą o spotkanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy był pan jakoś zaangażowany, czy był pan na przykład na tym spotkaniu? Czy przygotowywał pan jakąś odpowiedź na to zgłoszenie Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#TomaszMichalak">Nie, nie byłem zaangażowany w tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W ogóle? Bo tam była odpowiedź, którą przygotowywał… podpisali się pod nią panowie Parafianowicz i… kopia była wysłana do… Nie, może inaczej, przepraszam. Podpisał się minister Kapica, natomiast była kopia wysłana do ministra Parafianowicza i Grabowskiego, w której pan minister Kapica wskazywał, że pion celny ma brak odpowiednich narzędzi, nie ma narzędzi w celu zwalczania nadużyć VAT w obrocie paliwami ciekłymi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy to też… czy ta odpowiedź też jakoś była z panem konsultowana? Czy podzielał pan ten pogląd w tym czasie, że brakuje wam narzędzi, żeby się tym zająć w przypadku importu paliw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#TomaszMichalak">Znaczy ta sprawa nie była w zakresie właściwości mojego departamentu, więc podejrzewam, że w żaden sposób nie byłem w nią zaangażowany, chyba że byłaby kwestia zorganizowania kontaktów międzynarodowych ze stroną białoruską. Ale nie, nie przypominam sobie tej konkretnej sprawy. Natomiast w ramach oczywiście kontaktów z administracją celną białoruską te tematy przestępczości transgranicznej były poruszane.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#TomaszMichalak">Jeśli chodzi o kwestię narzędzi dla Służby Celnej, to jednym z podstawowych elementów, który utrudniał zasadniczo zwalczanie przestępczości, nie tylko paliwowej, ale także innej, był zakres uprawnień kontrolnych, jakimi dysponowała Służba Celna, w szczególności uprawnień o charakterze operacyjnym, których Służba Celna w takiej pełni, jaka byłaby wymagana i niezbędna do skutecznej kontroli, nie posiadała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A czy znany był panu problem związany z koncesjami OPZ? To są koncesje wprowadzone w 2014 r., w lipcu, na obrót paliwami właśnie ciekłymi za granicą. Tam wprowadzono instytucję zabezpieczenia 10 mln zł, wydawałoby się dosyć duża kwota, natomiast dochodziło do obchodzenia tego w ramach tzw. transakcji trójstronnych, znaczy, w których koncesja OPZ była wyprowadzona do podmiotu zagranicznego, który działał w imieniu podmiotu polskiego, sprowadzał na rzecz podmiotu polskiego to paliwo do Polski. Natomiast potem okazywało się, że nie jest w rozumieniu ustawy o podatku VAT stroną transakcji, nie rodzi się obowiązek podatkowy po jego stronie i właściwie w żaden sposób nie może być rozliczany. A ten podmiot polski oczywiście, który jak najbardziej… to tam jakiś słup, który znikał i od którego nie można było wyegzekwować tych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy ten problem… jakoś pan się z nim spotkał w swojej pracy, był panu znany, ktoś panu go sygnalizował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#TomaszMichalak">Nie, nie spotkałem się z tym problemem w zakresie właściwości mojego departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze. Dziękuję. To w tej turze ja tyle.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan przewodniczący Smoliński. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ja chciałbym jeszcze wrócić do tego systemu wymiany informacji Intrastat. Pan powiedział, że dostęp miała administracja kontroli skarbowej. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#TomaszMichalak">Tak naprawdę to musimy pamiętać o tym, że dane statystyczne są chronione tajemnicą statystyczną, w związku z czym te dane do momentu, kiedy nie są przedstawione przez statystykę państwową, tak naprawdę nie powinny być wykorzystywane do jakichkolwiek celów. My możemy wyciągać z nich wnioski i wnioski możemy przedstawiać, natomiast same dane nie powinny być gdziekolwiek ujawniane, bo są objęte tajemnicą statystyczną, w związku z czym nie mogę powiedzieć, że tak wprost dane żeśmy udostępniali. Zresztą, tak jak już przy poprzednich pytaniach pana przewodniczącego zwracałem uwagę, że dokładność tych danych była znacznie, znacznie mniejsza niż dane, którymi dysponowaliśmy na podstawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A w którym miesiącu pan został dyrektorem? W 2009 r. pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#TomaszMichalak">Grudzień, 1 grudnia, jak pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To wcześniej zastępca ówczesnego dyrektora odmówił dostępu dyrektorowi czy Departamentowi Kontroli Skarbowej właśnie dostępu do Intrastatu, powołując się właśnie na tajemnicę skarbową…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#TomaszMichalak">Statystyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…przepraszam, tajemnicę statystyczną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#TomaszMichalak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy pan… jak został dyrektorem, to jakie kroki podjął, żeby jednak te dane, które szczególnie w tej procedurze 4200… No, one były istotne dla zwalczania przestępczości wyłudzania podatku VAT, a przez brak tych danych, jeszcze w dodatku brak udziału Polski w Eurofiscu te… często organy kontroli skarbowej były ślepe w tych działaniach. Wyście mieli te informacje, a nie mogliście się nimi podzielić i kontrola skarbowa nie mogła prowadzić właściwie działań, ponieważ nie miała dostępu do tych danych. Czy pan podjął jakieś działania? Czy pan przekazał komuś te informacje, że pan nie może przekazać informacji, które byłyby przydatne niewątpliwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#TomaszMichalak">No dobrze, to jeszcze raz powtórzę. Pamiętajmy, że te dane, które są na poziomie izb celnych wcześniej, a później Centralnego Ośrodka Kompetencyjnego w Szczecinie zbierane, są danymi nieobrobionymi, składanymi przez podatnika, są danymi deklarowanymi przez podatnika, działają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale to wiemy. To wiemy, ale one jednak, mimo wszystko, nawet mimo pewnych błędów, pokazują pewne tendencje w zakresie przepływu towarów, właśnie deklaracji 42, w tym procedurze 4200. No, te informacje wyście posiadali. Na przykład jest taki kierunek, gdzie wpływają te towary z bardzo dużym zawieszeniem płatności VAT-u i wiemy, że nie są płacone, bo są znikający podatnicy, a wy mówicie: nie możemy przekazać, bo to są tylko dane statystyczne, a Eurofiscu nie mieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#TomaszMichalak">Nie chciałbym, żeby pan przewodniczący w jakikolwiek sposób mógł wyczytać z mojego sformułowania, że chciałbym naruszyć tajemnicę statystyczną. No, ona jednak mnie obowiązywała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, nie, ja się pytam, czy pan podjął jakieś kroki legislacyjne, bo takie też mieliści, między innymi legislacyjne sprawy w departamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#TomaszMichalak">Z tego względu to, co było istotne, to dysponowanie i przekazywanie informacji, które pochodziły ze zgłoszeń celnych. Już kilka razy o tym wspominałem, że te dane ze zgłoszeń celnych, także sumaryczne, także zagregowane, także pokazujące pewne trendy były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale gdyby to wystarczyło, to pan… Bo pan Piotr Pogorzelski, nie wiem, czy u pana też był zastępcą, tak, wyraźnie napisał, że nie udostępni informacji, a wystąpił pan dyrektor Teresiak z Departamentu Kontroli Skarbowej. I powiedzieliście, że nie możecie udostępnić tych informacji. Czyli one jednak do czegoś im były potrzebne. Przecież gdyby mieli inne informacje, to by do was nie występowali. Przecież w ramach tego samego ministerstwa oni chcą od was informacje, wy im nie przekazujecie, bo uważacie, że nie możecie. Legislacyjnie to jest słuszne, ale jeżeli ktoś ode mnie chce informacje, ja mam przydatne informacje według niego, to powinienem zrobić wszystko, żeby te informacje tam dotarły. I albo robimy wtedy tzw. bajpasy, o czym często tu pana poprzednicy mówili, protezy różne, czyli próby obejścia prawa, żeby to jednak docierało, albo próbuję zmienić to prawo. Czy pan stosował bajpasy, tak mówiąc w cudzysłowie, czy pan próbował zmienić prawo, czy uznał pan, że jest dobrze i nie będę nic robił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#TomaszMichalak">Nie, ja, jeśli uznałem, to uznałem, że istnieje obowiązek prawny wynikający z tajemnicy statystycznej. Po drugie, tak jak dzisiaj to formułuję, jeżeli są dostępne dane, które są znacznie bardziej precyzyjne i dostępne bez żadnych opóźnień, o których pan przewodniczący wspomniał, należy z nich skorzystać, a nie z danych, które są wadliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To dlaczego pana zastępca nie odpowiedział w ten sposób, że macie te informacje gdzie indziej, tylko powiedział: nie mogę i koniec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#TomaszMichalak">Bo informacja o tym, że posiadamy dane ze zgłoszeń celnych, była informacją powszechną w Służbie Celnej, w administracji skarbowej i w urzędach kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#TomaszMichalak">Natomiast odpowiadając na pytanie pana posła, czy w tych danych byłyby jakieś interesujące dane dotyczące procedury 4200, to mogę powiedzieć, że procedura 4200 się w Polsce specjalnie nie rozwinęła, bo według tej statystyki to mówimy na przykład w 2011 r. o zastosowaniu tej procedury w dwóch przypadkach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale w innych krajach się rozwijała i nas dotykała, i wyście mieli tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#TomaszMichalak">Tamtych informacji nie ma, tamtych informacji nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jak powstał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#TomaszMichalak">Bo to jest… wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jak powstał Eurofisc, to zaczęliście te informacje dostawać, tak? Czy wie pan też, że myśmy 2,5 roku mieli opóźnienia w wejściu Eurofiscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#TomaszMichalak">No tak, ale to trudno winić Departament Ceł czy Służbę Celną za kwestię dostępu do Eurofiscu, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#TomaszMichalak">Natomiast, jeśli chodzi o procedurę 4200, to myślę, że nie byłoby to nawet szczególnie interesujące źródło dla nikogo, bowiem liczba takich przypadków zamykała się w poszczególnych latach na poziomie kilkudziesięciu przypadków na miliony zgłoszeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To co, jakiś nieuk dyrektor Teresiak po prostu… jest powszechna wiedza, a on chce koniecznie dostać to, co pan uważa, że gdzie indziej można znaleźć bez problemów? To po co występował do was?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#TomaszMichalak">Myślę, że… Nie, ja bym tak dyrektora Teresiaka tak radykalnie nie osądzał. Myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Przed chwil pan powiedział, że to wszyscy wiedzieli, powszechna wiedza ze zgłoszeń celnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#TomaszMichalak">Myślę, że szukał różnych źródeł, że zwrócił się także innym pismem, które ani pan przewodniczący, ani ja, nie dysponujemy, bądź też w innej formie. Zwrócił się o te dane do Izby Celnej w Katowicach, która się zajmowała i analizą ryzyka, czy do Izby Celnej w Warszawie, gdzie było centrum analizy i przetwarzania danych w służbie celnej, czy też w innej formie. Naprawdę nie sądzę, żeby to było jedyne miejsce, w którym pan dyrektor szukał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale Najwyższa Izba Kontroli w swoich analizach, raportach bardzo negatywnie oceniała ten brak przepływu informacji właśnie między różnego rodzaju służbami w ramach jednego ministerstwa, czyli Ministerstwa Finansów. Czy pan te raporty też znał, które bardzo negatywnie oceniały tę kwestię braku przepływu właśnie informacji między poszczególnymi departamentami, czy też służbami Ministerstwa Finansów podległych Ministerstwu Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#TomaszMichalak">Mogę powiedzieć tak, że współpraca między trzema pionami – między Służbą Celną, izbami celnymi a urzędami kontroli skarbowej – przebiegała w różny sposób w różnych województwach. Z całą pewnością zawsze można było taką współpracę zorganizować lepiej. Myślę, że pewną ocenę tej współpracy wystawiła rzeczywistość i konsolidacja tych wszystkich trzech…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, rzeczywistość była taka, że z roku na rok przestępczość VAT-owska rosła, luka VAT-owska rosła w sposób zastraszający. I myśmy z drugiego miejsca w Europie, jeżeli chodzi o lidera w 2007 r., w 2013 r. byliśmy czerwoną latarnią. A pan cały czas opowiada, że wszystko było dobrze, wszyscy mieli dostęp, jak nie mieli dostępu, to prawo im zabraniało, ale był dostęp gdzie indziej. I Komisja Europejska i przed chwilą Europejski Trybunał Obrachunkowy, i nasza Najwyższa Izba Kontroli bardzo negatywnie oceniała taką działalność. Więc skąd… dlaczego było tak źle, skoro pan mówi, że było tak dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#TomaszMichalak">Ale to… Od wniosku pana przewodniczącego, że izba… Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniała współpracę między trzema pionami w ramach resortu finansów, do stwierdzenia, że powinienem naruszyć prawo i złamać tajemnicę statystyczną, to jest daleka droga. I ja nie chciałbym, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ani razu nie powiedziałem, że miał pan to zrobić. Pytam się, czy skoro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#TomaszMichalak">No tak, ale jeżeli pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To powinien pan próbować zmienić prawo. Dlaczego z inicjatywą legislacyjną pan nie wystąpił? A jeżeli pan wystąpił, to proszę powiedzieć, komu to przedstawić i kto powiedział, że nie zmienimy tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#TomaszMichalak">Nikt by nigdzie nie zmienił nigdy przepisów dotyczących tajemnicy statystycznej, bo to jest tajemnica, która nie jest tylko na poziomie krajowym, ale także na poziomie unijnym, więc to też weźmy pod uwagę. Natomiast to jest trochę tak, jakbyśmy opierali się na informacjach, umieszczonych w wydaniu gazetowym tygodnika, mając jednocześnie dostęp do tej samej informacji w drodze internetowej on-line tu i natychmiast. Więc, przyznam szczerze, że dla mnie naturalne jest sięgnięcie do rozwiązania informatycznego, które mam tu i natychmiast i jest dokładne i precyzyjne, niż czekanie na rozwiązanie i te same informacje w tygodniku. Tak samo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, ale to się panu tak wydawało, że ta informacja jest wiadoma, a pan dyrektor występuje jednak o informację, czyli nie ma tej informacji, bo gdyby ją miał, to by nie występował, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#TomaszMichalak">Myślę, że występował do różnych źródeł i to jest jedno ze źródeł, do którego postanowił się zwrócić, natomiast… ponieważ takie analizy były prowadzone przez pion kontrolny, w związku z tym nie mam wątpliwości, że te dane uzyskał. Czy uzyskał je z centralnego ośrodka w Warszawie, czy z Katowic, czy z innej formy zgłoszeń celnych, czy skorzystał, czekając na już zagregowane i doszacowane dane urzędów statystycznych, tego nie wiem, ale ponieważ były analizy prowadzone, domniemywam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, dobrze, miał dostęp, ale mimo wszystko, nie wiem, jakąś miał amnezję i żądał od was rzeczy, których nie mógł dostać, a jednak żąda, bo… Maj 2009 r. jest wyraźnie pismo, wy mówicie „nie możemy udostępnić”, ale nie podajecie jednocześnie, że: proszę, te informacje są gdzieindziej.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">To chciałbym na tym skończyć. Natomiast chciałbym wiedzieć też o pana wiedzy na temat tego, co się działo z azjatyckim kierunkiem spływu towarów do Polski, to, co się działo w Wólce Kosowskiej. W ABW już tam od 2011 r. to alarmowało bardzo mocno na ten temat, że jest ogromna przestępczość w tym zakresie. Stwierdzono, że już w 2011 r., że ilość wytransferowanych pieniędzy z Wólki… dyrektor delegatury w Warszawie powiedział: Śmiało możemy powiedzieć, że… śmiało możemy mówić o miliardach złotych, które zostały wytransferowane z Polski poprzez Wólkę Kosowską za granicę.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy wyście w jakiś sposób… informacje o tym mieli też, że jest ten wpływ towarów m.in. w procedurze 4200 i czy próbowaliście jakoś temu przeciwdziałać, informacje przekazywać komukolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#TomaszMichalak">Tak, dlatego że przestępczość związana z importem tekstyliów z Dalekiego Wschodu to są głównie Chiny, ale także Bangladesz, Wietnam, częściowo Indie, w pewnym momencie Turcja też. To jest taki stały element nieprawidłowości występujących w przywozie towarów z krajów trzecich, to jest coś, co towarzyszy nie tylko Polsce, ale wszystkim krajom unijnym.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#TomaszMichalak">Wspominaliśmy dzisiaj o operacji SNAKE, która właśnie była skierowana na towary tekstylne z tego kierunku. Raport OLAF-u, o którym dzisiaj wspominaliśmy, który tutaj też przede mną leży, też właśnie wskazuje na dwumiliardowe uszczuplenia z tytułu należności celnych po stronie Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#TomaszMichalak">Świadomość tego oczywiście mieliśmy, tak jak jest w innych krajach, i świadomość mieliśmy, że takim centrum dla tych towarów pozostaje Wólka Kosowska. W zakresie właściwości departamentu nie leżało jednak przeprowadzanie i organizowanie kontroli w Wólce Kosowskiej, natomiast występowaliśmy w roli departamentu, który wspierał te działania. Minister Kapica zainicjował dosyć intensywne działania kontrolne związane z zaniżaniem wartości celnej, w szczególności tekstyliów, zjawiska, które mogło występować na terenie Wólki Kosowskiej. Ponieważ te działania wobec Wólki Kosowskiej ze strony administracji celnej, także w poprzednich latach, jeszcze przed 2008 r., miały też charakter ciągły, nie tylko na tym targowisku, ale także na innych, zaobserwowaliśmy zjawisko, że towary pod względem celnym zostały już odprawione w innych krajach. I to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Kogo i w jaki sposób żeście wspierali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#TomaszMichalak">Niekoniecznie już… niekoniecznie były odprawiane w Hamburgu, były odprawiane także na terenie centrum azjatyckiego w Budapeszcie, później na Słowacji, w związku z czym te towary pod względem kontroli celnej i odpraw celnych, i samego zgłoszenia celnego w momencie kontroli stricte celnej na terenie Wólki Kosowskiej nie podlegały już naszej kontroli. One już były dopuszczone do obrotu. Natomiast powstawało pytanie: Czy zostały opłacone należności podatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#TomaszMichalak">Powstawało pytanie: Czy są uiszczone podatki dochodowe? Powstawało pytanie, które nas też od strony celnej interesowało: Czy charakter tych towarów to nie są towary, które naruszają prawa własności, czy nie są to towary podrabiane?</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#TomaszMichalak">I ponieważ grono przedsiębiorców wyraźnie, wydawało nam się, narusza przepisy co najmniej podatkowe, szukaliśmy różnych form takiego, nie powiem, nadzorowania, nękania, ale szerokiej kontroli administracyjnej i od strony celnej wielokrotnie wchodziliśmy na te targowiska, żeby sprawdzać, czy te towary nie są towarami podrabianymi. To były też szerokie akcje.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#TomaszMichalak">Jeśli chodzi o wsparcie ze strony naszego departamentu, ono dotyczyło przede wszystkim kwestii zaniżania wartości celnej. Ważnym elementem było… w momencie, kiedy jednak były towary tekstylne importowane do kraju, ważnym elementem było to, żeby cena transakcyjna wykazana na fakturze, która jest podstawą do określenia wartości celnej, a następnie pobierania należności celnych i podatkowych, była ceną właściwą, nie była ceną zaniżoną. Kodeks wartości celnej WTO i wytyczne wszystkie do przepisów unijnego kodeksu celnego są dosyć skomplikowane, jeśli chodzi o możliwość podważenia tej ceny. Tak naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, ale poza Polską było nagminne i też powszechnie wiadomo, że bardzo zaniżano i to nawet kilkunastokrotnie wartości celne, tak, ze szkodą dla docelowego odbiorcy, czyli Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#TomaszMichalak">Tak. Dlatego na poziomie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">I co robiliście, żeby temu zapobiec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#TomaszMichalak">…unijnym, żeby nie dochodziło do zjawiska takiego, że jeżeli my uszczelnimy odprawę tych towarów tekstylnych w Polsce, to one zaczną się odprawiać na Węgrzech, zostaną odprawione na Węgrzech i tak naprawdę do nas już przyjadą odprawione, czy na Słowacji, czy w Niemczech, czy w innym kraju. I my wtedy, jako organy celne, tak naprawdę już nic z tą wartością nie możemy zrobić, bo nawet widząc na terenie Wólki Kosowskiej towary, które są sprzedawane po zaniżonych cenach, musielibyśmy zwracać się do administracji celnej, załóżmy niemieckiej, żeby przeprowadziła postępowanie o zmianę wartości celnej, co jest niezwykle skomplikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, ale to była potrzebna na bieżąco współpraca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#TomaszMichalak">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, przecież to nie była jednorazowa odprawa, tylko to latami trwało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#TomaszMichalak">Tak. Z tego względu na forum Unii Europejskiej we współpracy z biurem zwalczania naruszeń OLAF został dopracowany system Fair Price, system uczciwych cen, tak to można by określić, gdzie na podstawie danych statystycznych, którymi dysponowała Komisja Europejska z importu towarów, ze zgłoszeń celnych, już nie z Intrastatu, ale ze zgłoszeń celnych ze wszystkich krajów unijnych, uśredniano pewną cenę danego rodzaju wyrobów tekstylnych. Dotyczyło to tekstyliów, jak również butów. W związku z tym każdy towar importowany do krajów Unii Europejskiej, jeżeli jego wartość była poniżej tej ceny zalecana jako ocena Fair Price, podlegał kontroli i weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#TomaszMichalak">OLAF i Komisja Europejska, ponieważ dochody z tytułu cła stanowią dochód własny Unii Europejskiej, wielokrotnie również przyjeżdżała na kontrolę, czy my w sposób właściwy te cenę stosujemy.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#TomaszMichalak">Mechanizm Fair Price także uwzględniał pewne korekty, dlatego że w zależności od rynku niektóre tekstylia, choć podobnie wyglądają i są tym samym T-shirtem czy koszulą, czy jakimś obuwiem tekstylnym, tak naprawdę mają różną cenę. Bowiem klient, który jest klientem, załóżmy we Francji, w Luksemburgu, jest gotowy więcej zapłacić, w związku z czym ta cena tam będzie średnia wyższa, a u nas będzie średnia niższa. Mechanizm cen Fair Price uwzględniał te różnice regionalne i z tego względu była możliwość odchylenia o kilkanaście procent od tej ceny uśrednionej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, ale jednak mimo wszystko zjawisko zaniżania w Europie Środkowo-Wschodniej występowało, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#TomaszMichalak">Występowało, dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No i jak żeście temu przeciwdziałali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#TomaszMichalak">Dlatego zostały podjęte działania wspólnie z krajami Grupy Wyszehradzkiej, żeby niezależnie od tych cen, które są zalecane przez OLAF, które wydawały nam się mimo wszystko wyższe niż te, które realnie powinny być na naszym rynku, nawiązaliśmy współpracę w ramach krajów wyszehradzkich, żeby doprowadzić do równoczesnego działania kontrolnego, do jednoczesnych działań powodujących, że te ceny realnie deklarowane przez podmioty będą deklarowane na wyższym poziomie, będą bardziej wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#TomaszMichalak">Przeprowadziliśmy też dosyć dużą współpracę ze środowiskiem importerów tekstyliów. Polska izba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, ale minister Kapica jednak stwierdził, że próba podwyższania tych wartości w Polsce, nawet nie mówię do tych wartości zachodnioeuropejskich, tak, tylko do tych naszych tu środkowo-wschodnioeuropejskich powodowała, że uciekano z Polski – Czechy, Węgry, Słowacja i tu była potrzebna współpraca. Czyli jednak gdzieś to nie działało, skoro i tak uciekano tam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#TomaszMichalak">No tak, ale właśnie dlatego w ramach wyszehradzkiej czwórki nawiązaliśmy współpracę, żeby jednocześnie w tym samym terminie tamte kraje też podniosły te ceny i stosowały elementy kontrolne. Staraliśmy się, żeby wszystkie kraje, cała czwórka, zrobiła to w tym samym czasie i w równy sposób.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#TomaszMichalak">Dzisiaj mogę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale tu byliśmy raczej osamotnieni, bo jednak tam nie robiono tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#TomaszMichalak">Nie no, robiono. Jeśli chodzi o Węgry i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, to skąd te wyłudzenia, skoro robiono, dlaczego te straty w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#TomaszMichalak">Jeśli chodzi o Węgry i Czechy, to z całą pewnością takie działania były podjęte i rzeczywiście długo trzymaliśmy, że tak powiem, ten sam szereg. To, co się okazało, że jednak przenieśli się z Polski, gdzie uszczelniliśmy ten system, do innych krajów, zostało wykazane tak naprawdę dopiero w ostatnim raporcie OLAF-u. Reakcją na te nieprawidłowości na Węgrzech, które w tej chwili zostały chyba w największym stopniu zidentyfikowane, to było wręcz jednoznaczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No tak, ale to mówi pan o 2016 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#TomaszMichalak">No tak, ale to jakby troszeczkę dotyczy danych historycznych, dlatego że OLAF ma raport 2017 za 2016 r., ale troszeczkę też wcześniej. Nasze działania były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Bo w 2016 r. już wiemy, że zostały znaczne uszczelnienia… No, pan też był, tak, w 2016 r. No to co, nagle coś się zaczęło zmieniać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#TomaszMichalak">Nasze działania związane z uszczelnieniem zaniżania wartości celnej były podejmowane wcześniej i trwały dosyć długo, dlatego że od momentu przywozu tego towaru i zakwestionowania wartości celnej musi być przeprowadzone całe postępowanie. Często kończyło się to postępowaniem nie tylko administracyjnym, ale i postępowaniem sądowym, a udowodnienie, że cena transakcyjna, czyli zawarta na fakturze przez stronę jest ceną niewłaściwą, jest niezwykle trudne, dlatego że jest tak, a nie inaczej zapisane to w kodeksie wartości Światowej Organizacji Celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A jakie działania w 2016 r. pan podjął na przykład, których wcześniej nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#TomaszMichalak">W 2016 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#TomaszMichalak">Cały czas tak naprawdę w naszym departamencie monitorowaliśmy średni poziom cen importowanych tekstyliów i podobny monitoring był prowadzony przez pion kontroli. I w momencie, kiedy gdzieś się odchylały te wartości od ceny zalecanej, były zlecenia i polecenia kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#TomaszMichalak">Myślę, że dlatego właśnie żeśmy dosyć twardo trzymali te wyższe ceny i uruchamialiśmy kontrolę… Z jednej strony można powiedzieć na szczęście, z drugiej strony niestety, ale ci przestępcy z polskiego rynku i z odpraw przed polskimi organami celnymi się wynieśli. Mam wrażenie, że wynieśli się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale OLAF też prowadził własne kontrole…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#TomaszMichalak">Mam wrażenie, że wynieśli się przede wszystkim… dzisiaj już wiemy, bo nie było to wiadomo, gdzie się wynieśli, wynieśli się do Wielkiej Brytanii, i to jest ta 2-miliardowa strata. Tak jak pan przewodniczący już wcześniej wspomniał, Wielka Brytania należała też do tych krajów, które nie współpracowały, jeśli chodzi o wymianę informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, to wiemy. Tam Niemcy to nadal…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#TomaszMichalak">Więc dlatego łatwo tam było przenieść ten…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…wiele lat był problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#TomaszMichalak">…proceder, może dlatego Wielka Brytania jak gdyby wcześniej opuściła Unię Europejską, jeśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A co w zakresie paliw w 2016 r., na przykład, co pan zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#TomaszMichalak">W zakresie paliw, przyznam szczerze, to absolutnie już było poza właściwością naszego departamentu, bo to nie dotyczyło już ani samej wartości celnej, czy sposobu kontroli. Podejrzewam, że to, co nasz departament… w czym uczestniczył, to uczestniczył w organizowaniu spotkań Grupy Wyszehradzkiej, czy spotkań z krajami sąsiednimi, jeśli chodzi o zorganizowanie spotkania międzynarodowego, aby spotkały się służby kontrolne, czy służby międzynarodowe, żeby wymienić sposób kontroli. Ale te kontakty nie wymagały często bardzo formalnego występowania do innego kraju o tego typu spotkanie, bowiem współpraca między służbami kontrolnymi, celnymi w ramach zwłaszcza wyszehradzkiej czwórki czy z krajami bałtyckimi, była i jest bardzo bliska.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#TomaszMichalak">Taką inicjatywą, która potwierdza tę bliską współpracę, jest powołanie grupy CELBET, która zrzesza wszystkie kraje, które mają wspólną granicę zewnętrzną Unii Europejskiej, żeby przyglądać się tym samym rodzajom problemów, ale także naruszeń transgranicznych, które występują z krajami trzecimi, sąsiednimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ja dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan poseł Murdzek. Prosimy o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Wspominał pan o tej współpracy, ilustrując na tych przykładach ostatnich choćby pytań, współpracy z OLAF-em. Jak wygląda współpraca z Frontex… w ramach Frontexu? Tam też powstawały takie analizy ryzyka. I czy one były przedmiotem też pana aktywności? Czy korzystaliśmy z tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#TomaszMichalak">Frontex, z jednej strony, jest już trwałą agencją Unii Europejskiej, z drugiej strony zakres działań Frontexu dotyczy przede wszystkim ruchu osobowego, dotyczy osób. Jeśli chodzi o jakieś przestępczości transgraniczne, w szczególności związane z przestępczością i naruszeniami ceł czy podatków, nie leży to w kompetencji Fronteksu, stąd też ta współpraca nie była nakierowana na zwalczanie przestępczości stricte celnej. Tym niemniej Frontex jest siłą rzeczy nam bardzo bliski, nie tylko z racji swojej siedziby w Warszawie, ale także ogromnego potencjału analitycznego, doskonałych narzędzi, jeśli chodzi o współpracę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Dlatego ja pytam o tę analitykę głównie, a nie o jakieś operacyjne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#TomaszMichalak">Frontex od wielu lat prowadzi działania na rzecz rozszerzenia zakresu swoich kompetencji i tym kierunkiem rozszerzenia zakresu kompetencji jest m.in. przestępczość transgraniczna związana z towarami. Podstawowa współpraca z Fronteksem wszystkich krajów, ale także Polski, zaczęła się od wymiany informacji, analiz, zaczęła się od wspólnych szkoleń, czy nadzoru nad jakimiś transportami, które Frontex oferował.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#TomaszMichalak">Natomiast dzisiaj ta współpraca z Fronteksem prawdopodobnie ma szansę jeszcze dalej być zaawansowana, dlatego że wspomniana już grupa CELBET, która zrzesza wszystkie kraje, administracje celne krajów unijnych, które mają granicę zewnętrzną, naturalnym jej partnerem jest Frontex, czyli jak gdyby Straż Graniczna, tak? Tak samo jak współpraca Służby Celnej, dzisiaj KAS, jest bliska ze Strażą Graniczną, tak samo na poziomie unijnym współpraca administracji celnych z Fronteksem.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#TomaszMichalak">Wymiana analiz ryzyka. Jednym z przykładów takiej bezpośredniej współpracy służb celnych, w tym Polski, z Fronteksem jest stała obecność przedstawiciela Fronteksu na spotkaniach Grupy Roboczej ds. Współpracy Celnej w Radzie w Unii Europejskiej, á propos, o której pan poseł wspominał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy z tych inicjatyw według zamiarów jest szansa na… czy była szansa i wymaga jakiejś aktywności, na poszerzenie tych kompetencji, jeśli chodzi o wewnątrzwspólnotowe nabycia, dostawy towarów, jako też pewien rodzaj aktywności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#TomaszMichalak">W mojej ocenie nie, dlatego że wewnątrz Komisji Europejskiej ten podział zadań jest dosyć mocno określony, Komisja Europejska bezpośrednio zajmuje się w szczególności prawodawstwem, jeśli chodzi o zakres celny czy podatkowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselWojciechMurdzek">No, jak nie, to już nie będę drążył tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#TomaszMichalak">Frontex jest agencją tylko do wspólnego zarządzania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#TomaszMichalak">…granicą zewnętrzną i ruchu osobowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy docierały do pana sygnały czy problemy i jakie ewentualnie inicjatywy państwo żeście podejmowali, jeśli chodzi o e-handel? Ponieważ choćby kontrola skarbowa w Białymstoku, w raporcie, który przygotowali w 2015 r., pokazywali skalę nadużyć, pokazywali te niebezpieczeństwa, jeśli chodzi o leki, dopalacze, inne środki, ale też pokazywali mechanizm właśnie pewnych preferencji płatności przy odbiorze, gdzie wtedy znikała możliwość śledzenia poprzez rachunki bankowe. Czy ewentualnie jakieś inne mechanizmy w tym temacie i jakie były państwa tutaj inicjatywy, czy propozycje rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#TomaszMichalak">Trochę jestem, panie pośle, w kłopocie, bowiem ten temat absolutnie wykracza poza zakres kompetencji Departamentu Ceł czy Departamentu Polityki Celnej, w szczególności w okresie, który jest badany przez Komisję. Z drugiej strony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale e-handel już wiele lat istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#TomaszMichalak">…przez ostatnie lata, mogę powiedzieć, że… nie powiem, że się stałem specjalistą, tak, ale e-commerce i e-handel był dużym obszarem mojego zainteresowania, także zawodowego, w związku z czym dysponuję dosyć obszerną wiedzą na temat e-commerce. Mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o te działania związane z e-commerce, to działania były podejmowane zarówno na forum Światowej Organizacji Celnej i w tej chwili zostały przyjęte standardy dotyczące e-commerce, ramowe standardy, i są księgowane w tej chwili specyfikacje techniczne do stosowania e-commerce. Na poziomie Unii Europejskiej zostały zmienione w grudniu 2014 r. przepisy, jeśli chodzi o opodatkowanie handlu internetowego. Niedawno zupełnie zostały przyjęte przepisy dotyczące pomocy administracyjnej w zakresie e-commerce. Natomiast to, co jest istotne i to, co jest jeszcze do zrealizowania, w tym także przez Krajową Administrację Skarbową i cały pion celny… to jest ten system informatyczny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale to już wchodzimy w obszar jakby tych działań aktualnych. Natomiast pytam, czy… ponieważ to jest raport z połowy roku 2015, czyli sięga do zjawisk, które już były znane, występowały… Czyli rozumiem, że państwo wprost nie mieliście do czynienia, czyli jak UKS-y…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#TomaszMichalak">Z jednej strony nie mieliśmy, z drugiej strony obserwowaliśmy taki lawinowy wzrost odprawy towarów w małych paczkach, przede wszystkim, jeśli chodzi o przesyłki kurierskie, przesyłki, które były kierowane pocztą. W związku z tym, że to zjawisko wydawało się nam nie tyle niepokojące, co zjawiskiem, na które należało zareagować, bo choćby dlatego, że nie wiedzieliśmy… nie umieliśmy zorganizować odpraw takiej dużej ilości paczek, ponieważ wydawało się, to nie jest tylko specyfika polska, bo e-commerce nie jest specyfiką polską, między innymi zorganizowaliśmy w 2016 r. w październiku konferencję w Krakowie, na którą zaprosiliśmy przedstawicieli zarówno branży e-commerce, jak i Komisji Europejskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale to jest już późniejszy okres, to już nie będziemy drążyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#TomaszMichalak">No tak, ale to było wynikiem działań, które zidentyfikowaliśmy w 2015 r. I w efekcie tej konferencji, dosłownie 2 miesiące później, komisja przedstawiała pewne propozycje zmian prawodawstwa. I tak naprawdę te zmiany prawodawstwa, które są w dyrektywie VAT-owskiej, czy zmiany w efekcie w systemach informatycznych, czy unijnych, czy polskich, mają zapobiec właśnie zjawisku unikania opodatkowania towarów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy państwo współpracowaliście z którymś… szczególnie z którymś z centrów kompetencyjnych, które powstały, jeśli chodzi o UKS-y? Choćby, żeby tak przybliżyć może tematycznie, Centrum Kompetencyjne w Rzeszowie w jakiś tam szczególny sposób monitorowało kwestie obrotu w zakresie tworzyw sztucznych z krajami arabskimi. Czy ten temat był przedmiotem jakiejś współpracy i jak tutaj, powiedzmy, te problemy, jeśli chodzi o przestępstwa VAT-owskie, były identyfikowane, czy były znane panu, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#TomaszMichalak">Nasza współpraca, współpraca naszego departamentu, jeśli chodzi o kwestie VAT-u, czy naruszeń, czy zwalczania, była przede wszystkim na poziomie departamentu w Ministerstwie Finansów. Choć, tak jak wspomniałem już przy działaniach skierowanych na Wólkę Kosowską, wspieraliśmy działania pionu kontrolnego, a tak de facto również terenu. Bezpośrednie kontakty w centrum dotyczącym… w centrum kompetencyjnym dotyczącym tworzyw sztucznych – nie przypominam sobie takich bezpośrednich kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy zintegrowany system zarządzania ryzykiem ZISAR według pana wiedzy mógł i powinien być wcześniej wprowadzony, niż został wprowadzony, czy były jakieś przeszkody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#TomaszMichalak">Przeszkodą do wszystkich systemów informatycznych, które wdrażaliśmy, to były dwie przeszkody: możliwość ich finansowania, bo to są systemy, które wymagają wielomilionowego finansowania, a druga – rozległość tych systemów. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że system ZISAR był potrzebny i jest potrzebny, i kolejne funkcjonalności do tego systemu są niezbędne. I jest to narzędzie analityczne do analizy ryzyka. Tam właśnie między innymi mogły… trafiają dane ze zgłoszeń celnych, można wychwycić… niestandardowe bądź różne zastrzeżenia itd. Więc z całą pewnością tak.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#TomaszMichalak">Natomiast, czy mógłby ten system funkcjonować wcześniej? Myślę, że w takim zakresie, jaki był założony, mógłby funkcjonować tylko wtedy, kiedy byłoby pełne finansowanie tego… tych zamiarów, a tego nie było. W związku z tym do tego czasu posiłkowaliśmy się systemami typu InterDB, który był odpowiednikiem wcześniejszym ZISAR-a, też był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A w którym roku według pana wiedzy on już, że tak powiem, był do wprowadzenia, jakby nie ta przeszkoda z finansowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#TomaszMichalak">Nie umiem powiedzieć, dlatego że ten system był zarządzany przez zespół projektowy i kierownika projektu poza moim departamentem i nie chciałbym oceniać czegoś, czego, za co nie odpowiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy znane było zjawisko, jak państwo próbowaliście śledzić, śledziliście transakcje związane z powstawaniem pewnego łańcucha wyłudzeń? Po drodze też zdarzało się, że gdzieś, jeśli chodzi o transakcje czy finansowanie transakcji, pojawiła się transakcja do tzw. rajów podatkowych i to jakby ten etap śledzenia całego ciągu zdarzeń przerywało. Czy zjawisko było jakoś tam znane, monitorowane i czy były jakieś pomysły, żeby znaleźć jakąś odpowiednią metodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#TomaszMichalak">Podejrzewam, że tak. Natomiast nie było to we właściwości naszego departamentu i na pewno w naszym departamencie wprost takich analiz dotyczących całego łańcucha wyłudzeń podatkowych nie prowadziliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W związku z tym, że nie ma więcej pytań, pytam się, czy jeszcze pan wezwany Tomasz Michalak chciałby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#TomaszMichalak">Chciałbym podziękować Komisji za możliwość spotkania i przedstawienia szeregu wyjaśnień, z podziwem docenić państwa dociekliwość i nawigowanie wśród takiej liczby dokumentów, którymi dysponujemy – sprawa nie jest łatwa – i na koniec raz jeszcze zapewnić, że jeśli chodzi o zarówno stosowanie art. 33a, jak i procedurę 42, a w szczególności, jeżeli chodzi o procedurę 42, ponieważ już na samym początku identyfikowaliśmy potencjalne ryzyka z tym związane, zarówno stosowanie 33a, a w szczególności 42 było dosyć mocno ograniczane i kontrolowane, monitorowane, nadzorowane. Przy czym, tak jak wspominałem, tę równowagę między ułatwieniami dla podmiotów a kontrolą podmiotów staraliśmy się zapewnić w szczególności poprzez nowoczesne narzędzia informatyczne, którymi dysponuje Służba Celna i udostępnia ich wyniki także dla pionu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#TomaszMichalak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Dziękuję. Spotkanie specyficzne, bo wzywamy pana na przesłuchanie, więc dobrze, że pan to tak odebrał.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W związku z tym, że nie widzę więcej zgłoszeń, to informuję pana, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym zostanie… będzie mógł go pan podpisać.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ponieważ wyczerpaliśmy cały porządek dzienny, zamykam dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>