PPC / ppc

text_structure.xml 232 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudzialwzielipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Pawła Grasia, byłego sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy panowie posłowie – jakieś uwagi do porządku obrad? Proszę, pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Tak, zawsze wcześniej otrzymywaliśmy informację, że będzie możliwość korzystania z formy prezentacji. Rozumiem, że wszyscy… teraz tej informacji nie było, ale rozumiem, że wszyscy będziemy mogli skorzystać, że to nie jest po to, żeby nas tutaj brać z zaskoczenia.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">I druga kwestia. Chciałbym jednak stwierdzić, że mamy do czynienia z pewnym paradoksem, bo jest przesłuchiwany przez komisję śledczą na okoliczność  m.in. przestępczych nagrań świadek, a ten, który te przestępcze nagrania organizował, cały czas nie wiadomo, gdzie przebywa. Najpierw miesiąc Policja ustala, że być może wyłączył telefon, kolejny czas zajmuje Policji ustalenie tego, że być może przebywa w tym czasie za granicą.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">Jest to taka uwaga natury ogólnej, pewnego paradoksu, z którym mamy dziś do czynienia. A chciałbym także korzystać oczywiście z tej możliwości technicznej prezentacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Oczywiście, tutaj faktycznie, drobna, powiedzmy, niezręczność organizacyjna, za którą pana posła serdecznie przepraszam. Ja, prosząc biuro, obsługę o to, żeby zapewniła taką możliwość, jakby zaniedbałem tego, żeby w sposób szczególny podkreślić, żeby również taka informacja została przekazana, a jakby samo z siebie też tam po drugiej stronie tej informacji nie było. Więc mam takie pytanie do pana posła, czy może pan poseł chciałby przed swoimi pytaniami jakąś nieco dłuższą przerwę, żeby móc przygotować sobie jakiś materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Nie, nie ma konieczności. Oczywiście, tak, te urządzenia są do wykorzystania przez wszystkich członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze. To tyle, jeżeli chodzi o porządek dzienny, bo jak rozumiem, wniosków do porządku dziennego samego pan poseł nie zgłaszał, tylko takie uwagi natury ogólnej, powiedzmy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Na wezwanie Komisji stawił się pan Paweł Graś.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PawelGras">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prosimy przy włączonym mikrofonie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PawelGras">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dzięki.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PawelGras">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PawelGras">Paweł Graś, lat 55. Obecne zajecie czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak, obecne. Obecne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PawelGras">Obecne – praca w European Council w Brukseli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy był pan skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PawelGras">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PawelGras">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PawelGras">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PawelGras">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PawelGras">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PawelGras">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PawelGras">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan teraz skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PawelGras">Nie, dziękuję. Nie będę korzystał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Bardzo dziękuję. W takim razie przechodzimy do zadawania pytań. Szanowni członkowie Komisji, myślę, że dzisiaj też w blokach półgodzinnych. Sekundę, uruchomimy czas.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No dobrze, żeby już przejść do tego, na co wszyscy czekamy, najpierw poproszę materiał pomocniczy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Bo to już właśnie, tak, mamy ten główny temat. To pierwsze pytanie. Ponieważ świadek wykazał się tu – również w toku prac Komisji – musimy oddać, bardzo dobrą, fachową wiedzą na temat zjawiska. Pytanie, jakby skąd i kiedy świadek tę wiedzę pozyskał? Czy to było gdzieś już wcześniej – bo nagranie jest z 2013 r. – czy to na Radzie Ministrów te sprawy dyskutowano, czy może w jakichś osobistych rozmowach, może z ministrem Rostowskim? Jakie były źródła tej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PawelGras">No, panie przewodniczący. Pan i cała Komisja doskonale wie, że nie była to wiedza tajemna i jak gdyby proceder, o którym mówię, był znany co najmniej od wejścia Polski do Unii Europejskiej. Wszystkie kolejne administracje, wszystkie kolejne rządy, wszystkie kolejne ministerstwa finansów usiłowały VAT uszczelnić, usiłowały działać w taki sposób, żeby te straty czy żeby ta luka VAT-owska była jak najmniejsza, i podobnie było za rządów koalicji Platformy Obywatelskiej i PSL. Od samego początku, od 2008 r., ministerstwo robiło wszystko, żeby ten proceder jeśli nie zlikwidować, to przynajmniej zminimalizować. A jak wiadomo powszechnie, ten proceder istnieje do dzisiaj. I na czym on polega, na czym polega tzw. karuzela VAT-owska, to jest wiedza i była w tamtym czasie wiedza ogólnie dostępna, w mediach szeroko bardzo opisywana. Więc nie ma tu nic nadzwyczajnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czym innym jest sam fakt istnienia zjawiska, które rzeczywiście istnieje tak długo jak unijny system rozliczania podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PawelGras">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Natomiast jest też kwestia świadomości pewnej jego skali i wagi problemu. Tu, w tej rozmowie, słusznie padają słowa, że na przykład już się nie opłaca produkcja narkotyków, że zorganizowane grupy przestępcze, takie kryminalne, które wcześniej  – i było takie zjawisko – które wcześniej się właśnie trudniły czy to handlem narkotykami, czy na przykład porwaniami dla okupu, czy wymuszaniem okupów, przerzucały się na proceder wyłudzania podatku VAT jako znacznie bardziej zyskowny, łatwiejszy i zagrożony mniejszą odpowiedzialnością karną. Więc pytanie, czy w świadomości, w stanie wiedzy świadka – kiedy jakby ten problem stał się takim problemem dużym, ważnym, palącym? Nie czymś, co dzieje się i zawsze było, bo w ogóle przestępstwa… taki jest świat, tak że istnieją różnego rodzaju przestępstwa i pewnie zawsze będą istnieć. Ale że skala tego zjawiska właśnie przybrała te rozmiary, o których świadek tu mówi w nagraniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PawelGras">No, z tego co pamiętam, to tak jak mówię, pierwsze rozwiązania czy pierwsze działania były podejmowane przez resort, przez Ministerstwo Finansów od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tylko na razie nie pytam o działania, tylko o stan wiedzy świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PawelGras">…2008 r. Skoro pierwsze chyba regulacje dotyczące odwróconego VAT-u były wprowadzane już w 2011 r., no to jest oczywiste, że skoro takie regulacje były i skoro takie działania były podejmowane, no to musiały one dotyczyć zjawiska, którym rząd czy resort w jakiś sposób się martwił i przejmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A jakież to jeszcze te działania, o których świadek wspomniał? Odwrócony VAT na złom w roku 2011. Mówi świadek, że już od początku kadencji właściwie były działania podejmowane, żeby to zjawisko ograniczyć, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PawelGras">Panie przewodniczący, przede mną tutaj występowało wielu ministrów, wiceministrów, szefów służb, którzy bardzo szczegółowo o tych rozwiązaniach się wypowiadali. Śledzenie czy monitorowanie tych działań nie leżało w zakresie moich obowiązków, więc myślę, że już Komisja miała sposobność i pewnie jeszcze będzie miała do zakończenia swojej kadencji przepytać ludzi, którzy dużo więcej wiedzą na ten temat niż ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To bardzo niewykluczone, natomiast – choć jak tutaj widać, też całkiem sporo świadek wiedział – natomiast mnie interesuje stan wiedzy świadka. Również o to, bo… Ta świadomość mogła być w różnych miejscach rozłożona, mogła istnieć w resorcie finansów, a na przykład nie być w znacznej mierze komunikowana wyżej, na poziom kierownictwa politycznego formacji, na poziom Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, stąd chcemy też ustalić stan wiedzy świadka w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PawelGras">Panie przewodniczący, ja mogę odnosić się do faktów. Nie pamiętam, żebym brał udział w jakichś rozmowach czy gremiach, które by to, ten problem analizowały. Jeśli ta sprawa pojawiała się na posiedzeniu Rady Ministrów, to Komisja na pewno dysponuje szczegółowymi stenogramami i relacjami z posiedzeń Rady Ministrów i można do nich sięgnąć. Ja tutaj się w jednym muszę zgodzić z panem przewodniczącym, który w zeszłym tygodniu powiedział w Polsacie, że moje przesłuchanie niczego merytorycznego do prac tej Komisji nie wniesie. Ja tutaj się absolutnie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Muszę sprostować, że czegoś takiego nie powiedziałem. Natomiast powiedziałem, że świadek jest świadkiem mniej merytorycznym, bo faktycznie najbardziej, przynajmniej mnie osobiście, jeżeli to już tak świadka interesuje, interesuje tutaj aspekt pewnych decyzji politycznych na tym właśnie wysokim szczeblu, czy to kierownictwa wówczas rządzącej formacji – bo świadek był sekretarzem generalnym Platformy Obywatelskiej, prawda – czy to na poziomie rządu i premiera, jakie były decyzje kierunkowe.  Czy ta sprawa właśnie w państwa ówczesnej świadomości istniała jako ważny problem i jakie w tej sprawie decyzje podejmowaliście.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Świadek w wypowiedzi dla „Dziennika Gazety Prawnej” w roku 2012 stwierdził, to z października 2012 r.: „Niespełna dwa tygodnie temu byłem świadkiem, jak na rozmowie koalicyjnej premier Pawlak rozmawiał z premierem Tuskiem na temat VAT-u kasowego. Mówiono o różnych rozwiązaniach unijnych” itd., itd. Czy problem sposobu poboru VAT, podatku VAT, problem z poborem podatku VAT to był częsty temat rozmów koalicyjnych – mówię tu już w takim aspekcie politycznym, nie formalnym na Radzie Ministrów – w których świadek uczestniczył? Czy on się pojawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PawelGras">Skoro taka wypowiedź miała miejsce, to znaczy, że tak było. To oczywiście była dosyć świeża sprawa, więc musiała w mojej pamięci być oczywista i to jest dowód rzeczywiście, że taki temat się pojawiał, natomiast jak często, kiedy, w jakich okolicznościach – trudno mi powiedzieć, bo nie pamiętam. Musiałbym mieć dostęp do konkretnych dokumentów czy konkretnych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze. Świadek wspomniał o odwróconym Vacie na złom, który był wprowadzony w roku 2011. To był projekt, który w resorcie finansów był przygotowany już w roku 2009.  On trafił na komitet stały do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i tam zapadła decyzja, żeby te rozwiązania uszczelniające podatek w obszarze złomu wyłączyć z tego projektu, który był projektem w trybie pilnym, żeby tylko jego część procedować dalej w trybie pilnym, natomiast część, m.in. tę uszczelniającą złom, zostawić w trybie zwykłym.  No i potem efekt był tego taki, że jeszcze dwa lata trwały nad tym prace, a wyłudzenia, na przykład na rynku tego towaru, trwały w najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy świadek uczestniczył przy podejmowaniu decyzji w KPRM, czy zna może z innej… może nie uczestniczył, ale zna z jakiegoś źródła? Jakie były okoliczności tej decyzji, żeby ten złom wyłączyć z trybu pilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PawelGras">Nie mam żadnej wiedzy na temat okoliczności tej decyzji i sposobu procedowania nad tymi rozwiązaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jasne. Tu poproszę. Godzina, tam, minuta dziesięć. To jeżeli, o, jeżeli mówimy o tych właśnie decyzjach kierunkowych.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jakbym mógł poprosić o cofnięcie, żeby ten cytat był widoczny. To jest właśnie…  O, no, świadek stwierdza właśnie: alternatywą dla nękania, dla szukania za wszelką cenę jest podniesienie czegoś, tak, podatku albo czegoś.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W tych latach rząd podejmował kilkukrotnie takie bardzo trudne, politycznie niepopularne decyzje: podniesienie wieku emerytalnego, zabranie oszczędności z OFE, podniesienie podatków, głównej stawki VAT-u. One, w sposób oczywisty niekorzystne  – proszę o ciszę na sali – w sposób oczywisty niekorzystne, nieprzysparzające popularności, niecieszące się poparciem społecznym, były, jak wszyscy wiemy, spowodowane koniecznością, że mówiąc krótko, brakowało środków w budżecie. Trzeba było skądś, trzeba było albo ograniczyć wydatki, albo pozyskać dodatkowe środki do budżetu.  Czy wówczas na tym etapie właśnie decyzji politycznej – bo było dokładnie tak, jak pan mówi tutaj, że alternatywą dla nękania, dla szukania za wszelką cenę tych oszustw, wyłudzeń jest na przykład podniesienie podatków, po to żeby z innego źródła pozyskać środki – więc czy taka rozmowa na poziomie kierownictwa politycznego koalicji się odbywała? Czy jak decydowano, skąd wziąć te pieniądze, czy na przykład podwyższyć wiek emerytalny Polakom, to czy jako alternatywa było rozważane uszczelnienie systemu, pozyskanie dodatkowych środków z tego, że system zostanie uszczelniony, mniej będzie po prostu wyciekało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PawelGras">Panie przewodniczący, jak słusznie zauważył pan poseł Konwiński, to nagranie pochodzi z procederu przestępczego i zostało… autor tego procederu został słusznie skazany prawomocnym wyrokiem sądu. Ta opinia jest opinią prywatną, wygłoszoną na prywatnym spotkaniu. To nie jest stanowisko rządu ani żadnej instytucji przez rząd reprezentowanej. To jest zwykła rozmowa ludzi, którzy się znają. Gdyby to się… nagranie dokonało tydzień czy dwa tygodnie temu, pewnie byśmy rozmawiali o KNF-ie, o wynagrodzeniach w NBP albo o tym, jak zbudować dwie wieże. Wtedy rozmawialiśmy o Vacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No dobrze, ale jakby moje pytanie w żaden sposób… Świadek nie odpowiedział na moje pytanie, więc pozwolę je sobie powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PawelGras">Ale… Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jeżeli podejmowano te decyzje i była rozmowa, jak rozumiem, pewnie na szczeblu koalicyjnym czy najpierw w gremiach kierowniczych Platformy, o tym, że na przykład czy podnosić wiek emerytalny, bo brakuje pieniędzy w budżecie, trzeba jakoś tutaj pozyskać dodatkowe środki, to czy wówczas jako jedną z opcji będących na stole przy rozważaniu podwyższenia wieku emerytalnego, podwyższenia podatku VAT, głównej stawki, czy przejęcia środków z OFE było rozważane uszczelnienie systemu i pozyskanie dodatkowych środków z tego właśnie nękania i szukania za wszelką cenę tego, gdzie te pieniądze wyciekają? Czy taka alternatywa się pojawiała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PawelGras">Podkreślam, panie przewodniczący, to jest moja prywatna opinia. Ona nie jest wynikiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ale ja nie pytam pana teraz o opinię, tylko o to, co się działo na tych posiedzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PawelGras">Pan mnie pyta o konkretną wypowiedź, więc ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Nie, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PawelGras">Ja mówię, jak ta… skąd ta wypowiedź się wzięła i czego ona dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PawelGras">Ona nie dotyczy działań rządu ani instytucji rządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…to przeformułuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PawelGras">To jest moja prywatna opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No to świadek miał taką prywatną opinię, że alternatywą dla nękania i dla szukania za wszelką cenę tych wyłudzeń jest na przykład podniesienie podatku. Czy tego rodzaju opinia, tożsama ze świadka prywatną opinią, pojawiała się może podczas właśnie rozmów koalicyjnych, procesu decyzyjnego, żeby… Czy tylko świadek miał taką opinię, a na przykład premier, wicepremier, jak o tym rozmawiali przy świadku, to się taki wątek nie pojawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PawelGras">Nie pamiętam żadnej rozmowy, która by dotyczyła tego typu okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czyli w latach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PawelGras">Nie pamiętam, żebym uczestniczył w tego typu rozmowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jasne. Czyli jak dobrze rozumiem, w latach na przykład 2012, 2013, 2011, 2010 w tych rozmowach, czy to na rządzie, czy w bardziej nieformalnych grupach, wątek taki, że można by pozyskać do budżetu dodatkowe duże pieniądze, gdyby uszczelnić system podatkowy, taki wątek się nie pojawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PawelGras">Panie przewodniczący, odpowiadam precyzyjnie: nie pamiętam mojego uczestnictwa w takich rozmowach ani w takich gremiach, gdzie tego typu problemy były dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PawelGras">Pan premier miał do swojej dyspozycji Ministerstwo Finansów, miał do swojej dyspozycji, jeśli chodzi o te sprawy, Radę Gospodarczą z bardzo szacownym gronem, z premierem Morawieckim jako jej członkiem, więc myślę, że dyskusje… i odpowiedzi na pytania, które pan przewodniczący zadał, należałoby kierować do ludzi, którzy w tych gremiach wtedy funkcjonowali, bo pewnie oni formułowali opinie dla pana premiera w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A czy w ogóle świadek uczestniczył w ogóle w rozmowach dotyczących tego, czy na przykład podwyższyć wiek emerytalny, czy takie duże ruchy finansowe wykonywać? To przy świadku takie rozmowy się toczyły czy zupełnie jakby… Przy świadka pozycji sekretarza generalnego Platformy i ministra w KPRM się świadek już dowiadywał o podjętej decyzji? Czy był konsultowany w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PawelGras">Panie przewodniczący, z perspektywy czasu naprawdę bardzo trudno mi powiedzieć, gdzie, w jakich okolicznościach i z kim odbywały się rozmowy. Jest oczywiste, że takie rozmowy toczyły się na Radzie Ministrów, gdzie czasem… w której posiedzeniach czasem brałem udział. Oczywiście, że bieżące sprawy, nie tylko VAT-u, ale różnych innych problemów, były dyskutowane i na zarządzie partii, i w gremiach koalicyjnych, i w różnego rodzaju grupach eksperckich, ale nie pamiętam okoliczności konkretnej sprawy czy konkretnej rozmowy. A mogę tutaj mówić wyłącznie o faktach, więc chciałbym na faktach się opierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Mam pytanie. Bo jakby, tak jak świadek stwierdził, świadek taką prywatną, osobistą opinię miał, że alternatywą dla nękania i dla szukania za wszelką cenę właśnie tych oszustw, wyłudzeń to jest podniesienie czegoś, na przykład podatku. Czy w związku z tym świadek w sytuacji, kiedy dowiedział się – no może nie uczestniczył, ale powiedzmy, dowiedział się – że jest taka decyzja, żeby podnieść podatek, to czy świadek podzielił się tą swoją prywatną opinią, że jest jakaś alternatywa wobec tego podniesienia podatku? Na przykład w postaci nękania i szukania za wszelką cenę karuzel podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PawelGras">Ale czy z kim się podzieliłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Z kimkolwiek. Z tym, który świadkowi zakomunikował, z premierem, domniemam, albo ministrem finansów. Mówi: Jest tu taki projekt. No bo już ustaliliśmy, że świadek nie pamięta, żeby uczestniczył w wypracowaniu tej decyzji. Ale w którymś momencie ona stała się świadkowi znana i podejrzewam, że szybciej niż opinii publicznej, bo w rządzie, w kierownictwie formacji dowiaduje się świadek o tym, że podwyższacie główną stawkę VAT-u. To czy w tej okoliczności jakby uznał świadek za stosowne podzielić się tą swoją prywatną opinią, że może jest jakaś alternatywa wobec tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PawelGras">Nie sądzę, żebym się dzielił prywatną opinią moją z panem premierem czy z kimkolwiek. Jak podkreśliłem, pan premier w każdej dziedzinie miał ekspertów i specjalistów, z których mógł korzystać. Ja na pewno nie byłem ekspertem ani specjalistą w dziedzinie ani podatku, ani finansów. Gdybym był, może byłbym teraz dyrektorem w jakiejś spółce Skarbu Państwa, jak to niektórzy rzecznicy robią. A jak widać, nie jestem. Więc na pewno pan premier nie oczekiwał ode mnie opinii w sprawie VAT-u, podatku, finansów publicznych. To nie był zakres kompetencji, za który odpowiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czyli już żeby zamknąć ten wątek, podsumować, ustalić: ta wiedza, że alternatywą dla podnoszenia podatków jest nękanie i szukanie za wszelką cenę, to była prywatna jakby opinia świadka, którą zachował w cichości swego serca i nie dzielił się nią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PawelGras">Z tego co pamiętam, to dokładnie tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Muszę powiedzieć, że wielka szkoda. Wszyscy byśmy, myślę, wszyscy my, Polacy, byśmy byli zadowoleni, jakby w roku 2010, 2011, 2012 zamiast podwyższać podatek czy wiek emerytalny, zabrano się za nękanie i szukanie za wszelką cenę oszustów podatkowych. Ale to już moja uwaga.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Chciałbym się spytać, czy świadek… Bardzo krótko, niemniej był ministrem, zwierzchnikiem służb specjalnych. Czy w tym czasie świadek… do świadka dotarły jakieś sygnały, czy w ogóle pojawiło się w świadomości świadka – problem przestępczości zorganizowanej związanej z oszustwami podatkowymi jako jedno z istotnych zagrożeń dla bezpieczeństwa ekonomicznego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PawelGras">Rzeczywiście było to bardzo krótko i był to rok 2007. I jest to na tyle odległy okres czasu, że nie pamiętam żadnych okoliczności konkretnych. Jeśli docierały jakieś dokumenty w tej sprawie ze służb czy z właściwych organów, pewnie są one dostępne w sekretariacie koordynatora do spraw służb specjalnych, więc pewnie można do nich dotrzeć. Ja nie, nie… w tej chwili żadnego konkretnego faktu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Znów to wielka szkoda. Ale to zdarza się podczas prac Komisji, że świadkowie nie pamiętają.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A czy świadek pamięta dyskusję w latach na przykład 2009, 2012, 2013, kiedy to okazywało się, że pomimo… dyskusji na poziomie rządu, kiedy to okazywało się, że pomimo że produkt krajowy brutto, konsumpcja, wszystkie czynniki wpływające na dynamikę dochodów z VAT-u są dodatnie, rosną, czasem wolniej, czasem, ale niemniej zawsze na plusie, a wpływy z VAT-u spadają? Czy ten wątek podczas rozmów, w których świadek uczestniczył, się pojawiał? Dlaczego tak się dzieje, co tu zrobić, żeby tak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PawelGras">Jak powiedziałem, jeśli takie rozmowy się odbywały, to toczyły się w gronie przedstawicieli, nie wiem, Ministerstwa Finansów czy członków Rady Gospodarczej. Ja nie pamiętam, żebym uczestniczył w tego typu rozmowach. Moją funkcją było przekazywanie decyzji Rady Ministrów czy postanowień rządu do opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Świadek brał udział w posiedzeniach Rady Ministrów, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PawelGras">Tak. Nie we wszystkich, ale z zasady starałem się brać udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A w posiedzeniach komitetu stałego nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PawelGras">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A czy na tych… Czyli, jak rozumiem, na posiedzeniach Rady Ministrów, w których świadek uczestniczył, ten wątek się nie pojawiał lub świadek nie pamięta, żeby się pojawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PawelGras">Nie pamiętam. Ale to jest akurat niezwykle łatwe do sprawdzenia, bo jak wiadomo, wszystkie posiedzenia… do stenogramów dostęp jest dosyć łatwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jasne. Czyli dobrze, to już wiemy, że się nie pojawiało.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Domniemać można zatem, że jeżeli ten wątek się pojawiał, to raczej w węższym gronie, czyli między resortem finansów a premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PawelGras">Panie przewodniczący, ja tego nie powiedziałem. Powiedziałem tylko, że to jest bardzo łatwe do sprawdzenia, jaki zakres, jaka tematyka pojawiała się na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No i my to sobie sprawdzimy. Natomiast na razie pytamy o stan wiedzy świadka. Rozumiem, że w tym stanie wiedzy to się nie znajduje.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Mam jeszcze pytanie, które jakby z perspektywy doświadczenia świadka, również krótkiego, ale jednak – ministra koordynatora służb specjalnych. Czy pamięta świadek okoliczności, dyskusje prac, w czasie prac nad stworzeniem zarządzenia prezesa Rady Ministrów, które likwidowało, łączyło w jeden Departament Kontrwywiadu m.in. Departament Ochrony Bezpieczeństwa Ekonomicznego Państwa ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PawelGras">Nie brałem udziału w pracach nad przygotowaniem takiego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A w ocenie świadka jako ministra koordynatora, wtedy kiedy nim był, taki departament był potrzebny – ochrony interesów ekonomicznych państwa – czy należało go zrobić częścią kontrwywiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PawelGras">A o jakim okresie czasu my mówimy? Kiedy ta decyzja zapadła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ta decyzja w 2012 r. Ale to ja się pytam, wtedy kiedy świadek był. Wtedy czy taki departament, wówczas, w ówczesnej ocenie świadka jako zwierzchnika służb specjalnych, to było dobrze, że on jest, czy że powinien być, czy że nie powinien?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PawelGras">Ja myślę, że szefostwo ABW, w moim przekonaniu bardzo kompetentne i propaństwowe, z generałem Bondarykiem na czele, analizowało sytuację zarówno wewnątrz służb, jak i zagrożenia dla państwa i dla interesu państwa i z zewnątrz, i w wewnątrz kraju i podejmowało decyzje organizacyjne takie, które celom ochrony interesów państwa służyły w najlepszym stopniu. Jestem o tym przekonany, natomiast nie znam żadnych szczegółów, bo nie brałem udziału w pracach nad wypracowywaniem tych, tego typu decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W roku 2011 została uchwalona dosyć duża i brzemienna w skutki nowelizacja ustawy o podatku od towarów i usług. Tam wprowadzono szereg różnych rozwiązań poza tym odwróconym VAT-em na złom, na przykład zniesiono zabezpieczenia w imporcie – to taka duża luka, która otwarła jakby nową metodę prowadzenia wyłudzeń podatkowych. Tam m.in. wprowadzono odwrócony VAT dla podmiotów rejestrowanych za granicą, co przez dwa lata spowodowało, że sam Urząd Skarbowy Warszawa-Śródmieście kwotę zwrotów zwiększył z 5 do 11 mld wypłacanych. Czy świadek ma jakąś wiedzę, pamięć dotyczącą procedowania tej nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PawelGras">Nie, nie mam wiedzy co do okoliczności prac nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Nikt ze świadkiem na ten temat nie rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PawelGras">Nie pamiętam przynajmniej, żebym był uczestnikiem takich rozmów albo żeby ktoś pytał mnie w tej sprawie o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No cóż. Mogę tylko powiedzieć, że wielka szkoda, że osoby, która ma taką wiedzę o karuzelach VAT-owskich, jak one funkcjonują, wówczas nie konsultowano.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze, to ja w pierwszej rundzie tyle.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę. Pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ja bym jednak tę kwestię źródła wiedzy pana na ten temat, tych karuzel VAT-owskich, chciał zgłębić. Bo twierdzi świadek, że to prywatna wiedza, natomiast to nie była wiedza wówczas powszechna, że można zakładać sto spółek, że można przerzucać się z branży na branżę. Ta wiedza była dostępna albo środowiskom przestępczym – zakładam, że świadek nie miał dostępu do tego środowiska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PawelGras">Dobre założenie bardzo, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…albo służbom. Znane jest, no słabość… Też tu świadek na swojej stronie napisał, że ma słabość do munduru i do służb specjalnych, więc ta kwestia służb specjalnych jednak. Zaczynał świadek w 2007 r. jako pełnomocnik rządu do spraw bezpieczeństwa, koordynator służb. Czy jeżeli świadek tę wiedzę miał ze służb, to kiedy służby świadkowi tę wiedzę przekazały i kto tę wiedzę świadkowi przekazał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PawelGras">Ja sądzę, że była to wiedza ogólnodostępna. Wystarczy sprawdzić publikacje różnego rodzaju medialne przed rokiem 2013 i myślę, że zupełnie spokojnie znajdziemy tam informacje i wiedzę na temat tego typu zjawiska. Nie pamiętam żadnej konkretnej rozmowy, która by tego tematu dotyczyła, z kimkolwiek ze służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale jednak tu moim zdaniem świadek się myli. To nie była wiedza jednak powszechna, że karuzele w ten sposób działają i że można tak sobie tworzyć właśnie te łańcuchy spółek, tylko to była wiedza jednak, tak jak powiedziałem, no w jakiś sposób niejawna. Więc świadek nie może się powoływać, że to jest jego prywatna wiedza. No musiał ją zdobyć jako urzędnik państwowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PawelGras">Zupełnie… Uważam, że mogę się powoływać, dlatego że chociażby w tej rozmowie dokładnie o takim samym mechanizmie mówi jeden z uczestników tej rozmowy. I jak rozumiem, tę wiedzę pozyskał nie ode mnie ani nie od służb, tylko z praktyki swojej działalności i z ogólnie dostępnej wiedzy czy z mediów. Więc nie sądzę, żeby to była wiedza tajemna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale to co innego z praktyki, co innego z praktyki własnej działalności, bo świadek działalności nie prowadził. Chyba że się mylę. Czy jakąś działalność wtedy świadek prowadził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PawelGras">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Żadnej, która byłaby objęta podatkiem VAT, czy jakiejkolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PawelGras">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No właśnie. Więc ta wiedza nie była z też własnej działalności, tylko, mówię, musiała pochodzić ze służb. Świadek koordynował przez jakiś czas służby, tak? Interesował się tym. Wiemy z zeznań innych świadków, że przez długi czas na przykład czy minister Parafianowicz, czy inni dzwonili do świadka, rozmowy były ze świadkiem, więc tę wiedzę musiał świadek posiąść jednak z innych źródeł, a nie z gazet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PawelGras">Nie wykluczam, że takie rozmowy miały miejsce, ale podkreślam – ja takich konkretnych rozmów z konkretnym człowiekiem w konkretnym dniu i w konkretnych okolicznościach nie pamiętam. Natomiast jest oczywiste, że ludzie o problemach, które się pojawiają w administracji, w rządzie, że ludzie ze sobą rozmawiają. Ale ja chciałbym być maksymalnie pomocny, ale mogę mówić tylko o tym, co dotyczy faktów, i o tym, co zostało w mojej pamięci. Nie pamiętam żadnej konkretnej rozmowy, która by dotyczyła tego zjawiska, co nie wyklucza, że być może taka rozmowa miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No właśnie chcielibyśmy, żeby świadek był pomocny w wyjaśnieniu nam, dlaczego żadne z rozwiązań, które dopiero w 2015 r. się pokazały w jednym z raportów, wcześniej nie zostały wprowadzone. Bo do końca kadencji 2012 r. wprowadzono tylko jedno rozwiązanie w postaci reverse charge na złom. Myślę, że to dosyć skromne rozwiązanie. Chyba że świadek uważa, że wprowadzono dużo więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PawelGras">Ja wprawdzie nie śledzę niestety szczegółowo obrad tej Komisji, ale z kilku wypowiedzi czy z kilku relacji, które miałem okazję, z którymi miałem okazję zapoznać się w mediach, to zarówno minister Rostowski, jak i jego wiceministrowie, jak i minister Bondaryk dosyć szczegółowo opisywali działania, które były podejmowane przez administrację skarbową, przez służby specjalne i przez resort finansów od 2008 r. Takie, które zostały już wprowadzone doraźne za czasu naszych rządów, i takie, które zaowocowały chociażby tym, że w czasach rządu obecnej, w czasie rządu obecnej władzy te działania funkcjonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jakby można było pokazać rozmiar luki VAT-owskiej. To jak można uznać, że były jakieś rozwiązania skuteczne wprowadzane, skoro luka VAT-owska od 2008 r. rosła w sposób zatrważający. No, mamy 2013 r., 2014 r., 2015 r., no, w 2016 r. jeszcze… To jest jedna z poglądowych tablic. I potem radykalnie – wiemy, że ostatnie dwa lata, no, za 2018 r. spadek jest do 7%, czyli o 50% w stosunku do roku 2017. No widać ogromne efekty tej pracy. Wówczas trudno uznać, że były jakieś efekty skuteczne, skoro w ciągu tych czterech lat luka wzrosła kilkukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">No to jak świadek, który był rzecznikiem rządu, więc – wiem, byłem też sekretarzem stanu – więc musiał świadek mieć wiedzę szerszą, nie tylko tę, którą zdobył na posiedzeniu rządu, ale szerszą, żeby móc komentować wydarzenia, które się dzieją, i komentować decyzje rządu. No to jest absolutnie niemożliwe pozyskać tę wiedzę, tylko i wyłącznie siedząc na posiedzeniach rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PawelGras">Tak, panie przewodniczący, ale z perspektywy czasu, o czym pan przewodniczący doskonale wie, bardzo trudno jest odtworzyć w pamięci, co było efektem wiedzy nabytej w tamtym czasie – podkreślam, to już było wiele lat temu – co jest efektem doniesień medialnych czy tego, z czym miałem okazję zapoznać się chociażby w trakcie prac państwa Komisji. Więc bardzo trudno to określić precyzyjnie, co, kiedy, w którym momencie w mojej świadomości się pojawiło. Temu mniej więcej też ma służyć przecież ta Komisja, żeby te zjawiska dokładnie zbadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No i tu właśnie liczymy na współpracę, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PawelGras">Staram się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…nie wszystko można z dokumentów. Jeżeli dokumenty są… Dziękujemy świadkowi, że nam mówi, że dokumenty są, bo my wiemy, że dokumenty są. Nam nie chodzi tylko i wyłącznie o tę wiedzę z dokumentów, bo to mamy zasób po prostu ogromny, można by było w tym pomieszczeniu zebrać te materiały. Natomiast my chcemy mieć tę wiedzę, która poza tymi dokumentami się znajdowała, i świadek z racji swojego stanowiska sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów tę wiedzę musiał posiadać. Ja rozumiem, że jest trudno w tej chwili oddzielać, ale nie była to jedna z wielu informacji, która do świadka docierała, ponieważ służby w tym czasie uznawały to za zagrożenie dla interesów ekonomicznych państwa. Więc to nie były takie zwykłe, codzienne informacje, które musiały do świadka docierać, tylko to były informacje szczególne. I takie, wydaje mi się, z reguły gdzieś tam w pamięci człowieka pozostają. I chcielibyśmy się dowiedzieć, jaką wiedzę świadek miał wówczas. Wiemy, że miał, bo to z taśm wynika, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PawelGras">Panie przewodniczący, charakter pracy rzecznika rządu polega na tym, że niestety musi się skupiać nie tylko na jednym wąskim, wycinkowym temacie, chociażby na takim, którym teraz Wysoka Komisja się zajmuje, ale ma codziennie z każdego resortu, z każdej państwowej instytucji jakiś problem, który na bieżąco trzeba zbadać, który na bieżąco trzeba skomentować, do którego się trzeba odnieść. Więc akurat ten obszar, niezwykle oczywiście ważny i istotny, ale w pracy rzecznika rządu jest tylko niewielkim elementem, za który rzecznik jest odpowiedzialny. Więc naprawdę trudno z tej perspektywy czasu – w świadomości takiej, że codziennie wpływa na biurko rzecznika ileś tam dokumentów ze wszystkich możliwych resortów, że jest konieczność odbycia kilkunastu, często kilkudziesięciu rozmów z zupełnie różnych obszarów – bardzo trudno jest teraz uporządkować sobie w pamięci wiedzę dotyczącą tego jednego konkretnego, dosyć ważnego, podkreślam, ale jednak wąskiego elementu pracy, z którą wtedy byłem konfrontowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No wąski element pracy, ale ważniejszego nie było moim zdaniem wówczas, jeżeli chodzi o problem funkcjonowania państwa. No, budżet przecież był – ciągle się o tym mówiło, że to są problemy. Co prawda plansze wtedy były, że jest zielona wyspa, natomiast tak dobrze nie było, skoro przez wiele lat nie było żadnych podwyżek, a te oczekiwania były. Więc nie znam i wtedy wydawało się wszystkim chyba, że nie ma ważniejszego problemu niż problem budżetu. A ten budżet był skonstruowany w dużej mierze na dochodach podatkowych, a w tym w połowie podatek VAT. Więc nie bardzo przyjmuję to tłumaczenie, że to jest jeden z wielu problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PawelGras">Pan przewodniczący pyta mnie o opinię, co było mniej ważne, a co było bardziej ważne. Ja wolałbym jednak trzymać się faktów, a swoje opinie… no, są, uważam, nieistotne dla Komisji. Jest dużo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, nie, nie chodzi mi o opinię. O wiedzę, o wiedzę świadka, właśnie tę wiedzę poza dokumentami, bo dokumenty znamy. A często właśnie między dokumentami są jakieś decyzje podejmowane, które są właśnie często na zasadzie spotkań i rozmów, przekonywania się. I chcemy o tym się dowiedzieć, bo po to jest właśnie postępowanie, żeby się dowiedzieć z tej wiedzy osobowej. Dokumentową mamy.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Znany był konflikt, tak mówiąc w cudzysłowie, pana ministra i generała Bondaryka. Chyba „Dziennik Polski”, artykuł z 2013 r. „Koniec generała Bondaryka” w szeregach PO. I tam jest mowa o tym, że tutaj było to… głównym wrogiem Bondaryka był Paweł Graś, rzecznik rządu mający ambicje kierowania służbami. Wiemy, że pana odejście ze stanowiska sekretarza stanu jako pełnomocnika rządu było dosyć takie wtedy objęte dużą tajemnicą. Chciałbym się dowiedzieć, jaka była przyczyna pana rezygnacji z funkcji koordynatora służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PawelGras">Doniesienia o moim konflikcie kiedykolwiek w jaki sposób z panem generałem Bondarykiem to jest, krótko mówiąc, kompletna bzdura i nieprawda. Nie wiem, skąd takie doniesienia w mediach się pojawiały. To jest klasyczny fake news. Teraz to już są tego typu newsy dość popularne. Wtedy być może nie. Nigdy nie miałem żadnego konfliktu z generałem Bondarykiem. Bardzo zawsze go wysoko oceniałem, zwłaszcza jego propaństwową postawę, i nigdy żadnego konfliktu między nami nie było. A znam go naprawdę wiele lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jakie były kulisy, że tak powiem, pana rezygnacji po krótkim okresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PawelGras">To są, panie przewodniczący, to nie jest zakres, który jest objęty… to nie jest temat, który jest objęty zakresem pracy tej Komisji. To były sprawy osobiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Temat jednak moim zdaniem jest. Sprawa osobista…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PawelGras">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…to jest oczywiście odrębna sprawa. Natomiast co do tematu, czy jest, czy nie, to bezwzględnie jest objęta, dlatego że służby były głównym instrumentem walki z zorganizowaną przestępczością, a w tym z przestępczością gospodarczą, a w tym w głównej mierze z przestępczością VAT-owską, dlatego interesujemy się tym jako Komisja i mamy do tego instrument w postaci właśnie przesłuchań świadków. Natomiast interesuje mnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PawelGras">To pragnę pana przewodniczącego zapewnić, że moja dymisja nie miała żadnego związku z przestępczością VAT-owską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PawelGras">Była powodowana wyłącznie względami osobistymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy świadek wiedział, dlaczego zaczęto wprowadzać reformę ABW w 2012 r. i doszło wówczas do dymisji generała Bondaryka? I kto doprowadził do tej dymisji – premier, minister Cichocki czy pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PawelGras">Na pewno nie ja, bo to nie był zakres moich obowiązków. Myślę, że był to efekt – myślę, podkreślam – że był to efekt jakichś ustaleń dokładnie między osobami, które sprawują zwierzchnictwo nad służbami, czyli koordynator i premier. Natomiast nie czuję się tutaj na siłach, żeby w kulisy tej decyzji się jakoś wgłębiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale koordynatora dosyć długo nie było. Był premier, sam nadzorował służby. Wówczas, na początku, pan, potem jako rzecznik, miał najbliższy kontakt z premierem. Czy premier bezpośrednio spotykał się z szefami służb, żeby omawiać na przykład tematy związane z przestępczością gospodarczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PawelGras">Wedle mojej wiedzy pan premier w zależności od potrzeb i kompetencji spotykał się zarówno z ministrem finansów, jak i z szefami służb, wtedy kiedy uznawał to za konieczne i za potrzebne. Ale ja nie pamiętam, żebym w tego typu spotkaniach uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Generał Bondaryk zeznał, że nie brał udziału w pracach nad reformą służb specjalnych i ABW. Od 2012 r. ona się rozpoczęła i to trwało kilka lat, dwa lata w zasadzie ta reforma trwała. Doszło do dymisji generała Bondaryka. Znamy taki no… dosyć spektakularną kwestię odchodzenia kilkuset funkcjonariuszy z ABW, kiedy oni nie wiedzieli, w jakim kierunku pójdzie ta reforma. Czy świadek wie, dlaczego chciano odebrać Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego możliwość właśnie tych kwestii gospodarczych, a szczególnie właśnie spraw związanych z przestępczością VAT-owską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PawelGras">Nie zajmowałem się tą tematyką w żaden sposób ani nie uczestniczyłem w pracach nad reformą służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale chciano przenosić funkcjonariuszy ABW do Centralnego Biura Śledczego. Czy świadek o tym wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PawelGras">Nie, nie pamiętam. Na pewno nikt mnie w tej sprawie nie konsultował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy docierały do świadka czy też do otoczenia premiera informacje, że funkcjonariusze ABW są w dosyć trudnej sytuacji, bo z jednej strony mają zabezpieczać interesy ekonomiczne państwa, walczyć z mafiami, a nie wiedzą, gdzie w końcu wylądują, czy za chwilę skończy się ich praca w ABW, a będą pracowali w CBŚ. Czy te informacje docierały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PawelGras">Sytuacja w służbach specjalnych omawiana jest na Kolegium do Spraw Służb Specjalnych i myślę, że to jest najlepsze źródło, gdzie można, do którego można sięgnąć, jeśli chodzi o próbę odpowiedzi na pytania stawiane przez pana przewodniczącego. Ja nie znam okoliczności i nie pamiętam po prostu okoliczności sytuacji w służbach w tamtym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale świadek był również członkiem Komisji do Spraw Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PawelGras">Tak, ale członkiem Komisji do Spraw Służb Specjalnych byłem, zanim zostałem powołany na stanowiska, o których mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, właśnie, więc najpierw koordynator, potem członek komisji, więc jakiś czas, powiedzmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PawelGras">Wcześniej członek komisji, potem koordynator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Właśnie. To ileś tam… Jak długo świadek się zajmował służbami (niezrozumiałe)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PawelGras">Całe życie. Mówiąc zupełnie poważnie, przed objęciem funkcji rządowych przez kilka lat byłem członkiem Komisji do Spraw Służb Specjalnych. I tyle. Ale chyba to nie wchodzi w zakres…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale to, ta kwestia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PawelGras">…prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Sam świadek powiedział, że całe życie zajmował się służbami, więc trudno teraz powiedzieć, że świadek nie miał wiedzy, co te służby robią. Jest problem z reformą służb – i on świadka nie interesował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PawelGras">Panie przewodniczący, możemy mówić o faktach. Więc nie przypominam sobie żadnej rozmowy, żadnego spotkania ani żadnych okoliczności, w których z kimkolwiek debatowałbym na temat reformy służb. Być może takie rozmowy się odbywały, jednak trudno mi w tej chwili przywołać sobie konkretną rozmowę i konkretne okoliczności w pamięci. Podkreślam, że dokładnie najlepszym sposobem na poznanie tej wiedzy to są materiały zgromadzone w Kolegium do Spraw Służb Specjalnych i również w Komisji do Spraw Służb Specjalnych, bo właśnie w komisji te sprawy są dyskutowane. W tym czasie, o który pyta pan przewodniczący, ja członkiem komisji do spraw służb nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A kwestia… Ta reforma wtedy spotykała się z dosyć dużą krytyką. To była krytyka zarówno ze strony generała Rapackiego, również pana Miodowicza. I właściwie bez udziału generała Rapackiego i pana Miodowicza czy też pułkownika Miodowicza te reformy się odbywały. Czy nie uważa pan, że jednak z wiedzy… To byli jednak wybitni fachowcy, jeżeli chodzi o służby. Policjanci kiedyś tam, potem funkcjonariusze służb. Czy to było dobre rozwiązanie, że bez udziału takich specjalistów przeprowadzono reformę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PawelGras">Nie znam okoliczności pracy nad tą reformą, nie wiem, którzy specjaliści byli zaangażowani w jej przeprowadzenie i kogo w tej sprawie konsultowano, więc trudno mi się na ten temat wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Zajmowali się tym minister Cichocki i pan poseł chyba Siemoniak, tak? Nie korzystano z takich właśnie osób jak Rapacki czy… generał Rapacki czy pułkownik Miodowicz. Czy ten konflikt – gdzieś tam też świadek o nim wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PawelGras">Nic mi nie wiadomo na temat konfliktu między generałem Miodowiczem a kimkolwiek z członków gabinetu pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A wie pan, jak zakończyła się ta kwestia reformy służb? Związana z ABW na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PawelGras">Jakby pan przewodniczący był łaskaw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy w pierwszej kadencji ona się zakończyła? Do 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PawelGras">Nie pamiętam. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No nie zakończyła się. A zna pan zdanie ministra Gowina czy również prokuratora Seremeta, że te zmiany, na przykład zarówno w prokuraturze, jak i w służbach, idą w złym kierunku, że to nie pozwala służbom jednak bardziej skutecznie walczyć i prokuraturze z mafiami VAT-owskimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PawelGras">Nie kojarzę, żebym się zapoznawał z takimi opiniami. Jeśli one się pojawiły w domenie publicznej, to być może tak, natomiast trudno mi coś powiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy znał pan na przykład stanowisko prezesa Orlenu, który w zakresie prokuratury stwierdził, że prokuratura w zasadzie już nie miała żadnych, tak to było określone: „wiesz, właściwie żadnych środków sobie państwo nie zostawiło”, żeby oddziaływać na skuteczne działania wobec szeroko zorganizowanej przestępczości zorganizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PawelGras">Zdarzało mi się rozmawiać z prezesem kilkukrotnie, jeśli pan pyta o spotkania z tym konkretnie człowiekiem, ale jakie konkretnie wypowiedzi i słowa z jego strony w czasie tych spotkań padły – tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy prezes Orlenu informował pana o ogromnych problemach z importem przez… z Białorusi przez Litwę ogromnych ilości oleju, który nie był olejem, że tak powiem, napędowym, tylko innym, a potem zamieniano go na olej, który się sprzedawał w stacjach po krótkich jakichś działaniach chemicznych. Bardzo łatwo było pewne elementy usunąć z tego oleju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PawelGras">Myślę, że pan prezes miał absolutnie świadomość, jakie instytucje, jakie organy zajmują się tego typu problematyką, więc jestem przekonany, że jeśli uważał… jeśli zauważał tego typu problemy, to na pewno właściwe organy informował. Czy właściwe służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">W zakresie właśnie i prokuratury, i próby pozbawienia Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i wywiadu pewnych instrumentów, jeżeli chodzi o walkę z przestępczością, to Konstanty Miodowicz wtedy się tak wypowiedział: Gdyby ABW została pozbawiona uprawnień dochodzeniowo-śledczych, popełniono by bardzo poważny błąd, oznaczałoby to… oznaczałoby system bezpieczeństwa… okaleczono by system bezpieczeństwa państwa. Czy pan wiedział o tym, że te zmiany właśnie tak są oceniane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PawelGras">Nie chciałbym się odnosić do tej konkretnej wypowiedzi, no ale to nie jest tajemnicą, że jeśli chodzi o służby, podobnie jak o każdy inny właściwie aspekt działania administracji państwowej, zdania ekspertów czy zdania praktyków, zdania ludzi, którzy w działalność tych służb byli zaangażowani przez wiele lat, chociażby jak pan generał Miodowicz, wywołują różne opinie i ludzie na ten temat mają różne zdania. Podobnie jak podział UOP-u, czy Urzędu Ochrony Państwa, był przez jednych krytykowany, przez drugich chwalony. Myślę, że to dokładnie dotyczy każdej innej reformy czy każdej innej sytuacji, że… czy zmiany w służbach. Przez jednych ekspertów będzie to uznawane za absolutnie właściwe, przez innych nie do końca. Ale tak jak mówię, no to jest… Nie odnoszę się do tej konkretnej sytuacji, tylko do zjawiska jako takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jak był pan, pełnił pan funkcję koordynatora służb specjalnych, kto ze strony Ministerstwa Finansów uczestniczył w Kolegium do Spraw Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PawelGras">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A kto brał udział w posiedzeniach kolegium do spraw służb w okresie, kiedy był pan zastępcą przewodniczącego komisji do spraw służb? Jako zastępca nie mógł brać pan udziału, ale czy pan brał… faktycznie czy pan brał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PawelGras">Nie brałem udziału w posiedzeniach Kolegium do Spraw Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A jak pan uczestniczył w posiedzeniach kolegium z ramienia Komisji do Spraw Służb Specjalnych, kto wtedy z resortu finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PawelGras">Nie uczestniczyłem w posiedzeniach Kolegium do Spraw Służb Specjalnych z ramienia Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ani razu pan nie był na posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PawelGras">Nie przypominam sobie takiego faktu, może się mylę, ale to też jest akurat bardzo proste do sprawdzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale to chodzi mi o pana wiedzę, nie dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PawelGras">Więc nie pamiętam, żebym kiedykolwiek brał udział w posiedzeniu kolegium. Ale to jest – podkreślam – do sprawdzenia, więc jeśli gdzieś tam mój podpis widnieje, to pewnie tak było. Ale nie przypominam sobie ani jednego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">W październiku 2012 r. Polska Organizacja Przemysłu i Handlu Naftowego, POPiHN, alarmowała o narastającej fali oszustw VAT na rynku paliw i zwróciła się do premiera Donalda Tuska z prośbą o reakcję. Z wykazu korespondencji wynika, że pan premier nigdy nie odpowiedział na to pismo. Czy pan wie, dlaczego nie było odpowiedzi? Czy też były spotkania jakieś może, o których nie wiemy? W reakcji na to pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PawelGras">Nic mi na ten temat nie wiadomo. Wiadomo, że korespondencja, która trafia do kancelarii czy do premiera, trafia do właściwych komórek, które się procedowaniem problemów przedstawianych w tej korespondencji zajmują. Pewnie tak było i tym razem. Natomiast nie znam okoliczności tego konkretnego listu ani odpowiedzi na niego albo braku odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy wie pan o tym, że branża stalowa, szczególnie pręty żebrowane, ale nie tylko, potem paliwa – to były te branże, gdzie najgłośniej w pewnym momencie się mówiło, nie o stu czy iluś, przerzucaniu się, tylko była mowa o kilku branżach, najpierw była ta stalowa – czy pan miał informacje z tej branży o tym, że oni próbują się dostać do decydentów w zakresie zmian podatkowych, żeby uszczelnić ten system?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PawelGras">Nie pamiętam, żeby ktokolwiek z tej branży w jakikolwiek sposób próbował się do mnie dostać albo próbował mnie poinformować o jakichś nieprawidłowościach. Podkreślam, do tego są właściwe organy, właściwe instytucje, Ministerstwo Finansów, służby, więc tam trzeba szukać odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">W 2013 r. ta branża między innymi jako POPiHN, czyli organizacja producentów i handlująca olejem napędowym czy olejami w ogóle i paliwami, stwierdziło, że ponad 20% rynku już jest objęte nielegalnym paliwem i straty dla budżetu to kilka miliardów złotych, głównie spółek Skarbu Państwa – to był Orlen i Lotos. Skoro spotykał się pan z prezesem Orlenu, to nie mówił panu na ten temat nic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PawelGras">Nie pamiętam okoliczności jakiejś konkretnej rozmowy, która by dotyczyła tematyki, o którą pan pyta. Nie mogę tego wykluczyć. Ale podkreślam, do zajmowania się tego typu sprawami są powołane właściwe instytucje, nie rzecznik rządu. Nie jest rolą rzecznika rządu zajmowanie się interwencjami w tego typu sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A znał pan prezesa Orlenu, że tak powiem, osobiście? Ale w takim towarzyskim nawet, powiedziałbym, znaczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PawelGras">Tak, znałem. Dlatego że znałem jego siostrę, pracownicę kancelarii pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego świętej pamięci, i stąd nasza znajomość z prezesem Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No to chce pan, żebyśmy uwierzyli, że mając kolegę w kancelarii prezydenta i mając tak ogromne problemy w branży, które są zagrażające funkcjonowaniu tych spółek, nawet tego wielkiego koncernu, to on się z panem nie dzieli tą informacją, nie prosi o pomoc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PawelGras">Ja chcę, żeby pan przewodniczący uwierzył, że nie pamiętam żadnej konkretnej rozmowy, która by tego dotyczyła, ale nie wykluczam, że być może coś takiego miało miejsce. Natomiast podkreślam, pan prezes, tak jak wszyscy inni prezesi spółek Skarbu Państwa w tamtym czasie, mieli świadomość podziału kompetencji pomiędzy poszczególne resorty i świadomość istnienia instytucji, do których takie problemy powinny być zgłaszane. Jestem przekonany, że to właśnie robili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No ale pan Jacek Krawiec, prezes Orlenu… No tak, myślę, że o nim mówimy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PawelGras">Tak. Innych chyba nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Znamy tę słynną wypowiedź premiera po wyborach 2011 r., kiedy powiedział, że paliwo może być po 7 zł. Był problem z cenami paliw. To kto w kancelarii premiera zajmował się na przykład takim raportem, który trafił… taki z POPiHN-u, z tej organizacji przedsiębiorców handlujących i produkujących paliwa? Jeden raport, drugi trafia do kancelarii premiera – kto w kancelarii takim raportem się zajmował, żeby się z nim zapoznać i przedstawić jakiekolwiek informacje premierowi? Czy też to nie trafiało już nigdy do premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PawelGras">Myślę, że to jest również w prosty sposób do sprawdzenia, jak się odbywał obieg dokumentów i do kogo, na czyje biurka te dokumenty trafiały. Ja sobie nie przypominam, żeby na moje biurko jakieś tego typu raporty docierały, więc trudno mi się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A nie wie pan, gdzie one trafiały? Chodzi o pana wiedzę. Czy pan wie, gdzie taki raport trafiał w kancelarii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PawelGras">Pewnie trafiały do sekretariatu prezesa Rady Ministrów i stamtąd były dekretowane do właściwej komórki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, dziękuję. To mój czas się skończył, tak że dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I pan przewodniczący Parda. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselBlazejParda">Panie ministrze, jaką funkcję pełnił pan w kancelarii premiera po rezygnacji pana premiera Donalda Tuska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PawelGras">Po rezygnacji pana premiera Donalda Tuska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselBlazejParda">Tak, tak. Po tym awansie przygotowywał się do wyjazdu do Brukseli i wtedy pani premier Kopacz została premierem. A pan nadal był w kancelarii, pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PawelGras">Ja wyjechałem razem z panem prezydentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselBlazejParda">Ale to już od 1 grudnia. Ale od momentu zmiany władzy to jeszcze trochę minęło, to było ileś tam miesięcy. W tym czasie pan pracował w KPRM-ie czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PawelGras">Tak, byłem w KPRM-ie, ale nie byłem już rzecznikiem, nie pełniłem funkcji rzecznika rządu. Byłem sekretarzem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselBlazejParda">Jaką funkcję pan pełnił wtedy tam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PawelGras">Byłem sekretarzem stanu do spraw kontaktów z parlamentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselBlazejParda">Proszę mi powiedzieć, ile w tym 2013 r. było potrzebnych spółek, żeby wyłudzić VAT? Bo sto to było zdecydowanie za dużo, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PawelGras">Panie redakto… przepraszam bardzo, panie przewodniczący, jeszcze raz przypominam, że była to rozmowa prywatna, że były to rozmowy prywatne, że były to opinie absolutnie prywatne. I figury retoryczne, których w takich rozmowach się używa, to nie są figury, które służą do przekazywania informacji, tylko do ilustracji pewnego procesu, a nie wynikają ze skrupulatnych wyliczeń, ile rzeczywiście spółek jest potrzeba, żeby dokonywać tego typu działalności. To była pewna ilustracja procesu, który, jak podkreślam, był problemem czy procesem, który wtedy funkcjonował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselBlazejParda">Tak, dlatego pytam o tę ilustrację tego procesu w 2013 r. Jak ten proces wyglądał, jaką pan miał wiedzę, ile tych potencjalnie spółek było potrzebnych? No bo zdecydowanie zareagował pan wielkim szokiem, że sto to jest zdecydowanie za dużo. Chyba, że za mało. Ale rozumiem, że za dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PawelGras">Jeszcze raz chciałbym się odwołać do konwencji, w jakiej ta rozmowa się odbywała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselBlazejParda">Chodzi mi o to, jaki pan miał stan wiedzy w 2013 r., jeżeli chodzi o przestępczość zorganizowaną i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PawelGras">To nie wynikało ze stanu wiedzy, tylko z mechanizmu. Jak podkreślam, to jest figura retoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselBlazejParda">No właśnie, to jest stan wiedzy na temat mechanizmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PawelGras">Nie mam, nie mam wiedzy, czy były potrzebne trzy spółki, pięć, siedem, dziewiętnaście czy dwadzieścia osiem. Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselBlazejParda">Ale na pewno nie sto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PawelGras">A nie wiem. To… Sto pojawia się w tej rozmowie. Jak zresztą bardzo słusznie zauważył pan minister Banaś w rozmowie we wrześniu zeszłego roku, ten mechanizm cały czas funkcjonuje, ta przestępczość cały czas działa. Sytuacja pogorszyła się o tyle, że w tę działalność według słów pana ministra Banasia zaangażowane są również organizacje terrorystyczne, więc mamy nie polepszenie, a pogorszenie tej sytuacji. I to nie są moje słowa, a słowa pana ministra odpowiedzialnego za administrację skarbową. W związku z tym widać wyraźnie, że nawet w jego opinii ten problem nie zniknął, tylko ten problem funkcjonuje. I nawet on przyznaje, jak trudny i skomplikowany jest proces wykrycia tego typu działalności i przeciwdziałanie, już pomimo nawet tylu doświadczeń, które z funkcjonowania administracji, z funkcjonowania poszczególnych rządów i chociażby z funkcjonowania tej Komisji wypływają. Więc widać, że jest to proces…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PawelGras">…z którym boryka się ciągle przecież nie tylko Polska, ale Europa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem, że w takim razie w 2012 r., 2011 r. i 2013 r., 2014 r. żadne organizacje terrorystyczne nie wyłudzały VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PawelGras">Ja przywołałem konkretną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselBlazejParda">No bo pan teraz powiedział, że jest gorzej, bo jeszcze organizacje terrorystyczne są, kiedyś tego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PawelGras">Ja bardzo się zdziwiłem, szczerze mówiąc, ale to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselBlazejParda">Kiedyś tego nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PawelGras">To jest wypowiedź, która jest wypowiedzią pana ministra Banasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PawelGras">Wrzesień zeszłego roku, więc odsyłam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PawelGras">…do tego źródła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselBlazejParda">…nie było mowy o tym, że organizacje terrorystyczne mogą wyłudzać VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PawelGras">Nie. Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselBlazejParda">Nie było tej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselBlazejParda">Proszę mi powiedzieć, czy zasiadał pan we władzach prywatnej spółki, pełniąc funkcję sekretarza stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PawelGras">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselBlazejParda">Proszę mi powiedzieć w takim razie jeszcze, czy dzielił się pan też wiedzą odnośnie przestępczości zorganizowanej z panem premierem albo z panem ministrem Rostowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PawelGras">Ja nie miałem wiedzy na temat przestępczości zorganizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselBlazejParda">No tu mechanizm był przedstawiany, więc ta wiedza jednak była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PawelGras">Nie sądzę, żebym się dzielił, nie… podkreślam, nie wiedzą, tylko opinią, prywatną opinią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselBlazejParda">Prywatną opinią, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PawelGras">…dotyczącą zjawiska, które było zjawiskiem powszechnym i znanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselBlazejParda">No bo pan tutaj, minister Rostowski, widział problem głównie w cyklu koniunkturalnym: no, wyłudzenia zawsze jakieś były, ale to nie było istotne. A w tej pana prywatnej opinii wygląda na to, że praktycznie oszuści czuli się bezkarni. Taką opinię pan przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PawelGras">Ja mam zaufanie do pana ministra Rostowskiego olbrzymie i do działań podejmowanych i osobiście przez niego, i przez jego resort, i przez osoby, które w tym resorcie się znajdowały czy pracowały. Jestem absolutnie przekonany, że dołożyły one wszelkich starań, żeby niekorzystne zjawiska z życia wyeliminować i z nimi walczyć. Szczegóły mieli państwo okazję poznać w czasie wystąpień tutaj pana ministra Rostowskiego, jego zastępców i ludzi ze służb, i prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselBlazejParda">No tak, ale jeżeli pan jako człowiek jakby potencjalnie niezorientowany w tych grupach przestępczych miał tę wiedzę, przedsiębiorca również miał tę wiedzę, no to przestępcy mieli jeszcze lepszą wiedzę o tym, że rzeczywiście nie da się ich złapać, przedstawić jakieś poważne zarzuty. System jest tak skonstruowany, że wyłudzanie VAT-u jest najlepszym z możliwych, co można robić. I to jakby wybrzmiało istotnie. I dlatego mnie tu trochę dziwiła opinia pana ministra finansów, że OK, były problemy, ale to… najważniejszy to był cykl koniunkturalny i tak naprawdę wyłudzenie VAT-u… się skupił na tym. Pan tej opinii wtedy nie podzielał czy taka była też prezentowana przez pana ministra w tamtym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PawelGras">Ja nie znam stanu wiedzy przestępców na temat możliwości działania na polskim rynku, więc trudno mi się do tego odnieść, natomiast niewątpliwie pan minister Rostowski jest wysokiej klasy specjalistą, ekonomistą, praktykiem i teoretykiem, i w związku z tym ja bym jego wiedzy i zdaniu absolutnie zaufał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselBlazejParda">Ale czy w tamtym czasie pojawiły się też takie opinie, że ten problem z tym, że VAT, wpływy z VAT-u spadają nawet albo są pomimo podwyżki dosyć stałe, to w zasadzie jest spowodowane cyklem koniunkturalnym? Czy też było to analizowane w kancelarii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PawelGras">Nie mam… Nie pamiętam, abym uczestniczył w szczegółowych rozmowach na temat cyklu koniunkturalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselBlazejParda">A czy był w ogóle pan świadkiem rozmowy pomiędzy ministrem finansów a premierem dotyczącej wyłudzeń VAT-owskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PawelGras">Nie przypominam sobie takiego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselBlazejParda">Proszę mi powiedzieć, czy spotkał się pan może z ministrem Rapackim, by omówić strategię bezpieczeństwa państwa? Raport trafił do KPRM, to był 2009 r., za stan za 2008. Czy minister Rapacki kontaktował się z panem w sprawie tego raportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PawelGras">Znam ministra Rapackiego, wielokrotnie z nim rozmawiałem o różnych sprawach i problemach w bieżącym… ale czy akurat na temat tego konkretnego dokumentu – nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselBlazejParda">A czy pamięta pan może strategię dotyczącą zwalczania przestępczości zorganizowanej na lata 2010­–2012?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PawelGras">Nie brałem udziału w powstawaniu takiego dokumentu, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselBlazejParda">Nie chodzi mi o powstawanie, tylko czy pan kojarzy po prostu taki dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PawelGras">Nie, trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselBlazejParda">Bo z tym dokumentem mógł też przyjść do pana potem pan minister Rapacki z prośbą o wprowadzenie tej strategii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PawelGras">Nie, pan minister Rapacki jako wieloletni doświadczony funkcjonariusz i osoba mająca biegłość w administracji doskonale wie, do kogo tego typu dokumenty należy trafiać i jakie instytucje i komórki w kancelarii premiera czy w innych instytucjach są odpowiedzialne za wdrożenie tego typu strategii, wdrożenie tego typu dokumentów. Raczej nie jest to biuro rzecznika rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselBlazejParda">No tak, ale pana takim konikiem były jednak służby specjalne, bezpieczeństwo. Czy w takich rozmowach, też prywatnych, nie pojawiała się prośba od pana ministra, żeby tę strategię jednak wprowadzić? Nie było takich sygnałów, że to jest coś istotnego w tym momencie? No, jest raport, który pokazuje ewidentnie, że są grupy przestępcze, działają na szeroką skalę, znikający podatnicy – to jest 2009 r. I nie było zabiegania o to, żeby może taką krótszą drogą, bezpośrednio do pana, a pan do premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PawelGras">Ja takich rozmów nie pamiętam. Jak mówiłem wcześniej, Kolegium do Spraw Służb Specjalnych czy szefowie do spraw służb specjalnych to są te organy i te instytucje, które nad tego typu dokumentami pracują. Ja nie pamiętam żadnej takiej konkretnej rozmowy. Nie wykluczam, że ona miała miejsce, ale w tej chwili trudno mi sobie przypomnieć szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselBlazejParda">A czy pamięta pan może, dlaczego ta strategia została zablokowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PawelGras">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselBlazejParda">Czy została zmieniona nazwa ze strategii na plan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PawelGras">Nie. Nie znam okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselBlazejParda">A czy jako rzecznik rządu wykorzystywał też pan może materiały medialne, prasowe, dziennikarzy śledczych, po to żeby może uzmysłowić albo nagłośnić w gabinecie premiera problem wyłudzeń VAT-owskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PawelGras">Ale o jakich konkretnie materiałach pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselBlazejParda">Materiałach prasowych, które się pojawiały przez dziennikarzy śledczych w różnych mediach. Czy pan to śledził, monitorował jako rzecznik prasowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PawelGras">Musiałbym wiedzieć, jaki konkretnie materiał jakiego konkretnie dziennikarza. Wtedy bym mógł być może sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselBlazejParda">Czy w pana… Czy był pan zainteresowany jako rzecznik prasowy śledzeniem mediów pod kątem też tego, jak wygląda przestępczość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PawelGras">Każda instytucja ma w ramach swojego… ma jak gdyby w swoich ramach biuro prasowe, które jest odpowiedzialne za śledzenie materiałów, za śledzenie publikacji, za śledzenie wydarzeń medialnych i reagowanie, jeśli te publikacje dotyczą obszaru działania, którymi dana instytucja się zajmuje. Więc jeśli takie materiały się pojawiały, to na pewno trafiały one do… również do wszystkich instytucji, w których zakresie leży odpowiedzialność za opisane w danym materiale zjawisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselBlazejParda">Tak, dlatego pytam, czy pamięta pan o konkretnej jakiejś sytuacji z przestępczości zorganizowanej w mediach i pan w tej sytuacji rzuca… zanosi może gazetę panu premierowi: no, musimy coś z tym zrobić, jest poważny problem. Jakie są rozwiązania? Czy pracujemy nad tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PawelGras">Nie, nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselBlazejParda">Nie było takiej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PawelGras">…konkretnej sytuacji dotyczącej tego zakresu, o którym dzisiaj tutaj rozmawiamy. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselBlazejParda">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselBlazejParda">Proszę mi powiedzieć jeszcze, czy kiedykolwiek był pan współpracownikiem albo informatorem niemieckich bądź innych służb specjalnych, wywiadowczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PawelGras">Prosiłbym o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselBlazejParda">Czy był pan kiedykolwiek współpracownikiem albo informatorem niemieckich albo innych służb wywiadowczych, specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PawelGras">Nie, nie. Bardzo mnie ubawiło to pytanie, ale nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselBlazejParda">Dobrze. Cieszę się, że mogłem pana ubawić.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselBlazejParda">Jeszcze nawiążę do samej tej… pan był prędzej, rozumiem, członkiem zarządu spółki Agemark, tak? Przed objęciem funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PawelGras">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselBlazejParda">I w którym momencie pan zrezygnował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PawelGras">Nie pamiętam. Ta sprawa była szczegółowo badana, wyjaśniona, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselBlazejParda">No i wyjaśniono, że zrezygnował pan dopiero parę miesięcy po.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PawelGras">Nie, pan się myli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselBlazejParda">Dobrze, w takim razie czy… Bo to już było… W którym roku pan rezygnował? 2009?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PawelGras">Nie pamiętam. W dniu objęcia pierwszej funkcji w kancelarii premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. Czy ta spółka świadczyła usługi dla Platformy Obywatelskiej, drukując materiały wyborcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PawelGras">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselBlazejParda">W ogóle, nigdy. A czy dla spółek rządowych albo Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PawelGras">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselBlazejParda">Dla ministerstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PawelGras">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselBlazejParda">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselBlazejParda">To ja na teraz dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PawelGras">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz poproszę panią poseł Małgorzatę Janowską o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PawelGras">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy przed objęciem stanowiska sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów miał pan wiedzę na temat przestępczości karnoskarbowej związanej z wyłudzeniem VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PawelGras">Trudno mi… Nie pamiętam. Jeśli, to była wiedza pewnie wynikająca z jakichś medialnych doniesień. Nie miałem żadnych innych źródeł pozyskiwania tego typu wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A czy znane były panu wówczas pojęcia takie jak „mafia paliwowa” czy „mafia złomowa”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PawelGras">Jeśli pojawiały się w medialnym obiegu, to pewnie były mi znane. Pyta pani o okres przed podjęciem pracy w kancelarii, jak rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Tak, dokładnie. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PawelGras">Jeśli pojawiały się w obiegu medialnym, to pewno tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">To nie pamięta pan, czy tak, czy nie, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PawelGras">Ale nie pamiętam, w którym roku. Oczywiście, to są pojęcia, które się gdzieś tam przewijały, ale w którym roku konkretnie doszło do mojej świadomości pojęcie „mafia paliwowa”, to tego nie jestem w stanie precyzyjnie pani poseł powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Proszę dokładnie określić, jakie pełnił pan funkcje w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w okresie 2007–2014?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PawelGras">Byłem przez kilka miesięcy koordynatorem do spraw służb, potem miałem okres kilku miesięcy przerwy, a potem rzecznika rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jakie były konkretnie pana obowiązki w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i kto je określał? W jakiej formie one były panu przedstawiane i w jaki sposób były egzekwowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PawelGras">Jest dokument, który mówi… Trudno mi wtedy, trudno mi teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale chciałabym, żeby pan powiedział, co pan pamięta, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PawelGras">Jest dokument, który określa, czym zajmuje się rzecznik rządu. Jest regulamin pracy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że pan nie pamięta, tylko musiałabym czytać, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PawelGras">Tak, tak, bo to dosyć długi dokument jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale nic, żadnych z punktów pan nie pamięta, rozumiem, tak? Żeby pan mógł nam przedstawić oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PawelGras">No, tam jest napisane, czym zajmuje się rzecznik rządu: prezentowaniem stanowiska rządu w mediach, organizacją pracy biura prasowego, kontaktem z rzecznikami innych resortów. Tego typu zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A czy otrzymał pan jakieś wyróżnienia, nagrody w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PawelGras">Przez cały okres mojej pracy chyba jeden raz, z tego co pamiętam, otrzymałem nagrodę, ale w którym roku to było – nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A wysokość pamięta pan może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PawelGras">Nie. Ale na pewno pani poseł ma tam tę wiedzę zgromadzoną przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">16 listopada 2007 r. objął pan stanowisko sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jako pełnomocnik rządu do spraw bezpieczeństwa oraz koordynator do spraw służb specjalnych. A 11 stycznia 2008 r. złożył pan dymisję z tej funkcji. I moje pytanie: chciałbym, żeby pan odpowiedział, z jakiej przyczyny, dlaczego tak krótko pan pełnił tę funkcję i… Zwłaszcza że po dymisji pozostał pan na stanowisku sekretarza stanu bez określenia kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PawelGras">Już odpowiadałem na to pytanie. To były powody osobiste. Musiałbym sięgnąć do dokumentów, bo nie sądzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale czemu pan został sekretarzem stanu bez określenia kompetencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PawelGras">Muszę sprawdzić. Nie sądzę, że zostałem sekretarzem stanu. Zostałem potem powołany 23 lutego, to pamiętam, bo to są moje urodziny, na stanowisko rzecznika rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli nie był pan sekretarzem stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PawelGras">Musiałbym sprawdzić szczegółowo, ale wydaje mi się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale to nie pamięta pan po prostu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PawelGras">Wydaje mi się, że jak złożyłem rezygnację, to przestałem być sekretarzem stanu. To też można sprawdzić łatwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Kto był pana bezpośrednim przełożonym w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i w jaki sposób wyznaczał panu zadania oraz w jaki sposób je egzekwował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PawelGras">To prezes Rady Ministrów jest oczywiście przełożonym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PawelGras">Pan premier Tusk. Pyta pani o nazwisko? Kto był wtedy premierem? To był pan premier Tusk. No i oczywiście szef kancelarii premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy otrzymywał pan od przełożonego zadania związane z tematem prac tej Komisji? Jeżeli tak, to kiedy i czego one dotyczyły konkretnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PawelGras">Nie pamiętam, żebym otrzymywał jakiekolwiek zadania związane z przedmiotem prac tej konkretnej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A czy uczestniczył pan w posiedzeniach Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PawelGras">Tak, w większości, nie we wszystkich, ale w większości posiedzeń Rady Ministrów uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A jakie pana było stanowisko – bo tak jak mam informacje, był pan jednak sekretarzem stanu bez kompetencji konkretnych – jakie pan miał stanowisko w tym czasie, jeżeli chodzi o kwestie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PawelGras">Ja muszę to sprawdzić. Jeśli mi pani pozwoli, to pewnie, jak będzie przerwa, to sprawdzę, bo wydaje mi się, że to nie jest tak, jak pani poseł mówi. Ale ja to sprawdzę. Natomiast rolą rzecznika rządu na posiedzeniach Rady Ministrów nie jest prezentowanie swojego stanowiska, tylko jest wysłuchiwanie, wsłuchiwanie się w to, co potem ewentualnie może zakomunikować z prac posiedzenia czy Rady Ministrów po jego zakończeniu do mediów na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A czy w trakcie tych posiedzeń rządu była podnoszona kwestia zagrożenia ekonomicznego bezpieczeństwa kraju związanego z rosnącą skalą zorganizowanej przestępczości karnoskarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PawelGras">Trzeba sięgnąć do dokumentów, które… Każde…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale czy pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PawelGras">Nie pamiętam. Każde posiedzenie jest szczegółowo protokołowane i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale ja się pana pytam z pamięci. Czy pan pamięta, czy coś takiego, że te tematy były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PawelGras">Więc nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">…pojawiały się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PawelGras">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A może na posiedzeniach była podnoszona kwestia procykliczności i jeżeli tak, to proszę określić okoliczności tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PawelGras">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy otrzymywał pan od przełożonego polecenia związane z funkcjonowaniem Ministerstwa Finansów? Jeśli tak, to czego one dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PawelGras">Polecenia związane z funkcjonowaniem Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PawelGras">Nie kojarzę takiej sytuacji. Za funkcjonowanie Ministerstwa Finansów odpowiedzialny jest minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli też pan nie pamięta, rozumiem, jeżeli coś takiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PawelGras">Nie pamiętam w ogóle tego typu sytuacji, żebym otrzymywał od premiera polecenia związane z funkcjonowaniem jakiegoś innego resortu. Nie wydaje mi się to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A czy rekomendował pan kandydaturę kogokolwiek do Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PawelGras">To też jest proces opisany prawem, w jaki sposób ludzie do poszczególnych resortów trafiają, ja nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">To wiemy, że jest prawo. Ale pytam się, czy pan rekomendował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PawelGras">Nie uczestniczyłem w żadnym oficjalnym procesie rekomendacji. Być może byłem pytany o kogoś, ale nie pamiętam. O opinię o kimś – w tym sensie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale też pan nie pamięta ewentualnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PawelGras">Nie pamiętam takiej konkretnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli mogła być taka sytuacja, ale nie pamięta pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PawelGras">Mogła być, ale nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A czy zna pan Jana Vincentego-Rostowskiego? I jak by pan mógł opisać tę znajomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PawelGras">Jeszcze raz, ministra Rostowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PawelGras">Ministra Rostowskiego znam, ale poznałem go dopiero chyba dokładnie przy okazji tworzenia rządu, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jak by pan opisać mógł tę znajomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PawelGras">Był… Trudno to nazwać znajomością. Był wtedy człowiekiem, którego poznałem i który był jednym z ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PawelGras">Nie znałem go wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale w trakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PawelGras">Bardzo długo byliśmy na „pan”. Dopiero kilka lat właściwie temu dostąpiłem zaszczytu przejścia z panem ministrem na „ty”, więc trochę to trwało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A czy znał pan Jacka Kapicę? I też – jak by pan mógł opisać tę znajomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PawelGras">Jacka Kapicę znałem, ale też trudno to określić jako znajomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A współpracował pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PawelGras">Nie był moim znajomym, ale oczywiście wiedziałem, kto to jest. Mieliśmy okazję do kontaktów służbowych, ale nie mieliśmy kontaktów na gruncie prywatnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A pana Andrzeja Parafianowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PawelGras">Andrzeja Parafianowicza znałem dłużej, jeszcze z okresu pracy w kancelarii pana premiera Buzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A jak by pan mógł opisać tę znajomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PawelGras">Po prostu znaliśmy się z tamtego okresu i to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A znał pan panią Renatę Hayder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PawelGras">Nie kojarzę takiego nazwiska. Ale nie wykluczam, mogłem coś zapomnieć. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy zwracał się pan kiedykolwiek bądź uczestniczył w posiedzeniach Komisji „Przyjazne Państwo”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PawelGras">Nie. Według tego, co pamiętam, nie uczestniczyłem… Na pewno nie uczestniczyłem w pracach tej komisji. Czy zdarzyło mi się kiedyś być na posiedzeniu tej komisji? Nie wykluczam. Raczej nie. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A czy uczestniczył pan kiedykolwiek z własnej inicjatywy bądź na polecenie przełożonego w procesach legislacyjnych Ministerstwa Finansów związanych z nowelizacją ustawy o podatku od towarów i usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PawelGras">Nie, nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">W ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PawelGras">W ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy zwracali się do pana jako – z mojej wiedzy – sekretarza stanu w kancelarii premiera przedstawiciele podmiotów gospodarczych, prosząc o interwencję w zakresie związanym z koniecznością uszczelnienia systemu poboru VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PawelGras">Nie pamiętam takich sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy zna pan Krzysztofa Bondaryka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PawelGras">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A jak by pan mógł opisać tę znajomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PawelGras">Też, również znamy się wiele lat, też jeszcze z okresu sprzed pracy w rządzie czy dla rządu pana premiera Tuska. Bardzo wysoko go oceniam – jego działalność, jego pracę w służbach, przebieg jego kariery i jego kompetencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A Pawła Wojtunika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PawelGras">Pawła Wojtunika też miałem okazję poznać. Mam równie… podobną opinię co do jego profesjonalizmu jak wymieniony wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Pana Igora Parfieniuka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PawelGras">Nie sądzę, nie pamiętam. Mogłem się z nim zetknąć, ale na pewno nie jest to mój znajomy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A pana Adama Rapackiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PawelGras">Pana Adama Rapackiego miałem okazję poznać, ale też nie jest to jakaś znajomość. Ona się ograniczała raczej do służbowych kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A jak wyglądała pana współpraca z wyżej wymienionymi szefami służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PawelGras">W sensie współpraca… W sensie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">No jak pan współpracował, był pan swego czasu osobą do spraw bezpieczeństwa i musiał pan ze służbami współpracować, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PawelGras">Nie współpracowałem ze służbami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">…pytam się, jak wyglądała pana współpraca, bo część pan osób nie kojarzy, część pan zna i bardzo wysoko ceni. Więc chciałabym się dowiedzieć, jak wyglądała pana współpraca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PawelGras">W okresie, który pamiętam i w którym byłem bezpośrednio związany czy pełniłem funkcję koordynatora, nie mam żadnych uwag co do tej współpracy i oceniam ją bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy zapoznawał się pan z przygotowanymi przez nich raportami na temat bezpieczeństwa państwa i jego zagrożeniach związanych z rosnącym zagrożeniem zorganizowanej przestępczości karnoskarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PawelGras">W czasie pracy zapoznawałem się z różnego rodzaju dokumentami, też pewnie jest to dosyć prosty… sporo… prosty sposób do sprawdzenia, z jakimi, no bo pewnie większość przez kancelarię tajną. Trudno mi w tej chwili odnieść się do tych konkretnych dokumentów, bo nie pamiętam, czy i w jakich okolicznościach się z nimi mogłem zapoznawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A co pan robił z tą wiedzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PawelGras">Z którą wiedzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">No z wiedzą z tych raportów wynikającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PawelGras">Ale nie pamiętam, czy się z nimi zapoznawałem, więc trudno mi się… Trudno mi odpowiedzieć na pytanie, co robiłem z tą wiedzą, skoro nie pamiętam, czy tę wiedzę nabyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli będąc koordynatorem, otrzymując takie raporty, to pan nie pamięta, czy pan dostał raport, czy pan nie dostał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PawelGras">To trzeba sprawdzić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">I pan, rozumiem, że pan nie pamięta w ogóle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PawelGras">Nie. Na biurko każdego ministra czy sekretarza, czy podsekretarza stanu trafiają dziesiątki dokumentów. Teraz mamy rok 2019. Naprawdę trudno mi sobie przypomnieć, jakie konkretnie dokumenty trafiły na moje biurko w 2007 r. Ale wszystko jest do sprawdzenia, no bo wiadomo, że istnieją rejestry dokumentacji, która wpływa do każdej komórki. Więc tam to można sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">I rozumiem, że pan nie pamięta takich raportów, więc z wiedzą pan nic nie robił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PawelGras">Nie pamiętam, nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">…no bo nie pamięta pan, czy pan miał takie raporty, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PawelGras">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy pan zna Zbigniewa Ćwiąkalskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PawelGras">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jak by mógł pan opisać tę znajomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PawelGras">Był moim profesorem w czasie, kiedy studiowałem prawo na Uniwersytecie Jagiellońskim, wykładał prawo karne. Znaczy od tego czasu go znam po prostu. Ale też nie mogę powiedzieć, że utrzymuję czy utrzymywałem z nim jakieś szczególne kontakty. Ale bardzo wysoko cenię pana profesora kompetencje. Miałem u niego plus cztery z prawa karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A Krzysztofa Kwiatkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PawelGras">Krzysztofa Kwiatkowskiego znam, również z okresu pracy w kancelarii pana premiera Buzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A jak wyglądała pana współpraca z tymi panami? Jak wyglądała znajomość? Była? Nie była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PawelGras">Znaczy znałem te osoby. Tak mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy panowie ci jako prokuratorzy generalni, a zarazem ministrowie sprawiedliwości informowali pana bądź premiera o coraz bardziej realnym zagrożeniu ekonomicznego bezpieczeństwa państwa będącego skutkiem rosnącej przestępczości VAT-owskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PawelGras">Trudno mi się do tego odnieść, ale na pewno w tej sprawie również istnieje obieg dokumentów. Ja nie byłem świadkiem, a przynajmniej nie przypominam sobie tego, żebym był świadkiem jakiejś konkretnej rozmowy, w której konkretne informacje ze strony wymienionych ministrów do pana premiera by docierały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A czy znał pan pana Andrzeja Seremeta? Jak by pan również mógł opisać tę znajomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PawelGras">Nie, pana Andrzeja Seremeta poznałem tylko na… Znaczy nie znałem go wcześniej ani nie utrzymywałem z nim żadnych kontaktów przed objęciem przez niego funkcji, jak i również w trakcie pełnienia przez niego funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Nie miał pan w ogóle opinii o panu Andrzeju Seremecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PawelGras">Ja myślę, że dla Komisji nie są istotne moje opinie na temat poszczególnych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale wiedza, jaką pan pozyskiwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PawelGras">Ja mogę mówić o faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale pozyskiwał pan jakąś wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PawelGras">Opinie, które miałem, nimi się podzieliłem – bardzo wysoko oceniałem osoby, które wymieniłem. To jest moja opinia no i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A o panu Seremecie nie ma pan żadnej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PawelGras">Myślę, że… znaczy mam opinię jak najbardziej bardzo dobrą. Bo uważam, że był prokuratorem w bardzo ciężkim czasie, w czasie, kiedy ta prokuratura była rozdzielona, i nie mam najmniejszych uwag co do jego profesjonalizmu. Ale to jest moja prywatna opinia, podkreślam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy zapoznawał się pan z rocznymi sprawozdaniami Prokuratury Generalnej dotyczącymi funkcjonowania organów prokuratury? Pan jako pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PawelGras">Nie sądzę, żebym się… żeby takie raporty trafiały na moje biurko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jak ocenia pan pracę prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta, prezesa… prezes Rady Ministrów. Miał pan takie spotkanie, rozmowę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PawelGras">Nie. Nie miałem okazji rozmawiać z panem prokuratorem w jakichś prywatnych okolicznościach, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale to jak pan prezes Rady Ministrów, czyli pan Donald Tusk, oceniał pana Seremeta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PawelGras">A to już proszę pytać pana premiera Tuska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Nie słyszał pan nigdy takiej rozmowy, ewentualnie oceny jego kompetencji i jakie miał zdanie na temat pana Andrzeja Seremeta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PawelGras">Wiem, że pan premier również został zaproszony do udziału w posiedzeniach tej Komisji, więc myślę, że będzie okazja, żeby zapytać go o zdanie osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale nic złego pan nigdy nie słyszał, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PawelGras">Nie. Odpowiedziałem. Może moja odpowiedź pani poseł nie satysfakcjonuje. No ja mogę mówić o swoich opiniach, a nie wypowiadać się o opiniach innych osób, zwłaszcza tych, które państwo na Komisję zaprosili i co do których będzie okazja, żeby te pytania zadać osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy mógłby pan w związku z tym powiedzieć, z jakiego powodu premier nie zatwierdził tych sprawozdań prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PawelGras">Nie mam wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy w okresie związanym z pracami Komisji posiadał pan udziały bądź akcje w jakichś spółkach prawa handlowego, które uzyskiwały zwrot VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PawelGras">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy znał pan Paula Roglera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PawelGras">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A jak by mógł pan opisać tę znajomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PawelGras">Mógłbym prosić o bardziej szczegółowe pytanie? No…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Znali się panowie? Nie znali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PawelGras">Tak, znaliśmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">To była dobra znajomość? Słaba znajomość? Rozmawiali panowie? Nie rozmawiali panowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PawelGras">Tak, znaliśmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Chciałabym, żeby pan po prostu opisał tak jak… swoimi słowami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PawelGras">Miałem okazję pracować w spółkach w latach 90., no tak, od początku lat 90., których był właścicielem. Ale to nie jest okres, który jest tematem… objęty zakresem prac tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">No ale mieszkał pan w nieruchomości należącej do tego pana, więc dlatego dopytuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PawelGras">To nie jest zakres pracy tej Komisji, to jest moja prywatna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dobrze, więc zadam takie pytanie: czy wie pan, czy ten pan Paul Rogler w okresie związanym z pracami Komisji uzyskiwał w ramach oczywistej swojej działalności biznesowej zwroty VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PawelGras">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jest pan pewny, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PawelGras">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie proszę o zadawanie pytań przez pana posła Zbigniewa Konwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Proszę czwartą… planszę numer 4.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">Znaczy tak jak powiedziałem na wstępie też, że mamy do czynienia jednak z pewnym paradoksem, bo osoba, która organizowała te nielegalne nagrania, nie wiadomo, gdzie przebywa. Służby państwowe nie potrafią sobie poradzić z wyłączonym telefonem. Być może przebywa za granicą.</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#PoselZbigniewKonwinski">Ale przechodząc do pytań. We wcześniejszych pytaniach pojawiała się taka teza, że pan musiał mieć jakąś specjalną wiedzę, żeby mówić o Vacie na tych słynnych nagraniach. Ja zacytuję panu kilka tytułów prasowych z tego okresu, poprzedzającego te nielegalne nagrania, które organizował pan Falenta, którego polska Policja pod kierownictwem pana Zielińskiego cały czas nie może znaleźć i ustalić miejsca, gdzie przebywa.</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#PoselZbigniewKonwinski">3 luty 2013 r. – „Handlowali złotem i wyłudzali VAT. Wrocławskie CBŚ przejęło 100 kg złota”. „CBŚ uderzyło w grupę wyłudzającą VAT z obrotu złomem” – to jest  2 luty 2013 r. „ABW zatrzymała osoby podejrzane o wyłudzenia 300 mln zł” – 21 sierpień 2012 r. „Zatrzymano 5 osób podejrzanych o wyłudzenia VAT” – 14 sierpień 2013 r. Ja rozumiem, że pan, będąc rzecznikiem prasowym rządu, też tę prasę czytał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PawelGras">To dokładnie świadczy o tym, o czym mówiłem tutaj na samym wstępie, że to nie była żadna tajemna wiedza, tylko wiedza dosyć powszechna i dosyć dostępna, i wiedza o mechanizmach, które funkcjonowały w Polsce, a zwłaszcza od momentu wejścia do Unii Europejskiej, od 2004 r. I nie było tutaj nic nadzwyczajnego i nic tajemniczego. Znaczy inaczej, nie trzeba było mieć żadnych innych specjalnych źródeł informacji, żeby wiedzieć, że takie zjawisko istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Trójka.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Pewnie byśmy więcej cytatów różnych przygotowali, no ale tak jak powiedziałem na wstępie, dowiedzieliśmy się tuż przed Komisją, że jest taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">Pan Mateusz Morawiecki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie pośle, jeżeli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Pan Mateusz Morawiecki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale panie pośle, jeżeli można, ja bym chciał jedną rzecz – proszę używać cytatów, które mają związek z Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To jest pierwsza rzecz. I druga, jeżeli pan używa cytatów, to proszę podać źródło ich. Bo jeżeli nie ma źródła, no to może pan tutaj dowolne sobie tworzyć jakieś prezentacje, które mogą być niezgodne z prawdą, a wejdą do obiegu publicznego. Dlatego bardzo proszę podawać źródło, z którego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">OK, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">…pan korzysta, kiedy to było i jaki ma związek z Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Znaczy pan niepotrzebnie tak długo mówi, bo ja zrozumiałem, co pan powiedział w pierwszym zdaniu. Nie musi pan tak sobie tutaj rozbudowywać tej tezy. To jest… Cytaty są powszechnie znane. Akurat ten pochodzi z Onetu i wcześniejsze też, również z portalu Onet. I teraz świadek m.in. został wezwany na okoliczność tych nielegalnych, przestępczych nagrań z Sowy i Przyjaciele i to jest również nagranie członka Rady Gospodarczej wtedy przy premierze Donaldzie Tusku. I w związku z tym moje pytanie. Czy Mateusz Morawiecki jako członek Rady Gospodarczej przy premierze Tusku zgłaszał, inicjował, cokolwiek robił w kwestii karuzel VAT-owskich? Czy ma pan taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PawelGras">Nie mam na ten temat żadnej wiedzy. Wiem tylko oczywiście, że pan Mateusz Morawiecki był członkiem Rady Gospodarczej przy premierze Tusku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Czy w sprawie szarej strefy, mafii VAT-owskich zgłaszał jakieś pomysły, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PawelGras">Nie mam wiedzy, jak wyglądał przepływ komunikacji ewentualnej między panem premierem Morawieckim a panem premierem Tuskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">A czy ma pan wiedzę, czy zgłaszał propozycje uszczelnienia systemu podatkowego w jakikolwiek sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PawelGras">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">To jest o tyle dziwne, że bank, którym zarządzał, zgłaszał do GIIF najwięcej informacji o podejrzanych transakcjach, więc wiedzę miał. Ale, jak rozumiem, żadnych pomysłów na Radzie Gospodarczej przy premierze Tusku nie zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PawelGras">Nie mam takiej wiedzy, żeby coś takiego miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">A czy słyszał pan, że dzielił się szerzej takimi pomysłami jak tutaj? No bo można oczywiście różnie to traktować, ale to jest… Zajmujemy się VAT-em. No jeżeli tutaj obecny premier, a wtedy członek Rady Gospodarczej przy premierze mówi de facto o obniżaniu oczekiwań społeczeństwa, obniżaniu konsumpcji – no w jakimś stopniu też to się składa później w konsekwencji na niższe wpływy z podatku VAT. Czy tymi rewelacjami… Czy ma pan wiedzę, że tymi rewelacjami dzielił się szerzej, poza rozmowami w Sowie i Przyjaciele?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PawelGras">Ja nie miałem okazji rozmawiać z panem premierem Morawieckim w tym czasie, więc nie mam takiej wiedzy, czym i z kim się dzielił, czy to w ramach administracji państwowej, czy w ramach Rady Gospodarczej, w której działał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Zacytuję jeszcze, bo być może to też dla tych, którzy słuchają: „Jak ci ludzie zapie…” – tu kropeczki oczywiście, bo to się nie nadaje i godzina nie ta – „za miskę ryżu, jak było w czasach po II wojnie światowej i w trakcie, to wtedy gospodarka cała się odbudowała”. Jest jeszcze inny cytat, tutaj on się nie wyświetla: „Najlepszym sposobem zawsze była wojna, wojna zmienia perspektywę w pięć minut”.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Proszę jedynkę. Czy z opracowania, które przygotował ekspert też Komisji pan Bratkowski i pan Ludwik Kotecki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie przewodniczący, po raz kolejny się pytam, jaki mają związek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Jeszcze nie zacząłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">…informacje, które pan podaje, z przedmiotem działania Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Zaraz do tego przejdę, panie przewodniczący. Spokojnie, niech pan się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No ale to już trzeci ten pan wyświetla – i nie mają związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">To jest pańska ocena. Ja, zadając pytania, wykazałem związek. A pan ma ocenę inną.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Panie przewodniczący, ustaliliście nierówne reguły, nie poinformowaliście mnie ani nikogo z opozycji, że będzie możliwość prezentacji. Pewnie gdybym miał więcej czasu, przygotowałbym również zapis dźwiękowy, więc proszę chociaż dać mi pracować spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy to jest zapis dźwiękowy, czy zapis tylko i wyłącznie wizualny …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Zaraz przejdę do pytania i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">… musi mieć związek z przedmiotem działań Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Zaraz przejdę do pytania i pan się dowie o związku z zakresem pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Opracowanie pana profesora Bratkowskiego i pana Ludwika Koteckiego mówi o tym, że istotna część luki to jest optymalizacja podatkowa, na istotną część luki może się składać też optymalizacja podatkowa. Ale to opracowanie u pana przewodniczącego również nie wzbudziło większego entuzjazmu, no bo profesor Bratkowski jest powołany na członka, na eksperta na mój wniosek. Ale również opracowanie pana Michała Malesy „Efektywność polskiego systemu VAT w świetle wzrostu skali oszustw podatkowych”. I on mówi w tym swoim opracowaniu również: „Na wysokość luki podatkowej składają się nie tylko oszustwa podatkowe, ale także szara strefa, błędy w samowymiarze, upadłość podatników, niewydajność poboru podatków czy optymalizacja podatkowa”. Czy taki przykład to jest klasyczny przykład tzw. optymalizacji podatkowej, który tutaj się wyświetla, który de facto przyczynia się do uszczuplenia dochodów podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PawelGras">Panie pośle, tu chciałbym się trzymać zasady, że odnoszę się do faktów, a nie do opinii, więc chciałbym opinię znowu zachować dla siebie. Ale niewątpliwie faktem jest, że do powstawania tzw. luki VAT-owskiej przyczyniają się różne zjawiska, a nie tylko sama przestępcza działalność mafii VAT-owskich. Mamy szarą strefę, mamy optymalizację, mamy inne sposoby, na jakie podatnicy unikają po prostu swoich obowiązków. Więc te mafie i ta zorganizowana działalność to jest tylko część problemu, w wyniku którego powstają niedobory w podatkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Zacytuję jeszcze: „Wielokrotnie omawialiśmy strukturę z Kaczyńskim, żeby przy projekcie kwestia podatkowa była dobrze dopracowana, by ustawić ten projekt optymalnie pod względem podatkowym, aby zaoszczędzić na podatkach”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Numer 2 poproszę. Tu jest zeznanie kelnera o nagraniu Mateusza Morawieckiego, wtedy członka Rady Gospodarczej, przypomnę, przy premierze. Oczywiście w okresie, który bada Komisja, w zakresie czasowym. Morawiecki jest z banku BZ WBK. Rozmawiali o zakupie budynków pod inwestycje. Oni rozmawiali o tym, że będą kupować nieruchomości na podstawione osoby. Czy według wiedzy świadka budowanie na przykład dwóch bliźniaczych wieżowców na słupa i kupowanie nieruchomości na słupa ma na celu ukrycie przed organami skarbowymi rzeczywistego beneficjenta transakcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PawelGras">Tu, panie pośle, znowu chciałbym uniknąć wyrażania moich opinii. Ale przy… akurat przy okazji tego tematu czy tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jak pan chce uniknąć, to proszę nie wyrażać i proszę konsekwentnie opinii nie wyrażać, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PawelGras">…tego zakresu, którym zajmuje się Komisja. Jednym z problemów, z jakimi boryka się administracja podatkowa i administracja skarbowa, jest właśnie problem słupów, które w tym obrocie VAT-owskim i w tych karuzelach VAT-owskich funkcjonują. No i to jest fakt również powszechnie znany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">To ma związek o tyle, że obecny rząd wstrzymał taką akcję, którą prowadziła poprzednia ekipa: „Nie daj się zrobić w słupa”, chociażby akcję też informacyjną, żeby… Też często osoby, które nie są zorientowane, dają się po prostu w taki przestępczy proceder wciągnąć, o którym mówi kelner, że rozmawiał Mateusz Morawiecki.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Jeszcze raz nr 4. I tu jest ten fragment właśnie, że… Nie… Tak. I tu jest ten fragment właśnie zeznań kelnera o Falencie. O tym, którego nie może znaleźć pan minister Zieliński, tak jak powiedziałem, który ma wyłączony telefon i być może przebywa za granicą. I to jest ten, który organizował ten przestępczy, nielegalny proceder. Twierdził też – kelner mówi o nim – że jest blisko z polską prawicą, z PiS-em i że może zorganizować spotkanie z Jarosławem Kaczyńskim.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">My mamy w aktach Komisji opisaną też taką sytuację, że jedna z osób, która ma problemy z VAT-em, przedsiębiorca, w 2013 r. ma problemy, czyli to jest okres, który bada Komisja, w 2016 r., czyli już po okresie, który bada Komisja, zwraca się z prośbą o pomoc do polityka partii rządzącej, do Ryszarda Czarneckiego. Trzykrotnie się z nim spotyka, raz w hotelu Sheraton, raz w hotelu Sobieski, raz w hotelu Mercure. Na trzecim tym spotkaniu dostaje telefon do szefa CBA, do pana Ernesta Bejdy. Spotyka się z szefem CBA. Później w zeznaniach mówi o sobie, że został konsultantem ekonomicznym CBA. Czy w okresie, który bada Komisja, też tak łatwo było sobie zorganizować czy spotkanie z premierem Tuskiem, czy spotkanie z szefem… No, CBA to już wiemy, pan Wojtunik mówił, że nie i on odradza takie sytuacje. Ale czy z premierem Tuskiem było równie łatwo się spotkać, jak mówi tutaj kelner, że może zorganizować takie spotkanie z prezesem Kaczyńskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PawelGras">Nie kojarzę takiej sytuacji z panem premierem Tuskiem. Natomiast uważam, i to jest znowu moje osobiste zdanie, że szkoda, że ten zakres czasowy prac Komisji został ograniczony, bo na pewno gdybyśmy prześledzili to, co działo się w tym obszarze problemów z VAT-em chociażby od tego 2004 r. niemalże do teraz, to pozwoliłoby na być może wprowadzenie, ulepszenie mechanizmów, wprowadzenie barier takich, które by tę sytuację również na przyszłość potrafiły opanować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Jednym z zarzutów, które są stawiane przez członków obecnie partii rządzącej przed Komisją, jest to, że na początku kadencji tej pierwszej, kiedy rządziła Platforma Obywatelska, przyjęto tzw. ustawę, która znosiła sankcję trzydziestoprocentową. To był projekt, który był procedowany jeszcze w Sejmie poprzedniej kadencji, projekt rządowy, projekt rządu PiS. Nie został przeprocedowany do końca, bo skończyła się kadencja parlamentu. Czy pan pamięta, czy w dokumentach KPRM-u zostały jakiekolwiek informacje, dlaczego ówczesny premier Jarosław Kaczyński nie wycofał z Sejmu tego projektu, zdaniem dzisiaj rządzących – szkodliwego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PawelGras">Nie mam na ten temat żadnej wiedzy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Tylko gwoli przypomnienia, bo to jest projekt przyjęty rzeczywiście jednogłośnie na początku kadencji Sejmu. Tożsamy projekt z tym przyjętym wtedy zgłaszał klub PiS-u. Był projekt Platformy, był też projekt rządowy. A w związku z tym, że w tej chwili znowu się wyświetlają te paski na TVP Info, że jest na Komisji mowa o grabieży 250 mld zł, to ja przypomnę, że za tym projektem głosował również Jacek Kurski, prezes telewizji publicznej. Tak gwoli przypomnienia.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Pani minister Chojna-Duch, była wiceminister finansów, zeznała przed Komisją, że sprzeciwiała się likwidacji tej sankcji 30%, aczkolwiek na kilkunastu jej dokumentach, z jej podpisem, znajdujemy słowo „akceptuję”, podpis. Kolejni świadkowie twierdzą, że w ten sposób, delikatnie mówiąc, nie wyrażano w Ministerstwie Finansów sprzeciwu – pisząc słowo „akceptuję”. Czy pan pamięta czy jakikolwiek ślad spotkań, rozmów z ministrem, z minister Chojną-Duch, żeby ona w jakiś sposób sygnalizowała, że jest przeciwko zniesieniu sankcji 30%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PawelGras">Nie mam żadnej wiedzy na ten temat. Nie przypominam sobie, żebym w jakimkolwiek spotkaniu z panią minister uczestniczył ani żeby docierały jakieś tego typu sygnały, o których pan poseł mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">A czy pan pamięta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PawelGras">Do mnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">…ze swojej pracy rządowej, żeby jakikolwiek z urzędników swoją dezaprobatę wyrażał słowem „akceptuję”? Tak jak pani minister Chojna-Duch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PawelGras">Ja rozumiem to pytanie, ale nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Częściowo o tym pan wspomniał, odpowiadając na jedno z pytań – czy pan się zgadza z ministrem Banasiem, który kilka miesięcy temu powiedział – kilka miesięcy temu – że mafie VAT-owskie mają się znakomicie? Dodał jeszcze, że często organizują je terroryści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PawelGras">Tak, znam tę wypowiedź i szczerze mówiąc, bardzo mnie ona zdziwiła, bo jest to wypowiedź stosunkowo niedawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie pośle, mam prośbę. Czy pan kontynuuje jeszcze omawianie tych slajdów, czy pan już przestał nawiązywać do nich? Bo bardzo bym prosił, żeby jednak wrócić do przedmiotu działania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Zaraz do nich wrócę, zaraz do nich wrócę, ale to jest moje 30 minut, panie pośle. Podczas różnych pytań, nawet pytań posła Pardy, wasze slajdy wisiały, z logiem PiS-u, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No to proszę zamieścić slajdy z logiem Platformy, nie ma problemu. Właśnie problem w tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Czy już pan… Przestał mi pan przeszkadzać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę sekretariat o usunięcie, ponieważ po raz kolejny mówię – nie ma źródła tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Za chwilę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">…napisów i one nie mogą być używane w sposób powszechny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Ja rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nadużywa pan cierpliwości Komisji, mojej. Bardzo proszę o nawiązanie do przedmiotu działania Komisji, a sekretariat proszę o usunięcie tych napisów. I wracamy do przedmiotu działania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">W kolejnych pytaniach nawiążę. I nie wiem, czy pan wie, panie pośle, co pan robi, ale pan w najlepszy sposób reklamuje właśnie to, co w tej chwili tu się wyświetla. Trudno sobie wyobrazić lepszą reklamę niż pańska próba cenzury tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale nie chodzi o cenzurę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Zwrócił pan uwagę w tej chwili wszystkich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">…tylko chodzi o przedmiot działania Komisji. Tylko i wyłącznie o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Zwrócił pan wszystkim uwagę. Wszyscy teraz czytają to. Wie pan, osiąga pan jakby… Przeciwskuteczne jest to, co pan robi.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Za chwilę do tego oczywiście nawiążę.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">Jeden z zarzutów, który stawia… w zawiadomieniu do prokuratury większość Komisji przegłosowała, jest taki, że w KPRM-ie w obecności ministra Nowaka odbywały się spotkania przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Być może to jest oczywiście dziwne dla dzisiaj rządzących, bo takie spotkania odbywają się w innym miejscu, gdzie są podejmowane decyzje, ale jakie miejsce jest właściwsze dla tego typu decyzji czy rozmów o ważnych kwestiach dla pracy parlamentu, dla pracy rządu: KPRM czy siedziba partii? Rozmowy z sekretarzem stanu czy rozmowy z szeregowym posłem w siedzibie partii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PawelGras">Z tego co pamiętam, to ministrowi Nowakowi podlegał dział parlamentarny w kancelarii premiera i w ramach tego działu – z tego co pamiętam – odbywały się spotkania. Ale to by trzeba pytać ministra Nowaka już osobiście. Natomiast był on odpowiedzialny jako szef departamentu parlamentarnego za jak gdyby nadzór nad tym, co w parlamencie, jakie dokumenty w parlamencie się znajdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">W 2011 r. pierwsze zmiany o odwróconym Vacie, te zmiany uszczelniające – dzisiaj rządzący zarzucają nam, że zbyt późno wprowadzone. Ale czy pan pamięta dyskusje w tej sprawie, na ten temat i czemu ci, którzy nam dziś zarzucają, że zbyt późno te zmiany wprowadziliśmy, wtedy tych zmian nie popierali? Czemu głosowali przeciw? Czy pan pamięta dyskusje z parlamentu i czemu na przykład poseł, no, popatrzmy… Jasiński głosował przeciw – dziś na ważnym odcinku gospodarczym. Poseł Jurgiel głosował przeciw. Poseł Kaczyński był akurat na posiedzeniu Sejmu i głosował przeciw. Czy pan pamięta, czemu tych rozwiązań, które zarzucano nam, że zbyt późno wprowadzamy, ówczesna opozycja nie popierała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PawelGras">Ja myślę, że to jest dokładnie, panie pośle, przedmiot prac tej Komisji, która ma za zadanie zbadać bardzo dogłębnie i ma ku temu najlepsze narzędzia i możliwości, żeby zbadać, jakie decyzje, zwłaszcza na szczeblu parlamentu, w poszczególnych aspektach związanych z VAT-em zapadały. Ja, jak już mówiłem wcześniej, w konkretnych pracach czy w konkretnej komisji w parlamencie, która zajmowałaby się tą tematyką, nie brałem udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">A 2013 r., zmiany – też świadek nie będzie pamiętał. Dlaczego dziś rządzący, wtedy w opozycji, nie poparli zmian o odwróconym Vacie? Też że zbyt późno wprowadziliśmy – taki zarzut się pojawia. Ale w konsekwencji głosowanie jak było – sprawdzam – nie było poparcia ze strony PiS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PawelGras">Myślę, panie pośle, że również ta Komisja znajdzie odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Teraz jeszcze kolejne pytania. Mamy taki dokument, znaczy wiele dokumentów, ale jeden panu zacytuję, który otrzymała Komisja. To jest korespondencja pomiędzy panią prokurator Pieniążek, prokuratorem regionalnym w Białymstoku a Komendą Główną Policji.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Komenda Główna Policji odpowiada pani prokurator Pieniążek: „Jednocześnie informuję, że nadal prowadzona jest kwerenda dotycząca rozszerzenia wniosku pani prokurator z dnia 7 marca 2018 r. o dokonanie przeglądu spraw operacyjnych z lat 2008–2015 i wskazanie tych spraw, w toku których ustalono lub odnotowano kontakty osób zaangażowanych w działalność przestępczą z posłami, politykami lub urzędnikami Ministerstwa Finansów”. I to jest kluczowe, co za chwilę przeczytam: „spraw zakończonych w inny sposób niż przekazaniem do prokuratury”.</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">To jest… Widać, jest prowadzona kwerenda materiałów przez… na wniosek prokuratury, która zajmuje się śledztwem, śledztwami VAT-owskimi. W pierwszych pismach, ja ich wszystkich nie czytałem, pani prokurator Pieniążek występuje w ogóle o przekazanie dokumentów spraw dotyczących VAT. Później wskazuje również, że interesują ją kwestie dotyczące polityków, posłów na Sejm, pracowników Ministerstwa Finansów. W kolejnym ruchu zawęża to jeszcze do spraw zakończonych w inny sposób niż przekazaniem do prokuratury. Czy zdaniem świadka, według wiedzy świadka, jest możliwe – abstrahuję od kontekstu politycznego – zamknięcie takich spraw klamrą czasową 2008–2015? No, przykład Czarneckiego, o którym mówiłem, że jakby miał miejsce po 2015 r., a problemy z VAT-em przedsiębiorcy miały miejsce w 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PawelGras">Panie pośle, ja myślę, że treść tego dokumentu jest tutaj najlepszym komentarzem. A moją opinię na temat tego, że dla dobra państwa i dla dobra sprawy byłoby dobrze, żeby zakres czasowy tej Komisji był dużo szerszy – czasowy – wyraziłem. Na pewno ułatwiłoby to wszystkim państwu pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Taka korespondencja jest również między prokuratorem Pieniążek a… prokuraturą a Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Był taki wniosek o informacje z takimi sprawami do delegatur ABW. Cztery z delegatur stwierdziły, m.in. gdańska: „Jednocześnie informuję, iż z posiadanej obecnie wiedzy w żadnym z wyżej wymienionych postępowań przygotowawczych nie ustalono i nie odnotowano jakichkolwiek kontaktów osób zaangażowanych w działalność przestępczą objętą zakresem przedmiotowych śledztw z posłami, politykami lub urzędnikami Ministerstwa Finansów w okresie od 2008 do 2015. Cztery z pięciu mamy takie konkluzje. W jednym przypadku są dwa przypadki znalezione. Dotyczą one polityków – byłych chyba bardziej polityków, to by było precyzyjne określenie – Samoobrony. W tym piśmie pani prokurator Pieniążek mówi o posłach na Sejm. Nie za bardzo rozumiem, dlaczego jest użyte sformułowanie, jeżeli już mówimy o parlamencie, o procesie (pewnie chodziło o proces legislacyjny), są „posłowie na Sejm”, nie ma senatorów. I z gdańskiej delegatury konkluzja jest taka, że nie stwierdzono żadnych takich kontaktów. Ale być może dlatego, że nie ma senatorów. Bo gdyby byli senatorzy… To jest artykuł z 2015 r. czy wcześniejsze: „Agenci ABW u senatora Grzegorza Biereckiego” w kontekście wyprowadzania kapitału.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Czy świadek… Jakby mógł w jakiś sposób się do tego odnieść. Dlaczego jest ta klamra czasowa, to już świadek powiedział. Ale czy w jakikolwiek sposób daje się to logicznie obronić, że są posłowie, nie ma senatorów na przykład? Czy to jest próba obrony senatora Biereckiego, który w tym przypadku na wykazie takiego ABW gdańskiego byłby wymieniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PawelGras">To jest, powiem, sytuacja rzeczywiście trochę dziwna. Ale jak powiedziałem, treści tych wystąpień mówią same za siebie, jaki jest ich prawdziwy cel i o co w nich naprawdę chodzi. Więc nie chciałbym tutaj znowu tego komentować, bo ten komentarz jest niepotrzebny. Tam wszystko jest bardzo wyraźnie napisane, o co w tej sprawie chodzi. I o kogo chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Planszę nr 3 poproszę. Tak. Mam przed sobą wypowiedź na blogu z 2010 r. wpływowego polityka PiS-u, który twierdzi: „Nie Tusk rządzi, tylko Rada Gospodarcza. Już w marcu tego roku została powołana Rada Gospodarcza przy premierze Tusku, nazwałem ją Radą Lobbystów. Przypomnijmy, radę tworzą” – i tu wymienia m.in.: prezes zarządu Banku Zachodniego WBK SA Mateusz Morawiecki. Więc czy… Zdaniem Zbigniewa Kuźmiuka Rada Gospodarcza de facto rządzi, de facto kieruje. Czy potrafi pan w swojej pamięci – bo już chwilę rozmawiamy – odtworzyć rzeczywiście jakąkolwiek aktywność ówczesnego członka Rady Gospodarczej, a dzisiejszego premiera? Że on zgłaszał jakieś propozycje uszczelnienia podatku VAT. A jak mówiłem, że jego bank zgłaszał tych podejrzanych transakcji… był w tej grupie banków zgłaszających najwięcej do GIIF-u podejrzanych transakcji. Czy w jakikolwiek sposób pan odnajduje w swojej pamięci jakąkolwiek aktywność pana Morawieckiego wtedy w kwestii luki VAT-owskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PawelGras">Nie zetknąłem się z taką aktywnością. Rada Gospodarcza to jest organ doradczy przy premierze, ale też prawdą jest, że jak gdyby również monitorowanie prac rady nie wchodziło w zakres moich obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz poproszę o zadawanie pytań przez pana posła Wojciecha Murdzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy jako pełnomocnik rządu do spraw bezpieczeństwa 2007–2008 miał pan jakoś przekazaną sytuację związaną z bezpieczeństwem ekonomicznym? Czy było to przedmiotem jakiegoś zainteresowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PawelGras">Tym zajmowały się instytucje do tego powołane, czyli służby i Ministerstwo Finansów, poszczególni ministrowie w zakresie swoich obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Tak, ale jakiś taki dokument otwarcia – obejmuje pan tę funkcję i chciałby pan się zorientować, jakie są tematy, problemy, z którymi może się pan spotkać. Czy po prostu ktoś taką zbiorczą wiedzę panu przekazał, czy musiał pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PawelGras">Nie przypominam sobie, żeby taki dokument istniał czy żeby powstał. Ale nie wykluczam. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy w pracach biura prasowego były takie sytuacje, że do pana obowiązków należało wyłonienie tych tematów takich znaczącego kalibru, które warto było skomentować już przez pana jako rzecznika, i czy w tej tematyce były jakieś tematy związane z zakresem prac Komisji albo generalnie związane z ekonomią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PawelGras">Zapewne się pojawiały, ale tutaj każdy resort ma… dysponuje swoim biurem prasowym, dysponuje swoim rzecznikiem i przeważnie ta reakcja medialna i zewnętrzna odbywa się na poziomie resortu. W tym przypadku, tej tematyki, głównie na poziomie resortu finansów. Ale nie wykluczam, że być może również w moich wypowiedziach czy na konferencjach prasowych odniesienia do tej tematyki się pojawiały, jeśli ona jakoś była przedmiotem zainteresowania Rady Ministrów. Nie mogę tego wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Było takie dosyć istotne tąpnięcie, jeśli chodzi o budżet państwa, dochody VAT-owskie. Wtedy konieczna była… zmiana konieczna była w planie na 2013 r. i ta zmiana była ze 126 mld na 113 mld, dochody VAT-owskie. I to nie był pierwszy taki przypadek, bo w 2009 r. takie tąpnięcie o 20 mld było i konieczna była korekta. Komentarze za 2009 r. – tej koniecznej zmiany – zdecydowanie przeważały komentarze w opinii poprzednich świadków, że było to związane z kryzysem. Czy miał pan sposobność… Czy pamięta pan, jak wtedy państwo komentowaliście taką istotną zmianę, jeśli chodzi o budżet państwa? No i też w odniesieniu do bezpieczeństwa ekonomicznego kraju, bo zmiana była rzeczywiście istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PawelGras">Ja pamiętam tylko dyskusję, fakt, że temat kryzysu ogólnoświatowego… I próby przeciwdziałania temu, żeby ten kryzys niekorzystnie odbił się na gospodarce polskiej, były oczywiście przedmiotem działań i dyskusji na Radzie Ministrów i zapewne w różnych innych gremiach. Znowu, trzeba by sięgnąć pewnie do protokołów z rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale… No bo rok 2009 no to bezsprzecznie się kojarzył już ze zjawiskami kryzysowymi. Natomiast to drugie takie bardzo skokowe tąpnięcie to była kwestia roku 2013. I już tutaj nie było tak ostro, że można przypisać zjawiskom kryzysowym. Czy pamięta pan akurat tę sytuację, jeśli chodzi o budżet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PawelGras">Nie, trudno mi powiedzieć. Ja w dyskusjach budżetowych czy w pracach nad budżetem nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Nie, jako ewentualnie komentarz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PawelGras">Jeśli to się pojawiało w publicznej domenie – pewnie się pojawiało, więc na pewno w jakiś sposób się do tego odnosiłem czy bezpośrednio pan premier na konferencjach prasowych. Ale szczegółów w tej chwili trudno mi sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PoselWojciechMurdzek">W praktycznie wszystkich rozmowach ze świadkami, związanymi szczególnie z Ministerstwem Finansów, natrafiamy na taki – mówię w czasie bieżącym, bo sądzę, że to się powtórzy – na taką bardzo mocno akcentowaną, nazwaliśmy to tak na roboczo: kulturę korporacyjną ministerstwa. Czyli superprecyzyjne podziały zakresów odpowiedzialności między departamentami, co utrudnia uchwycenie takiego całościowego obrazu problemów, o których mówimy na Komisji. Bo dochodzimy do jakiegoś pytania – to nie ten departament. Dochodzimy do kolejnego pytania – to poza zakresem moich kompetencji. Czy to była przypadłość taka trochę Ministerstwa Finansów, czy generalnie w różnych resortach się to pojawiało? I czy były dyskusje, czy nie zrobić jakiejś reorganizacji? Czy to po prostu była zaleta, czy ewentualnie wada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PawelGras">Panie pośle, nie brałem udziału w żadnych pracach dotyczących struktury czy podziału, czy zakresu obowiązków w Ministerstwie Finansów ani w żadnym innym ministerstwie. Więc trudno mi się odnieść do tego, czy te decyzje, które zapadały, dotyczące rozdzielenia zakresów poszczególnych obowiązków, to były dobre, czy złe decyzje. Trudno mi na ten temat coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy te zmiany, które miały miejsce – na przykład kwestia przyporządkowania takiego wewnątrz ministerstwa, zmiany w departamentach, dyskusje o Krajowej Administracji Skarbowej, może w innym trochę modelu, ale według projektu z lat 2006, 2007 – to też jakoś tak nie utkwiły w pamięci? Choćby gdzieś jako uwagi na posiedzeniu Rady Ministrów czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PawelGras">Na posiedzeniu Rady Ministrów takie kwestie mogły się pojawiać, ale nie pamiętam. Chociaż Rada Ministrów raczej w tak szczegółowy zakres prac jak podział danego resortu, czy to finansów, czy jakiegokolwiek innego… Rada Ministrów raczej nie jest miejscem, w którym takie szczegółowe kwestie są omawiane. Nie pamiętam żadnego takiego przykładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PoselWojciechMurdzek">W odniesieniu do tych problemów koniecznych korekt w budżecie, w tematach choćby dochodów z VAT-u, też słyszeliśmy o takim niedofinansowaniu służb. Praktycznie to się powtarzało. Prokurator mówi: dwadzieścia milionów rocznie zmieniłoby nasze możliwości. UKS-y mówią: no, potencjał byśmy zwiększyli i ilość kontroli. CBŚ mówi też: dwadzieścia mniej więcej milionów brakowało. Najwięcej artykułowało ABW – że dwieście milionów by się przydało. No i jakby tutaj pytania nasze, Komisji, dotyczyły tego kontekstu. Uciekają miliardy, służby mogące zwiększyć skuteczność walki z przestępcami VAT-owskimi, gospodarczymi potrzebują dofinansowania i te środki jakoś się nie znajdują, z tą argumentacją nie przebijają się. Czy były jakieś publiczne wystąpienia, które musiał pan komentować, ewentualnie czy była jakaś linia, jak tutaj informować o tej rozbieżności: możliwości budżetu, uciekających miliardów i niedofinansowania różnych służb, które z tematyką walki z przestępcami VAT-owskimi… miały tę odpowiedzialność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PawelGras">Panie pośle, mogę powiedzieć tylko tyle, że odkąd pamiętam, czyli mniej więcej 1998 r., czyli od momentu, gdzie pojawiłem się w Sejmie, nie pamiętam sytuacji, w której służby albo jakakolwiek instytucja byłaby zadowolona z budżetu, który… czy z tej części budżetu, która przypada jej z budżetu państwa. I myślę, że to jest coś, z czym… co jest taką praktyką funkcjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PawelGras">Zawsze jest za mało, zawsze chciałoby się, żeby było więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale też zdarzało się, że nawet mieli mniej niż rok wcześniej, czyli zdarzały się obniżki też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PawelGras">Do szczegółów nie mogę się w żaden sposób odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy też były takie, bo myślę, że też jako sekretarz, ale też jako rzecznik rządu… Z reguły dłużej i bardziej dokładnie komentuje się wizyty zagraniczne członków rządu, premiera. Czy były takie wizyty, gdzie tematyka prac Komisji była istotna? Czyli na przykład wizyty, które mówiły, że zacieśniamy współpracę, korzystamy z działań OLAF-u, że powiedzmy, jakieś kwestie omawiamy wspólnie, pojawiała się Zielona Księga, jeśli chodzi o te kierunkowe działania w temacie przeciwdziałania przestępcom VAT-owskim? Mógłbym wymienić dużo, ale chodzi o pamięć świadka. Czy były jakieś takie wizyty, które wymagały… albo można było się czymś pochwalić, komentarze związane właśnie z tym wymiarem podatków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PawelGras">Ja nie we wszystkich ani wizytach zagranicznych pana premiera Tuska, ani w spotkaniach z delegacjami innych rządów, które przyjeżdżały z wizytami do naszego kraju, brałem udział. I nie pamiętam, czy to konkretnie, o co pan poseł pyta, było przedmiotem rozmów z którymś z liderów. Być może tak. Ale myślę, że tego typu problematyka głównie omawiana jest na niższych szczeblach, czyli na szczeblach ministerialnych, bo to tam raczej odbywa się współpraca i koordynacja różnych działań z innymi państwami.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#PawelGras">Odpowiadając wprost na pana posła pytanie, nie pamiętam sytuacji, w której rozmowa na ten konkretny temat miałaby miejsce, być może tak było, ale podkreślam, nie we wszystkich spotkaniach brałem udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Wspomniał pan o tych rozmowach na niższych szczeblach, ale też od świadków słyszeliśmy, że nie zawsze, szczególnie w tym wymiarze międzynarodowym, ten niższy szczebel wystarczał. I były takie drobne zgrzyty przy współpracy choćby z celnikami niemieckimi i z aparatem skarbowym niemieckim, że rzeczywiście z tego poziomu niższego szczebla nie przebijali się urzędnicy, a to utrudniało pracę. I choćby były sytuacje tej tzw. przestępczości azjatyckiej – towar przerzucany do Hamburga, tam zaniżane według powszechnej wiedzy faktury, w tym wymiarze budżetu niemieckiego uznawali, że to ich satysfakcjonuje, ale później trafiało to na rynek polski przy podmienionych czasami dokumentach. I powiedzmy, tej współpracy trochę w którymś momencie brakowało i były sygnały z naszego aparatu skarbowego, że potrzeba tutaj wzmocnić działania na tym niższym poziomie. Czy było to przedmiotem jakiejś troski pana premiera? Czy minister Rostowski się tym tematem zajął, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PawelGras">Znowu trudno mi się odnieść, panie pośle. Jeżeli pan pyta o fakty, to ja nie pamiętam takiej rozmowy czy takiej dyskusji, w której ta problematyka byłaby poruszona. Nie wykluczam, że tak było, ale ja w pamięci nie przywołuję. I to też trochę nie był mój zakres, więc jeśli takie rozmowy się odbywały, to raczej w innym gronie, z właściwymi ministrami, i w tym przypadku, o którym pan mówi, pewnie spraw zagranicznych, szefami służb czy ministerstwa finansów. Ale ja w takich rozmowach nie pamiętam, żebym brał udział, odnosząc się do tej konkretnej sprawy, o której pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A czy jeśli chodzi o elementy współpracy zagranicznej, też była teza, która do dzisiaj jest aktualna, że brakuje takiego doszczelnienia całego bloku państw związanych z Unią Europejską, jeśli chodzi o niektóre aspekty celne przepływu towarów. Czy to komentował, nie wiem, minister spraw zagranicznych czy minister finansów, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PawelGras">Trzeba by sięgać do wypowiedzi, ja nie pamiętam przynajmniej publicznych moich wypowiedzi na ten temat, więc trudno mi się tu do tego odnieść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Znaczy pytam w takim kontekście, że też mieliśmy sytuację taką, że kilku świadków mówiło, że nie mieli, szczególnie jeśli chodzi o służby, nie mieli takiej wprost wiedzy od ministra finansów, że skala problemu jest tak istotna, że trzeba wszystkich środków, żeby przeciwdziałać. Od ministra Rostowskiego słyszeliśmy, że sprawy związane z kryzysem, choćby systemem bankowym, zajmowały jego uwagę i nie uznawał, że dzieje się coś szczególnie dramatycznego. Liczył, że służby sobie z tym same poradzą, czyli gdzieś tego przepływu informacji brakowało, stąd do osoby, która zarządzała informacją w jakiejś mierze, to pytanie kieruję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PawelGras">Tak, panie pośle, ale raczej informacją, która miała się wydostawać na zewnątrz tej całej maszyny, a nie przepływem informacji pomiędzy resortami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale na zewnątrz potrzeby też były, bo w którymś momencie na przykład ministerstwo doszło do przekonania, że będzie takim listem ostrzegawczym informowało przedsiębiorców, że są problemy właśnie w tej tematyce VAT-owskiej, trzeba uważać na słupy, na wirtualne biura i jako model przyjęli list taki ostrzegawczy. No to już jest trochę z takiej polityki rządu, aczkolwiek z poziomu tego niższego. Pytanie, czy państwo żeście też wspierali taką politykę, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PawelGras">To tylko świadczy o tym, że resort dostrzegał problem i próbował wdrażać różne działania i środki, i pomysły, żeby z wagą i skalą tego problemu docierać w różny sposób również do tych, którzy bezpośrednio są zainteresowani czy potencjalnie zagrożeni, czyli do przedsiębiorców. Ale znowu podkreślam – to była inicjatywa resortu finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy zdarzały się sytuacje, że któreś z dokumentów – już mówiliśmy, że powiedzmy, jakieś pytania, które się pojawiały, dotyczące kolejnych raportów – ale w skali różnych opracowań, czy były takie, które były dla pana osobiście takim źródłem wiedzy pomagającym w komentowaniu sytuacji, zjawisk takich trochę globalnych, komentowaniu działań rządu? Bo skala była duża. Były raporty służb CBŚ, CBA, ABW, były coroczne raporty Najwyższej Izby Kontroli dotyczące wykonania budżetu i tam się pojawiały różne wątki, łącznie nawet z wątkiem wskazywania, że w wyniku działania grupy przestępczej, tutaj nie rozwijam szczegółowo. Były też… czyli ten wspomniany raport czy sprawozdanie prokuratora generalnego, były raporty głównego inspektora informacji finansowej, inspektora kontroli skarbowej. No ta lista niezwykle duża. Czy mógłby pan wymienić, które były jakimś takim narzędziem pomagającym w pana pracy? Ewentualnie czy był jakiś taki, może jeden z konkretnego o roku, który przykuł pana uwagę, jeśli chodzi o, nie wiem, przestępczość gospodarczą, działania grup przestępczych zorganizowanych, tematy właśnie problemów budżetowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PawelGras">Trudno mi jednoznacznie to skomentować czy pomóc tutaj Wysokiej Komisji. Praca rzecznika polega niestety głównie na reakcji na konkretne wydarzenie, konkretne zdarzenie. I tak to działa, i tak to się dzieje, że jeżeli mamy jakiś temat, który na przykład w wyniku aktywności mediów albo w wyniku aktywności, nie wiem, opozycji w parlamencie pojawia się w obszarze publicznym, to wtedy rzecznik czy biuro rzecznika próbuje zgromadzić materiały czy przygotować danego ministra czy danego rzecznika z danego resortu do reakcji. Więc naprawdę trudno przywołać konkretną sytuację czy konkretny moment, czy konkretny dokument, który posłużył rzecznikowi czy ministrowi do wypracowania zdania czy opinii czy wygłoszenia opinii na konkretny temat. To się odbywa na bieżąco i te źródła informacji są bardzo różne i dokumenty, na podstawie których to się przygotowuje, są bardzo różne, i do rzecznika trafia już przeważnie projekt końcowy, czyli projekt komunikatu czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale czasami ma się takie ulubione, nie? Że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PawelGras">Czasami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…że, powiedzmy, NIK jest na przykład tak, że tak powiem, ważną instytucją, że się mówi, że: zajrzę, co na temat rok temu, dwa lata temu NIK powiedział, jak się sytuacja zmienia. Po to żeby komentarz był precyzyjniejszy, obszerniejszy. Czy było jakieś takie źródło wiedzy pana albo premiera, o którym pan wiedział, że na przykład premier mówi: no, nie mam jeszcze jakiegoś tam opracowania, raportu, a chciałbym wiedzieć, czy się zmienia na lepsze, czy się gdzieś trzeba zająć problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PawelGras">Mogę mówić tylko o sobie. Ja, jeśli pan poseł w ten sposób formułuje pytanie, jakiegoś ulubionego źródła nie miałem. Natomiast tak jak mówię, przywołałem jak gdyby obraz tego, w jaki sposób to funkcjonowało i w jaki sposób ta reakcja się odbywa. I w przygotowaniu tego ostatecznego komunikatu, z którym się wychodzi do mediów czy na konferencję prasową, biorą wcześniej udział różne osoby i różne komórki, które na podstawie posiadanej czy zgromadzonej wiedzy taki komunikat przygotowują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Pracując czy mając kilka lat pracy w firmie Pro-Holding… Firma w swojej specyfice też ma ten obszar związany z informatyką, też – nie wiem, czy w tamtym czasie – miała osobne pakiety związane z księgowością, też z VAT-em. Czy ta wiedza się przydawała, czy wtedy te aktywności nie obejmowały tego sektora finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PawelGras">Panie pośle, aktywność firmy Pro-Holding to są lata 90. I gospodarka, i wymogi, nie wiem, związane z prowadzeniem księgowości, raportowania itd. funkcjonowały wtedy zupełnie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale ta pasja do informatyki i do rozwiązań właśnie takich analitycznych to chyba gdzieś tam już była zakorzeniona. Pytanie, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PawelGras">Bardziej do umiejętności pracy z ludźmi – tak bym to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy w związku z tym etapem życiowym zwracał pan szczególną uwagę, jak się pojawiały takie wątki – i czy się pojawiały, i czy pan uczestniczył – jak na przykład decyzje dotyczące budowy Centrum Przetwarzania Danych w Radomiu czy kwestia takich zamówień typu e-podatki właśnie, czy w ogóle narzędzia takie analityczne, które by wspierały ten sektor aktywności aparatu skarbowego, nazwijmy to ogólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PawelGras">Nie przypominam sobie, żebym w jakikolwiek sposób czy na jakimkolwiek etapie uczestniczył w organizacji tych przedsięwzięć, o których pan poseł wspomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To spytam o drugą pasję, bo się pan pochwalił tym cztery plus…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PawelGras">To było dawno temu… Aha…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…tym cztery plus z Kodeksu karnego, a my tutaj się męczymy w identyfikacji problemu zależności między Kodeksem karnym a Kodeksem karnym skarbowym i kwestiami zaostrzenia lub nie sankcji jako narzędzia walki z przestępstwami VAT-owskimi. Czy właśnie z racji jakby tej znajomości prawa karnego też zwracał pan uwagę na te dyskusje, które były i medialnie znane, i powiedzmy, były elementami dyskusji z pojawiającym się orzecznictwem sądu, które to coś tam modyfikowało i według niektórych psuło, według innych ukierunkowało gdzieś tam właśnie w stronę takiego trochę rozluźnienia właśnie tej prewencji czy sankcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PawelGras">Panie pośle, żeby nie było, że tylko się chwalę, to muszę panu powiedzieć, że powodem, dla którego ostatecznie nie skończyłem prawa, tylko musiałem zmienić kierunek, był fakt, że nie zdałem egzaminu z prawa finansowego – i myślę, że to jest odpowiedź na pana pytanie, że trudno oczekiwać tu ode mnie specjalistycznej na ten temat wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy były jakieś według pana wiedzy mierniki oceny aparatu państwowego, czyli poszczególnych ministerstw? Bo to już odpowiedzialność premiera była, że patrzył na pracę ministrów, oceniał, czy jest dobrze, czy źle, i w tym wymiarze naszej pracy, Komisji, praktycznie żaden świadek nie zanegował, że dużym wyzwaniem była efektywność całego aparatu skarbowego. Czyli ilość urzędników w stosunku do ilości podatników, ilość urzędników w stosunku do faktycznie odzyskiwanego mienia, kwestia właśnie tej nieustannej walki, mechanizm… oczywiście trudnych wyzwań, trudnych zagadnień. Ale czy właśnie ten poziom oceny, taki że można powiedzieć z poziomu premiera: mam zaufanie, Ministerstwo Finansów działa dobrze, mają mechanizmy karania, nagradzania, motywowania, jest to jedno z lepszych ministerstw, a inne – musimy się zastanowić? Czy były jakieś mechanizmy właśnie takie oceny, nie wiem, rocznej, czy jakiejś innej? I jak Ministerstwo Finansów było tutaj postrzegane przez pana premiera? Też myślę, że pan miał też jakiś swój obraz tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PawelGras">Oczywiście nie będę się wypowiadał za czy w imieniu pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Znaczy, ja nie mówię: o ocenę pana premiera…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PawelGras">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…tylko o mechanizmy. Czy, no nie wiem, roczna ocena? Jakie mechanizmy były, żeby wiedzieć, czy ten aparat jest sprawny i czy spełnia oczekiwania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PawelGras">Jeśli pyta mnie pan o konkretne dokumenty, które regulują tego typu czy potrzebę, czy istnienie różnego rodzaju wskaźników, na podstawie których poszczególne resorty, czy działalność w poszczególnych resortach jest oceniana – to na ten temat wiedzy nie mam. Natomiast powiem tylko tyle, że ta… ci ministrowie i funkcjonowanie ministrów czy ich resortów było przez pana premiera oceniane na bieżąco i powiem, że ministrowie nie mieli z nim lekko. Może tak. O tyle. I tutaj chciałbym skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ostatnie pytanie. Czy zdarzyło się… Ponieważ mówimy o, jak widać, bardzo dużych pieniądzach. Z ocen poprzednich świadków, i ze służb, i związanych z Ministerstwem Finansów, wydawało się, że bardzo jednostkowe przypadki są – co by dobrze świadczyło o całym aparacie – jeśli chodzi o taki aspekt korupcji, czyli że urzędnicy ulegają jednak pokusie tych dużych pieniędzy. Oczywiście zawsze z poziomu rzecznika, z poziomu rządu to są trudne sytuacje, jeżeli się upublicznią, wytłumaczenia, że powiedzmy, w tym mechanizmie… Też patrzę na ten aspekt tych przestępstw VAT-owskich. Czy zdarzyło się, że taki kłopot miał pan premier, taki kłopot miał pan jako rzecznik, że trzeba było skomentować? Czy też potwierdza pan, że to było tak marginalne, że nigdy takiej potrzeby komentowania, tłumaczenia nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PawelGras">Musielibyśmy szukać, panie pośle, jakiejś konkretnej sytuacji. To jest… Praca rzecznika to jest zarządzanie kryzysowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PoselWojciechMurdzek">No stąd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PawelGras">…więc te kryzysy, jak wiadomo, pojawiają się każdego dnia. Ale pojawiają się – raz jest to kryzys z resortu rolnictwa, raz z ochrony zdrowia, bo przecież pamiętamy, że również to był obszar, na który zawsze opinia publiczna jest czuła i zwraca uwagę. Być może sprawy, nie wiem, dotyczące korupcji… Ale nie pamiętam, szczerze mówiąc, żadnych spektakularnych jakichś w tej sprawie, takiej sytuacji, która by mi zapadła w pamięć. Być może takie sytuacje miały miejsce, ale w tej masie… To chyba trzeba się cieszyć, że tych korupcyjnych sytuacji było niewiele, a jeśli już się zdarzyły, to były one na tyle… Po pierwsze, były rozpoznane, skoro pojawiły się w publicznym obiegu, i reakcja państwa na nie była właściwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-598.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz proszę o zadawanie pytań pana posła Pampucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, ja rozpocznę od tej rozmowy, która nielegalnie została nagrana, stanowi przestępstwo, za które pan Falenta został prawomocnie skazany, a którego dziwnym trafem polska Policja nie może namierzyć i doprowadzić do odbycia kary. Otóż proszę przypomnieć, w którym roku miała miejsce ta rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PawelGras">To jest, z tego co pamiętam, rok 2013, miesiąc – nie jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Pytam się dlatego o rok tej rozmowy, bowiem w pytaniach tutaj kolegów z Komisji pojawiła się teza wskazująca na to, że ewentualnie zamiast walki z mafią proponował pan podwyższenie podatku od towarów i usług. Ja tylko przypomnę, że podatek od towarów i usług ze stawki 22% na 23% był czasowo podniesiony w roku 2011, a następnie w czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości został utrzymany na tej stawce 23% i co więcej, w roku 2018 w sposób stały został wprowadzony do ustawy o podatku od towarów i usług. Czy może pan się do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PoselBlazejParda">Ja przepraszam, tylko jeszcze uszczegółowię może, bo w ustawie było zapisane również podwyższenie do 24% i 25% w latach 2013 i 2014. Więc ta ustawa była szersza. To nie weszło w życie tylko dlatego, że w tym momencie pojawiły się pieniądze z OFE. Tak że to jest bardziej skomplikowana sprawa, nie takie oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Panie przewodniczący, dwa tysiące… 24% i 25% były tylko i wyłącznie uwarunkowane ewentualną sytuacją ekonomiczną budżetu państwa i przekroczenia określonej kwoty deficytu budżetowego. I to było tylko i wyłącznie tym spowodowane, a więc one nie wchodziły nigdy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PoselBlazejParda">…ale to właśnie powiedziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PoselMiroslawPampuch">…nigdy nie wchodziły w życie. To jest jedna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PoselBlazejParda">Te pieniądze z OFE spowodowały to, że nie było potrzeby uruchamiania i podwyższania podatków. Gdyby nie znaleziono metody na OFE, to VAT by był na 25%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeszcze jeżeli można, panie pośle, to też obecnie nie wprowadzono na stałe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Panie przewodniczący, jeżeli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">…tylko jest też mechanizm obniżenia tego podatku, jeżeli odpowiednie będą wyniki budżetowe. Tak że proszę też tu powiedzieć prawdę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Ale ja chciałbym zadawać pytania świadkowi, nie dyskutować. Natomiast jeżeli państwo zadajecie w swoich pytaniach i stawiacie tezy, które są nieprawdziwe, będę je zawsze prostował.</u>
          <u xml:id="u-610.1" who="#PoselMiroslawPampuch">I panie przewodniczący, taka uwaga również organizacyjna. Prosiłbym jednak o niewyświetlanie grafiki, która nie jest grafiką moją. To jest akurat moje pół godziny na zadawanie pytań. A więc prosiłbym o zdjęcie tej grafiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o zamknięcie grafiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Dobrze. Jeżeli może pan minister skomentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PawelGras">Panie pośle, to jest znowu, to jest pytanie o opinię jak gdyby na temat pewnego procesu, więc również chciałbym tego uniknąć. Ale dobrze, że pan przywołał tę rozmowę, bo tam, w niej, pojawia się również – co jak gdyby oddaje jej charakter, czyli potwierdzenie tego, że była zupełnie prywatna i w takiej luźnej atmosferze – kiedy mówię o tym, że wszystkie problemy Ministerstwa Finansów byłyby rozwiązane, gdyby wprowadzono podatek dochodowy od kosztów uzyskania przychodu. Czyli im większe koszty, tym większe… To jest oczywiście absurdem, ale jak gdyby to oddaje to, w jakiej sytuacji i w jakiej atmosferze ta rozmowa się odbywała. I tylko tak, wyłącznie, ją należy czytać, a nie jako rozmowę o konkretnych pomysłach czy zamierzeniach, czy działaniach Ministerstwa Finansów, rządu czy jakiejkolwiek państwowej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Również, jeżeli można prosić, to prosiłbym o odniesienie się do tutaj stwierdzeń, w mojej ocenie również nieprawdziwych. Ponieważ generał Krzysztof Bondaryk, szef ABW, wyraźnie stwierdził, że nie nastąpiła żadna likwidacja Departamentu Ochrony Interesów Ekonomicznych Państwa, tylko nastąpiło przekształcenie i połączenie w jeden duży pion, w jeden duży departament. I co więcej, ABW nie zaprzestało żadnej działalności śledczej, śledczo-operacyjnej. Ta działalność śledczo-operacyjna była wykonywana w poszczególnych ośrodkach zamiejscowych ABW, a nadzorowana przez sprawnie działający aparat w postaci departamentów centralnych. Natomiast to obecnie został zlikwidowany… została zlikwidowana delegatura ABW w Warszawie, a tym samym uniemożliwiono również prowadzenie tych… największej ilości spraw, śledztw przez ABW właśnie z terenu miasta stołecznego i części województwa mazowieckiego. Także taka jest… I proszę tutaj pozostałych członków Komisji, by nie wprowadzali opinii publicznej w błąd co do intencji reformy ABW i tego, o czym już Komisja… i co Komisja zdołała ustalić na podstawie zeznań generała Bondaryka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PawelGras">Bardzo słuszna uwaga. I jak wspominałem wcześniej, nie odnosząc się do konkretnych rozwiązań, ale znając pana ministra, pana generała Bondaryka od wielu lat i znając jego podejście do spraw państwowych i jego propaństwową postawę, jestem przekonany, że wszystkie jego działania służyły właśnie temu, żeby efektywność państwa i efektywność służb poprawić, a nie żeby ją pogorszyć. Wydaje mi się, że jest to absolutnie oczywiste i całą swoją działalnością pan Bondaryk dowiódł, że jak gdyby całym sobą działa na rzecz państwa. W związku z tym zarzuty pod jego kierunkiem czy co do jego osoby są zupełnie nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Też odniosłem takie wrażenie, przysłuchując się zeznaniom generała Bondaryka.</u>
          <u xml:id="u-616.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Panie ministrze, kolejna sprawa, związana oczywiście z luką VAT-owską. Bo wiemy wszyscy, że luka VAT-owska to są wyłącznie szacunki, natomiast nie ma tutaj żadnych możliwości ustalenia w sposób zobiektywizowany, jaka kwota tej luki VAT-owskiej ma miejsce de facto i jaka jest część tej luki wynikająca z przestępstw. Ale podzielę tutaj pogląd, że również bardzo żałuję jako poseł wnioskodawca, poseł Nowoczesnej, bo my składaliśmy poprawkę do tej ustawy rozszerzającą zakres czasowy badania przez Komisję tego zjawiska na lata: 2004 do roku 2017. Można tylko stwierdzić, że w roku 2016 i 2017, a więc już za rządów PiS-u, ta luka VAT-owska wyniosła za te dwa lata 86 mld zł. 86 mld zł. Co nie daj Boże, gdyby PiS rządził przez osiem lat, to grabież VAT-u nastąpiłaby nie w wysokości 250 mln, tylko 320 mln zł… miliardów, przepraszam. To by były te kwoty grabieży VAT-owskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PawelGras">Czyli musimy wszyscy trzymać kciuki, żeby do tego nie doszło po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Tak, zdecydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To było pytanie czy wypowiedź pana posła, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PoselMiroslawPampuch">No, pan minister odpowiedział już, tak że była to wypowiedź i pytanie. Ale przejdę do kwestii tutaj również pytań, które miały miejsce podczas prac Komisji, a dotyczących niedofinansowania poszczególnych służb, które zwalczały przestępczość VAT-owską. Oczywiście nie wiem, czy pan minister podzieli taki pogląd, że rzeczywiście każda ze służb i każda z instytucji, które finansowane są z budżetu państwa, zawsze chciałaby mieć budżet większy, a nie mniejszy. I nigdy nie będzie tak, że szef instytucji nie powie, że ma wystarczające środki finansowe, by realizować te zadania.</u>
          <u xml:id="u-620.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Ale my tu nie dalej jak wczoraj przesłuchiwaliśmy dyrektora urzędu kontroli skarbowej, który stwierdził, że pomiędzy rokiem 2007 a 2015 nastąpił wzrost wykrywalności różnego rodzaju przestępstw VAT-owskich z kwoty 1,7 mld zł do ponad 18 mld zł. Czyli dziesięciokrotnie nastąpił wzrost wykrywalności przestępstw i to przy niezaangażowaniu większych środków finansowych i zasobów osobowych. A więc nie jest to tak, że wszystkie służby narzekały tylko na brak środków finansowych i mówiły, że nic nie robiły. Bo robiły, czego są dowodem różnego rodzaju sprawy, które są z tamtych lat prowadzone. A co więcej, twarde dane wskazują na to, że efektywność urzędów kontroli skarbowej w latach od 2007 do 2015 zwiększyła się dziesięciokrotnie. To również jest element.</u>
          <u xml:id="u-620.2" who="#PoselMiroslawPampuch">Proszę powiedzieć, czy rzeczywiście służbom w okresie, kiedy pan uczestniczył w pracach rządu, tak chronicznie brakowało środków finansowych, że nie były w stanie realizować w jakikolwiek sposób działań, które zostały na nie nałożone poprzez ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PawelGras">Jak już mówiłem wcześniej, panie pośle, rzeczywiście to zjawisko o tym, że zawsze mogłoby być więcej i zawsze mogłoby być lepiej, i najlepiej, żeby w ogóle ten budżet był z gumy, to jest. To tak po prostu, w każdej administracji tak to funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-621.1" who="#PawelGras">I to, co pan – dobrze, że pan poseł przywołał te wypowiedzi i te dane, bo tak jak przywołałem wcześniej wypowiedź pana przewodniczącego Horały, że moje spotkanie z państwem merytorycznie wiele nie wniesie do prac tej Komisji – to, co pan, te liczby, które pan przytoczył, to jest najlepszy dowód, że lepiej przesłuchiwać rzeczywiście tych, którzy mają wiedzę, którzy mieli dostęp, którzy brali udział w podejmowaniu decyzji, którzy mają wiedzę na temat budżetu. Bo to dostarcza państwu konkretnej wiedzy i konkretnych argumentów. No i tyle, co w tej sprawie mógłbym powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Dziękuję bardzo, to wszystko z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-622.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-623.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy jeszcze panowie posłowie, czy państwo posłowie mają pytania? Tak? W związku z tym, że mamy pytania, to chyba jednak zrobimy przerwę, bo… Czy możemy? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PawelGras">Jeśli pan… Ja bardzo proszę. Ja, jeśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, to ja mam jeszcze też kilka pytań, wtedy przejdziemy do kolejnej tury.</u>
          <u xml:id="u-625.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mówił pan o tym, że rzecznik to takie zarządzanie kryzysowe w różnych sytuacjach. Czy pan pamięta jak w 2009 r. wybuchła taka kwestia umorzenia śledztwa w sprawie mafii paliwowej? TVN podał w czerwcu, dokładnie 19 czerwca, że umorzono śledztwo, które trwało, w zakresie mafii paliwowej. Wyłudzono tam setki milionów złotych, trzysta tomów akt. I nagle w Ostrowie Wielkopolskim jest duży tytuł właśnie w jednej z telewizji, że podejrzane umorzenie śledztwa. Tam dwóch prokuratorów odsunięto od śledztwa. Potem wzięto prokuratora z rejonówki, od spraw drogowych. On przyszedł, umorzył to śledztwo. Były skargi do ministra Czumy wówczas. Tam chyba nawet próbowano do premiera dotrzeć. Czy pamięta pan tę sprawę? Czy prokuratorzy do premiera wówczas dotarli? Czy jakieś informacje były? Czy do pana dotarło? Bo to głośno było w prasie o tym, o umorzeniu nagłym takiego wielkiego śledztwa dotyczącego mafii paliwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PawelGras">Nie mam w pamięci żadnych szczegółów dotyczących tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To chodziło o firmę Ekoenergia. To może nazwa coś panu powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PawelGras">Nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-629.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeżeli chodzi o Radę Gospodarczą przy premierze, to kto był prezesem czy przewodniczącym tej rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PawelGras">To był organ doradczy, jak wspomniałem. Przewodniczącym był premier Jan Krzysztof Bielecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Właśnie. Czy pan Krzysztof, Jan Krzysztof Bielecki dostarczał jakieś informacje, jakieś pomysły na walkę z przestępczością VAT-owską, zmiany przepisów? Czy pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PawelGras">Jak wspominałem, panie przewodniczący, ja nie monitorowałem pracy Rady Gospodarczej, nie brałem udziału w jej posiedzeniach, więc trudno mi się odnieść do tego pytania jednoznacznym „tak” albo „nie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tu świadkowie zeznali, a przynajmniej dwóch świadków, że były spotkania dotyczące Komisji „Przyjazne Państwo” w KPRM-ie i były z panem spotkania przedstawicieli tej komisji i Ministerstwa Finansów. Czy pan pamięta, kto organizował to spotkanie? Kto brał w nich udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PawelGras">Ze mną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, w KPRM-ie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PawelGras">To były spotkania Komisji „Przyjazne Państwo” z moim udziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ktoś z Komisji „Przyjazne Państwo”, z Ministerstwa Finansów, rozmowy w KPRM-ie się odbywały odnośnie rozwiązań, które tam były proponowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PawelGras">Nie wydaje mi się, żebym ja w takich rozmowach uczestniczył. Przynajmniej nie pamiętam takiego faktu. Wiem, że takie spotkania się odbywały, zresztą to też tutaj, w wyniku tej… prac tej Komisji o tym wiemy. Ale nie pamiętam, żebym brał udział w takich spotkaniach. Być może, nie wykluczam. Ale na pewno nie byłem jak gdyby stałym członkiem takiego gremium czy uczestnikiem takich spotkań. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A czy wie pan, kto organizował i kto brał udział w tych spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PawelGras">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale tam pamięta pan, że takie spotkania się odbywały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PawelGras">Z tej Komisji, szczerze mówiąc, tutaj to przywołałem. Ale jak wspomniałem, minister Nowak był zwierzchnikiem czy podlegał mu departament parlamentarny, więc siłą rzeczy rozmowa o przygotowaniach, o projektach parlamentarnych leżała również w zakresie jego obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A czy minister Nowak informował pana o tych problemach, które tam były rozstrzygane, na tych spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PawelGras">Nie przypominam sobie. Oczywiście rozmawialiśmy, ale znowu nie chcę się uciekać do spekulacji, o jakich konkretnie ustawach czy rozwiązaniach rozmawialiśmy. Tego konkretnie nie jestem w stanie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A czy pamięta pan problem związany z handlem prętami stalowymi, stalą i problemy huty w Częstochowie? Właściciel firmy interweniował na najwyższych szczeblach, twierdził, że chce się spotkać z premierem. Czy do takiego spotkania doszło i czy pan był uczestnikiem tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PawelGras">Z konkretnym właścicielem, konkretnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">ArcelorMittal, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PawelGras">…huty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Sam właściciel. Tak, właściciel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PawelGras">Premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PawelGras">Nic mi na ten temat nie wiadomo. Nie pamiętam i nie kojarzę, żebym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A kojarzy pan tę sprawę, że w ogóle wybuchła taka sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PawelGras">Kojarzę nazwę firmy, no i kojarzę jak gdyby problematykę, no bo o niej tu rozmawiamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Że groziło zamknięcie tej huty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PawelGras">…ale nie kojarzę konkretnego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To na pewno była sprawa, jak pan to powiedział, taka dosyć istotna i gdzie rzecznik na pewno musiał się gdzieś tam interesować. Przecież to groziło zamknięciem i zwolnieniem tysięcy pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PawelGras">Takich spraw było rzeczywiście dużo i ja chciałbym się trzymać faktów, panie przewodniczący. Być może takie spotkanie się odbyło, chociaż wątpię. Ja po prostu tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A czy zna pan doradcę społecznego pana Parafianowicza? Była… tam kobieta była doradcą społecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PawelGras">No a nazwisko? Znaczy kogoś, kto był doradcą pana Parafianowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PawelGras">Bez nazwiska trudno mi się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A czy pan Parafianowicz interweniował u pana w sprawie z kolei ministra Kapicy, kiedy tam była kwestia odbierania uprawnień Parafianowiczowi w zakresie urzędów skarbowych? One przeszły do ministra Kapicy. Stwierdził, że rozmawiał z panem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PawelGras">Ja nie byłem organem uprawnionym do interwencji. Nie wykluczam, że rozmawialiśmy na ten temat, tak jak ludzie rozmawiają między sobą o różnych problemach, które ich w życiu codziennym czy bieżącym dotykają. Ale jeśli ze mną rozmawiał, to na pewno nie z oczekiwaniem, że ja jako rzecznik prasowy podejmę w tej sprawie jakąś interwencję. Ale nie wykluczam, że taka rozmowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Twierdził, że interweniował u pana. Tak to nazwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PawelGras">Nie wykluczam, że taka rozmowa miała miejsce. Choć jak mówiłem, nie jestem organem, który jest właściwym adresatem takiej interwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Był pan blisko premiera i pewnie dlatego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PawelGras">Ale nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wiadomo, że rzecznik tego nie mógł zrobić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PawelGras">Nie wykluczam, że dzielił się swoimi problemami ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A czy pamięta pan kulisy tego, dlaczego odebrano nadzór ministrowi Parafianowiczowi, a przekazano to do ministra Kapicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PawelGras">Nie. Wiem, że rzeczywiście coś takiego miało miejsce, ale szczegółów i okoliczności nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A czy pamięta pan sprawę z kolei rafinerii w Trzebini, firmy w Trzebini, gdzie była też duża sprawa związana z wymierzeniem dużego podatku do zapłacenia i były też duże interwencje w tej sprawie – jeżeli zostaną wydane decyzje, to ta firma upadnie. Też to było bardzo głośne. Też to docierało do KPRM-u…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PawelGras">Taki temat się rzeczywiście toczył. Nie wiem jak ta sprawa się skończyła, bo ona chyba była badana przez prokuraturę, więc tam pewnie w prokuraturze rozstrzygnięcie jej ostatecznie zapadło. Ale tak, tę sprawę pamiętam, że… znaczy rafinerii w Trzebini, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale szczegółów pan nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PawelGras">Pamiętam, że zajmowała się tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Głośno w prasie było na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PawelGras">Ale zajmowała się tym prokuratura. Więc to… co tu jeszcze można zrobić, skoro organ właściwy, który jest dokładnie do badania tego typu podejrzeń uprawniony, sprawą się zajmuje. Więc trzeba mu dać zakończyć śledztwo w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A pamięta pan, jak w 2010 r. Trybunał Konstytucyjny, tam w składzie Andrzej Rzepliński, Stanisław Biernat, kilku innych jeszcze sędziów, wydał takie postanowienie, zwrócił się do Sejmu, żeby zmienić art. 5, już bez szczegółów, ustawy o ABW i Agencji Wywiadu, który jest… w pewnym sensie narusza – to tak to było – narusza standardy demokratycznego państwa prawnego wynikającego z konstytucji i powinna nastąpić zmiana ustawy w tym zakresie? W 2014 r. trybunał już orzekł jednoznacznie, że ten zapis jest sprzeczny z konstytucją i mimo tego do końca 2015 r. nie zmieniono tych zapisów. Czy docierały do pana informacje z agencji… ABW czy też z prokuratury, czy ze służb skarbowych, że brak stosowania tego przepisu zdecydowanie utrudnia działanie agencji, bo nie może niektórych działań operacyjnych wykonywać, a jeżeli je wykonuje – to one są sprzeczne z konstytucją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PawelGras">Nie, nie przypominam sobie jakichś szczegółowych okoliczności czy rozmów w tej sprawie. Nie wykluczam, że mogły one mieć miejsce, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A czy na Radzie Ministrów się o tym mówiło? No to był wyrok trybunału już później, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PawelGras">Nie pamiętam, panie przewodniczący. Rady Ministrów odbywały się raz w tygodniu, każdego tygodnia. Pamiętam takie, które odbywały się w Wigilię, trwały wiele godzin i poruszano tam naprawdę ogromną ilość tematów, więc nie wykluczam, że mogło się to na radzie pojawić, co przypominam, jest akurat najprostsze do sprawdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A czy pan… Bo wtedy się odbywała reforma właśnie ABW, to było w trakcie, i minister Cichoń odpowiadał na interpelację, że nie może teraz zostać przesądzona jeszcze ta kwestia, ponieważ zostanie ona rozwiązana ze zmianami przepisów ustawowych regulujących funkcjonowanie wszystkich służb. To była odpowiedź na interpelację. No ale tej zmiany nie wprowadzono, tak jak powiedziałem, do końca. Czy… No działanie służby niezgodnie z konstytucją to jest bardzo istotna rzecz. Teraz no to wyobrażam sobie, co by się działo. Ale wtedy jakoś było cicho wokół tego. Ale niewątpliwie w ciszy gabinetów musiało się mówić o tym, że służba działa niezgodnie z konstytucją. Minister pisze, że będzie to rozwiązane poprzez zmianę przepisów regulujących funkcjonowanie całej służby, i tego zapisu się nie zmienia. Czy ktokolwiek w otoczeniu premiera czy pan brał udział w jakiś spotkaniach, kiedy nastąpi ta zmiana i co się dzieje z tymi zmianami, dlaczego one tak długo wchodzą w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PawelGras">Panie przewodniczący, nie pamiętam takich okoliczności ani takich rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To ja mam tyle, jeżeli chodzi o mnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-686.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan przewodniczący Parda? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PoselBlazejParda">Tak, ja też króciutko. Jak często spotykał się pan z przedsiębiorcami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PawelGras">Z przedsiębiorcami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PoselBlazejParda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PawelGras">Z przedsiębiorcami raczej starałem się nie spotykać. Z niektórymi moimi znajomymi, z którymi znałem się wcześniej, a którzy w różnym czasie pełnili różne role, czasami się spotykałem. Tak jak mówię, raczej ze znajomymi. Ale jeśli pan pyta o osobną grupę przedsiębiorców – to raczej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PoselBlazejParda">Czy pan premier wydawał polecenia, żeby spotkać się z konkretnym przedsiębiorcą w jego imieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PawelGras">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PoselBlazejParda">Czy pojawiały się w przypadku takich sporadycznych spotkań z przedsiębiorcami prośby dotyczące zmiany przepisów prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PawelGras">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PoselBlazejParda">Albo prośby o jakieś ingerencje w ministerstwie, w urzędzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PawelGras">Nie kojarzę żadnej takiej sytuacji, żeby jakaś próba wymuszenia jakichś działań na rzecz konkretnej spółki, konkretnej firmy czy konkretnej branży miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PoselBlazejParda">Czy angażował się pan w proces legislacyjny? Nie wiem, był twórcą jakiejś ustawy, propozycji, zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PawelGras">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PoselBlazejParda">W ogóle, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PawelGras">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PoselBlazejParda">Dobrze. I pytanie w takim razie – czy był pan świadkiem rozmów o tej nieuchronnie zbliżającej się podwyżce VAT-u na 24 i 25%? Czy debatowano, co z tym fantem zrobić? No bo już był zapis w ustawie, że ta podwyżka będzie, jeżeli nie będą spełnione pewne warunki. No i one nie były spełnione, więc za moment miała być wprowadzona kolejna. Nie było takich rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PawelGras">Nie przypominam sobie. Jeśli ten temat stanął na Radzie Ministrów, jeśli był przedmiotem obrad, jeśli w tej Radzie Ministrów brałem udział – więc nie wykluczam, że wtedy mogłem się tego typu dyskusji przysłuchiwać, ale nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PoselBlazejParda">Dobrze, to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PawelGras">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-705.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan poseł? Nie ma. Sekundę, niech ja sobie przypomnę kolejność, bo tu trochę nieobecnych posłów. Pani poseł, tak? Dobrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Chciałam się zapytać, czy przypomniał sobie pan, że był pan sekretarzem stanu w KPRM-ie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PawelGras">No, nie miałem kiedy, pani poseł, bo jak pani zauważyła, nie wychodziłem na przerwę, więc nie miałem jak sprawdzić. Ale mogę spróbować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Znaczy, pytam się, bo zaskoczona jestem, że pamięta pan oceny ze studiów, a nie pamięta pan, czy pełnił pan taką funkcję. Więc dla mnie to jest trochę takie niebywałe.</u>
          <u xml:id="u-708.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale ja panu przypomnę jeden cytat z Polityki.pl z 13 stycznia 2014 r. Bo wtedy pan wiedział, że pan jest: „O Pawle Grasiu ani słowa, on po prostu jest – jest sekretarzem stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Były rzecznik rządu pytany przez dziennikarzy o to, czym będzie się zajmował w kancelarii na Alejach Ujazdowskich, stwierdził: Przygotowujemy nowy zakres obowiązków. Na pewno wśród nich będą relacje z parlamentem i lepsza komunikacja rządu, kancelarii premiera i parlamentu. To będzie jeden z tych obowiązków, które jako sekretarz stanu będę przejmował…”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PawelGras">Ale pani poseł pytała mnie zupełnie o coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">O sekretarza stanu w KPRM-ie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PawelGras">Nie, pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jakie pan miał obowiązki. I to chciałabym wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PawelGras">Pani poseł zapytała mnie – i możemy sięgnąć do tego pytania – zapytała mnie, czym jako sekretarz stanu zajmowałem się w czasie, kiedy skończyłem być koordynatorem do spraw służb specjalnych, a zacząłem być rzecznikiem rządu. Więc z tego co ja pamiętam, nie byłem wtedy sekretarzem stanu w kancelarii premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Zadałam panu pytanie: „Proszę dokładnie określić, jakie pełnił pan funkcje w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w okresie 2007–2014”. A później zadałam panu pytanie: „Jakie były konkretnie pana obowiązki w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i kto je określał?”. Takie pytanie zadałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PawelGras">Na wszystko odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ze pan nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PawelGras">Nie. Byłem koordynatorem do spraw służb specjalnych, byłem rzecznikiem rządu, byłem sekretarzem odpowiedzialnym za relacje z parlamentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że był pan sekretarzem stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PawelGras">Natomiast być może się źle zrozumieliśmy i chciałbym to jeszcze raz podkreślić. Ja zrozumiałem pani pytanie… Może tu mamy jakiś kłopot z chronologią. Najpierw byłem koordynatorem do spraw służb specjalnych, potem byłem rzecznikiem rządu, a potem do spraw parlamentarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli był pan sekretarzem stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PawelGras">Natomiast między… Zrezygnowałem z funkcji koordynatora służb i zostałem ponownie powołany do kancelarii premiera na funkcję rzecznika rządu kilka miesięcy później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">To proszę powiedzieć, jakie miał pan obowiązki w 2008 r. i w 2009 r. Pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PawelGras">Tak, bardzo dobrze pamiętam, bo w 2008 r. i 2009 r. byłem rzecznikiem rządu. Zakres prac rzecznika rządu wynika z regulaminu kancelarii premiera. Można się z nim zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PawelGras">O niektórych obowiązkach mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Tak, żebym się zapoznała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-727.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy panowie? Nie, nie ma zgłoszeń. Czy może świadek chciałby jeszcze złożyć w trybie wypowiedzi własnej jakieś wyjaśnienie w sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PawelGras">Dziękuję serdecznie. Jeśli zbliżamy się do końca, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PawelGras">No, to jest dobra wiadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zwłaszcza dla świadka, to na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PawelGras">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze. W takim razie… Nie słyszę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-733.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-733.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-733.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PawelGras">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękujemy.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>