PPC / ppc

text_structure.xml 648 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudzialwzielipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Adama Rapackiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu, oraz przesłuchanie pana Piotra Niemczyka, również wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W takim razie przystępujemy do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Na wezwanie Komisji stawił się pan Adam Rapacki. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AdamRapacki">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Złożenie wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Złożenie wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AdamRapacki">Nie, będę sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę o padanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamRapacki">Adam Grzegorz Rapacki, blisko 60 lat, aktualnie prowadzę wspólnie z partnerami Kancelarię Bezpieczeństwa Rapacki i Wspólnicy, a przez ponad 30 lat zajmowałem się bezpieczeństwem publicznym, m.in. przez 4 lata byłem wiceministrem odpowiedzialnym za bezpieczeństwo i porządek publiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdamRapacki">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdamRapacki">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamRapacki">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AdamRapacki">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AdamRapacki">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AdamRapacki">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AdamRapacki">Tak, chcę skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AdamRapacki">Jak już mówiłem, bezpieczeństwem zajmuję się ponad 38 lat, a więc stosunkowo długo. Pracę zacząłem jeszcze w czasach Milicji Obywatelskiej i pracowałem długo w pionie przestępczości gospodarczej. W okresie transformacji ustrojowej ten pion został w zasadzie zlikwidowany, bo połączono go z pionem kryminalnym i w zasadzie struktury te w niewielkim kształcie tylko utrzymały swoje działanie. Natomiast to było jedną z przyczyn dynamicznego rozwoju przestępczości w tamtym okresie. Ja miałem to szczęście, że cały czas jak gdyby zajmowałem się przestępczością gospodarczą i na początku lat 90. byłem jednym z tych, którzy reaktywowali pion do walki z przestępczością gospodarczą w polskiej już Policji. Byłem naczelnikiem Wydziału ds. Aferowych Zagarnięć Mienia. Dwa były takie wydziały w Komendzie Głównej Policji, które zajmowały się tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AdamRapacki">Pod koniec lat… pod koniec 1993 r. w Polsce dynamicznie rosła przestępczość. Pojawiły się nowe zjawiska, przestępczość zorganizowana i Policja czy w ogóle państwo sobie słabo radziło z tą przestępczością, stąd byłem jednym z głównych pomysłodawców na utworzenie służby do walki z przestępczością zorganizowaną. Taką służbę utworzyliśmy w 1994 r. Było to Biuro do Walki z Przestępczością Zorganizowaną. Ja byłem wicedyrektorem tegoż biura. To biuro powstawało w czasach, kiedy ministrem był pan minister Andrzej Milczanowski, komendantem głównym – pan generał Zenon Smolarek, premierem – pan Waldemar Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AdamRapacki">To biuro zupełnie zmieniło podejście do walki z przestępczością zorganizowaną. Istotą tego podejścia było proaktywne podchodzenie do struktur związanych z zorganizowaną przestępczością bez względu na to, czym te struktury się zajmowały. Później tworzyłem biuro do walki z przestępczością narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AdamRapacki">Połączenie tych dwóch struktur w 2000 r. dało podstawy i zostało stworzone Centralne Biuro Śledcze, które miałem przyjemność później nadzorować przez kilka pierwszych lat, bo byłem w tym czasie zastępcą komendanta głównego Policji, który nadzorował te formacje. Stąd problematyka walki z przestępczością zorganizowaną w różnych jej obszarach jest mi szczególnie bliska i jestem jednym z tych, którzy wdrażali całą masę nowatorskich rozwiązań, które w Policji, nie tylko w Policji, we wszystkich służbach porządku prawnego, które z powodzeniem wykorzystywane są i dzisiaj. Zawsze było to tak, że musieliśmy zabiegać o określone rozwiązania prawne, przekonywać do tego polityków. Z czasem te uprawnienia dostawaliśmy, stąd poprawiała się również i skuteczność zwalczania przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AdamRapacki">Byłem również komendantem wojewódzkim we Wrocławiu, w Krakowie, przez pewien okres czasu oficerem łącznikowym polskiej Policji w Litwie, Łotwie i Estonii. W 2006 r., kiedy po raz kolejny jak gdyby nie pasowałem do koncepcji politycznych niektórych, bo nie byłem dyspozycyjnym policjantem, odszedłem z Policji, ale po pewnym okresie otrzymałem propozycję, aby zostać podsekretarzem stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Tę propozycję dostałem od pana wicepremiera ówczesnego ministra Grzegorza Schetyny.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#AdamRapacki">Tu już pragnę podkreślić, że wcześniej pana ministra i wicepremiera Grzegorza Schetyny nie znałem osobiście, więc jeżeli ktoś próbował szukać jakichś takich spiskowych teorii, to nie znaliśmy się. Otrzymałem taką propozycję jako zawodowiec. Przez tydzień czasu zastanawiałem się, czy podjąć się tego wyzwania, ale po pewnej rozmowie, gdzie ustaliliśmy pewne reguły gry, gdzie jasno pan… gdzie stwierdził, że nie będzie wpływów politycznych na to, co się dzieje w Policji i w jakichś nadzorowanych przeze mnie służbach, że będę miał sporą swobodę w zakresie działania w swoim obszarze, z pełną kompetencją i przy najmniejszej wpadce byłbym natychmiast odwołany. Tutaj nie było żadnych sentymentów.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#AdamRapacki">Zdecydowałem się podjąć tego wyzwania i od… w zasadzie w listopadzie 2007 r. do końcówki 2011 r., a w zasadzie w styczniu, 4 stycznia 2012 r. byłem już odwołany ze stanowiska podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, później w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#AdamRapacki">Będąc podsekretarzem stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, odpowiadałem za ten segment związany z bezpieczeństwem i porządkiem publicznym. Między innymi nadzorowałem Policję, Straż Graniczną, Biuro Ochrony Rządu, Wyższą Szkołę Policji, która miała status samodzielnej jednostki, instytut badawczy MORATEX. W jakiejś mierze sprawowałem również jakiś nadzór nad tym, co się dzieje w obszarze straży miejsko-gminnych. Odpowiadałem za ten cały segment związany z bezpieczeństwem i porządkiem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#AdamRapacki">Ale oprócz tego również kierowałem całą masą różnych zespołów o charakterze interdyscyplinarnym. I to też warto podkreślić, bo byłem np. pełnomocnikiem rządu ds. zapewnienia bezpieczeństwa w trakcie przygotowania i sprawowania przez Rzeczpospolitą przewodnictwa w Radzie Unii Europejskiej. A więc za cały system zabezpieczenia tego, co się działo i w kraju, i również w czasie naszej prezydencji w Unii Europejskiej, odpowiadałem i kierowałem.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#AdamRapacki">Ja mówię tutaj o tych zespołach z pewną świadomością, bo to nie było tylko zasiadanie i fasadowe jak gdyby zarządzanie, tylko nadawanie tonu pracy w poszczególnych strukturach interdyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#AdamRapacki">Byłem również w czasie naszej prezydencji, a dużo wcześniej już uczestniczyłem, przewodniczącym Stałego Komitetu Współpracy Operacyjnej Unii Europejskiej, tzw. Komitet COSI. To jest taki komitet, w skład którego wchodzili wiceministrowie, szefowie służb policyjnych, taki, który od politycznych deklaracji w zakresie poprawy bezpieczeństwa w skali Unii Europejskiej, który te polityczne deklaracje przekuwał na konkretne rozwiązania w praktyce. Tam również też podejmowaliśmy działania związane z walką z szarą strefą, bo w tym komitecie bardzo blisko współpracowaliśmy z EUROPOL-em, OLAF-em, wszystkim agendami unijnymi odpowiedzialnymi za bezpieczeństwo w skali Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#AdamRapacki">Byłem również przewodniczącym Komitetu ds. Bezpieczeństwa Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA EURO 2012. I prace nad przygotowaniem od strony bezpieczeństwa my do EURO zaczęliśmy już w 2008 r. I prace… Najpierw kierowałem zespołem związanym… z przedstawicieli resortu i spraw wewnętrznych, ale później ten zespół został znacznie rozszerzony. I o tyle złożony problem, bo kierowałem nie tylko pracami administracji rządowej w tym całym procesie przygotowania, ale również tym, co nazywane jest światem sportu, działaniami również związanymi z pracami UEFA i z pracami Polskiego Związku Piłki Nożnej. Udało się te mistrzostwa przygotować od strony bezpieczeństwa wzorcowo.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#AdamRapacki">Byłem również przewodniczącym Międzyresortowego Zespołu ds. Zagrożeń Terrorystycznych. To jest takie strategiczne ciało wypracowujące podejście państwa w stosunku do tego, co nazywamy terroryzmem. Teoretycznie szefem zespołu jest premier, natomiast w praktyce kierowałem pracami tego zespołu i nadawałem ton. Robiliśmy wiele rzeczy m.in. w wyniku tych prac i dużej aktywności Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przy współpracy naszej kierownictwa MSW udało się stworzyć Centrum Antyterrorystyczne, znakomite rozwiązanie, które na dzisiaj się sprawdza, a więc miejsce, w którym spływają wszelkie informacje związane z zagrożeniem terrorystycznym.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#AdamRapacki">Byłem również współprzewodniczącym Polsko-Amerykańskiej Grupy ds. Terroryzmu. Drugim współprzewodniczącym był wiceambasador Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#AdamRapacki">Byłem również przewodniczącym Rady ds. Bezpieczeństwa Imprez Sportowych. To jest znowu ciało reaktywowane, które wypracowywało pewne standardy w zakresie poprawy bezpieczeństwa na stadionach podczas imprez sportowych. I to nie było fasadowe stanowisko, tylko za moich czasów przyjeżdżali również przedstawiciele kibiców, klubów sportowych, z którymi siedzieliśmy przy stole i rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#AdamRapacki">Byłem również wiceprzewodniczącym Rady ds. Przeciwdziałania Narkomanii. Też aktywne ciało, które wypracowuje strategiczne podejście do zjawiska narkomanii we wszystkich obszarach.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#AdamRapacki">Byłem również wiceprzewodniczącym Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, niezwykle ważne zadanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przepraszam. Pozwolę sobie chwileczkę przerwać. To znaczy, ja nie chcę tu przesadnie ograniczać, natomiast generalnie wolna wypowiedź świadka dotyczy kwestii sprawy badanej przez Komisję. Nie jest nią ani narkomania, ani terroryzm nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AdamRapacki">Wszystkie te rzeczy gdzieś w jakiejś mierze mogą zahaczać. Ja pokazuję, jakimi zagadnieniami zajmowałem się, będąc podsekretarzem stanu, żebyście państwo mieli wyobrażenie, czym się zajmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Bardzo dziękujemy. Ja, tak jak mówię, nie chcę przesadnie ograniczać. Natomiast prośba, żeby te wątki niezwiązane bezpośrednio z podatkiem VAT, akcyzą i przestępczością gospodarczą nieprzesadnie akcentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AdamRapacki">Jasne. Będę później skrzętnie odpowiadał na państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AdamRapacki">I jeszcze tylko króciutko, bo jeszcze byłem również współprzewodniczącym Zespołu ds. Administracji Publicznej i Bezpieczeństwa Obywateli Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. A więc wszelkie akta prawne, gdzieś, które ta komisja opiniowała, a zahaczające o obszar bezpieczeństwa, również współuczestniczyłem.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AdamRapacki">Jak już mówiłem, gdzieś pod koniec roku 2011 porozmawialiśmy z ministrem Cichockim. Minister miał inny pomysł na swojego zastępcę, więc w styczniu, 4 stycznia zostałem odwołany. Więc jeżeli państwo będziecie pytali mnie o obszar związany z działaniami MSW czy MSWiA, to proszę o okres 2008 r. do 2011 r. do końcówki, bo to ten okres odpowiedzialności. W styczniu zostałem odwołany z funkcji podsekretarza stanu w MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AdamRapacki">Miałem jakieś propozycje np. na wiceszefa NIK-u czy do pracy w banku, nie ze strony administracji rządowej. Tutaj administracja rządowa słabo się zachowywała, nie było tych propozycji, to po prostu samoistne propozycje zarządzających określonymi instytucjami. Ale zdecydowałem, że ileś rzeczy w życiu udało mi się zrobić skutecznie, więc zdecydowałem, że zaczniemy z kolegami działalność gospodarczą. Gdzieś w czerwcu 2012 r. otworzyliśmy, uruchomiliśmy spółkę komandytową Kancelaria Bezpieczeństwa Rapacki i Wspólnicy, żeby nie chować się za jakąś enigmatyczną nazwą. Nazwisko Rapacki coś znaczy i waży przez tyle lat, więc z premedytacją taka nazwa.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AdamRapacki">I mówię to też o tym, bo jako kancelaria zajmowaliśmy się również problematyką z VAT-em, pomagaliśmy producentom stali, a w zasadzie Hutniczej Izbie Przemysłowo-Handlowej w walce z szarą strefą w obrocie prętami zbrojeniowymi i stalą zbrojeniową.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AdamRapacki">Robiliśmy również w ramach kancelarii raport dla Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego, POPiHN-u, raport na temat szarej strefy w obrocie paliwami. Również już dla dobrej, nowej zmiany podrzuciliśmy wiceministrowi finansów raport w zakresie pewnej patologii w obszarze produkcji materiałów budowlanych. A więc problematyka związana z przestępczością gospodarczą i VAT-owską, i akcyzową szeroko rozumianą, jest mi znana.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AdamRapacki">Chciałbym trochę jeszcze państwu przybliżyć, jak wyglądało funkcjonowanie w okresie mojego ministrowania. Otóż należę do tych ludzi, którzy wcześnie zaczynają dzień, już po siódmej byłem w pracy. Jeżeli nie było jakichś wyjazdów zagranicznych, to byłem do wieczora w ministerstwie dostępny dla wszystkich, którzy mnie potrzebowali.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#AdamRapacki">Przynajmniej raz w tygodniu organizowałem odprawy wszystkich szefów służb, którzy mi podlegali, a więc: Policji, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, departamentu mojego, którym kierowałem. I to były odprawy wspólne, ale szefowie służb czy wiceszefowie służb mieli do mnie dostęp 24 godziny na dobę, z każdymi problemami. I tutaj nie było problemu.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#AdamRapacki">Rzecz kolejna. Jako Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i minister sprawowaliśmy polityczny nadzór nad działaniami służb, czyli mówiąc wprost, jako wiceminister nie ingerowałem w indywidualne sprawy, które prowadziła Policja, Straż Graniczna czy inne służby. To zostawialiśmy szefom służb. Za naszych czasów to komendant główny był prawdziwym szefem służb, on decydował, jakich sobie dobiera ludzi, jakich ma szefów w województwie. Nie uzgadnialiśmy tego z żadnymi strukturami partyjnymi, tylko to były decyzje poszczególnych szefów służb. To jest ważne, bo my decydowaliśmy o jakichś strategicznych rozwiązaniach i kierunkach, natomiast dalej, jak kierują służby i szefowie służb, to ich była domena.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#AdamRapacki">Poza tym byłem jednym pewnie z nielicznych ministrów, który przyjmował każdego miesiąca, miałem wyznaczone godziny na przyjęcie skarżących i ja rzeczywiście spotykałem się z osobami z zewnątrz, które miały jakiekolwiek problemy do zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#AdamRapacki">Poza tym, rzecz kolejna, należałem do tych szefów, który nie bał się kontaktów ze środowiskami biznesowymi i spotykałem również z przedstawicielami różnych organizacji skupiających przedsiębiorców. Na pewno pamiętam spotkanie z przedstawicielami polskiej izby producentów napojów spirytusowych, z panem Leszkiem Wiwałą. Oczywiście datę spotkania dobierał nam któryś z szefów czy zastępców szefów służb merytorycznych, natomiast byłem zawsze otwarty na spotkania, podpowiedzi i rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#AdamRapacki">Rzecz kolejna, i to też warto zwrócić uwagę, ministrowie, czy to minister Schetyna, czy później minister Jerzy Miller, czy minister Jacek Cichocki, nie ingerowali w jakiś taki szczególny sposób, gdzie mówiliby, że czegoś mamy nie robić, robić. Zresztą ja należałem do tych niepokornych szefów służb, którzy realizują swoje, bez względu na to, kogo to dotyczy i w jakim to okresie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#AdamRapacki">Rzecz również też ważna i istotna, bo mówimy o przestępczości gospodarczej dzisiaj, i tu chcę podkreślić, że akurat w tym okresie, w którym byłem podsekretarzem stanu, na czele Policji stał generał Andrzej Matejuk, człowiek, który pracował w pionie przestępczości gospodarczej, więc tę problematykę znał. Jego zastępcą był jeszcze świetny policjant, którego znałem jeszcze z okresu pracy w pionie do spraw przestępczości gospodarczej, pan generał Kazimierz Szwajcowski, znakomity pegowiec i do tego jeszcze taki policjant, który bardzo krótko trzymał i rozliczał Policję z pewnej efektywności.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#AdamRapacki">Teraz kilka słów może o takich działaniach strategicznych, bo będziecie państwo pewnie pytać, ale ja może wybiegnę z niektórymi tematami. Mianowicie będąc w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, za moich czasów każdego roku sporządzaliśmy raport o stanie bezpieczeństwa w Polsce. Ten raport w tym 2008 r. był pierwszy, jeszcze trochę skromny, głównie w oparciu o wiedzę zawartą od służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych i w mniejszym zakresie innych, ale w następnych latach ten raport był sporządzany o wiedzę wszystkich służb i instytucji, które szeroko rozumianym bezpieczeństwem w państwie się zajmowały.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#AdamRapacki">To jest, nie wiem, czy państwo widzieli, ale to powstawała książka licząca ponad 300–400 stron. I w tym raporcie skrzętnie omawiane były wszystkie zagrożenia zdefiniowane z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, Polaków, z pewnymi trendami w obszarach przestępczości. Na pewno każdego roku w tych raportach było spore miejsce dotyczące tego, co dzieje się w obszarze przestępczości związanej z gospodarką, z VAT-em, z akcyzą, z tymi trendami.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#AdamRapacki">Ten raport każdego roku albo za moim albo za podpisem, zależy do kogo, ministra spraw wewnętrznych, był rozsyłany do wszystkich decydentów w państwie, a więc do prezydenta, do BBN-u, do wszystkich ministrów odpowiedzialnych za ministerstwo, do wszystkich szefów służb, do Sejmu, marszałka Sejmu, Senatu.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#AdamRapacki">Wyniki tego raportu prezentowałem na Komisjach Administracji i Spraw Wewnętrznych, nie pamiętam, czy na wszystkich, ale pamiętam, że przedstawiałem wyniki raportu, mówiąc o trendach, o zagrożeniach, przedstawiając. A więc jeżeli ktoś mówi gdzieś, że czegoś nie wiedział, nie słyszał, to nie do końca, bo te raporty były dostępne.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#AdamRapacki">Poza tym ten raport był zamieszczany na stronach MSWiA. Żałuję, że dzisiaj ostatni raport o stanie bezpieczeństwa w Polsce rzetelny jest z 2016 r. Nie wiem, bo to była bardzo rzetelna informacja o tym, co się dzieje w państwie, bez czarowania. Ja byłem tym ostatecznym redaktorem, czyli ten, który pod tym raportem się podpisywał i dalej już on był rozsyłany do wszystkich. Myślę, że dobrze żeby ten raport był zamieszczany, omawiany, bo to by była naprawdę świetna wiedza o tym, co się dzieje w obszarze bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#AdamRapacki">I teraz chciałbym zwrócić uwagą, bo pewnie państwo będziecie dochodzić, czy na przykład służby podległe ministrowi spraw wewnętrznych to były właściwie zaangażowane, czy może niewłaściwie. Więc z tego ostatniego raportu z 2016 r., który jest zamieszczony na stronie MSWiA, zachęcam do zerknięcia na stronę 158. Tam jest przedstawiony taki wykres na temat liczby przestępstw stwierdzonych i wykrytych przez Policję w zakresie obrotu paliwami i wyrobami alkoholowymi oraz tytoniowymi, wyłudzania VAT-u od towarów i usług VAT oraz innych podatków od osób fizycznych i prawnych w latach 2010–2016. Ja jeszcze sięgnąłem głębiej, mam z lat 2008 i 2009, kiedy ja byłem również wtedy podsekretarzem stanu.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#AdamRapacki">No i z tej tabeli wynika, że w tamtym okresie, czyli w roku 2008, 2009, ja już nie będę mówił wszystkich tych cyfr, ale Policja stwierdzała i wykrywała około… ponad 2200–2300 przestępstw, w roku 2016 trochę mniej – 1985. Ale nie chcę tutaj udowadniać, że akurat to mniej, tylko mówię po prostu, że aktywność Policji czy służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji nie była mniejsza w tamtym okresie, w zakresie zwalczania tej patologii niż dzisiaj. To wynika jasno z danych tych i zachęcam państwa do skorzystania z tego.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#AdamRapacki">Rzecz kolejna, też ważna, bo jako stary pegowiec dla mnie zawsze mówiłem: nie ma sukcesu dla PG, jeżeli zostały zawłaszczone jakieś pieniądze, a tych pieniędzy nie odzyskaliśmy. Stąd swego czasu wymyśliłem termin „śledztwo finansowe”, chociaż mi karniści mówili: nie ma takiego śledztwa. Ale chodziło o takie śledztwo, gdzie często w dużych sprawach, gdzie są generowane straty, żeby niezależnie od działań związanych z udowodnieniem winy sprawcom, żeby prowadzić czynności związane z ustaleniem, gdzie są składniki majątkowe tego zawłaszczonego mienia, jak do tego mienia dojść i jak to mienie odzyskać.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#AdamRapacki">Stąd w priorytetach Policji w tamtym okresie, myślę, że dzisiaj też, jednym z priorytetów dla pionu przestępczości gospodarczej czy zorganizowanej dla CBŚ jest to, aby stawiać duży nacisk na odzysk i zabezpieczenie mienia. Mówię, nie ma sukcesu, nie ma się co chwalić sprawą, gdzie straty są idące w setki milionów, gdzie nie ma odzysku mienia. Stąd wymyśliliśmy w tamtym okresie również specjalistyczne szkolenia, bo to nie jest wcale prosta rzecz, żeby wiedzieć, jak znaleźć mienie zawłaszczone, znaleźć sposób, jak do tego mienia się skutecznie dobrać, odzyskać, żeby je zabezpieczyć na poczet kar i odzyskać.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#AdamRapacki">Stąd cała masa działań takich, żeby tę skuteczność poprawić, i uruchamialiśmy w 2008 r. szkolenia specjalistyczne dla policjantów i w pionie PG, i w pionie pezetów. Później na tych szkoleniach uczestniczyli również i prokuratorzy, i przedstawiciele od ministra finansów, i przedstawiciele również innych służb śledczych, jak odzyskiwać to mienie.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#AdamRapacki">Żeby usprawnić ten cały proces też w tamtym roku… w 2008 r., wdrożyliśmy tzw. Elektroniczny System Odzyskiwania Mienia, czyli takie narzędzie informatyczne, wypracowane przez policjantów i również przedstawicieli innych formacji, które ułatwiało skuteczne możliwości odzyskania mienia. To było narzędzie zbudowane również w ramach projektu za pieniądze pomocowe unijne i narzędzie, w którym pokazano wszystkie możliwe… i orzecznictwo sądowe, i przepisy, bo często, żeby odebrać mienie sprawców, trzeba było się nawet uciekać do korzystania z ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, żeby opodatkować przychody nieznajdujących pokrycia w legalnych źródłach dochodu i tego typu inne mechanizmy. Więc to narzędzie wsparcia było również wypracowane, wdrożone, w jakiejś mierze również przy moim współudziale czy przynajmniej zielonym świetle.</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#AdamRapacki">Żeby skutecznie odzyskiwać również mienie, uruchomiliśmy, czy procedowaliśmy cały system jak gdyby i uruchomiliśmy biuro odzysku mienia. To biuro odzysku mienia i jego utworzenie wynikało z potrzeby implementacji decyzji Rady i Parlamentu Europejskiego. Chodziło o współpracę pomiędzy organami ścigania w zakresie odzysku mienia zawłaszczonego gdzieś w konkretnym kraju. I tutaj musieliśmy stworzyć system, który pozwoli na odzysk mienia. I takie biuro odzysku mienia budowaliśmy już od 2008 r., później w 2009 r. Powiem, nie jest to taka konstrukcja, o jaką zabiegałem wtedy, bo ono jeszcze dzisiaj nie jest taką strukturą, która powinna funkcjonować, ale w jakiejś mierze ułatwiała wymianę informacji pomiędzy służbami, a to było wąskie gardło we wszystkich służbach.</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#AdamRapacki">W 2008 r. podpisaliśmy taką trójstronną deklarację: ministra finansów, ministra sprawiedliwości, ministra spraw wewnętrznych i administracji. W 2009 r. to się przekuło w porozumienie o współpracy w zakresie odzysku mienia. To też był jeden z tych kanałów, poprzez który służby między sobą mogły wymieniać ważne informacje.</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#AdamRapacki">Ważną rzeczą, bo w pewnych opracowaniach i zawsze było bolączką w polskim systemie prawnym, podzielone kompetencje poszczególnych służb. Tak naprawdę żadna służba sama, samoistnie nie była w stanie poprowadzić dużej sprawy np. związanej z jakimiś oszustwami VAT-owskimi, bo uprawnienia były podzielone w taki sposób, poszatkowane, że trzeba było zawsze łączyć te siły, dopiero wtedy była możliwość realizacji sprawy.</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#AdamRapacki">I stąd również w 2008 r., żeby służby szybciej jak gdyby odnajdowały się i kojarzyły te zainteresowania operacyjne, to w 2008 r. jak gdyby trochę poszerzyliśmy zakres możliwości działania i korzystania z KCIK-u, Krajowego Centrum Informacji Kryminalnej. To jest centrum, do którego powinny spływać zainteresowania operacyjne ze wszystkich służb i tam się te zainteresowania spotykać i w momencie, kiedy np. któraś służba z podległych ministrowi finansów interesuje się tą samą osobą co Policja czy agencja bezpieczeństwa, tam się powinny zetknąć po to, żeby odpowiednio wcześnie nawiązać ze sobą współpracę.</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#AdamRapacki">I otóż, kiedy zacząłem urzędowanie w MSWiA i przyjrzałem się, to tak naprawdę w KCIK-u było 95–96% rejestracji policyjnych. Inne służby niechętnie dzieliły się informacją z Policją, stąd z pewną premedytacją, po pierwsze, rozszerzono jak gdyby możliwość elektronicznego sprawdzania, ustalania, po drugie, możliwość jak gdyby szybszego łączenia się na etapie wczesnych czynności operacyjnych, korzystania i łączenia sił. Po to, żeby zrealizować jakąś poważną sprawę związaną z VAT-em, akcyzą, potrzebne jest – było i dzisiaj – jest działanie jakichś służb o charakterze policyjnym, służb skarbowych, celnych, na końcu prokuratora, który będzie stosował pewne środki i wnosił zaskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-27.29" who="#AdamRapacki">Natomiast dlatego, mówiąc o KCIK-u, podkreślam, bo musiałem mocno przymusić trochę służby, żeby rzeczywiście efektywnie inne służby rejestrowały swoje zainteresowania i żeby z tego KCIK-u zaczęli skrzętnie korzystać, stąd z pewną premedytacją pod roczne raporty KCIK-u były takimi dosyć krytycznymi. Te raporty były przedstawione premierowi po to, żeby zmusić służby do bliższej współpracy, bliższej wymiany informacji.</u>
          <u xml:id="u-27.30" who="#AdamRapacki">Też warto powiedzieć, że… tutaj pewnie będzie z państwa strony pojawiało się hasło jak gdyby utrudniania dostępu Policji w zakresie dostępów do pewnych tajemnic i to prawda. Ja zawsze marzyłem, żeby policjant czy ktoś, kto prowadzi sprawy z poziomu swojego terminala, mógł wejść i sprawdzić, kto jest właścicielem samochodu, gdzie obywatel ma jakiekolwiek oficjalne dochody, zajrzeć do PIT-u. Niestety te próby takiego uzyskania bezpośredniego dostępu były ograniczone. Podejmowaliśmy próby uzyskania takiego dostępu chociażby w 2011 r., wprowadzając do ustawy o wymianie informacji pomiędzy organami ścigania pewne zmiany do ustawy o Policji. Chcieliśmy poszerzyć Policji dostęp do tajemnicy skarbowej i ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-27.31" who="#AdamRapacki">No, niestety najpierw rozpętano takie larum w mediach, że tutaj tylnymi drzwiami chcemy poszerzyć uprawnienia Policji. I na Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych również po stronie opozycji nie było żadnego wsparcia, a więc próba wykorzystania tematu i mówienia, że tutaj tylnymi drzwiami chcemy poszerzać jakieś uprawnienia Policji. Niestety musieliśmy się wycofać, żeby tę ustawę przepchnąć. Ale próby jak gdyby poszerzenia takich uprawnień były realizowane ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-27.32" who="#AdamRapacki">Też jeszcze jedna rzecz. Ponieważ takie próby były, to już w 2008–2009 r. byłem autorem, żeby przygotować strategię zapobiegania i zwalczania przestępczości zorganizowanej, myśląc przede wszystkim o problemach związanych z przestępczością gospodarczą. I w zasadzie pod koniec 2011 r. taki krajowy Program przeciwdziałania i zwalczania przestępczości gospodarczej był prawie gotowy w MSWiA. Liczyłem, że jak został on zatwierdzony przez Radę Ministrów, to byłaby szansa, żeby wtedy już szczegółowe jakieś rozwiązania, które ograniczają możliwości działania służbom, żeby one łatwiej były do uzyskania, do przepchnięcia.</u>
          <u xml:id="u-27.33" who="#AdamRapacki">No, podejmowaliśmy też również szereg prób, m.in. chcieliśmy uruchomić centralny rejestr rachunków bankowych, bo niestety wtedy takiego jeszcze nie było, ale to jest rzecz inna.</u>
          <u xml:id="u-27.34" who="#AdamRapacki">Natomiast chciałbym też zwrócić państwu uwagę, Wysokiej Komisji, na taką rzecz, bo dzisiaj zastanawiamy się i analizujemy pewne fakty z okresu 2008–2012, nawet szerzej, 2015 chyba, tak? I jest takie powiedzenie, że analiza wsteczna zawsze jest skuteczna, tzn. gdybym wiedział, że się przewrócę, to bym się położył. I tak chciałbym państwu przytoczyć, tak z pewną świadomością, opracowanie na temat szarej strefy w Polsce przez trzy różne ośrodki: Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową, teraz to jest Instytut Prognoz i Analiz Gospodarczych, Główny Urząd Statystyczny i profesora Friedricha Schneidera, eksperta z Banku Światowego, który robił badania szarej strefy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przepraszam, tu muszę troszeczkę wkroczyć, ponieważ zadaniem świadka jest również w etapie wolnej wypowiedzi zeznawanie ze swojej wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AdamRapacki">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…co do faktów, a nie referowanie dostępnych opracowań. Takie opracowania można załączyć do protokołu przesłuchania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AdamRapacki">Już kończę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…i Komisja się z nimi zapozna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdamRapacki">Chcę tylko podkreślić, że według tych opracowań w kwotach bezwzględnych np. rok do roku według Instytutu Prognoz i Analiz Gospodarczych szara strefa w Polsce między 2017 a 2018 r. wzrosła o 6 mld. Według GUS-u ta szara strefa wzrosła rok do roku  o 9 mld. Według profesora Schneidera nie ma badań za 2018 r., ale tylko za rok od 2016 do 2017 wzrosła o 12,5 mld. Więc per analogiam zachęcam do analizy tego. Rzeczywiście, w szarej strefie jest sporo środków do tego, żeby je odzyskać, żeby ten podział się odbywał skutecznie, natomiast warto mieć taką uwagę na względzie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AdamRapacki">To już tytułem wprowadzenia i nie chciałbym tutaj zabierać więcej państwu czasu. Jestem do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę powiedzieć, jakie były okoliczności powołania pana na podsekretarza stanu. Czy ktoś… kto się z panem w tej sprawie skontaktował? Czy ktoś pana polecił ministrowi jako osobę odpowiednią czy premierowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AdamRapacki">Jak już mówiłem, ministra Schetynę, mimo że byłem komendantem wojewódzkim we Wrocławiu, z czasów wrocławskich nie znałem, natomiast poznaliśmy się w ministerstwie, kiedy zaproponował mi to stanowisko. Kto mnie mógł zarekomendować? Pewnie ci ludzie, którzy znali moją działalność z lat minionych jako niezłego policjanta tego, który coś zrobił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przepraszam, nie proszę tu o spekulację, tylko jakby o fakt. Kto do pana się zwrócił z tą propozycją, czy zgodziłby się pan na przykład zostać podsekretarzem stanu? Czy od razu minister, czy ktoś wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AdamRapacki">Nie, nie. Jakieś sygnały wysyłano do mnie. Zdaje się, że minister Bondaryk rozmawiał ze mną wcześniej, czy nie wróciłbym do administracji, nie zajął się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Domniemam, że z panem ministrem Bondarykiem się państwo w związku z tym znali wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AdamRapacki">No, znamy się ze wszystkimi, którzy w obszarze szeroko rozumianego bezpieczeństwa działają, a już ja to znam się od gangsterów przez prezydentów. Taki zawód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To prezydent też się zajmuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AdamRapacki">Gangsterami czy prezydentami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Nie, czy prezydent też się zajmuje się przestępczością gospodarczą? Bo świadek mówił, że znał się ze wszystkimi, którzy się zajmowali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AdamRapacki">Nie, ale prezydenci również dostawali nasze raporty o stanie bezpieczeństwa. Współuczestniczyliśmy w tworzeniu białej księgi i działań, które by usprawniły, poprawiły bezpieczeństwo w Polsce. Więc znam tysiące ludzi, moje wizytówki ma tysiące ludzi. Ja się nie wstydzę żadnych znajomych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Aczkolwiek domniemać można, że z panem Bondarykiem znał się pan nieco lepiej niż tylko wymianą wizytówek, skoro to była osoba, która zaproponowała, czy rozpoczęła temat pana pracy w resorcie spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Chciałbym tu na razie skupić się na aspekcie tegoż przygotowania krajowego Programu przeciwdziałania i zwalczania przestępczości zorganizowanej. On był planowany na lata 2012–2016. Początek prac, tak proszę zweryfikować, jeżeli to jest błędne domniemanie, ale znajduje w piśmie z 30 czerwca 2008 r., gdzie świadek wskazuje na Zarządzenie nr 138 Prezesa Rady Ministrów z września 2006 r. i powołuje na jego podstawie zespół, który ma zajmować się taką stroną analityczną zwalczania przestępczości zorganizowanej, w tym przygotowaniem tegoż raportu. Czy dobrze tu odczytuję harmonogram czasowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AdamRapacki">Trudno mi powiedzieć. Jeżeli pan dysponuje dokumentem, w którym jest taki zespół powołany, to pewnie tak. Idea była w miarę wcześnie. Najpierw zaczęliśmy od tworzenia diagnozy, czyli takiego rzetelnego dokumentu pokazującego, co nam gdzieś przeszkadza w tej batalii z zorganizowaną przestępczością. To trwało ileś czasu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AdamRapacki">Były spore problemy z namówieniem innych partnerów, bo jak zwykle, oglądają się, kto to ma zrobić. Na końcu zostaje Policja i Policja musi robić… przy udziale MSW zrobić całość.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AdamRapacki">Więc było sporo oporu. Zresztą zawsze trzeba było trochę przełamywać tych oporów pomiędzy poszczególnymi służbami i w zakresie wymiany informacji, i w zakresie tworzenia tego. Ale idea rzeczywiście była na pewno w 2009 r. gdzieś, ta diagnoza powstała przestępczości zorganizowanej i raport i sam program był tworzony w tamtym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A kto konkretnie brał udział w przygotowaniu tego raportu w tych pracach, jakie osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AdamRapacki">Och… powiem… trudno mi wszystkich wymienić, bo w przygotowaniu samego programu brali udział przedstawiciele wszystkich służb i instytucji, które zajmują się zwalczaniem przestępczości zorganizowanej. Wiodącym było pewnie Centralne Biuro Śledcze, plus moi ludzie z departamentu. Notabene dobrze się składa, bo człowiek, który uczestniczył w tworzeniu tego programu, wtedy był naczelnikiem wydziału, a dzisiaj jest w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji dyrektorem Departamentu Analiz i Nadzoru, czyli tego mojego departamentu. Czyli dobrze, że jest zachowana ciągłość instytucjonalna w ministerstwie i że są jacyś ludzie, którzy wiedzą, co było robione i dzisiaj jak gdyby niektóre rzeczy wdrażają, które były również wypracowywane wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A czy był jakiś szczególny powód, dla którego prace trwały 3 lata? To domniemać by można, że jest to dosyć długi czas, żeby taki program przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AdamRapacki">To nie jest tak, że aż 3 lata. Pojawiły się problemy, bo po pierwsze, w skali kraju okazało się, że funkcjonuje kilkaset różnych strategii, różnych pomysłów takich sektorowych. I na poziomie rządu powstała decyzja, że wszystkie nowe jakieś plany będą musiały wynikać ze strategii rozwoju kraju, długofalowej strategii, perspektywicznej, już nie pamiętam, na ile lat. I to też trochę komplikowało jak gdyby tworzenie nowych strategii. Bo ja chciałem… i pracowaliśmy nad trzema strategiami, bo skończył się okres strategii antykorupcyjnej, dostrzegałem potrzebę stworzenie tego Programu przeciwdziałania i zwalczania przestępczości zorganizowanej i również strategii antyterrorystycznej. I te trzy strategie chciałem, żeby wypracować w takim interdyscyplinarnym gronie, żeby one weszły. Bo jakby zostały zaakceptowane przez Radę Ministrów, to wtedy jest szansa na wdrożenie już poszczególnych rozwiązań ułatwiających prace poszczególnym służbom i organom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A proszę powiedzieć, jaki w tym czasie był świadka osobisty stan wiedzy na temat przestępczości właśnie tej podatkowej, przede wszystkim wyłudzeń podatku VAT? Czy świadek wówczas już znał takie pojęcia jak karuzela podatkowa, ten mechanizm dokonywania wyłudzeń? Czy świadek poznawał go w trakcie pełnienia swojej funkcji? Może też w trakcie prac nad tym raportem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AdamRapacki">Oczywiście, że temat był znany, bo przestępstwa związane z VAT-em nie wzięły się w 2008 r. Sprawy tego typu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przepraszam, bo tylko sprecyzuję, że chodzi tu przede wszystkim o ten mechanizm wyłudzeń i karuzel podatkowych. Czyli nie taką, powiedzmy… taka zwykła przestępczość podatkowa, która polega generalnie na niepłaceniu podatków, ale tutaj na tym szczególny rodzaj polegający na karuzelach podatkowych i wyłudzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AdamRapacki">Oczywiście ten mechanizm był znany w przeszłości, on się pojawiał. Ja pamiętam duże sprawy z wyłudzeniami VAT-u w obrocie telefonami komórkowymi w okresie 2006–2007. O ile dobrze kojarzę miejscowo, to finalizowała je prokuratura krakowska, potężne sprawy tego typu. I ten mechanizm działania był znany i on funkcjonował w okresach wcześniejszych.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AdamRapacki">Nie było natomiast, ja nie pamiętam, żebym widział jakieś opracowanie na przykład, że przestępczość VAT-owsko-akcyzowa w określonym segmencie generuje takie i takie straty, w określonym segmencie. Te przestępstwa się pojawiały w obrocie to olejem opałowym, to olejem rzepakowym, to gdzieś produktami spożywczymi, to paliwami. Sprawy paliwowe prowadziliśmy już na początku lat 90., tylko zmieniały się czasami różne mechanizmy, różne nastawienia, różne trendy i różna aktywność tych przestępstw. Ale już walczyliśmy z tymi grupami przestępczymi czy z tymi problemami już w latach 90. Nawet powiem, często byliśmy wściekli, bo napracowaliśmy się przy dużych sprawach paliwowych z lat 90. Na wybrzeżu przez kilka lat, armia policjantów, prokuratorów była zaangażowana, na końcu gdzieś tam to porozłaziło i zostali pouniewinniani czy w jakiś inny dziwny sposób uniknęli odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AdamRapacki">Więc to jest problem, z którym my się znamy, zmierzaliśmy w różnym okresie. Nie było opracowań takich, które by pozwalały powiedzieć: w zakresie prętów zbrojeniowych ta szara strefa jest taka i taka. Takie opracowanie pojawiło się wtedy, kiedy zajmowaliśmy się dla Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej szarą strefą w obrocie prętami zbrojeniowymi. Tam powstała analiza pokazująca, jaka jest tego skala i jakie kierunki, i jak ewentualnie można temu przeciwdziałać, jak się z tym zmierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I tu właśnie pytanie uzupełniające. Ja rozumiem, że nie było raportów, które by wskazywały na wysokość strat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AdamRapacki">Przynajmniej ja nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Natomiast moje pytanie dotyczące tego okresu, kiedy świadek jeszcze był podsekretarzem stanu, czyli do roku 2012. Jakie branże właśnie, czy może jakieś jeszcze poza wymienionymi – bo tu mieliśmy elektronikę, paliwa – czy jakieś jeszcze jako branże szczególnie narażone, czy w których szczególnie nasilona jest ta działalność przestępcza konkretnie polegająca na karuzelach i wyłudzaniu podatku… to wtedy, jakie branże były identyfikowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AdamRapacki">Jedną z najbardziej takich dotkniętych branż była branża paliwowa i to od początku lat 90. To nie jest 2008 r., tylko od początku ta branża paliwowa była taka dotknięta sporą patologią i sporą przestępczością. Tutaj sporym… Tylko że w przypadku przestępstw paliwowych w okresie gdzieś do 2008, nawet 2009 r., to częściej dominowały problemy związane z unikaniem płacenia akcyzy. Były różne inne przestępstwa związane z tym. Dopiero później jak gdyby zaczęła się zmieniać i więcej przekrętów zamiast na akcyzie, to się pojawiło w obszarze wyłudzeń VAT-u czy przestępstw VAT-owskich.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AdamRapacki">Branża elektroniczna była branżą dotkniętą… Branża złomowa, a więc zagospodarowanie surowców wtórnych było jedną z bardziej dotkniętych, gdzie… Zawsze to obrót surowcami wtórnymi był branżą, gdzie dokonywało się sporo różnych przestępstw. Sam prowadziłem jeszcze sprawy kiedyś właśnie w tej branży.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AdamRapacki">Stal pojawiła się gdzieś w roku 2012, takie nasilenie, 2012, 2011 r., nasilenie przekrętów VAT-owskich związanych ze stalą. Branża i spożywcza, no, wiele… Ja i w działalności swojej już w kancelarii, a warto podkreślić, że w tych 7 latach z zespołem ludzi przerobiliśmy ponad 300 projektów, pomagając uczciwym przedsiębiorcom w różnych obszarach związanych z bezpieczeństwem. To już tutaj zetknęliśmy się i na wiele patologii w branży budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AdamRapacki">Więc jest przestępczość gospodarcza taką domeną, gdzie jak się uszczelni w jednym obszarze, to próbują przestępcy przeskakiwać do innego. Dlatego też ściganie jest jak gdyby końcowym efektem. Ważniejsze jest tworzenie dobrego prawa, które ograniczy możliwości dokonywania oszustw, korzystania z różnych stawek np. akcyzy, cudownego przemienienia oleju opałowego w napędowy, czy tego typu działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A czy… Tylko proszę nie powtarzać tego, co już było w tej części wolnej wypowiedzi. Natomiast tam mówiąc o pewnych inicjatywach czy postulowanych zmianach legislacyjnych, świadek głównie odnosił się do tego, co usprawniałoby działalność organów ścigania, dawało im dostęp do informacji, integrowało ich działania. Natomiast, czy może z tej praktyki też jakieś takie właśnie wnioski, które świadek przekazywał, dotyczące tej strony legislacyjnej właśnie, takiego prawa, które utrudniałoby ten proceder, prawa skarbowego, czy jakieś wnioski tutaj też były formułowane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, czy to państwo zostawialiście resortowi finansów, tę działkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AdamRapacki">W pewnym zakresie było, bo już w 2008 r. pamiętam spotkanie u ministra Ćwiąkalskiego – nie wiem, czy to było z inicjatywy Ministerstwa Sprawiedliwości, czy z mojej inicjatywy – ale spotkanie, które było poświęcone między innymi przestępczości w branży paliwowej. To było 10 kwietnia, według mojego kalendarza, to spotkanie. Na tym spotkaniu, o ile dobrze pamiętam, byłem z zastępcą komendanta głównego Policji generałem Kazimierzem Szwajcowskim, pewnie z ówczesnym dyrektorem Centralnego Biura Śledczego. I tam podzieliliśmy się jak gdyby uwagami, co można zrobić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czyli z panem Wojtunikiem, prawda? On wtedy był szefem CBŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AdamRapacki">Wtedy w 2008 r. był Paweł Wojtunik, tak? I tam wymieniliśmy poglądy i zdaje się, że na moje polecenie Policja przygotowała raport taki z propozycjami usprawnienia w poszczególnych segmentach działalności, co utrudnia zwalczanie tej przestępczości w obszarze związanym z paliwami. I tam były, o ile dobrze kojarzę, i propozycje związane z przepisami podatkowymi, i propozycja w zakresie usprawnienia ścigania, i propozycje w zakresie jakiegoś funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AdamRapacki">O ile dobrze kojarzę, ten raport albo za moim podpisem, albo za podpisem ministra Schetyny został przekazany do ministra sprawiedliwości i do Ministerstwa Finansów – nie pamiętam, czy do ministra Parafianowicza, czy do ministra Rostowskiego, ale do Ministerstwa Finansów, jako tych odpowiedzialnych za segmenty – z oczekiwaniami, że każdy w swoim obszarze zainteresowania spróbuje pochylić się nad propozycjami i zobaczyć, co jest możliwe do skorygowania, do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AdamRapacki">Bo często, też trzeba mieć świadomość, że to, co my jako policjanci chcemy, jest mało realne z punktu widzenia gospodarczego. Na przykład postulowaliśmy, żeby ujednolicić stawki akcyzy na olej opałowy z olejem napędowym, ale to łączyłoby się z wysoką podwyżką oleju opałowego. I teraz, jak to zrefundować użytkownikom indywidualnym, którzy opalają olejem opałowym? Więc to jest mało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Albo jeszcze mogło być z obniżką na olej napędowy, ale tu jak zrekompensować budżetowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AdamRapacki">Ale powiem, że wtedy były również od strony resortów gospodarczych takie odpowiedzi, że może nie, może gońcie i ścigajcie skuteczniej, a nie ujednolicenie stawek.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AdamRapacki">Zresztą dzisiaj, w raporcie, o którym też wspomniałem, który już przekazałem również za dobrej zmiany, pokazywałem, że dla producentów materiałów budowlanych stawka 8-procentowa… znaczy 23% VAT-u, a 8% z usługą, to wielu producentów materiałów budowlanych sprzedaje te materiały z usługą, płacąc 8%. To jest mechanizm też znany resortowi finansów i z punktu widzenia policyjnego pewnie łatwiej byłoby ścigać, natomiast z punktu widzenia takiego gospodarczego nie zawsze jest to możliwe do wprowadzenia. Więc zawsze mówię, są fachowcy w określonych dziedzinach i oni odpowiadają za to, czy te propozycje są dobre, skuteczne, czy nie. Ja odpowiadam, czy w tamtym okresie odpowiadałem za to, jak skutecznie walczyć z przestępczością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czyli generalizując, wówczas przekazane te wnioski dotyczące zmian w wymiarze sprawiedliwości i zmian podatkowych według wiedzy świadka nie były wdrożone albo w niewielkim stopniu zostały wdrożone, z różnych przyczyn, być może takich, że niemożliwe gospodarczo, niemożliwe budżetowo. W każdym razie… czy raczej zostały wdrożone, czy te rekomendacje były zrealizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AdamRapacki">Część z tych rekomendacji była wdrażana na różnych poziomach, część z jakimś tam opóźnieniem i gdzieś tworzono jakieś spójne systemy, chociażby w zakresie akcyzy wprowadzenie systemu monitorowania tych wyrobów akcyzowych. System EMCS pozwalał później na już jak gdyby bliższe monitorowanie obrotu wyrobami akcyzowymi, czy później system VIES związany z możliwości sprawdzania VAT-u też w jakiejś mierze usprawniał sprawdzanie, czy jest firma płatnikiem VAT-u, czy nie jest, w tym europejskim płatnikiem VAT-u. Więc pewne systemy były budowane z jakimś tam mniejszym lub większym opóźnieniem. Pewnie gdyby wiele rzeczy zależało ode mnie, to być może byśmy szybciej wiele rzeczy zrobili, ale nie zawsze jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jasne. Chciałem jeszcze wrócić do owego przygotowywanego raportu… znaczy programu, krajowego Programu przeciwdziałania i zwalczania przestępczości zorganizowanej. Z perspektywy czasu możemy ocenić, że był to dobry program, zawierający szereg – przynajmniej w obszarze tym, którym Komisja się zajmuje, zwalczania wyłudzeń podatku VAT – szereg dobrych rekomendacji i dobrze definiował problemy. No, problem w tym, że nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy świadek może… Wiem, że już świadek jakby odchodząc, zostawił gotowy do przyjęcia, ale zakładam, że w sposób oczywisty interesował się jego dalszymi losami. Czy świadek zna, wie, jakie były okoliczności, kto zdecydował, żeby go jednak nie przyjmować, nie wdrażać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AdamRapacki">Nie wiem. Już dalszy los… Na ogół jak odchodzę z instytucji, to staram się nie wnikać, żeby nie było podejrzeń, tym bardziej, że później zająłem się biznesem, więc też nie chciałbym być podejrzewany o wykorzystywanie jakichś tych wpływów swoich czy znajomości gdzieś. Więc nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To trochę inne pytanie, ale z podobnego gatunku, ponieważ świadek odszedł, ale generalnie kierownictwo resortu zostało. To czy w tym końcowym okresie pracy świadka rozmawiał na przykład świadek z ministrem na ten temat? Bo to też był okres finalizacji przygotowań do tego programu. Czy minister jakieś stanowisko zajmował w tej sprawie, mówił na przykład, że mu osobiście to odpowiada ten program, podoba się, będzie go popierał, czy że na przykład jego zdaniem on z jakiegoś powodu jest niedobry i takie powody wskazywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AdamRapacki">Nie, tutaj już dalej nie rozmawiałem z ministrami, chociaż nawet kiedyś ministra Sienkiewicza… bo znaliśmy się jeszcze od początku lat 90.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Nie, ale mówię, jak jeszcze świadek był w resorcie, był wiceministrem, ten, powiedzmy, ostatni rok i minister Cichocki, tak, czyli jakby kończą się prace nad programem, on jest już przygotowywany, już jest skończony. Czy był przedmiotem rozmów wtedy pana jako jeszcze wiceministra w tych ostatnich miesiącach z ministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AdamRapacki">To trudno mi powiedzieć, bo to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Minister się w ogóle interesował tymi pracami, czy wiedział o nich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AdamRapacki">No, musiał wiedzieć, trwają prace nad takimi programami… bo były jakby prace nad strategią antykorupcyjną, nad właśnie tym programem. Kiedy odszedłem, na moje miejsce przyszedł inny wiceminister i ciągłość została. Tylko odszedłem ja, a inni ludzie zostali w departamencie, w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ale jak rozumiem, nie interesował się jakby, czekał na końcowy raport, żeby się z nim zapoznać? Czy jakieś rozmowy już się toczyły, już mniej więcej wiedział, w jakim kierunku on zmierza, i rekomendacje? Nie rozmawiali panowie o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AdamRapacki">Nie, dalej, jak mówię, odchodzę z jakiejś instytucji, staram się nie wpływać, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ale mówię wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AdamRapacki">Jeżeli mnie ktoś pyta o radę, zawsze jestem do dyspozycji bez względu na zabarwienia partyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ale mówię wtedy, kiedy jeszcze pan był wiceministrem. Pan był wiceministrem, ministrem był pan Cichocki. Kończą się prace nad tymi raportami i, jak pan powiedział, pan minister wie o tym, że one się toczą, ale czy… Właśnie, czy on trochę uczestniczył w tych pracach, czy już był zapoznawany z jakimiś elementami, czy było tak, że jakby wiedział, że się toczą i czekał na końcowy efekt prac, żeby się zapoznać, a wcześniej nie było rozmów, nie interesował się, jakby nie wiedział, co tam będzie w tym raporcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AdamRapacki">Nie wiem, nie pamiętam jak… Ciągłość instytucji była, departament pozostał, ludzie zarządzający w departamencie byli, dokumenty wszystkie, to wszystko było w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Mam cały czas wrażenie, że trochę nie rozumiemy się, świadek odpowiada nie na to pytanie, które ja zadałem. Nie po odejściu, jakie tam zostały dokumenty i tak dalej, tylko jeszcze przed odejściem, w ostatnich kilku miesiącach pełnienia funkcji wiceministra. Czy o tym raporcie, o tym, co się w nim znajduje, bo on już był na ukończeniu, jego kształt, już tak można domniemać, był prawie gotowy… Czy o tym pan rozmawiał z ministrem, będąc jeszcze wiceministrem? Czy minister się pytał pana o to, jak przebiegają te prace, czy się zbliżają do końca, jakie tam są główne elementy tego programu?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Bo staram się odtworzyć ten proces decyzyjny i podejrzewam, że ministra Cichockiego… jeszcze będziemy ustalać, żeby jednak tego programu nie wdrażać. No, więc czy on jakby tak znienacka zapoznawszy się z gotowym programem, nie wiedząc, co w nim jest, jednak stwierdził, że on jest zły, mu nie odpowiada, czy jakoś już w trakcie prac się jakoś interesował, przynajmniej jego podstawowymi założeniami, był wdrożony, mniej więcej wiedział, czego się spodziewać po tym raporcie? Mówię, jeszcze w czasie, kiedy pan był wiceministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AdamRapacki">O jakichś dokumentach i strategicznych kierunkach pracy szefowie resortu wiedzieli, bo były spotkania kierownictwa i również na tych kierownictwach o jakichś kierunkach działania poszczególni ministrowie informowali. Więc… I ten projekt był w MSWiA, i mówię, jest ciągłość działania instytucji i gdzieś, i dokumenty, i ludzie, którzy pracowali nad tym, zostają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze, trzeba stwierdzić, można, że wielka szkoda. Stąd tak interesuję się tym tematem, że przez 3 lata eksperci i praktycy, borykając się też z problemami, o których pan mówił, synchronizując szereg różnych programów, przygotowują pewien plan działania, który teraz z perspektywy czasu widzimy, że był dobry i gdyby go wdrożyć, to pewnie to ściganie przestępczości VAT-owskiej by przebiegało lepiej. No i w pewnym momencie jest decyzja, żeby jednak tego… żeby tę całą pracę, delikatnie mówiąc, zostawić na boku i tego nie wdrażać.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze. Chciałbym teraz się spytać o ten późniejszy okres, kiedy już pan założył Kancelarię Bezpieczeństwa Rapacki i Wspólnicy Spółka komandytowa. Państwo, panowie, bardzo często przygotowując te raporty, zarówno ten stalowy, jak i dotyczący wyłudzeń na rynku oleju napędowego, współpracowali z firmą Niemczyk i Wspólnicy. Czy to był jakiś stały charakter tej współpracy, czy to się to tak akurat przypadkiem złożyło, że te podmioty zwracały się i do Kancelarii Bezpieczeństwa Rapacki i Wspólnicy, i do firmy Niemczyk i Wspólnicy, czy państwo na przykład te dwie firmy razem przedstawiały jakąś ofertę wspólnego opracowywania tych tematów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AdamRapacki">Jak gdyby ta propozycja współpracy tych dwóch kancelarii wychodziła również od firmy Ernst &amp; Young, dzisiaj EY. Kancelaria Niemczyk i Wspólnicy była kancelarią detektywistyczną i realizowała czynności detektywistyczne. My w tamtym okresie nie realizowaliśmy takich czynności, my realizowaliśmy czynności o charakterze analitycznym, strategicznym, przygotowywaliśmy określone dokumenty, przygotowywaliśmy narzędzia do monitorowania określonych ofert na rynku, organizowaliśmy współpracę, szereg takich czynności, które końcowo skutkowały określoną wiedzą, określonym raportem.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AdamRapacki">Tę wiedzę i ten raport zbierała i przygotowywała firma Ernst &amp; Young ze świetnymi fachowcami. I to pomagało również branży w przedstawieniu problemów, które dotknęły całą branżę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czyli pana firma umowę podpisywała… Na przykład przy realizacji raportu „Strefa wyłudzeń na polskim rynku oleju napędowego”, to dla pana podmiotem, z którym pan podpisuje umowę, to była Polska Organizacja Przemysłu i Handlu czy Ernst &amp; Young?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AdamRapacki">Oj, nie wiem, to musiałbym zerknąć do umowy, ale może być i tak, i tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A kto się zwrócił z propozycją, Ernst &amp; Young?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AdamRapacki">Ernst &amp; Young zwrócił się z propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ale w sensie formalnym pan nie pamięta, kto był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AdamRapacki">Z kim umowę podpisaliśmy? Nie, bo i tak ten projekt był finalizowany wspólnym dokumentem, wspólnymi działaniami z poszczególnymi rolami jak gdyby każdej z tych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tu, proszę skorygować, jeżeli źle zrozumiałem, rolą pana firmy było takie, no, strategiczne wyznaczenie kierunków i bardziej analityka, a forma Niemczyk i Wspólnicy zajmowała się tymi działaniami detektywistycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AdamRapacki">Detektywistycznymi, czyli prowadzeniem obserwacji, jakimś pozyskiwaniem jakichś informacji w określonych miejscach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zastanawia mnie tutaj ta okoliczność jakby… Bo co nowego w tych działaniach, co takiego przełomowego, czego wcześniej pan nie wiedział, zaszło, żeby zrealizować ten raport i pewne w nim rekomendacje, które też ocenić… przynajmniej ja osobiście oceniam jako trafne i dosyć dobrze adresujące problem badany? No, ale co takiego, czego pan nie miał, tej wiedzy, będąc podsekretarzem stanu, wiceministrem spraw wewnętrznych, któremu podlega Policja, służba o daleko większych możliwościach działania, budżecie pracowników, nieporównywalnych z firmą Niemczyk i Wspólnicy, która tam miała iluś tam detektywów na swoich… Więc tu jakby mając podległą Policję i całą tam możliwość diagnozowania, dostęp do państwowych systemów informatycznych, różnych baz danych itd., to co takiego podczas tej pracy nad raportem np. konkretnie strefy wyłudzeń na polskim rynku oleju napędowego… jaką wiedzę państwo tymi znacznie gorszymi metodami nabyli, taka inną, niż można było nabyć wcześniej w MSW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AdamRapacki">O oleju napędowym czy o prętach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Na przykład, na razie o oleju napędowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AdamRapacki">Tak, w przypadku prętów, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ale ja się pytam na razie o oleje napędowe, bym prosił. Do prętów też na pewno dojdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AdamRapacki">Przy raporcie o oleju napędowym to wiedza w jakiejś mierze, jakie mechanizmy są wiodące w obszarze przestępstw związanych z olejem, analiza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ale to w MSW państwo takiej analizy nie prowadzili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AdamRapacki">Nie, w części tak, oczywiście, że znane mechanizmy, ale w ramach zespołu i tego raportu również analizowaliśmy najróżniejsze rozwiązania, które były przygotowane i sprawdziły się w innych krajach, chociażby w Estonii i w Czechach. Takie rozwiązania, które w krótkim dystansie pozwoliły na ukrócenie procederu. Te rekomendacje gdzieś tam się w tym raporcie pojawiały.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AdamRapacki">W przypadku branży paliwowej, to wspólnie w takim konglomeracie robiliśmy tylko i wyłącznie raport analityczny, który dostała POPiHN i dalej, dalsze działania POPiHN podejmowała. W tym raporcie pokazaliśmy poszczególne trendy i skalę określonych obrotów, bo też przestępczość w obszarze paliw miała różne formy. I mieliśmy przestępstwa związane z niepłaceniem akcyzy, z olejem okrętowym, z paliwami smarowymi, ze smarami i wykorzystywaniem ich, i przestępstwa w obrocie VAT-owskim i tutaj też jakąś część informacji takich dostarczaliśmy również i organom ścigania, i izbie.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#AdamRapacki">Też warto podkreślić, że w przypadku chociażby branży paliwowej, tam też ta branża była podzielona, była z jednej strony Polska Izba Przemysłu i Handlu Naftowego, skupiająca wielkich producentów, którzy najchętniej wprowadziliby dosyć ostre, wysokie kaucje i odpowiedzialność solidarną, i ileś rozwiązań. My z tą izbą pracowaliśmy i przy wielu tych propozycjach również jak gdyby uważaliśmy, że to są dobre kierunki, ale była też Polska Izba Paliw Płynnych, skupiająca mniejszych dystrybutorów, importerów. I z kolei w tamtej izbie też były obawy, że ci wielcy chcą zmonopolizować rynek i narzucić pewne rozwiązania, które ograniczą im konkurencję.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#AdamRapacki">I w tamtym okresie – 2008, 2009 r. – kiedy jeszcze mieliśmy spory problem i kryzys gospodarczy nie tylko światowy, ale również w Polsce mieliśmy sytuację nie najlepszą, więc rządzący musieli też patrzeć, jak nie udusić całej branży, również tych mniejszych, ale żeby ta branża była względnie uszczelniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze, to… A takie pytanie: Czy według pana wiedzy między rokiem 2012 a połową roku 2013 zaszła jakaś istotna strukturalna zmiana w charakterze przestępczości gospodarczej na rynku paliw płynnych? Czy coś się wtedy takiego stało, czy, nie wiem, skala nagle się wielokrotnie zwiększyła, czy jakieś mechanizmy nowe powstały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AdamRapacki">Nie, zmieniały się pewne trendy i z przestępstw takich, które dotyczyły podatku akcyzowego, w pewnym momencie zaczęła dominować strefa związana z VAT-em i to było widać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I to stało się miedzy 2012 a połową 2013 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AdamRapacki">No, to gdzieś nawet ciut wcześniej jeszcze, gdzieś to zaczęło dominować i ten trend się pojawiać. To też z różnych kierunków to paliwo się pojawiało, bo kiedy analizowaliśmy dane Eurostatu pokazujące, ile paliwa np. wpłynęło do Polski z Litwy, a ile zostało przyjętych jako paliwo, to okazało się, że ta dysproporcja jest spora i to pokazywało na kierunek, z którego gdzieś też płynie to paliwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wie pan, moją wątpliwość czy zdziwienie właśnie budzi ta pana podwójna rola, tzn. w roku 2013 pan jako podmiot prywatny, dysponujący bardzo ograniczonymi możliwościami tworzy dobry, analityczny raport na temat tego zjawiska razem z rekomendacjami, co robić, żeby je ścigać. Tymczasem jeszcze półtora roku wcześniej miał pan w ręku wszelkie narzędzia, żeby wdrażać postanowienia tego raportu, żeby właśnie takie działania podejmować lub inicjować i zwracać się do chociażby Ministerstwa Finansów, żeby te proponowane rozwiązania zrobić. Więc co takiego stało się, że tego, co pan rekomendował sam w 2013 r., że pan tego nie robił przed 2012 r., jak pełnił pan funkcję, która by to umożliwiła, zdecydowanie lepiej niż jako doradczy podmiot prywatny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AdamRapacki">Nie do końca, panie przewodniczący, bo już w 2008 r. pokazywaliśmy w raporcie Centralnego Biura Śledczego Policji pewne rozwiązania, które w obszarze przepisów finansowych, które w obszarze ścigania utrudniają działanie i jak to sobie z tymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A to tak tytułem przykładu, znaczy to… tytułem przykładu, jakie to były działania, te sygnalizowane w 2008 r., które, jak rozumiem, nie zostały zrealizowane, bo w 2014 r. czy 2013 r. nadal były problemem, nadal były aktualne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AdamRapacki">No, chociażby problemy związane z różnymi stawkami akcyzy, problem cudownego przemienienia oleju opałowego w olej napędowy były i dzisiaj również występują na mniejszą skalę, ale występują. Natomiast w roku 2012 moja wiedza na temat jakichś rozwiązań związanych np. ze split payment czy reverse charge, czy z innymi nie była taka podatkowa wiedza tak głęboka, żeby można było wtedy proponować. Ta wiedza, tę wiedzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Rozumiem, nabył pan ją już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AdamRapacki">…zdobywaliśmy również w trakcie pracy w tym projekcie już biznesowym wspólnie z Ernst &amp; Young.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W roku 2014 powstaje suplement do tego raportu z 2013 r. Jaka była przyczyna opracowania tego suplementu? Czy była potrzeba, żeby już po roku suplement do raportu opracować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AdamRapacki">Pokazać zaktualizowane dane, co się zmieniło w poszczególnych obszarach, również z jakimiś kierunkami, które tam sugerowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Państwo w suplemencie wskazujecie, że np. roczna skala nadużyć VAT w obrocie paliwami płynnymi wzrosła z 4,3 do 5,8 mld zł. Tam padają takie słowa: „Niniejsza aktualizacja nie dostarcza żadnych przesłanek, które mogłyby wskazywać na skuteczność wprowadzonych zmian w walce ze strefą wyłudzeń na rynku ON, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AdamRapacki">…oleju napędowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…oleju napędowego. Przeciwnie, oszacowane udziały sfery wyłudzeń na tym rynku w okresie po tej zmianie – to odnosi się do zmiany ustawowej z 2013 r. – są wyższe niż dla okresów wcześniejszych”. Czyli można powiedzieć, że ta próba uszczelnienia tego systemu w roku 2013 r. była porażką, nie udała się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AdamRapacki">Znaczy nie przynosiła takich oczekiwań, jak powinna i te działania tutaj sugerowaliśmy, że powinny być nieco szersze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wręcz odwrotne, bo według waszego raportu jeszcze wzrosła skala wyłudzeń. To przypomnę, ta nowelizacja, która wprowadzała odpowiedzialność solidarną z kaucją uwalniającą od tej odpowiedzialności, jak rozumiem, państwo wtedy oceniali to właśnie negatywnie jako nieskuteczny mechanizm przeciwdziałania wyłudzeniom na rynku paliw płynnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AdamRapacki">Kaucja solidarna jest jednym z rozwiązań, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Znaczy odpowiedzialność solidarna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AdamRapacki">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Z kaucją zwalniającą od odpowiedzialności solidarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AdamRapacki">No, jest jednym z rozwiązań, które może być stosowane. Natomiast, mówię, to jest już wiedza specjalistyczna, dotycząca różnych rozwiązań, które i kraje europejskie, i cała… i Polska, również się uczyła, bo wielu rozwiązań typu, które wprowadzane są aktualnie dzisiaj, w tamtym okresie ta wiedza, czy to resortu finansów, czy… a już na pewno MSW nie była taka, która by pozwalała na proponowanie jakichś eksperckich zmian w zakresie prawa podatkowego. To jest domena Ministerstwa Finansów i oni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No, tak. Państwo w swoim raporcie z 2013 r. kilka takich zmian postulowaliście. Część z nich nie została wprowadzona, część została wprowadzona, czyli właśnie odpowiedzialność solidarna. Wasz suplement z roku 2014 r. wskazał, że przynajmniej w tej konstrukcji, czyli z kaucją, która uwalnia od odpowiedzialności, było to nieskuteczne. A nawet przeciwskuteczne, bo zacytuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AdamRapacki">Tutaj w zakresie prawa podatkowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zwrotna skala nadużyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AdamRapacki">…przy tym raporcie pracowali wybitni eksperci z Ernst &amp; Young, również wywodzący się z Ministerstwa Finansów od makroekonomii i ludzie, którzy mają pełną wiedzę o tym, o trendach, o rozwiązaniach ekonomicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Państwo ten raport… ten raport był kierowany… może nie państwo, ale ten raport był kierowany do całego szeregu odbiorców w administracji państwowej. To był pan Igor Parfieniuk szef CBŚ, pan Andrzej Seremet prokurator generalny, pan Jacek Kapica podsekretarz stanu w resorcie finansów, Ludwik Kotecki wówczas główny ekonomista w Ministerstwie Finansów, pani Agnieszka Królikowska wiceminister finansów, pan Tomasz Tomczykiewicz wiceminister gospodarki, pan Mateusz Szczurek minister finansów, pan Maciej Grabowski wiceminister finansów, pan Marek Woszczyk prezes Urzędu Regulacji Energetyki. Czy któraś z tych osób lub może jeszcze inny z niewymienionych tu adresatów tego raportu się później z panem kontaktował, chciał się spotkać, może porozmawiać na ten temat, zaczerpnąć wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AdamRapacki">Ten raport był kierowany za pismem zleceniodawcy, czyli Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego i dalej już jakiekolwiek rozmowy prowadzili przedstawiciele tej organizacji. Ja ani moja kancelaria nie uczestniczyła i nie wiem, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czyli nikt z panem osobiście się nie kontaktował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AdamRapacki">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A czy znał pan osobiście pana Bartłomieja Sienkiewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AdamRapacki">O, znałem z lat 90. Ale kiedy mówiłem, żeby mnie zaprosił na kawę do ministerstwa, to mu trochę opowiem, co jest do zrobienia, niestety tego zaproszenia nie było, więc nie mieliśmy okazji porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wtedy, kiedy był ministrem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AdamRapacki">Nie byłem w ministerstwie i o sprawach ministerstwa nie rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A w ogóle panowie wtedy się jakoś… nie wiem, zdarzyło się porozmawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AdamRapacki">Kurtuazyjnie na ulicy, dzień dobry i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Rozumiem. A tych tematów związanych z przestępczością, powiedzmy, gospodarczą państwo nie poruszyli wtedy przy okazji tego „dzień dobry”? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Mam jeszcze pytanie, wracając na chwilkę, bo już czas się kończy mój, toteż informacja dla członków Komisji, że wyszło, że 45 minut dzisiaj… Chciałem się spytać, czy miał świadek wiedzę, czy może np. w tym planie przygotowywanym programie walki z przestępczością zorganizowaną lub przy innej okazji pojawił się problem niskiego realnego zagrożenia karnego przestępczości związanej z wyłudzeniami podatku, zwłaszcza z wyłudzeniami podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tu przypomnę Kodeks karny skarbowy w art. 8 § 1 jedno zdanie, więc odczytam, mówi tak, że: „Jeżeli ten sam czyn będący przestępstwem skarbowym lub wykroczeniem skarbowym wyczerpuje zarazem znamiona przestępstwa lub wykroczenia określonego w przepisach karnych innej ustawy, stosuje się każdy z tych przepisów”. No, bardzo jasny przepis mówiący o tym, że właśnie trzeba stosować zbieg przepisów, czyli np. przestępstwa VAT-owskie, spełniające kryteria Kodeksu karnego skarbowego, ale jednocześnie takie kryteria przestępstw z Kodeksu karnego, jak np. fałszerstwo dokumentów, oszustwo powinny być karane z obydwu tych przepisów. No i wtedy oczywiście kara wyższa jest tą realnie wykonywaną i na jej poczet jest też ta kara niższa zaliczana.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tymczasem w roku 2008 najpierw pojawia się w doktrynie taka teza, a później przychyla się do niej w dwóch orzeczeniach Sąd Najwyższy, że w takich przypadkach Kodeks karny skarbowy trzeba traktować jako lex specialis do Kodeksu karnego i stosować tylko Kodeks karny skarbowy. Dodam, że w mojej osobistej opinii jest to ewidentnie contra legem, kontra ten art. 8 § 1 Kodeksu karnego skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No, ale takie orzeczenie zapada. Ono jest następnie upowszechnione też w prokuraturze. Powstaje zjawisko, że realnie rzecz biorąc, w praktyce są stawiane zarzuty tylko z Kodeksu karnego skarbowego, co prowadzi do tego, że te przestępstwa bardzo często są zagrożone czy tam są realnie skazywani nawet już złapani przestępcy, osądzani na bardzo niskie kary, kary więzienia w zawieszeniu, grzywny, co przy procederze przestępczym, dającym wielomilionowe zyski właściwie żadnej funkcji kary, które kara powinna pełnić, nie spełnia.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pytanie: Czy ten problem był wtedy panu znany? Czy ktoś go panu sygnalizował? Czy on pojawiał się w pracach właśnie nad tym… koncepcyjnych, co tu zrobić, żeby skuteczniej ścigać tę przestępczość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AdamRapacki">Sprawy związane z VAT-em czy duże gospodarcze to jest niezwykle żmudny proces, często trwający po kilka lat, jakbyśmy policzyli średnią, to czasami nawet i 5 lat. To jest zaangażowanie sporej grupy i policjantów i później kontrolerów skarbowych czy celników, czy ludzi, którzy wyliczą straty, później prokuratorów. I rzeczywiście same sankcje z Kodeksu karnego co do pozbawienia wolności były zdecydowanie niskie. Dlatego my po to organizowaliśmy m.in. wspólne warsztaty, szkolenia, żeby szukać różnej taktyki prowadzenia postępowań, wspólne z prokuratorami, z funkcjonariuszami, żeby można było stosować często zarzuty z art. 258 o udział w zorganizowanej grupie przestępczej, czy z zarzuty o fałszowanie dokumentów, posługiwanie się dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AdamRapacki">Szukaliśmy również przepisów z Kodeksu karnego, żeby można było tych przestępców skuteczniej ścigać, wyeliminować. I tutaj rzeczywiście to orzeczenie Sądu Najwyższego trochę jak gdyby komplikowało to działanie wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#AdamRapacki">Natomiast, no, mówię, po to wspólne szkolenia i warsztaty, żeby szukać różnych pomysłów, jak skutecznie wykryć sprawę i doprowadzić do skazania i odebrania przede wszystkim tego, co zostało zawłaszczone. Bo też nie jestem zwolennikiem 25 lat pozbawienia wolności. Bo powiem, prowadziłem sprawy gospodarcze i np. sprawę aferowego zagarnięcia mienia w takich zakładach farmaceutycznych, zakłady, które chyli się ku upadkowi, przyszedł menedżer, który zakłady postawił, państwowe zakłady, na nogi, i w pewnym momencie miał tendencję do tego, żeby zawłaszczać trochę tych pieniędzy dla siebie. No i dzięki moim działaniom udało się go skazać na 5 lat pozbawienia wolności. I było przykro, bo zakłady za chwilę znowu zaczęły mieć problemy.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#AdamRapacki">Więc uważam, że za przestępstwa gospodarcze powinny być sankcje, ale przede wszystkim powinniśmy umiejętnie, skutecznie odbierać korzyści, a nie wsadzać przestępców gospodarczych na 25 lat, żeby ich jako podatnicy później utrzymywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Oczywiście odbierać korzyści warto natomiast, jak pan doskonale wie, to, że w Kodeksie karnym jest zagrożenie do 25 lat, to nie znaczy, że każdy przestępca w każdych okolicznościach te 25 lat dostanie. Zazwyczaj mało który przestępca w ogóle dostaje tę karę z górnego zagrożenia, w bardzo szczególnych przypadkach. I o ile przykład menadżera, który być może zawinił, zarządzając firmą i coś tam sobie przywłaszczył, to taki przypadek może być. To w ogóle, swoją drogą, to nie jest zbrodnia VAT-owska akurat.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Natomiast zupełnie, co innego, jeżeli np. zorganizowana grupa przestępcza, posługująca się przemocą również i innymi tego rodzaju metodami kradnie z budżetu państwa dziesiątki czy setki milionów złotych. W Wielkiej Brytanii np. taki przestępca wyrządzający bardzo poważną szkodę skarbowi państwa jest nawet dożywociem zagrożone. W Polsce teraz jest to 25 lat.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Natomiast, jak pan słusznie zauważył, bardzo skomplikowane postępowanie, szereg służb, pracowników wymiaru sprawiedliwości czy organów ścigania, oficerów zaangażowanych po to, żeby na koniec po wielu latach pracy ten złapany przestępca dostał np. 3 lata w zawieszeniu albo i bez zawieszenia nawet, ale tylko 3 lat, albo grzywnę, będącą niewielkim ułamkiem korzyści uzyskanych z procederu przestępczego, musiało, pomijając wszystko, być niezwykle frustrujące dla tych pracujących w tych organach ścigania.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I teraz szkolenia czy szukanie kwalifikacji, żeby, mówiąc kolokwialnie, podciągnąć to może pod inne przepisy, niewątpliwie jakoś tam było próbą radzenia sobie z tą sytuacją. Ale ten problem można było bardzo prosto rozwiązać nowelizacją Kodeksu karnego, do której by jasno zdefiniowane przestępstwo VAT-owskie zagrożone poważną karą, może nie 25 lat, może 15, ale byłoby zdefiniowane i wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Więc czy ten problem się pojawił, czy np. ktoś do pana się zwracał, że warto by coś takiego zrobić, czy może pan do prokuratora generalnego, do ministra sprawiedliwości, może do kogoś jeszcze, żeby taką nowelizację Kodeksu karnego, która… Można by też domniemać, że prokurator generalny powinien dążyć do wywołania innego orzeczenia Sądu Najwyższego, ale to już pomińmy. Można było po prostu nowelizację w Kodeksie karnym, który by to jasno, krótko dopisała jeden artykuł i zdefiniowała. Czy taka inicjatywa przed 2012 r. się pojawiła w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AdamRapacki">To jest domena ministra sprawiedliwości i trudno tutaj wkraczać w jego podwórko co do jakiejś polityki karania, jakiegoś takiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Można proponować, tak? Można mu zwrócić uwagę na problem, a on zdecyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AdamRapacki">Znaczy na pewno czy przy spotkaniach roboczych, czy w tych… na pewno mówiąc o problemach związanych ze zwalczaniem tej przestępczości ekonomicznej, na pewno mówiliśmy i pokazywaliśmy to. Bo to była bolączka od początku lat 90., gdzie za niektóre przestępstwa gospodarcze czy akcyzowe, czy VAT-owskie, no, te sankcje były często niewspółmierne, dlatego niektórym przestępcom lepiej się opłaciło na przykład przerzucać papierosy niż narkotyki, bo w razie wpadki to ta sankcja była taka, że za chwilę mógł wrócić do swojego przestępczego biznesu, a przy narkotykach by szedł na długie lata. Więc to był problem i wymagał pewnie też i korekt związanych z większymi sankcjami i stosowanymi wobec tego typu przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan przewodniczący Smoliński. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Według raportów, o których pan mówił, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o stanie bezpieczeństwa państwa, na przykład z 2010 r. w latach 2008–2010 wzrosła ilość grup przestępczych ekonomicznych, pozostających w zainteresowaniu CBŚP. Wtedy wzrosło ze 131 do 177. W 2011 r. tych grup już było 209 i przekroczyła ilość grup narkotykowych, a w raporcie za 2014 r. tych grup już było 388. Czy według pana w tych latach doszło do takiego wzrostu przestępczości ekonomicznej, gdzie raporty jako najgroźniejszy dla budżetu wskazują obszar przestępczości podatkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AdamRapacki">Co do samych liczb, specjalnie bym się nie przywiązywał. Czasami niektórzy dyrektorzy CBŚ, żeby wykazać większe zainteresowanie, wykazali, jak dużo grup są w stanie objąć. Pytanie: Co to jest zorganizowana grupa przestępcza? I czasami grupa pruszkowska, która liczyła kilkuset ludzi, była traktowana jako jedna grupa, a można było ją tam porozbijać na większe ilości grup przestępczych. Nawet zwracałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, ale pan podpisywał te raporty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AdamRapacki">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To co, pan się zgadzał na to, żeby tam fikcja była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AdamRapacki">Nie, to nie jest fikcja, tylko po prostu czasami inaczej liczono, co to jest zorganizowana grupa przestępcza. Rzeczywiście, Centralne Biuro Śledcze liczące ok. 2 tys. funkcjonariuszy ma określone moce przerobowe i może przerobić określoną… 500 postępowań karnych na przykład i więcej po prostu… nie z gumy, więcej tego nie zrobi. Stąd czasami te grupy… przesuwają się akcenty, więc tutaj, żeby… więcej przestępstw gospodarczych, to świadczy o tym, że po prostu więcej śledztw związanych ze sprawami gospodarczymi Centralne Biuro Śledcze podejmowało. Często podejmowało z inicjatywy i z wiedzy własnej, na materiałach własnych, dochodząc do tego, a czasami były to śledztwa zlecone przez prokuraturę, czyli gdzieś powstało zawiadomienie czy gdzieś prokuratura dostrzegała i wrzucała. I nawet…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale nie chodzi mi o śledztwa, chodzi mi o zjawisko wzrostu ilości grup, tak, to żeście w raportach pokazywali. Czy to nie miało żadnego znaczenia dla oceny właśnie zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa, że ta ilość grup rośnie? No, jednak zorganizowana grupa przestępcza miała jakieś, że tak powiem, określenie, według pewnych stałych schematów musieliście to określać. Czy w zależności, jak się komu chciało, to raz uznamy trzech kumpli od samochodów – to jest zorganizowana grupa, a w innym to dopiero musi być grupa pruszkowska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AdamRapacki">I tutaj jest duża dowolność w zakresie kwalifikowania tych zorganizowanych grup. Notabene nawet zwracałem kolegom dyrektorom Centralnego Biura Śledczego… bo gdybyśmy uwzględnili tę szczytową ilość zorganizowanych grup przestępczych, to te grupy powinniśmy rejestrować w Europolu, w plikach analitycznych, i w pewnym momencie okazałoby się, że w Polsce mamy zorganizowanych grup przestępczych 3/4, ulokowanych na terenie całej Europy, czyli tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeżeli to według jakichś norm było, to trzeba było to robić. To co, to żeście oszukiwali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AdamRapacki">Nie, nie, to nie jest oszukiwanie, to jest jak gdyby pokazywanie, że grupy przestępcze wchodzą w obszar przestępstw ekonomicznych i że ta ilość grup jest większa, po to, żeby wzmocnić jak gdyby aktywność w obszarze zwalczania tych grup.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A Europol miał jakiś standard określania tych grup przestępczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AdamRapacki">Europol przyjął definicję zorganizowanej grupy przestępczej (notabene zbliżoną taką, którą my kiedyś przyjmowaliśmy w latach 90. w pezetach) i ilość grup… to nie jest, mówię, jakiś sztywny kanon gdzieś, gdzie powiemy dzisiaj, że grupa pięcioosobowa może być uznana za zorganizowaną, bo tak koledzy postawili kwalifikacje dodatkowe z art. 258 Kodeksu karnego i prokuratura zaakceptowała – i zdarzały się takie sprawy, że drobne wyłudzenia ubezpieczeń i na przykład robiono z tego zorganizowaną grupę przestępczą, co było zupełnie bez sensu – i czym innym jest poważna, zorganizowana grupa przestępcza, wypełniająca wszystkie normy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No dobrze, ale wracam jeszcze raz do raportów, które pan podpisywał, tak? Jest trzykrotny wzrost tej ilości grup i chce pan powiedzieć, że to takie sobie tam w zależności od tego, jak myśmy to oceniali, to nie miało żadnego znaczenia, czy rzeczywiście było to zjawisko groźne i ujmowaliście w tych raportach rzeczywiście grupy groźne, a nie takie tam właśnie, które wyłudzają 1 tys. zł czy nawet 100 tys.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AdamRapacki">To są dane podawane przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jak pan to ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AdamRapacki">…Centralne Biuro Śledcze, które było uwzględniane w raportach zbiorczych i nad takimi grupami Centralne Biuro Śledcze w tamtym okresie pracowało. Jeżeli jest wykazana większa ilość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, ale pan znowuż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AdamRapacki">…to prowadziło więcej tego typu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Akurat to wiemy, że pracowało. No, pan ma taką zdolność uciekania od odpowiedzi i przechodzenia tak płynnie do tego, co pan chce powiedzieć. My nie jesteśmy tutaj od tego, żeby wysłuchać tego, co pan chce powiedzieć, bo to już pan mógł powiedzieć. Teraz my chcemy się dowiedzieć to, co nas interesuje, jako Komisję, co mamy Sejmowi przedstawić. I bardzo bym prosił, żeby pan jednak odpowiadał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AdamRapacki">To dosyć precyzyjnie odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…na pytanie. Jeżeli pan nie wie, to proszę powiedzieć, że „nie wiem”, a nie, żeby tylko coś mówić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AdamRapacki">Nie, nie, dosyć precyzyjnie odpowiadam, że nie ma… Grupa grupie nierówna. Mówię, są grupy, które liczą setki osób, zorganizowane, przestępcze, które mają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No tak, ale ma pan standard Europolu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AdamRapacki">…i są grupy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Wie pan, trochę żenująca jest ta dyskusja. Bo jak było 130 grup w 2008 r. i potem w ciągu kilku lat powstało ich prawie 400, tak, to to nie jest niepokojące? To pan to może tłumaczyć tym, że, no, przyjmowaliśmy sobie jakieś tam grupy, wyszło ich więcej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AdamRapacki">Tak. Dokładnie tak jest. I niech pan popatrzy, w pewnym momencie Centralne Biuro Śledcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, dziękuję, odpowiedział pan na moje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AdamRapacki">…realizuje ileś więcej grup. Natomiast niech pan popatrzy na przestępczość w skali kraju i ta przestępczość sukcesywnie maleje. A to, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Przepraszam bardzo, ale pan mi odpowiedział na pytanie, ja bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Teraz chciałbym przejść do tego, że te raporty, nawet tam w 2014 r., co prawda nie był pan już wtedy, w 2014 r. w ministerstwie, ale działając na rzecz tej izby przemysłu i handlu naftowego i innych, który zlecali wam zadania, czy tam umowy z nimi podpisywaliście… Myśmy taką wiedzę uzyskali, że Ministerstwo Finansów robiło tytaniczną pracę w zakresie uszczelnienia systemu, a z tych raportów, i tych wcześniejszych, i późniejszych, wyłania się obraz wręcz odwrotny. Jaką pan miał własną ocenę, i pracując w ministerstwie, i później, co do tego uszczelniania systemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AdamRapacki">W tych raportach pokazywaliśmy, że ściganie i zwalczanie tej szarej strefy, również związanej z VAT-em w obszarze tym paliwowym, nie jest na tyle skuteczne, żeby w znaczący sposób zredukować tę ilość przestępstw. I tylko tyle w tym raporcie pokazujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy wkład do tych raportów mieliście również z Ministerstwa Finansów? Czy to była własna ocena Ministerstwa Spraw Wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AdamRapacki">Nie, nie, wkład, sięgaliśmy po wkład ze wszystkich możliwych źródeł, a więc i od Ministerstwa Finansów, i przede wszystkim z Eurostatu, z badań statystycznych, z informacji o wchodzącym paliwie, wychodzącym czy deklarowanym jako wywożone paliwo, również z otwartych opracowań, które się pojawiały w różnych miejscach. Więc to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy Ministerstwo Finansów jakieś uwagi miało albo nie zgadzało się z tymi waszymi raportami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AdamRapacki">Powiem, tutaj nie uczestniczyłem w żadnych spotkaniach z Ministerstwem Finansów w przypadku raportu paliwowego, bo w przypadku prętów zbrojeniowych tak. Natomiast przy paliwach został sporządzony raport, przekazany zleceniodawcy, czyli polskiej izbie produktów naftowych i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, ale mówię o tych raportach dotyczących bezpieczeństwa państwa, tak, bo to były raporty ministerstwa. I czy do nich jakieś uwagi Ministerstwo Finansów zgłaszało, czy nie zgadzało się z wnioskami tych raportów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AdamRapacki">W okresie, kiedy ja te raporty tworzyłem, tam wkład Ministerstwa Finansów był duży i to z wielu kanałów, i od Służby Celnej, i od Kontroli Skarbowej, i od GIIF-u. Więc ten wkład, on był rozbudowywany o wszystkie segmenty związane z szeroko rozumianym bezpieczeństwem. I nie ukrywam, że cisnąłem, żeby służby te materiały dały maksymalnie szerokie. To było do czasu, do kiedy, dopóki ja nad tym raportem pracowałem, czyli 2011 r. to jeszcze jest jakiś raport, gdzie ja pracowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No właśnie, czyli wracam pytania. Z Ministerstwa Finansów jest informacja od wielu świadków i z dokumentów wynika, że jest tytaniczna praca związana z uszczelnianiem, a pan w swoich raportach pisze, że efektów tego uszczelniania praktycznie nie ma, bo ilość grup przestępczych rośnie, ilość wyłudzeń rośnie, straty dla budżetu państwa rosną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AdamRapacki">Ale o których raportach pan mówi, czy pan mówi o raportach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">2008, 2009, 2010, wszystkie, które pan stworzył w czasie, kiedy pan był wiceministrem. Z tych raportów wynika, że sytuacja się pogarsza i to… i później też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AdamRapacki">Pokazujemy, jakie są trendy, jakie zmiany, jakie kierunki. Z jednej strony rzeczywiście ilość grup, szczególnie za różnych kierownictw w Centralnym Biurze Śledczym, była wykazywana różna ilość grup. Bo to też jest pewna tendencja, że służby chcą się pochwalić pewnymi sukcesami, a czasami podając niektóre dane, to wcale nie wskazują o rzeczywistych sukcesach, tylko czasami o jakimś złym interpretowaniu. I tutaj pokazujemy rzeczywiste trendy i zagrożenia, które pojawiają się w obszarze przestępczości, w tych raportach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Znowuż nie odpowiada pan na pytanie. Bo już pan przewodniczący tutaj mówił o tym raporcie i o tych pismach do Ministerstwa Finansów, POPiHN-u, który wskazuje, że nastąpił wzrost wyłudzeń w podatku VAT, jeżeli chodzi o olej napędowy, w przedziale gdzieś 18 do 24, ponad 24%, straty prawie 6 mld. I co gorsze, analiza ostatniego kwartału 2013 r. oraz pierwszego kwartału 2014 r. wskazuje na dalszy dynamiczny rozwój przestępczości w tym zakresie. Więc jakie tutaj sukcesy, skoro sam pan pisze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AdamRapacki">Ale to jest… cytuje pan dane z raportu, który my robiliśmy z EY, dotyczącego… To już ja nie byłem w resorcie spraw wewnętrznych i administracji, więc trudno mi mówić o tym dalej. Mówię, tu oceniam, co się dzieje na rynku przestępstw związanych z paliwami płynnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, ale pan to opisuje w tym raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AdamRapacki">Ale w raporcie do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale to nadal jest związane z przestępczością, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AdamRapacki">No tak, ale dalej ja nie mam wpływu na MSWiA, bo ja już jestem od 2012 r. poza resortem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, mnie chodzi o ocenę działań Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AdamRapacki">Nie będę oceniał innych, bo nie mam aż takich kompetencji, żeby oceniać czy ministra sprawiedliwości, czy ministra finansów, to nie jest moje zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, ale pan wskazywał tam na rozwiązania, które powinny być wprowadzone, czyli to jest coś, czego nie zrobiło Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AdamRapacki">To trzeba zapytać o to ministra finansów, niekoniecznie mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AdamRapacki">Wskazujemy szarą strefę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ministra finansów my pytaliśmy i będziemy pytać. Bardzo często jest właśnie przekazywanie na innych, że to inni powinni zrobić, a nie minister finansów. Ale tutaj pan wskazuje, że to po stronie Ministerstwa Finansów nie było tych rozwiązań wprowadzonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AdamRapacki">Rozwiązania podatkowe należą do kompetencji resortu finansów i oni wiedzą najlepiej, co jest możliwe do zrobienia w obszarze finansów, a nie MSW czy Policja. My patrzymy od strony ścigania, pokazujemy trendy i mówimy… my ganiamy przestępców, ścigamy i akurat w obszarze działania czy Policji, czy MSW uważam, że robiliśmy maksymalnie dużo, co było możliwe i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, ale dobrze pan wie, że bez rozwiązań legislacyjnych to wasze ściganie to jest to przysłowiowe ściganie króliczka, tak? No, i tak go nigdy nie złapiecie, ponieważ oni cały czas mają otwartą drogę legislacyjną do tych wyłudzeń, tak? Nie ma uszczelnienia. To pan chyba zauważał, czy pan tego nie widział i uważał, że można tylko i wyłącznie ścigać i tym zwalczymy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AdamRapacki">Zawsze podkreślam, że w obszarze przestępczości gospodarczej ściganie jest ostatnim z etapów. Tak naprawdę problem polega na tworzeniu spójnego, szczelnego prawa i rozwiązań organizacyjnych, które blokują możliwości działania przestępczego. Notabene będąc w MSW, też chciałem przenieść na nasz grunt właśnie takie administracyjne podejście do zapobiegania zwalczania przestępczości, bo przez tworzenie określonych rozwiązań właśnie administracyjnych, prawnych udaje się uniknąć i szarej strefy, i wielu przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, i czy udało się panu to wprowadzić w MSWiA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AdamRapacki">Ciężko, ciężko i do tej pory pewnie ciężko jest przekonać, że czasami można uniknąć jakichś przestępstw, jak się uszczelni i zrobi dobre prawo. No, kazus, który był kiedyś związany z komputerami i kazus pana Kluski… Jak stworzono złe prawo, gdzie w pewnym momencie jako priorytetowy i uprzywilejowany był import komputerów, lepiej były traktowane komputery przywiezione z zagranicy, to polscy producenci komputerów swoje komputery wywozili, żeby mieć dokumenty, że one są przywiezione z zagranicy i przez złe prawo często wpadali w tarapaty. Więc dobre prawo jest podstawą do uszczelnienia obrotu gospodarczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Znaczy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AdamRapacki">…i do tego, żeby nie było przestępstw i szara strefa była jak najmniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tu się zgadzamy. Natomiast pan widział te luki w prawie, które panu przeszkadzają w działaniu. To pan pisał o tym, mówił? Nie zawsze trzeba wszystko napisać, czasami trzeba coś dopowiedzieć, jest tajemnica pewna, chociaż można i pisemnie tajemnicę zawrzeć, tak? To były takie z pana strony konkretne działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AdamRapacki">Oczywiście, i działaliśmy i ze Służbą Celną, i wielokrotnie się spotykaliśmy z ministrem Kapicą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale mówię o działaniach legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AdamRapacki">…i z ministrem Parafianowiczem, którzy odpowiadali za zwalczanie i też doskonale widzieli, jak wygląda zwalczanie przestępstw, jak, na ile można gdzieś liczyć na służby policyjne, na inne agencje i wspólnymi siłami z tą przestępczością walczyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Znaczy problem z dofinansowaniem służb… miał pan problem z tym w czasie pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AdamRapacki">Oczywiście, że tak, i zawsze uważałem, że Policja była mocno niedoinwestowana. Co prawda, w 2007 r. była ustawa modernizacyjna Policji, gdzie były dodatkowe środki przyznane na doposażenie w ogóle służ podległych ministrowi spraw wewnętrznych, ale kryzys też spowodował, że mieliśmy w 2008, 2009, później 2010 r. już powoli ciut lepiej, mieliśmy duże problemy finansowe. W 2008 albo 2009 r. mieliśmy tragiczną sytuację, bo w Policji były podpisane umowy na blisko chyba 900 mln, a nie mieliśmy środków i teraz umowy podpisane na dostawy sprzętu, różnych rzeczy… i był problem spowodowany kryzysem. Musieliśmy sobie radzić i coraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale to zmniejszono panu budżet…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AdamRapacki">Tak, tak, po prostu nie dostaliśmy pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To nie mógł pan podpisać umowy bez środków w budżecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AdamRapacki">Mieliśmy, a w grudniu, ponieważ kryzys nastąpił, w grudniu się dowiadujemy, że to, co mamy deklarowane, że jest w budżecie, okazało się, że nie ma. Więc my musieliśmy nieźle negocjować w kontrahentami, żeby nie wejść w procesy i żeby w jakimś późniejszym okresie zrealizować te zamówienia. Ale to był taki czas rzeczywiście trudny finansowo i gdzie trzeba było te pieniądze bardzo skrzętnie liczyć, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, tak… Omawiając raport o stanie bezpieczeństwa państwa za 2008 r., w Sejmie pan powiedział tak: „Odnosząc się jeszcze do trudnej sytuacji finansowej, podkreślam, że budżet tegoroczny i ewentualnie przyszłoroczny są budżetami przetrwania i mówię to publicznie. Budżet musi być zwiększony. To nie są budżety rozwoju. Zresztą to nie dotyczy tylko Policji, ale w ogóle służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych. Są to budżety przetrwania. Robimy wszystko, aby poziom bezpieczeństwa mimo wszystko się nie obniżył”.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy właśnie te środki… ten problem z tym budżetem, jak pan mówił, budżet przetrwania, no, trudno walczyć ze zorganizowaną przestępczością, która rośnie, jak pan sam w raportach pisał, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AdamRapacki">Rośnie ilość grup wchodzących w obszar przestępczości zorganizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, dobrze, jak rośnie ilość grup, rosną wyłudzenia, tak, no to… na tym samym poziomie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AdamRapacki">Natomiast globalnie… Nie, nie, panie przewodniczący, globalnie przestępczość w Polsce maleje. Gdybyśmy porównali i statystyki przestępczości we wszystkich obszarach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale wróćmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AdamRapacki">…i w latach 90., i dwutysięcznych, i dzisiaj, to dzisiaj żyjemy w bezpiecznym kraju i to jest zasługa takich fanatyków jak Rapacki w Policji i nie tylko. To ja przypomnę, że w latach 90. to w zasadzie nie było dnia, gdzieby gdzieś tam nie było wybuchów na ulicy, jakichś porachunków gangsterskich, gdzie rzeczywiście te grupy przestępcze… miały i górowały, i były prawie bezkarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AdamRapacki">Dzisiaj tego nie ma. To się udało osiągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To, że w środowisku pan miał bardzo dobrą opinię i był pan uznawany za świetnego fachowca jako policjanta, to jest powszechnie znane, tak? Natomiast tutaj pan miał tymi działaniami budżetowymi związane ręce. Sam pan tutaj dramatycznie mówi, że nie da się rozwijać. Zorganizowana przestępczość jednak mimo wszystko wymaga większych nakładów niż ta drobna przestępczość, która maleje, w postaci tam właśnie jakichś tam kradzieży samochodów czy włamań drobnych. Tutaj wymaga to zdecydowanie większych systemowych rozwiązań. Na to są potrzebne środki i pan o nie prosił, tak? Wręcz dramatycznie pan wołał.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">W 2010 r. jest to samo. Rzeczywiście ostatni rok ze względu na brak środków był strasznie trudny. Cięcia budżetowe spowodowały, że Policja miała problemy nawet z wypłatą świadczeń dla funkcjonariuszy. To dzisiaj… przypomnienie dzisiejszej sytuacji. Doświadczenia policyjnych logistyków przydałaby się w innych resortach, bo to, co oni wyczyniali, żeby znalazły się pieniądze dla policjantów i żeby przetrwać, to jest to najwyższe mistrzostwo.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, właśnie musiał pan sięgać jakichś niebotycznych ekwilibrystycznych rozwiązań, żeby Policja funkcjonowała. Jak można było skutecznie walczyć z zorganizowaną przestępczością, która miała środków nieograniczoną ilość, tak, doradców, zaraz do tego dojdziemy, nawet po stronie najwyższych urzędników i funkcjonariuszy Policji, jak pan mógł skutecznie walczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AdamRapacki">Walczyliśmy i to z powodzeniem na tyle, na ile nam też i środki pozwalały, ale to nie jest tak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale środki nie pozwalały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AdamRapacki">Nie, nie. Nie jest aż tak źle. Popatrzmy na przestępczość globalnie i z roku na rok ta przestępczość maleje, a już jak dzisiaj popatrzymy na statystyki, to już jest cudownie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, ale przepraszam, pan tutaj mówił, że jest sytuacja dramatyczna i nie powiedział pan: nie ma problemu, przestępczość maleje, wobec tego te środki mi wystarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AdamRapacki">Nie, bo było tych środków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dramatycznie… że środków nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AdamRapacki">…bo tych środków było za mało i patrzę z niepokojem, jak dzisiaj są też wydawane na rzeczy, które nie mają wpływu na bezpieczeństwo i porządek publiczny. Kiedyś tych pieniędzy zabraknie. Wtedy, w tamtym okresie 2008–2009, proszę sobie przypomnieć, to był czas kryzysu. I my nawet to, co mieliśmy deklarowane w budżecie, okazało się, że tego nie ma i musieliśmy jakoś przetrwać. A Policja nie może założyć nóg na stół i powiedzieć: nie pracujemy, bo nam brakuje pieniędzy. Robimy wszystko, co jest możliwe, w ramach tego, co jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czyli tę wiedzę o sytuacji u was mieli pana przełożeni. Pan miał… miał premier tę wiedzę, miał minister finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AdamRapacki">Oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…że jest tak trudna sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AdamRapacki">…przecież o sytuacji kryzysowej wszyscy wiedzieli i wszystkie resorty miały ten sam problem jak Policja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale było zrozumienie waszych potrzeb po stronie premiera, ministra finansów, ministra spraw wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AdamRapacki">Takie samo zrozumienie jak w stosunku do nauczycieli, służby zdrowia i wszystkich innych. Byliśmy w tej samej sytuacji kryzysowej, gdzie nie było po prostu pieniędzy i musieliśmy sobie radzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale nie widzi pan różnicy, że nauczyciel nie przyniesie środków do budżetu, a pan mógł te środki przynieść, tak? Jakby pan miał większe środki na zwalczanie przestępczości zorganizowanej, tej ekonomicznej, podatkowej, to tych środków do budżetu mogłoby być więcej. Czy to nie było takie zamknięte koło, że nie dajemy panu środków, a pan jednocześnie nie może zwiększyć wpływu do budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AdamRapacki">No i to pójście na odzysk i zabezpieczenie mienia było jednym z priorytetów działania w i PG, i Centralnego Biura Śledczego, tych struktur, które się zajmowały tą przestępczością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Do odzyskiwania zaraz przejdziemy, bo to pan pewnie zna skuteczność tego odzyskiwania mienia, więc to też miał pan tu związane ręce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AdamRapacki">Znam, też się poprawia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Zaraz do tego przejdziemy.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Podobna sytuacja była w prokuraturze. Prokurator Seremet stwierdzał, że rozpoczynał działalność jako niezależny prokurator z 20-milionowym deficytem. Czy to też w jakiś sposób się odbijało na tej współpracy między Policją a prokuraturą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AdamRapacki">Oczywiście, że tak. Oczywiście, bo przecież prowadziliśmy wspólne śledztwa, czyli prokurator był gospodarzem często i zlecał Policji, stąd prokuratura często patrzyła, żeby ekspertyzy jakichś biegłych powoływała Policja i finansowała te ekspertyzy. Więc to był też problem krótkiej kołdry, gdzie patrzyliśmy, jak te nasze instytucje mają przetrwać i być maksymalnie skuteczną przy tym deficycie budżetowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Chciałbym wrócić do tego raportu CBŚ z 24 kwietnia 2008 r., zastępca komendanta głównego przesłał do pana opracowany raport „Propozycja rozwiązań dotyczących zwiększenia skuteczności w zakresie zwalczania związanej z obrotem paliwami ciekłymi”. I tam jednym z głównych postulatów było zwiększenie dostępu do informacji gromadzonych przez Głównego Inspektora Informacji Finansowej, kontroli skarbowej czy też urzędów skarbowych. Wprowadzono… znaczy chciano wprowadzić wiele nowelizacji przepisów: ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy, ustawy o ewidencji podatników, Ordynacja podatkowa, tajemnica skarbowa, której nie byliście pozbawieni, mimo że CBA miało taki dostęp… i dopiero w 2017 r. ten dostęp był.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy według pana… pana podwładny, nie wiem… na pana polecenie, czy nie, polecił wprowadzić ten raport szefowi CBŚ Komendy Głównej Policji panu Wojtunikowi do realizacji, tak? Czy pan wiedział, że nie da się tego zrobić poprzez dyrektora departamentu w Komendzie Głównej Policji? Czy uważał pan, że jest to możliwe do zrealizowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AdamRapacki">Nie. To nie jest do realizacji, bo ta realizacja jest wdrażana na różnych poziomach. W tym raporcie były wskazane pewne propozycje Policji co do zmian podatkowych, co jest domeną resortu finansów, i oceną, na ile się da wdrożyć te propozycje podatkowe, ileś związanych z obszarem kodeksów, gdzie gospodarzami jest minister sprawiedliwości, ileś rozwiązań wynikających dotyczy właśnie skuteczności ścigania i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, ale pan przeniósł wdrożenie tego raportu na poziom dyrektora departamentu w Komendzie Głównej Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AdamRapacki">Nie, nie. Już później dalsza korespondencja to nie wdrożenie, bo wdrożenie było realizowane z lepszym lub gorszym skutkiem na różnych poziomach i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To przypomnę panu… przypomnę panu słowa pana podwładnego: „W nawiązaniu do opracowania propozycji informuję, że przedstawiony dokument spotkał się z dużym zainteresowaniem kierownictwa. W związku z powyższym uprzejmie proszę o podjęcie działań zmierzających do wdrożenia zaproponowanych rozwiązań oraz nawiązania roboczych kontaktów z ministrem finansów w przedmiotowej sprawie. Jednocześnie informuję, że w przypadku napotkania przeszkód departament jest do pomocy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AdamRapacki">No, ale to podpisał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czyli szef CBŚP miał wprowadzać w życie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AdamRapacki">Nie. To podpisał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Podjęcie działań zmierzających do wdrożenia zaproponowanych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AdamRapacki">Panie przewodniczący, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To jest jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AdamRapacki">Kto podpisał to pismo jakieś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dyrektor departamentu, pana podwładny w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AdamRapacki">To nie jest tak. On przekazałby jakąś tam informację. Natomiast raport został przesłany do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie informację. Powtarzam jeszcze raz: „Proszę podjąć działania zmierzające do wdrożenia zaproponowanych rozwiązań”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AdamRapacki">Bo część działań jest możliwa na poziomie służb już bezpośrednio zwalczających, czyli Policji, CBŚ, pionu PG. Część jest możliwa na poziomie ministerialnym, część wymaga zmian legislacyjnych, część wymaga zmian organizacyjnych. I szereg z tych elementów było sukcesywnie wdrażanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Zgadzam się. Natomiast de facto nikt – ja mówię teraz o stanie faktycznym – nikt tych innych działań nie podjął. Zostały one tylko i wyłącznie na panu generale Wojtuniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AdamRapacki">Nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak nam on zeznawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AdamRapacki">Nie. Może nie o wszystkim pan szef CBŚ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To proszę nas oświecić, że było inaczej. Co wdrożono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AdamRapacki">Wiele rzeczy… o wielu rzeczach były prowadzone i rozmowy i wiele rzeczy było stawianych na różnych forach, i były rozwiązywane. Na przykład problemem dla Policji było postępowanie z zabezpieczonymi dowodami rzeczowymi, chociażby z cysternami paliw, które gdzieś tam zabezpieczono. I tego typu rzeczy również ja stawiałem na forum międzyresortowego zespołu ds. poprawy orzeczeń sądowych. Był taki zespół funkcjonujący w Ministerstwie Sprawiedliwości i tam omawiano różne rzeczy i różne obszary związane z tego typu rozwiązaniami. Chodziło o to, żeby szybciej te dowody rzeczowe można było przekazać gdzieś tam, czy lepiej składować, a nie pilnować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale przypominam jeszcze panu… nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu i praniu pieniędzy – żadnych działań nie podjęto. Ustawa o ewidencji podatników – żadnych działań nie podjęto. Ordynacja podatkowa – żadnych działań nie podjęto. Dostęp Policji do danych stanowiących tajemnicę skarbową – żadnych działań nie podęto, a jeżeli podjęto, to nieskutecznie, nie wprowadzono tego. Więc kto te działania prowadził, skoro kazaliście to generałowi Wojtunikowi robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AdamRapacki">Nie kazaliśmy tego robić generałowi Wojtunikowi, tylko robiono to na różnych poziomach. Między innymi po tym raporcie była zorganizowana duża konferencja na temat przestępstw paliwowych… i w Szczytnie, gdzie przyjechali prokuratorzy, policjanci i wszyscy po to, żeby wypracować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Znowu pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AdamRapacki">Ale niektóre rozwiązania były możliwe do stosowania w prawie, a więc, co do tego, żeby lepiej postępować z zabezpieczonymi dowodami rzeczowymi, czy do tego, żeby orzekać przepadek środków służących do popełnienia przestępstwa. To są rzeczy, które były możliwe również w tamtym prawie i wtedy to też było uzgadniane, wypracowywane na różnych poziomach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale jeszcze raz wracam do tego, że nie chodzi mi o to, co było możliwe według stanu prawnego, który był, tylko raport zawierał rozwiązania, które trzeba wprowadzić, aby poprawić tę sytuację. I konferencja kolejna z prokuratorami czy z innymi służbami nie wprowadzi nowych rozwiązań w postaci ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy, powtarzam, ewidencja podatników, Ordynacja podatkowa czy zmiana ustawy o kontroli skarbowej. O tym mówię, jakie działania legislacyjne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AdamRapacki">Te propozycje i ten raport był skierowany do Ministerstwa Finansów. I część odpowiedzialności związanych z funkcjonowaniem resortu finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale kto to przekazał do Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AdamRapacki">Albo za moim podpisem, albo za podpisem ministra spraw wewnętrznych. Ja już nie pamiętam, kto przekazywał ten raport, ale ten raport…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No niestety, myli się pan. Generał Wojtunik zeznał jednoznacznie, że on miał to robić i nie był w stanie tego zrobić, i tych działań nie podjęto. Nie prowadzono żadnego z tych rozwiązań, a reforma administracji skarbowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AdamRapacki">Ja się nie mylę, tylko ja mówię precyzyjnie, że raport na temat działań usprawniających, przygotowany przez Centralne Biuro Śledcze został przekazany do ministra sprawiedliwości i do ministra finansów, czyli…czy do wiceministra finansów pana Andrzeja Parafianowicza, więc tutaj nie wiem gdzie. Ale w tych obszarach każdy ma swój zakres kompetencji i realizuje. Były problemy związane z wymianą informacji czy z dostępem bezpośrednim Policji do tajemnicy skarbowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, ale pan znowu opowiada… To przypomnę panu, co powiedział świadek tutaj, pan Paweł Wojtunik: „Tego typu korespondencje nieraz traktuje się jako przepychanki między ministerstwami albo można traktować jako spychologię i pewnie tak została ona wówczas potraktowana”.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">No właśnie, tak to zostało potraktowane. Spychologia na dół i nic z tego nie zostało zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AdamRapacki">Nie, panie przewodniczący. No, jak? Został przekazany raport do jednego raportu i do drugiego i każdy w swoim obszarze analizował, na ile te rozwiązanie można wdrożyć. Na przykład problemy z dostępem do tajemnicy skarbowej były i ówczesna opozycja również blokowała dostęp Policji do tej tajemnicy skarbowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, ale panie generale, od kiedy opozycja… Ale proszę poważnie nas traktować. Od kiedy opozycja decyduje o tym, jakie będzie rozwiązanie, jakie nie? Bardzo często jest tak, że jako opozycja jest za, to… często się nie wprowadza takich rozwiązań. Więc jak opozycja była przeciw, to trzeba było natychmiast to wprowadzić. Czemu nie zrobiliście tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AdamRapacki">No, była opozycja przeciw i nie tylko opozycja. I akurat to rozwiązanie nie zostało wdrożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, to kto z koalicji był przeciw, jak nie tylko opozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AdamRapacki">Również minister finansów ówczesny mówił, że nie jest potrzeby Policji bezpośredni dostęp do tajemnicy skarbowej. Więc my sobie radziliśmy w inny sposób. Bo dzisiaj, nie wiem, czy pan przewodniczący wie, że dzisiaj jest ustawowo dostęp za zgodą sądu, to, co planowaliśmy wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…wiemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AdamRapacki">A nie wiecie państwo, ile takich przypadków zapytań rocznie jest? Niewiele, kilkadziesiąt, niewiele. Więc to nie jest warunek uniemożliwiający zwalczanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie wiem, skąd pan ma wiedzę, która jest objęta tajemnicą skarbową, więc… czy takich zapytań jest dużo, czy mało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AdamRapacki">Nie jest. Nie, nie. Tego typu rzeczy nie są tajemnicą skarbową. Tego typu rzeczy powinny być publikowane w parlamencie i kiedyś były. Ja referowałem, w ilu przypadkach Policja stosowała kontrolę korespondencji, w ilu przypadkach zapytała sąd o tajemnicę bankową, czy urzędy skarbowe o tajemnicę skarbową. Więc to nie jest żadna tajemnica. I warto, żeby nie było tajemnicą, żeby obywatele wiedzieli również, na ile państwo ingeruje w wolności obywatelskie. Bo to są różne koncepcje państwa: jedni uważają, że państwo może wszystko, inni uważają, że wolności obywatelskie są ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, dobrze znowu pan próbuje uciekać od odpowiedzi. Proszę mi powiedzieć, czy w sprawie tych propozycji legislacyjnych szef CBŚP pan Wojtunik nie był w stanie ich zrealizować. Czy pan rozmawiał z ministrem Grabowskim, z Parafianowiczem na temat wdrożenia tych rozwiązań, które tam zostały zaproponowane, albo ktoś z pana podwładnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AdamRapacki">Oczywiście, że ten raport trafił do Ministerstwa Finansów i do ministra sprawiedliwości i każdy w swoim zakresie miał propozycję do odniesienia, do wdrożenia, do realizacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale wiemy, że trafił. Ja pana pytam, czy pan rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AdamRapacki">Pewnie rozmawiałem wielokrotnie, bo te spotkania na poziomach gdzieś tych, którzy odpowiadali w jakiejś mierze za przestępczość, się odbywały dosyć często i pewnie rozmawialiśmy również i o tych rozwiązaniach. I chociażby z dostępem do tajemnicy skarbowej radziliśmy sobie, mimo tego, że nie mieliśmy w sposób taki bezpośredni za zgodą sądu… Radziliśmy sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, to już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AdamRapacki">…trójkanałowo, poprzez Krajowe Centrum Informacji Kryminalnych, poprzez ustanowienie pełnomocników do spraw wymiany informacji z Generalnym Inspektorem Informacji Finansowej, a więc od strony prania brudnych pieniędzy. I ci pełnomocnicy nasi byli usytuowani i w Centralnym Biurze Śledczym, i w komendach Policji zajmujących się zwalczaniem przestępczości. Więc tych… Niezależnie, że dostępu nie było, ale i tak była możliwość wspólnego działania i wspólnego realizowania spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">My to wiemy, pana… tu poprzednicy już zeznawali, że tworzyliście różnego rodzaju bajpasy, tak, żeby obejść istniejące prawo. Ale chyba nie o to chodzi, tak? Po co robić bajpasy? Bo to trzeba powoływać dodatkowe zespoły, to zawsze jest, że tak powiem, właśnie gonienie króliczka i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AdamRapacki">I tak te zespoły muszą powstać, bo nie da się poprowadzić… sprawy VAT-owskiej nie poprowadzi ani sama Policja czy jakakolwiek służba specjalna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, ale to chce pan powiedzieć, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AdamRapacki">…musi współpracować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To, po co występować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AdamRapacki">…z ekspertami od podatków, od finansów, z biegłymi, którzy wyliczają i dopiero…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Bardzo przepraszam. Chce pan powiedzieć, że to bez sensu było występowanie o tę tajemnicę skarbową? Przecież bardzo o to zabiegaliście, a teraz pan chce nas przekonać, że to było w ogóle niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AdamRapacki">Ale ja… Nie, ja nie mówię, że niepotrzebne, ja mówiłem – i proszę przypomnieć sobie – że marzyło mi się, żeby policjant z poziomu terminala miał dostęp do bazy ZUS-u, do bazy tajemnicy skarbowej, wtedy zaoszczędziłby dużo czasu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, i kto panu to uniemożliwiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AdamRapacki">Są inne podejścia do funkcjonowania państwa. Jedni uważają, że prawa wolności obywatelskie są ważne i trzeba je przestrzegać, inni mówią, że można udostępnić wszystkie bazy i poświęcić to na ściganie. No, trzeba szukać dobrego środka, balansu między…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, to jaki środek wtedy żeście znaleźli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AdamRapacki">Akurat w obszarze tajemnic jakoś sobie radziliśmy i dawaliśmy radę ścigać, jak widać po ilości przestępstw wykrytych w tamtym czasie, to radziliśmy sobie nie gorzej niż dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale to nie chodzi o wykrycie, tylko pan… zawsze pan mówił, że chodzi o odzyskanie mienia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AdamRapacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, to jak mogliście odzyskać mienie, jeżeli nie mogliście wcześniej zająć rachunku ani w ogóle wiedzy o tym rachunku nie mieć i nie mogliście w ogóle nawet poprzez zespół, z bardzo dużym opóźnieniem to uzyskać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AdamRapacki">Panie przewodniczący, do tajemnicy bankowej mieliśmy dostęp i mogliśmy próbować za zgodą sądu uzyskać wiedzę o tajemnicy bankowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No właśnie, za zgodą sądu. To wie pan, jak to długo trwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AdamRapacki">A dzisiaj jest też za zgodą sadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Wie pan, jak to długo trwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AdamRapacki">W tajemnicy skarbowej też jest potrzebna zgoda sądu, więc to też trwa, dlatego jest tak niedużo tych zapytań. Więc prosiłoby się, żeby ten dostęp był online’owy, bo nie ma pośredników w uzyskaniu informacji i znacznie szybciej można byłoby działać. Ale, mówię, są różne podejścia do państwa, i tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To chce pan przekonać, że wasze podejście wtedy było właściwsze, nierobienie nic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AdamRapacki">Nie nasze podejście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Przestępczość rośnie, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AdamRapacki">Panie przewodniczący, przestępczość maleje od już wielu lat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Przestępczość zorganizowana podatkowa rosła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AdamRapacki">W niektórych obszarach wykazywaliśmy takie tendencje, że w podatkach jest… tylko przypomnę, że podatki są domeną ministra finansów w głównej mierze. Policja jest wsparciem, organa ścigania są wsparciem gdzieś, mogą realizować czynności operacyjne, śledcze, natomiast nie są… nie mają uprawnień kontrolnych. To jest domena służb podległych ministrowi finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No właśnie, jeżeli chodzi o to odzyskiwanie mienia, w zarządach CBŚP funkcjonowały stanowiska koordynatora do spraw odzyskiwania mienia, zajmujące się odzyskiwaniem mienia od przestępców, tak? Zostało to biuro stworzone, pan zaakceptował to w październiku 2008 r. Jednym z elementów było stworzenie stałych punktów kontaktowych, aby pozyskiwać dane z systemu podatkowego POLTAX. System zakładał kierowanie zapytań do ministra finansów o sprawdzenie danych. Na tym dokumencie jest tam wiele odręcznych uwag, między innymi „bez zmian legislacyjnych”, ale w efekcie bez zmian Ordynacji podatkowej czy ustawy o kontroli skarbowej biuro miało ograniczone możliwości jednak w odzyskiwaniu tego mienia. Czy nie uważał pan, że jednak trzeba było dokonywać zmian legislacyjnych, żeby była większa skuteczność funkcjonowania tego biura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AdamRapacki">Kiedy zaczęliśmy pracować nad biurem odzysku mienia, też chcieliśmy, żeby ono trochę funkcjonowało inaczej, żeby miało większy dostęp, żeby w jednym miejscu siedzieli funkcjonariusze ze służb podległych ministrowi finansów z dostępem do baz, w drugiej policjanci i również, żeby byli dedykowani prokuratorzy do szybkiego podejmowania czynności.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#AdamRapacki">Końcowo podpisano porozumienia z poszczególnymi resortami i wskazano na pełnomocników wymieniających informacje. I pewnie cały czas w zakresie funkcjonowania tego biura byłoby jeszcze sporo do zrobienia, bo aż się prosi, żeby stworzyć strukturę, która by zarządzała mieniem zabezpieczonym do spraw. Bo często te sprawy trwają długie lata i często to mienie zabezpieczone gdzieś tam niszczało, my mieliśmy problem jako Policja z pilnowaniem czy samochodów, czy tirów zabezpieczonych, a tutaj można byłoby szybko spieniężać pieniądze na rachunek depozytowy. I takie rozwiązania proponowaliśmy w tamtym czasie.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#AdamRapacki">Jako Ministerstwo Spraw Wewnętrznych przygotowaliśmy parę rozwiązań, które funkcjonowały w innych krajach w biurach odzysku mienia. Ciekawe holenderskie rozwiązania, które nam się podobały i chcieliśmy wdrażać. No, był problem z przekonaniem naszych partnerów z innych resortów, żeby to tak z kopyta ruszyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Zrzucono odpowiedzialność właściwie na Policję, Policja ma się zajmować odzyskiwaniem mienia. Czy pan się z tym zgadzał, czy pan… Mówi pan, że nie miał pan zgody u partnerów. To którzy partnerzy, że tak powiem, czy Ministerstwo Finansów, czy premier, czy ktokolwiek, blokował te zmiany, które pan chciał wprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AdamRapacki">Nad koncepcją tego zespołu pracował cały zespół ludzi złożonych z przedstawicieli kilku resortów. I te prace, które zaczęliśmy jeszcze w 2008 r., trwały dosyć wolno. I końcowo jak… a trzeba było wdrożyć dyrektywę unijną, to nie pozostawało nic innego, jak robimy to, co jest możliwe, czyli Policja będzie tym podmiotem wiodącym i próbujemy mieć partnerów, pełnomocników współpracujących ze wszystkich resortów. Nie jest to model, który, mówię, postulowałem ja, to był model, który udało się wypracować po to, żeby rzeczywiście to biuro w ogóle zaistniało i zaczęło funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale nie odpowiedział pan na moje pytanie: Który z resortów to zablokował, czy też powyżej na szczeblu KPRM-u, czy premiera, gdzie to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AdamRapacki">Nie, to aż nie było na poziomie premiera, gdzieś to były uzgodnienia między ludźmi z poszczególnych resortów i tak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, ale zawsze jest ktoś, kto mówi: nie wyrażam zgody. Kto nie wyraził zgody na te zmiany, żeby zmienić Ordynację podatkową, ustawę o kontroli skarbowej, która wam ewidentnie wiązała ręce? Postulował pan o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AdamRapacki">No, tutaj jest dostęp do tych tajemnic, to jest domena resortu finansów, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czyli resort finansów, tak, zablokował? A wie pan, czy któryś z wiceministrów, czy sam szef?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AdamRapacki">Nie wiem, kto i trudno mi gdzieś tam o tym mówić. Ja mówię, my to, co było możliwe, próbowaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, to może pan z trudnością się pan podzieli tą wiedzą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AdamRapacki">Nie, to nie chodzi o to, po prostu był jak gdyby taki opór materii, żeby Policji w sposób bezpośredni dać dostęp do dodatkowych tajemnic. Zresztą zawsze o te tajemnice była batalia przez lata, bo jak chociażby chcieliśmy przechowywać dane DNA, to też zawężono nam tylko do konkretnych przypadków, mimo że to mogło skutkować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy to prawda, że wniosek dotyczył całej Policji, a powiedzieli, że jakby dotyczyło CBŚ, to by to było pozytywne, było takie coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AdamRapacki">Nie, CBŚ jest integralną częścią Policji. Było i jest, wtedy było jeszcze w strukturze Komendy Głównej, co wcale nie było złym rozwiązaniem, bo były większe środki na premie za bardzo dobre sprawy dla policjantów CBŚ, dzisiaj mają trudniej z budżetem, ale… Więc to, co było możliwe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale… inni świadkowie tutaj zeznali, że była wprost informacja z Ministerstwa Finansów, że nie dostaniecie, ponieważ jest obawa, że te dane, że te informacje będą wyciekać. To miał pan też taką obawę, że Policja może być nieszczelna, czy Centralne Biuro Śledcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AdamRapacki">Nie, mówił to… Kiedy to w 2011 r. przy okazji ustawy o wymianie informacji pomiędzy organami ścigania próbowałem wpisać zmiany w ustawie o Policji dających tajemnicę skarbową dla Policji i służb, podniosło się takie larum, najpierw w mediach, a później na komisji, że musieliśmy się wycofać i z bólem serca, żeby przepchnąć projekt ustawy o wymianie informacji, musieliśmy się wycofać. I to były realia.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#AdamRapacki">Powiem, też byłem trochę wściekły, bo minister finansów, akurat Mateusz Szczurek, wtedy mówił, że Policji nie jest potrzebna tego typu informacja, to publicznie, w mediach… Więc mówię, dla mnie było to też niedobre, bo mówię: to sobie ścigajcie tych przestępców w Vacie w obszarze gospodarczym, bo to nie jest domena Policji, tylko innych, ale potrzebne są też i narzędzia do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję. Mój czas się skończył, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I pan przewodniczący Parda, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselBlazejParda">Panie ministrze, wspomniał pan, że jak odszedł z pracy, to nie było żadnej propozycji. To znaczy, że nie był pan trochę wygodny może dla rządu i dlaczego też pan odszedł wtedy z tej pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AdamRapacki">O to by trzeba było spytać ministra Cichockiego. Porozmawialiśmy gdzieś tam przed świętami w 2011 r. Minister miał inny pomysł na swojego zastępcę. Ja nigdy nie byłem przywiązany, nie zabiegałem o żadne stanowiska, więc krótka męska rozmowa i po dżentelmeńsku się rozstaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselBlazejParda">Czy wykonywał też pan raport dla firmy Nexa z branży RTV?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AdamRapacki">Raporty… Pamiętam, była firma Nexa, był właściciel firmy, przedstawiał swój problem, analizowaliśmy ten problem. To było też bardzo dawno temu, gdzieś w 2012 r., chyba 2012 r. albo 2013 r. I właściciel wykazywał, że dołożył należytej staranności w procesie weryfikowania, ale on miał już prowadzone pewne sprawy i podatkowe, i bodajże karne, więc tutaj jak gdyby nasza rola była mocno ograniczona już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselBlazejParda">To czego dotyczył ten raport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#AdamRapacki">Raport dotyczył oceny raczej jego działań, czy stosował procedury należytej staranności. On też przedstawiał, bo był oszukany, zdaje się, że przez jakiegoś tam wspólnika czy kogoś, z kim współpracował i tego obszaru. Na ile to gdzieś karnie… nawet nie wiem, czym się zakończyły jego sprawy, więc trudno powiedzieć, bo to było bardzo dawno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselBlazejParda">Wspomniał pan o tym, że w latach 90. na początku była jakaś taka duża sprawa, gdzie przestępcy uniknęli ukarania, ta sprawa jakoś tak rozeszła się po kościach. Czy w późniejszym czasie, w 2008 r., 2009 r., 2010 r., 2011 r., przypomina sobie pan może też o takich sprawach, które nie zostały do końca wyjaśnione, a przestępcy nie zostali ukarani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AdamRapacki">Spraw, w których na etapie wstępnym czynności operacyjnych wydawało się, że mamy do czynienia z przestępcami, później czasami w wyniku postępowania okazywało się, że są uniewinnieni, więc takich spraw jest pewnie wiele, a już w obszarze przestępczości gospodarczej szczególnie wiele. Bo tu niesłychanie ważnym jest proces edukacji ludzi, którzy zajmują się zwalczaniem przestępczości zarówno na poziomie służb, prokuratury, sądu. Potrzebna jest pewna specjalizacja, bo takich spraw, gdzie były zaangażowane duże ilości sił, a później się okazało, że nie ma przestępstwa albo że sprawca nie dopowiada, jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#AdamRapacki">Faktem jest też, że sprawy gospodarcze trwają długie lata i od momentu, kiedy jest sporządzony akt oskarżenia, a później, kiedy jest rozstrzygnięcie sądowe, to też jest długi proces i często ci, którzy prowadzili tę sprawę na jakimś wczesnym etapie, nie wiedzą, jaki jest końcowy etap, już nawet tego nie monitorują. Chociaż to szkoda, bo wtedy też łatwiej jak gdyby wyciągać naukę i uczyć się na własnych błędach, co zrobiliśmy źle, a może skrzywdziliśmy uczciwego przedsiębiorcę i go niepotrzebnie oskarżaliśmy, bo też takie sytuacje mają miejsce. Dlatego akurat w obszarze przestępczości gospodarczej, w ogóle poważnej przestępczości ważna jest jakaś ciągłość działania, ten proces edukacji, bo to nie jest dobrym… trzeba lata przepracować, żeby zrozumieć, na czym polega przestępstwo gospodarcze, jak je udowodnić i jak zebrać… doprowadzić do skazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselBlazejParda">Czy zgłaszał ktoś panu może informacje o tym, że urzędnicy czy politycy starają się wpływać na pewne decyzje Policji i powstrzymywać akcje, które są skierowane w stosunku do przestępców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#AdamRapacki">Nigdy nie miałem takiego oddziaływania ze strony polityków, gdzie wprost by gdzieś mi ktoś mówił: tego nie róbcie, tego nie ruszajcie, tego zamiećcie. Nie było tego, a już tym bardziej w MSW. Tam te relacje między ministrami były czytelne i tutaj nikt nie ingerował i nie wpływał w żaden sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselBlazejParda">A pośrednio? Nie miał pan takiego odczucia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#AdamRapacki">Ze mną trudno było. Ja napisałem taki wywiad-rzekę „Niepokorny”, bo ja kilka razy dostawałem po uszach, że nie byłem dyspozycyjny wobec polityków z różnych opcji. I do mnie nie podchodzono, bo ze mną się nie załatwiało spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselBlazejParda">To mówimy też o tym 2007 r. do 2011 r., tak, teraz pan o tym mówi, że dostał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AdamRapacki">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselBlazejParda">To, o jakiej sprawie, jeśli mógłby pan wspomnieć? To miało związek też z przestępstwami VAT-owskimi, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AdamRapacki">Nie, nie, to wcześniejsze były okresy. Czasami politycy, stawiając na jakiegoś tam policjanta, liczą, że policjant… że to jest ich policjant, a Policja służy społeczeństwu, a nie politykom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselBlazejParda">No, to jako policjant. A jako minister potem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AdamRapacki">Jako minister nigdy nie miałem wpływów, żeby cokolwiek gdzieś zamieść pod dywan, czegoś nie robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. A w takim razie, czy ktoś panu zgłaszał o tym, że ktoś inny wykorzystuje swoje możliwości w ministerstwie? Przyszedł na skargę, tak jak pan powiedział, że rozmawiał z różnymi ludźmi i próbuje utrudniać prowadzone śledztwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AdamRapacki">O, to przychodzili różni, i ludzie z ulicy, i czasami politycy z problemami, ale w takich indywidualnych sprawach, wtedy, jeżeli były prowadzone gdzieś przez Policję czy gdzieś Straż Graniczną, bo też czasami dotykały, to prosiłem szefów służb, żeby osobiście czy poprzez swoje służby popatrzyli na sprawę.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#AdamRapacki">Pamiętam interwencję w sprawie zaginięcia małżeństwa w Milanówku, gdzie jeszcze wtedy poseł Czuma przyszedł ze sprawą i kiedy mi przedstawił… a nie chciało mi się wierzyć, że może być tak nieudolne działanie Policji, i kiedy komendant zainteresował się sprawą i Policja stołeczna, okazało się, że mamy do czynienia z podwójnym zabójstwem i rzeczywiście osoby zabito…</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#AdamRapacki">Ale więc tego typu prośby o jak gdyby popatrzenie na sprawę bywały, ale wtedy ja cedowałem to na szefów służb, którzy już dalej zajmowali się problemem w swoich służbach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. Czy też raporty w związku z tym były jakieś prowadzone, regularne badania, ilu jest, nie wiem, policjantów narażonych na działania korupcyjne, na takie różnego rodzaju prośby polityków czy urzędników, żeby pewne sprawy zahamować? W sensie chodzi mi o wewnętrzne działania potem, sprawdzające, kontrolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AdamRapacki">Oczywiście, że od 1999 albo 2000 r. w Policji i we wszystkich… w Straży Granicznej funkcjonowały komórki spraw wewnętrznych, to Biuro Spraw Wewnętrznych się nazywało i to komórki takie, które patrzyły na uczciwość działań swoich funkcjonariuszy. Każdego roku te komórki ileś jakichś przykładów ujawniało i te przykłady były piętnowane, wyciągane konsekwencje prawne, dyscyplinarne. Również w ministerstwie, niezależnie od departamentu, który ja nadzorowałem, porządku publicznego był departament kontroli podległy ministrowi spraw wewnętrznych i ten departament również na zlecenie ministrów czy… gdzie były jakiekolwiek wątpliwości co do jakichś służb, ten departament również prowadził różnego rodzaju kontrole w służbach. Ale ten departament akurat mi nie podlegał, tylko bezpośrednio ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselBlazejParda">Czy wykorzystywał pan wiedzę z raportów ministerialnych potem w swojej pracy, w działalności gospodarczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AdamRapacki">Wiedzę… wiedza jest wiedzą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselBlazejParda">No, taką wiedzę operacyjną, do której miał pan dostęp głównie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AdamRapacki">…moją zdobytą, raportów o charakterze jakimkolwiek niejawnym i wiedzy z jakichkolwiek raportów niejawnych nie wykorzystywałem. Wiedza o stanie przestępczości, o pewnych mechanizmach, o trendach, o statystykach przestępczości była wiedzą jawną i powinna być wiedza jawną, i powinna być publikowana dla wszystkich obywateli po to, żeby mogli ją ocenić.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#AdamRapacki">Dzisiaj wiele danych statystycznych niestety nie jest publikowanych, chociażby raport o stanie bezpieczeństwa. Szkoda, że skończył się na 2006 r., bo byłaby możliwość rzetelnych porównań… w 2016 r., przepraszam, bo byłaby możliwość porównań, co się dzieje. No, ja sięgałem do tych raportów często i wszystkim, którzy badali cokolwiek związanego z przestępczością, sugerowałem, że to jest dobre źródło informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem, że sytuacja wyglądała tak: odchodzi… zostaje pan odwołany z ministerstwa i wtedy jakby mając ogrom wiedzy i doświadczenia, stwierdza, że to w zasadzie skoro rząd nie słuchał dokładnie tych próśb o zmianę czy może uszczelnianie pewnych VAT-owskich spraw albo podatkowych, to może pan tak naprawdę bezpośrednio uderzyć do poszczególnych branż, żeby one wymusiły pewne działania legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#AdamRapacki">Nie uderzałem do żadnych branż. Do mnie przychodzą porządne, uczciwe firmy z prośbą o wsparcie. Bo my nie tylko robimy takie raporty przekrojowe, ale dokonujemy audytów w najróżniejszych obszarach związanych z bezpieczeństwem i tworzymy całe systemy bezpieczeństwa dla firm. Nie zdarzyło się, żebym ja na przykład przechodził do branży i mówię: ja wam załatwię gdzieś jakieś rozwiązanie. Bo niczego nie załatwiamy i w proces jakikolwiek tam legislacyjny to nie jest nasza domena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselBlazejParda">Tylko wspomniał pan też, że zdobył większą wiedzę potem przy współpracy EY odnośnie do na przykład paliw płynnych, dobrze zrozumiałem, tak? Bo w samym raporcie z 2008 r. to tam doskonale jest wyszczególnione odnośnie do tych paliw płynnych – ja może sobie pozwolę otworzyć – o znikającym podatniku, o oszustwach karuzelowych. To wszystko jakby w 2008 r.… Znaczy tu jest 9 maja, wszystko dokładnie opisane, jak to funkcjonuje. Czego nowego pan się mógł dowiedzieć wtedy w 2012 r., 2013 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#AdamRapacki">Mnóstwa rzeczy. O znikającym podatniku czy oszustwach VAT-owskich to wiedzieliśmy jeszcze znacznie wcześniej niż w 2008 r. – bo to nie jest novum, że gdzieś tam przestępczość jakaś VAT-owska się zaczęła w 2008 r., ona zaczęła się dużo wcześniej– i to też wiedzieliśmy dużo wcześniej o mechanizmach i o różnych trendach. I tę przestępczość skutecznie zwalczaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#AdamRapacki">Natomiast we współpracy z EY udało się dosyć precyzyjnie określić, z jakich kierunków, ile, jakiego paliwa, gdzie to paliwo znika. Oni potrafili sięgnąć do całej masy danych europejskich w poszczególnych krajach, oni potrafili ściągnąć najlepsze wzorce, jakie się sprawdziły gdzieś w innych krajach w poszczególnym obszarze. Powiem, że patrzyłem ze sporym podziwem na wiedzę ekspertów z tej firmy, bo potrafili sięgnąć rzeczywiście po wartościowe dane, precyzyjnie wyliczyć tę skalę. I zupełnie inaczej mówi się o problemie, kiedy jest wskazana precyzyjnie ta skala i kierunki, więc wtedy łatwiej mówić, co z tym zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselBlazejParda">Panie ministrze, dlaczego pan nie potrafił tego zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AdamRapacki">Potrafiłem i robiłem w okresie, kiedy pełniłem funkcję podsekretarza stanu w MSW, i to skutecznie, jak widać po danych policyjnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselBlazejParda">No, ale teraz to pan sobie zaprzecza. Pan mówi, że dowiedział się tych nowych rzeczy, czyli wcześniej pan nie miał tej wiedzy na temat tej skali, tych liczb, na temat sięgnięcia informacji, jak to wygląda w innych krajach Unii Europejskiej. Nie robiliście tego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AdamRapacki">Panie pośle, my…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselBlazejParda">To było coś nowego, co EY…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AdamRapacki">…byliśmy Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, a nie Ministerstwem Finansów. My nie wiemy, z jakimi skutkami na przykład we Francji wprowadzono jakiś tam split payment czy coś innego, czy w innym kraju. Ta wiedza jest w gestii ekspertów od finansów, a nie w MSWiA czy w Policji. Policja mówi o problemach związanych ze ściganiem, na które napotyka w obszarze ścigania, natomiast to jest specjalistyczna wiedza podatkowa, a takiej wiedzy w tamtym okresie nie mieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselBlazejParda">Ale to musieliście wiedzieć, kogo ścigacie i za jakie przestępstwa, jakie są problemy na rynku, więc tę wiedzę podatkową musieliście też mieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#AdamRapacki">No, to ścigaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselBlazejParda">…jak jest system podatkowy skonstruowany w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AdamRapacki">…ścigaliśmy i jeszcze dzisiaj trwają sprawy rozpoczęte w tamtym okresie, jeszcze dzisiaj służby skarbowe sięgają po pieniądze podatników, którzy się gdzieś mniej lub bardziej świadomie włączyli w karuzelę podatkową.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#AdamRapacki">Bo to nie jest tak, że te pieniądze ukradły słupy, bo przecież słupy nie mają nic, to są często osoby podstawione do realizacji. Te pieniądze gdzieś pomagały i tych słupów wykreowały bufory czy firmy, które obracały z pominięciem płacenia VAT-u albo miały dzięki temu mniejszy produkt.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#AdamRapacki">Ja też bym zachęcił państwa do zapytania urzędów kontroli skarbowej, ministra finansów, o to, którym w jakich sprawach dotykających dużych spraw podatkowych, właśnie VAT-owskich uszczupleń, doradzali być może wasi eksperci? Bo to też jest ciekawa informacja. No, proszę zapytać resort finansów. Nie mówię tutaj o państwu czy gdzieś tam imiennie, ale znam takie przypadki, więc myślę, że jeżeli jest zachowana ciągłość w resorcie finansów, to być może warto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselBlazejParda">A to wasi eksperci, bo do końca nie rozumiem, co pan miał na myśli „wasi eksperci”. W sensie moi eksperci? Bo my tu jesteśmy… każdy jest posłem osobno jakby, nie stanowimy… grupa… znaczy Komisja oczywiście jest grupą, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#AdamRapacki">Pewnie w resorcie finansów jakaś ciągłość działania jest i czasami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselBlazejParda">No tak, ale ja nie mam żadnych ekspertów w resorcie finansów. Nie rozumiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AdamRapacki">Ale to może pan zapytać jako przewodniczący, to w resorcie finansów, jak ciągłość działania jest, to pewnie mogą podpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselBlazejParda">Panie ministrze, w raporcie możemy się dowiedzieć, że jest… znaczy masa punktów, jak wygląda przestępczość zorganizowana w rynku paliw, może 20–30 metod, jakie są prowadzone przez przestępców. Między innymi jest pozorowanie obrotu paliwami ciekłymi w celu uzyskania bezpodstawnego zwrotu naliczonego podatku VAT i podatku akcyzowego. Potem o tych słupach, o tym wszystkim. Więc wiedza była ogromna. I to jest dopiero 2009 r., to dotyczy potem również przestępstw karuzelowych, rynku sprzętu elektronicznego, tych znikających podatników.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PoselBlazejParda">Teraz pan mówi, że wiedza była od zawsze, ale z drugiej strony potem EY wniósł coś nowego, który nie miał tak naprawdę takich dobrych narzędzi, jak pan miał, będąc ministrem, podległe służby. Mnie to cały czas zdumiewa, że tak naprawdę przedsiębiorcy, którzy czuli, że w ich branży dzieje się źle, musieli przyjść do prywatnej firmy, zapłacić im za raport, żeby ona mogła potem pójść do ministerstwa i powiedzieć, że coś się złego dzieje.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#PoselBlazejParda">Czy za pana czasów, jak pan był ministrem, też takie raporty się pojawiały zewnętrzne, zewnętrznych firm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AdamRapacki">Doradcy zewnętrzni funkcjonują, jak funkcjonuje gospodarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselBlazejParda">Ale tego typu raporty, jak pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AdamRapacki">Jest wiedza specjalistyczna, którą dysponują, i państwo też chętnie korzysta z tego typu… i powinno, uważam, korzystać z mądrych podpowiedzi i wiedzy specjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. Ale to w jaki sposób doradcy mogą mieć większą wiedzę niż Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, Finansów czy w ogóle rząd, mając tak skomplikowane struktury i systemy informatyczne. Jak do tego może dochodzić, bo dla mnie jest to trudne do pojęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AdamRapacki">Ale ja mówię precyzyjnie, że MSW wiedzy o jakiś głębokich rozwiązaniach podatkowych, tym bardziej jeszcze nowych, wdrażanych gdzieś w skali poszczególnych krajów Unii Europejskiej, MSW taką wiedzą nie dysponowało. To jest wiedza specjalistyczna dla resortu finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselBlazejParda">Ale wiedzę na pewno dotyczącą ścigania przestępców czy metod to już zapewne, rozumiem, że pobieraliście z innych krajów i uczyliście się, w jaki sposób to robić dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AdamRapacki">Wiedzę pobieraliśmy i o ile dobrze kojarzę, to nawet w przypadku pierwszej ustawy o Vacie chyba z Komendy Głównej wyszła nawet jakaś opinia wskazująca na różne możliwości obejścia ustawy. Ale to jest wiedza, po którą się sięga i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselBlazejParda">Czy była jakaś komórka w ministerstwie odpowiedzialna za monitorowanie zmian prawnych w tym zakresie ścigania przestępców? Jak to wygląda w Unii Europejskiej w poszczególnych krajach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AdamRapacki">Nie, nie ma takiej komórki. W ministerstwie jest Departament Prawny, który opiniuje wszelkie akty prawne, przygotowuje akty prawne związane z funkcjonowaniem określonych resortów. I to jest komórka przygotowująca. Jakichś szczególnych komórek nie ma. Chociaż, jak potrzebujemy gdzieś popatrzeć, jak jakiś problem rozwiązano z obszaru spraw wewnętrznych, to czasami sięgamy po wiedzę, jak to rozwiązali koledzy w innych krajach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli to ten dział prawny robił, tak, sprawdzał, jak funkcjonuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AdamRapacki">Nie. Od strony prawnej to był Departament Prawny. Od strony rozwiązań jakichś organizacyjnych czy strukturalnych, związanych z zainteresowaniami poszczególnych komórek to robiliśmy np. mój departament analiz i nadzoru sięgał i pytał kolegów w Niemczech, jak tam sobie z czymś radzicie, czy w innym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselBlazejParda">I czy takie rozwiązania często były kopiowane na nasz rynek, przenoszone bezpośrednio? Czy raczej po prostu to was ciekawiło, chcieliście się dowiedzieć, ale nie korzystaliście z tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AdamRapacki">W obszarze zwalczania przestępczości często. I wiele nowych rozwiązań, które wypracowywaliśmy, też wynikało z doświadczeń innych policji, innych służb. Tak budowaliśmy czy system operacji specjalnych, czy sposób stosowania dostaw niejawnie nadzorowanych. Tego typu rzeczy. Patrzyliśmy, jak robią inni. Dopasowywaliśmy to do naszych rozwiązań i wdrażaliśmy sukcesywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselBlazejParda">Pytanie jeszcze odnośnie do pytania pana przewodniczącego. Bo tak, rozumiem, że nie było jakichkolwiek norm stwierdzających, co to jest grupa zorganizowana przestępcza. Czy nie warto było ustalić jakąś jednostkę miary chociażby do danych statystycznych, żeby móc porównywać poszczególne lata? Bo tak naprawdę w związku z tym, że to była taka duża dowolność, z tego, co się dowiedzieliśmy, to skąd mogliście wiedzieć, czy się ona zwiększa, zmniejsza, cokolwiek się z nią dzieje, skoro każdy mógł wpisać, co chciał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AdamRapacki">No, akurat tutaj jest dowolność i co do tej interpretacji zorganizowanej grupy przestępczej Centralne Biuro Śledcze chciało, żeby wykazać większą aktywność. Zawsze pokazywało, że tych grup będzie więcej i stawiało te zarzuty z art. 258. Trzeba było później analizować, czym się kończą te sprawy karne: czy kończą się skazaniem właśnie z tego artykułu, czy też gdzieś później z art. 258 z tej kwalifikacji niewiele zostaje. Ale mówię, tutaj to nie jest jakaś rzecz, do której do wielkości bym się przywiązywał.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#AdamRapacki">Natomiast na pewno była sygnalizowana i my również sygnalizowaliśmy w raporcie to, że w obszarze przestępczości ekonomicznej tych przestępstw zorganizowanych przybywa i że kładziemy większy nacisk na zwalczanie tej przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#AdamRapacki">Nawet pamiętam rozmowy z komendantem głównym, gdzie prosiłem go, żeby nie odciągać policjantów z pionu PG, szczególnie w Warszawie, do zabezpieczenia imprez masowych. Bo PG warszawskie miało za mało etatów i za mało ludzi doświadczonych. A tutaj było mnóstwo spraw, które trzeba było… dużych spraw do prowadzenia. Czy również po to, żeby Centralne Biuro Śledcze, które miało ok. 2 tys. etatów, wzmacnialiśmy, delegując policjantów z innych ogniw. Czyli jak była np. duża sprawa gospodarcza, VAT-owska, akcyzowa czy jakaś, to dedykowaliśmy do współpracy policjantów z komend miejskich, powiatowych i oni wspierali CBŚ w tych poszczególnych grupach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselBlazejParda">Znaczy oni też byli przeszkoleni, ci pracownicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#AdamRapacki">Tak, i oni byli też wtłaczani. Później często tych lepszych, takich dynamicznych CBŚ przejmował do siebie na etat. Więc to też była taka naturalna ścieżka przejścia z innych ogniw policyjnych do Centralnego Biura Śledczego. Dobra ścieżka. Ale tutaj było przyzwolenie i akurat ówcześni komendanci główni dawali duże możliwości doboru i do dawania tych policjantów, dedykowania do tych grup współdziałających. To było kilkuset dodatkowych, oprócz tych etatów, kilkuset policjantów, którzy pracowali w konkretnych grupach nad sprawami realizowanymi przez CBŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselBlazejParda">Proszę mi powiedzieć, jak wyglądało przygotowanie strategii zwalczania przestępczości zorganizowanej na lata 2010–2012? Skąd była czerpana wiedza? Skąd sam pomysł na tę strategię, żeby ją w ogóle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AdamRapacki">Strategia to nie na 2009 r., tylko była na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselBlazejParda">Na 2010–2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AdamRapacki">…na 2012–2016.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselBlazejParda">Ale była jeszcze na 2010–2012 r. na początku. Była propozycja na taką strategię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AdamRapacki">Ale to za krótka. Jak strategiczny program, to raczej na dłuższy przedział czasowy. I ta strategia dłuższa była wypracowana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselBlazejParda">Ale my mówimy o tej na 2010–2012. Ona… to było pana zadaniem, żeby ją przygotować. I stąd moje pytanie jakby, skąd była czerpana wiedza odnośnie do przygotowania tej strategii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AdamRapacki">To nie moim zadaniem, że ja usiądę i napiszę strategię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselBlazejParda">No, to wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AdamRapacki">…tylko strategię przygotowują ludzie, którzy się problemem zajmują…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselBlazejParda">Którzy panu podlegają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#AdamRapacki">Podlegają… policjanci podlegają komendantowi głównemu, funkcjonariusze ABW…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselBlazejParda">No nie, to była strategia w ministerstwie, to było w ministerstwie zadanie pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#AdamRapacki">Nie wiem, o jakim zadaniu pan mówi, bo ja pamiętam strategię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselBlazejParda">Moment, jeszcze raz. Jakie departamenty podlegały panu, jak pan był ministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#AdamRapacki">Departament Porządku Publicznego, który później też zmienił nazwę na Departament Analiz i Nadzoru, to gdzieś tam ulegało zmianie i to… strategię, jeżeli przygotowywaliśmy jakąś pezetowską, to nie sam departament, tylko wszystkimi zainteresowanymi. Więc tutaj nie bardzo wiem, o jakiej strategii tu pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselBlazejParda">No, tak to Departament Analiz i Nadzoru, rozumiem, że na pewno analizował to, co się dzieje w świecie przestępczym, jakie mogą być rozwiązania, potencjalnie proponował, tak? Takie było zadanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AdamRapacki">Sam departament nie był w stanie przygotować żadnej strategii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselBlazejParda">Znaczy wiadomo, że to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#AdamRapacki">…tylko ci, którzy się tym problemem zajmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselBlazejParda">On zbierał dane z całego, że tak powiem, wszystkich służb, to wszystko konsolidował i przedstawiał konkretny raport potem, tak? Bo ten raport o stanie bezpieczeństwa w Polsce to kto przygotowywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#AdamRapacki">Departament, o którym mówimy, Departament Porządku Publicznego, a później Analiz i Nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselBlazejParda">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#AdamRapacki">To jest departament… I raport o stanie bezpieczeństwa w Polsce, przygotowywany co roku, publikowany na stronie i rozsyłany do wszystkich decydentów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselBlazejParda">No właśnie, czyli miał ogromną wiedzę dotyczącą tego, jak wygląda sytuacja w Polsce, jakie działania warto byłoby wprowadzić, żeby zabezpieczyć nas przed przestępcami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#AdamRapacki">Ale MSW nie jest, nie było przynajmniej za moich czasów, od wymyślania pomysłów… znaczy pomysłów… pomysły czasami, inicjatywy się rodziły, natomiast nie będziemy… nie pisaliśmy czegoś, czego nie chcą służby, wykonawcy. Oni muszą dojrzeć do tego, że jest to potrzebne, że to im ułatwi pracę i oni współuczestniczą w tworzeniu określonych rozwiązań, określonych strategii, określonych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselBlazejParda">No tak, ale tutaj proponowaliście mniej więcej już takie orientacyjne rozwiązania, jakie warto byłoby wprowadzić, już w tym raporcie były, tak, jakie są obecnie metody walki… potrzeby w celu skuteczniejszej walki z przestępczością, tak, i w raporcie mamy tutaj liczne potrzeby. To wszystko trafiało do poszczególnych ministerstw i potem już była, rozumiem, ich decyzja, czy oni chcą wprowadzać, czy nie chcą i jak sobie to interpretują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#AdamRapacki">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselBlazejParda">Ale jakieś kierunki wytyczaliście właśnie w tym raporcie, bo skąd inne ministerstwa… Tutaj jakby był pan minister finansów, toby powiedział: skąd ja mogłem wiedzieć, że tam były przestępstwa, to było zadanie kogoś innego. I tak najczęściej ta sytuacja wyglądała na tej komisji. Czyli wy przygotowywaliście raport, dawaliście innym ministrom, oni sami decydowali o tym, co dalej się z tym będzie działo, ale wiedzę ogromną w tym zakresie mieliście. Więc kto inny mógłby przygotować taką strategię zwalczania przestępczości zorganizowanej, jak nie wy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#AdamRapacki">Strategię przygotowywał zespół w MSW, ale złożony również z przedstawicieli przede wszystkim Policji, Centralnego Biura Śledczego, Straży Granicznej, służb specjalnych, wszystkich, których przestępczość zorganizowana zahacza, dotyka, którzy się w jakiejś mierze tym zajmują. I tak powstawała tam, według mojej pamięci, ta strategia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli rozumiem, że w 2009 r. nie miał pan zadania przygotować strategii zwalczania przestępczości zorganizowanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#AdamRapacki">Ja takiego zadania nie mogłem mieć, tylko to zadanie… jeżeli, to idea pomysłu stworzenia strategii, to jest gdzieś mój pomysł po to, żeby uporządkować działania na lata i żeby to wynikało z potrzeb wszystkich, którzy się problemem zajmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselBlazejParda">No tak, ale to jakby to panu podlegało czy nie? Bo już się zagubiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#AdamRapacki">Ale co mi podlegało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselBlazejParda">Przygotowanie takiej strategii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#AdamRapacki">To jest mój pomysł, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselBlazejParda">Pan go realizował czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#AdamRapacki">…realizowałem z zespołem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli podlegało panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#AdamRapacki">…ludzi, którzy i w departamencie, i w innych służbach pracowali nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselBlazejParda">To w 2009 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#AdamRapacki">W 2009 r., o ile pamiętam, to była analiza, diagnoza przestępczości zorganizowanej, a sam program był przewidywany na lata 2012–2016 i on powstawał dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselBlazejParda">W karcie zgłoszenia zadania do planu prac rządu na drugą połowę 2009 r. jest zdanie: do realizacji… przygotowanie i realizacja rządowego planu zwalczania przestępczości zorganizowanej w Polsce na lata 2010–2012, czyli osoba odpowiedzialna w randze ministra pan Adam Rapacki, podsekretarz stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#AdamRapacki">To jest raport, który jest… znaczy program, który jest przedstawiony w roku 2012. To później nie wynikało z dostosowania do strategii rozwoju kraju, gdzie wszystkie programy musiały się wkomponować w strategię rozwoju kraju i stąd jakieś opóźnienia. Ale idea i sam pomysł tego, żeby taki program przygotować, wdrożyć, to był mój pomysł i prace, które trwały w resorcie we współpracy z innymi partnerami… tak było przygotowywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem, czyli już sobie pan przypomniał, że jednak przygotowywał tę strategię na 2010 i 2012 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#AdamRapacki">Ona… jest przesunięcie czasowe, podobne jak jest przesunięcie czasowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselBlazejParda">Wykonanie rozumiem, ale przygotowanie było, bo jeżeli miał pan to w swoim zadaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#AdamRapacki">Przygotowanie było i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselBlazejParda">…to do jakiegoś etapu musiało dojść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#AdamRapacki">…w 2009 r. była zrobiona precyzyjna diagnoza, który element wsadowy do raportu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselBlazejParda">W którym, jeszcze raz, w dwa tysiące… którym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#AdamRapacki">…2009 r.… diagnoza stanu przestępczości zorganizowanej w Polsce i ona była integralną jak gdyby częścią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem, że ten raport, tak? To jest kwestia tego raportu o stanie bezpieczeństwa, to o tym pan mówi, ta diagnoza czy jeszcze inny dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#AdamRapacki">Nie, nie. Diagnoza była jeszcze innym dokumentem przygotowanym przez i Policję, i inne formacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselBlazejParda">OK. Teraz tak, proszę mi powiedzieć, czy w tym 2009 r. jakby… co zahamowało – jeszcze raz tak dokładnie – albo od kogo wyszła decyzja o tym, żeby nie przygotowywać tej strategii w tym momencie. Kto był osobą decyzyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#AdamRapacki">Trudno powiedzieć, kto był osobą decyzyjną, tylko w tamtym czasie zdiagnozowano w skali państwa wszystkich resortów, że jest dziesiątki, setki różnych programów rządowych, w dużej części część jakichś martwych, niedziałających. Więc odbywał się przegląd strategiczny tych wszystkich rozwiązań. To wyhamowało również proces przygotowywania innych i wszystkie następne, już nowe programy, te strategiczne, musiały precyzyjnie być powiązane ze strategią rozwoju kraju na chyba 10 czy 15 lat – już nie pamiętam, na ile to było przygotowane – i wtedy ta strategia pezetowska wkomponowywała się w ten element.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#AdamRapacki">Tak samo i strategia korupcyjna. Tam była pierwsza strategia na 5 lat, która kończyła się, chcieliśmy przygotować na następne 5 lat, ale znowu porządkowanie tego spowodowało, że ta strategia antykorupcyjna została przygotowana… przyjęta też z jakimś opóźnieniem, nie wiem, 2 lat czy coś w tym okresie. Więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselBlazejParda">Proszę mi powiedzieć w takim razie, jeżeli to opóźnienie było 2–3 lat, to jakiego rzędu straty mógł ponieść Skarb Państwa z tego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#AdamRapacki">To, że nie było strategii, dokumentu takiego, nie miało wpływu, bo wszystkie służby i instytucje działały dalej. Natomiast w tej strategii chcieliśmy wpisać rozwiązania, które jeszcze poprawią skuteczność i umożliwią skuteczniejsze działanie wszystkich podległych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselBlazejParda">To dlatego też moje pytanie jest takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#AdamRapacki">My przestępczość zwalczaliśmy cały czas, bez przerwy, bez względu na to, czy strategia była, czy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselBlazejParda">Ja to rozumiem, dobrze. Panie ministrze, pytanie jest takie. W takim razie wprowadzenie o 2 albo 3 lata wcześniej tej strategii spowodowałoby dla budżetu państwa dodatkowe wpływy albo przynajmniej zahamowanie w jakiś sposób przestępców. I jak szacowaliście, jakie to by były rzędy rocznie wpływów do budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#AdamRapacki">Jak pan zna ten projekt programu zwalczania przestępczości zorganizowanej, to tam nie ma wymiernych jakichś kwot, gdzie mówimy, co to za chwilę przyniesie. To był projekt, który po akceptacji ewentualnej Rady Ministrów dawał łatwiejszą szansę na wprowadzanie rozwiązań usprawniających jeszcze dalej działania innych. Natomiast służby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselBlazejParda">No i zostały zablokowane wtedy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#AdamRapacki">…i policyjne, i służby specjalne swoje robiły, przestępców zwalczały i zabezpieczały również mienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselBlazejParda">To wiemy, ale ta strategia była po to, żeby robiły to lepiej, szybciej, dokładniej, żeby może miały lepsze narzędzia do robienia i żeby efektywność była też lepsza. Stąd też moje pytanie. Rozumiem, że nie było konkretnych wyliczeń, jakie straty może spowodować opóźnienie tej strategii, opóźnienie wprowadzenia o 2–3 lata, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#AdamRapacki">Nie, żadnych wyliczeń takich tam nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli w takim razie nie… Bo ja trochę nie mogę zrozumieć jakby odpuszczenia sobie tego tematu, tak poważnego, i zostawienie go na przyszłość, bo tam trzeba wszystkie programy i strategie sprawdzić. Jeżeli to był tak naprawdę jeden, myślę, że z kluczowych w pana ministerstwie programów tak naprawdę, to pytanie: Czy nie nalegaliście, nie wiem, pan czy pana może przełożony Grzegorz Schetyna, czy nie nalegał, aby jednak wprowadzić tę strategię jak najszybciej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#AdamRapacki">Grzegorz Schetyna był chyba tam do 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselBlazejParda">Tak, to mówimy o strategii w 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AdamRapacki">Później… później jeszcze inni ministrowie. Więc oni zajmowali się całą masą różnych innych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#AdamRapacki">Natomiast tutaj nalegaliśmy na tyle, na ile było możliwe, musieliśmy przekonywać również innych partnerów do potrzeby napisania tego dokumentu, przygotowania i wdrożenia. Ale to pisanie dokumentu nie hamowało działań służb ani policyjnych, ani specjalnych, każdy robił swoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselBlazejParda">Wiemy, że nie hamowało. Panie ministrze, wiemy, że nie hamowało, ale mogło przyspieszyć, bo po to było wprowadzone, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#AdamRapacki">Dlatego moja idea, żeby przygotować taką strategię i żeby usprawnić działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselBlazejParda">Tak. Więc dostaje pan odpowiedź odmowną. W tym momencie udaje się pan do swojego przełożonego, do pana ministra Schetyny z prośbą o to, żeby jednak tę strategię wdrożyć, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#AdamRapacki">Czekamy na porządkowanie strategii rozwoju kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselBlazejParda">2 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#AdamRapacki">Nie 2, działamy cały czas. Pan wymyślił, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoselBlazejParda">Ale to wiemy, że działamy cały czas, ale możemy działań lepiej, no i o to chodzi, tak? Dostaje pan decyzję odmowną, idzie pan do ministra Schetyny, żeby mu powiedzieć: „No nie, trzeba przyspieszyć coś w tym, bo nie będziemy czekać, aż oni to uporządkują, bo nie wiadomo, ile czasu to zajmie”? To mogłoby zająć 5 lat. Czy po prostu wtedy pan sobie odpuścił, powiedział: „Nie, to jest pana decyzja, że ja już wtedy nic z tym nie robię, czekam”, czy to była decyzja jednak pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#AdamRapacki">Pracujemy dalej, pracujemy, żeby usprawnić działania wszystkich służb, usprawnić wymianę informacji i żeby szybciej wprowadzić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselBlazejParda">Dobrze, ale to nie było moje pytanie. Panie ministrze, chodzi mi tylko o ten raport, co dalej się dzieje, jeżeli pan dostaje decyzję odmowną. Udaje się pan do ministra Schetyny, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#AdamRapacki">To nie jest tak, że ktoś mówi: decyzja odmowna. Jest proces przygotowania, który trwa, są przeszkody natury organizacyjnej, partnerów pracujących nad tym. Później się pojawia problem w skali makro, czyli strategii rozwoju kraju, która ma być wiodącym strategicznym programem na 10 czy 15 lat, w którą mają się wkomponować inne. Stąd ten proces jak gdyby dalszy wdrażania jest opóźniony i przesunięty. Ale póki co nikt nie zwalnia służb resortu z wykonywania swoich zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselBlazejParda">To tak służby działały w swoim tempie, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#AdamRapacki">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoselBlazejParda">Dobrze. Mogły działać szybciej, dlatego ponawiam pytanie. Co pan zrobił potem z tą odpowiedzią? Czy próbował naciskać na swojego przełożonego albo przynajmniej poprosić go o to, żeby zaapelował o wprowadzenie mimo wszystko tego programu, czy w tym momencie to pan odpuścił sobie, czy to odpuścił pana przełożony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#AdamRapacki">To nie jest, że ktoś odpuścił, tylko pracujemy dalej nad tematem, aż będzie możliwy do przyjęcia przez Radę Ministrów i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoselBlazejParda">Dobrze. W jaki sposób pan pracował wtedy nad tym tematem dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#AdamRapacki">Usprawniając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselBlazejParda">O to mi chodzi właśnie. Czy pan rozmawiał potem… z kim, żeby mimo wszystko wprowadzić jak najszybciej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#AdamRapacki">W tym czasie pracujemy również nad wymianą informacji, o czym mówiłem, w kilku obszarach i związanych z przeciwdziałaniem praniu pieniędzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PoselBlazejParda">Tak, tak, chodzi mi tylko… chodzi mi tylko o ten raport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#AdamRapacki">…żeby przepływ informacji był szybszy. Pracujemy z GIIF-em. Pracujemy w zakresie przygotowania naszych ludzi do ustalania i odzyskiwania mienia. Pracujemy wspólnie nad konkretnymi sprawami w zespołach prokuratorsko-policyjno-skarbowych nad konkretnymi sprawami i tutaj wszystko się toczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoselBlazejParda">Wiem, tak, była praca normalnie, w dobrym tempie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#AdamRapacki">…w dobrym, w dobrym tempie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoselBlazejParda">OK. Kto w takim razie dalej nie nalegał, aby wprowadzić ten program? Czy to była pana decyzja? Prosta odpowiedź: tak, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#AdamRapacki">Ale to nie ma zerojedynkowych. To co, mamy białe, czarne czy mamy też różne kolory? To nie ma tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PoselBlazejParda">No, oczywiście, że nie, ale… My mówimy o kolorach, a pan… gdzieś te cyfry…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#AdamRapacki">Panie pośle, ja mówię o tym, że my pracujemy dalej, że jak gdyby inicjatorem tego pomysłu, żeby program przygotować, to byłem ja i pracowałem nad tym i program został przyjęty później też, po jakimś czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselBlazejParda">Wiem, dlatego pytam się. Skoro jakby tyle pracy pan poświecił na to, żeby ten program powstał na 2010–2012 r., to w jaki sposób zabiegał pan dalej, aby ten program wprowadzić? Czy w takim razie była rozmowa z panem Schetyną, czy nie było takiej rozmowy z prośbą o to, aby zaapelował o możliwie szybkie wprowadzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#AdamRapacki">To, wie pan, 10 lat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselBlazejParda">Nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#AdamRapacki">…jakie były rozmowy z którymi ministrami, o czym… wie pan, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselBlazejParda">Ale to był pana przełożony, to był szef.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#AdamRapacki">To z przełożonym rozmawiałem codziennie, co drugi dzień, czasami odprawy kierownictwa były raz w tygodniu czy więcej i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli po prostu nie pamięta pan, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#AdamRapacki">Trudno… Tak, znaczy… to trudno odpowiedzieć, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli nie wie pan, czy minister Schetyna wstawiał się za tym programem, czy się nie wstawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#AdamRapacki">Nie wiem, na ile wiedzę ma minister Schetyna i pamięta, a na ile nie pamięta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselBlazejParda">Nie chodzi mi, na ile pamięta, tylko czy pan pamięta, że się wstawiał, czy się nie wstawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#AdamRapacki">Ja pamiętam, że pracowaliśmy dalej i nad programem, i nad działaniami usprawniającymi działanie służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselBlazejParda">Tak, wiemy, wiemy. Już pięć razy pan to powiedział, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#AdamRapacki">No, to taka jest moja odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselBlazejParda">Dlatego pytam, czy się pan minister wstawiał za tym programem, czy się nie wstawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#AdamRapacki">No, wstawiałem się, skoro później dalej jeszcze pracowaliśmy nad programem, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselBlazejParda">Ale w tym momencie, w 2009 r. jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#AdamRapacki">Tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. A czy pamięta pan może bezpośrednio, od kogo dostał informacje o tym, że ten program nie będzie realizowany w tym momencie, że dopiero kiedyś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#AdamRapacki">Nie pamiętam, nie. Nie, takiej informacji nie pamiętam, żeby ktoś powiedział, że nie będzie realizowany, czy będzie, czy nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoselBlazejParda">A proszę mi powiedzieć, czym się różni w założeniach program i strategia od planu. Jeżeli ustalacie strategię, czy na to muszą być zabezpieczone dodatkowe pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#AdamRapacki">Powinny być zabezpieczone pieniądze. Strategia jest długofalowym, tutaj przynajmniej na 5 lat, i uwzgledniającym znacznie szerszy obszar działania, więc tu liczyliśmy, że będzie więcej przepisów uszczelniających, szczególnie w obrocie gospodarczym rozwiązań, bo w kryminalnym sobie całkiem nieźle radziliśmy. Gorzej bywało z tą problematyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoselBlazejParda">OK. Czyli mogła być np. taka prośba, aby nie wprowadzać strategii czy programu, bo to będą dodatkowe pieniądze, ale wprowadzić np. plan, czyli trochę takie pozorowane działania, bo nie będzie dodatkowych pieniędzy, więc trudno będzie też wprowadzić przez poszczególne służby nowe zadania, może trudniejsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#AdamRapacki">Podkreślam, że my dalej jak gdyby pracowaliśmy nad przygotowaniem tego dokumentu, licząc, że on kiedyś będzie przyjęty i uda się tam kompleksowo podejść do tematu i uporządkować obszar jeszcze lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoselBlazejParda">Proszę mi powiedzieć, bo pan był podsekretarzem stanu, tak, czy… Jakby kto był pierwszym zastępcą pana Schetyny w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#AdamRapacki">Za czasów ministra Schetyny był minister Siemoniak, pierwszym zastępcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoselBlazejParda">Siemoniak, OK. A potem? To było jakoś tak, że wszyscy byliście równo, czy było… czy był jeszcze drugi zastępca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#AdamRapacki">Nie, było kilku sekretarzy stanu i było kilku podsekretarzy stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PoselBlazejParda">Czy pan Stachańczyk był jakby tutaj na równi z panem, czy pod, nad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#AdamRapacki">W pierwszym okresie był podsekretarzem stanu, a później w MSW już był sekretarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli jakby wtedy, w tym pierwszym okresie, w 2009 r., jeżeli byłoby jakieś pismo ważne dotyczące tematu, którym się pan zajmuje, to by trafiało bezpośrednio do pana, czy do pana Stachańczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#AdamRapacki">To zależy, czego by dotyczyło. Jeżeliby to dotyczyło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PoselBlazejParda">No, dotyczyłoby tego, czym się pan zajmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#AdamRapacki">…jakichś prawnych rozwiązań, mogłoby trafić do ministra Stachańczyka, bo on nadzorował Departament Prawny. Jeżeli coś dotyczyło bezpośrednio jakichś takich działań z obszaru bezpieczeństwa, to trafiało do mnie, powinno przynajmniej. Zresztą u mnie było dosyć prosto, bo jak jakiś dokument widziałem, to na dokumencie albo pisałem jakąś dekretację, zawsze był tam gdzieś sygnowany mój podpis, że widziałem czy coś… wydawałem jakieś dyspozycje czy nie, bez biegu jakiegoś, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PoselBlazejParda">Czy może osobą, która jakby zdecydowała o tym, żeby nie wprowadzać programu ani strategii, był pan może Michał Boni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#AdamRapacki">Pan Michał Boni odpowiadał za przygotowanie strategii rozwoju kraju, właśnie tego flagowego dokumentu, z którego miały wynikać później te inne strategie. Stąd, mówię, jak gdyby te prace nad tymi poszczególnymi zostały wstrzymane do czasu, aż ta strategia kraju będzie i wtedy wszystkie inne musiały się strategie wkomponowywać w tą jedną. Bo było kilkadziesiąt jakichś programów mniej lub bardziej czynnych, które niby były, ale tak naprawdę nie funkcjonowały. Stąd też to wydłużyło ten cały proces trochę przygotowywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem, czyli tak naprawdę pan Michał Boni koordynował te wszystkie programy i strategie i w związku z tym, kiedy wy chcieliście przedstawić program dotyczący przestępczości zorganizowanej, to była decyzja odmowna, że: nie, bo ja muszę najpierw wszystko sprawdzić, przekierować odpowiednio…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#AdamRapacki">To może nie było tak, że tej nie, tamtej nie, tylko że generalnie porządkujemy, robimy przegląd strategiczny, porządkujemy wszystkie strategie i teraz… no, później, jeżeli którykolwiek z resortów jest wiodącym w jakiejś innej strategii, to one muszą jak gdyby wynikać z tej strategii rozwoju kraju. Już nie pamiętam, w którym roku ona była przyjęta, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli np. mogło trafić do ministerstwa takie pismo z prośbą o zmianę właśnie tej nazwy, że to nie będzie strategia, tylko będzie plan. W związku z tym jakby panu Michałowi nie będzie to przeszkadzało, bo on może sobie strategię opracowywać, a nie będzie wymagało dodatkowych pieniędzy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#AdamRapacki">Panie pośle, ja nie wiem, czy to jest pana dywagacja, czy pan ma jakiś dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoselBlazejParda">Ale czy pan pamięta po prostu takie pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#AdamRapacki">Nie, to jest… ja nie pamiętam takich rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoselBlazejParda">To jeszcze ostatnia kwestia. Przeczytam może zdanie: „Zmiana nazwy zadania »Przygotowanie i realizacja rządowej strategii zwalczania przestępczości zorganizowanej w Polsce na lata 2010–2012«, tak aby uniknąć sformułowań »strategia« lub »program«”. I to jest właśnie od pana Michała Boniego do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Czyli on był tą osobą, która w jakiś sposób, rozumiem, zahamowała wasz program…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#AdamRapacki">Powiem szczerze, że nawet nie pamiętam tego faktu i dokumentu, więc nawet trudno mi… To jest 10 lat i wie pan, przez moje biurko przepływało setki dokumentów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem, ale to było coś jednak ważnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#AdamRapacki">…i decyzje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PoselBlazejParda">…bo pan pracował nad tym programem już jakiś czas i to było coś istotnego, bo podlegało, tak naprawdę to było zadanie takie istotne dla całego ministerstwa. To myślę, że jednak tutaj chyba pan na pewno zapamiętał taką decyzję odmowną i może nawet się trochę poirytował, że to tyle pracy włożyliście, a teraz, co? Nie będzie programu przez kolejne lata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#AdamRapacki">Pracujemy dalej i budujemy… Ja byłem nauczony, że ileś rozwiązań postulowaliśmy dużo wcześniej, a weszły później, więc ja jako policjant byłem do tego przyzwyczajony. Jak mówię, pracujemy dalej, z czasem i tak osiągniemy cel i zrobimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PoselBlazejParda">Dobrze. To ja dziękuję teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz poproszę o zadawanie pytań pana posła Wojciecha Murdzka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Chciałbym jeszcze dopytać, żebyśmy pozostali przez moment jeszcze w tym wątku tej strategii. Ponieważ w jednej z notatek, która pojawiła się przy okazji wskazań, to było konsekwencją spotkania z lipca 2008 r., gdzie była dyskusja o celowości strategii i były szczegółowe wskazania, dlaczego ona powinna powstać. Ale jedna z notatek też zawiera takie wskazanie, że w tej strategii… czy do tej strategii warto zaprosić partnerów zagranicznych, np. też była mowa, żeby tutaj się uaktywnił Europol i żeby rzeczywiście w tym wymiarze międzynarodowym też postrzegać tę strategię.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy przypomina sobie pan właśnie te elementy międzynarodowe, które w roku 2008 były po to, żeby je przepracowywać na bieżąco? Bo też jedna z notatek mówiła o tym, że tę strategię należałoby zakończyć w pierwszej połowie 2009 r., żeby był czas na wdrożenia proponowanych rozwiązań od początku roku 2010. To w tym aspekcie międzynarodowym, bo później, jak państwo żeście prosili, jeżeli tak było, partnerów międzynarodowych o współpracę, to też jakby przesunięcie tego terminu wskazywałoby, że trzeba coś partnerom powiedzieć, czy wykorzystana pomoc podpowiedzi, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#AdamRapacki">My duży nacisk kładliśmy na współpracę z partnerami zagranicznymi, chociażby z Europolem. Byłem w bardzo dobrych relacjach z szefem Europolu, z kierownictwem. Pracowaliśmy przy różnych plikach analitycznych. I myśląc pewnie o tworzeniu strategii tej pezetowskiej, patrzyliśmy, czy gdzieś w jakichś krajach być może funkcjonują podobne strategie, jakie elementy w tych krajach były wykorzystane i być może sięgaliśmy po jakąś partnerską podpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#AdamRapacki">Natomiast ta strategia miała być dokumentem krajowym, czasami sięgając po wzorce już gdzieś sprawdzone. Nie pamiętam dokładnie, czy znaleźliśmy gdzieś w jakichś krajach tego typu wzorce, ale jeżeli szukaliśmy, to pewnie to robił mój departament, być może Centralne Biuro Śledcze szukało, czy w innych krajach. Natomiast te rozwiązania miały dotyczyć głównie kraju i partnerzy zagraniczni może nam byli potrzebni do jak gdyby współfinansowania jakichś projektów np. badawczo-wdrożeniowych, jakichś modułów, jakichś rozwiązań, natomiast to my powinniśmy zrobić na własnym podwórku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jakby można było poprosić o przypomnienie, w jakiej postaci pojawiały się ewentualne wytyczne, czy jakie dokumenty były takimi wskazaniami, które pan osobiście firmował, pokazujące na konieczność koordynacji, działań szeroko rozumianej koordynacji, jeśli chodzi o właśnie przestępczość zorganizowaną, szczególnie w aspekcie VAT-owskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#AdamRapacki">Tych działań było sporo, bo w Polsce sporą bolączką była współpraca często pomiędzy służbami. Służby skrzętnie ukrywały niektóre informacje i nie chciały się dzielić. Dopiero kiedy przełamywano jakieś lody, dopiero później okazywało się, że to przynosi wymierny efekt. I tu na pewno działania moje czy w ogóle działania związane z KCIK-iem, z Krajowym Centrum Informacji Kryminalnych były takim rozwiązaniem. Bo mówię, w początkowym okresie, jak patrzyliśmy, to 95–96% były rejestracje czysto policyjne.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#AdamRapacki">Dopiero później, kiedy wymusiliśmy w zasadzie na innych służbach i Służba Celna zaczęła rejestrować tam swoje zainteresowania, i służby skarbowe, i informacje z GIIF-u, i zaczęła z czasem prokuratura rejestrować też swoje efekty działań, i cała masa innych instytucji. I trzeba było, nie ukrywam, że czasami nawet przymuszać służby, żeby chciały z tego KCIK-u korzystać. Służby niektóre bały się dawać informacje, ale było zachowane tzw. zastrzeżenie koordynacyjne, że jeżeli ktoś rejestrował tam swojego figuranta, to inna służba nie dostała wiedzy o tym zainteresowaniu bez zgody gospodarza rejestracji. Więc to chroniło informacje służb. I też trzeba było ich do tego przekonywać, przymuszać.</u>
          <u xml:id="u-544.2" who="#AdamRapacki">Nawet pisząc sprawozdania, co roku, o działalności Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych, które były przedstawiane premierowi, wprost tam gdzieś niektóre służby trochę dyscyplinowałem i uważałem, i wpisywałem, że ci za mało korzystają, za mało efektywnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale to dyscyplinowanie miało jakąś formę dokumentu czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#AdamRapacki">Delikatną, bo nie miałem władztwa czy to nad służbami podległymi ministrowi finansów. Ale sygnalizowałem, że w mojej ocenie, czy w ocenie szefa KCIK-u, który miał też sporą autonomię, że to jest za słabo wykorzystywane. Bo to była ta platforma, gdzie w fazie czynności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Towarzyszył temu jakiś regulamin? Jakieś zasady musiały być, żeby inne służby mogły się wpisywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#AdamRapacki">Był. Ustawa o KCIK-u, ale mimo wszystko te rejestracje najpierw szły w formie papierowej. Pracowaliśmy bodajże w 2008 r. nad usprawnieniem tego KCIK-u, żeby to było robione w formie elektronicznej. I rejestracje z poszczególnych służb, i możliwości sprawdzenia w KCIK-u w formie elektronicznej. Zmienialiśmy też ten zakres jak gdyby możliwości korzystania z KCIK-u po to, żeby z tego korzystać właśnie przy tej wymianie informacji operacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jakieś inne inicjatywy takie właśnie w kierunku koordynacji działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#AdamRapacki">Też problemy z wymianą informacji głównie właśnie skarbowych i tych innych związanych przez Platformę wykorzystania pełnomocników i Generalnego Inspektora Informacji Finansowej. Bo Generalny Inspektor Informacji Finansowej dostaje całą masę informacji od instytucji zobowiązanych i te informacje rozsyłał do różnych służb, podmiotów, żeby posprawdzać, czy gdzieś dana osoba, dany figurant gdzieś nie przechodzi w ich materiałach. Później ta… I udrożnienie tego kanału z GIIF-em dawało możliwości wczesnego spotkania się czy zainteresowania od strony np. przepływów finansowych służb konkretnymi osobami, figurantami, którzy później wychodzili w sprawach VAT-owskich czy w innych sprawach gospodarczych. I tutaj z GIIF-em nawet nieźle oceniali współpracę policjanci w raportach i CBŚ, i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale patrząc na państwa raporty, była jakaś zmiana jakościowa, w którymś z raportów zauważono, że np. zwrócenie uwagi na polepszenie współpracy, efektywność działań GIIF-u, że to zafunkcjonowało i w kolejnym raporcie państwo mogliście napisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#AdamRapacki">Poprawiało się. I ta efektywność była rzeczywiście do prześledzenia. Bo o ile o pranie brudnych pieniędzy, o pranie pieniędzy było na początku skazywanych… to były jednostkowe przypadki, to później sukcesywnie ta liczba spraw czy osób skazanych dodatkowo o to przestępstwo przybywała. Dzisiaj jest to sądzę, że około kilkuset osób, którym stawia się zarzuty o pranie pieniędzy. To jest też dodatkowe przestępstwo, którym wzmacnialiśmy konstrukcję działania w jakiejś grupie przestępczej czy tam, gdzie były generowane duże straty finansowe. Więc tutaj to był ten dodatkowy kanał wykorzystywany przez nas.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#AdamRapacki">Cały model z odzyskiem informacji to była… znowu też kolejny taki sposób na szybszą, sprawniejszą współpracę służb w zakresie ustalania składników majątkowych i zabezpieczania ich na poczet kar. I tu jakbyśmy też przekrojowo popatrzyli, to rzeczywiście jest ten przyrost mienia zabezpieczonego na poczet kar sukcesywny. A jeszcze, jak wprowadzono konfiskatę rozszerzoną, to ten przyrost jest jeszcze dynamiczniejszy. I to jest dobre rozwiązanie, bo nie może przestępstwo popłacać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy przypomina sobie pan, nawiązując jakby do poruszonej kwestii prania brudnych pieniędzy, czy ten problem był na poziomie rządowym podjęty? Czy ewentualnie było jakieś porozumienie, które pokazywało… Bo przy tych notatkach, które się pojawiały również przy okazji mowy o strategii, ten wątek prania brudnych pieniędzy się pojawiał jako poważny problem, że tutaj skuteczne działania zmniejszałyby atrakcyjność przestępstw VAT-owskich czy akcyzowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#AdamRapacki">Ta współpraca między GIIF-em i służbami też zmieniała się. Bo ja jeszcze pamiętam początkowy okres, kiedy np. przychodziło zapytanie z GIIF-u: „Co wiecie o Kowalskim na przykład?”. Głupie pytanie, głupia odpowiedź. Sprawdzamy w bazie i nie ma Kowalskiego tego w bazie. Więc czasami odpowiedź taka na Berdyczów. Ale jakby podali informację, że na rachunki Kowalskiego wpływają pieniądze gdzieś tam z innego miejsca, to wtedy już służby mają też tytuł do tego, żeby zainteresować się sprawą i przy Kowalskim popracować. Więc to też ewoluowało.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#AdamRapacki">I niezależnie od zmiany tylko, jak zaczęli współpracować blisko ze sobą ludzie i z GIIF-u, i ci dedykowani z Policji tudzież z innych służb, wtedy ta efektywność zwalczania tego procederu prania brudnych pieniędzy zaczęła się poprawiać. I też tak naprawdę nam chodziło o to, o kierunek dochodzenia do przestępstwa i sprawców od pieniędzy. Bo są przepływy finansowe podejrzane. Te informacje ma GIIF czy instytucje podległe ministrowi finansów i dobrze przekazane te informacje do służb też pozwalają, żeby służby mogły się operacyjnie zająć konkretną grupą, ludźmi i dojść do tego, skąd te pieniądze się biorą, czy mają uzasadnienie ekonomiczne, czy to są pieniądze pochodzące gdzieś z przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-554.2" who="#AdamRapacki">I to też ewoluowało na przestrzeni zmian, to nie jest, że było słodko gdzieś i… Trzeba było uczyć niektórych nawzajem, przełamywać lody, czasami być może nawet korygować jakieś zapisy ustawowe, czy ustanawiać pełnomocników do współpracy dedykowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jak w tym aspekcie zmieniała się współpraca z Prokuratorem Generalnym, ogólnie z prokuraturą? Czy tutaj rzeczywiście można mówić o jakichś zmianach, również w tym aspekcie współpracy między GIIF-em a prokuraturą, choćby jeśli chodzi o konta bankowe, ale też jakby szerzej patrząc: GIIF, Policja, prokuratura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#AdamRapacki">Trudno mi mówić o innych, jak oni postrzegają. Dla nas, z punktu widzenia takiego policyjnego, kluczową sprawą było, żeby dedykowani do sprawy byli zaangażowani prokuratorzy, którym chce się popracować, i dynamiczni policjanci plus mądrzy kontrolerzy skarbowi czy celnicy. I wtedy z takim zespołem udawało się realizować sprawy sprawniej, łatwiej i skuteczniej, niż jak się trafiło na…</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#AdamRapacki">A w sprawach VAT-owskich bywało czasami tak, że my, Policja ma jakieś wstępne informacje operacyjne, próbuje namówić prokuraturę na wszczęcie, a prokurator często mówi: a poczekamy na wyliczenia kontroli skarbowej. To zanim wejdzie kontrola skarbowa, zrobi te wyliczenia, to upłynie kupę miesięcy, lat, a może się okazać, że już dawno firmy czy ludzi nie będzie, znikną.</u>
          <u xml:id="u-556.2" who="#AdamRapacki">Więc to wymagało takiego dobrego dynamicznego współdziałania, wiedzy wszystkich, stąd duży nacisk, mimo wszystko, kładliśmy, żeby w tych warunkach razem się szkolić, razem rozumieć, wymieniać się doświadczeniami i nawzajem się uczyć tego spojrzenia. I tam, gdzie się udawało w takich zespołach pracować, tam były efekty i bardzo duże sprawy i z zabezpieczeniami, i z takimi pozytywnymi skutkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To jeszcze jakbyśmy mogli wrócić do tego zespołu do spraw poprawy decyzji sądowych. Czy tutaj były jakieś efekty też… Bo tak jak pan minister wymieniał, to tego końcowego ogniwa jakby w tych wymienionych jednostkach brakowało, tylko przyjmowaliście państwo do wiadomości, że wasza gigantyczna praca, a później bez tego efektu końcowego. Stąd to pytanie o to ostatnie ogniwo, czyli poprawa decyzji sądowych i ten zespół jakby można było przybliżyć, jak tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#AdamRapacki">Znaczy też jak gdyby przedstawialiśmy ten program z punktu widzenia organów ścigania, czyli Policji i innych służb, kwestie przede wszystkim… bo mieliśmy spore problemy chociażby z zabezpieczonymi cysternami z paliwem czy z papierosami podrabianymi, z tytoniem. Często to wymagało sporego nakładu naszych sił, żeby tego pilnować, gdzie to magazynować, zdeponować. I stawialiśmy ten problem, żeby te decyzje prokuratorsko-sądowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jako jeszcze ilustracja… dorzucę, na przykład było takie wystąpienie, że państwo właśnie proponowaliście zmianę w Kodeksie postępowania karnego, żeby przy problemie z deponowaniem paliwa pozwolić na jego sprzedaż, był sprzeciw i taka inicjatywa nie przeszła. Pytanie: Czy ten zespół pozwolił jakąś inicjatywę taką konkretnych państwa podpowiedzi podjąć i zauważyliście państwo jakieś zmiany, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#AdamRapacki">W zakresie jakichś legislacyjnych rozwiązań raczej nie pamiętam, natomiast na poziomach wykonawczych, takich prokuratorsko… a czasami również, jeżeli byli sędziowie gdzieś, to udawało się przekonywać do określonych rozstrzygnięć merytorycznych. Później, pamiętam, że w przypadku paliw bodajże z Orlenem podpisaliśmy jakieś porozumienia, ale to już bardziej Policja niż chyba MSW w zakresie magazynowania jak gdyby i zbywania tego paliwa, czy składowania tego paliwa gdzieś na ich terenie, bo to był problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Na zbywanie pozwolenia nie było i argumentacja była taka, że się wprowadzi niewiadomego pochodzenia produkt i może on zaszkodzić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#AdamRapacki">I to był problem, który do tej pory nie został rozwiązany w przypadku tego odzysku mienia. Bo aż by się prosiło, żeby powstała instytucja, która przejmuje te dowody zabezpieczone, zbywa je, szczególnie… bo często one stanowią wartość w momencie zabezpieczenia, natomiast składowane gdzieś generują tylko koszty i taka instytucja…</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#AdamRapacki">Postulowaliśmy zresztą, wysyłaliśmy chyba… i prokuratorzy z Prokuratury Generalnej byli w Belgii, Holandii, przyglądali się tym rozwiązaniom. Tam funkcjonuje taka instytucja, dzisiaj ona jest dalej potrzebna w Polsce, bo znacznie łatwiej byłoby uprościć ten proces postępowania z zabezpieczonymi tymi dowodami rzeczowymi, bo zbywa się, pieniądze na rachunek depozytowy, w zależności od rozstrzygnięcia sądu, albo idą na Skarb Państwa, albo są zwracane, jak ktoś jest uniewinniony, to są zwracane podmiotowi, któremu to się zabezpieczyło, zabrało i jest jakaś decyzja.</u>
          <u xml:id="u-562.2" who="#AdamRapacki">Nie udało się czegoś takiego wypracować wtedy. Dzisiaj też warto by się zastanowić nad takim rozwiązaniem, bo ciągle to nie jest jeszcze taki docelowy model postępowania z mieniem odzyskanym, zabezpieczonym na poczet kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PoselWojciechMurdzek">W tym względzie chyba wszystkich nas tutaj, ale też jak rozmawiam z obserwatorami prac naszej Komisji, to serce boli, patrząc na taką mega nieskuteczność, jeśli chodzi o odzyskiwanie mienia.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Jak pan widzi w tym takim łańcuszku właśnie tę rolę Policji? Bo jeden z wątków, który się pojawiał przy poprzednich świadkach, to było tak, że UKS-y wynajdywały przestępstwa czy oszustwa na grube miliardy, urzędy skarbowe miały wykonywać i tutaj jakby nie były szczęśliwe, jak tam wzrastała skuteczność UKS-ów, bo tutaj nie mogły się specjalną skutecznością wykazać.</u>
          <u xml:id="u-563.2" who="#PoselWojciechMurdzek">I może jakby pan na przykładzie problemów wirtualnych biur mógł skomentować. Ponieważ kontrole wykazywały grube miliardy, jeśli chodzi o efekty działania tych wirtualnych biur, natomiast dane pokazujące choćby z jakiegoś tam odcinka jednego, dwóch lat… pokazywały, że te miliardy się kończyły wpłatami kilkudziesięciu najwyżej milionów, a reszta pozostawała papierowym obrazem takiej niemocy. Jakie działania były rzeczywiście podejmowane i czy tutaj ta jakby sprzeczność interesów była też państwa udziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#AdamRapacki">Ideą tych komórek do spraw odzyskiwania mienia było to, żeby potrafić ustalić, gdzie jest ulokowane mienie przestępców, zabezpieczyć je na poczet kar i skutecznie odzyskać później w postaci określonych rozstrzygnięć sądowych. To też jest pewna specyfika, bo trzeba było umieć poszukiwać. I wiadomo, że słup czy osoba gdzieś firmująca jakąś działalność nie dysponuje żadnym majątkiem, że za tym słupem gdzieś kryją się ludzie, firmy, które sterują tym całym procesem i które na tym przestępstwie zarabiają. Dlatego ten duży nacisk, żeby realnie zabezpieczać mienie i potrafić wykazać, że to jest mienie pochodzące z tych akurat konkretnych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#AdamRapacki">Ta skuteczność… bo to był cały proces szkoleń specjalistycznych, uczenia nie tylko policjantów, bo później dołączyli różni przedstawiciele innych służb, i jak popatrzymy na przestrzeni lat i efekty działania i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, zaczęły się wyraźnie poprawiać i widać, że wszystkie inne służby zaczęły przywiązywać coraz większą wagę do tego, żeby to mienie ustalać i zabezpieczać.</u>
          <u xml:id="u-564.2" who="#AdamRapacki">Tu szukaliśmy różnych dróg. Ja pamiętam, opodatkowanie przychodów nieznajdujących pokrycia w legalnych źródłach. I pamiętam, gdzieś chyba 2008–2009 r., kiedy CBŚ wskazał listę… ponad setkę chyba liderów grup przestępczych. Przekazał te dane do Ministerstwa Finansów po to, żeby Ministerstwo Finansów popatrzyło na te osoby, na ich majątki, nie tylko na ich, ale na ich bliskich, na osoby, z którymi robią jakieś interesy, bo to często gdzieś tam są schowane te osoby.</u>
          <u xml:id="u-564.3" who="#AdamRapacki">Nawet, mówiąc szczerze, dzisiaj trochę odwrócenie domniemania niewinności wprowadzone w konfiskacie rozszerzonej uważam z punktu widzenia policyjnego za dobre rozwiązanie, że czasami nie możemy udowodnić, że to ukradł Kowalski, ale narzeczona Kowalskiego jeździ luksusowym samochodem, ma jakieś majątki i wtedy narzeczona Kowalskiego niech wykaże, że ten majątek zarobiła w sposób uczciwy. Więc mówię, że wprowadzenie w tym przypadku tego odwrócenia domniemania niewinności i wykorzystanie tego w konfiskacie rozszerzonej jest dobrym rozwiązaniem. Mówię, dzisiaj pewnie ta skuteczność się poprawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A jeszcze z UKS-ami. Był jakiś taki rodzaj, że słyszeliście państwo: To niech Policja tutaj szuka tych pieniędzy, myśmy już tam wypełnili formularze, że się nie da, a Policja może coś więcej zrobi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#AdamRapacki">Niestety, to jest słabość podzielonych kompetencji w poszczególnych służbach, gdzie tak naprawdę, żeby wykryć sprawę dużą, związaną, mówię, z oszustwem VAT-owskim, czy dużym akcyzowym, trzeba połączyć siły i muszą pracować razem.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#AdamRapacki">Ja od lat postulowałem stworzenie w Polsce takiego guardia di finanza jak we Włoszech, czyli takiej policji, która by stała na straży ekonomicznych interesów państwa, policji, która miała uprawnienia do wszystkich czynności operacyjnych, do czynności śledczych w maksymalnie szerokim zakresie i do czynności jak gdyby kontrolnych, miała fachowców, którzy potrafią ocenić, czy to jest rzeczywiście przestępstwo, wyłudzenie jakiegoś podatku, niezapłacenie podatku.</u>
          <u xml:id="u-566.2" who="#AdamRapacki">Taką namiastką dzisiaj i takim kierunkiem jest Krajowa Administracja Skarbowa. I mówiąc szczerze, liczę, że Krajowa Administracja Skarbowa okrzepnie i że będzie miała taką szansę, żeby być taką policją z prawdziwego zdarzenia. Bo wtedy, jak dochodzimy do wniosku, że jest zbyt duża szara strefa czy zbyt dużo wyłudzeń VAT-owskich, to wtedy wiemy, kto jest odpowiedzialny personalnie za jak gdyby zwalczanie tego jednostkowo. A przy podzielonych kompetencjach to jedni mówią: „No, my nie mieliśmy dostępu do jakichś informacji”, inni mówią: „No, my mieliśmy, wydawało nam się, ale nie mieliśmy wiedzy takiej podatkowej czy innej”. I wtedy trzeba dobrą wolę, żeby się połączyły siły i razem ścigali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jeszcze jakby na moment wrócić do metodologii postępowania, jeśli chodzi o wirtualne biura. Czy tutaj były jakieś rozwiązania takie, które dało się zastosować? Wiemy, że prawnie to nie można było zablokować istnienia takich biur, natomiast one generowały, tak jak kontrole wskazywały, miliardowe konsekwencje dla budżetu, ułatwiając choćby zaistnienie słupom, czy, powiedzmy, tutaj w tym procesie VAT-owskim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#AdamRapacki">No, tutaj gigantyczne pole do analizy już na etapie wydawania numeru NIP-u, bo już pracując biznesowo, znaleźliśmy firmę, która obracała paliwem, a która była zarejestrowana na stadionie, w zasadzie takiego adresu nie było. Gdyby już na tym etapie ktoś zweryfikował adres, to już by było wiadomo, że coś jest nie tak z tym adresem.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#AdamRapacki">Same wirtualne biura też nie znaczą jednoznacznie, że to musi być od razu przekręt, natomiast, jeżeli firma obraca coraz większymi pieniędzmi, a jej majątek to jest adres wynajęty i jest wszystko no name, to już się zapala zielone światło do tego, żeby nabrać jakichś podejrzeń.</u>
          <u xml:id="u-568.2" who="#AdamRapacki">Tutaj też dużą rolę z jednej strony powinien realizować aparat skarbowy, który analizuje przepływy finansowe czy jakieś informacje o działalności poszczególnych firm czy osób prowadzących. Natomiast też ważne, żeby to również biznes weryfikował niektóre informacje, podejmując współprace z takim kontrahentem. Bo słupy nie wprowadziły tych pieniędzy, one gdzieś wyszły przez różne inne firmy czy ludzi działających w szarej strefie.</u>
          <u xml:id="u-568.3" who="#AdamRapacki">Dzisiaj jeszcze następuje cały proces i regres dochodzenia do tych pieniędzy i dzisiaj kontrole skarbowe, podatkowe egzekwują należności od tych, którzy kooperowali ze słupami i uczestniczyli w karuzelach VAT-owskich. To jest dosyć żmudny proces dochodzenia, ale wiele firm i ileś tych pieniędzy uda się z tego odzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy właśnie w pana działalności jakieś takie nawet pojedyncze przypadki zostały w pamięci, że się udało jakby przeskoczyć to zjawisko znikającego podmiotu, słupa i dotrzeć do kreatorów tej procedury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#AdamRapacki">Udawało się i to… pracując chociażby dla Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej, my robiliśmy jako firma analizę rynku pod kątem ofert pojawiających się na stal i na podstawie niektórych ofert i rozmów z handlowcami z tych legalnych firm potrafiliśmy gdzieś wyłapać jakieś oferty, które według naszej oceny były dziwne.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#AdamRapacki">Potrafiliśmy również, pracując dla właśnie HIPH-u wykazać, że jedna z hut zagranicznych sprzedawała swoje wyroby, ale jak oficjalnie podeszliśmy, to dawała ceny mało atrakcyjne z punktu widzenia polskiego rynku, natomiast nam wskazywała w Polsce słupy, które nam deklarowały ich produkt znacznie taniej, niż byśmy kupili w hucie. My to wykazaliśmy jakoś, też prowadząc te działalność taką doradczą, pomocniczą, i tę hutę trochę skutecznie przyblokowaliśmy, zagraniczną, z wrzucaniem tych swoich wyrobów na polski rynek i to się ileś rzeczy się udawało dosyć skutecznie zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy brakowało jakichś narzędzi? Mówiliśmy o jednym narzędziu, przykładowo dostęp do informacji… o dwóch może, dostęp do informacji o kontach bankowych. Drugi watek, no, pełniejsze uczestnictwo, jeśli chodzi o informacje o postępowaniu, jeśli chodzi o kontrole skarbowe. Czy brakowało jakichś narzędzi, nie wiem, zakup kontrolowany czy jakieś takie narzędzia, o które państwo żeście postulowali, które się niewątpliwie potwierdzały w innych krajach, a państwo odczuwaliście brak takich mechanizmów wspierających?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#AdamRapacki">Jako Policja już mieliśmy zakup kontrolowany. Notabene też walczyłem w latach 90. o to rozwiązanie prawne, dostaliśmy je w 1996 r., i dostawę niejawnie nadzorowaną, czyli też instrument, który pozwoli na prześledzenie przesyłu towaru, żeby zobaczyć, kto za tym stoi, nie zatrzymywać tego na granicy w jakimś momencie i zatrzymywać tylko i wyłącznie kuriera…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy był wykorzystany przy choćby paliwowych przestępstwach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#AdamRapacki">Według mnie tak. To już jest wiedza policyjna i według mnie były stosowane operacje specjalne, byli wprowadzani policjanci w środowiska działające również na tym polu. Ale, to mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#AdamRapacki">…to już jest wiedza policyjna i ja już, będąc ministrem, w indywidualne sprawy nie wkraczałem, bo niektórzy ministrowie wcześniej mieli kłopoty z ingerencją w jakieś wewnętrzne sprawy, się musieli tłumaczyć, więc szefowie służb decydowali o działaniach już poszczególnych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy jakieś inne jeszcze narzędzia były przedmiotem dyskusji, które wymagały jakichś zmian legislacyjnych albo organizacyjnych, albo dofinansowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#AdamRapacki">Ciekawym też rozwiązaniem, które wspierałem i uczestniczyłem, była taka Platforma Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To było gremium finansowane trochę przez jakiś czas z pieniędzy unijnych, w którym byli funkcjonariusze służb, również służb specjalnych, prokuratorzy, sędziowie i naukowcy z różnych dziedzin. Patrzyliśmy, jak wprowadzić pewne nowe rozwiązania jakieś technologiczne na użytek szerokorozumianego bezpieczeństwa. Tam liderem w tej platformie był profesor Wiesław Pływaczewski, jeden z najlepszych ekspertów od przestępczości zorganizowanej. My co jakiś czas pracowaliśmy w kilku zespołach, ale i co jakiś czas w tym gremium spotykaliśmy się i była znakomita płaszczyzna wymiany poglądów i doświadczeń, bo byli i sędziowie, również Sądu Najwyższego, wybitni eksperci, i prokuratorzy z różnych, bez zabarwień politycznych, bo nomen omen…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PoselWojciechMurdzek">W jakim okresie działała ta platforma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#AdamRapacki">Ona jeszcze działa, tylko już dzisiaj mocno siadła i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A czyja to była inicjatywa i w którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#AdamRapacki">To było gdzieś, ja myślę, 2008–2009 r. To była inicjatywa… Tak… 2008–2009 r., tam między innymi aktywnie działał były wiceminister spraw wewnętrznych i administracji Zbigniew Rau, on jak gdyby też zawiadywał. Ale mówię, to było świetne miejsce na wymianę poglądów i z sędziami, i z prokuraturami, i z funkcjonariuszami służb. I tam też kilka rozwiązań technologicznych udało się wypracować, wykorzystywanych chociażby w sprawach paliwowych, między innymi takie narzędzia analityczne do przetwarzania dużej ilości informacji właśnie w bardzo dużych sprawach, żeby można było łatwiej kojarzyć sprawy figurantów, wiązać je z rachunkami bankowymi. Pamiętam, że robiliśmy to z Akademią Górniczo-Hutniczą, z Politechniką Poznańską i część tych rozwiązań było wdrożonych w działaniach różnych służb. To była ciekawa idea i fajna, bo, mówię, tam się zdarzało, że nawet byli prokuratorzy z różnych opcji politycznych, którzy zdecydowanie walczyli ze sobą, ale tam mogli siedzieć, rozmawiać i wymieniać poglądy, i mówić: jest coś fajnego, warto to robić. I to jakby była szansa ciągnięcia tego. To jest dobra idea.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy prace w ramach tej platformy kończyły się jakimiś dokumentami, raportami, wskazaniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#AdamRapacki">Tak, bo to część było projektów badawczych, które były wdrażane w różnych rozwiązaniach, część nie do końca się udało wdrożyć. Tam też próbowaliśmy wypracować jednolitą ustawę o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych dla wszystkich służb, żeby trochę uporządkować to podwórko. I powiem, to też jest… przez 3 lata pracowaliśmy w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych nad tą ustawą i w pewnym momencie się wycofaliśmy z projektu ustawy, bo uznaliśmy, że mogą być bardziej ograniczone działania służb niż uporządkowane i przynoszące jakiś efekt. I to też jest… Na przykład udawało się… pracowaliśmy z chęcią wypracowania najlepszych rozwiązań, ale pojawiły się takie problemy, gdzie mówimy: może lepiej niech to funkcjonuje w ustawach branżowych, bo żeby nie zepsuć czegoś. Więc to nie są łatwe rzeczy czasami z wprowadzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy w ramach właśnie walki z tymi przestępstwami gospodarczymi VAT-owskimi były jakieś stosowane mechanizmy, mierniki, które w poszczególnych latach też jakby bazując na tych raportach bezpieczeństwa, miały jakiś taki model motywacyjno-wskaźnikowy, że państwo mówicie, nie wiem: ilość majątku zabezpieczonego odzyskanego to największe premie załóżmy, a powiedzmy, ilość drobnych spraw, że jakaś pojedyncza na 1 tys. zł faktura VAT-owska to szkoda czasu? Jakie wskaźniki, mierniki były proponowane, stosowane i czy one się zmieniały w ramach powstawania kolejnych raportów bezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#AdamRapacki">W obszarze zwalczania przestępczości gospodarczej jednym z priorytetów była właśnie poprawa skuteczności, odzyskiwanie i zabezpieczanie mienia na poczet kar. To było jedno z kryteriów ocennych pionów zajmujących się przestępczością gospodarczą czy tego ekonomicznego elementu Centralnego Biura Śledczego.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#AdamRapacki">Też patrzono na statystyki, ale te statystyki często się też zmieniały, bo zmieniały się uwarunkowania kodeksowe i wtedy czasami trudno porównywać wprost statystykę z jednego roku do drugiego, bo akurat zmieniono jakiś zapis i… Więc tutaj porównywalne są statystyki w poszczególnych kategoriach, chociaż też nie do końca.</u>
          <u xml:id="u-586.2" who="#AdamRapacki">Za ciekawe sprawy, trudne, złożone, gdzie był ponadstandardowy jakiś wkład czy w Policji, czy w służbach, funkcjonariusze byli gratyfikowani jakimiś premiami, nagrodami okazjonalnymi za tego typu sprawy. Łatwiej było o te środki wtedy, kiedy jeszcze Centralne Biuro Śledcze było w strukturze komendanta głównego, bo komendant główny miał jak gdyby większą pulę środków na nagrody i Centralne Biuro Śledcze czy funkcjonariusze z tego biura dostawali te nagrody za duże, takie spektakularne, ponadstandardowe sprawy.</u>
          <u xml:id="u-586.3" who="#AdamRapacki">Też trochę wzmacniano czy przesuwano funkcjonariuszy z ogniw, patrząc, że ta przestępczość gospodarcza rozwija się. W miarę możliwości przesuwano etaty z ogniw o charakterze kryminalnym trochę do tych ogniw gospodarczych. Ale to też jest w obrębie możliwości etatowych i Policji, i w obrębie możliwości etatowych Centralnego Biura Śledczego, one się tam niewiele zwiększyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jakby można było jeszcze poprosić o jakieś tam zdanie dopowiedzenia o tym Elektronicznym Systemie Odzyskiwania Mienia. Czy to był zbiór, nie wiem, aktualnych przepisów, czy to miało jakąś formę aktywną, czy to było powiązane z jakimiś innymi bazami danych, choćby, nie wiem, z tą setką wytypowanych podmiotów podejrzanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#AdamRapacki">Tak, Elektroniczny System Odzyskiwania Mienia ESOM też był… znaleźliśmy środki unijne na sfinansowanie tego projektu i pracowali w nim i policjanci, i również policjanci ze szkoły policyjnej w Szczytnie, chyba i funkcjonariusze służb podległych ministrowi finansów, ale tu nie jestem przekonany. To był zbiór, po pierwsze, informacji o bazach informacji, w których można szukać wiedzy o jakimś majątku osób, a wbrew pozorom tych baz informacji jest dużo i często nawet same organa nie wiedzą o tym.</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#AdamRapacki">Po kolejne, zbiór różnych przepisów plus cała masa bogatego orzecznictwa w postępowaniu właśnie z określonymi bazami. I po kolejne, to było narzędzie, które powinno być na bieżąco uzupełniane, aktualizowane, tak jak powstawały nowe bazy informacyjne, tak jak powstawały nowe jakieś orzecznicze wyroki, jakieś rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-588.2" who="#AdamRapacki">Co ważne, tam były również środki przeznaczone na szkolenie ludzi, którzy tym problemem się zajmują. I w 2008 r. bodajże były… ale i później były sukcesywnie robione szkolenia dla całej grupy funkcjonariuszy z różnych służb właśnie w tym zakresie, również dla funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To jest pomysł z 2008 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#AdamRapacki">Nawet chyba wcześniej jeszcze, bo to było finansowanie jeszcze chyba z wcześniejszych środków pomocowych. Ale czasami służby trzeba było do dobrych idei też przekonywać, żeby chcieli wykorzystać. I dalej, żeby to nie zostało tylko opracowaniem jednorazowym informatycznym tylko, żeby to było dalej rozwijane. Powiem szczerze, nawet nie wiem, czy dzisiaj służby korzystają z tego ESOM-u. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy to miało później też jakieś też powiązania właśnie z KCIK-iem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#AdamRapacki">Nie, nie, z KCIK-iem nie. To było powiązane z tymi biurami odzysku mienia, z tymi zespołami szkolonymi pod tym kątem ze współpracą w zakresie odzyskiwania, zabezpieczenia mienia na poczet kar. To było takie narzędzie dla tych ludzi pracujących w tym śledztwie finansowym, które im pomagało w ustalaniu i zabezpieczaniu mienia na poczet kar.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#AdamRapacki">Natomiast KCIK to była baza rejestracji zainteresowań operacyjnych, procesowych, ale dla wszystkich służb, nie tylko Policji. Policja, mówię, w początkowym okresie dawała tam 95% czy więcej procent, ale zależało nam, żeby z tego korzystali wszyscy inni, bo wtedy służby mogły się szybko skojarzyć na etapie zainteresowania operacyjnego. Jak ja jako policjant podejrzewałem jakiegoś Kowalskiego, rejestrując go w KCIK-u, mogłem… i ktoś go zarejestrował wcześniej, to zderzaliśmy się i mówimy: o, UKS gdzieś tam interesuje się Kowalskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jeszcze na zakończenie tej części moich pytań. Takie pytanie bardziej strategiczne. Słuchając świadków, choćby kolejnych prokuratorów generalnych była taka informacja zwrotna, że nikt z Ministerstwa Finansów ani z rządu nie mówił, że ranga tego problemu VAT-owskiego jest aż tak duża, że trzeba temu nadać jakiś szczególny priorytet.</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#PoselWojciechMurdzek">To, co pan minister powiedział też, że dopiero po odejściu został pan wzmocniony o wiedzę ekspertów zewnętrznych, które poszerzyły osąd jakby problemu, a nie byli to eksperci na wcześniejszym etapie z Ministerstwa Finansów, którzy wzmacnialiby państwa tą wiedzą o skali problemu.</u>
          <u xml:id="u-593.2" who="#PoselWojciechMurdzek">Też stwierdził pan, że nie było nigdy jakieś takiego, szczególnie na początku, szacunku, o jakich kwotach jest mowa. Czy rzeczywiście tutaj czegoś zabrakło w przepływie informacji? Czy mieliście państwo przeświadczenie, że ten problem jest jednym z wielu, jeśli chodzi o przestępczość gospodarczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#AdamRapacki">W tamtym okresie, kiedy byłem w MSW, nie widziałem takiego raportu, który w sposób bardzo precyzyjny by wskazywał, że te przestępstwa w obrocie paliwami to jest tyle i tyle, w obrocie jakimś tam asortymentem jest tyle i tyle. To była wiedza płynąca od naszych służb o tym, że mają ileś spraw w takim obszarze, w takim obszarze, że pracują. Wiedza pokazująca, że gdzieś jakiś trend jest i to w tych raportach o stanie bezpieczeństwa pokazywaliśmy. Rozsyłaliśmy do wszystkich, żeby każdy ze swojego obszaru popatrzył na zjawisko. Natomiast nie mieliśmy takiej precyzyjnej wiedzy, jakieś wyliczającej realne skutki, wynikające z poszczególnych segmentów. To była wiedza płynąca od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A nie było z państwa strony zapytania… Bo z kolei też wielokrotnie słyszeliśmy, że Ministerstwo Finansów szczyciło się bardzo dobrymi komórkami analitycznymi, i na tym poziomie makro-, i na poziomach właśnie departamentów podatkowych. Czy tutaj nie było jakichś pytań z państwa strony wprost do ministerstwa, jak sumarycznie ten problem wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#AdamRapacki">Ja powiem, trudno mi powiedzieć wtedy, bo my mieliśmy całą masę obszarów, również z przestępczości gospodarczej. Wspomnę chociażby o problemach z protestami celników w 2008 r., gdzie weszliśmy z blokadą granic, gdzie w MSW na szybko musieliśmy się zastanowić, jak udrożnić granice, jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale czy w jakimkolwiek temacie była taka wymiana, żeby zdać sobie sprawę z sumarycznej skali pewnych zjawisk, jeśli chodzi o przestępczość gospodarczą? Oczywiście ja pytam w rozumieniu tych przestępstw VAT-owskich. Ale czy w ogóle jakakolwiek tutaj była taka współpraca, że ci analitycy mówili: walczymy o jak najlepszy budżet państwa, uszczelniamy, walczymy z szarą strefą, skala tego zjawiska wygląda tak i tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#AdamRapacki">Powiem, ja nie przypominam sobie jakiegoś raportu takiego analitycznego, który by precyzyjnie pokazywał wielkość w konkretnym jakimś asortymencie, bo to też trudno mówić. Mówię, mieliśmy i problemy z hazardem, i zaangażowane potężne siły Centralnego Biura Śledczego w walce z „jednorękimi bandytami”, gdzie też mieliśmy problemy, co zrobić z tysiącami automatów pozabezpieczanych gdzieś w różnych sprawach. Tutaj ścisła współpraca z celnikami w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-598.1" who="#AdamRapacki">Pojawiła się kwestia reaktywacji spółek Skarbu Państwa jeszcze z okresu przedwojennego. To też mogło nam skutkować jakimiś gigantycznymi stratami, gdzie musieliśmy się… Pamiętam spotkanie z ówczesnym szefem KNF-u i zastanawialiśmy się, co robić w tym momencie, bo za chwilę się obudzimy z ręką… że w jakiś dziwny sposób zostaną reaktywowane firmy i przejmą centrum Katowic. Więc tych problemów było mnóstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Mój czas się skończył, tak że dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I pan poseł Konwiński. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Pan mówił o tym na wstępie, o pańskiej obecnej działalności, czy tej późniejszej, po odejściu z ministerstwa. Pan przewodniczący trochę ponad godzinę temu raczył w wywiadzie na żywo powiedzieć, że pan prowadzi działalność – a to mi, szczerze mówiąc, nie wybrzmiało z pańskiej wypowiedzi – lobbystyczno-doradczą. Czy pan się zajmuje działalnością lobbystyczną? Bo w żaden sposób mi to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#AdamRapacki">No, to absolutnie trzeba zdementować, bo nie zajmujemy się działalnością lobbystyczną. Zajmujemy się pomocą w zakresie bezpieczeństwa biznesu. Ta nasza działalność polega na złożonych procesach audytowych w obszarach szeroko rozumianego bezpieczeństwa biznesowego, na tworzeniu polityk bezpieczeństwa w różnych obszarach, chociażby na tworzeniu procedur należytej staranności, żeby się nie dać gdzieś właśnie wmanewrować w łańcuch wyłudzeń VAT-owskich. Więc tutaj bym prosił o sprostowanie, bo nie zabiegaliśmy ani nie zabiegamy o żadne rozwiązania prawne, lobbystyczne. My zajmujemy się szeroko rozumianym bezpieczeństwem biznesowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">11:35 TVP Info, to tak jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#AdamRapacki">Przykro, panie przewodniczący, bo nie lobbowaliśmy, chyba że ma pan jakieś takie informacje gdzieś, no to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ja nie wiem, nie chcę panu posłowi zabierać czasu, mogę się odnieść do tego stwierdzenia, ale to jak pan poseł woli, albo mogę poczekać na swój przedział czasowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">To niech pan poczeka na swój czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Pan się i tak pewnie odniesie nieraz w trakcie mojej wypowiedzi, tak że…</u>
          <u xml:id="u-608.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">2011 r., ustawa o wymianie informacji z organami ścigania państw członkowskich Unii Europejskiej, ustawa, która określała zasady… określiła zasady i warunki wymiany informacji z organami ścigania państw członkowskich Unii Europejskiej w celu wykrywania i ścigania sprawców przestępstw lub przestępstw skarbowych oraz zapobiegania przestępczości i jej zwalczania oraz przetwarzania informacji, a także podmioty uprawnione w tych sprawach. No i tutaj są wymienione te podmioty uprawnione do współpracy ze swoimi odpowiednikami.</u>
          <u xml:id="u-608.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">Czy to była ważna ustawa w kontekście zwalczania przestępczości zorganizowanej? Ona była ważna pańskim zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#AdamRapacki">Absolutnie ważna, bo ona w jednym miejscu porządkowała współpracę wszystkich służb policyjnych. Ona była również ważna, bo porządkowała tę informację w zakresie współpracy pomiędzy biurami odzyskiwania mienia, czyli takimi biurami skonstruowanymi we wszystkich krajach Unii Europejskiej, gdzie na przykład Hiszpanie podejrzewają kogoś, że inwestuje pieniądze ukradzione w Hiszpanii i zapytują polskie biuro odzysku mienia, i my mamy obowiązek prawny w określonym terminie udzielić odpowiedzi, zebrać informacje, udzielić odpowiedzi hiszpańskim organom ścigania.</u>
          <u xml:id="u-609.1" who="#AdamRapacki">Z drugiej strony ona porządkuje wymianę informacji również z Interpolem, Europolem, tymi… Fronteksem, tymi agendami unijnymi i nie tylko, bo Interpol jest międzynarodową, światową organizacją. I ta ustawa porządkowała wiele rzeczy. Do tej ustawy, powiem – już nie pamiętam, czy my ją procedowaliśmy jako projekt rządowy, czy jako projekt poselski – ale do tej ustawy w tamtym okresie również świadomie wrzuciliśmy zapisy ułatwiające dostęp Policji do tajemnicy skarbowej, ubezpieczeniowej. Podniosło się larum najpierw w mediach, później na Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i pod presją gdzieś tam musieliśmy z tych jak gdyby zmian się wycofać, natomiast ustawa w tym kształcie, który obowiązuje, została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Gdyby nie weszła w życie, trudniej byłoby zwalczać przestępczość zorganizowaną? Czy tak można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#AdamRapacki">Na pewno byłoby trudniej wymieniać te informacje międzynarodowe, trudniej zwalczać, tym bardziej, że immanentną cechą zorganizowanej przestępczości jest ten międzynarodowy charakter. Zresztą, jak dzisiaj analizujemy to, co państwo uważacie tą luką VAT-owską, to w dużej mierze wejście do strefy Schengen, swoboda przemieszczania się obywateli w Unii Europejskiej może być jedną z tych przyczyn, że raptem nasi pojechali do Czech, założyli na terenie Czech firmę, pozorując jakąś działalność, pozorując jakieś dostawy wewnątrzwspólnotowe. To były nowe rzeczy, które wchodziły w tamtym okresie i one niosły za sobą też pewne dynamiczne zjawiska, które się pojawiały, rodziły w tamtym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Pamięta pan, dlaczego na przykład, jakie argumenty były, że pan Błaszczak, pan Brudziński, Zieliński, Kamiński, czyli ci, którzy jakby dobrze powinni orientować się w tej materii, widząc, jakie mają doświadczenie dziś, chociażby obecnie pracują, w jakim miejscu pracują, czy chociażby pan Mariusz Kamiński pracując wcześniej też w CBA, dlaczego oni… dlatego wtedy tego rozwiązania nie poparli? Czy pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#AdamRapacki">Ta ustawa była procedowana na Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i na pewno wiceprzewodniczącym był pan minister Zieliński, natomiast inni ministrowie, nie, oni się nie zajmowali, nie byli w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i…</u>
          <u xml:id="u-613.1" who="#AdamRapacki">To często tak bywa, że politycy, jakaś opcja zgłasza propozycję, niektórzy kontestują. Faktem, że podniosło się larum i nie mając wsparcia, zmuszeni byliśmy, żeby jakby z tego poszerzenia dostępu do tych tajemnic się na tym etapie wycofać, mówiąc, że będziemy wykorzystywać te inne instrumenty, żeby do tego dochodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Tylko prostując, to nie ten Mariusz Kamiński oczywiście, bo to był rok oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#AdamRapacki">2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">…2011, tak? Ale też pani Beata Szydło między innymi…</u>
          <u xml:id="u-616.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Trochę wchodząc w pańską branżę, pańskie doświadczenie… Mamy w dokumentach Komisji… jest taka korespondencja pomiędzy prokurator regionalną w Białymstoku, panią Elżbietą Pieniążek, a Komendą Główną Policji. I jest mowa, krótko mówiąc, o tym, żeby… najpierw pani prokurator Pieniążek chce przekazania z Komendy Głównej Policji spraw dotyczących… które były przedmiotem prowadzenia… dotyczących VAT, później to zawęża do tych spraw, w których zaobserwowano jakikolwiek kontakt przestępców, szeroko rozumianych, VAT-owskich z politykami, posłami, pracownikami Ministerstwa Finansów. A na końcu …</u>
          <u xml:id="u-616.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">I to by mnie interesowało, nie będę się pytał o ten zakres czasowy, o który pytałem innych świadków, że to dotyczy tylko lat 2008–2015, przecież możemy sobie wyobrazić taką sytuację, mamy z taką sytuacją do czynienia, że ktoś ma problemy z VAT-em w 2013 r., a po prośbie do polityka idzie w 2017 r., tak jak chociażby jedna z takich osób udała się po pomoc do Ryszarda Czarneckiego, który umówił spotkanie z szefem CBA panem Bejdą.</u>
          <u xml:id="u-616.3" who="#PoselZbigniewKonwinski">Ale mnie bardziej interesuje jakby pan z perspektywy swojego doświadczenia powiedział, jak rozumieć, co to są za sprawy, które… „Jednocześnie informuję, że nadal prowadzona jest kwerenda dotycząca rozszerzenia wniosku pani prokurator z 7 marca 2018 r. o dokonanie przeglądu spraw operacyjnych z lat 2008–2015 i wskazanie tych spraw, w toku których ustalono lub odnotowano kontakty osób zaangażowanych w działalność przestępczą z posłami, politykami, urzędnikami Ministerstwa Finansów”. I to mnie interesuje, ta ostatnia kwestia: „spraw zakończonych w inny sposób niż przekazanie do prokuratury”.</u>
          <u xml:id="u-616.4" who="#PoselZbigniewKonwinski">Jakie to mogą być sprawy zakończone w inny sposób niż przekazanie do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#AdamRapacki">Nie mam zielonego pojęcia. Pewnie trzeba byłoby autora pisma, czyli panią prokurator, o to zapytać, bo za moich czasów, jeżeli gdzieś było jakiekolwiek działanie niezgodne z prawem, obojętnie przez kogo realizowane, to było wszczynane postępowanie, przekazywane materiały do prokuratury. I to tak było finalizowane. Więc tutaj zupełnie nie wiem, ale trudno mi odpowiadać na to, co autor miał na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Mówił pan, że odszedł pan w 2006 r., bo nie chciał być pan dyspozycyjny, nie chciał się pan zgodzić na dyspozycyjność, jaką od pana oczekiwano. Jednocześnie pan wspomniał, że, powołując się też na dane, że w latach 2016–2017 wzrosła szara strefa. Czy taka dyspozycyjność pracowników, policjantów, tych, którzy powinni ścigać przestępców, dyspozycyjność wobec władzy politycznej, to utrudnia taką działalność, skuteczne zwalczanie przestępczości, czy ułatwia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#AdamRapacki">Oczywiście, że służby powinny być apolityczne od kierownictwa przez wszystkich funkcjonariuszy na dole. Stąd, nawet kiedy miałem propozycję podjęcia się tego bycia wiceministrem, jasno ustaliłem z premierem Schetyną, że tutaj nie ma mowy o wpływie jakimś politycznym na Policję. Policja ma realizować zadania zgodnie z ustawą i Policja… czy struktury partyjne nie miały wpływu na obsadę kadrową policjantów, jednostek, poszczególnych komórek organizacyjnych. To szefowie Policji decydowali o tym, kto będzie szefem, na jakim poziomie. I też nie było żadnego przyzwolenia na to, żeby gdzieś zamiatać pod dywan, obojętnie, jakie sprawy, ani po mojej stronie, ani po stronie szefów Policji, Straży Granicznej czy innych formacji, z którymi… które nadzorowałem.</u>
          <u xml:id="u-619.1" who="#AdamRapacki">Więc tutaj na pewno upolitycznienie służb może skutkować nieszczęściem, bo może skutkować zamiataniem spraw pod dywan czy innymi jakimiś zachowaniami. I o ile jestem zwolennikiem jak gdyby dosyć szerokich uprawnień dla służb policyjnych, o tyle też jestem zwolennikiem niezależnej kontroli nad realizacją tych uprawnień, po to, żeby nie były one nadużywane i wykorzystywane w walce politycznej. I kiedy byłem wiceministrem, nigdy za moich czasów takich działań nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Komendant główny Policji 24 marca 2008 r. skierował na pana ręce pismo z propozycjami rozwiązań dotyczących skuteczności działania w zwalczaniu przestępczości w obrocie paliwami płynnymi, opracowane przez CBŚP, w którym tam proponuje działania oczywiście, szerokie działania o znaczeniu systemowym. Ale czy to oznacza, że wcześniej takich systemowych propozycji państwo nie zastaliście, przychodząc do resortu na przełomie 2007 r. i 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#AdamRapacki">Jak gdyby przychodząc, nie było za dużo jakichś dokumentów takich zostawionych w sukcesji, chociaż ileś rozwiązań, które były wcześniej w MSW, a wdrażanych przez chociażby ministra Stasiaka, z którym miałem znakomite relacje i znakomicie mi się współpracowało z panem ministrem Stasiakiem na wszystkich poziomach, to był świetny i urzędnik, i świetny minister.</u>
          <u xml:id="u-621.1" who="#AdamRapacki">Więc ileś rzeczy, które minister Stasiak czy w MSW ja zastałem, a były dobrymi pomysłami, były kontynuowane i rozwijane przeze mnie, chociażby program „Razem bezpieczniej”, który był zainicjowany… taki prewencyjny program dedykowany do szerokiego kręgu społeczeństwa. Rozbudowywaliśmy i kontynuowaliśmy go przez następne lata, zdaje się, że jest jeszcze i dzisiaj kontynuowany. Czy chociażby powołanie międzyresortowego zespołu do spraw przeciwdziałania zagrożeniom terrorystycznym jako takiego ciała strategicznego w obszarze terroryzmu uważałem za bardzo dobre rozwiązanie i włączyłem się, i kierowałem pracami tego zespołu przez te 4 lata. Udało się ileś mądrych rzeczy wtedy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-621.2" who="#AdamRapacki">Więc ja, jak przychodziłem i były dobre pomysły, rozwiązania, to patrzyłem, jak je kontynuować, rozwijać. Czasami zdarza się, że niektórzy mówią: wszystko, co zrobili przeciwnicy, jest złe i zaniechujemy. I to jest błąd, bo wtedy traci się ciągłość, nowi ludzie muszą się uczyć od początku. Więc uważam, że powinna być ciągłość działania w służbach policyjnych, specjalnych, w państwie. Zmieniają się politycy na górze, natomiast dalej zostają fachowcy, którzy wdrażają dobre rzeczy i pilnują porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Jest tam mowa też o aktywizacji działań międzyresortowego Zespołu ds. Zwalczania Nieprawidłowości Finansowych na Szkodę Rzeczypospolitej Polskiej lub Unii Europejskiej. Czy on nie działała tak, jak należy, że trzeba go było aktywizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#AdamRapacki">Ten zespół był stworzony przy Ministrze Finansów i on funkcjonował. Nie wiem, czy była jakaś taka przerwa, ale on później funkcjonował. Być może jeszcze był poszerzony o przedstawicieli innych służb, ale teraz nie jestem w stanie powiedzieć, kiedy, w jakim okresie to było, bo z OLAF-em… Bo to była komórka stworzona do współpracy z OLAF-em, biurem do spraw oszustw na szkodę Unii Europejskiej, i z OLAF-em współpracowaliśmy my również jako Polica i to w tych sferach takich tych poważnych przestępstw gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-623.1" who="#AdamRapacki">Więc myślę, że tam również byli i nasi przedstawiciele z MSW, Policji czy różnych innych ogniw, czy Straży Granicznej również w tej komórce dedykowani do współpracy i współpracowali. Zresztą z szefami OLAF-u, kiedy bywałem później w Brukseli i działałem w tym komitecie strategicznym, tam blisko współpracowaliśmy m.in. w zakresie przestępczości gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Jest też mowa o reaktywacji grupy roboczej do spraw zwalczania przestępczości paliwowej. Czemu ona wcześniej nie działała, trzeba byłą ja reaktywować? Pan pamięta może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#AdamRapacki">Znaczy tak, było… funkcjonowało sporo grup powoływanych do konkretnych spraw gdzieś regionalnie czy w skali kraju. Paliwa były jednym z tych najbardziej dotkniętych obszarów patologią.</u>
          <u xml:id="u-625.1" who="#AdamRapacki">Pamiętam, że też było potężne śledztwo jeszcze prowadzone wcześniej przez prokuratora Wełnę i współpracujących z nim prokuratorów, policjantów i ono gdzieś w pewnym momencie też utknęło. Być może nie znam szczegółów, ale o ile dobrze kojarzę… Bo czasami jak się chce zbyt dużą sprawę objąć i prowadzić w obrębię jednego śledztwa, później się okaże, że to jest niemożliwe. Tak jak my prowadziliśmy chociażby sprawy wobec grupy pruszkowskiej, skala dotykanych przestępstw i różnych odnóg była tak duża, że trzeba było to dzielić na jakieś tam części, prowadzić w jakichś wycinkach do sądu, bo tak byśmy nigdy nie zakończyli śledztwa, by się to wszystko rozjechało, rozmyło.</u>
          <u xml:id="u-625.2" who="#AdamRapacki">Więc czasami, jak prokuratorzy za dużo chcieli brać na raz, zamknąć wszystko, to się gdzieś tam źle kojarzyło, ale idea, żeby były jakieś takie wiodące, szczególnie w Ministerstwie Finansów, wiodące izby skarbowe, które w skali kraju patrzą na określoną patologię w określonym obszarze, np. był chyba Olsztyn w zakresie obrotu elektroniką czy w zakresie prętami stalowymi były Katowice, izba… urząd kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-625.3" who="#AdamRapacki">To samo w paliwach pewnie też powinno być i pewnie na jakimś etapie taka grupa po stronie resortu finansów powstała, ale to mówię, trudno mi mówić też o działaniach resortu finansów, bo ja nie wszystkich znałem. Mój zakres działań był, jak już mówiłem, specjalnie ogromny, więc trudno, żebym się zajmował tylko i wyłącznie VAT-em.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">W piśmie do pana, które skierował pan Andrzej Parafianowicz, w odpowiedzi na pismo z 29 kwietnia 2008 r., w związku z opracowaniem właśnie przez CBŚ tych propozycji, informuje, że w Ministerstwie Finansów powołał… minister finansów powołał Zespół Zadaniowy ds. Koordynacji Działań Organów Celnych, Podatkowych oraz Kontroli Skarbowej w Zakresie Kontroli Opodatkowania Podatkiem Akcyzowym. Zespół ten będzie koordynował działania właściwych merytorycznie departamentów Ministerstwa Finansów, jak również ustali wytyczne do zawarcia nowych porozumień na szczeblu województw pomiędzy właściwymi organami zaangażowanymi w kontrole obrotu paliwami płynnymi. To dalej jest oczywiście mowa o tym, że to jest priorytet, jeśli chodzi o też eliminowanie patologii na rynku paliw płynnych.</u>
          <u xml:id="u-626.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Ja mam pytanie: Jak układała się ta współpraca między panem a GIIF-em, Głównym Inspektorem Kontroli Skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#AdamRapacki">Na poziomie roboczym ta współpraca układała się całkiem dobrze i wprost policjanci czy z Centralnego Biura Śledczego, czy z ogniw pegowskich wskazywali, że ta współpraca i wymiana informacji odbywa się dobrze. Nie było jakichś takich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-627.1" who="#AdamRapacki">No, trudno mi mówić o jakimś tempie proponowanych rozwiązań od strony podatkowej, bo w tamtym okresie moja wiedza o jakichś rozwiązaniach podatkowych stosowanych w obszarze VAT-u była jeszcze ograniczona nie na tyle, żeby od strony podatkowej mówić, że w jakimś asortymencie to powinniśmy wprowadzić solidarną odpowiedzialność, a tutaj split payment albo jeszcze coś innego.</u>
          <u xml:id="u-627.2" who="#AdamRapacki">Ta wiedza moja jak gdyby później się poszerzyła we współpracy z EY, natomiast w tamtym okresie jeszcze takiej wiedzy nie mieliśmy. Zresztą ja zawsze wychodziłem z założenia, że niech każdy robi to, na czym się najlepiej zna, a więc jeżeli pokazujemy coś innemu resortowi, to tam są eksperci w określonej dziedzinie i oni wiedzą, czy to jest możliwe do zrobienia, czy niemożliwe, na ile, w jakim tempie, czy skala już wymaga takich ekstraordynaryjnych działań, czy jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-627.3" who="#AdamRapacki">Ja skupiałem się w MSW na tym, za co odpowiadało MSW, więc zwalczanie przestępczości szerokorozumianej, zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom. I tutaj nie ulega wątpliwości, że bezpieczeństwo, które mamy dzisiaj czy nawet 3 lata temu, to jest wypracowane przez te lata ciężkiej harówy pasjonatów policyjnych i z innych instytucji, którzy o to bezpieczeństwo dbali, walczyli i dzisiaj żyjemy naprawdę w bezpiecznym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Powołanie CBA w 2006 r. zabrało Służbie Celnej uprawnienia dotyczące możliwości podejmowania czynności o charakterze operacyjno-rozpoznawczym. Jak ta współpraca układała się z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym? Jest tutaj mowa o powoływaniu zespołów koordynacyjnych Policji, ABW, CBA, Straży Granicznej, kontroli skarbowej, też Służby Celnej zgodnie z zawartymi wcześniej porozumieniami o współdziałaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#AdamRapacki">Całkiem nieźle i wbrew pozorom nawet w czasach, kiedy szefem CBA był Mariusz Kamiński, my też współpracowaliśmy i wymienialiśmy informacje, i przygotowywaliśmy jakieś wspólne projekty, chociażby ten elektroniczny system odzysku mienia, również chyba współuczestniczyli funkcjonariusze z tamtego okresu z CBA.</u>
          <u xml:id="u-629.1" who="#AdamRapacki">CBA sięgnęło po wielu dobrych funkcjonariuszy i z CBŚ, i z Policji, mówiąc… no, trochę nam podkupili tych dobrych ludzi z najróżniejszych ogniw i to na wczesnym etapie tworzenia CBA i później na etapie drugim, kiedy szefem CBA został dyrektor Paweł Wojtunik, poszła następna transza dobrych specjalistów z różnych dziedzin policyjnych do CBA i…</u>
          <u xml:id="u-629.2" who="#AdamRapacki">Ale współpracowaliśmy, wymienialiśmy informacje. Oczywiście CBA miało inne priorytety, tak naprawdę większość spraw korupcyjnych realizowała Policja, bo to jest największa siła taka parapolicyjn,a i CBA skupiało się na tych takich dużych sprawach korupcyjnych, dotyczących jakichś wrażliwych obszarów, więc uzupełniło obszar zapobiegania, bardziej zwalczania przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Jest notatka z 2008 r. z 11 sierpnia, mówiąca o spotkaniu 6 sierpnia 2008 r. w siedzibie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie utworzenia… To pan o tym mówił, odpowiadając na wiele pytań o Biurze ds. Odzyskiwania Mienia, ale tu jest mowa o wizycie przedstawicieli Policji, Departamentu Bezpieczeństwa Publicznego MSWiA oraz ewentualnie Ministerstwa Finansów w celu korzystania de facto z takich doświadczeń holenderskich. Jakby pan mógł o tych doświadczeniach holenderskich trochę powiedzieć i o tej współpracy z Holandią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#AdamRapacki">To był właśnie dobry wzorzec do przeniesienia i może jest jeszcze dobry wzorzec do przeniesienia, bo to w Holandii się sprawdza. My mieliśmy jako Policja zawsze potężne problemy. Ja pamiętam lata 90., zabezpieczone tysiące samochodów na parkingach policyjnych, kradzionych samochodów, które niszczało, zamiast szybko rozstrzygnąć sprawy, samochody sprzedać, pieniądze w depozyt, w zależności od rozstrzygnięcia można było coś takiego stworzyć. Taki model trochę mi się też i marzył w tamtym okresie, kiedy to biuro odzysku mienia próbowaliśmy budować.</u>
          <u xml:id="u-631.1" who="#AdamRapacki">Została ona na takiej wymianie informacji pomiędzy poszczególnymi partnerami, czyli Policją, służbami, a służbami podległymi ministrowi finansów i prokuraturom w zakresie tego odzyskanego zabezpieczonego mienia.</u>
          <u xml:id="u-631.2" who="#AdamRapacki">Skuteczność się poprawia, ale to ciągle jest nierozwiązany problem. To ciągle by trzeba było pójść dalej, być może stworzyć, przygotować ustawę i powołać taką instytucję, która by usprawniła, tym bardziej, kiedy procesy karne trwają całymi latami i często majątek, który jest zabezpieczony na starcie, niszczeje, później mamy kłopoty z kosztami tego przechowywania, magazynowania, a można byłoby to spieniężyć i w zależności od rozstrzygnięcia sądowego postępować, co z tym dalej.</u>
          <u xml:id="u-631.3" who="#AdamRapacki">Wiele rzeczy w Polsce by wymagało jeszcze dalej naprawy, usprawnienia, stworzenia fajnych rozwiązań. Są dzisiaj następcy, więc niech to próbują wdrażać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">A czy spotkał się… Bo akurat Holandia… teraz informacja ze stycznia tego roku, że Holandia odmawia wydania Polsce 11 podejrzanych. Powodem są obawy, tu cytuję, „o niezależność polskich sądów”. Mieliśmy taki przypadek hiszpański, też często poruszany tutaj, że wręcz odmówiono wydania przestępcy VAT-owskiego. Czy w tamtym okresie pańskiej pracy zdarzało się, żeby jakiekolwiek państwo odmawiało wydania przestępcy, argumentując to tym, że jest ryzyko, że w Polsce czeka go niesprawiedliwy proces?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#AdamRapacki">Nie, ja nie pamiętam takich przypadków, natomiast nie chciałbym się odnosić do aspektów o charakterze czysto politycznym. Nawet będąc tym wiceministrem spraw wewnętrznych, ja uważam, że byłem apolityczny i że starałem się robić wszystko, żeby dominowała merytoryka, a nie polityka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Też notatka służbowa z sierpnia 2008 r., ale mówiąca o spotkaniu 15 lipca 2008 r., powołania nieformalnego zespołu do spraw opracowania strategii zwalczania przestępczości zorganizowanej, też o tym, o tej strategii też była mowa.</u>
          <u xml:id="u-634.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Ale ja chciałbym zwrócić uwagę na kilka aspektów, które są w tej notatce poruszone, bo wydaje mi się, że to jest w zasadzie mocna, żeby nie powiedzieć totalna, bo to jest takie modne słowo ostatnio, totalna, ale mocna krytyka tego, co było wcześniej jednak, w paru miejscach się pojawia. Jakby się pan do tego odniósł… Na przykład: „Konieczność systemowego i strategicznego podejścia do obszaru przeciwdziałania przestępczości zorganizowanej. Na chwilę obecną problemy współpracy z innymi resortami załatwione są ad hoc, niejednokrotnie dotyczą one wyłącznie konkretnych spraw… niż eliminowania zjawiska w szerszym okresie”. To jest jedna z takich rzeczy, która się tu pojawia. Tam parę innych jeszcze, które za chwilę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#AdamRapacki">Nie, po to idea tej strategii, żeby w gronie ekspertów znających się na problemie ze wszystkich formacji, nie tylko policyjnych, Policji, żeby wypracować takie rozwiązania, które ograniczały możliwości działania służbom, instytucjom porządku prawnego, żeby to szło sprawniej. Jak gdyby ten proces wdrażania tych rozwiązań ciągle jest, on się będzie zmieniał, bo zmienia się i przestępczość, szczególnie ta zorganizowana, i państwo też będzie musiało nadążać za tymi zmianami, dostosowywać metody pracy i służb, i współpracy poszczególnych instytucji, żeby dystans między przestępcami a organami ścigania wymiaru sprawiedliwości nie był zbyt duży.</u>
          <u xml:id="u-635.1" who="#AdamRapacki">Bo my już to przerabialiśmy, że nam w pewnym momencie na przełomie lat 80–90. przestępcy odskoczyli na bardzo daleko, bo my byliśmy w głębokiej defensywie, byliśmy rozbici jako służby stojące na straży porządku prawnego, a przestępcy poszli, bo było wszystko wolno, co niezabronione. I ten dystans był zbyt duży. Potrzebowaliśmy iluś lat, żeby skrócić dystans, żeby tych przestępców eliminować skutecznie, stąd idea strategii. Mówię, to mój pomysł, żeby te rzeczy, które utrudniają jakieś działanie, żeby wprowadzić, żeby to uzyskało akceptację Rady Ministrów i z czasem było wdrożone w postaci określonych rozwiązań ułatwiających wszystkim walkę z tą przestępczością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Żeby nie rozdrabniać się, to jeszcze przytoczę kilka tez tutaj postawionych. Budowanie dotychczasowych priorytetów w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej nie było w pełni oparte na szerokiej analizie obejmującej zarówno trendy krajowe, jak i międzynarodowy charakter zjawiska, także powiązanie… uniknięcie dublowania się w wykonywaniu zadań przez poszczególne podmioty, powielania struktur oraz zbytecznej rozbudowy specjalistycznych pionów do zwalczania konkretnego obszaru przestępczości, czy potrzebę usprawnienia wymiany informacji i doświadczeń, także współpracy przy cyklicznym opracowaniu wkładów do raportu także o zagrożeniu przestępczością zorganizowaną.</u>
          <u xml:id="u-636.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">O tym już była też mowa przy innym pytaniu: zwiększenie aktywności w zakresie współpracy z Fronteksem, Europolem czy Interpolem, to, jak rozumiem, ta współpraca międzynarodowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#AdamRapacki">Pytanie… Ta diagnoza przestępczości zorganizowanej przygotowana w 2009 r. ona poszerzona, jeszcze szersza niż to co w poszczególnych raportach, pokazywała, że jest spore pole do usprawnienia, do działania, tylko to trzeba robić w sposób systemowy. Chociażby te podzielone kompetencje uprawnienia służb. Jak jest wiele służb, która odpowiada za ten obszar? Wiele, to znaczy nikt. Dlatego często i na konferencjach, i w wielu miejscach, i w artykułach jakichś prasowych znajdziecie państwo mój postulat o tworzeniu takiej guardia di finanza. Dzisiaj, mówię, jest namiastka KAS-u, ale to jeszcze nie to. To jeszcze kawałek drogi do zrobienia. Ale tego typu instytucja, która stoi na straży ekonomicznych interesów państwa z precyzyjnie dookreślonymi uprawnieniami, która jest wiodąca i mówię: ja za to odpowiadam, taki szef takiej instytucji. Wtedy wiadomo, kogo w razie czego pociągnąć do odpowiedzialności. I wtedy tylko on musi mieć uprawnienia naprawdę szerokie do tych… i operacyjne, i śledcze. To jest potrzebne, to ewoluuje.</u>
          <u xml:id="u-637.1" who="#AdamRapacki">Ja z premedytacją mówiłem, że analiza wsteczna jest zawsze skuteczna. Bo łatwo jest oceniać coś po kilku latach. Natomiast, jak się ma wiedzę w danym momencie, to się podejmuje decyzje w oparciu o dany moment. Ja często podejmowałem decyzje, nigdy się nie bałem decyzji, więc u mnie szybko jakieś rozstrzygnięcia następowały. Podejmowałem je w oparciu o jakąś wiedzę w danym momencie. Później się okazało, no, a jeszcze są jakieś inne przesłanki. Żeby wtedy człowiek je znał, to może by podjął decyzję jeszcze mądrzejszą. Więc nie jest prosto. Dzisiaj oceniamy działania po 10–11 latach, więc nie jest to takie proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Porozumienie z 15 września 2009 r. między Ministrem Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministrem Finansów, Ministrem Sprawiedliwości w sprawie współpracy w wykrywaniu, identyfikowaniu korzyści pochodzących z przestępstwa lub innego mienia związanego z przestępstwem w zakresie zadań krajowego Biura ds. Odzyskiwania Mienia. Jak rozumiem, to było poprzedzone jakąś szeroką dyskusją na kierownictwie MSWiA? Dlaczego w konsekwencji minister, wicepremier pan Grzegorz Schetyna zdecydował się podpisać to porozumienie? Czy MSW było wiodącym ministerstwem, jeśli chodzi o to porozumienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#AdamRapacki">Było wiodącym. Liczyliśmy, że większa aktywność będzie innych resortów, ale jak znamy życie, to na końcu zostawała Policja z problemem i w tym wydaniu jeszcze MSW. I musieliśmy przygotować rozwiązania, które pozwolą na implementację decyzji Rady i Parlamentu Europejskiego o tych biurach odzysku mienia. I to tak skonstruowaliśmy, żeby to funkcjonowało, żeby w momencie odpalenia były prowadzone również testy, była prowadzona ewaluacja, czy to biuro jest uruchomione, czy działa. Komisja Europejska i agendy robiły tego typu oceny. I tutaj jakoś poradziliśmy sobie z tym i w takim kształcie, jak się udało wtedy stworzyć, to biuro zafunkcjonowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-641.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Szanowni państwo, zanim przekażę głos, dwa drobne ogłoszenia. Pierwsze, tytułem wyjaśnienia. W mojej opinii współtworzenie raportu mającego na celu przekonać do zmiany prawa, skutecznie akurat w tym przypadku, do wprowadzenia odwróconego VAT-u na wyroby stalowe chociażby spełnia językową definicję lobbingu. Choć oczywiście rozumiem i też nie twierdziłem, żeby to było jasne, że było działaniem lobbystycznym zarejestrowanym w myśl przepisów ustawy o lobbingu.</u>
          <u xml:id="u-641.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Natomiast drugie takie ogłoszenie, bo to w temacie interesującym Komisję, a może jeszcze państwo tego nie wiedzą, właśnie dzisiaj został opublikowany przez Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych pierwszy szybki szacunek luki VAT-owskiej na rok 2018. Spadła ona z 14,7% do 7,2% spodziewanych wpływów. Jest to największy spadek spośród wszystkich państw europejskich. I to, myślę, bardzo dobra dzisiaj wiadomość.</u>
          <u xml:id="u-641.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A teraz poprosimy, pani poseł Janowska, o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dzień dobry bardzo. Jest pan autorem wielu opracowań i raportów dotyczących m.in. przestępczości ekonomicznej. Proszę powiedzieć, kiedy i w jakich okolicznościach zetknął się pan po raz pierwszy z problematyką przestępczości podatkowej, zwłaszcza z zakresu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#AdamRapacki">Z przestępczością ekonomiczną zetknąłem się na początku lat 80., bo, już jak mówiłem, pracowałem w pionie przestępczości gospodarczej, wtedy też mieliśmy na obszarze zainteresowań również przestępczość związaną z cłem, z podatkami. Oczywiście zupełnie inna ta przestępczość była w latach 80., inna w 90. czy w późniejszych. W zakresie VAT-u, akcyzy ta przestępczość pojawiała się już na początku lat 90. To już wtedy były prowadzone i sprawy o przestępstwa w obrocie paliwami i związane chociażby z paliwem okrętowym czy z wytwarzaniem oleju napędowego w oparciu o jakieś różne komponenty. Więc to nie jest żadne novum, ta przestępczość była znana już, mówię, od lat 90., szczególnie dla tych, którzy się tą przestępczością zajmowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy uczestniczył pan w posiedzeniach Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#AdamRapacki">W Radzie Ministrów bardzo rzadko, czasami również na Kolegium ds. Służb Specjalnych, ale to też najczęściej reprezentował resort, minister pierwszy. Czasami, jeżeli były prace legislacyjne związane z tym moim obszarem odpowiedzialności, to czasami na Komitecie Stałym reprezentowałem resort gdzieś tam, jak prowadziliśmy jakieś ustawy. Później jakieś ustawy związane z mojego obszaru pilotowałem również w parlamencie i pracowałem z posłami, senatorami, a więc miałem kilkadziesiąt wystąpień w parlamencie również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A na posiedzeniach rządu Rady Ministrów, jak pan oczywiście wspomniał, że czasami uczestniczył, czy pamięta pan, że został zgłoszony temat przestępczości związanej z wyłudzeniami należności publicznoprawnych? Ewentualnie, jeżeli tak, to czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#AdamRapacki">Nie uczestniczył w takim posiedzeniu, na którym by tak była mowa na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy zwracał się ktoś do pana spoza administracji publicznych do pana, jako wiceministra spraw wewnętrznych, z problematyką uszczupleń należności względem Skarbu Państwa? Jeśli tak, to czego oczekiwały te osoby, czego się spodziewały i ewentualnie jak wyglądało takie spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#AdamRapacki">Tak, w okresie, kiedy byłem podsekretarzem stanu, pamiętam na pewno spotkanie z prezesem czy z ludźmi z polskiej izby producentów alkoholu, z panem Leszkiem Wiwałą, zdaje się, że wtedy byli ze mną również naczelnicy czy dyrektorzy od przestępczości gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-649.1" who="#AdamRapacki">Na pewno w tworzeniu tych założeń do krajowego Programu przeciwdziałania i zwalczania przestępczości zorganizowanej doprosiliśmy branże dotknięte najbardziej przestępczością i na pewno byli przedstawiciele branży paliwowej, na pewno byli z branży tytoniowej, alkoholowej, spirytusowej, chyba elektronika, nie wiem, ale było, bo uważałem, że akurat w tych branżach jest ogromna wiedza na temat skali nadużyć. I uważałem, że akurat taki program powinien powstać również we współpracy ze środowiskami biznesowymi, które mówią o problemie. I w tym programie oni współuczestniczyli aktywnie. Ja pamiętam jakieś spotkania, w których ja otwierałem, uczestniczyłem, jakiś nadawałem ton. Później już zostawiałem ludzi, którzy bezpośrednio wymieniali i spisywali jakieś ustalenia, dokumenty tworzyli. Więc w przygotowywaniu tego programu pezetowskiego doprosiliśmy branże również te najbardziej dotknięte, żeby też nam pomogły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A jakie działania pan podjął w związku z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#AdamRapacki">Ja chociażby wywołałem ideę tworzenia tego programu, chociażby to, żeby nasi funkcjonariusze też nie bali się spotykać z reprezentantami poszczególnych branż, żeby pomysły, które tam się urodzą, powstaną, żeby one mogły być później wdrażane. I to sukcesywnie gdzieś tam było wdrażane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Mógłby pan jakiś przykład podać i ewentualnie kiedy, kto wdrożył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#AdamRapacki">Mnóstwo przykładów związanych z konkretnymi sprawami, chociażby w postępowaniu z zabezpieczonym paliwem, gdzie mieliśmy współpracę… czy Policja miała współpracę z Orlenem, czy w branży papierosowej, gdzie była bezpośrednia współpraca przedstawicieli branży ze służbami, które zajmują się, z Policją, Strażą Graniczną, z powoływaniem zespołów gdzieś na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale jakieś konkrety. Nie chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#AdamRapacki">No, przecież to są konkrety. W konkretnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Konkrety. Chodzi o to, że państwu przekazywali… ci ludzie przekazywali państwu jakieś pomysły, pan przekazywał je gdzieś dalej, tak? Czyli do kogoś konkretnego, czy tak po prostu zapisywali państwo i po prostu to gdzieś tam leżało, i zostało dalej nieprzekazane? I ewentualnie, jeżeli faktycznie były przekazane, komu i ewentualnie, czy one zostały wykorzystane technicznie, w życie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#AdamRapacki">Ta wiedza absolutnie została wykorzystana, bo wiedza o tym, co się dzieje w branży, w jakiejś patologii i przekazana bezpośrednio służbom, czy to skarbowym, czy celnym, czy służbom… organom ścigania, wpływała na poprawę skuteczności działania tychże służb. I ta wiedza czy wspólne szkolenia również temu służyły. Więc to, że przełamano pewne lody i podejście, że jak branża, czy jakiś biznes, to od razu muszą być złodzieje, okazało się, że to nie jest tak i wspólnymi siłami udawało się gdzieś wymieniać doświadczenia i działać wspólnie skuteczniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Proszę opisać i ocenić, jak w okresie od grudnia 2007 r. do stycznia 2012 r. wyglądała współpraca Policji i Straży Granicznej z organami podległymi Ministerstwu Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#AdamRapacki">Długi okres i to był nie wiem, czy jest na to czas, ale już w 2007 r. pojawiały się potężne problemy. Nie wiem, czy pani poseł pamięta, z blokadami na granicy, gdzie mieliśmy protesty Służby Celnej. Wtedy też następowały pewne zmiany w kierownictwie Służby Celnej. Tam został szefem Służby Celnej pan minister Kapica. Wtedy bardzo intensywnie współpracowaliśmy, żeby w jakiś sposób odblokować granice, żeby mógł się odbywać ruch towarowy. Powoływaliśmy wspólne zespoły i Straż Graniczna patrzyła nawet i była przygotowywana jak przejąć w jakiejś mierze obowiązki Służby Celnej, być może, żeby udrożnić granice. Więc tutaj już się zaczęła cała masa działań.</u>
          <u xml:id="u-659.1" who="#AdamRapacki">Straż Graniczna i Służba Celna są… były służbami, które spotykają się na granicy, chociaż nie tylko, bo i jedna i druga też ewoluowały w tym czasie, mocno się rozbudowały wgłębi kraju, ale wtedy głównie były skoncentrowane na granicach i razem też współpracowały w niektórych sprawach, czy to związanych z przemytem papierosów, alkoholu, czy z mrówkowym przemytem chociażby paliwa, czy…cała masa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Chciałabym, żeby pan się ograniczył do spraw przestępczości VAT-owskiej, jeżeliby pan mógł. I oczywiście bardziej, jaka była współpraca z Ministerstwem Finansów, bo bardziej w tym kierunku chciałabym już bardziej szczegółowo, żeby pan opisywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#AdamRapacki">Za zwalczanie podatków odpowiada Ministerstwo Finansów. Straż Graniczna odpowiada za ochronę granic i również w jakiejś mierze za zwalczanie przestępczości związanej z granicą. Więc sporo również spraw z obszaru przestępczości zorganizowanej również prowadzi Straż Graniczna.</u>
          <u xml:id="u-661.1" who="#AdamRapacki">Bo dzisiaj też często niektórzy uważają, że jak jest sprawa z art. 258, to tylko CBŚ, a nie tylko, bo również i Straż Graniczna realizuje sporo spraw związanych z przestępczością zorganizowaną i inne pozostałe struktury policyjne. I tam, gdzie jeszcze wchodzi w grę VAT, tam absolutnie muszą wchodzić służby skarbowe, podatkowe, bo żadna z tych służb nie ma takiej wiedzy, jak dysponują te służby. Więc ich współpraca jest… musi być naturalna, sprawna, dobra.</u>
          <u xml:id="u-661.2" who="#AdamRapacki">W tych latach, w których ja byłem, nie było jakichś większych problemów we współpracy Służby Celnej ze Strażą Graniczną czy z Policją. Tam, gdzie zbiegały się zainteresowania, to pracowali w jednych zespołach, czasami powołanych formalnie grupach zadaniowych, które powstawały do konkretnych spraw, złożone z różnych specjalistów. Tam, gdzie na przykład o papierosy… wykryli to strażnicy, później przekazywali celnikom, bo ktoś musiał dalej później wyliczyć jakieś straty płynące z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-661.3" who="#AdamRapacki">Akurat Straż Graniczna i Służba Celna… pamiętam tylko dobre elementy z tej współpracy. Obie te formacje korzystały z KCIK-u, a więc tego Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych, po to, żeby gdzieś w razie czego spotkać się, czy są takie same zainteresowania operacyjne i żeby odpowiednio wcześnie nawiązać współpracę.</u>
          <u xml:id="u-661.4" who="#AdamRapacki">Wcześniej było trochę pewnie takich elementów rywalizacji, kto zrobi sprawę, kto się może pochwali sprawą, ale później z czasem to udało się to integrować i współpracę na poziomie szefów służb regulować bezkonfliktowo. Zwracaliśmy uwagę, że jak któraś ze służb jest wiodąca, to żeby nawet chwaląc się jakimś sukcesem, żeby pokazywała, że robiła to we współpracy z innymi partnerami, żeby dowartościować tych innych partnerów. I jak się ktoś trzymał tej zasady, to nie było problemu z przekazem informacji, z jakąś rywalizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Chciałabym, żeby pan opisał mi, jak w okresie tym samym, czyli od grudnia 2007 r. do stycznia 2012 r., wyglądała pana współpraca z Generalnym Inspektorem Informacji Finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#AdamRapacki">Znaczy bardziej informacja służb, bo służby korzystały z informacji, które dostawały od Generalnego Inspektora Informacji Finansowej. I służby wysyłały informacje do GIIF-u również o podejrzanych transakcjach. Akurat w obszarze współpracy z GIIF-em służby raczej nie sygnalizowały jakichś większych problemów. To też ewaluowało, bo początkowo czasami te pytania GIIF-u o jakieś transakcje, które szły do służb, były nie najmądrzejsze, nie najrozsądniejsze, ale z czasem później GIIF dawał informacje służbom o podejrzanych transakcjach, o jakichś firmach przewijających się, o ludziach, co do których są jakieś wątpliwości. W oparciu o te informacje służby mogły podejmować jakieś swoje czynności operacyjno-rozpoznawcze, czy służby kontrolne. Więc tutaj ta współpraca na poziomie służby i GIIF-u odbywała się dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A pan nie współpracował, rozumiem, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#AdamRapacki">A ja jako minister nie miałem tytułu, żeby wymieniać się informacją o konkretnych osobach czy o konkretnych transakcjach. To jest domena służb i GIIF-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Chciałabym, żeby pan też opisał i ocenił, jak w okresie tym samym, od grudnia 2007 r. do stycznia 2012 r., wyglądała pana współpraca z Europolem w zakresie oczywiście oszustw podatkowych. Bo chciałabym, żebyśmy na tym temacie się najlepiej skupili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#AdamRapacki">To dobrze, że pani poseł pyta, bo też dobrze wiedzieć, że Europol jest formacją policji kryminalnych, skupionych na zwalczaniu przestępczości, terroryzmu, doszła mu jeszcze w późniejszym okresie cyberprzestępczość. Ale również za jakimś naszym wpływem, również zwracaliśmy uwagę, żeby w Europolu powstawały tzw. pliki analityczne związane z przestępczością zorganizowaną, dotykającą obszaru gospodarczego. I wiem, że chociażby tematy związane ze znikającymi podatnikami i z obrotem niektórymi towarami znajdowały się w kręgu zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-667.1" who="#AdamRapacki">Czasami, gdy prowadziliśmy, któraś z naszych formacji prowadziła jakieś złożone sprawy międzynarodowe, chyba w obrocie telefonami komórkowymi, prosiliśmy Europol o wsparcie i koordynację działań na poziomie wielu krajów, to nawet nie tylko europejskich, i w Europolu były zakładane tzw. pliki analityczne dotyczące jakiegoś zagadnienia, które dotykało wielu krajów i w tych plikach analitycznych współpracowały z nimi organa zajmujące się tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-667.2" who="#AdamRapacki">My w Europolu mieliśmy policjantów. Za moich czasów również dedykowaliśmy tam funkcjonariusza jednego albo więcej Straży Granicznej i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Wydaję mi się, że dzisiaj przynajmniej tych trzech organizacji ludzie pracują w Europolu. Ilość, spora ilość np. moich wychowanków jest na kontraktach zatrudnionych przez Europol jako specjalistów w określonych dziedzinach i ciągnących te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-667.3" who="#AdamRapacki">Tutaj żeby powiedzieć… jak gdyby w zakresie przestępczości na szkodę Unii Europejskiej i tych finansowych właściwszym byłby OLAF, biuro do spraw oszustw. Bo Europol jednak zaczynał od narkotyków, od przestępczości kryminalnej, trochę za naszą podpowiedzią też zajmował się tymi również tematami, ale OLAF jest strukturą typową, celową, powołaną do ochrony ekonomicznych interesów Unii Europejskiej i tam tematy związane z papierosami, właśnie chyba z VAT-em, z jakimiś wyrobami akcyzowymi były koordynowane przez OLAF. OLAF miał tutaj jak gdyby taką wysuniętą agendę, czyli zespół przy ministrze finansów dedykowany do współpracy z OLAF-em i pewnie tutaj minister finansów by miał więcej do powiedzenia na temat tej współpracy z OLAF-em, natomiast my też jako służby w kraju, Policja czy Straż Graniczna z OLAF-em też współpracowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-667.4" who="#AdamRapacki">Jest jeszcze i Frontex, który też zajmuje się ochroną zewnętrznych granic, w których Straż Graniczna jest jak gdyby wiodącą instytucją współpracującą z Fronteksem, ale również są obszary, które dotyka gdzieś z obszaru Fronteksu trochę Policja czy inne służby.</u>
          <u xml:id="u-667.5" who="#AdamRapacki">Więc tutaj jest cała masa i organizacji, i instytucji współpracujących i, no, ta współpraca układa się w zależności od tego, na ile są kompetentni i otwarci ludzie, na ile mają otwarte formuły prawne do tej współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy w ogóle, a jeśli tak, to z kim z Ministerstwa Finansów miał pan najczęstszy kontakt w zakresie dotyczącym zwalczania przestępczości ekonomicznej, a zwłaszcza podatkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#AdamRapacki">No, w sposób naturalny miałem kontakty z ministrem Kapicą, z ministrem Parafianowiczem, później pewnie… ale nie wiem, kiedy się zmienili, ale… No, to są ci ministrowie, którzy w resorcie finansów odpowiadali za GIIF, GIKS, za Służbę Celną, więc w sposób naturalny współpracowaliśmy, znaliśmy się z nimi, jesteśmy po imieniu, dalej się kolegujemy. Bo z ministrem Parafianowiczem byliśmy na szkoleniu w Stanach Zjednoczonych w Akademii Departamentu Skarbu w 1995 r., szkoleniu dotyczącym zwalczania procederu prania brudnych pieniędzy, przestępstw finansowych. Tam byli prokuratorzy, sędziowie, przedstawiciele poszczególnych służb, również policyjnych. Ja wtedy z ramienia Policji byłem. To było szkolenie trochę trwające i wnoszące sporo również ciekawych rozwiązań później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Proszę określić, czy w ogóle, a jeśli tak, to kiedy otrzymywał pan informacje od podległych służb o wzroście przestępczości karnoskarbowej, zwłaszcza z zakresu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#AdamRapacki">Jak popatrzymy na statystyki policyjne w zakresie przestępczości karnoskarbowej, to one wcale nie rosną na przestrzeni 2008–2017 czy… A więc trzeba mieć świadomość, że ta przestępczość karnoskarbowa to jest w ogromnej mierze domena służb podległych ministrowi finansów, nie Policji, nie Straży Granicznej. Policja czy Straż Graniczna tam, gdzie to się łączy z jeszcze innymi przestępstwami karnymi, gdzie to się łączy ze zorganizowaną działalnością przestępczą, tam również wkracza i Policja, po to m.in. i pion do spraw przestępczości gospodarczej czy w Centralnym Biurze Śledczym, czy jako samodzielny pion, który zwalczaniem różnych przestępstw się zajmuje. Na bieżąco, każdego roku dokonywaliśmy podsumowania działań Policji, Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-671.1" who="#AdamRapacki">Ja uczestniczyłem praktycznie chyba we wszystkich odprawach kierownictwa Policji szeroko rozumianej, nie tylko Komendy Głównej, ale z komendantami wojewódzkimi czy ich zastępcami od spraw tutaj jakichś kryminalnych. Więc tutaj na bieżąco się kontaktowaliśmy i wiedza była tworzona, była przekazywana w formie raportów o stanie bezpieczeństwa, w konkretnych sprawach wiedza była przekazywana, czy były powoływane grupy zadaniowe do konkretnych spraw, z różnych podmiotów złożone, w zależności od potrzeb. Natomiast te grupy zadaniowe to już jak gdyby domena poszczególnych szefów służb pracujących nad sprawami, a nie cywilnego ministra spraw wewnętrznych, sprawującego cywilny nadzór nad służbami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy w jakimś zakresie współpracował pan z Piotrem Niemczykiem? Jeśli tak, to proszę opisać tę współpracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#AdamRapacki">Z Piotrem Niemczykiem zetknęliśmy się przy okazji współpracy z EY, czyli z Ernst &amp; Young, przy pracowaniu nad szarą strefą w obrocie prętami stalowymi. Jego kancelaria i nasza została doproszona przez firmę Ernst &amp; Young i na spotkanie z przedstawicielami Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej, samych zainteresowanych hut, i składaliśmy jak gdyby wspólny projekt nad zdiagnozowaniem tej szarej strefy, tego, co się dzieje w obrocie prętami zbrojeniowymi.</u>
          <u xml:id="u-673.1" who="#AdamRapacki">Dokładnym przygotowaniem raportów, wskazujących na wielkości tej szarej strefy, z jakich kierunków, z jakich krajów, jakie tendencje, jakie trendy, jaka rzeczywista skala w poszczególnych latach, czy to rośnie, czy maleje, też w raportach przedstawiano, w tym raporcie przedstawiano rozwiązania w wielu krajach, które mają podobny problem w podobnym obszarze. Pracowaliśmy w takim zespole projektowym właśnie z przedstawicielami tutaj branży stalowej i później branży paliwowej, chociaż w branży paliwowej to tylko w zakresie jak gdyby przygotowania raportu diagnostycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy jeśli tak, to z kim z administracji rządowej rozmawiał pan na temat systemu monitorowania obrotu towarami oraz jaki był cel stworzenia takiego systemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#AdamRapacki">Tak, dane do raportu pozyskiwaliśmy i z Euroferu, i z Eurostatu, i z otwartych źródeł informacji w Polsce. Również o mechanizmach, jakichś trendach sporą wiedzę to mamy wynikającą z doświadczeń własnych. Również mechanizmy są skrzętnie i opisywane przez… były w tamtym okresie w raportach o stanie bezpieczeństwa. Ileś rzeczy prowadziliśmy sami, np. w branży stalowej monitorowaliśmy oferty różnych sprzedawców handlujących poszczególnymi asortymentami stali i monitorowaliśmy, stworzyliśmy wewnątrz mojej firmy jak gdyby taki system monitoringu. Nawiązaliśmy też współpracę z przedstawicielami branży i tam przedstawiciele hut, producentów pokazywali nam często, gdzie są firmy, które oferują ich zdaniem pręty zbyt tanio, niż pozwala na to normalna cena rynkowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Chciałam się dopytać, z kim z administracji rządowej, to tylko wystarczy imię i nazwisko ewentualnie, żeby pan podał, nie musi pan tak już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#AdamRapacki">Ale, bo pani… żeby pani precyzyjnie wiedziała, o czym mówię, ja pokazuję, że przygotowaliśmy raport o skali problemu. Pokazaliśmy, że skala problemu jest duża, wymaga zmian i pewnie zwiększenia aktywności w obszarze ścigania i zmian w obszarze uporządkowania tego zjawiska. W branży stalowej była taka sytuacja, że huty już zakładały zwolnienia pracowników i należało się spodziewać, że za chwilę w Warszawie mogą przyjechać przedstawiciele branży stalowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale poproszę o nazwisko, naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#AdamRapacki">Mówiąc o raportach związanych z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Z kim z administracji rządowej pan rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#AdamRapacki">…zwalczaniem przestępczości… Nie, nie, to ja przechodzę… mówiąc, mając tę wiedzę, mając zdefiniowaną najpierw skalę zagrożenia, przedstawiliśmy te dane wspólnie z branżą w Ministerstwie Finansów. Na pewno przedstawiliśmy to głównemu inspektorowi kontroli skarbowej, ministrowi Andrzejowi Parafianowiczowi. Na pewno przedstawialiśmy tego typu informacje do organów ścigania, a więc do prokuratury, pokazując, że jest problem, że branża oczekuje od państwa takiego większego zaangażowania.</u>
          <u xml:id="u-681.1" who="#AdamRapacki">Zorganizowaliśmy wspólne szkolenia, gdzie branża spotkała się z przedstawicielami służb, prokuratury, pokazując skalą problemu, pokazując to, co służby chciałby od samej branży, bo wiele rzeczy leżało również po stronie samej branży. Wówczas po tych wspólnych kontaktach wdrożony został kodeks pewnej etyki w Polskiej Unii Dystrybutorów Stali po to, żeby ci, którzy handlują stalą, świadomie lub mniej świadomie nie wchodzili w kolizję z prawem, bo może to skutkować później kłopotami z fiskusem.</u>
          <u xml:id="u-681.2" who="#AdamRapacki">Więc to był cały łańcuch działań, to nie jest: weszli, załatwili. To nie ten tok myślenia. Kawał pracy włożonej przez kancelarię moją, przez również detektywów od Piotra Niemczyka z jakimiś konkretnymi ustaleniami, współpracę z branżą i również z instytucjami państwowymi i dzięki temu udało się osiągnąć sukces. Bo akurat w przypadku branży stalowej to jest przykład takiego dobrego współdziałania branży z organami państwowymi, gdzie w miarę szybko nastąpiła reakcja, uszczelnienie obrotu i wpływy do budżetu wzrosły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jak wyglądała współpraca podległych panu służb z organami prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#AdamRapacki">Z kim, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Służb panu podległymi z organami prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#AdamRapacki">Współpraca była od zawsze, bo końcowym jak gdyby odbiorcą materiałów czy to policyjnych, czy jakichkolwiek wynikających z postępowania przygotowawczego… następuje działanie prokuratury. I wspólnie prowadzone są duże sprawy. Tutaj, jeżeli są aktywni prokuratorzy, którzy znają problematykę zwalczania przestępczości gospodarczej i mają dobrych partnerów w postaci dobrych policjantów czy innych przedstawicieli służb, czy dobrych kontrolerów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Przepraszam, chciałabym, żeby się pan ograniczył, naprawdę, do przestępczości VAT-owskiej, dobrze? Tylko i wyłącznie w tym temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#AdamRapacki">Ale to tak trudno wyrywać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale to mi naprawdę wystarczy, naprawdę, i wszystkim w Komisji również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#AdamRapacki">VAT-owskiej? A dlaczego nie akcyzowej, bo przecież też duże straty na akcyzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">To o akcyzowej też może pan oczywiście powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#AdamRapacki">To jest generalnie kwestia współpracy instytucji. I tutaj, i prokuratura, i służby są skazane na tę współpracę. Ja miałem dobre kontakty z ministrem sprawiedliwości i Zbigniewem Ćwiąkalskim, i z ministrem Kwiatkowskim, z ministrem Czumą to raczej niewiele. Z szefami prokuratur też się znaliśmy jeszcze z czasów, kiedy prowadziliśmy trudne i złożone sprawy. A więc również z szefami pezetów prokuratorskich współpracowaliśmy i było zrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-691.1" who="#AdamRapacki">Natomiast już w konkretnych sprawach nie współpracuje ministerstwo tylko z prokuraturami, pracują służby, bo ministerstwo sprawuje cywilny nadzór nad służbami, a nie prowadzi spraw. Tutaj to jest domena służb. Ministerstwo nie miało władztwa do czynności operacyjno-rozpoznawczych, do prowadzenia postępowań jakichkolwiek.</u>
          <u xml:id="u-691.2" who="#AdamRapacki">Więc moja współpraca polegała na przecieraniu szlaków. Jeżeli gdzieś np. szefowie prokuratury by mieli zastrzeżenia do funkcjonowania Policji, to by sygnalizowali do mnie, ale nie przypominam sobie takich zastrzeżeń. To już była współpraca na poziomie np. szefów Prokuratury Krajowej z komendantami główny, z szefem CBŚ, to byli później partnerzy, którzy współpracowali ze sobą. Prokuratorzy nie zgłaszali do mnie zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-691.3" who="#AdamRapacki">My mieliśmy czasami… do mnie sygnalizowali czasami policjanci problemy, że gdzieś tam coś jest opór, bo prokurator prowadzący jakąś tam sprawę oczekuje najpierw na ustalenia kontroli, dopiero potem chce wszcząć sprawę, kiedy proces kontrolny trwa długo i zanim będą precyzyjne dane, to to już może być woda po herbacie. Więc czasami trzeba było trochę zaryzykować i współpracować wcześniej, szybciej i lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy znał pan prokuratorów takich jak: Andrzej Seremet, Marek Jamrogowicz, Marzena Kowalska, Krzysztof Parchimowicz? I ewentualnie, jak wyglądały państwa stosunki, jeżeli chodzi o walkę z przestępczością karnoskarbową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#AdamRapacki">Znałem i znam i prokuratora… trudno sobie wyobrazić, żeby nie znać szefów prokuratury. To jest naturalne, że znamy się, bo często współpracujemy, czy gdzieś na jakichś spotkaniach strategicznych podejmujemy jakieś decyzje wspólne. Więc tutaj ta współpraca odbywała się w sposób dobry i nie było jakichś rzeczy, że gdzieś by powiedzieli coś. Czasami wynikało też trochę działań wynikających z pewnej opieszałości, np. jako ministerstwo i mój departament zrobiliśmy analizę spraw związanych z jazdą na rowerze w stanie nietrzeźwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale bym chciała, żeby pan bardziej szerzej powiedział o każdym nazwisku, czyli nazwisko, jak wyglądała współpraca, jeżeli chodzi o temat przestępczości karnoskarbowej. Andrzej Seremet…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#AdamRapacki">Ja podkreślam nie karnoskarbowej, tylko poważnej przestępczości zorganizowanej. Bo zwalczanie przestępczości karnoskarbowej to jest domena służb podległych ministrowi finansów. Natomiast my, jeżeli mówiliśmy, to mówiliśmy o współpracy służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych, Policji, prokuratury z prokuraturą podległych ministrowi spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-695.1" who="#AdamRapacki">Więc prokurator Seremet był sędzią z doświadczenia, więc też nie łatwo mu było się odnaleźć pewnie z prokuraturze. Może czasami prokuratura powinna być bardziej bojowa, ale to nie mnie oceniać poszczególnych prokuratorów czy innych. Z wieloma prokuratorami realizowaliśmy inne wspólne sprawy. Chociażby pani prokurator Marzena Kowalska była świetną prokurator prowadzącą sprawy mafii pruszkowskiej i odważną, dynamiczną, robiącą kawał znakomitej roboty, czy prokurator Krzysztof Parchimowicz był od początku w pezetach prokuratorskich i też realizował całą masę złożonych spraw dotyczących zorganizowanej przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-695.2" who="#AdamRapacki">Więc w sposób naturalny się tutaj i znaliśmy, i jeżeli były jakieś problemy na styku służb i prokuratury, to mieliśmy otwartą formułę, żeby rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">I chciałam zadać takie ostatnie pytanie. Czy nadal ma pan żal, że został pan odwołany z funkcji wiceministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#AdamRapacki">Powiem, jestem wdzięczny ministrowi, który to zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#AdamRapacki">Bo tak bym więcej występował na komisjach śledczych, a tak po prostu 4 lata wcześniej jak gdyby odszedłem z administracji państwowej, nieskromnie mówiąc, pewnie szkoda dla administracji, ale tak to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-700.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pani poseł Tokarska. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-701.1" who="#PoselGenowefaTokarska">Panie ministrze, ma pan ogromne doświadczenie z własnej pracy w Policji, bo mówił pan o kilkudziesięciu latach pracy, szczerze mówiąc, na różnych szczeblach, na różnych stanowiskach, ale wszystkie jakby dotykały tej przestępczości gospodarczej, zorganizowanej. I mimo wszystko w 2006 r. odchodzi pan z Policji. Dla mnie jest to trochę takie niezrozumiałe, bo mówił pan, że wprowadzaliście bardzo wiele takich nowatorskich rozwiązań w ściganiu tej przestępczości. No i jak to się stało, dlaczego pan odszedł wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#AdamRapacki">To jest rzeczywiście już historia. Ja kilka razy, bo mówię, pracowałem w różnych okresach. W 1999 r., kiedy ministrem spraw wewnętrznych był pan minister Antoni Macierewicz, ja kierowałem grupą operacyjną „Maraton”, która przygotowała pewne zręby do zwalczania zorganizowanej przestępczości. Łatwo nie było, ale pracowałem również w takim kierownictwie.</u>
          <u xml:id="u-702.1" who="#AdamRapacki">Pracowałem za różnych opcji i ja nie dzielę ludzi na z tej partii, czy z innej, tylko na uczciwych i złodziei, na mądrych i głupich. I u mnie te podziały przebiegają trochę inaczej i starałem się zawsze robić jak najlepiej to, do czego zostałem tam powołany. Udało się stworzyć naprawdę wiele rzeczy w Policji, które… nie tylko w Policji, bo dzisiaj w całym systemie bezpieczeństwa, czy system operacji specjalnych, czy system dostawy niejawnie nadzorowanej, czy system łowcy cieni, tych poszukiwaczy osób ukrywających się, ta koncepcja, czy analiza kryminalna, pewne standardy. To nie tylko ja, tylko to z zespołami różnych ludzi udawało się fajnie różne rzeczy budować.</u>
          <u xml:id="u-702.2" who="#AdamRapacki">Czasami bywało tak, że politycy pewnie oczekiwali, że mają jakiegoś swojego szefa, a nigdy nie powiedziałem swoim podwładnym, że coś możemy zamieść pod dywan, czy zrobić coś na wyrost, gdzie nie ma materiałów jakichś procesowych. No i czasami byłem odwoływany z różnych stanowisk, i to kilka razy, a chwilę później okazało się, że znowu awansowałem. I cały czas…</u>
          <u xml:id="u-702.3" who="#AdamRapacki">Nie chciałbym tutaj jak gdyby roztrząsać, dlaczego i skąd się pojawiały rzeczywiste jakieś przyczyny odwołań, bo to może być jeszcze coś innego, dlaczego zostałem odwołany z tego stanowiska podsekretarza stanu, może jest coś, o czym nie wiem. Ale przyjmuję, jest jakiś szef, odwołuje człowieka, trudno, idę gdzie indziej i próbuję robić coś innego, pożytecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Ale z tego, co pamiętam, mówił pan minister, że ten powrót po 2006 r., czyli w 2008 r., kiedy pan wrócił do pracy… w 2007 r., bo to był listopad w zasadzie 2007 r., że po rozmowie z ministrem Schetyną, kiedy otrzymał pan informację o takiej swobodzie działania, zdecydował się pan po prostu podjąć tę pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#AdamRapacki">Tak, tak. Potraktowałem to jako kolejne wyzwanie, w sumie nie za duże pieniądze, bo za 7,5 tys. gdzieś średnio netto, i uważam, że administracja państwowa powinna zarabiać zdecydowanie więcej, bo to obniżanie tutaj to nie jest dobry kierunek. Żeby mieć dobrych ludzi, trzeba dobrym ludziom zapłacić. I pracując czasami 24 na dobę, bo to akurat było takie stanowisko, że czasami w środku nocy gdzieś się wydarzyło jakieś nieszczęście i trzeba było mieć wiedzę i podejmować czasami decyzje. Ale traktowałem to jako wyzwanie. I myślę, że mimo wszystko te 4 lata to są dobre lata.</u>
          <u xml:id="u-704.1" who="#AdamRapacki">Spotykam się z ludźmi, którzy pracowali. Też miło mi patrzeć, że w MSW koledzy, którzy byli naczelnikami, dzisiaj są dyrektorami strategicznych departamentów. Dobrze, bo jest zachowana jakaś ciągłość wizji, jakiegoś działania i… Coś się zaczyna, jakiś etap się kończy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Ma pan w swoim doświadczeniu również pracę oczywiście jako pierwszy radca ambasady w Wilnie, ale również jako oficer łącznikowy, już nie tylko na Litwie, ale również Łotwie i Estonii. I później mamy te takie wyłudzenia VAT-owskie dotyczące właśnie tych prętów stalowych. Czy ta praca pomogła panu w jakiś sposób w tych kontaktach, tu głównie z Łotyszami chyba, współpraca z tamtym państwem w ukróceniu po prostu tego przestępstwa, tego procederu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#AdamRapacki">Akurat w tym obszarze nie, to my potrafiliśmy ustalić, jak następuje pewien proceder, ale te kontakty są. Nie dalej jak kilka dni temu dzwonił były szef policji z Litwy, który był najbardziej popularnym człowiekiem na Litwie w tamtym czasie, dzisiaj był prezydentem w jednym z miast największych, że gdzieś są jakieś sprawy związane z obszaru wewnętrznego. Więc w sposób naturalny idzie się do ludzi, z którymi się coś razem robiło i na których wie, że są solidni, i się korzysta.</u>
          <u xml:id="u-706.1" who="#AdamRapacki">I my też… czy będąc wiceministrem, to miałem relacje z innymi partnerami, odpowiednikami w wielu służbach i prawie bardzo bliskie i dobre relacje z szefem Europolu czy Interpolu, gdzie wiele rzeczy… dokładnie się rozumieliśmy i byliśmy w stanie coś sprawniej przepchnąć na takim rozdyskutowanym gremium 27 państw w tamtym czasie. Te relacje procentują wszędzie, i one pozostają. Ja zawsze starałem się być otwarty, pomagać ludziom bez względu na to, czy to obywatel na ulicy, czy kolega minister, czy ktoś… jak mogę, to pomagam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PoselGenowefaTokarska">W przypadku tej stali czy tych prętów stalowych, rozumiem, że bardziej tutaj opierał pan swoje osiągnięcia, bo tak to trzeba powiedzieć, na współpracę z naszymi przedsiębiorcami, z naszymi firmami. I to dało ten efekt stosunkowo szybkiej ingerencji i ukrócenia tego procederu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#AdamRapacki">To prawda, że akurat ja uważam, że to jest przykład szybkiego i dosyć sprawnego działania. Wiem, że niektórzy mogą mieć inny pomysł na temat odwróconego VAT-u. Nie wiem, czym państwo dysponujecie, ale pewnie jak poprosiliście HIPH, Hutniczą Izbę Przemysłowo-Handlową, o raporty, to tam jest taki raport podsumowujący końcowy efekt tego projektu, gdzie jasno wynika, że również i Skarb Państwa na tym odwróconym Vacie zyskał, że wypchnięto tę stal sprowadzaną spoza granic kraju, z pełną świadomością, żeby wrzucać ją w szarą strefę z pominięciem gdzieś czy obniżeniem VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-708.1" who="#AdamRapacki">Tutaj rzeczywiście było takie wzorcowe współdziałanie i dosyć też szybka reakcja. Bo skala strat jak gdyby, które dotyczyły prętów stalowych, to był rząd wielkości rocznie gdzieś 300 mln zł, to jest znacznie mniejsza niż w paliwach. Policja czy służby były również mocno zaabsorbowane paliwami, telefonami i różnymi innymi rzeczami. Ale tutaj ta skala powodowała, że branża miała potężne problemy i groziło nawet zwolnieniami, wygaszaniem produkcji czy zwolnieniami ludzi. Więc jak gdyby był nóż na gardle ze strony branży i teraz trzeba było do tego dobrze jak gdyby wyliczyć, pokazać wielkość strat, zaproponować jakieś skuteczniejsze działania. Mówię, jeszcze do tego doszły te działania nasze, trochę blokujące ten import z zagranicy wrzucony do tutaj do Polski z pominięciem VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-708.2" who="#AdamRapacki">My też, nie ukrywam, że my mocno zaktywizowaliśmy się medialnie, pokazując, że akurat w tej branży jest… są spore straty i to wymaga jakiejś szybszej i zdecydowanej interwencji państwa. I takie było działanie.</u>
          <u xml:id="u-708.3" who="#AdamRapacki">Tutaj też to Ministerstwo Finansów zdecydowało, jakie rozwiązanie prawne wdrożyć, co będzie skuteczne w tym momencie. Bo też pamiętam spotkania z kolegami z Ernst &amp; Young, gdzie zastanawialiśmy się nad różnymi jakimiś modelami, jakie instrumenty prawne można tutaj wprowadzić. My takich doświadczeń nie mieliśmy, oni mieli większe doświadczenia w innych krajach europejskich czy na świecie. Ale dalszy jakby wybór scenariusza to już była domena Ministerstwa Finansów. Bo akurat w przypadku obrotu złomem okazało się, że problem był przez długie lata i Policja prowadziła mnóstwo spraw związanych z obrotem złomem, ale kiedy wprowadzono reverse charge na złom, jak gdyby problem w złomie wygasł i zdecydowanie zmalał. Podobnie nastąpiło tutaj przy prętach stalowych i to jest, uważam, że akurat taki dobry projekt. Dostaliśmy również podziękowanie od branży stalowej.</u>
          <u xml:id="u-708.4" who="#AdamRapacki">My też występowaliśmy na konferencjach, na kongresie gospodarczym i w Katowicach, Ja prowadziłem panel w Krynicy, mówiąc o skali problemu, o tym… To nie jest, że gdzieś lobbujemy, załatwiamy, tylko pokazujemy skalę, problem i oczekujemy na reakcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PoselGenowefaTokarska">A czy, panie ministrze, mógłby pan podać jakieś inne przykłady, dobre przykłady współpracy z przedsiębiorcami? Czy oni prowadzili jakąś korespondencję, że sugerowali wam, gdzie coś niedobrego się dzieje? Czy jeszcze inne przykłady, podobnie jak tutaj z branżą tą stalową, oni stanęli na wysokości zadania? Ale być może dlatego, że mieli nóż na gardle, tak jak pan minister mówił, a niekoniecznie ochrona fiskusa, prawda? Więc… Czy inne przykłady również z jakichś innych dziedzin równie takie pozytywne można by było odnotować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#AdamRapacki">No, na pewno, bo w zakresie, w tych pozostałych też branż dotkniętych, czy przemysłu spirytusowego, gdzie tam pamiętam prezesa, który był bardzo aktywny, bo gdzie mnie tylko wypatrzył, to za chwilę biegł i mówił, żeby tam większe działania organów były. To zrobiliśmy spotkanie w ministerstwie z udziałem, pamiętam, chyba szefa PGE… innych policjantów, żeby zdiagnozować.</u>
          <u xml:id="u-710.1" who="#AdamRapacki">Akurat w obszarze tym alkoholowym jak gdyby problem był… nie narastał, on wręcz odwrotnie, pojawiała się tendencja, że to coraz lepiej jest kontrolowane. I tutaj Służba Celna coraz lepiej kontrolowała obrót towarami akcyzowymi. Wprowadzenie systemu monitoringu tego unijnego obrotu towarami akcyzowymi pozwalało też na skuteczniejsze jak gdyby zwalczanie.</u>
          <u xml:id="u-710.2" who="#AdamRapacki">Z branżą tytoniową – spore efekty w zakresie ujawniania nielegalnych wytwórni tytoniu, fabryk papierosowych. I tutaj wiem, że firmy, branża współpracuje z środowiskami i detektywów, którzy współpracują również ze służbami. Często mogą dostarczyć lepszych informacji po to, żeby skutecznie zadziałać.</u>
          <u xml:id="u-710.3" who="#AdamRapacki">Zawsze byłem zwolennikiem, żeby tę współpracę z izbami gospodarczymi, z tym sektorem gospodarczym, który… nie jednostkową jedną czy drugą firmą, ale z sektorem gospodarczym, żeby ta współpraca ze służbami państwowymi była otwarta. Stąd przy tworzeniu tego programu pezetowskiego doprosiliśmy przedstawicieli branży najbardziej dotkniętych, żeby współuczestniczyli z nami, by ich podpowiedzi również wykorzystać. Bo czasami nam, Policji, służbom, wydaje się, że coś jest świetne do rozwiązania, ale za chwilę jest niemożliwe, bo wymaga zbyt dużych rozwiązań organizacyjnych i innych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PoselGenowefaTokarska">W 2007 r., jak pan objął funkcje wiceministra, jak wyglądała wtedy struktura Policji? Czy działały tam już komórki takie odpowiedzialne za wyłudzenia VAT-owskie? Czy już był ten problem tak istotny, że trzeba było specjalnie uwypuklić i pokazać, że oto jest problem, z którym musimy sobie poradzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#AdamRapacki">Nie, to nie jest tak, że ten problem się pojawił w 2008 r. On był, jest i będzie. Problemem, żeby odpowiednio szybko reagować i skuteczniej ograniczać… W strukturach Policji były już wtedy i funkcjonujące struktury do walki z przestępczością gospodarczą. To struktury, które… w Komendzie Głównej już nie było biura, tak jak jeszcze kiedyś w przeszłości, ale w takim połączonym biurze kryminalnym, czy tu różne się nazwy zmieniały, był wydział do spraw przestępczości gospodarczej. Ale ten wydział i wydziały do spraw przestępczości gospodarczej funkcjonowały we wszystkich komendach wojewódzkich, również w większych komendach miejskich, powiatowych. W mniejszych to były mniej liczne, to niekoniecznie wydziały, ale referaty.</u>
          <u xml:id="u-712.1" who="#AdamRapacki">Również w strukturze Centralnego Biura Śledczego funkcjonował pion do spraw zwalczania zorganizowanej przestępczości ekonomicznej, który również zajmował się tymi sprawami. I to i jedna, i druga, to nie jest, że tylko CBŚ zajmował się sprawami VAT-owskimi, bo również komórki pegeowskie zajmowały się. Ale przy sprawach VAT-owskich, złożonych akcyzowych po to, żeby tę sprawę poprowadzić, potrzebne jest współdziałanie ze służbami podległymi ministrowi finansów, bo tylko oni mają uprawnienia do kontroli w firmie.</u>
          <u xml:id="u-712.2" who="#AdamRapacki">My jako Policja mówimy, że będziemy iść zabezpieczyć dokumenty, ale dalej musimy je przekazać jakimś biegłym, którzy je przeanalizują, odtworzą. My możemy dostarczyć dobry materiał operacyjny i to też jest rzecz fundamentalna, o której nie mówiłem, a która tak naprawdę w pracy wszystkich służb przynosi wymierny efekt, a mianowicie inne podejście do materiałów operacyjnych, chociażby uzyskanych w wyniku kontroli korespondencji, podsłuchów. W przeszłości bywało tak, że te podsłuchy… i czasami się trafiały materiały potwierdzające, że ktoś rozmawia i że dokonuje przestępstw, natomiast był problem, jak to wykorzystać procesowo. I to my… i również w 2008 r. przekonywałem i prokuraturę, i służby, że trzeba, po pierwsze, jak gdyby obniżyć klauzulę tajności tych dokumentów. Bo kiedyś komunikat z podsłuchu był tajny albo ściśle tajny, co było absurdem, bo ściśle tajny to powinien być dokument mający strategiczne znaczenie z punktu widzenia państwa.</u>
          <u xml:id="u-712.3" who="#AdamRapacki">W tamtych latach jako Policja wytwarzaliśmy kilkaset tysięcy dokumentów tajnych i ściśle tajnych. To było niemożliwe do ogarnięcia, nawet gdyby ktoś przyjrzał, czy zachowujemy procedury, które nam ustawa narzucała, to było niemożliwe. Więc zaczęliśmy traktować ten materiał jako poufny i go również wykorzystywać w procesie karnym. To jest kierunek, dzisiaj ja myślę, że ok. 30% wszystkich podsłuchów czy materiałów ustalonych w wyniku podsłuchów jest wprowadzanych jako materiał dowodowy do postępowania karnego z nagraniem, z taśmą. To jest dobry materiał uzupełniający. I też były potężne opory, bo minister finansów mówi: A jakim prawem interpretujecie i obniżacie klauzulę? Bo zawsze było tajne, ściśle tajne, a teraz mówicie, że poufne. No, jakoś się dało i dzisiaj to też funkcjonuje. Więc takich oporów na przestrzeni lat tej mojej działalności jest sporo, żeby przekonać partnerów do tego, że coś ma sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Dzisiaj dość dużo mówiliśmy, dokonaliśmy pewnej analizy nawet wzrostu tej liczby grup przestępczych i już wiemy, że to wynika tak naprawdę z pewnej nieścisłej interpretacji, że jest tu pewna dowolność i dlatego niby wzrastała ta liczba grup przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-713.1" who="#PoselGenowefaTokarska">Ale też mówił pan w swoich wypowiedziach, chyba dwukrotnie, zauważyłam, takie ogóle stwierdzenie, że jednak generalnie, globalnie ta przestępczość w Polsce maleje. I może ograniczmy się tylko do tego okresu, który jest przedmiotem badania tutaj naszej Komisji, a więc 2007–2015. Z czego to wynika pana przeświadczenie? Gdybym chciała komuś powiedzieć, że słuchaj, przestępczość maleje i możesz to przeczytać tu i tam. Czy pan minister mógłby się ustosunkować do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#AdamRapacki">To jest dosyć złożony problem, bo rzeczywiście przestępczość maleje. Ja… Statystyki też często się zmieniają i można porównywać w obrębie niektórych kategorii. I o ile np. w Polsce ginęło w latach 90. ok. 74–75 tys. samochodów, to dzisiaj ginie ich ok. poniżej 10 tys. O ile zabójstw mieliśmy w przeszłości w Polsce około… a bywały lata, że ok. 1000, to dzisiaj dokonanych jest ok. trzystu iluś plus do tego trochę usiłowań. Kradzieży z włamaniem, były lata, gdzie mieliśmy ponad 300 tys. gdzieś kradzieży z włamaniem czy kradzieży dodatkowo. To dzisiaj ta skala jest zdecydowanie mniejsza i to jasno wskazuje, że z tą przestępczością sobie całkiem nieźle radzimy i że dzisiaj nie boimy się zostawić samochodu na ulicy. A kiedyś w Warszawie zostawienie samochodu dobrego na ulicy ryzykowało, że wychodzę i nie mam samochodu. To pamiętają starsi ludzie, którzy żyli i funkcjonowali. Ja z tą przestępczością w tamtych latach walczyłem i to na pierwszej linii, również ryzykując głową i prowadząc również sprawy.</u>
          <u xml:id="u-714.1" who="#AdamRapacki">To się zmieniło. Jest przestępczość zorganizowana i ona też zmieniła swoje oblicze, i my to też prognozowaliśmy ileś czasu temu, bo jest i spora przestępczość związana z narkotykami. Zmieniają się pewne trendy, ale ona jest duża i ta powszechność narkotyków niestety jest jeszcze spora i jest co robić tutaj.</u>
          <u xml:id="u-714.2" who="#AdamRapacki">Sporo właśnie weszło grup przestępczych w obszar gospodarki, w sferę sporej ekonomii. My to też podnosiliśmy we wszystkich tych raportach, że sporo grup wchodzi w ten obszar, ale to też nie są czysto takie grupy bandyckie gospodarcze, tylko czasami gdzieś jest patent przećwiczony w innych krajach europejskich i wprowadza się go gdzieś w innym kraju jako pewne novum, i próbuje się stosować. Cały problem, żeby odpowiednio szybko organa ścigania wymiaru sprawiedliwości zareagowały i żeby uszczelniały również ten system obrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Ja rozumiem, że tutaj te postępy w tym względzie następowały sukcesywnie, a więc z roku na rok coś się poprawiało. Ale myślę, że też adekwatne jest to określenie, o którym nam tutaj mówiła pani minister Królikowska, że to wciąż jest walka jak na froncie, że grupy przestępcze po prostu są już tak dzisiaj wyspecjalizowane, że odkrycie ich i wyprzedzenie jest bardzo, bardzo trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#AdamRapacki">Dokładnie tak, tym bardziej, kiedy mamy otwarte granice, kiedy rzeczywiście przemieszczanie się i w obszarze Unii Europejskiej, czy nawet dalej nie stanowi żadnego problemu. Czy uruchomienie jakichś działań, jakiegoś pomysłu na dokonanie oszustwa, czy przestępstwa właśnie związanego z jakimś wyłudzeniem na styku granic, wykorzystaniem dostaw wewnątrzwspólnotowych było pewnym novum, dlatego w skali całej Unii Europejskiej potrzebne były narzędzia, które uszczelnią ten obrót VAT-owski, bo to w dużej mierze problem całej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-716.1" who="#AdamRapacki">Zresztą to, kiedy przewodniczyłem w czasie naszej prezydencji, temu komitetowi COSI, też podkreślaliśmy, że tu jest gigantyczne pole do uszczelnienia obrotów w skali całej Unii. Bo pewne mechanizmy, które były ćwiczone w Polsce, za chwilę były wykorzystywane przez grupy międzynarodowe w Rumunii, Bułgarii czy w innych krajach, które później weszły do Unii, a jeszcze nie przystosowały się do tych zmian. A więc ta walka z przestępczością jest takim niekończącym się procesem, bo źli ludzie niestety zawsze gdzieś będą i będą patrzeć, jak zawłaszczyć mienie czyimś kosztem i teraz problem, żebyśmy za tym nadążali i skutecznie zwalczali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań, panie ministrze, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. Szanowni państwo, tytułem ogłoszenia. Wiem, że jeszcze trochę pytań jest. Spróbowalibyśmy może, żeby bez przerwy, bo czeka już kolejny świadek, więc możliwie szybko, zwięźle, żeby zakończyć to przesłuchanie. Wtedy jakaś taka dłuższa, choć siłą rzeczy nieco krótsza z tych dłuższych przerwa, bo dzisiaj jeszcze jeden świadek właśnie czeka. Więc ja wobec braku sprzeciwu… widzę, że jest zgoda na ten tryb postępowania i od razu przechodzimy do drugiej rundy pytań.</u>
          <u xml:id="u-718.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ja dosłownie kilka w jednym wątku, czyli tego raportu stalowego na rzecz Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej, przygotowanego przy współpracy również przez pana kancelarię. Tu ponowne pytanie, podobne jak dotyczące raportu paliwowego: Z kim pan podpisywał umowę na ten raport, czy z Ernst &amp; Young, czy z Hutniczą Izbą Przemysłowo-Handlową? Kto był zleceniodawcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#AdamRapacki">Musiałbym zapytać któregoś z kolegów, ale nie pamiętam, czy to było z tym, czy z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A charakter współpracy Kancelarii Bezpieczeństwa Rapacki z firmą Niemczyk i Wspólnicy był taki sam, jak domniemam, czyli państwo tak na stronę taką analityczno-strategiczną, a firma Niemczyk i Wspólnicy takie działania bardziej detektywistyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#AdamRapacki">Detektywistyczne, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze. Tym razem tutaj właściwie cała seria raportów, można powiedzieć. W jednym z pism do pana Jana Delisia to już z 11 września 2012 r. HIPH, ta izba przemysłowo-hutnicza… Izba Przemysłowo-Handlowa już mówi o czterech przekazanych raportach. Czy jakby poza przygotowaniem tych raportów był pan jakoś zaangażowany w tę sprawę? Czy był pan zapraszany na spotkania po tych raportach? Czy np. izba hutnicza idąc na jakieś spotkanie z przedstawicielami władz państwa, to prosiła, żeby pan też przyszedł w roli takiego eksperta, doradcy? Czy to był tylko wkład taki pisemny do raportu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#AdamRapacki">Nie, nie, my pracowaliśmy dosyć intensywnie i spotykając się na bezpośrednich spotkaniach i na telekonferencjach… Tam w zasadzie nie było tygodnia, żebyśmy nie pracowali z branżą hutniczą, to te kontakty były rzeczywiście bliskie. Bo to nie jest tylko sporządzenie raportu, to jest, mówię, stworzenie pewnego monitoringu ofert na rynku. To robiliśmy i monitorowaliśmy, współpracowaliśmy z przedstawicielami branży z dedykowanymi ludźmi od handlu, żeby też gdzieś oni wiedzieli, co jest też wątpliwego, podejrzanego. My trochę mając jakąś wiedzę o podejrzanej ofercie, w dostępnych źródłach weryfikowaliśmy, kto się za tą ofertą kryje, co to za firma, czy to jest słup, czy to jest firma działająca od lat. Więc to była już wiedza trochę podpracowana, przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-723.1" who="#AdamRapacki">To jest też działanie… bo jak zidentyfikowaliśmy, że z zagranicy pojawia się stal, to my zweryfikowaliśmy, że tam ci handlowcy w tej hucie oferują stal, jak normalnie chcemy kupić, to po cenach nieatrakcyjnych, ale wskazują nam inne firmy w Polsce, które nam sprzedadzą tę stal dużo drożej. To my doszliśmy do tego, nie kto inny. To jest kawał roboty takiej, żeby później przyblokować również te działania.</u>
          <u xml:id="u-723.2" who="#AdamRapacki">Więc również… wspólne szkolenia, które zrobiliśmy po to, żeby pokazać, jaka jest skala problemu, żeby przekonać, że branża jest… ma nóż na gardle i potrzebuje wsparcia ze strony państwa. To o tych szkoleniach… ja również prowadziłem jakieś tam zajęcia czy mój wspólnik. To były wspólne zajęciach, chociaż służby miały jakąś wiedzę już w tym zakresie, ale pokazując bardzo precyzyjne wyliczenia, to też mobilizowało do jakiegoś działania, że to jest poważne, a nie, że to tak sobie możemy machnąć ręką i zwalczać jako trzecią kolejność odśnieżania.</u>
          <u xml:id="u-723.3" who="#AdamRapacki">Co do samych jakichś rozwiązań tych legislacyjnych to już nie moja kancelaria, bo tutaj są specjaliści od podatków w Ernst &amp; Young i oni prowadzący ten projekt robili analizę różnych rozwiązań w wielu krajach europejskich pod kątem tego, co może być wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-723.4" who="#AdamRapacki">Więc to jest kawał bardzo intensywnej i trwającej sporo czasu pracy. To nie jest tak, że za jednym strzeleniem palców i raport powstał, i mamy załatwiony temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jasne. Ale czy był pan zapraszany na spotkania z przedstawicielami władz publicznych, ministerstwa na przykład jako członek zespołu powiedzmy HIPH-u, taki szeroko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#AdamRapacki">Tak, już wspominałem, że na pewno w Ministerstwie Finansów, kiedy była Hutnicza Izba Przemysłowo-Handlowa, również byłem jako jeden z tych osób prezentujących skalę zagrożenia, mówiących o problemach i o tym, że skala jest duża. Na pewno wtedy widzieliśmy się z… minister Parafianowicz nas przyjmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A kiedy to spotkanie miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#AdamRapacki">Trudno mi powiedzieć, ale pewnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Możliwie przybliżając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#AdamRapacki">…w raporcie Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej tam pewnie ta informacja jest, kiedy to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tych spotkań było kilka, więc właśnie interesuje mnie szczególnie to, na którym pan był. Bo powiem tak, w wielu pismach odwołuje się potem HIPH do spotkania, które miało miejsce 18 lutego 2013 r. Czy to mogło być to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#AdamRapacki">Trudno mi powiedzieć, ja nie wiem. Ale z ministrem Parafianowiczem, czy z innym ministrem? Bo na pewno z ministrem Parafianowiczem byłem na tym spotkaniu, bo to… on znał i odpowiadał za zwalczanie tej szarej strefy. I tutaj gdzieś ja mu to prezentowałem, te również nasze ustalenia, nasze z raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Sekwencja zdarzeń była taka, że organizacje branżowe, również Polska Unia Dystrybutorów Stali wysyłała sygnały, raporty, których główną tezą była prośba o wprowadzenie odwróconego VAT-u na te wyroby stalowe. To się gdzieś jeszcze w pierwszej połowie 2012 r. już taka bardzo ożywiona korespondencja… i stanowisko ministerstwa było negatywne. Nawet wniosek w tej sprawie w listopadzie 2012 r. złożył dyrektor Urzędu Kontroli Skarbowej w Katowicach pan Jacek Przypaśniak, którego już przesłuchiwaliśmy. W listopadzie 2012 r., i nadal nic, to stanowisko jest negatywne.</u>
          <u xml:id="u-732.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ta zmiana stanowiska zachodzi mniej więcej, można domniemać, w drugiej połowie lutego 2013 r.. Znaczy są wypowiedzi ministra Grabowskiego jeszcze z pierwszej połowy lutego publiczne, gdzie on jest sceptyczny, jest przeciwnikiem tego odwróconego VAT-u na wyroby stalowe, później staje się zwolennikiem. Czy ma pan jakąś wiedzę na temat okoliczności zmiany tej decyzji w resorcie finansów, co zaszło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#AdamRapacki">Ja może odpowiem tak, bo Polska Unia Dystrybutorów Stali dołączyła do koalicji z HIPH-em później. Dystrybutorzy stali być może prowadzili jakieś działania, ale ja wtedy nie miałem z nimi kontaktu, z PUDS-em miałem później, notabene kiedy zrobili spotkanie uczestników, członków PUDS-u, wprost miałem również wystąpienie i straszyłem konsekwencjami i odpowiedzialnością za uczestnictwo gdzieś tam w łańcuchu związanym z wyłudzeniami. Wielu dystrybutorów stali albo i świadomie, albo nieświadomie gdzieś weszło również i w ten obszar, wielu ma do dzisiaj problemy, bo kontrole skarbowe jeszcze gdzieś trwają, mają jakieś naliczenia i gdzieś współuczestnictwo.</u>
          <u xml:id="u-733.1" who="#AdamRapacki">A więc PUDS dopiero do tej koalicji dostąpił, dołączył później. Włączył się i rzeczywiście pani prezes… przygotowali taki kodeks etyczny, nawet wiem, że… zdaje się, że chyba chcieli, czy wykluczyli nawet niektórych dystrybutorów, którzy weszli w handel i co do których mieli wątpliwości, że przymykają oko. I jakaś tam część branży pewnie też mniej lub bardziej nieświadomie uczestniczyła.</u>
          <u xml:id="u-733.2" who="#AdamRapacki">My też mówiliśmy, z jednej strony trochę strasząc odpowiedzialnością, chcieliśmy uświadomić, żeby zastanowili się szerzej nad wdrożeniem pewnych praktyk związanych z procedurą należytej staranności. Bo to był problem. Bo często ani dystrybutorzy jakichś wyrobów… ktoś kupuje, sprzedaje… nie zastanawiali się i nie weryfikowali, i kupowali, mówiąc delikatnie, od złodziei albo w drugim łańcuchu, bo było coś bardzo atrakcyjnego, a później mają kłopoty. Więc naszym zadaniem również było edukowanie branży i jednej, i drugiej, że to może skutkować konsekwencjami, a później urzędy od słupa nie wyegzekwują, ale firmy, która handluje, to później, po czasie są w stanie wyegzekwować. Dzisiaj pewnie ta egzekucja następuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To ciekawa wypowiedź, ale jakby zupełnie abstrahująca od mojego pytania. Bo pytanie moje brzmiało: Czy ma pan jakąś wiedzę na temat okoliczności zmiany stanowiska resortu finansów, która prawdopodobnie nastąpiła gdzieś w drugiej połowie lutego 2013 r.? Kto… co takiego się wydarzyło, co skłoniło do tej zmiany, że do tego momentu resort był zdecydowanie przeciwny wprowadzeniu odwróconego VAT-u na te pręty, a od tego czasu już był za?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#AdamRapacki">Być może precyzyjne wyliczenia w raporcie i pokazujące skalę wpłynęły na decyzje. Bo wtedy, kiedy PUDS pewnie monitorował… jakichś wyliczeń czy jakichś diagnostycznych opracowań, przynajmniej ja nie widziałem, nie wiem, czy PUDS miał według mnie raczej nie, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ale ten raport Ernst &amp; Young pierwszy to był sierpień 2012 r., już dokumentował te straty. Zmiana decyzji w lutym 2013 r., a pierwsza kontrola koordynowana została uruchomiona nawet w 2011 r. już. Czyli po stronie UKS-ów i kontroli skarbowej ta świadomość, że jest bardzo duży problem, była już wtedy. Ale dobrze, może świadek nie wiedzieć oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#AdamRapacki">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…nie był członkiem kierownictwa resortu wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#AdamRapacki">Ja nie wpływałem na decyzje Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Szczerze mówiąc, to nawet niektórzy odpytywani członkowie kierownictwa resortu też jak do tej pory nie wiedzieli, nie umieli powiedzieć, jaki był motyw tej zmiany decyzji. Na przykład pan minister Grabowski…</u>
          <u xml:id="u-740.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Mam pytanie dotyczące takiego zawiadomienia do prokuratury. 28 maja 2012 r. Hutnicza Izba Przemysłowo-Handlowa, reprezentowana przez radcę prawnego, złożyła do prokuratury, do kilku właściwie organów do Prokuratury Okręgowej w Warszawie, Rejonowej Warszawa-Śródmieście, Komendy Głównej Policji, do Generalnego Inspektora Kontroli Skarbowej zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. To dotyczyło podejrzenie popełnienia przestępstwa… przestępstw podatkowych, ale również przynależności do zorganizowanej grupy przestępczej, podrabiania dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-740.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To jest bardzo dobrze, w mojej opinii oczywiście, udokumentowane zawiadomienie. Ono opisuje w fachowy sposób proceder tych wyłudzeń, konkretnie, po kolei, jak to się odbywa, jakie spółki są w to zaangażowane. Mówi o tym, jakie są straty dla budżetu państwa, wskazuje niezbite, w mojej opinii, dowody na to, że do jakiejś działalności przestępczej dochodzi chociażby z danych statystycznych. Jeżeli wskazuje, że w roku 2011 zarejestrowany na Łotwie wywóz do Polski wyrobów stalowych to było 300 tys. ton, a zarejestrowany w Polsce przywóz z Łotwy to było zaledwie 21 tys. ton. Czyli można obliczyć, że 94% obroty fikcyjne.</u>
          <u xml:id="u-740.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Mało tego. Jeszcze HIPH zakupił w Ministerstwie Finansów listę podmiotów, które spełniają określone kryteria, czyli rodzą podejrzenie, że uczestniczą w tym procederze. Zwracają uwagę, że oferują one, właśnie te produkty, po cenach niemożliwych do ekonomicznego uzasadnienia, znaczy niemożliwie niskich, że nie posiadają te firmy wiedzy fachowej w zakresie handlu stalą, zaplecza magazynowego, technicznego. Więc można domniemać, że są tylko pośrednikami dla fikcyjnych transakcji.</u>
          <u xml:id="u-740.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Są tu wskazywane straty dla budżetu państwa. One są obliczane w samym handlu z Łotwą na 213 mln zł, a po uwzględnieniu Niemiec, Czech, Słowacji, Litwy to te różnice to już idą w miliardy, różnice w obrotach rejestrowanych w tych państwach, a straty dla budżetu państwa 400 mln.</u>
          <u xml:id="u-740.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak jak mówię, wiele, wiele stron. Chcę tutaj uzasadnić, że jest to bardzo dobrze przygotowane. Więc pytanie: Czy brał pan udział, czy pana firma brała udział w przygotowaniu tego zawiadomienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#AdamRapacki">O ile dobrze pamiętam, to tak. Mając wiedzę pozbieraną, przeanalizowaną, podpartą ustaleniami, pewnie współuczestniczyliśmy w przygotowaniu tego zawiadomienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A czy później – ja oczywiście nie chcę się pytać o konkrety dotyczące tych działań, bo one są objęte tajemnicą postępowania – ale czy w ogóle później prokuratura jakoś się do pana zwracała w związku z prowadzonym postępowaniem po tym zawiadomieniu? Czy jakikolwiek kontakt ze strony prokuratury był? Był pan wzywany na przesłuchanie, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#AdamRapacki">O ile dobrze pamiętam, to było trochę problemów na początku, żeby znaleźć właściwą prokuraturę, która się zajmie, bo to był temat już taki ogólnokrajowy. I też chcieliśmy, żeby pokazać skalę problemu, to też nawiązaliśmy kontakt z kierownictwem prokuratury, żeby zwrócić uwagę, że to jest poważny problem, żeby tego nie zepchnięto do Prokuratury Rejonowej w Warszawie-Śródmieście, tylko żeby rzeczywiście jakaś poważna prokuratura za temat się wzięła i poprowadziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prokuratura Rejonowa Warszawa-Śródmieście się obrazi po tym stwierdzeniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#AdamRapacki">Bardzo porządna prokuratura, ale często jest tak, że jak jest poważny temat to prokuratorzy spychają na to biedne Śródmieście, a tam w tym morzu spraw każdy temat jest w stanie zginąć. To niestety był odwieczny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W każdym razie później postępowanie prowadzi Prokuratura Okręgowa w Warszawie. No i po roku jest decyzja o umorzeniu postępowania, umorzeniu śledztwa. Uzasadnienie… Komisja wybaczy, że zabiorę czas, ale zacytuję in extenso w całości uzasadnienie umorzenia: „Na podstawie art. 17 § 1 pkt 1 k.p.k. wobec stwierdzenia braku danych dostatecznie uzasadniających podejrzenie czynu zabronionego”. Koniec, całe uzasadnienie. No, dla mnie to jest szokujące. Państwo dajecie dobrze udokumentowany ze wskazanymi firmami, z danymi z Eurostat-u uzasadniającymi. Po roku jest jedno zdanie, uzasadnienie… zawiadomienie: śledztwo umorzone w sprawie 20 podmiotów. Czy jakoś potem, czy np. HIPH się z panem kontaktował w tej sprawie? Czy jakoś przygotował pan jakieś odwołanie od tego umorzenia? Czy jakiś dalszy ciąg tego był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#AdamRapacki">A w którym roku to było umorzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W 2013 r., w październiku 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#AdamRapacki">Pewnie jeszcze dalej jak gdyby działaliśmy z HIPH-em i to nie tylko w tej jednostkowej sprawie. Bo takich spraw, gdzie przygotowujemy dobrze uzasadnione podejrzenie o popełnieniu przestępstwa, jest wiele, gdzie dzisiaj też prokuratury patrzą… a radźcie sobie sami. Ale my prowadziliśmy działania i akurat w Ministerstwie Finansów zapadła decyzja, żeby wyznaczyć izbę wiodącą, która by koordynowała te czynności kontrolne w obszarze prętów stalowych, katowicką izbę. Ona już wtedy łatwiej mogła ogarnąć trochę spływ wiedzy z różnych kierunków i zaangażować w inne sprawy. W stosunku do wielu tych podmiotów prowadzących były prowadzone i kontrole, i postępowania, bo sprawy karne, karnoskarbowe były realizowane później jeszcze w różnych okresach. I wiem, że wiele tych firm, gdzieś wymienionych również w tej pierwszej części raportu miało kłopoty i ma płacić jakieś duże pieniądze, więc ten proces dalej trwa. To nie jest, że już jest zamknięty, to trwa i trwają wyliczenia, naliczenia, ściganie tych sprawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ale sam wątek karny został zamknięty umorzeniem postępowania. Jak rozumiem, to był jakby koniec tego wątku karnego w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#AdamRapacki">Gdzieś w innych dalej ścigaliśmy te firmy. Jak tutaj umorzono…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jak państwo ścigali, to wiem, ale czy prokuratura…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#AdamRapacki">I prokuratura dalej. Tam, gdzie służbom się udało zebrać dalej dobry materiał, to już później prokuratura, będąc lepiej przekonana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A czy pamięta pan jakiś przykład, jest w stanie podać jakąś datę, prokuraturę, jakąś taką konkretną sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#AdamRapacki">No, to już trzeba byłoby… Sporo komunikatów gdzieś z realizacji spraw, czy to przez izbę w Katowicach, czy przez Policję, czy przez różne podmioty, i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego chyba też kilka dużych spraw zrobionych z VAT-em w obrocie prętami stalowymi też robiła… To już musiałbym popatrzeć na te medialne jakieś doniesienia, gdzie było… ale tych spraw karnych, gdzie jest sporo firm uwikłanych, to było sporo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Oczywiście, nawet bardzo dużo w ostatnim czasie.</u>
          <u xml:id="u-756.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To już właściwie ostatnie pytanie. Czy kontaktował się pan, spotykał, czy może w jakiś inny sposób miał kontakt właśnie z dyrektorem Przypaśniakiem z Urzędu Kontroli Skarbowej w Katowicach? On był… kierował tą grupą koordynującą kontrolę w prętach stalowych. Czy on się z panem jakoś kontaktował, chciał jakiejś wiedzy zasięgnąć, skonsultować się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#AdamRapacki">Był na pewno dyrektor Przypaśniak na szkoleniach, które wspólnie z hutniczą izbą prowadziliśmy. Dzieliliśmy się wiedzą, doświadczeniami. Podsyłaliśmy te ustalenia, te raporty takie analityczne z ofertami, z firmami, wysyłaliśmy w kilka miejsc, chyba dwa równolegle i do Policji, i gdzieś chyba do kontroli skarbowej, ale nie pamiętam, czy do centrali, czy bezpośrednio już dalej. Bo tych raportów takich analitycznych z ofertami, z firmami było kilka robionych co jakiś czas, bo to raptem nic nie zniknęło, ta batalia trwała trochę czasu. I my to podsyłaliśmy do dwóch odbiorców: jeden po stronie chyba policyjnej, a drugi po stronie kontroli skarbowej. Akurat dobrze wspominam ten okres takiej współpracy, bo to był dobry kontroler skarbowy, z dużym doświadczeniem, wyważony człowiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-758.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan przewodniczący Smoliński. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-759.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ja bym chciał jednak jeszcze kontynuować tę kwestię zwiększającej się ilości grup przestępczych. Bo tutaj wbrew temu, co powiedziała pani poseł Tokarska, nie ustaliliśmy, że to jest kwestia tylko i wyłącznie jakiegoś tam liczenia. Są dane statystyczne, które pan osobiście podpisywał i inne organy też, że ilość tych grup rośnie w sposób lawinowy, ilość członków tych grup rośnie też lawinowo.</u>
          <u xml:id="u-759.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">W tym czasie CBŚ między 2001 a 2014 r. podało, że zainteresowanych operacyjnie jest tam ponad 67 tys. członków. Początkowo efektywność pracy wobec nich była duża, niestety później ona spadała. Gdybyśmy przyjęli tę metodę, że to jest kwestia tylko liczenia, to byśmy musieli tutaj wzorem księdza Tischnera przyjąć to pojęcie prawdy: świento prawda, tys prawda i statystyka, tak? No, przecież tak nie jest, pan miał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#AdamRapacki">Niestety, często tak jest, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#AdamRapacki">…jak jest źle skonstruowane czasami zapytanie, czy ten… to statystyką można udowodnić każdą tezę, w jedną i w drugą stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale tutaj nikt panu nie zadawał pytania, tylko pan składał raporty co roku i z tych raportów pana i pana następców wynikało, że przestępczość zorganizowana rośnie. I w tym zakresie chciałbym zapytać o pana ocenę likwidacji tego pezetu, przestępczości zorganizowanej na szczeblu Prokuratury Generalnej. Bo to zostało przeniesione na niższy poziom wbrew właściwie wszystkim krajom w Europie, bo większość krajów w Europie miała ten poziom właśnie pezetów na szczeblu najwyższym, żeby najlepsi specjaliści pracowali itd. No, w Polsce to zostało zmienione i przeniesione.</u>
          <u xml:id="u-763.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jaka była pana ocena tej zmiany? Czy to miało też wpływ na tworzenie tych programów? Bo był program przeciwdziałania… czy tam przestępczości zorganizowanej, czyli program zwalczania przestępczości zorganizowanej, a potem zrobiono program zwalczania przestępczości gospodarczej. Czy to też było związane z podejściem do tego tematu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#AdamRapacki">Co do tych grup, ja bym nie przywiązywał wagi do grup, tylko do stwierdzenia, czy przestępczość zorganizowana i w jakich kierunkach ona zmierza. Bo grupy… Byli dyrektorzy Centralnego Biura Śledczego, którzy myśleli, że jak wykażą większą ilość grup, to że to będzie tak wskazywało na większą ich aktywność. Ich aktywność jest dosyć ograniczona co do ilości stanu osobowego i mogą przerobić tyle i tyle śledztw, więcej nie przerobią i jest… Ja bym tutaj zwrócił uwagę bardziej na zarzuty stawiane o kierowanie zorganizowaną grupą przestępczą, czyli art. 258 Kodeksu karnego, § 3, czyli dla szefów zorganizowanych struktur…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No i tu dramatyczne wyniki były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#AdamRapacki">Wzrostowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, jeżeli chodzi o skuteczność orzeczeń sądowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#AdamRapacki">Ale na etapie kwalifikowania tych zarzutów przez prokuraturę i kierowanie z aktem oskarżenia to byłoby do porównania. Ja powiem… teraz nie mam tych dokumentów źródłowych, żeby to porównać, bo wtedy moglibyśmy popatrzeć, ilu liderów grupy otrzymało te zarzuty, a to bardzo ciężkie zarzuty, żeby być… i wtedy łatwiej byłoby mówić o… Dlatego mówię, nie przywiązywałbym wagi do ilości grup, bo mówię, byli dyrektorzy CBŚ, że myśleli, że jak więcej wykażą… i w pewnym momencie nawet wprost mówiono: jak mówicie, że mamy tak dużo w Polsce, to w całym Europolu, w całej Unii Europejskiej jest zarejestrowanych jeszcze troszkę więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale już rozmawialiśmy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#AdamRapacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Pan jest profesjonalistą i panu dają dane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#AdamRapacki">Ale dla mnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…i pan tak bezkrytycznie przyjmuje te dane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#AdamRapacki">Nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…panu podają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#AdamRapacki">Tam są ważne dane związane z kryteriami, z oceną pracy jak gdyby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ja chciałbym do pezetu wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#AdamRapacki">I w pezecie kryterium jest to, ile na przykład osób otrzymało zarzuty z art. 258, udział w zorganizowanej grupie, i jeszcze ważniejsze, ilu z trójką, czyli tych liderów grup. To wtedy daje obraz i na to zwracaliśmy uwagę, czy są tendencje pewne wzrostowe.</u>
          <u xml:id="u-778.1" who="#AdamRapacki">Też patrzyliśmy na CBŚ, bo to była taka forpoczta, wdrażająca różne nowe rozwiązania, nowatorskie. Ona wdrażała i dla Policji nowe rozwiązania, i dla innych, na ile to kierownictwo CBŚ też jest w stanie coś nowego pokazać, zrobić i wykazać się. I to też było jednym z mierników ocennych. Trendy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Wracam do pezetu i pana wiedzy na temat zmiany. Inne tematy żeśmy już poruszali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#AdamRapacki">Nie, nie. Trendy o tym, że następuje jak gdyby przesunięcie grup przestępczych z przestępczości kryminalnej w gospodarczą, są odnotowane w tych raportach i pokazywane wszędzie, i wiedza na ten temat, i do tego jest absolutna zgoda. To podnosiliśmy, pokazywaliśmy, stąd idea, żeby przygotować program, który usprawni pracę w zwalczaniu tej pezetowskiej przestępczości, ale właśnie chodziło bardziej o gospodarczą niż kryminalną, bo z tą są sobie tutaj całkiem nieźle Policja radziła. Więc co do tych trendów nie ma wątpliwości, to pokazywaliśmy w raporcie i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No tak, ale ten raport pierwszy dotyczący przestępczości zorganizowanej lata 2012–2016 nie wszedł w życie, dopiero w 2015 r., kiedy praktycznie po 4 latach wprowadzono nowy program. A co przez te 4 lata? Nie było, że tak powiem, programu zwalczania tego rodzaju przestępczości, kiedy następowało właśnie to przeistaczanie się przestępczości zorganizowanej jako zorganizowanej? Bo ona dalej była zorganizowana, tylko ten kryminalny charakter zamieniono na gospodarczy, ale nadal była zorganizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#AdamRapacki">I tutaj wzmacniano ogniwa przestępczości ekonomicznej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie było programu, to tak dosyć chaotycznie działaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#AdamRapacki">No, nie chaotycznie. To był program strategiczny, natomiast czasami bez strategii rok do roku też da się przygotować plany działania, konkretne, one są bardziej szczegółowe niż strategiczne. Chodziło o strategiczne, żeby uzyskać akceptację Rady Ministrów nad takim pewnym priorytetem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To dlaczego nie uzyskaliście tej zgody Rady Ministrów na ten pierwszy program?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#AdamRapacki">Bo to… trwało procedowanie nad sprawnym państwem… znaczy nad tym programem strategicznym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No wiem, ale to przecież jedno drugiemu nie przeszkadzało. Kraj był bez programu, a problem rósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#AdamRapacki">Bez tego programu też robiliśmy wszystko, co było możliwe, żeby skutecznie walczyć z poważną przestępczością. I tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, ale wie pan o tym, że jak to zostało zamienione na przestępczość gospodarczą, to był taki moment, że każde przestępstwo, na przykład tam powyżej 1,5 mln zł, musiało być przez tę grupę rozpatrywane, tak, przestępczości gospodarczej, kiedy ono nie miało charakteru zorganizowanego, pojedynczy strzał, że tak powiem. Zawaleni byli wtedy robotą ci, którzy powinni z tą zorganizowaną przestępczością działać. Czy to widzieliście, czy pan to widział, że taka sytuacja miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#AdamRapacki">Nie. O tym, co dalej, jak już mnie nie było w resorcie, to trudno mi cokolwiek mówić. Natomiast te też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, ale już ten pezet został zlikwidowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#AdamRapacki">A, w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#AdamRapacki">A, w prokuraturze. Powiem tak, ja współtworzyłem służbę do walki z przestępczością zorganizowaną w Policji od 1 stycznia 1994 r. Pół roku później w prokuraturze powstały pezety prokuratorskie i to był bardzo dobry partner do współpracy. Mimo że czasami bywały trudności, ale był dobry partner, bo się rozumieliśmy, bo pracowaliśmy przy trudnych razem sprawach. I z tym partnerem się, mówię, dobrze pracowało. I później przy zmianach strukturalnych obniżono jak gdyby status… to też trudno mi się odnosić do samej reformy prokuratury, bo być może chciano ograniczyć szczeble decyzyjne prokuratury. Ale, to mówię, to nie ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, pan tego nie robi, mi chodzi o pana odbiór tego, tak, w pracach podległych panu służb. Czy to wpłynęło na te działania, czy nie miało znaczenia według pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#AdamRapacki">Wydaje mi się, że prokuratorzy pezetowscy pozostali. Ważne… bo to przy pezetowskich sprawach ważne, żeby było pewne centralne zarządzanie. Dlatego też tworząc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To zrezygnowano z centralnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#AdamRapacki">Dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…wbrew wszystkim praktycznie krajom w Europie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#AdamRapacki">Kiedy byłem dyrektorem pezetów, a nawet mieliśmy w terenie nasze wydziały, to dbałem, żebyśmy się nie zajmowali wszystkimi sprawami, które życie niesie, bo wtedy utoniemy i nie będziemy mieli energii, czasu na prowadzenie tych spraw naprawdę ważnych. To wtedy my jak gdyby w centrali patrzyliśmy, co robią nasze wydziały terenowe.</u>
          <u xml:id="u-800.1" who="#AdamRapacki">Natomiast trudno mi tutaj mówić za prokuraturę, ale akurat ideą tworzenia pezetów w Policji było właśnie to, żeby nie musieli każdego… na każde zdarzenie w terenie jechać, tylko żeby mieli dostęp do wiedzy i robili analizy całej przestępczości i w oparciu o tę analizę kierunkowo prowadzili działania w stosunku do najpoważniejszych grup przestępczych. I to często nawet my wyznaczaliśmy w tym początkowym okresie te najtrudniejsze grupy, gdzie czasami też mieli wątpliwości, czy podchodzić, bo to była taka skala pieniądza, czy taka skala przestępczości. Więc to się sprawdziło w Policji w przypadku centralizacji w pezetach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No dobrze, właśnie, wbrew oczekiwaniom i zewnętrznym doświadczeniom, tak zlikwidowano pion. Wtedy prasa pisała, że: zlikwidujemy superpion Ziobry. Czy to było tak, że polityczne podejście: zrobił Ziobro, to my to zlikwidujemy? I zlikwidowano, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#AdamRapacki">Nie, nie sądzę żeby to było polityczne podejście. Raczej… Nie wiem, czy wzmocniono w ogóle struktury pezetowskie, nie wiem, nie znam danych, wtedy jak to się w prokuraturze odbyło, czy suma, ilość prokuratorów zajmujących się tym obszarem wzrosła, czy zmalała, bo to może trzeba by było tutaj popatrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze. Czy brak tego krajowego programu przeciwdziałania… zwalczaniu czy przestępczości zorganizowanej, czy gospodarczej, nie powodował, że brak było ośrodka takiego decyzyjnego, który byłby tym liderem? Bo program dopiero określa, kto jest liderem. Czy tym liderem była administracja skarbowa, czy też liderem było CBŚP, czy tam w Komendy Głównej? Kto według pana był liderem w tym zakresie, jak nie było programu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#AdamRapacki">W zakresie zorganizowanej przestępczości, w tych różnych obszarach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#AdamRapacki">…liderem był CBŚ. To było 2000 policjantów operacyjno-śledczych skierowanych, na zorganizowane struktury, ale te struktury same, bez współpracy z partnerami podległymi ministrowi finansów, a więc dokumentacji skarbowej i celnikami, nie byli w stanie zrealizować samodzielnie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A jako lider…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#AdamRapacki">Oni musieli mieć dobrych partnerów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#AdamRapacki">…z którymi są zespoły, pracują nad złożonym tematem, w miarę szybko doprowadzają akt oskarżenia do tego, żeby skazać sprawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Liderem był CBŚ, a on przecież współpracował m.in. z Europolem w zakresie np. znikających podatników, a przecież nie miał żadnych instrumentów, żadnej, że tak powiem, bazy danych, jakiejkolwiek. To wszystko było w administracji skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-811.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Więc jak według pana ta współpraca przebiegała? Czy ona była prawidłowa, czy były jednak przeszkody takie legislacyjne w związku z tym, że nie było programu, nie było lidera… wyznaczonego, faktycznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#AdamRapacki">Nie, nie, w zakresie… CBŚ to tylko 2000 funkcjonariuszy, Policja – 100 tys., z tego w tym pionie kryminalnym trzydzieści parę tysięcy. Więc to jest też rozłożone. Sam CBŚ nie realizuje tylko spraw z art. 258. Jest ileś grup zrealizowanych przez Straż Graniczną. Dzisiaj również uprawnienia ma Krajowa Administracja Skarbowa w tym zakresie, i dobrze, i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Teraz liderem jest właśnie Krajowa Administracja Skarbowa, więc zmieniono…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#AdamRapacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#AdamRapacki">Ale w zakresie zwalczania przestępczości VAT-owskiej i podatkowej, natomiast nie zorganizowanej narkotykowej, kryminalnej i takiej tam z pogranicza, bo tutaj tym liderem w sposób naturalny pozostanie CBŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale to wie pan, że w tym okresie największy, że tak powiem, udział w tym torcie zorganizowanej przestępczości miały właśnie ta przestępczość podatkowa, VAT-owska, tu rosło to lawinowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#AdamRapacki">Z punktu widzenia policyjnego największym jest zorganizowana przestępczość nie tylko VAT-owska. Ale VAT-owska jest i obserwujemy trendy, że wchodzą w ten obszar jakieś grupy, ale tutaj większa aktywność musi być służb ministra finansów, którzy mają naturalne uprawnienia, dostęp biegłych specjalistów od księgowości, rachunkowości i tutaj Policja nie dysponuje takim potencjałem. Ona zawsze musiała w tych sprawach iść na dobrą współpracę z partnerem po stronie resortu finansów. I uważam, że taka Guardia di Finanza czy taka formacja jak dzisiaj Krajowa Administracja Skarbowa, ona powinna być bardziej usytuowana właśnie w Ministerstwie Finansów niż w Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze. W takim razie… To co pan może powiedzieć na temat… to znaczy swojej wypowiedzi, tak? Pan w 2013 r. w „Rzeczpospolitej” stwierdził… czy tytuł był: Bezczelne przekręty na VAT. „Powinien istnieć system monitorowania obrotu towarami i nadużycia powinny szybko dostrzegać służby skarbowe. To one winny analizować co miesiąc, a nie raz do roku, raporty Eurostatu oraz krajowe i patrzeć, skąd nagle wielkie zainteresowanie jakimś produktem, jak w przypadku stalowych prętów”.</u>
          <u xml:id="u-819.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Według pana wtedy takiego monitorowania, systemu monitorowania nie było? Powinien istnieć system monitorowania, obrotu towarami – pan tak pisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#AdamRapacki">Trudno mi powiedzieć, w jakim okresie i jak ten system monitorowania był wprowadzony po stronie Ministerstwa Finansów. My w okresie do tego końca 2011 r. nie mieliśmy jakichś takich raportów, które by pokazały obszary, w których są jakieś straty bardzo wymierne, precyzyjne. My bazowaliśmy na ustaleniach wynikających z postępowań, z czynności prowadzonych. To wynika, wypowiedź wynika właśnie z doświadczeń prowadzonych w obszarze prętów stalowych i tego, gdzie były precyzyjne ustalenia, ile tych danych. Resort finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Mówił pan, że nie było systemu i administracja skarbowa reagowała raz do roku, a nie na bieżąco, tak? Ale przecież pan powinien wiedzieć albo… no, powinien pan wiedzieć, że w tym czasie w Służbie Celnej istniało Centrum Analityczne Administracji Celnej, które już istniało od 2004 r., gdzie te wszystkie dane związane z tym obrotem towarami z zagranicą, no, one tam wszystkie były, tak? I pan później, jak pan wyszedł z ministerstwa, to pan w swoich raportach korzystał z tych danych CAAC. Dlaczego wtedy administracja sama nie korzystała ze swoich danych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#AdamRapacki">Pewnie korzystała, tylko o to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A pan pisze, że nie ma systemu monitorowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#AdamRapacki">Nie, nie, to może nie dosyć precyzyjnie wyartykułowana w tym artykule wypowiedź, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, pan jest wybitnym fachowcem i wątpię, czy pan się nieprecyzyjnie wyrażał, tak? Mówi pan: Bezczelne przekręty na VAT – tytuł. No, i to są pana wypowiedzi. Nie ma systemu, a system istnieje, tylko nikt z niego nie korzysta. Pan wychodzi z ministerstwa i wtedy pan z niego korzysta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#AdamRapacki">Nie, domniemuję, że służby korzystały, tylko ten system jak gdyby pokazuje wpływy do kraju, wychodzenie z kraju. W tym czasie też powstawał system monitorowania towarami akcyzowymi.</u>
          <u xml:id="u-826.1" who="#AdamRapacki">Te systemy, wiele systemów było budowanych. To nie jest tak, że one się… były gotowe już w 2007–2008 r., tylko w miarę rozwoju i postępu technologicznego, i możliwości były te systemy monitorowane i budowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No nie, to wie pan co, tak to nie wyglądało. Dane do Eurostatu zamiast iść właśnie z tego CAAC, to… Mamy następny artykuł, „Polityka” z 19 lutego 2013 r.: Przekręty na prętach. I tam jest stwierdzenie: „Producenci zrzeszeni w branżowej Hutniczej Izbie Przemysłowo-Handlowej postanowili wziąć sprawy we własne ręce. Wynajęli prywatne firmy detektywistyczne, zaprzęgli do pracy wywiadownie gospodarcze i firmy audytorskie. Za własne pieniądze robili to, z czym państwo po prostu sobie nie radziło”.</u>
          <u xml:id="u-827.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy podziela pan pogląd, że prywatni przedsiębiorcy musieli sami wziąć w swoje ręce to, co wtedy napisano i wyręczyć administrację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#AdamRapacki">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Bo brał pan w tym udział, w wyręczaniu, był pan już prywatnym przedsiębiorcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#AdamRapacki">Nie w wyręczaniu, tylko w zdefiniowaniu problemu, wskazaniu i podpowiedzi, i ustaleniu tego, co się na tym rynku dzieje, tego… Sami producenci nie mogli dostarczyć takiej wiedzy o podejrzanych ofertach, takich danych analitycznych. Więc to nie jest do końca… i to, że akurat producenci…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">W Ministerstwie Finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#AdamRapacki">…skorzystali ze wsparcia firm zewnętrznych, to podziękowali wszystkim partnerom, którzy w tym współuczestniczyli, Więc uważam, że to akurat dobry trend.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">W Ministerstwie Finansów były całe wielkie działy analityczne, które zatrudniały tysiące czy tam setki pracowników, które te analizy powinny robić. I nagle prywatni przedsiębiorcy muszą wynająć firmę, byłych urzędników, którzy… Co, dopiero oni uświadamiają administracji, że ten problem istnieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#AdamRapacki">Nie, pewnie administracja też swego rodzaju analizy prowadziła i prowadzi dzisiaj, i to się gdzieś dalej dzieje. Więc tutaj ileś systemów było budowanych stopniowo, chociażby jednolity plik kontrolny czy, mówię, systemy pozwalające na monitorowanie i sprawdzanie podatników, więc jest cały czas proces budowania wielu rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ogólne tłumaczenia, które nie wyjaśniają nam problemu, że dane były, jednak nie były wykorzystywane, a zewnętrzne były. Czy pan się zetknął z takim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#AdamRapacki">Nie, no pewnie były wykorzystywane przez administrację również w tamtym okresie, ja nie mówię, że nie były. Tutaj jest jakaś niefortunna wypowiedź, być może gdzieś nie do końca doprecyzowałem tę wypowiedź i w gazecie którejś to zamieszczono, więc nikt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie przypuszczam, żeby pan, mając własne doświadczenie, niefortunnie się wypowiadał. Raczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#AdamRapacki">Nie, zdarza się czasami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…bardzo przemyślana wypowiedź była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#AdamRapacki">Czasami na ogół staram się autoryzować również wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Chciałbym, żeby pan się odniósł do tego, czy spotkał się z tym, że ze strony administracji było takie np. podejście, że… taka podejrzliwość. Firmy chcą sobie poprawić płynność, więc wchodzą w odwrócony VAT. Czy takie też były określenia, pan się spotykał z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#AdamRapacki">Powiem tak. Na temat rozwiązań w zakresie przepisów VAT-owskich to jak gdyby nie moja domena, tylko tutaj decydowały służby Ministerstwa Finansów i parlament, który przygotował później określone przepisy. Natomiast co do skali nadużyć w obrocie prętami VAT-owskimi nie było w tamtym okresie w służbach takiego przekonania, że to jest tak narastający problem. Nasze działania pozwoliły pokazać, że to jest rzeczywiście problem duży, wynikający również z dosyć agresywnych działań hut zagranicznych i wymagający aktywnego działania po stronie również państwa, a więc tutaj to było działaniem naszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Kolejny zapis tego artykułu w „Polityce”, dziennikarz pisze: „O sytuacji pręta żebrowanego powiadomiono już Komisję Europejską. A jeden z najbogatszych ludzi świata od kilku miesięcy próbuje się spotkać w tej sprawie z premierem Donaldem Tuskiem. Podatnika harce wokół pręta żebrowanego mogły kosztować nawet 500 mln (tam 400–500, tak się mówiło wtedy, tu piszą 500). Niestety bez szybkich zmian w prawie podatkowym pręt ma wielkie szanse na pogrzebanie branży hutniczej w Polsce”.</u>
          <u xml:id="u-843.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy według pana właściciel ArcelorMittal faktycznie próbował spotkać się z premierem w sprawie oszustw w prętach zbrojeniowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#AdamRapacki">Tego nie wiem. Ale ArcelorMittal jest firmą zatrudniającą w Polsce kilkanaście albo może kilkadziesiąt tysięcy ludzi, prowadzącą tutaj działalność, porządną firmą i dbającą o interes i swój, i interes zatrudnionych pracowników, i w dużej mierze również interes państwa, płacąc uczciwie podatki tutaj. Więc myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale branża informowała pana, czy pan wiedział, że zabiega o spotkanie z premierem, ponieważ już komisje zawiadamiają i nic się nie dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#AdamRapacki">Do komisji… Bo tutaj i chyba resort finansów wysyłał zapytania, czy potrzebna jest zgoda komisji. Tutaj trzeba byłoby dopytać urzędników Ministerstwa Finansów, którzy wtedy procedowali, ale zdaje się, że nawet ta zgoda komisji chyba nie była niezbędna i… odwrócony VAT wprowadzano, przysparzając państwu również szereg korzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Pana kancelaria była jednym ze współautorów raportu dotyczącego oszustw w obrocie olejem napędowym na zlecenie POPiHN-u w 2013 r. Czy ten raport miał być tymi twardymi danymi, które Ministerstwo Finansów oczekiwało od dłuższego czasu, bo ciągle twierdzili, że tych twardych danych nie mają? Ten raport, myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#AdamRapacki">On był… ten raport takie dane pewnie dostarczył, pokazał skalę, kierunki, pewne trendy i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To z jakich danych państwo korzystaliście, że wreszcie mieliście te twarde dane, które zostały zaakceptowane przez Ministerstwo Finansów, bo z własnych analiz im to nie wynikało? To skąd te dane pan miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#AdamRapacki">Dane były brane z tych samych pewnie źródeł, co Ministerstwa Finansów, być może jeszcze poszerzonych, to było i z Eurostatu, i z danych ogólnie dostępnych. Ten raport analityczny był jak gdyby sformatowany również przez dobrą firmę audytorską, doradczą, która przedstawiła skalę problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale skąd pan te dane brał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#AdamRapacki">Z otwartych źródeł, z Eurostatu, z danych, którymi dysponuje… dysponowało również Ministerstwo Finansów, otwartych. Te dane przygotowywał Ernst &amp; Young, zbierając te dane z najróżniejszych kierunków, robiąc również analizy stanów prawnych w różnych krajach, tych, które miały problem z przestępczością w tym segmencie gospodarczym. I moc maksymalnie tych danych pozbieranych udało się przedstawić w raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To jakoś mało wiarygodne, dlatego że skoro te dane były w ministerstwie, to dlaczego trzeba było je zebrać z zewnątrz, żeby przekonać ministerstwo do tego, żeby zmieniło swoje zdanie? Pan przewodniczący też o to pytał, że nagle nastąpiła zmiana stanowiska ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#AdamRapacki">Ale przy paliwach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, w każdym z tych przykładów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#AdamRapacki">Nie, nie w każdym z przykładów, tylko w… inny przykład to jest branża paliwowa, inny branża VAT-owska. Raport jak gdyby zebrany, uszyty już później przez Ernst &amp; Young został przekazany POPiHN-owi, zleceniodawcy i dalej już procedowali nad tym raportem właśnie sami zainteresowani, sama branża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale to co, jedynym skutkiem to było wprowadzenie solidarnej odpowiedzialności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#AdamRapacki">W raporcie były wskazane różne również rozwiązania w różnych krajach i tam były i kwestie związane z kaucją zabezpieczającą, z koncesjonowaniem, tam były i kwestie solidarnej odpowiedzialności, również czy nie pokusić się o podzieloną płatność, o split payment. Więc tam były porównania kilku krajów europejskich, które miały podobny problem, po to, żeby tutaj ewentualnie branża we współpracy później z resortami mogła wdrożyć rozwiązania optymalne z punktu widzenia naszej gospodarki i możliwe do zrobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jedną z propozycji było wprowadzenie takiej listy podatników, którzy raczej są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#AdamRapacki">Black listy, czarnej listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No właśnie, tak, czarnej listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#AdamRapacki">Też takie rozwiązania były wprowadzane w niektórych krajach, z różnym powodzeniem, również takie propozycje tam były uwzględniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, a co zrobił minister Rostowski? Jakie rozwiązania wprowadził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#AdamRapacki">Mnie dawno już nie było w tym czasie w administracji rządowej, więc trudno mi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale był pan po tej stronie przedsiębiorców, którzy czekali na te rozwiązanie, więc ono zostało dostarczone. Jak zostało ocenione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#AdamRapacki">Dalej, jaki kierunek wdrożenia tych rozwiązań, trudno mi powiedzieć, bo już dalej nie pracowaliśmy w projekcie. Rola nasza się skończyła na przygotowaniu raportu, pokazaniu propozycji różnych rozwiązań. Dalej już branża paliwowa sama we współpracy z administracją zabiegała o określone rozwiązania, które byłyby dla nich adekwatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Minister Rostowski zrobił odwrotnie: zamiast zrobić black listę, to zrobił listę zaufanych podatników, którzy wpłacali kaucję. I zaraz wobec nich administracja w ponad 50% rozpoczynała postępowanie, bo to byli nieuczciwi podatnicy. To było rozwiązanie dobre? Jak branża przyjęła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#AdamRapacki">Te rozwiązanie niektóre już później były jak gdyby… nie pracowaliśmy my jako nasza kancelaria nad rozwiązaniami, które były później wdrożone i w pewnym okresie, więc trudno mi oceniać skuteczność wdrożonych niektórych pomysłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, ale pan z branżą miał cały czas do czynienia, przecież pan dla nich robił raporty. Nikt pana nie prosił o ocenę tego rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#AdamRapacki">Na etapie tworzenia, przygotowania i przekazania raportu tak, później dalej już z branżą nie współpracowaliśmy jako kancelaria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A jak były jakieś próby rozwiązań legislacyjnych, to już pan wielokrotnie wcześniej stwierdził, że dalej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#AdamRapacki">Przy prętach zbrojeniowych ten proces trwał dłużej. Przy branży paliwowej my współuczestniczyliśmy w przygotowaniu raportu dla branży, a dalej już branża…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A jeżeli chodzi o ocenę istnienia deklaracji kwartalnych i miesięcznych, które obok siebie funkcjonują, jaka była ocena w raporcie, czy jaka była pana też ocena tego rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#AdamRapacki">To też zależy, z którego punktu widzenia się patrzy. Z punktu widzenia organów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Budżetu, z punktu widzenia budżetu państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#AdamRapacki">Z punktu widzenia organów ścigania na pewno krótszy czas rozliczenia ogranicza możliwości działania dłużej. Z punktu widzenia jakichś przedsiębiorców wolności gospodarczej czy małych przedsiębiorców – im ten czas dłuższy, tym daje większą swobodę. To są, mówię, rzeczy, o których później muszą rozstrzygnąć decydenci specjaliści, a więc tutaj resort finansów w branży, które z jakichś rozwiązań jest korzystniejsze, bo oni decydują końcowo o tych rozwiązaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale mi chodzi o istnienie dwóch jednocześnie rozwiązań: i deklaracja kwartalna, i miesięczna. Rozpoczynający składa kwartalną, ten już funkcjonujący składa miesięczną i na tym tle dochodziło też do wyłudzeń. To żeście bardzo negatywnie ocenili w raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#AdamRapacki">W którym raporcie, dla branży paliwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#AdamRapacki">Że wydłużony okres czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Istnieje dwa rodzaje, że jest z jednej strony są i kwartalne, i miesięczne raporty… deklaracje przepraszam. I to na rynku powoduje możliwość wyłudzeń, dodatkowo, istnieją dwa rodzaje deklaracji. No, wyście to opisali, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#AdamRapacki">No tak, w raporcie i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jaka była odpowiedź ze strony administracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#AdamRapacki">Tego dalej nie wiem, bo mówię, nasza rola kończyła się na opracowaniu… udziale w raporcie, a dalej co administracja z tym zrobiła, to już jest zadanie administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy w ogóle na temat deklaracji kwartalnych pan składał jakieś własne oceny, jeszcze w ministerstwie, czy były wątpliwości co do tego, że te deklaracje kwartalne powodują możliwość zwiększenia wyłudzeń podatku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#AdamRapacki">W obszarach związanych z podatkami gospodarzem tematu było Ministerstwo Finansów, nie Spraw Wewnętrznych. I tutaj my nie rzucaliśmy jakichś rozwiązań. Propozycje policyjne w zakresie akurat branży paliwowej były przedstawione, raporty przekazane do poszczególnych resortów, po to, żeby każdy z resortów ocenił to pod swoim kątem, co jest możliwe do wprowadzenia, do uzgodnienia, a co nie jest. I tutaj już jest gospodarz tematu, który ma największą wiedzę, dlatego my nie ingerowaliśmy, nie wpływaliśmy do tych rozwiązań innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy znał pan wytyczne prokuratora Parchimowicza, dotyczące zaleceń, kwalifikowania niebezpiecznej przestępczości wyłącznie na podstawie k.k.s. Pamięta pan takie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#AdamRapacki">Nie pamiętam. Musiałbym zobaczyć. Gdzieś to trafiło do MSW? Raczej nie. Raczej, jeżeli, to gdzieś kanałem prokuratorskim. Natomiast nie przypominam sobie, żeby trafiły do MSW. Jeżeli byłyby, to byłby jakiś wpływ, ślad gdzieś u nas w MSW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-890.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Tak, ja bardzo krótko, bo być może ja się nieprecyzyjnie wyraziłem w jednym z pytań, my się nie zrozumieliśmy. Chodziło o tę ustawę przyjętą przez Sejm o wymianie informacji z organami ścigania państw Unii Europejskiej, która została przegłosowana i finalnie przyjęta, o tej współpracy pomiędzy odpowiednikami ABW, CBA czy Policji, Służby Celnej itd.</u>
          <u xml:id="u-891.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">I też pytałem o to, czy pan pamięta, bo przeciwko tej ustawie głosowały osoby takie, które jakby później – widzimy ich karierę zawodową – że jednak znalazły się też w resorcie, w którym pan pracował. Bo i pan minister Błaszczak wtedy głosował przeciw, i pan Jarosław Zieliński, m.in. oni głosowali przeciw.</u>
          <u xml:id="u-891.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">Czy pan pamięta, jakich argumentów używano przeciwko tej ustawie, która, jak pan powiedział, sporo usprawniała i pomagała w ściganiu przestępczości zorganizowanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#AdamRapacki">Ja myślę, że to było takie trochę odreagowania polityczne: jak dobre rzeczy robi jedna opcja, to druga na złość będzie szkodziła. I takich przypadków znam więcej w tym czasie, kiedy procedowałem różne rozwiązania również w parlamencie. Akurat ta ustawa była potrzebna, ona wynikała jeszcze dodatkowo z prawa europejskiego i aż się prosi, żeby ona sprawnie weszła w życie i funkcjonowała. Ona funkcjonuje do dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. Szanowni państwo, na tym stwierdzam wyczerpanie pytań. Czy świadek chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#AdamRapacki">Już chyba tyle… że wyczerpaliśmy temat. Powiem, że… myślę, że Policja i MSW robiło wszystko, żeby skutecznie walczyć z poważną przestępczością, z tą zorganizowaną. I udawało nam się to skutecznie uzyskiwać. Dzięki temu dzisiaj żyjemy w bezpieczniejszej Polsce. I tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Bardzo dziękuję za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-896.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Szanowni członkowie Komisji, czeka następny świadek, ale jakąś przerwę w pracach Komisji musimy zrobić. Spotykamy się o godz. 16:05. Ogłaszam przerwę do 16:05.</u>
          <u xml:id="u-896.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-896.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W dosyć przerzedzonym na razie gronie członków Komisji, ale minimalne kworum mamy, dlatego wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-896.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-896.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Na wezwanie Komisji stawił się pan Piotr Niemczyk.</u>
          <u xml:id="u-896.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-896.7" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#PiotrNiemczyk">Zrozumiałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-898.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują:</u>
          <u xml:id="u-898.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-898.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-898.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-898.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-898.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-898.7" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-898.8" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-898.9" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-898.10" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-898.11" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-898.12" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z pytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#PiotrNiemczyk">Tak, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ustanowiłem pełnomocnika, pana mecenasa Kazimierza Wlazło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Komisja nie wnosi zastrzeżeń do przedłożonego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-900.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę świadka o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#PiotrNiemczyk">Imion… Piotr Franciszek Niemczyk, wiek: 56 lat, zajęcie: konsultant, prowadzę działalność gospodarczą osoby fizycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-902.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-902.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#PiotrNiemczyk">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-904.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-904.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-904.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-904.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#PiotrNiemczyk">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#PiotrNiemczyk">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#PiotrNiemczyk">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#PiotrNiemczyk">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#PiotrNiemczyk">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-914.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan teraz skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#PiotrNiemczyk">Nie, Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, nie chcę korzystać z tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Bardzo dziękuję. W takim razie przechodzimy do tury pytań. Ja zaczynam.</u>
          <u xml:id="u-916.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Na wstępie też jako przewodniczący chciałem bardzo przeprosić za opóźnienie, tak po prostu przeciągnęło się poprzednie przesłuchanie. Myślę, nielicznie reprezentowana Wysoka Komisjo, że tym razem półgodzinne tury pytań będą zupełnie wystarczające, zwłaszcza że właśnie w wyniku opóźnienia dobrze by było, żeby to wszystko sprawnie przebiegło.</u>
          <u xml:id="u-916.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę świadka, chciałbym najpierw zweryfikować kilka wiadomości publicznie dostępnych na temat funkcji pełnionych przez świadka w okresie badanym przez Komisję. Pan minister Jacek Kapica zeznał, że był pan jego społecznym doradcą. W jakim okresie pan pełnił tę funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#PiotrNiemczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, doradcą Jacka Kapicy byłem mniej więcej od początku jego urzędowania, czyli od przełomu 2007 i 2008 r., przy czym konkretnej daty powołania nie pamiętam, do de facto odejścia jego z urzędu, i tu również nie jestem w stanie się wskazać żadnej konkretnej daty, ponieważ nigdy nie dostałem żadnego aktu odwołania mnie z tej funkcji, więc rozumiem, że to się stało, ale nikt mnie o tym nie poinformował o konkretnej dacie.</u>
          <u xml:id="u-917.1" who="#PiotrNiemczyk">Tu jeszcze chciałbym uściślić jedną sytuację. Mianowicie, przez pierwszy rok współpracy mojej z panem ministrem Jackiem Kapicą byłem nie tyle jego społecznym doradcą, bo to się stało chyba trochę później, ile członkiem Rady Celno-Akcyzowej przy ministrze finansów, byłem powołany na jego wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A czy w tym czasie była pan też doradcą sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#PiotrNiemczyk">Tak, byłem w tym czasie doradcą sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przez cały ten okres 2007–2015, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#PiotrNiemczyk">Wydaje mi się, że tak. Znaczy nawet nie wydaje mi się, z całą pewnością tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">O ile dobrze pamiętam, proszę sprecyzować, również zasiadał pan w jakimś ciele doradczym przy ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#PiotrNiemczyk">Tak, byłem członkiem Rady Konsultacyjnej przy Ośrodku Szkolenia Funkcjonariuszy ABW w Emowie i byłem też wykładowcą w tym ośrodku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I też przez cały ten okres, o którym mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#PiotrNiemczyk">Nie chciałbym powiedzieć z całą pewnością, że przez cały okres, bo być może tu jest jakieś przesunięcie rzędu kilku tygodni, kilku miesięcy, ale w zasadzie tak, i od przełomu 2007–2008 r. do mniej więcej końca 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I też w tym czasie prowadził pan swoją działalność gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#PiotrNiemczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Właśnie, bo znajdujemy też dokument… Czy była więcej niż jedna firma Niemczyk i Wspólnicy? Bo czasem się trochę te nazwy różnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#PiotrNiemczyk">Tak, to jest… było kilka firm, ponieważ w pewnym momencie struktura tych firm wyglądała w ten sposób, że była taka, jak to się mówi językiem biznesu, spółka matka, która była udziałowcem bodajże czterech mniejszych spółek. Ta spółka matka, to była na początku Niemczyk i Wspólnicy Sp. z o.o., później została przekształcona w spółkę akcyjną.</u>
          <u xml:id="u-929.1" who="#PiotrNiemczyk">Natomiast były jeszcze cztery spółki, które miały w nazwie Niemczyk i Wspólnicy, i to były spółki, których 50% udziałów miała spółka Niemczyk i Wspólnicy, a drugie 50% udziałów miał detektyw bądź któryś z ekspertów od spraw bezpieczeństwa, który był tym wspólnikiem.</u>
          <u xml:id="u-929.2" who="#PiotrNiemczyk">Chodziło o to, że ze względu na pewne rozłożenie działań regionalnych, tudzież na wąską specjalizację niektórych usług, uznaliśmy, że właściwsze będzie zorganizowanie w ten sposób struktury, żeby pewne specjalistyczne usługi, albo przywiązane do pewnego regionu, dać tym ludziom pewną samodzielność w działaniu, wspólnikom…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Rozumiem. A pan był wspólnikiem, właścicielem tej matki, że tak powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#PiotrNiemczyk">Większościowym wspólnikiem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ale również jakieś funkcje w organach spółki pan pełnił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#PiotrNiemczyk">Tak, byłem prezesem zarządu tej spółki matki, wracając od kolokwialnego określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Rozumiem. Czy to jakby… czy to wyczerpuje pana aktywność zawodową, funkcje pełnione w tym czasie, czy jeszcze jakieś z obszaru, który mógł być obszarem zainteresowania Komisji, czy związanego z władzami publicznymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#PiotrNiemczyk">Z obszarem zainteresowania Komisji mogłoby się jeszcze być może w pewnym stopniu pokrywać, że byłem też jakoś tam w obszarze edukacyjnym aktywny, byłem wykładowcą Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, byłem wykładowcą Podyplomowego Studium Bezpieczeństwa Wewnętrznego na Uniwersytecie Warszawskim, byłem wykładowcą w Centrum Badań nad Terroryzmem Collegium Civitas.</u>
          <u xml:id="u-935.1" who="#PiotrNiemczyk">Miałem kilka publikacji, chociaż nawet już teraz niekoniecznie bym sobie umiał przypomnieć ile, z obszaru interpretowania dokumentów związanych z nadużyciami w obrocie gospodarczym. I zdarzało mi się być też uczestnikiem specjalistycznych konferencji organizowanych przez Policję czy przez inne służby zajmujące się zwalczaniem przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ale jak rozumiem, głównym źródłem utrzymania była ta działalność gospodarcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#PiotrNiemczyk">Tak, zdecydowanie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze. Mam pytanie o tę działalność w roli doradcy społecznego pana ministra Kapicy. Czy to była duża aktywność pana w tej roli, czy pan minister się często z panem spotykał, konsultował dużo swoich działań, czy wszystkie swoje działania, czy raczej odbywało się to rzadko, incydentalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#PiotrNiemczyk">Na tę odpowiedź można właściwie odpowiedzieć na dwojaki sposób. Bo jeżeli chodzi o moje osobiste spotkania z panem ministrem Jackiem Kapicą, to one się odbywały kilka razy do roku. To nie była jakaś duża, intensywna liczba spotkań.</u>
          <u xml:id="u-939.1" who="#PiotrNiemczyk">Natomiast też uczestniczyłem w różnych konferencjach, w których uczestnikiem był również pan minister Kapica. I zresztą przeważnie było tak, że referat, który wygłaszałem, był w pewnym sensie na jego prośbę.</u>
          <u xml:id="u-939.2" who="#PiotrNiemczyk">Też miałem dosyć regularne kontakty z urzędnikami, którzy podlegali panu ministrowi Kapicy, ze względu na to, że to właśnie oni, jeżeli miałem świadczyć jakieś konsultacje, jakieś doradcze role… jakąś doradczą rolę mogłem pełnić, to bardziej wobec tych urzędników niż wobec pana ministra osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A łącznie wobec pana ministra urzędników, to to już było częściej? Czy to jest w stanie oczywiście z grubsza świadek podać, ale średnio, nie wiem, czy to kilka godzin w tygodniu zazwyczaj było, czy jak daleko była ta aktywność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#PiotrNiemczyk">Z całą pewnością było kilka godzin w miesiącu może, kilka godzin w tygodniu to byłaby przesada. Ale to nie były… to były dosyć, powiedziałbym, rzeczowe, robocze kontakty, no, i też wymiany maili, dlatego że zdarzało się, że w momencie, kiedy Służba Celna – bo przecież pan minister Kapica był szefem Służby Celnej – jeżeli Służba Celna chciała zapytać mnie o zdanie w jakiejś sprawie, to często po prostu dostawałem maila i na niego odpowiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A czy pamięta świadek z tego okresu jakieś sprawy związane z poprawą ściągalności podatku VAT, z walką z przestępczością związaną z wyłudzeniami podatku VAT, żeby w tych kwestiach świadek był konsultowany czy to przez ministra osobiście, czy przez podległych urzędników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#PiotrNiemczyk">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, z całą pewnością byłem konsultowany w sprawie podatku VAT, ponieważ właśnie te konsultacje polegały na tym, że moja firma specjalizowała się w badaniu szarej strefy czarnego rynku. I tutaj w największym stopniu interesowaliśmy się dystrybucją w szarej strefie wyrobów tytoniowych, rzadziej wyrobów alkoholowych, ale również, w pewnym momencie, od pewnego momentu także dystrybucją paliw, a także sporadycznie np. wyrobami stalowymi, o czym zresztą, domyślam się, że Wysoka Komisja wie, bo pewnie z tego powodu zostałem wezwany.</u>
          <u xml:id="u-943.1" who="#PiotrNiemczyk">W każdym razie ja bym powiedział tak, przy czym raczej specjalizacja i doświadczenie i moje, i moich pracowników w dużo większym stopniu dotyczyło akcyzy niż VAT-u, ponieważ nasze doświadczenie się zaczynało od wyrobów akcyzowych w rozumieniu alkoholu i tytoniu. Jeżeli… nie da się tych rzeczy rozłączyć, bo to jest przecież… i tych… alkohol i tytoń jest opodatkowany zarówno akcyzą, jak i VAT-em. Ale powiedziałbym, że raczej nasza koncentracja związana była z tym faktem, że są to wyroby akcyzowe i że ewentualne nadużycia bardziej polegały na uchylaniu się od płacenia akcyzy przez nieuczciwych przedsiębiorców niż na Vacie, chociaż pewnie też, ale to było w mniejszym stopniu w naszym obszarze kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Rozumiem. Czy zatem był pan konsultowany czy jakoś poruszano w rozmowach z panem kwestię przygotowanych zmian w roku 2013, które dotyczyły uszczelnienia obrotu paliwami? No, wtedy, jak wiemy, ostatecznie wprowadzono m.in. odpowiedzialność solidarną, skrócono rozliczenia… okres rozliczeniowy do 1 miesiąca dla przedsiębiorców, którzy obrotem paliwami się zajmowali. Czy był pan konsultowany na etapie jakichś prac, uzgodnień resortowych, międzyresortowych, zanim wypracowano te rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#PiotrNiemczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak, przy czym znowu tu chciałbym powiedzieć, że jako konsultacje… z całą pewnością uczestniczyłem w różnych spotkaniach na ten temat. Natomiast, znowu, ja nie czułem się nigdy specjalnie kompetentny w tym, żeby rozumieć mechanizmy, znać mechanizmy, proponować mechanizmy, które mogłyby służyć usprawnieniu ściągalności VAT-u, ponieważ tak się stało, że raczej wchodziliśmy w te obszary związane z akcyzą.</u>
          <u xml:id="u-945.1" who="#PiotrNiemczyk">Natomiast byłem współautorem takiego raportu, którego wiodącym, że tak powiem, redaktorem czy autorem była firma Ernst &amp; Young, obecnie EY. Jednym ze współautorów był pan minister Adam Rapacki. Ja byłem trzecim czy moja firma, bo to przecież nie myśmy sami to pisali, tylko to była praca zespołowa, i moja firma była współautorem tego raportu i, można powiedzieć, w pewnym sensie współautorem koncepcji, którą ten raport, nie wiem, czy proponował, czy sugerował, bo ja już nie pamiętam, jak daleko te sugestie były w tym raporcie , że tak powiem, zawarte.</u>
          <u xml:id="u-945.2" who="#PiotrNiemczyk">Natomiast nasza rola była taka, żeby zorientować się, na ile – i jakby pokazać wszystkim zainteresowanym, bo to przecież nie tylko organom państwa, ale również rynkowi, dla graczy rynkowych mogło być przydatne – na ile rzeczywiście wiarygodne są szacunki skali, w której paliwo nielegalnego pochodzenia, bo tak należałoby to pewnie określić, wpływało na polski rynek.</u>
          <u xml:id="u-945.3" who="#PiotrNiemczyk">Myśmy przyjęli… A może ja wykraczam poza pytanie, panie przewodniczący? Bo właściwie pan przewodniczący zapytał czy, a ja już opowiadam co, a więc może się poprzedziłem, niepotrzebnie rozpędziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To prawda, uprzedził tu pan kolejne pytanie. Ten raport oczywiście jest już od dawna w dokumentach Komisji, był przedmiotem pytań kierowanych do różnych osób. To strefa wyłudzeń na polskim rynku oleju napędowego z czerwca 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#PiotrNiemczyk">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Więc może z innych… większej liczby szczegółowych pytań, też dojdziemy do tez w nim stawianych. Natomiast ja miałem pytanie: Kto był dla pana firmy stroną, z którą podpisywał pan umowę na te prace w ramach przygotowania tego raportu, czyli czy to z Ernst &amp; Young, czy z Polską Organizacją Przemysłu i Handlu Naftowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#PiotrNiemczyk">Właściwie… wydaje mi się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No, pan był takim jakby podwykonawcą do tego raportu, można powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#PiotrNiemczyk">Tak, tak, znaczy z całą pewnością ciężar rozmów i koordynacji spoczywał na firmie Ernst &amp; Young, ale czy ja na pewno podpisałem umowę z Ernst &amp; Young, czy np. nie była to jakaś umowa trójstronna z polską… zaraz, no, słynną, tym związkiem pracodawców firm paliwowych… to ja już tego dokładnie nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Polska Organizacją Przemysłu i Handlu Naftowego dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#PiotrNiemczyk">…przemysłu i handlu naftowego… Zupełnie szczerze, nie jestem pewien, czy ta umowa była pomiędzy mną a EY, jak to się teraz mówi, czy… z całą pewnością byliśmy stroną do tej samej umowy, natomiast szczegółów nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zeznając dzisiaj, pan minister Rapacki stwierdził, że po stronie jego firmy – Kancelarii Bezpieczeństwa Rapacki i Wspólnicy – to głownie były takie kwestie koncepcyjne, strategiczne, natomiast firma Niemczyk i Wspólnicy to taka część detektywistyczna, research. Potwierdza pan taki podział obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#PiotrNiemczyk">Tak, dokładnie tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy w trakcie prac nad tym raportem spotykał się pan, czy też rozmawiał z takimi osobami z kierownictwa resortu finansów, z pracownikami służb skarbowych, organów ścigania, czy to był taki czysty, że tak powiem, research w polu, mówiąc brzydko, kolokwialnie? Ale czy też konsultował się pan z osobami, pełniącymi takie funkcje, np. z panem ministrem Rostowskim, Szczurkiem, z panem dyrektorem Delisiem, ministrami Parafianowiczem, Grabowskim, Królikowskim, z tego grona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#PiotrNiemczyk">Nie, nie, z tego grona akurat nie. Moje kontakty z Ministerstwem Finansów w zasadzie ograniczały się do pana ministra Kapicy, tudzież członków… pracowników departamentów wchodzących w skład Służby Celnej. To jest… jakoś wyodrębnione było.</u>
          <u xml:id="u-957.1" who="#PiotrNiemczyk">Nie mieliśmy powodu, tym bardziej, że jakby nasz zakres jakby zadań w ramach tego raportu był taki, że to myśmy właściwie nie mieli żadnego powodu do tych kontaktów. Po prostu uruchamialiśmy pewne działania, które np. polegały na tym, że liczyliśmy ciężarówki albo cysterny, które przekraczały polską granicę przez granicę polsko-litewską albo polsko-niemiecką, i zastanawialiśmy się, czy liczba tych cystern jest adekwatna do danych statystycznych, wynikających z Eurostatu, które mówiły, ile np. paliw Polska importuje z tych kierunków, prawda? Tutaj nie było potrzeby żadnej konfrontacji, żadnej konsultacji, po prostu trzeba było zestawić te liczby i zastanawiać się, czy tutaj się coś złego nie dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Już po przekazaniu raportu odbywały się też różne spotkania jakby na kanwie tematu wywołanego raportem, przedstawiciele Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu spotykali się w tej sprawie z różnymi przedstawicielami administracji rządowej. Czy był pan przez izbę też zapraszany do uczestnictwa w tych spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#PiotrNiemczyk">Jeżeli dobrze pamiętam, to uczestniczyłem wyłącznie w spotkaniach wewnętrznych, w których przedstawiciele izby dyskutowali z autorami raportu na temat jego zawartości i pewnie interpretacji różnych danych.</u>
          <u xml:id="u-959.1" who="#PiotrNiemczyk">Natomiast, jeżeli chodzi o późniejsze działania, związane z aktywnością izby nie, natomiast kontynuowaliśmy raporty na temat tych dysproporcji, które widzieliśmy, jeżeli chodzi o import… Inaczej, właściwie nie wiem, czy to można nazwać importem, bo może trzeba to nazwać przemytem. W każdym razie dalej co jakiś czas robiliśmy te szacunki i te dane z tych szacunków udostępnialiśmy odbiorcom po stronie rządowej. To byli właśnie pracownicy, funkcjonariusze Służby Celnej i też zdarzało się, że policjanci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Część wniosków z raportu, nawet znacząca część w sposób oczywisty nakłada się z tym obszarem kompetencji pana ministra Kapicy, którego pan również wówczas doradzał społecznie. Ciekawi mnie, jak tutaj pan rozgraniczał jakby te… czy nie rozgraniczał tych funkcji. Bo mógł pan jako doradca społeczny np. wywołać panu ministrowi temat czy pewną wiedzę, okoliczności pewnych działań, których wiedza wynikała z raportu, zresztą zgodnego, bo jakby i cel raportu, i cel działań pana Kapicy w założeniu powinien być ten sam, czyli uszczelnianie systemu podatkowego. Ale czy pan minister Kapica w związku z tym niejako od pana mógł tak z pierwszej ręki, nie wiem, szybciej i w bardziej obszerny sposób, w każdym razie na pewno bardzo dokładny sposób, te informacje zawarte w raporcie otrzymać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#PiotrNiemczyk">Rzeczywiście, panie przewodniczący, mam wrażenie, że być może pomysł, żeby wręcz liczyć samochody wiozące produkty, które mogły później trafiać na szarą strefę, był na tyle dobrze pomyślany, że nie wykluczam, że być może niektóre dane miałem wcześniej niż służby państwowe i być może pan minister Kapica czy jego podwładni to doceniali. Więc rzeczywiście mam takie poczucie, że niektóre rzeczy mógł mieć wcześniej od nas.</u>
          <u xml:id="u-961.1" who="#PiotrNiemczyk">Natomiast też rozumiem, że pan przewodniczący zapytał mnie o konflikt interesów, prawda, że istnieje ryzyko konfliktu interesów. Ja zresztą musiałem się kilkakrotnie tłumaczyć przed Komisją ds. Służb Specjalnych jako ekspert, czy obszar moich zainteresowań biznesowych być może spowodować konflikt interesów spowodowanych przez Komisję ds. Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-961.2" who="#PiotrNiemczyk">Przepraszam, że to wyjaśniam w tej chwili, ale chciałbym wyjaśnić też pewien sposób mojego myślenia. Oczywiście, to jest możliwe, że zdarzyłby się taki obszar, natomiast nawet w pewnym momencie jakby rozwijając taką argumentację przed komisją, powiedziałem: Wysoka Komisjo, ale jeżeli Wysoka Komisja przejrzy listę tematów posiedzeń, to jeżeli uznamy… że Wysoka Komisja uzna, że gdzieś może nastąpić konflikt interesów, ja się natychmiast wyłączę.</u>
          <u xml:id="u-961.3" who="#PiotrNiemczyk">Więc w gruncie rzeczy to samo założenie przyjąłem, współpracując z panem Jackiem Kapicą, który doskonale wiedział, że moja wiedza pochodzi, że tak powiem, z wiedzy dostępnej na rynku i dostępnej w ramach działań komercyjnych firmy detektywistycznej, a nie poprzez obiektywne narzędzia badania, takie jakie mają służby państwowe. Jednak uznał, że jak długo te… znaczy zgaduję, że tak uznał, w każdym bądź nigdy nie miał wątpliwości co do obiektywności czy prawdziwości tych danych, przynajmniej w takim przybliżeniu, w jakim mu mieliśmy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-961.4" who="#PiotrNiemczyk">Myślę, że gdyby kiedykolwiek powstało podejrzenie, że w jakiś sposób instrumentalnie czy intencjonalnie mógłbym mieć wpływ na jakość tych danych, właśnie ze względu na moją działalność komercyjną, to pewnie by coś jakoś się okazało. Nie było takiego przypadku. Znowu jakby… teoretycznie było to możliwe, natomiast mając tego świadomość, pilnowałem się, żeby taką sytuację w razie czego zauważyć i sam na nią zareagować odpowiednio wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy nie obawiał się, czy może nie spotkał się pan z zarzutami odwrotnymi, to znaczy, że pełnienie funkcji doradcy sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych, czy doradcy ministra Kapicy daje panu dostęp albo przynajmniej daje panu wizerunek osoby mającej dostęp do pewnych bardzo specyficznych informacji, co z kolei powoduje, że z mojego punktu widzenia jako przykładowego klienta, który szuka jakiejś firmy zajmującej się z tym związanymi z usługami, będzie się pan jawił jako osoba znacznie bardziej atrakcyjna w stosunku do np. analogicznych firm, które jednak nie mają osób pełniących funkcje tak blisko aparatu służb specjalnych, aparatu skarbowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#PiotrNiemczyk">Wysoka Komisjo, oczywiście być może, a nawet prawdopodobnie tego rodzaju myślenie jest uzasadnione. Ja nie ukrywam też, że myślałem o pewnym marketingu mojej firmy, przy czym nie ukrywam, że raczej starałem się profesjonalizm firmy budować poprzez publikacje, których byłem współautorem. Wydaliśmy np. dwie broszury dotyczące… już nawet nie pamiętam, czarny rynek wyrobów tytoniowych, czy coś takiego. Miałem kilka publikacji w różnych także naukowych opracowaniach. Bardziej starałem się profesjonalizm firmy w obszarze badania szarej strefy czy czarnego rynku w ten sposób budować.</u>
          <u xml:id="u-963.1" who="#PiotrNiemczyk">Też chciałbym powiedzieć jedną rzecz, to znaczy, że obciążenie, jakie mieliśmy związane z tym badaniem czarnego rynku, było tak dużo, że nawet gdyby przyszedł do mnie jakiś klient inny z rynku, to być może już bym go nawet nie mógł przyjąć. Trochę dlatego, że by istniało ryzyko, że to jest jakiś konflikt interesów, bo przecież firmy też ze sobą konkurują. No, a trochę dlatego, że prawdopodobnie nie mielibyśmy sił i środków, żeby te zlecenia realizować, bo stworzenie zespołu ludzi, którzy umieli analizować procesy zachodzące na czarnym rynku tych wyrobów akcyzowych, to było właściwie kilka lat dosyć ciężkiej pracy, więc rozbudowa czy odtworzenie takiego zespołu wcale nie byłoby łatwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czyli, jak dobrze rozumiem, wtedy się pana firmy zajmowały tylko tą analizą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#PiotrNiemczyk">Te, którymi ja się osobiście zajmowałem, to był nasz, przepraszam, okręt flagowy, to badanie czarnego rynku. Natomiast rzeczywiście te spółki córki, o których wspominaliśmy na początku, w momencie kiedy pan przewodniczący zapytał mnie o to, czy tych firm Niemczyk i Wspólnicy było kilka, to one świadczyły różne usługi detektywistyczne. Na przykład spółka w Poznaniu była normalną firmą detektywistyczną, która, podejrzewam, że nawet w sprawach cywilnoprawnych podejmowała się zleceń, tak jak to detektywi… takie zlecenia, jakie na rynku są, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Podsumowując, w czasie układając, w czerwcu 2013 r. jest ta… przygotowany raport „Strefa wyłudzeń na polskim rynku oleju napędowego”. Odbywa się seria spotkań, też w 2013 r. jest właśnie przeprowadzona ta zmiana, która wprowadza odpowiedzialność solidarną w zakresie obrotu paliwami, z kaucją zwalniającą od tej odpowiedzialności. Jaka była wtedy państwa przy pracach nad kolejnymi wersjami raportu, nad suplementem, ocena tej instytucji? Czy to uznano, że to ten problem w obrocie paliwami w aspekcie podatku VAT został rozwiązany, że to jest dobre rozwiązanie, czy że jednak nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#PiotrNiemczyk">Panie przewodniczący, ja już… myśmy… właśnie, ponieważ nasz zakres, że tak powiem, nasza rola w tym była właśnie ograniczona raczej do badań na rynku niż do wypracowywania rekomendacji, więc ja… jest mi bardzo trudno się odnieść na temat do oceny skuteczności, odpowiedzialności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To przepraszam, że wejdę w słowo. Czyli nie był pan w takiej pragmatyce pracy nad tym raportem, jakoś zapraszany na spotkania, czy nie uczestniczył w wypracowywaniu jego takiej końcowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#PiotrNiemczyk">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…rekomendacji, tylko dostawał pan zlecenie np. na dostarczenie konkretnych danych o danym charakterze, pan je dostarczał i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#PiotrNiemczyk">Ja powiem tak, ja nie wykluczam tego i nawet wydaje mi się, że byłem na spotkaniach, na których były te… omawianie np. mechanizmów podatkowych, które mogłyby temu zapobiec, ale ponieważ nie czułem się w tym kompetentny, to prawdę mówiąc, nawet po ludzku się wyłączałem, jeżeli ta dyskusja się robiła bardziej skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-971.1" who="#PiotrNiemczyk">Moja rola była raczej taka, żeby pokazywać pewne dane dotyczące, nie wiem, też trochę struktury tego rynku, trochę mechanizmów, które decydowały o np. kierunkach napływu. Bo pamiętam, że myśmy weryfikowali taki pogląd, czy więcej paliwa nielegalnego pochodzenia trafi na polski rynek z rafinerii białoruskich czy niemieckich, prawda? To wcale nie było takie proste, to wymagało właśnie dosyć dużo takiej pracy np. liczenia tych cystern, co może się wydać zabawne, że to mogło być ciekawe źródło informacji, a jednak było.</u>
          <u xml:id="u-971.2" who="#PiotrNiemczyk">Więc uczestniczyłem dalej w… A mechanizm byłby inny, prawda, bo zupełnie czym innym jest sytuacja, kiedy towar napływa spoza strefy Schengen, a zupełnie inny kiedy wpływa z obrębu strefy Schengen. Więc to też pewnie metodologie podejścia można by stosować różne.</u>
          <u xml:id="u-971.3" who="#PiotrNiemczyk">Natomiast nie zajmowałem się tym wypracowaniem jakichś rekomendacji o charakterze podatkowym, natomiast kontynuowaliśmy, powiedzmy, z taką intensywnością kilka razy do roku próby oszacowania skali napływu tych paliw nielegalnego pochodzenia, bo rozumiem, że głównie o paliwach w tej chwili rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W tym momencie tak. Ja w tym suplemencie… jest taki suplement z roku 2014, np. został przesłany do pana Janusza Piechocińskiego, ministra gospodarki, w lipcu 2014 r., taki przykładowy fragment, że: „(…) z analizy wynika, że dotychczasowe działania państwa polegające na zmianie prawa czy też intensyfikacji prac organów ścigania nie przyniosły spodziewanych efektów. Wzrost szacowanych wyłudzeń to od 4,3 do 5,8 mld zł. Dynamiczny rozwój przestępczości, brak koordynacji poszczególnych resortów, potrzeba opracowania kompleksowej regulacji rynku paliw ciekłych (…)”. To tylko chciałem zweryfikować, że od pana strony w praktyce też pana… nie było tak, że np. pana uderzyło, że w tej działalności już takiej konkretnej, w polu, że np. ten proceder zamarł, jest jakiś wyraźnie mniejszy, zmniejszony, nie macie czego badać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#PiotrNiemczyk">Faktycznie, panie przewodniczący, nie odpowiedziałem na tę część poprzedniego pytania, bo się sam zagadałem. Tak. Nie widzieliśmy wyraźnej poprawy w sensie napływu tych… te cysterny niestety jechały, tak jak jechały. Ja bym powiedział, że dopiero w pewnym… ale ja nawet… trudno mi by było oszacować, w którym to było roku.</u>
          <u xml:id="u-973.1" who="#PiotrNiemczyk">Znaczy w pewnym momencie… przecież nie uczestniczyliśmy w wypracowaniu tego mechanizmu, bo byliśmy… jednak byłem poza służbami państwowymi, że w pewnym momencie doszło do jakichś wspólnych akcji koordynowanych przez Służbę Celną i Policję, i być może jeszcze Straż Graniczną. I po takich dwóch akcjach na rynku się pokazało takie… powiedziałbym, spadła trochę ilość tego oleju napędowego nielegalnego pochodzenia. Ale to było takie, powiedziałbym, jedno czy dwa wahnięcie podaży na rynku. Natomiast generalnie problem był, nie… to nie dało się tego rozwiązać jednorazową decyzją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W tych, może w jakichkolwiek rozmowach czy w kontekście tworzenia raportu, ale również w kontekście być może bardziej nawet tego, o co radził się pan minister Kapica, czy podlegli mu urzędnicy, czy pamięta pan wątek zniesienia zabezpieczeń w imporcie składania zabezpieczeń nad tytułem ewentualnej później należności podatkowej przez importera?</u>
          <u xml:id="u-974.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To się dokonało w roku 2011, to była nowelizacja art. 33a ustawy o VAT i jednocześnie zmiana dotycząca nieco czego innego, ale pokrewnego rozporządzenia o procedurze uproszczonej 4200 Ministra Finansów. To z kolei dotyczyło importu w celu późniejszego dokonania dostawy wewnątrzwspólnotowej. No, jak później stwierdzały już krótko potem izby celne, urzędy kontroli skarbowej, spowodowało to szereg nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-974.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy ten wątek jakoś się pojawił w tej pana szeroko pojętej pracy związanej z systemem podatkowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#PiotrNiemczyk">Nie panie, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nawet, jeżeli uczestniczyłem w spotkaniach, w których ten problem był omawiany, to podejrzewam, że się wyłączyłem, ponieważ ja akurat miałem – jeżeli mogę mówić o poglądach – ja miałem takie poczucie, że my nie mamy do czynienia z jakimś rozdrobnionym przemytem spowodowanym np. sytuacją ekonomiczną mieszkańców obszarów przygranicznych, ale mamy do czynienia ze zorganizowanymi grupami przestępczymi.</u>
          <u xml:id="u-975.1" who="#PiotrNiemczyk">I mnie się wydawało, że skuteczniejszym narzędziem przeciwdziałania temu procesowi będzie jednak wyposażenie Policji, ewentualnie Służby Celnej, która przecież była w zasadzie pozbawiona czynności operacyjno-rozpoznawczej, do narzędzi do rozpracowywania tego jako zorganizowane grupy przestępcze.</u>
          <u xml:id="u-975.2" who="#PiotrNiemczyk">Nawet napisałem na ten temat artykuł, dyskutując z taką tezą, że trudno stosować kontrolę operacyjną, która pozwalałaby na zebranie dowodów w takich sprawach, kiedy te przestępstwa są identyfikowane jako przestępstwa gospodarcze, z których nie można…</u>
          <u xml:id="u-975.3" who="#PiotrNiemczyk">Więc wiem, że nie odpowiadam na pytanie pana przewodniczącego, ale powiem, dlaczego się aż tak bardzo nie pochłaniałem, nie takie narzędzie o charakterze ekonomicznym, administracyjnym, ponieważ ja byłem wewnętrznie przekonany, że to jest kwestia intensyfikacji pracy służb o charakterze policyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W tym akurat wypadku ta sytuacja nie zachodziła. Ale rozumiem, że to jakby musiałby pan najpierw właśnie się nie wyłączyć i wejść w ten temat, żeby to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#PiotrNiemczyk">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No, bo przy wyłudzeniu, takim klasycznym modelu wyłudzenia podatku VAT, czyli z udziałem znikającego podatnika, to niezbędne są dwa elementy. Czyli ten moment pierwszy, na początku, w którym następuje duże owatowanie, czyli wchodzi towar gdzieś w obszar, który do tej pory nie jest owatowany. Później idzie cały łańcuszek i na koniec powstaje uprawnienie do zwrotu tego podatku. Ten na początku, co ten duży VAT miał zapłacić, go nie płaci, pozostali w łańcuszku już płacą na niewielkiej marży, są wiarygodnymi, niezalegającymi itd. i na końcu ktoś występuje o zwrot tego podatku, który nigdy nie był zapłacony.</u>
          <u xml:id="u-978.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I to zniesienie zabezpieczenia otwarło o tyle nową furtkę, że do tej pory to tylko przy nabyciu wewnątrzwspólnotowym wchodził towar bez VAT-u. Przy imporcie trzeba było złożyć zabezpieczenie. No, więc potem, jak się okazało, że podatnik zniknął, to tracił, zabierano mu to zabezpieczenie. I też nie można było namnożyć tych operacji, bo przy każdym kolejnym obrocie tej karuzeli trzeba było kolejne zabezpieczenie składać.</u>
          <u xml:id="u-978.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To otwarło tę furtkę. Więc tu nie chodziło o przemyt, tylko o wyłudzenie podatku VAT. Ale to uwaga na marginesie. W każdym razie, jak rozumiem… potwierdzam, że minister Kapica… nie przypomina pan sobie, żeby akurat w tej sprawie się jakoś radził, czy występował o opinie, czy cokolwiek innego.</u>
          <u xml:id="u-978.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A czy pojawił się w tych rozmowach, czy w tej kwestii… A, właśnie, a ten temat kaucji zwalniającej od odpowiedzialności solidarnej czy się pojawił? Bo w roku 2013 jest wprowadzona odpowiedzialność solidarna, ale jednocześnie złożenie kaucji powoduje, że podatnik, który złożył kaucję, można go uważać za wiarygodnego i transakcja z nim jest już zwolniona z tej odpowiedzialności. To potem w pismach się nawet… w jednym z pism organizacji branżowych to zostało nazwane „abonamentem na wyłudzenia”. Bo inwestowali w te kaucje, które były znacznie niższe niż zyski z prowadzenia działalności. Rada Konsultacyjna Prawa Podatkowego jeszcze stwierdziła, że zdarzały się przypadki, że jeszcze zdążył przestępca te kaucje odzyskać, wypłacić, zanim jego proceder wyszedł na jaw.</u>
          <u xml:id="u-978.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy w tej sprawie się minister Kapica może konsultował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#PiotrNiemczyk">Pan minister prawie na pewno nie. Natomiast pamiętam takie rozmowy… Znaczy, jeżeli dobrze pamiętam też te spotkania, które były w EY czy z udziałem pana Adama Rapackiego, czy innych konsultantów, to nam się podobała koncepcja tej kaucji gwarancyjnej. Natomiast pamiętam, że myśmy zrobili taką analizę, ile podmiotów rejestruje się… czy inaczej, występuje o koncesje na obrót paliwami i czy wprowadzenie tej kaucji spowodowało, że tych wystąpień o koncesję liczba zmaleje, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-979.1" who="#PiotrNiemczyk">I wbrew… Zaraz… nie chcę powiedzieć jakiegoś nielogicznego zdania. Bardzo nas zdziwiło, że ta liczba nie tylko nie zmalała, ale wręcz wzrosła. Tak jakby ludzie, którzy rejestrowali koncesje na zapas… Bo trzeba pamiętać, że w 2014 r. było w Polsce 6 tys. stacji benzynowych, a 8 tys. koncesji, a jeszcze trzeba pamiętać, że sieciowe stacje benzynowe miały przecież jedną koncesję na całą sieć. W związku z tym było wielokrotnie więcej koncesji niż punktów sprzedaży paliw. Więc myśmy założyli, że one są na zapas, że w momencie, kiedy znikający podmiot przestaje prowadzić działalność, to ktoś natychmiast wchodzi w jego rolę po to, żeby kontynuować ten proceder zarobkowy.</u>
          <u xml:id="u-979.2" who="#PiotrNiemczyk">I zwróciliśmy uwagę, że ta liczba po tej opłacie nie tylko nie zmalała, ale wzrosła. Czyli założyliśmy, że ten świat przestępczy czy świat organizatorów szarej strefy antycypuje, że być może na razie ta kaucja jest stosunkowo niska, więc warto tę koncesję zarejestrować po to, żeby mieć na zapas, zanim się ta koncesja podniesie. Więc powiedziałbym, przy takiej wysokości tych opłat gwarancyjnych ta koncesja była za niska. Ale to jest właściwie wszystko, co ja w tej chwili mam do powiedzenia na ten temat i tyle pamiętam z tych konsultacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jasne. I tu już uwaga do kolegów, bo wiem, że już trochę czas przekraczam, który sam sobie wyznaczyłem. Ale jeszcze jedno mam pytanie z obszaru tego, czy był pan konsultowany czy… I do koleżanek również, bardzo przepraszam koleżanki. Teraz mnie panowie wybiliście z uderzenia.</u>
          <u xml:id="u-980.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A chciałem się spytać jeszcze o jedną kwestię właśnie z tej serii, czy pan minister Kapica, czy może podlegli mu urzędnicy się konsultowali. Czy ten temat się pojawiał wprowadzenia w roku 2014 tej koncesji na obrót paliwami z zagranicą, OPZ wraz z tym zabezpieczeniem 10 mln zł? Czy przy tych rozwiązaniach był pan konsultowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#PiotrNiemczyk">Znowu, pewnie przedtem raczej nie, chociaż wydaje mi się… bo odbywaliśmy dosyć dużo spotkań na ten temat. I wydaje mi się, że kilka razy była mowa na temat pewnych rekomendacji dotyczących uszczelnienia obrotu za granicą. Pewnie, jeżeli zabierałem głos w tej sprawie, to pewnie dlatego, żeby ten argument poprzeć, bo wszystko, co sobie przypominam, uzasadniałoby, żeby to był argument godny poparcia. I wydaje mi się, że potem żeśmy analizowali… tylko niestety już mi się trochę mylą po tylu latach relacje koncesji na obrót paliwami na rynku wewnętrznym a koncesji na obrót paliwami za granicą. Wydaje mi się, ale znowu bardzo mi się wydaje i nawet może okazać się, że się mylę, ale wydaje mi się, że liczba firm, które prowadziły realnie obrót za granicą zmalała po wprowadzeniu tej koncesji. Ale znowu, bardziej mi się wydaje, niż pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy spotkał się też… czy pojawił się w tych rozmowach wątek później obchodzenia tego mechanizmu przez transakcje trójstronne? Czyli że tę koncesję OPZ i zabezpieczenie składa firma z kraju trzeciego, ona jakby sprowadza do Polski, wchodząc w stosunek gospodarczy z firmą polską, natomiast później, kiedy okazuje się, że ta firma polska, czy tam w dalszym obrocie prowadziła działalność przestępczą, wyłudzała podatek, czy nie płaciła podatku, to się okazuje, że ta firma trzecia z zagranicy nie jest w ogóle podmiotem obowiązku podatkowego, nie była stroną. Więc to jej zabezpieczenie było takie sobie a muzom i, co więcej, nawet nie traci tego statusu i za chwilę już z kolejnymi współpracuje z terenu Polski, który ten proceder dalej prowadzą. Czy takie zjawisko się pojawiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#PiotrNiemczyk">Panie przewodniczący, znowu być może zacznę nie odpowiadać wprost na to pytanie, ale zaraz wyjaśnię, dlaczego. Oczywiście, że tak, ja myślę, że na przełomie 2014–2015 r., a już na pewno w 2015 r. zaczęliśmy widzieć różne mechanizmy obejścia, w tym oczywiście rejestrowanie podmiotów za granicą, które organizowały ten proceder i pośredniczyły w rozliczeniach.</u>
          <u xml:id="u-983.1" who="#PiotrNiemczyk">Natomiast już nie jestem w stanie nawet odpowiedzieć, czy to jeszcze było na pewno na paliwach, ponieważ myśmy zaczęli obserwować taki proceder, że część organizatorów… albo inaczej, firm, które podejrzewaliśmy, że są organizatorem tego procederu na czarnym rynku, one zaczęły migrować z paliw w inne obszary życia gospodarczego. I tu mogę powiedzieć, że tak bardziej na taką pamięć opartą o intuicję niż o twarde dane, powiedziałbym, że migrowały, nie wiem, do środków ochrony roślin, do materiałów budowlanych innych niż stal budowlana.</u>
          <u xml:id="u-983.2" who="#PiotrNiemczyk">I myśmy starali się to analizować i… Na przykład mieliśmy taką hipotezę, że może usługi budowlane zaczną trafiać w ten obrót karuzelowy, co zresztą się po paru latach potwierdziło i Ministerstwo Finansów, jak rozumiem, miało na ten temat twarde dane, skoro wprowadziło usługi budowlane do załącznika nakazującego… już nie pamiętam, czy to jest odpowiedzialność solidarna, czy odwrócony VAT.</u>
          <u xml:id="u-983.3" who="#PiotrNiemczyk">W każdym razie pamiętam te przemyślenia, ale już nie umiem ich, panie przewodniczący, adresować, czy to chodziło o paliwa, czy być może o inne szacunki dotyczące ryzyk związanych z obecnością szarej strefy, czy właściwie czarnego rynku, czy działalności przestępczej, bo to może szara strefa to eufemizm jest przy tym problemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak, już i tak przekroczyłem limit czasowy, więc proszę, pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-985.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Minister Kapica w czerwcu 2012 r. przekazał ministrowi Parafianowiczowi informację, że potwierdza fakt istnienia mechanizmu oszustw przy wwozie paliw ciężkich… ciekłych, przepraszam, do Polski, z pominięciem podatku VAT z kierunku litewskiego. Departament mu podległy, ten celno-akcyzowy, kontroli celno-akcyzowy spotykał się tam z organizacją POPiHN chyba w 2012 r., wielokrotnie w 2013 r., 2014 r. Czy pan wie, skąd u ministra Kapicy takie zainteresowanie problemem, za który on nie odpowiadał? Bo on się przecież nie zajmował podatkiem VAT, a tu cały czas, to, co powiedział prezes Wieciech, że w zasadzie reprezentantem Ministerstwa Finansów w zakresie zwalczania szarej strefy paliwowej był minister Kapica, a nie minister Parafianowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#PiotrNiemczyk">Panie pośle, panie przewodniczący, oczywiście nie wiem, jakie były okoliczności sporządzenia notatki dla ministra Parafianowicza. Ale jeżeli pamiętam moje rozmowy z pracownikami Departamentu Kontroli Celno-Akcyzowej, bo to między innymi z tamtymi urzędnikami czy funkcjonariuszami Służby Celnej się kontaktowałem, to były… właśnie dokładnie były takie rozmowy, że z jednej strony przecież paliwa są towarem akcyzowym, od paliw pobierana jest akcyza. Natomiast mówili, że ze statystyk, którymi oni dysponują, przecież oni mi nigdy tego nie udostępniali, właściwie nie mieli prawa po prostu, więc też dlatego nie, wynika, że nie wygląda na to, żeby była istotna luka w ściąganiu podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-986.1" who="#PiotrNiemczyk">Ja pamiętam też takie rozmowy w EY, z których wynikało, że rzeczywiście, że uprawniona jest hipoteza – przy czym, znowu, też nie na zasadzie twardych danych, tylko na podstawie pewnych szacunków – że jest rozbieżność pomiędzy ściągalnością akcyzy i podatku VAT właśnie od paliw płynnych. Przy czym ściągalność akcyzy wygląda na to, z tych szacunków wynikało, że jest dużo lepsza niż ściągalność VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-986.2" who="#PiotrNiemczyk">Więc trochę zgadując, trochę domyślając się, dlaczego pan minister Kapica mógł napisać tego rodzaju notatkę, to być może dlatego, że widząc, że Służba Celna, która się zajmuje rozliczaniem akcyzy, nie ma narzędzi albo nie ma być może instrumentarium prawnego do tego, żeby się tam zajmować, być może dlatego skierował taka notatkę do ministra Parafianowicza.</u>
          <u xml:id="u-986.3" who="#PiotrNiemczyk">Natomiast podkreślam, że to nie jest tak, że paliwo nie było w obszarze zainteresowania Służby Celnej, bo było wyrobem akcyzowym. Natomiast rzeczywiście we wszystkich dyskusjach była mowa, że problem jest dużo większy z VAT-em niż z akcyzą. Ja nawet miałem taką hipotezę, że być może kierowca cysterny, który bierze paliwo de facto nielegalnego pochodzenia, w momencie, kiedy jest kontrolowany przez kogokolwiek, Policję, Służbę Celną, czy… przepraszam, „krokodylków”, uciekła mi nazwa… inspekcja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak, „krokodyle”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#PiotrNiemczyk">…to on być może ma w papierach dokumenty, które potwierdzają legalność tego przywozu. I nawet mieliśmy taką hipotezę, że być może ze względu na to, że łatwiej było prawdopodobnie sprawdzić, czy akcyza została zapłacona, a dużo trudniej było sprawdzić, czy VAT nie został zapłacony, oni płacili akcyzę, a nie płacili VAT-u i dlatego był… Ale mówię, to są tylko hipotezy, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, no to… jeżeli można, rzeczywiście raczej jest taki mechanizm… występował, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#PiotrNiemczyk">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…płacono akcyzę, w ten sposób jeszcze się uwiarygodniano, a potem nie płacono VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#PiotrNiemczyk">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale to wcale nie uzasadnia tego zainteresowania jakiegoś takiego bardzo dużego ministra Kapicy tymi sprawami podatku VAT. On się VAT-em nie zajmował, od VAT-u byli inni wiceministrowie, mieli inne departamenty, a jego departamenty w ogóle podatkiem VAT się nie zajmowały. A on, nawet jak tu powiedział prezes Wieciech, w zasadzie on zajmował się w jego kontaktach tymi sprawami. Czy pan wie, dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#PiotrNiemczyk">Nie, nie. Panie przewodniczący, musiałbym go zapytać i znać odpowiedź. Nie chcę zgadywać, bo trochę zgaduję w tej odpowiedzi, natomiast domyślam się…</u>
          <u xml:id="u-994.1" who="#PiotrNiemczyk">Zresztą ja też o tym informowałem Departament Kontroli Celno-Akcyzowej, że widzimy, że jest problem z paliwami i nawet jeżeli nie od początku… a nawet jeżeli nie rozumieliśmy tego mechanizmu, to rzeczywiście te dane statystyczne np. z Eurostatu, dotyczące eksportu i importu z krajów sąsiednich do Polski, nie zgadzały się z tym, co myśmy widzieli na granicach.</u>
          <u xml:id="u-994.2" who="#PiotrNiemczyk">Więc te dane o tym, że jest problem z tym paliwem, czy z akcyzą, czy z VAT-em, były przekazywane. Dlaczego pan minister Kapica się tym zajął, no, się nie dziwię, bo gdybym ja jako wiceminister finansów dostał taką informację, to przekazałbym ją do kolegi, który bardziej odpowiedzialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Znaczy nie wiem, jakie pan miał doświadczenia w ministerstwie, ale wszyscy świadkowie, którzy przed panem tutaj zeznawali, a którzy pracowali w ministerstwie, stwierdzili, że jest tam bardzo rygorystycznie przestrzegana zasada kompetencji. „To nie moja sprawa” – wszyscy mówili, że „to nie moja sprawa, ja się tym nie zajmowałem”, a nagle pana jednego wiceministra, który się zajmuje się nie swoimi sprawami. Więc dlatego takie pytanie. A skoro pan nie wie, to przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-995.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">To, że na rzecz tamtych organizacji czy firm członkowskich, czy organizacji właśnie, czy tylko na rzecz organizacji, Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego, czy na rzecz członków tej organizacji pan też działał, jakieś zlecenia realizował, przyjmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#PiotrNiemczyk">Odpowiedź na to pytanie jest: tak. Natomiast, jeżeli pan przewodniczący chciałby zadać następne pytanie dotyczące kogo, to proszę o zwolnienie z tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, nie pytam się o kogo, bo to jest, rozumiem, tajemnica i ja pytam tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#PiotrNiemczyk">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…czy w ogóle taką działalność pan prowadził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#PiotrNiemczyk">Czy w ogóle? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jakiego rodzaju to były usługi, jakby pan tak mógł opisać w miarę syntetycznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#PiotrNiemczyk">W przypadku paliw, prawda, bo rozumiem, że w tę stronę idzie pana przewodniczącego pytanie, to była właściwie kontynuacja tego, co myśmy… tego naszego wkładu do raportu. Po prostu ten zainteresowany kontrahent prosił, żeby… ponieważ izba… tam różne były powody, że ona nie mogła tego kontynuować jako jednolity byt, po prostu był zainteresowany tymi danymi z rynku i właśnie to dla niego badaliśmy, czy obserwowaliśmy to, co się dzieje na granicach, na przejściach granicznych, czy… właśnie nie było przejść granicznych, bo już byliśmy w strefie Schengen. W każdym razie na tych drogach, którymi się woziło te cysterny, to właśnie to liczyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1002.1" who="#PiotrNiemczyk">Ale także robiliśmy takie przypadki, że analizowaliśmy przetargi przez dużych nabywców typu kolumna transportu sanitarnego, jakieś firmy transportowe, przetargi na dostawę paliwa. I jeżeli widzieliśmy, że któraś firma wygrywa przetarg, dając cenę wyraźnie niższą poniżej rynkowej, to staraliśmy się zrozumieć dlaczego. I też analizowaliśmy, czy na przykład ona ma tego rodzaju kontakty, strukturę organizacyjną, że ona może powodować podejrzenie, że ta firma działa w szarej strefie. To tak jakby, tego rodzaju żeśmy typowali firmy i potem zastanawialiśmy się czy w ich modelu działania może istnieć ryzyko udziału w czarnym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy także te informacje dotyczące szarej strefy firm, które w tej strefie działają, pan też działał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#PiotrNiemczyk">Tak, tak. Staraliśmy się… nie mając tu żadnych policyjnych narzędzi oczywiście, staraliśmy się typować na podstawie ich zachowań rynkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A te raporty czy te różne opracowania, gdzie one trafiały? Do tych firm tylko, czy one trafiały też do ministerstwa jakiegoś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#PiotrNiemczyk">Jestem przekonany, że trafiały do Ministerstwa Finansów, bo oni mi to wprost mówili, że tak, że chcieli się tą informacją dzielić z urzędnikami Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy… Jak pan ocenia sytuację, że pan z jednej strony jest doradcą ministra finansów i z drugiej strony też za pieniądze branży przygotowuje raporty, które trafiają do ministra, gdzie pan te informacje powinien ministrowi przekazywać jako doradca, tak? Od tego pan tam był. Czy też się mylę, że ten zakres doradztwa był inny i inny był dla doradztwa firmom, się pokrywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#PiotrNiemczyk">Znaczy mój zakres doradztwa nigdy nie został sformalizowany w taki sposób, żeby to gdzieś było powiedziane, czym się mam zajmować. Ale, panie przewodniczący, zupełnie szczerze pan mi… albo bardziej, znowu, urzędnicy niż pan minister wiedzieli albo domyślali się, że to my jesteśmy autorem tych raportów, więc wielokrotnie nawet dopytywali się o różne szczegóły, dlaczego myśmy uznali, że zachowanie rynkowe takiej czy innej firmy może świadczyć o tym, że ona działa w szarej strefie.</u>
          <u xml:id="u-1008.1" who="#PiotrNiemczyk">Więc tak, to nie jest tak, że ja miałem zakaz, że tak powiem, wspierania albo konsultowania się z urzędnikami. Natomiast, no tak, dzieliłem się tą wiedzą bez względu na to, czy to było w moich relacjach z kontrahentem, czy z urzędnikami Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Pan się podpisywał pod wieloma z tych przecież raportów, tak, i tam był… i Kancelaria Rapacki była, i też właśnie Niemczyk i Wspólnicy, tak, to było… jak trafiało, to było jawne, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#PiotrNiemczyk">No tak, nigdy tego nie ukrywałem. Nie, broń Boże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, właśnie. A nie widział pan tutaj konfliktu interesów w tych dwóch zakresach działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#PiotrNiemczyk">Panie przewodniczący, już odpowiadałem chyba na to pytanie zadane przez pana przewodniczącego Horałę. Tak, ja domyślałem się, że taki konflikt interesów jest prawdopodobny. Nawet nie wykluczałem tego, że być może się znajdę w takim, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Pan przewodniczący pytał, myślę, że więcej nie trzeba na ten temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#PiotrNiemczyk">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy z ministrem Kapicą pan o tym raporcie też rozmawiał, jakieś konkluzje, omawiał jeszcze dodatkowo, czy to już było, gdy pan się już tym nie zajmował, bo jest raport i minister z raportem się zapoznaje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#PiotrNiemczyk">Znowu, trochę tak jak mówiłem wcześniej, znaczy ja nie czułem się kompetentny, żeby analizować jakieś sugestie dotyczące rozwiązań podatkowych. Znaczy jedyny… ja tak… znaczy moja rola była taka trochę zerojedynkowa, to znaczy, czy na skutek pewnych zachowań czy rynkowych, czy tego, co działania administracji państwowej, w tym także służb o charakterze policyjnym, czy na przykład podjęte działania spowodowały zmniejszenie lub zwiększenie, lub… Znaczy myśmy się zajmowali bardziej szacowaniem ilości towaru nielegalnego pochodzenia na rynku niż zastanawianiem się czy… które z tych rozwiązań było właściwe. Po prostu na pytanie, czy widzimy jakąś reakcję na rynku, mówiliśmy, że widzimy albo nie widzimy. I wielokrotnie odpowiadałem na takie pytania.</u>
          <u xml:id="u-1016.1" who="#PiotrNiemczyk">Natomiast, być może były kwestie tego, czy to ta regulacja, czy inna jest bardziej skuteczna, ale ja pewnie się uchylałem od tego, nie pamiętam, żebym w istotny jakiś zaangażowany sposób uczestniczył w tego rodzaju dyskusjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">W tym raporcie szara strefa na polskim rynku oleju napędowego autorem był także chyba pan Marek… dr Marek Rozkrut, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#PiotrNiemczyk">Tak, bardzo możliwe, poznałem pana Marka Rozkruta wtedy jako ekonomistę z EY, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Właśnie, on, podobnie jak minister Rapacki, jak pracował w ministerstwie, to jakoś nie można było znaleźć tych sposobów rozwiązania problemów, jak przestali pracować, to nagle te sposoby rozwiązania problemów czy dostarczania informacji nagle się znalazły. To jak w pana ocenie… przepraszam, nie w pana ocenie, jaka pan miał wiedzę na ten temat? Czy rzeczywiście, pracując w ministerstwie, nie było możliwości znalezienia tych informacji, które potem poza ministerstwem były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#PiotrNiemczyk">Znowu mogę się donieść tylko do tego obszaru, którym ja się zajmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#PiotrNiemczyk">No, powiem zupełnie szczerze, paradoksalnie, panie przewodniczący, że mi jako firmie detektywistycznej było łatwiej monitorować, zgodnie z prawem, podkreślam, rożne rzeczy, niż właściwej służbie państwowej, która ma procedury, która musi, że tak powiem, zatwierdzać plany działania, któremu takie różne rzeczy…</u>
          <u xml:id="u-1022.1" who="#PiotrNiemczyk">Więc rzeczywiście, wydaje mi się, że np. dane dotyczące szacunków i możliwości weryfikacji, z jakiego kierunku i ile tego paliwa płynie, to np. w pierwszym okresie problemu myśmy mogli mieć wcześniej niż służby państwowe. Tylko tak mogę odpowiedzieć na to pytanie, bo o to, co wiedział i jak działał pan Marek Rozkrut, niestety nie jestem w stanie skomentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A według pana, jakie konkluzje czy propozycje z tego raportu, które były w tym raporcie, były zawarte, zostały wprowadzone w życie? Które przedsiębiorcy ocenili za dobre, a które, no, ubolewali, że nie zostały wprowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#PiotrNiemczyk">Panie przewodniczący, to może dziwnie zabrzmi, ale ja już nie pamiętam, jakie są konkluzje konkretnie w tym raporcie. Ja pamiętam, że były konkluzje właśnie dotyczące uszczelnienia kontroli nad właśnie znikającymi podmiotami, żeby skrócić ten okres rozliczeniowy z 3 miesięcy do miesięcy… być może jakieś wczesne… bo wydaje mi się, że jednolity plik kontrolny to później był rozważany, ale być może już jakieś wcześniejsze rozważania.</u>
          <u xml:id="u-1024.1" who="#PiotrNiemczyk">Ja zupełnie szczerze muszę powiedzieć, że to, o czym zacząłem już trochę mówić na pytanie pana przewodniczącego Horały, myśmy, przyglądając się tym firmom, o których, ja mówię, że myśmy podejrzewali, ale w niektórych to było gołym okiem widać, że ich działalność jest właściwie sprzeczna z prawem, i myśmy widzieli, że te firmy są między sobą powiązane. Widzieliśmy w gruncie rzeczy duże, zorganizowane grupy przestępcze i w moim prywatnym wówczas przekonaniu było tak, że gdyby zastosować metody policyjne, mogłoby to być bardziej skuteczne niż mechanizmy podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-1024.2" who="#PiotrNiemczyk">Więc dlatego mówię, jest mi trudno komentować rozwiązania organizacyjno-podatkowe, bo mi się wydawało, że tutaj pewien kierunek działania byłby bardziej skuteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jednym z głównych problemów, które zauważyliście, to to, że przerzucono się z tego transportu klasycznego do tej pory, czyli morskiego albo kolejowego, na transport drogowy. Nagle zaczęły tysiące cystern do Polski wpływać i praktycznie nie było na ten temat dokładnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#PiotrNiemczyk">Panie przewodniczący, w momencie, kiedy myśmy zaczęli podejmować badania czarnego rynku paliw, słyszeliśmy o kilku przypadkach, że – one były w takiej formie plotki podawane – w porcie cumuje jakiś statek, na którym jest ileś tam tysięcy ton paliwa. Myśmy próbowali weryfikować te plotki, przy czym znowu bardziej metodami detektywistycznymi czy tam białego wywiadu i w gruncie rzeczy ich żeśmy nie potwierdzali, że to jest istotny kierunek. Ja nie chcę twierdzić, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, ja mówię, że zrezygnowano z transportu morskiego na rzecz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#PiotrNiemczyk">Możliwe, tylko ja nie umiem powiedzieć, czy zrezygnowano, bo ja nie mam pewności, czy w ogóle ten proceder był. Znaczy myśmy widzieli rzeczywiście setki cystern, które przejeżdżały polską granicę i wiozły te paliwa i jeżeli chodzi o ilość tego towaru na czarnym rynku, to to był główny problem, a nie inne kierunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy był panu znany sposób prowadzenia, jakaś lista podmiotów korzystających z tzw. usługowych składów podatkowych i usługowych zarejestrowanych odbiorców? Brak było takiej listy elektronicznej online?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#PiotrNiemczyk">Ja powiem tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Na to też zwracaliście w raporcie uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#PiotrNiemczyk">Znowu, panie przewodniczący, upłynęło kilka lat, a ja tych raportów robiłem kilka i jeszcze do tego miałem kilka różnych publikacji.</u>
          <u xml:id="u-1032.1" who="#PiotrNiemczyk">Tak, znaczy myśmy się interesowali, przy czym zupełnie szczerze w tej chwili bardziej pamiętam o papierosach jako taki… znaczy, że składy celne czy różne tego rodzaju, nie wiem, jednostki organizacyjne w obrocie gospodarczym. Więc się tym interesowaliśmy. Natomiast w tej chwili nie umiałbym powiedzieć nic konkretnego na temat, w jakim stopniu myśmy widzieli zależności pomiędzy tym a paliwami. Po prostu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie no, problem w tym, że informacje o środku transportu, który przemieszczał wyrób akcyzowy, to miała Służba Celna, a nie miały służby administracji skarbowej, nie miały, a w zakresie Służby Celnej… akcyza była płacona, natomiast administracja skarbowa, co miała zajmować się VAT-em, to ona tej informacji nie miała, bo miała je Służba Celna i na to zwracaliście uwagę, że tego przepływu informacji nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#PiotrNiemczyk">Tak, znaczy na ten problem niespójności systemów, w którym te dane, wyniki ściągalności akcyzy, wyniki ściągalności VAT-u na tym samym towarze, te rozbieżności widzieliśmy. Ale też muszę powiedzieć, że np. weryfikowaliśmy taką hipotezę, że paliwo przywożone z zagranicy de facto nielegalnego pochodzenia nie trafia np. do koncesjonowanych składów celnych, do koncesjonowanych składów paliwowych, tylko jest np. bunkrowane za granicą w jakichś dawnych, nie wiem, zbiornikach wojskowych czy innych, prawda? I nawet detektywi prowadzili obserwacje kilku cystern, które podejrzewaliśmy, natomiast nie udało się tego potwierdzić. Nadal podejrzewam, że ta hipoteza jest wiarygodna, ale nie udało nam się potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-1034.1" who="#PiotrNiemczyk">Znowu, wiem, że nie do końca odpowiadam na to pytanie, ale ja nie… po prostu nie znam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, dobrze. A czy właśnie z ministrem Kapicą pan rozmawiał, dlaczego ta ewidencja, która jest w Służbie Celnej, nie jest prowadzona elektroniczna, żeby inna służba np. kontroli skarbowej miała dostęp do tego, tylko była jakaś papierowa i wtedy tego przepływu nie było? Czy pan rozmawiał na ten temat? No, raport był tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#PiotrNiemczyk">Myślę, że nie rozmawiałem o tym osobiście z panem Jackiem Kapicą, z panem ministrem Kapicą. Natomiast pamiętam też, że świadoma tego problemu Służba Celna planowała uruchomienie dużego centrum obliczeniowego właśnie do celów analizowania różnych zjawisk i zakładam, że również do dzielenia się tymi zjawiskami z innymi pionami administracji skarbowej. Ale nie… znaczy tego rodzaju… pamiętam, że nawet dyskutowaliśmy o sposobie wypełniania formularza do przewozu wyrobów akcyzowych i zaznaczaliśmy, że np. być może powinno być tam pole, które by znajdowało taką sytuację, żeby na tym samym dokumencie nie można było kilka razy przejechać granicy. Myśmy podejrzewali, że np. niektóre przypadki przywozu paliw były zorganizowane w ten sposób, że ktoś kupował pięć cystern, ale rejestrował na granicy wwóz tylko jednej, prawda, i gdyby w odpowiednim miejscu przystawiono mu wówczas pieczątkę, on być może nie mógłby wielokrotnie użyć tych samych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-1036.1" who="#PiotrNiemczyk">O takich rozwiązaniach w szczegółowości… ale nie umiem odpowiedzieć na pewno, czy rozmawialiśmy o tym, żeby był jeden wspólny system, który pozwalałby na to, żeby różne służby miały dostęp do tych danych. Więc powiem szczerze, nie jestem pewien, czy były do tego możliwości techniczne w ogóle, w sensie dostępności Internetu, ale znowu, to spekuluję w tej chwili. Nie, ale nie, nie pamiętam żadnych wiążących rozmów na ten temat, chociaż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeżeli nawet tych możliwości technicznych nie było, to nie problem te techniczne możliwości zrobić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#PiotrNiemczyk">Tak, to prawda. Ale też słyszałem, że to jest w trakcie realizacji taki pomysł, więc też nie jest tak, że miałem taką presję, że się w tej sprawie nic nie dzieje, takie przekonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A w zakresie kaucji gwarancyjnej, która tam przy tej odpowiedzialności solidarnej była w pewnym sensie rozwiązaniem trochę dziwnym na skalę europejską, bo jak wprowadzono solidarną odpowiedzialność w innych krajach, to wtedy nie wprowadzono kaucji gwarancyjnej, żeby jednak ta solidarna odpowiedzialność miała jakieś znaczenie. W sytuacji wprowadzenia kaucji gwarancyjnej to było takie zwolnienie z tej odpowiedzialności za pieniądze, nie za reputację, tylko za pieniądze. Czy na ten temat też pan rozmawiał? Czy takie sygnały z ministrem Kapicą… czy takie sygnały pan miał od branży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#PiotrNiemczyk">Ja powiem tak. Ja nie pamiętam, czy ja miałem wrażenie, że to jest kupno bezkarności, natomiast rzeczywiście, z naszych analiz, z naszych przekonań, z naszych danych wynikało, że ta kaucja jest po prostu za niska. Myślę, że to sygnalizowałem rozmówcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">O rozliczenia kwartalne chyba pan przewodniczący pytał… Ale czy ta różnica między tym, że wprowadzono deklaracje kwartalne, potem je zlikwidowano w towarach wrażliwych, jednak dla nowych podatników nadal te kwartalne były, czyli w jednej branży funkcjonowały i jedne, i drugie… Czy branże też nie informowały o tym, że to jest pole do kolejnych wyłudzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#PiotrNiemczyk">Ja powiem tak. Już w pewnym momencie, ja np. nie miałem świadomości, że te rozliczenia kwartalne zostały zmienione. Ja pamiętam, że miały być zniesione i na tym moja pamięć się kończy. Nawet jak widzę, nie miałem widocznie powodu, żeby się tym dalej interesować.</u>
          <u xml:id="u-1042.1" who="#PiotrNiemczyk">Przy czym, znowu… Znaczy ta moja interakcja czy z klientami komercyjnymi, którzy u nas zamawiali te badania, czy z urzędnikami, którzy prosili o komentarz do wyników tych badań, były raczej jednostronne, tzn. myśmy sygnalizowali wnioski, które widzimy. Natomiast, czy myśmy uczestniczyli później w jakichś konsultacjach dotyczących wypracowania regulacji, nie chcę powiedzieć, że w ogóle nie, bo być może incydentalnie tak, ale w zasadzie nie. Więc znowu, raczej byliśmy dostawcą danych niż autorem rekomendacji jakichś tam systemowych.</u>
          <u xml:id="u-1042.2" who="#PiotrNiemczyk">Znowu powtórzę tylko, że napisałem duży artykuł opublikowany w takim tomie dotyczącym przestępczości w Polsce, gdzie rekomendowałem, żeby grupy zaangażowane w czarnym rynku traktować jako zorganizowane grupy przestępcze. Ja niestety miałem tą swoją, tą… nie wiem, nie chcę używać słowa jakiegoś, ale ja mam, nawet do tej pory mam trochę takie przekonanie, że gdyby to było takimi metodami bardziej policyjnymi, to by może pożytecznych efektów było więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy raport… Dobrze, to w takim razie kolejne pytanie. Czy raport – szara strefa na polskim rynku oleju napędowego – trafił również do szefa MSW Bartłomieja Sienkiewicza? Czy pan z ministrem Sienkiewiczem rozmawiał też na temat tego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#PiotrNiemczyk">Tak, przy czym tu od razu powiem, nigdy nie byłem formalnie doradcą ministra Sienkiewicza, nie pełniłem żadnych funkcji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, przynajmniej w czasie jego urzędowania, bo kiedyś dawno, dawno temu tak. Natomiast po prostu się kolegowałem z panem ministrem Sienkiewiczem od 1985 r., wielokrotnie w różnych miejscach współpracowaliśmy i ja, będąc przekonany, że ten czarny rynek jest na tyle niedobry dla polskiej gospodarki, groźny, w prywatnych rozmowach sugerowałem mu to, że to jest problem, którym się należy zająć, więc niewątpliwie… I też myślę, że mu np. pokazywałem szacunki dotyczące wielkości szarej strefy po to, żeby te argumenty wzmocnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">W jednym z wywiadów dla „Wprost” w kwietniu 2015 r. tam była taka analiza Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową, który szarą strefę w Polsce tam określił, że w ciągu 4 lat zwiększyła się do 224 mln.</u>
          <u xml:id="u-1045.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Pan z kolei powiedział, tu cytuję: „Istnienie szarej strefy jest przede wszystkim spowodowane polityką podatkową. Jeśli istotną część składową ceny danego towaru są podatki, to przekłada się to na szarą strefę. Ponadto niezbędna jest współpraca administracji państwowej ze środowiskiem biznesu. Administracja nie rozumie rynku, nie dostrzega zagrożeń”.</u>
          <u xml:id="u-1045.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy rzeczywiście tak było, że administracja, ogromna machina z różnego rodzaju służbami i tymi jawnymi, i niejawnymi, prawda, nie jest w stanie ocenić ryzyka na rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#PiotrNiemczyk">Obawiam się, że tak, panie przewodniczący, dlatego że ja pamiętam jednak początki karuzel w Polsce, które chyba dotyczyły, oczywiście trudno mi powiedzieć, w czym się zaczęły karuzele, ale na dużą skalę zaczęły się na prętach zbrojeniowych. W gruncie rzeczy pierwsze sygnały, że jest coś nie w porządku, moim zdaniem administracja podatkowa, która przecież musi poczekać, aż te podatki spłyną, prawda, to chociażby z tego powodu mija ileś tygodni, moim zdaniem pierwsi, którzy to zauważyli, to byli producenci wyrobów stalowych w Polsce, polskie huty, którym nagle spadła sprzedaż, mimo że wszystkie wskaźniki rynkowe sugerowały, że sprzedaż powinna rosnąć, ponieważ to było przed 2012 r., kiedy akurat był duży boom inwestycyjny, jeżeli chodzi o budowy, w ogóle budownictwo.</u>
          <u xml:id="u-1046.1" who="#PiotrNiemczyk">Też były budowane przecież autostrady i wiadukty, były budowane stadiony, więc oni wszyscy byli nastawieni na to, że będzie im rosnąć sprzedaż, a zamiast rosnąć sprzedaż, sprzedaż im malała. I to były pierwsze sygnały o tym, że coś się niedobrego dzieje na tym rynku, ponieważ te pręty zbrojeniowe szły, nie wiem, z huty Liepaja czy z tej słowackiej huty, która też miała jakiś udział w sprzedaży prętów na polskim rynku.</u>
          <u xml:id="u-1046.2" who="#PiotrNiemczyk">Więc tak bym rozwinął tę myśl. Rzeczywiście ktoś, kto nie jest aktywnym graczem na rynku, dużo później zauważy, że w jakimś obszarze jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy na temat akcyzy… tu np. chodziło o podwyżkę akcyzy w alkoholu… W „Polityce” ukazał się w 2014 r., w grudniu, taki artykuł, tytuł: „Liberalizm PO w praktyce to najgorszy rok dla producentów wódki, wszystko przez podwyżkę akcyzy”.</u>
          <u xml:id="u-1047.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">I teraz, ówczesny prezes Związku Pracodawców Polski Przemysł Spirytusowy Leszek Wiwała wskazywał, że nastąpił 20-procentowy spadek sprzedaży alkoholu po podwyżce akcyzy w 2013 r. o 15%. Ministerstwo zakładało wówczas 3-procentowy spadek, tak? Nastąpiło załamanie rynku, bo nastąpił spadek o 20%. Czy na ten temat też były rozmowy i reakcje ze strony administracji na takie rzeczywiście załamanie rynku, 20-procentowy spadek sprzedaży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#PiotrNiemczyk">Panie przewodniczący, nawet badaliśmy ten rynek. Powiem tak, że pewne hipotezy, o których mówił pan Leszek Wiwała, prawda, bo to on jest autorem tej wypowiedzi, pewne hipotezy moim zdaniem nie znalazły potwierdzenia, dlatego że spadek sprzedaży wyrobów spirytusowych rzeczywiście w pewnym sensie był związany z rosnącym czarnym rynkiem, ale chyba przede wszystkim z tym, że zmieniły się gusta konsumenckie, znaczy rosła konsumpcja piwa i rosła konsumpcja wina, i część spadku sprzedaży tego rynku była tym spowodowana.</u>
          <u xml:id="u-1048.1" who="#PiotrNiemczyk">Niemniej jednak rzeczywiście robiliśmy takie badania dotyczące dostępności alkoholu nielegalnego pochodzenia w szarej strefie. Przy czym zrobiliśmy takie różne narzędzia symulacyjne, że detektywi identyfikowali punkty nielegalnej sprzedaży alkoholu przeważnie na bazarach i próbowaliśmy też, przyglądając się im, oszacować skalę sprzedaży na poszczególnych bazarach, a potem oszacować, ile tego się dzieje w ogóle. I nasze szacunki były jednak znacząco niższe niż te liczby, które podawał… które podawali producenci alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-1048.2" who="#PiotrNiemczyk">Więc znowu, nie mając pewności, na ile nasze szacunki były precyzyjne, chociaż np. w porównywalnym… Akurat alkohol był dosyć często nielegalnego pochodzenia, sprzedawany w korelacji z papierosami nielegalnego pochodzenia. Więc myśmy się nauczyli liczyć te papierosy, natomiast porównując tą samą metodologię, uważam, że nasze badania były wiarygodne. Ja pamiętam, że to była dyskusja pomiędzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No dobrze, wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#PiotrNiemczyk">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tutaj była mowa o 20-procentowej, pan uważa, że to nie jest do końca słuszne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#PiotrNiemczyk">Przy czym na pewno jakieś znaczenie dla tego spadku miał czarny rynek, ale jednak też i trzeba pamiętać o zmianie preferencji konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">I ostatnie pytanie w tej rundzie. Minister Parafianowicz i minister Kapica dosyć dużą wagę przykładali do takich drobnych oszustw. Minister Parafianowicz mówił, że są to oszustwa duże, małe, on stawia na te małe. Ściąganie… ściganie sklepikarzy nad morzem, ta akcja słynna z udziałem pana ministra, samochody jeżdżące tam po Helu, że wzrost legalnych obrotów następował… Minister Kapica mówił o tym, że trzeba ścigać mrówki na granicy, że właśnie te akcje paragonowe bardzo mocno rozwinięte…</u>
          <u xml:id="u-1053.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Natomiast pan w wywiadzie z 9 lutego 2016 r. powiedział: „Politycy PiS podkreślali, że luka nieopłaconego VAT-u wynosi 50 mld, a zatem jeśli uszczelnimy, to uzyskamy znaczną część tych wpływów, to znaczy, że przymykając szarą czy czarną strefę, sfinansujemy 500 zł na dziecko, leki dla seniorów i wyższe kwotę od podatku. Ale to złudzenie. Dziś już wiadomo – cytuje cały czas pana – że oni też to wiedzą, że szara strefa w Polsce to nie są staruszki handlujące szczypiorkiem ani mrówki z czterema sztangami papierosów osobiście przeniesionymi przez granicę, tylko zorganizowane grupy przestępcze”.</u>
          <u xml:id="u-1053.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Pan to wiedział, wszyscy powinni też wiedzieć, a minister Parafianowicz i Kapica nie wiedzieli, tylko zajmowali się tymi drobnymi właśnie tam, no, oszukującymi na rynku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#PiotrNiemczyk">Z całą pewnością nie umiem odpowiedzieć nic w imieniu pana ministra Parafianowicza, bo myśl, że z nim rozmawiałem może dwa razy w życiu wszystkiego…</u>
          <u xml:id="u-1054.1" who="#PiotrNiemczyk">Natomiast w przypadku pana ministra Kapicy akurat pewną strategię identyfikowania mrówek znalazłem uzasadnienie. Mało tego, właśnie nie jestem pewien, czy myśmy nie dostarczyli panu ministrowi danych do tego. Mam nadzieję, że one zostały i wierzę, że zostały zweryfikowane przez Służbę Celną.</u>
          <u xml:id="u-1054.2" who="#PiotrNiemczyk">Natomiast w pewnym momencie rzeczywiście model działania zorganizowanych grup przestępczych, specjalizujących się w przemycie papierosów był taki, że… bo do pewnego kryzysu doszło w 2008 r., kiedy był strajk Służby Celnej. I wtedy właściwie był taki moment, kiedy właściwie nikt tych granic nie kontrolował. Znaczy była delegowana Straż Graniczna, która wiadomo, że się w tym nie specjalizuje i np. wtedy cena papierosów na bazarach, ewidentnie nielegalnego pochodzenia, to było 30% ceny, prawda, czyli bardzo niska, mimo że przecież zorganizowane grupy przemytników na tym zarabiały.</u>
          <u xml:id="u-1054.3" who="#PiotrNiemczyk">I wtedy wiedzieliśmy, że ogromna część tego modelu to jest taka, że jak zaczęto przywracać stopniowo kontrolę to oczywiście w pierwszej kolejności pojazdy, bo wiadomo, że w pojeździe więcej papierosów można schować. Natomiast wtedy był taki model, że mrówki po kilka razy przechodziły granicę i ukrywając po kilka kartonów pod ubraniem przynosiły naprawdę znaczne ilości. To się może wydawać, że to ludzie nie są w stanie dużo tego przenieść, ale rzeczywiście taki moment był, że jesteśmy przekonani, że większość przynajmniej przygranicznych bazarów, jeżeli nie więcej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#PiotrNiemczyk">Ale to było… Tak, tak. Ale właśnie chciałem dokończyć, panie przewodniczący. Natomiast oni tego nie robili samodzielnie. Myśmy obserwowali taką instytucję tzw. skupczyków, jak mówiono tam na granicy, że to byli po prostu młodzi, dobrze zbudowani mężczyźni, na oko że tak powiem, z doświadczeniem kryminalnym, którzy po prostu odkupowali od tych pojedynczych przemytników i dalej to oni zajmowali się organizacją dystrybucji na terenie… To już jest ten sygnał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To już jest zorganizowana przestępczość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#PiotrNiemczyk">Tak. I to jest to, panie przewodniczący, co ja tutaj akurat bronię swojego przekonania, że tutaj też pewne narzędzia policyjne miałyby najwłaściwsze zastosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale pan mówił, że te „mrówki” to nie jest problem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#PiotrNiemczyk">Bo to był krótko problem. Był rzeczywiście, znaczy, tak jak myślę o tym rynku w 2008 r., to bym się nie zdziwił, że większość papierosów nielegalnego pochodzenia na czarnym rynku to były „mrówki”. Natomiast ten model się zmienił. Później np. oszukiwano na różnego rodzaju dokumentach tranzytowych. Na przykład mieliśmy taką hipotezę, że ogromna część czarnego rynku to są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie no, to już jest znane. My tu wielokrotnie już mówiliśmy o tych wszystkich ewolucjach tego, tych grup, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#PiotrNiemczyk">Panie przewodniczący, mam ten problem, bo na zadawane przez pana pytania trudno odpowiedzieć tak lub nie, dlatego rozwijam niektóre rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję. Wyczerpująca odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. Idziemy dalej ustaloną kolejnością. Pan przewodniczący Parda uległ chorobie, znaczy zmaganiom z chorobą, które przegrał. W związku z tym pani poseł Małgorzata Janowska. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#PiotrNiemczyk">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Proszę powiedzieć, kiedy i w jakich okolicznościach zetknął się pan po raz pierwszy z problematyką przestępczości podatkowej, zwłaszcza w zakresie podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego. Od kiedy znana była panu metodologia związana z popełnianiem tego typu przestępstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#PiotrNiemczyk">Pani poseł, pewnie pierwszy mój kontakt z problemami ściągalności podatków jako problemem związanym z bezpieczeństwem to są początki lat 90., kiedy zostałem dyrektorem biura… czy najpierw w ogóle funkcjonariuszem Biura Analiz Informacji Urzędu Ochrony Państwa. I była tam komórka, która się zajmowała zagrożeniami z punktu widzenia stabilności ekonomicznej państwa, więc pewnie wtedy.</u>
          <u xml:id="u-1068.1" who="#PiotrNiemczyk">Domyślam się, że biorąc pod uwagę zakres zainteresowań Komisji, pyta pani o czasy bardziej współczesne. Myślę, że to się właśnie stało wtedy, kiedy gdzieś w 2005, 2006, 2007 r. moja firma zaczęła się z różnych powodów… założyłem tę firmę detektywistyczną i akurat dostaliśmy ciekawe zlecenia dotyczące badania szarej strefy, czynów nieuczciwej konkurencji, bo to od tego się zaczęło. Wtedy zaczęliśmy też obserwować rynek i też np. uważaliśmy, że oszustwa podatkowe są elementem nieuczciwej konkurencji, jakiegoś dumpingu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-1068.2" who="#PiotrNiemczyk">Ale tak, żebym umiał wskazać konkretną datę, to bardzo mi trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ze względu na to, że pan jest współwłaścicielem firmy, ale tych firm, które są poboczne, bo tak jak pan wspomniał, jest firma matka, ale tych dzieci to trochę tam było. Chciałabym, żeby pan mi powiedział, jak wyglądała pana współpraca z administracją rządową w okresie 2007–2015, zwłaszcza w zakresie pracy służb i Ministerstwa Finansów, czego dotyczyło, kto był inicjatorem zawarcia takiej współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#PiotrNiemczyk">Inicjatorem zawarcia… znaczy, znowu, myślę, że sporo już odpowiedziałem na te pytania, ale to nie znaczy, że się uchylam od powtórzenia tego samego. Myślę, że inicjatorem tej współpracy byłem ja, ponieważ to ja zaproponowałem panu ministrowi Kapicy, że mając pewną wiedzę na temat tego, co się dzieje na rynku, jestem mu w stanie dostarczać materiały, które mogą być dla niego interesujące jako materiały porównawcze np. do badania, że tak powiem, efektów działania Służby Celnej. I te materiały, które mu pokazałem na początku, on uznał za na tyle interesujące, że właśnie zaprosił mnie do udziału w Radzie Celno-Akcyzowej. Tak bym na to odpowiedział, tak pamiętam, że tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jakby pan mógł opisać swoją znajomość z panem Jackiem Kapicą. Jak panowie się poznali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#PiotrNiemczyk">Poznaliśmy się w 2001, 2002, albo 2003 r. Obaj byliśmy działaczami Unii Wolności. W ten sposób się poznaliśmy. I to nie była tutaj… żadna znajomość rynku ekonomicznego nie miała… Po prostu poznaliśmy się jako osoby… ja byłem sekretarzem generalnym Unii Wolności, Jacek Kapica był jednym z doradców, członków też pewnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jakby pan opisał okoliczności zostania doradcą pana Jacka Kapicy? Jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#PiotrNiemczyk">Wydaje mi się, że w ogóle doszło na początku do jakiegoś przypadkowego spotkania. Ponieważ ja byłem regularnie w Sejmie, ponieważ byłem doradcą Komisji ds. Służb Specjalnych, jeżeli dobrze pamiętam, ale tego nie jestem całkiem pewien, prawdopodobnie spotkałem go na korytarzu. I przy rozmowie, że tak powiem, nie wiem, gratulowałem mu, że został podsekretarzem stanu w Ministerstwie Finansów, a on się mnie zapytał, co robię. Ja mówię: może to cię zainteresuje, robię takie badania szarej strefy. To mogło być tak, ale nie pamiętam dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A czy ta umowa w jakikolwiek sposób została sfinalizowana? Czy podpisana była przez pana umowa jako doradcy, czy po prostu było to tylko i wyłącznie w słowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#PiotrNiemczyk">Powołanie? Nie, nie było żadnej umowy. Zostałem powołany najpierw jako członek Rady Celno-Akcyzowej. I jeżeli dobrze pamiętam, to właśnie ta forma współpracy była taka, że po prostu byłem członkiem rady zespołu doradców formalnie ministra finansów, ale ze względu na specyfikę tego, że właśnie sprawy celno-akcyzowe były w kompetencji wiceministra finansów Jacka Kapicy, to siłą rzeczy przy nim działała ta rada.</u>
          <u xml:id="u-1076.1" who="#PiotrNiemczyk">Potem, jak on uznał, że moja przydatność w radzie jest niewielka, ponieważ rada w pewnym momencie zaczęła się koncentrować na sprawach proceduralnych, takich, powiedziałbym, administracyjno-bytowych, nawet może celników, on uznał… i rzeczywiście ja sam się tam czułem zupełnie niepotrzebny, to zostałem powołany na społecznego doradcę. To nie była żadna umowa, nie otrzymywałem żadnego wynagrodzenia. Nigdy nie została ani formalnie zawiązana… Myślę, że jest jakieś odwołanie mnie tylko, że ja go nigdy nie dostałem, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli też nie było pisemnie, że pan jakieś składał oświadczenie czy jakiekolwiek w piśmie, że jest pan takim doradcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#PiotrNiemczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Było to po prostu, jak się potocznie mówi, „na gębę”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#PiotrNiemczyk">Z całą pewnością informowałem… Pani przewodnicząca, pani poseł, z całą pewnością poinformowałem o tym Komisję ds. Służb Specjalnych i musiałem to zrobić w sposób oficjalny. I nawet zresztą komisja się przez chwilę, nie chcąc przewartościować, ale pochyliła nad tym, czy istnieje jakieś ryzyko konfliktu interesów, bo ja bardzo rzetelnie o tym informowałem. Doszła do wniosku, że jak długo konkretnego przypadku nie ma, tak długo nie widzą problemu. Więc z całą pewnością miałem powód, żeby o tym oficjalnie poinformować. Ale żadnych jakichś innych czynności administracyjnych nie było w związku z tym moim powołaniem, bo to było powołanie czy tam nominacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A pan jako doradca społeczny miał pan jakieś obowiązki, zadania i były one egzekwowane, czy to było tylko i wyłącznie tak od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#PiotrNiemczyk">Nie, żadnych formalnych obowiązków nie miałem, oprócz tego, że na przykład pan minister Kapica zapraszał mnie, żebym na przykład uczestniczył w odprawach dyrektorów izb celnych i na przykład pokazywał im wyniki naszych szacunków dotyczących skali szarej strefy w Polsce. Dlatego że w pewnym momencie Służba Celna zaczęła wypracowywać takie mierniki efektywności, które polegały nie tylko na ilości towaru zatrzymanego na granicach, ale również na tym, jaka jest dostępność właśnie towarów akcyzowych nielegalnego pochodzenia, czy takich, które powinny być objęte stawkami celnymi w szarej strefie, czy na czarnym rynku. I od razu powiem, że nasze badania nie były jedynymi, które były spoza samej Służby Celnej, bo wiem, że był dostęp… i to nawet nie jestem pewien, czy przez OLAF-a na takie badanie, które się nazywa empty pack survey, czyli takie szacunki dotyczące obecności papierosów nielegalnego pochodzenia na rynku poszczególnych krajów Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy prowadził pan działalność gospodarczą w czasie, kiedy był pan doradcą społecznym w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#PiotrNiemczyk">Tak, byłem prezesem spółki. O tym mówiłem już, pani poseł. Nie wiem, czy mam rozwijać to jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Nie, wystarczy. Czy w jakimś zakresie współpracował pan z Adamem Rapackim? Jeśli tak, to proszę opisać tę współpracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#PiotrNiemczyk">Z Adamem Rapackim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Adamem, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#PiotrNiemczyk">Z Adamem Rapackim się poznałem pewnie w latach 90. jeszcze, bo też nie ma co udawać, że ta pewna znajomość, może nie towarzyska, ale dłuższa, nie jest tu bez znaczenia. Wiem, że Adam Rapacki zaprosił mnie na takie spotkanie, kiedy jeszcze jako wiceminister spraw wewnętrznych… z analiz wewnętrznych ministerstwa wynikało, że są pewne zagrożenia dla obrotu gospodarczego, które wynikają z procesów, które jeszcze w Polsce były nieznane, na przykład po wejściu Polski do Schengen, że właśnie zaczynają się różnego rodzaju nadużycia finansowe. Byłem jednym z uczestników tego spotkania i zresztą tam też prezentowałem jakieś dane dotyczące szarej strefy wyrobów tytoniowych i alkoholowych prawdopodobnie.</u>
          <u xml:id="u-1088.1" who="#PiotrNiemczyk">Natomiast to chyba… wiem, że powstał wtedy na skutek tego spotkania, tej konferencji, zespół roboczy, w którym ja już nie uczestniczyłem, więc właściwie nie mam nic do powiedzenia na temat jego pracy i efektów. Natomiast potem, kiedy pan minister zdecydował się odejść z ministerstwa, spotkałem się z nim i nawet rozmawialiśmy o współpracy. No i jedna z tych form współpracy została w ten sposób, że tak powiem, spuentowana, że byliśmy obaj uczestnikami tego zespołu, który pracował nad raportem dotyczącym najpierw dostępności prętów zbrojeniowych nielegalnego pochodzenia czy właśnie w karuzelach podatkowych, a potem paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Pan prowadzi firmę detektywistyczną. A teraz mam takie zapytanie. Czy poza tym, że była to firma detektywistyczna, któraś z tych spółek prowadziła również szkolenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#PiotrNiemczyk">Szkoleń firmy w zasadzie nie prowadziły, natomiast ja prowadziłem dużo szkoleń, ponieważ jednocześnie byłem wykładowcą akademickim. Ale też i byłem zapraszany na przykład przez… dlatego byłem regularnie uczestnikiem takich warsztatów organizowanych przez Komendę Wojewódzką Policji w Gdańsku na temat analizy kryminalnej, i prowadziłem szkolenia, jak mogą być przydatne informacje z otwartych źródeł – OSINT tak zwany, czyli, mówiąc kolokwialnie, biały wywiad, chociaż myślę, że biały wywiad to już jest określenie mylące – w jaki sposób można ciekawie uzupełniać informacje takie pozyskiwane metodami policyjnymi przez źródła białego wywiadu. Pokazywałem, jakie są źródła informacji, jakiego rodzaju informacji warto szukać, ale też i takich technicznych, powiedziałbym, sztuczek, że jak jest, nie wiem, do przeanalizowania kilka tysięcy stron dokumentów, a jest na to tylko parę godzin, to w jaki sposób je analizować i czego szukać, żeby wyciągnąć z tego maksimum korzyści.</u>
          <u xml:id="u-1090.1" who="#PiotrNiemczyk">Tego rodzaju szkolenia prowadziłem. Ale firma jako taka… czy firma organizowała szkolenia, to może incydentalnie, ale właściwie to ja byłem głównie organizatorem tych szkoleń, jako osoba fizyczna, czy jako uczestnik jakichś innych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A takie mam zapytanie: W jaki sposób pan szkolił osoby między innymi z wywiadu… z wojskowego kontrwywiadu? Czy to były zlecenia, że konkretne pan osoby inwigilował, czyli one sprawdzały i przynosiły panu informacje, i w ten sposób pan te osoby szkolił, czy w jakiejś innej formie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#PiotrNiemczyk">Ja nigdy nie szkoliłem nikogo ze Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Trochę się domyślam, że pani poseł ma te informacje z mediów. Chciałem powiedzieć, że wygrałem sprawę o zniesławienie, ponieważ temu rzekomemu szkoleniu, które miałem prowadzić, nadano pewien kontekst kryminalny. Nie, nie prowadziłem takich szkoleń. Zresztą, ponieważ sprawa była badana i przez ministra koordynatora do spraw służb specjalnych, i przez późniejszego szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego, oni potwierdzili, że żadnych takich szkoleń w ogóle nie było. Więc zapewniam, że nie… akurat dla Służby Kontrwywiadu Wojskowego nie prowadziłem żadnych szkoleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">To się cieszę, że mógł pan wyjaśnić i od razu się odnieść. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#PiotrNiemczyk">Dziękuję również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1095.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Teraz pan poseł Konwiński. Prosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Ja bardzo krótko, kilka pytań. Z pańskiej ostatniej publikacji, bo tam jest sporo danych, które dotyczą zakresu prac naszej Komisji, z 2018 r., dość intrygujący tytuł, powiem: „Szósta rano. Kto puka?”, jeśli dobrze pamiętam, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#PiotrNiemczyk">Tak, taką książkę napisałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Tam jest sporo danych, które są z zakresu pracy naszej Komisji, więc kilka takich pytań panu zadam z tej publikacji, jakby pan mógł rozwinąć. Na jakich danych opierał pan wykres: „Liczba przestępstw gospodarczych stwierdzonych przez Policję”? Bo na tym wykresie stwierdza pan, że liczba przestępstw w zakresie wyłudzenia podatku VAT… widać z tego wykresu, wcale nie maleje, wręcz przeciwnie – rośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#PiotrNiemczyk">Od razu powiem tak, znaczy odpowiadając jednoznacznie na pytanie, to jest ze strony www.policja.pl, czyli oficjalnej strony Komendy Głównej Policji z zakładki pt.: „Statystyka”, czy „Statystyki”. I tam są te dane publikowane.</u>
          <u xml:id="u-1099.1" who="#PiotrNiemczyk">Teraz jest tak, już w tej chwili trudniej mi się odnieść do komentarza do tego wykresu, ale chciałbym zwrócić uwagę, że z samego wykresu pt. „Liczba przestępstw gospodarczych stwierdzonych przez Policję” nie da się stwierdzić, że to są przestępstwa o charakterze podatkowym czy nie, więc bardzo by mi było trudno jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Natomiast, jeżeli jest taki komentarz, to bym powiedział, że raczej on może wynikać z innej statystyki czy z innej tabeli. Mianowicie, ja poprosiłem w ramach dostępu do informacji publicznej Ministerstwo Finansów, ile postępowań karnych zostało wszczętych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#PiotrNiemczyk">…w związku z naruszeniami podatkowymi. I taki wniosek może wynikać z tego powodu, że rzeczywiście liczba przestępstw podatkowych, w związku z którymi zostało wszczęte postępowanie karne, maleje w ciągu ostatnich kilku latach. Więc ten wniosek raczej w ten sposób należałoby… ten komentarz w taki sposób należałoby interpretować, myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Jeden z kolejnych wykresów, które pan przedstawia, liczba spraw wszczętych przez urzędy skarbowe, Służbę Celną oraz KAS w związku z podejrzeniem popełnienia przestępstwa wykroczenia skarbowego przeciwko obowiązkom podatkowym od 2010 r. pozostaje na zbliżonym poziomie. Czy mógłby pan to jakoś rozwinąć? Bo z tych danych tak wynika… to jest mniej więcej ten sam poziom, dość zbliżony poziom od 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#PiotrNiemczyk">Znowu, to są statystyki, które są tak opisane, jak są, czyli nie udało mi się dostać z Ministerstwa Finansów w rozbiciu na przykład na różne bardziej szczegółowe dane, czy to są przestępstwa związane z wyłudzeniem podatku dochodowego, czy z niewłaściwym rozliczeniem, czy z uszczupleniem należności, czy VAT-u, czy nie. Więc trudno mi jest rozwinąć komentarz, czy fakt, że one się utrzymują na podobnym poziomie, oznacza, że rosną przestępstwa na… związane ze ściągalnością podatku VAT, a na przykład maleją ze ściągalnością podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-1103.1" who="#PiotrNiemczyk">Jakby pan poseł zadał mi bardziej precyzyjnie pytanie może, bo sam fakt, że te cyfry nie rosną, nie jest w pełni reprezentatywny do tego, jaka mogłaby być struktura tej przestępczości bez bardziej szczegółowych danych, więc może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">…na podobnym poziomie od 2010 r., że jest poziom zbliżony, nieodbiegający od siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#PiotrNiemczyk">Nie umiem tego skomentować. Znaczy… bo równie dobrze można twierdzić, że rośnie przestępczość podatkowa, ale maleje w sensie podatku… związane z podatkiem VAT, ale maleje związane z podatkiem dochodowym. A można by powiedzieć, że na przykład możliwości służb są już, że tak powiem, wyczerpane i po prostu nie da się żadnej nowej… żadnego nowego postępowania uruchomić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Pisze pan, że zastanawiające jest, że w latach 2016–2017 w pionie Ministerstwa Finansów wszczętych było łącznie ponad 30 tys. postępowań związanych z podejrzeniem wykroczenia lub przestępstwa podatkowego. Tymczasem na podstawie tych postępowań prowadzonych było zaledwie 525 postępowań prokuratorskich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#PiotrNiemczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">…że może to sugerować, że ani przestępstwa nie zostały w pełni udokumentowane, ani skala ich nie została wystarczająco, aby… nie była wystarczająca, aby prokuratura wszczęła śledztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#PiotrNiemczyk">Tak. Znaczy ja nie umiem nic dodać do tego komentarza, który pan poseł przeczytał. Czyli nie ma pewności, czy to chodzi o to, że nie udało się znaleźć dowodów i postępowanie kontrolne zakończyło się niczym, a może trwa do tej pory, bo też miejmy świadomość, że wiele z tych postępowań kontrolnych przeciąga się, ponieważ… Znaczy urzędnicy administracji skarbowej mają podejrzenia, że coś niewłaściwego… znaczy, że dochodziło do nieprawidłowości podatkowych, ale właśnie mają problemy z uzyskaniem dowodów, prawda? Więc tu nie…</u>
          <u xml:id="u-1109.1" who="#PiotrNiemczyk">Natomiast rzeczywiście fakt, że… bo przecież prokuratury też w końcu prowadzą postępowania karnoskarbowe, w momencie kiedy one rzeczywiście są istotne, że ta liczba nie rośnie, prawda? Tu jest przy dużej skali małej przestępczości… znaczy, nie wiem, czy małej, w każdym razie nie tak znaczącej, że wszczęte były postępowania prokuratorskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Te przestępstwa VAT-owskie to są oczywiście przestępstwa transgraniczne. Jest ta idea w zasadzie, która się jakby już, można powiedzieć, ziszcza powołania prokuratury europejskiej. W pana ocenie Polska, żeby skutecznie zwalczać przestępstwa VAT-owskie, powinna do tej prokuratury europejskiej przystąpić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#PiotrNiemczyk">Znowu, oczywiście, na jakich warunkach, bo to, jak to się mówi, diabeł tkwi w szczegółach. Natomiast myślę, że dobra wymiana informacji i możliwość koordynowania przestępstw ekonomicznych jak najbardziej. Jestem głęboko przekonany, czy to ma być prokuratura, czy jakiś inny byt, jestem z całą pewnością przekonany, że tego rodzaju przestępstwa transgraniczne wymagają ścisłej koordynacji z punktu widzenia przynajmniej obszaru gospodarczego Unii Europejskiej. Natomiast nie całkiem bym się zgodził z poglądem pana posła, że przestępstwa VAT-owskie są przede wszystkim transgraniczne, bo moim zdaniem już niekoniecznie. Czasami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Znaczy nie tylko, między innymi tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#PiotrNiemczyk">No właśnie, że to jest czasami po prostu nieuczciwa konkurencja polegająca na tym, że nawet, jeżeli nie ma zwrotu VAT-u od eksportu, to i tak możliwość wprowadzenia do obrotu towarów po atrakcyjniejszej cenie już jest wystarczającą zachętą dla nieuczciwych przedsiębiorców, żeby wchodzić w tego rodzaju nie nadużycia, a właściwie przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Ja dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1115.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pani poseł Tokarska, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1116.1" who="#PoselGenowefaTokarska">Ta nasza Komisja Śledcza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Popełniłem błąd w kolejności, ale pan poseł tutaj absolutnie mówi, że nie ma problemu, więc proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Dziękuję tym bardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przepraszam państwa posłów obydwoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Nasza Komisja Śledcza, wie pan, obejmuje ten okres 2007–2015. Ale jest taka teza stawiana, że oto ktoś w tym okresie celowo doprowadził do rozszczelnienia systemu podatkowego. Czy pan podziela tę tezę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#PiotrNiemczyk">Pani poseł, bardzo się nad tym zastanawiam, rzeczywiście, ponieważ ona jest znana przecież, nie wiem, czy media o tym piszą, ale różnego szczebla urzędnicy czy uczestnicy obrotu gospodarczego ją formułują.</u>
          <u xml:id="u-1121.1" who="#PiotrNiemczyk">Natomiast ja nigdy nie trafiłem w żadnych konsultacjach czy z urzędnikami, czy z przedsiębiorcami, na jakiekolwiek mocniejsze przesłanki dla tego poglądu niż takie tam ogólne spekulacje, że ten system jest tak skomplikowany, że chyba po to, żeby właśnie zatrudniać konsultantów, ale nigdy nie trafiłem… A mało tego, powiedziałbym, moje doświadczenie jest trochę inne, to znaczy, że rzeczywiście jak czasami patrzyłem, jak urzędnicy Ministerstwa Finansów interpretują różne zdarzenia, to oni muszą tyle różnych kryteriów brać pod uwagę, i ten, że… ja po prostu zakładam, że oni się po prostu w niektórych procesach gubią. I to jest taka po prostu… być może gdzieś tam kiedyś narosły te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-1121.2" who="#PiotrNiemczyk">Znaczy… strasznie mi trudno odnaleźć w tym złą wolę, dużo więcej bym powiedział o jakiejś ludzkiej niedoskonałości, czasami bałaganu. Ale znam tę tezę i nie ukrywam, że czasami też wydaje mi się ona przekonywająca. Ale znowu, mówię, w swoim doświadczeniu, w takich relacjach i patrząc, jak pracują urzędnicy… ja przecież nie znam wszystkich urzędników, tylko niektórych, ale tych, których poznałem, byli właściwie rzetelnymi ludźmi, którzy starali się wyjaśnić różne procesy. Więc strasznie mi trudno sobie wyobrazić, że oni w jakiś, powiedziałbym, nieamoralny sposób uczestniczyliby w komplikowaniu przepisów po to, żeby… Takiego doświadczenia zupełnie nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#PoselGenowefaTokarska">W zasadzie pytanie takiej samej treści, bo jest pan świetnym obserwatorem i analitykiem. W takim razie pytanie tego samego dotyczące. Czy działania prowadzone przez rząd w tym okresie przyczyniły się do rozszczelnienia systemu podatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#PiotrNiemczyk">Na pewno nie działania, raczej zaniechania, pani poseł. Ja nie umiem na to też odpowiedzieć, dlatego że znowu ja byłem specyficznym człowiekiem w tym gronie. Ponieważ być może dlatego, że miałem te specyficzne doświadczenie z Urzędu Ochrony Państwa na początku lat 90., ja uważałem, że wytypowanie przedsiębiorców, którzy tworzą bardzo dużą część czarnego rynku, nie jest niemożliwe i gdyby zastosować mechanizmy policyjne, udałoby się ich zidentyfikować i zebrać dowody.</u>
          <u xml:id="u-1123.1" who="#PiotrNiemczyk">I tu… ja powiem tak, z rozmowy z policjantami, bo to już mówię, nawet przy okazji szkoleń, tak, jak ja miałem szkolenia w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to rozmawiałem z oficerami, ciekaw byłem ich poglądów na to. Mówiłem: zobaczcie panowie, tutaj w taki i taki sposób można zidentyfikować, że ktoś de facto wprowadza do obrotu towar po nieuzasadnionej ekonomicznie cenie. Bo ja oczywiście nie byłem w stanie ocenić intencji kogoś, kto sprzedaje towar 20–25% poniżej ceny rynkowej, a taki wskaźnik oznacza, że tu być może oszukuje na Vacie, prawda? Więc…</u>
          <u xml:id="u-1123.2" who="#PiotrNiemczyk">Ale przecież są policyjne metody, żeby to sprawdzić. I na przykład argument był taki, że przestępczość gospodarcza nie powinna być zwalczana przy pomocy tych narzędzi inwigilacyjnych, bo już jakby nadmierna obecność służb policyjnych spowalnia gospodarkę. Ja na przykład… z kolei też intuicja bardziej niż doświadczenie mówi mi, że też to przekonanie jest uzasadnione. Więc nie…</u>
          <u xml:id="u-1123.3" who="#PiotrNiemczyk">Znaczy, znowu, w moim głębokim przekonaniu, gdyby Centralne Biuro Śledcze Policji wcześniej zorganizowało komórkę zajmującą się najpoważniejszymi, najważniejszą ekonomiczną przestępczością zorganizowaną, to być może by do tak dużego czarnego rynku w Polsce… nie powstało. Ale też być może trzeba było mieć tę wiedzę, którą my mamy teraz, wtedy, a wtedy jej nie mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1123.4" who="#PiotrNiemczyk">Więc ja w ogóle nie wiem, czy ja odpowiadam na pytanie pani poseł, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Tak, tak, o to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#PiotrNiemczyk">…trochę tak mówię, jak jestem przekonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#PoselGenowefaTokarska">O to mi chodziło właśnie. Ale jeszcze może jedno w takim razie pytanie. Czy te służby w 2007 r., a więc w przeddzień przejęcia przez nowy rząd zarządzania państwem, były dobrze przygotowane do skutecznej walki z przestępczością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#PiotrNiemczyk">Na to pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Czy to jest zmienne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#PiotrNiemczyk">To jest… mi jest bardzo trudno powiedzieć, bo znowu trochę wchodzę w rolę eksperta Komisji ds. Służb Specjalnych, być może tu mam teraz konflikt interesów… Natomiast przygotowanie służb to jest bardzo wiele różnych rzeczy, bo to jest zarówno instrumentarium prawne, jak i możliwości stosowania środków technicznych, jak i umiejętności funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-1129.1" who="#PiotrNiemczyk">Więc moje doświadczenie ze szkoleń zarówno dla funkcjonariuszy, jak i Policji, i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i Centralnego Biura Antykorupcyjnego, i prokuratorów, ponieważ byłem wykładowca Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, że znajomość procesów ekonomicznych przez funkcjonariuszy tych… tego rodzaju organów ścigania jest bardzo niska, bardzo niska, że… znaczy do tego stopnia, że… Ja pamiętam rozmowę z prokuratorami, którzy byli prokuratorami prokuratur okręgowych oddelegowani do zwalczania przestępczości gospodarczej, kiedy oni np. nie bardzo wiedzieli, jak jest skonstruowane archiwum KRS-u i jakiego rodzaju źródła informacji można tam poszukiwać.</u>
          <u xml:id="u-1129.2" who="#PiotrNiemczyk">Ale też trzeba pamiętać, że Polska weszła do strefy Schengen w 2008 r. i to spowodowało zmianę bardzo wielu modeli przestępczości gospodarczej, m.in przez to, że służby graniczne przestały np. rejestrować ruch samochodowy.</u>
          <u xml:id="u-1129.3" who="#PiotrNiemczyk">Więc jakby… ja bym powiedział tak, że w 2007 r. niestety stan przygotowania do zwalczania przestępczości ekonomicznej w polskich służbach był bardzo niski, przy czym nawet gdyby był lepszy, myślę, że ta zmiana realiów była na tyle istotna, że i tak trzeba by się było uczyć rozumienia tej przestępczości gospodarczej od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Dziękuję bardzo, nie mam pytań więcej, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#PiotrNiemczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1132.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I pan poseł Murdzek, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy znana była panu rezolucja z 2 września 2008 r. Parlamentu Europejskiego, dotycząca takich szacunków czy określenia strat dla budżetu w Unii Europejskiej związanych z oszustwami podatkowymi? Bo te szacunki tam zawarte to było, że to jest poziom 2 do 2,25%. Jakby to przyłożyć do polskiego PKB w tamtym czasie, to pokazywałoby, że jest to poziom 25 mld, czyli taka skala bardzo poważna. Bo wspomniał pan kilkukrotnie, że nie znajdował pan tak łatwo sojuszników do tego patrzenia na tę przestępczość zorganizowaną. Czy ta rezolucja była znana i czy ewentualnie gdzieś uczestniczył pan w dyskusjach właśnie w odniesieniu do Polski? Co z tego wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#PiotrNiemczyk">Panie pośle, akurat nie jestem w stanie określić, czy na pewno to akurat ta rezolucja, ponieważ już nie pamiętam ani numeru, ani nawet przybliżonej daty jej wydania. Natomiast pamiętam taką… taki dokument Unii Europejskiej, który wskazywał na skalę czarnego rynku w wyrobach tytoniowych, ponieważ od początku kwestia czarnego rynku papierosów była jednym z priorytetów tych komórek organizacyjnych Unii Europejskiej typu OLAF. I pamiętam, że tam te szacunki były ok. 100 mld euro, czyli bardzo duże sumy. Ale czy to jest, czy to jest ten sam dokument, ja już po prostu nie pamiętam. Więc, jeżeli w treści tego dokument są te szacunki dotyczące skali właśnie nadużyć w tym jednym z najbardziej wrażliwych obszarów, jakim były papierosy, to tak.</u>
          <u xml:id="u-1134.1" who="#PiotrNiemczyk">Też zresztą pamiętam różne dokumenty dotyczące szacowania szarej strefy w polskiej gospodarce w ogóle, zarówno zresztą na rynku towarowym, jak i na rynku już usług pracy, czy świadczenia pracy. Bo też trzeba pamiętać, że w wielu krajach ogromna część czarnego rynku to jest rynek pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy mógłby pan ewentualnie podzielić się informacjami właśnie, czy były i w którym roku ewentualnie pana, pana współpracowników prace? Ponieważ dyskutując o luce VAT-owskiej, mówiliśmy o jej składowych, mówiliśmy o szarej strefie, mówiliśmy o tej czarnej i mówiliśmy o zwykłych pomyłkach. I praktycznie w tym dialogu z różnymi świadkami, również tymi, którzy się analizami w Ministerstwie Finansów zajmowali, zauważamy problem właśnie ocenienia, jakie udziały w tej luce VAT-owskiej miały poszczególne elementy. Czy gdzieś pan w którymś momencie swojej działalności zawodowej był w stanie… albo któreś szacunki panu jakby pasowały do pana oceny sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#PiotrNiemczyk">Panie pośle, czy pan mnie pyta o to, które grupy wyrobów tworzyły największy obszar nadużyć VAT-owskich, czy bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Generalnie mówimy „szara strefa”, mówimy „czarna strefa”, to te obszary, którymi się pan zajmował. No i teraz mówimy o zmieniającej się luce VAT-owskiej od iluś miliardów do prawie 50 mld w 2015 r. I jasne, że ta luka miała te części składowe. Kwestia jest uchwycenia pewnych proporcji, że szara strefa to według pana wiedzy albo jakichś opracowań to ileś procent, czarna takich już brutalnych, że tak powiem, wyłudzeń, to ileś tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#PiotrNiemczyk">Panie pośle, bardzo mi będzie trudno się poruszać w liczbach bezwzględnych, ponieważ być może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Procentowo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#PiotrNiemczyk">…te szacunki robiliśmy. Ja bym powiedział… ja bym powiedział tak, na pewno wielokrotnie szacowaliśmy czarny rynek wyrobów tytoniowych, też obciążonych akcyzą przecież, prawda? Więc myśmy szacowali… Tylko tu trzeba pamiętać, że my nie zawsze wiemy dokładnie, jaka jest cena zbycia tego, ponieważ ten czarny rynek nie podlega tego rodzaju monitorowaniu, więc można było szacować po cenach, dostępności na bazarze, a można było porównać tę cenę z ceną w kiosku, prawda? Bo jeżeli ktoś kupi papierowy na bazarze za 4 zł, a te same papierosy kupiłby za 12 zł w kiosku, to państwo traci tę część, która jest od tych pieniędzy, które by dystrybutor zapłacił, gdyby to było legalnie sprzedane. Więc tu można bardzo różnie szacować.</u>
          <u xml:id="u-1140.1" who="#PiotrNiemczyk">Ja bym powiedział, że były takie mody nawet, ponieważ… To też było takie moje przekonanie, że to jest w gruncie rzeczy wcale nie taka szeroka grupa ludzi, która się w to angażuje, ponieważ wydaje mi się, że te mody to były właśnie początek karuzel w tym modelu po wejściu Polski do Schengen, to były chyba właśnie pręty zbrojeniowe. Potem nawet widzieliśmy firmy związane z tymi samymi ludźmi w obrocie paliwami. Więc wydaje mi się, że rzeczywiście na tym czarnym rynku największa część towarów w karuzelach podatkowych to właśnie na początku była ta stal budowlana, a później były paliwa.</u>
          <u xml:id="u-1140.2" who="#PiotrNiemczyk">Myślę, że te sygnały, które dawały służby celne, dopisując też różne jakieś tam granulaty, też proste wyroby elektroniczne typu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jasne. Ja bardziej w kierunku, może tak przybliżając, jakby pan ocenił ten poziom szarej strefy według pana wiedzy, opracowań w odniesieniu np. do PKB? Szara strefa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#PiotrNiemczyk">To ja musiałbym teraz usiąść z kalkulatorem, panie pośle, i chyba bym się pomylił z 10 razy. Ja mogę inaczej powiedzieć. Na przykład w wyrobach, w paliwach płynnych najbardziej zainfekowany szarą strefą był olej napędowy i według naszych szacunków do 2 mln ton oleju napędowego było w szarej strefie. Więc tu by trzeba sobie przeliczyć według pewnego współczynnika, jaka tego była wartość, prawda?</u>
          <u xml:id="u-1142.1" who="#PiotrNiemczyk">Pamiętam z całą pewnością, że robiliśmy podobne analizy, jeżeli chodzi o pręty zbrojeniowe, tylko że ja już po prostu nie pamiętam tych liczb, więc tu nie chciałbym strzelać z sufitu. Ale te 2 mln ton jako górna wartość tego czarnego rynku w paliwach napędowych to mi się wydaje wiarygodne dla tej skali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#PoselWojciechMurdzek">I idąc tym śladem właśnie pana troski o dowartościowanie zagrożenia, wynikającego z działalności grup zorganizowanych przestępczych, czy w jakichkolwiek opracowaniach NIK-u ten wątek się pojawiał? Myśmy trafili na raport za 2009 r. i tam NIK pokazywał, że w tych tematach VAT-owskich 80 mln ubytku to był efekt działania grupy przestępczej. To jest jakiś taki sygnał sporej kwoty w powiązaniu z tezą, że to efekt działań grup przestępczych zorganizowanych. Pytanie. Czy jeszcze w opracowaniach NIK-u, czy w jakichś innych, takie akcenty, które potwierdzałyby pana tezę o ogromnej wadze tych działań, choćby ta uwaga o komórce w CBŚ odpowiednio wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#PiotrNiemczyk">Tak, z całą pewnością, panie pośle, ja nie powiem, żebym z jakimś wielkim zainteresowaniem śledził raporty NIK-u, bo zdarza mi się czasami czytać i mam takie wrażenie, że biorąc pod uwagę metodologię NIK-u i odstęp czasowy pomiędzy zjawiskiem, które oni oceniają, a datą publikacji, to dla mnie to już jest prehistoria, powiedziałbym.</u>
          <u xml:id="u-1144.1" who="#PiotrNiemczyk">Natomiast też bardziej nie pamiętam tej liczby o uszczupleniach podatkowych, bo chyba tak pan poseł to powiedział, 80 mln zł. Ale pamiętam na przykład, że w pewnym momencie, kiedy Centralne Biuro Śledcze albo przynajmniej komórki Policji, ale myślę, że to było Centralne Biuro Śledcze, zlikwidowało taką zorganizowaną grupę, która na Dolnym Śląsku zajmowała się dystrybucją właśnie oleju napędowego nielegalnego pochodzenia, to z tego, co pamiętam, szacunki ilości, nie wartości, ale ilości były, że to było ponad 400 tys. ton oleju napędowego sprowadzonego w ciągu kilku, może najwyżej kilkunastu miesięcy. Więc to było…</u>
          <u xml:id="u-1144.2" who="#PiotrNiemczyk">Pamiętajmy, że cały rynek polskiego oleju napędowego… cały olej napędowy, jaki się sprzedawało jeszcze parę lat temu w Polsce, bo teraz danych nie pamiętam, nie znam, jest pomiędzy 10 a 11 mln ton, przepraszam. Więc jeśli ktoś sprowadził 400 tys. ton w ciągu kilku, najwyżej kilkunastu miesięcy, to to jest jakby udział jednej grupy w tym rynku. Ale też biorąc pod uwagę, że tych grup jest kilka, to też oddaje tę skalę, która rzeczywiście uprawdopodabnia te 2 mln ton, o których ja mówiłem, jako takiej górnej granicy prawdopodobnej ilości oleju na czarnym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Też mając dobre kontakty ze służbami, na pewno te mechanizmy funkcjonowania służb były dobrze znane. Jak odebrał pan tę decyzję zlikwidowania, wydaje się, takiej komórki specjalnej, która miała chronić interesy ekonomiczne, a mianowicie Departamentu Ochrony Interesów Ekonomicznych Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#PiotrNiemczyk">Mówi pan o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#PiotrNiemczyk">Bardzo trudno mi jest jednoznacznie na to odpowiedzieć, ponieważ to była też i duża dyskusja wśród ekspertów Komisji ds. Służb Specjalnych. Ja powiem tak. Moim zdaniem to szkoda, dlatego że pamiętam właśnie… po skutkach, nie chcę udawać, że gdzieś uczestniczyłem w wypracowaniu tego modelu, już nie. Ale jeżeli w pewnym momencie dotarły do władz państwa dane o skali nadużyć w prętach zbrojeniowych, to moment był taki, że rzeczywiście, z tego, co myślmy wiedzieli od przedsiębiorców, oni rozważają zamknięcie hut, ponieważ huty zaczęły być deficytowe.</u>
          <u xml:id="u-1148.1" who="#PiotrNiemczyk">I wtedy wydaje mi się, podkreślam, wydaje mi się, ponieważ nie uczestniczyłem w tym procesie, nie miałem żadnego powodu ani prawa, że w pewnym momencie poproszono ABW, żeby się tym zajęła i moim zdaniem ABW dosyć skutecznie się tym zajęła, przyjmując – i słusznie skądinąd – że nie traktowała tego jako bazowe przestępstwo gospodarcze, tylko uznając, że mamy do czynienia z praniem brudnych pieniędzy. Bo rzeczywiście wielomilionowe transakcje szły poza Polskę, bo rozumiem, że tak te pieniądze były wyprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-1148.2" who="#PiotrNiemczyk">I to było bardzo słuszne, że… I rzeczywiście ten model… to jeszcze wtedy model ten karuzelowy wcale nie był taki oczywisty i nie był taki zrozumiały dla służb państwowych. Ja myślę, że nawet firmy, które się w tym specjalizowały tak jak ja, też wcale nie mieliśmy jakby dobrego zrozumienia tego, do tej pory nie wiem, czy mieliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A jak argumentacja… jaką pan argumentację zapamiętał za zlikwidowaniem tego departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#PiotrNiemczyk">Że powodem… znaczy, że pytanie, czy służby specjalne też o charakterze kontrwywiadowczym są od tego, żeby zajmować się przestępczością gospodarczą i nie byłoby słuszniej, żeby to była wyspecjalizowana komórka Policji, to jest jeden argument.</u>
          <u xml:id="u-1150.1" who="#PiotrNiemczyk">A drugi jest taki, że to jest cały czas dyskusja o tym, czy służby takie jak ABW powinny mieć pion śledczy. Bo w przypadku przestępczości gospodarczej właściwie nie ma żadnego sensu, żeby one świadczyły tylko, że tak powiem, pracę o charakterze informacyjnym. To w tym wypadku aż się prosi, że jeżeli mamy dane o przestępstwie gospodarczym, żeby wszcząć postępowanie karne.</u>
          <u xml:id="u-1150.2" who="#PiotrNiemczyk">I właśnie ja… Znaczy jakbyśmy chcieli zrobić taki czysty model, że służby specjalne są i służby policyjne wyraźnie oddzielone, to rzeczywiści uważam, że służby o charakterze kontrwywiadowczym nie powinny… nie musiałyby mieć tego rodzaju uprawnień śledczych. Ale tu jest przecież tyle zmiennych czynników, których nie sposób oszacować.</u>
          <u xml:id="u-1150.3" who="#PiotrNiemczyk">W ogóle kierunek przeniesienia przestępczości gospodarczej w jedne ręce i np. żeby to był pion zwalczania przestępczości ekonomicznej zorganizowanej o charakterze w Centralnym Biurze Śledczym, czyli jednak bardzo kompetentnej i wyspecjalizowanej komórce, uważam za słuszny.</u>
          <u xml:id="u-1150.4" who="#PiotrNiemczyk">Ale to nie znaczy, że jestem w stanie moją prywatną przecież, bo rozumiem, że ja tu jestem osobą prywatną, a nie żadną instytucją, ale mimo to nie umiałbym powiedzieć jednoznacznej opinii, czy w danym momencie zlikwidowanie pionu przestępczości ekonomicznej w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego było słuszne czy nie i połączenie go de facto z pionem o charakterze kontrwywiadowczym. Na przykład uzasadnienie tego można powiedzieć tak, jeżeli my widzimy, że pewne działania o charakterze czysto wywiadowczym, także wywiadu o charakterze politycznym czy militarnym… Ostatni przykład chińskiego Huawei, prawda, gdzie podejrzewamy, że to była przykrywka do działalności szpiegowskiej i że to bardzo trudno odróżnić, działalność, której przykryciem jest działalność ekonomiczna czy szpiegowska. Więc bardzo jest mi trudno jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jakie miał pan osobiście doświadczenia w pewnych metodach, pewnych zjawiskach, ale też z ewentualnie elementami współpracy czy obserwowania rozwiązań instytucji europejskich? OLAF, wspominał pan Europol. Jaka wiedza, jeśli chodzi o współpracę z celnikami niemieckimi? Usłyszeliśmy od niektórych świadków, że były momenty, gdzie trochę zgrzytało, jeśli chodzi o przepływ informacji, rzetelność współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#PiotrNiemczyk">Tak. Zacznę może od końca, bo… To ja nie wiem… Chociaż nie, zastanawiam się, czy ja mogę tutaj powiedzieć taką anegdotę… Ale pamiętam takie wrażenia, które moi celnicy przy właśnie jakichś spotkaniach, nie wiem, szkoleń czy podobnych, że Niemcy owszem są gotowi przekazać informację dotyczące właśnie zagrożenia dla polskiego rynku, bo np. jakieś towary są rozładowywane w Hamburgu, ale bardzo stanowczo oczekują adekwatnych działań po polskiej stronie bez większego zastanowienia się, czy polskie służby są w ogóle je w stanie wykonać, czy nie. W związku z tym rzeczywiście wiele różnych oczekiwań takich w ramach, nie wiem, ogólnie mówiąc, pomocy prawnej często nie było konkretyzowanych, ponieważ gdzieś tam wisiały oczekiwania czegoś w zamian. No, ale właśnie, to jest tylko anegdota i to jest tylko, tylko wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-1152.1" who="#PiotrNiemczyk">O Europolu miałbym niewiele do powiedzenia, bo to jest służba o dużo bardziej charakterze policyjnym, więc ich postępowania są takie, że osoby z zewnątrz nie mają dostępu. Byłem na paru konferencjach organizowanych przez Europol i miałem wrażenie, że eksperci Europolu mają dobrą znajomość rynku, ale to takie ogólne wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-1152.2" who="#PiotrNiemczyk">Natomiast moim zdaniem bardzo ciekawą instytucją jest OLAF, który wypracowuje bardzo ciekawe mechanizmy np. wymuszania na przedsiębiorcach pewnych świadczeń na rzecz interesów ekonomicznych państw, w których funkcjonują. I np. moim zdaniem znakomita była pod tym względem – niestety niekontynuowana, ponieważ zdaje się, że opór biznesu był za duży – taka umowa, która nakładała na producentów tytoniu obowiązki związane ze zwalczaniem szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-1152.3" who="#PiotrNiemczyk">To było bardzo mądre, ponieważ to producenci wyrobów tytoniowych wiedzą, gdzie mają magazyny i czy np. sprzedaż z konkretnych hurtowni jest adekwatna do tego, jaki jest okoliczny rynek. Bo jeżeli się okazuje, że powiedzmy, naturalne potrzeby rynku są… nie wiem, kilka milionów papierosów, a się sprzedaje miliard papierosów, to znaczy, że ta różnica pomiędzy miliardem a kilkoma… idzie prawdopodobnie na przemyt. W związku z tym to pewne działania OLAF-u, można by powiedzieć, wymusiły na producentach tytoniu ograniczenie dystrybucji w takich państwa jak Maroko, Tunezja, Libia, ale też Mołdawia, Ukraina pewnie mniej, bo to kraj mało stabilny, ale nie, też, tak? Że jakby producentom tytoniu trudniej było regulować rynek pewnymi nieuczciwymi zachowaniami, takimi, że jeżeli nasze papierosy na danym rynku się gorzej sprzedają, bo jest wysoka akcyza, to my będziemy tolerować przemyt z kraju sąsiedniego, gdzie akcyza jest niższa.</u>
          <u xml:id="u-1152.4" who="#PiotrNiemczyk">Więc tu bym powiedział, że te mechanizmy OLAF-u wydają mi się bardzo ciekawe, takie systemowe. Przynajmniej w niektórych obszarach uważam, że działanie było bardzo kompetentne i szkoda, że np. ta umowa o współpracy OLAF-u z producentami papierosów właśnie w celu zwalczania nielegalnych transakcji nie jest kontynuowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Wspominał pan o tym takim fizycznym liczeniu cystern, tej obecności takiej detektywistyczno-śledczej. Czy w trakcie tych prac zdarzało się, że tak ewidentnie powtarzała się firma, kolorystyka cystern, że też czuł się pan zobowiązany i zgłaszał pan czy do CBŚ, czy do Policji, czy do celników, że trzeba przypatrzeć się tej czy innej firmie, bo to już jest, że tak powiem, kłujące w oczy co do ilości i arogancji zachowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#PiotrNiemczyk">Tak. Mam nadzieję, że Wysoka Komisja nie oczekuje ode mnie wyjaśnień bardziej szczegółowych, inaczej niż w trybie zamkniętym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#PiotrNiemczyk">Ale tak. Ale też powiem tak, że mam wrażenie, że również odbiorcy moich raportów, właśnie ci, którzy je w sensie komercyjnym zamawiali, też się nimi dzielili.</u>
          <u xml:id="u-1156.1" who="#PiotrNiemczyk">Natomiast też chciałbym powiedzieć o jednym utrudnieniu. Znaczy, jeżeli my nie mamy żelaznego potwierdzenia, że np. cysterna, która przejechała polską granicę… a myśmy nie mogli jako detektywi jej skontrolować, prawda, bo my nie mamy prawa do tego, żeby zatrzymać kierowcę i powiedzieć: panie, pokaż pan dokumenty. To może tylko służba. Więc o tyle trudno było nam w niektórych przypadkach, że nie mieliśmy pewności, czy rzeczywiście paliwo, które podejrzewaliśmy, że zostało właśnie zabunkrowane w jakiejś bazie paliwowej po wojsku, która w ogóle już nikt nie pamięta, że ona tam gdzieś jest w lesie, takich dowodów jednak nie mieliśmy. Więc to były raczej rzadkie przypadki. Ale tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy jak powstawała ta z inicjatywy CBA lista 100 takich typowanych podmiotów podejrzanych o nieuczciwości podatkowe, czy gdzieś uczestniczył pan w jakichś dyskusjach na ten temat, ewentualnie miał pan okazję wyrażać swoje zdanie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#PiotrNiemczyk">Nie, nie. Nawet nie bardzo jestem świadom, że coś takiego powstało. Być może to już po…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To jakby się pokrywało z tym wyrażonym już dzisiaj przez pana przekonaniem, że dałoby się przy jakimś większym zaangażowaniu utworzyć taką listę elit przestępczych, tak to nazwijmy, które już przekraczały wszelkie granice, co do ilości i wielkości przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#PiotrNiemczyk">Panie pośle, ja myślę, że stworzenie takiej listy, chociaż pewnie trzeba by uważać, bo legalność stworzenia takiej listy mogła być dyskusyjna, bo to też przecież wchodzą różne rzeczy, dobra osobiste firm, które mogą być tam wymienione. Ale ja uważam, że oczywiście jak najbardziej zasadna. Więc w pełni bym popierał, ale akurat w tym nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy w związku z taką wiedzą specjalistyczną i możliwościami, które pan i pana współpracownicy prezentowali, były sytuacje takie, że czując zagrożenia konkurencyjne, inne branże się do pana zgłaszały o jakąś współpracę, żeby po prostu chronić swoje interesy, oprócz tych już dzisiaj wymienionych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#PiotrNiemczyk">Tak. Znaczy mam wrażenie, że nie wymieniałem żadnych firm, bo to byłoby naruszenie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Nie, nie firm. Ja mówię o branżach bardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#PiotrNiemczyk">Tak, ale też odpowiem na to, bo ja częściowo odpowiedziałem na to pytanie, kiedy zadał je pan przewodniczący Horała. Znaczy myśmy już w pewnym momencie już, przepraszam za kolokwialne określenie, „robili bokami”. To znaczy, ten zespół, który monitorował czy papierosy, czy paliwa… już nie da się ludzi zmusić… Oni zresztą nie pracowali po 8 godzin dziennie, tylko dłużej, chociaż byli, przepraszam, zwykłymi pracownikami prywatnej firmy, a nie funkcjonariuszami. Tak, mieliśmy różne propozycje od materiałów eksploatacyjnych, komputerów, drukarek i w tym obszarze… Mieliśmy chyba środki ochrony rośli. Ale w ogóle nie byliśmy w stanie nawet koncepcji współpracy opracować, bo byliśmy tak przeciążeni. A nie chciałem do tego wsadzać ludzi niekompetentnych, bo to jednak wymaga pewnych umiejętności i doświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy znane było panu zjawisko i ewentualnie czy miał pan własne pomysły, jak przeciwdziałać, jak ewentualnie analizować, wykrywać, jeśli chodzi o działalność wirtualnych biur w tych procesach wyłudzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#PiotrNiemczyk">Ja powiem tak. To akurat bardziej dotyczyło mojej wprost prywatnej działalności. Chociaż rzeczywiście, jako jedno z kryteriów ryzyka, to, że mamy do czynienia ze znikającym podmiotem, to wskazywaliśmy, że tak powiem, wirtualne biuro albo fakt, że nie wiem, biuro się mieści w kawalerce w bloku, bo to czasami podobne metody…</u>
          <u xml:id="u-1166.1" who="#PiotrNiemczyk">Natomiast… też powiem tak, bo też prowadziłem szkolenia w zakresie na przykład należytej staranności i takich rzeczy i się mnie pytali uczestnicy szkoleń: No dobrze, ale jak my mamy odróżnić właśnie znikający podmiot od start-upu? Więc od razu… Znowu wyszedłem poza granicę pytania, ale tak, rzeczywiście wirtualne biuro uważaliśmy za jeden ze wskaźników faktu, że możemy mieć do czynienia ze znikającym podmiotem, natomiast nie zawsze to było 100-procentowo pewne wskazanie, bo czasami na etapie rozwoju gospodarczego firmy trzeba skorzystać z wirtualnego biura. Więc to nie jest 100-procentowe, chociaż rzeczywiście dosyć uprawdopodabniające ten proceder… udział w tym procederze, argument…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale choćby biorąc pod uwagę szkolenia, jakieś sugestie pewnych procedur jak się zachować, bo z jednej strony jakby legalność istnienia samego wirtualnego biura, a z drugiej jednak kwestie skutków… Choćby kontrola w 2014 r., 2015 r., efekt działań urzędów kontroli skarbowej i ich dane pokazały, że w Vacie za ten okres kontrolny decyzji było na 6,6 mld. I tu wchodzimy w jeszcze jeden obszar, że wpłaty, które później się dało skutecznie zrealizować, to było 37 mln, czyli mega przepaść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#PiotrNiemczyk">No tak, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#PoselWojciechMurdzek">No i główny powód podany przez UKS-y czy praprzyczyna, to to jest powiązana właśnie z wirtualnymi biurami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#PiotrNiemczyk">Znowu musiałbym dużo więcej wiedzieć… dotyczących szczegółów tego procesu badawczego, żeby coś mówić wiążącego, ale tak, to wydaje mi się bardzo prawdopodobne, bo właśnie też jakby majątek kogoś, kto działa w wirtualnym biurze, jest często… ja nawet nie chcę twierdzić, że mały, bo często jest właśnie duży, tylko ukryty.</u>
          <u xml:id="u-1170.1" who="#PiotrNiemczyk">Natomiast też chciałbym zwrócić uwagę na to, że ja w momencie, kiedy mnie ktoś pytał: „To jak mamy się zastanawiać, czy mamy do czynienia z wirtualnym biurem, czy mamy do czynienia ze znikającym podmiotem, czy na przykład start-upem?”, mówiłem: „Zobaczcie, czy oni inwestują w swoją obecność na rynku, czy inwestują w znaki towarowe, czy inwestują w kampanię marketingową”. Znikający podmiot nie ma żadnego powodu, znikający podmiot musi działać jak najtaniej. Natomiast ktoś, kto jest start-upem, chce właśnie jak najbardziej zaznaczyć swoją obecność na rynku, więc to nie jest nie do rozróżnienia.</u>
          <u xml:id="u-1170.2" who="#PiotrNiemczyk">Więc jakby trochę zgadując intencje pana posła, tak, to jest bardzo ciekawy wskaźnik, tylko trochę temu lepiej, staranniej należy się przyznać niż tylko sam fakt bycia kogoś w wirtualnym biurze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#PoselWojciechMurdzek">I jeszcze może jakby pan też wypowiedział się na temat tych tzw. akcji granicznych, bo mieliśmy takie spektakularne akcje i tak do końca nie było wiadomo, jaka jest praprzyczyna. Bo z jednej strony jakby kompetencje Służb Celnych i nagle koledzy wkraczają – teza była, że to wszystko uzgodnione – ale wkraczają z czymś spektakularnym, ileś dni, 24 na 24 i takie strzały granica wschodnia, granica zachodnia.</u>
          <u xml:id="u-1171.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Według opinii, przynajmniej jednego ze świadków, nie bardzo jakby wyciągnięto wnioski, które by były wcielone później w życie, czyli nie przerodziło się to w jakąś formę dobrej praktyki, że już tak poznaliśmy mechanizm, że reagujemy. Zresztą pan też wspomniał, że to takie chwilowe wahnięcie in minus, że się trochę polepszyło i później wracało. Jak pan to odbierał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#PiotrNiemczyk">No właśnie tak, jak pan poseł powiedział. Rzeczywiście te akcje, które, jeżeli dobrze pamiętam, były na przełomie 2014–2015 r., jakoś w tym obszarze, rzeczywiście one miały krótkotrwały efekt, natomiast rzeczywiście może i dobrze byłoby, żeby były kontynuowane i te…</u>
          <u xml:id="u-1172.1" who="#PiotrNiemczyk">Natomiast też chciałem zwrócić uwagę, że mniej więcej w tym samym okresie też było rozbicie tej grupy przestępczej, która, jak później szacowało – znowu, z czytanych przeze mnie komunikatów, Centralne Biuro Śledcze Policji – mogła sprowadzać nawet 400 tys. ton oleju napędowego.</u>
          <u xml:id="u-1172.2" who="#PiotrNiemczyk">Więc ja powiedziałbym tak, że rzeczywiście fakt, że to nie było kontynuowane w sposób systematyczny, systemowy, spowodował, że jeszcze ten rynek się kręcił, natomiast mam wrażenie, że te dosyć zdecydowane działania policyjne spowodowały, że część aktywnych uczestników tego rynku, organizatorów, zaczęło zmieniać branżę. Ja mam wrażenie, że wtedy niektórzy z nich zaczęli zmieniać branżę i przestali robić karuzelę na paliwach, a właśnie weszli w inne obszary towarów. I też pamiętam, właśnie tak jak mówiłem, że nawet ludzie tam od… przedsiębiorcy związani ze środkami ochrony roślin, czy właśnie z takimi materiałami eksploatacyjnymi zgłaszali, że oni widzą ryzyka tego rodzaju w swoim obszarze.</u>
          <u xml:id="u-1172.3" who="#PiotrNiemczyk">Więc pewnie dobrze byłoby, żeby utrzymać to jako działania systemowe. Natomiast to nie jest tak, że to nie przyniosło efektu w ogóle. Znaczy pewien efekt, trochę odstraszający, powiedziałbym, spowodowało w branży paliwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Dzisiaj też przesłuchując pana Rapackiego, duża część naszych pytań dotyczyła powstania strategii związanej z przestępczością zorganizowaną. No i praktycznie uciekł taki wątek czasowy, że strategia zainicjowana w 2008 r. miała powstać w 2009 r. z wcieleniem już takim całościowym rozwiązań w 2010 r. Z racji ingerencji takiej trochę politycznej przesunięcie nastąpiło do roku 2012. Pytanie. Czy śledził pan powstawanie tej strategii i czy ewentualnie jakiś przyczynek do, nie wiem, jakiegoś rozdziału fragmentu był też przedmiotem pana analiz, pana wkładu pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#PiotrNiemczyk">Panie pośle, ja mam wrażenie, że nawet uczestniczyłem w tym spotkaniu w 2008 r., które było u podwalin pracy nad tą strategią. Jego organizatorem był właśnie pan minister Rapacki. Z tego, co wiem, co pamiętam, co się domyślam, powstał zespół roboczy, ale ja już nie byłem w tym zespole roboczym, w związku z czym nic więcej nie umiem na ten temat powiedzieć. Też mam wątpliwości, że ta strategia powstawała trochę za długo, że moim zdaniem była może zbyt ogólna, bo ja ją później pewnie czytałem i recenzowałem, chociaż teraz nie podjąłbym się przypominania sobie szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-1174.1" who="#PiotrNiemczyk">Natomiast też chciałbym zwrócić taką uwagę, że pewne rzeczy widzimy dopiero teraz, znaczy o pewnych mechanizmach to my się dowiadujemy po fakcie, czy ona już wtedy byłaby… Ja pamiętam, jak bardzo dynamiczne były te zmiany. Na przykład sam fakt, że na początku karuzele VAT-owskie właściwie polegały wyłącznie na wyłudzaniu zwrotu VAT-u, prawda, a potem ten sam zwrot przestał być tak istotny. Sama obecność na rynku bez konieczności płacenia podatków była na tyle atrakcyjna na przykład dla dystrybutorów paliw, że ta marża, mimo że im jakoś tam spadała, nadal była tak atrakcyjna, że ogromna część rynku była tym zainfekowana.</u>
          <u xml:id="u-1174.2" who="#PiotrNiemczyk">Ale to są takie rzeczy, które… czy my byśmy to wiedzieli w 2010 r., czy nie, to ja nie pamiętam. Więc na pewno… Znaczy ja uważam, że to też zresztą jest taka metoda, która wymaga chyba aktywności przedstawicieli biznesu, którzy naprawdę widzą, że ta interakcja uczestników obrotu gospodarczego we wrażliwych obszarach, żeby był mechanizm wskazywania tych zagrożonych obszarów… Nie ma… Nawet ja pamiętam, że ja chyba nawet podniosłem taki postulat na tym spotkaniu pod adresem pana ministra Rapackiego, że może w komendach wojewódzkich Policji powstałyby komórki, które odbierałyby takie sygnały w rodzaju: dzieje się jakaś nieprawidłowość wskazująca na przykład na to, że ktoś stosuje dumping oparty o niepłacenie podatków. Chyba to się nie udało tego zrobić, ale znowu, to mówię tylko o takich pewnych sygnałach, których później nawet nie sprawdzałem, czy ktoś z tego wyciągał wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1176.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ja jeszcze kilka pytań, głównie z wątku tego raportu, raportów właściwie, bo było ich kilka, dotyczących obrotu stalą, stalą zbrojeniową przede wszystkim. Te raporty również pana firma przygotowywała we współpracy z Ernst &amp; Young i Kancelarią Bezpieczeństwa Rapacki i Wspólnicy. Domniemam, że pewnie na pytanie, z kim była podpisana umowa, odpowiedź będzie taka sama jak poprzednia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#PiotrNiemczyk">Panie przewodniczący, mi pan to pytanie już zadał, ja powiedziałem, że nie jestem pewien, czy umowa była moja z EY, czy ona była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ja pytałem się o tę umowę paliwową, na raport paliwowy, a to jest raport ten stalowy. Ale jak domniemam, odpowiedź jest ta sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#PiotrNiemczyk">W obu przypadkach mogło być podobnie, ja już nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I podział mniej więcej obowiązków między firmą pana Rapackiego a pana firmą też pewnie podobny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#PiotrNiemczyk">Tak. Znaczy ja nawet nie jestem pewien, czy ja umiem powiedzieć, że tak powiem, precyzyjnie, jaka była rola pana Rapackiego. Myśmy byli dostawcą danych po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jasne. A proszę powiedzieć, czy w takiej pragmatyce pracy nad tym projektem pan… to na przykład pan osobiście z panem Rapackim się kontaktował tak na roboczo, czy to państwa pracownicy ze sobą, czy może z Ernst &amp; Young.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#PiotrNiemczyk">Ja bym powiedział, że bardziej z Ernst &amp; Young, ponieważ to oni robili to takie… to, czego myśmy nie umieli albo przynajmniej bardzo długo byśmy się tego uczyli, tzn. na przykład obliczenia, jakiego rodzaju ilości towaru powodują jakie skutki uszczupleń podatkowych. Ja nawet myślę, że być może oni mieli jakiś program, który to analizował, bo to trzeba było brać przecież różne ceny w różnym okresie czasu, różnego rodzaju marże, różne takie rzeczy, które ten dosyć skomplikowany rynek potrafi wprowadzić, żeby nam utrudnić obliczenia.</u>
          <u xml:id="u-1183.1" who="#PiotrNiemczyk">Więc to było tak, że na przykład pracownik EY wręcz wprost, nie wiem, mówił: to dajcie nam jak najwięcej szczegółowych danych na ten temat, bo to nam jest potrzebne do tego modelu. Więc nawet tego rodzaju była współpraca, właśnie z tego powodu bardziej z przedstawicielami EY niż samego Rapackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jeszcze wcześniej, bo to raport z dnia 24 września 2012 r. Przekazał pan opracowany przez pana firmę taki raport, konkretnie wskazujący podmioty, co do których może być podejrzenie, że są one nieuczciwe. Tam były 62 takie podmioty wskazujące, które handlują stalą o rażąco niskiej cenie, pochodzące z huty, z jednej huty na Łotwie, z huty w Czechach czy z bliżej niezidentyfikowanych źródeł. Tam były informacje o właścicielach, w zakresie prowadzenia odpowiedzialności, siedzibie, ofercie cenowej itd. Na przykład też są fotografie, dokumentują… takie bardzo, bardzo konkretne informacje.</u>
          <u xml:id="u-1184.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy później miał pan jakieś informacje, czy interesował się pan, jakie są dalsze losy tych przekazanych informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#PiotrNiemczyk">Chyba bardzo rzadko, ale też nie, chyba nawet nie musiałem się bardzo interesować, bo monitorując ten rynek, myśmy po prostu widzieli, że u niektórych z tych podmiotów zaczynają się dociekliwe kontrole. I teraz jest tak…</u>
          <u xml:id="u-1185.1" who="#PiotrNiemczyk">Znaczy trochę mnie zaniepokoiło, bo ten raport miał oczywiście dosyć poufny charakter i cieszę się, że pan przewodniczący przynajmniej na otwartym spotkaniu nie podaje żadnych szczegółów. Natomiast to było robione według takich kryteriów. Po pierwsze, że te podmioty oferowały na giełdach towarowych, tudzież wygrywały przetargi wyraźnie poniżej ceny rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-1185.2" who="#PiotrNiemczyk">To było tak, że Państwowa Unia Dystrybutorów Stali co tydzień publikowała takie widełki najniższej i najwyższej ceny uzasadnionej rynkowo, czyli to były te ceny producenta plus różne upusty. I jak myśmy widzieli, że ktoś handluje tymi prętami poniżej tej ceny, to znaczy, że prawdopodobnie stosuje, mówiąc oględnie, dumping podatkowy. Przy czym też to nie było zwykle jedyne kryterium, ponieważ właśnie szukaliśmy też innych wskaźników, na przykład jaki jest model organizacyjny, czy właśnie wirtualne biuro występuje gdzieś po drodze.</u>
          <u xml:id="u-1185.3" who="#PiotrNiemczyk">Więc tak była skonstruowana ta liczba podmiotów. Zresztą tych liczb było więcej niż jedna, bo potem to przez jakiś czas monitorowaliśmy jeszcze. Natomiast tak, po skutkach wiem, że się… że niektórzy z tych producentów byli badani pod kątem rzeczywistego udziału w czarnym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A czy przedstawiciele resortu finansów, nie wiem, może na przykład minister Parafianowicz, może ktoś inny, później, zapraszał pana na spotkanie, jakoś to było poruszane, czy to tylko tak jakby pośrednio patrząc, obserwując te podmioty siłą rzeczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#PiotrNiemczyk">Znaczy trochę inaczej… Z panem Parafianowiczem, jak już mówiłem, rozmawiałem dwa razy w życiu i to pewnie na jakieś zupełnie obojętne tematy.</u>
          <u xml:id="u-1187.1" who="#PiotrNiemczyk">Natomiast na przykład zostaliśmy zaproszeni – i też pan minister Rapacki być może o tym mówił, ale na pewno tam uczestniczył – na takie spotkanie w którymś z ośrodków szkoleniowych, tylko nie jestem pewien, czy prokuratury, czy służb skarbowych, żebyśmy im wytłumaczyli, w jaki sposób my identyfikujemy te podmioty jako podmioty wysokiego ryzyka. Więc jakby w ten sposób mogę powiedzieć o pewnym zainteresowaniu tymi materiałami, że oni nas prosili o to, żebyśmy powiedzieli, na ile jednoznaczne jest to wskazanie. No, to uczciwie mówiąc, musiałem powiedzieć: no nie, ono nie jest w pełni jednoznaczne, tylko pokazywaliśmy te kryteria, od ceny zaczynając, a na modelu organizacyjnym kończąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A czy może pan Jacek Przypaśniak, dyrektor Urzędu Kontroli Skarbowej w Katowicach się z panem spotykał, kontaktował, zasięgał informacji, bo to on koordynował właśnie kontrolę skoordynowaną w tym obszarze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#PiotrNiemczyk">Panie pośle, ja mogę tylko powiedzieć, że ja z całą pewnością nigdy się z nim nie umawiałem na spotkanie, natomiast, czy rozmawiałem z nim przy okazji jakiejś konferencji, to po prostu nie pamiętam. Znaczy na pewno czegoś takiego, że, nie wiem, on do mnie zadzwonił albo ja do niego, czy umawialiśmy się mailem, nie miało miejsca, natomiast… Właściwie muszę powiedzieć nie, bo to nawet jeżeli to było jakieś spotkanie przy okazji konferencji, to raczej przelotne niż jakieś dogłębne konsultacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ale z pana punktu widzenia, czyli takiej praktyki, tej pierwszej linii, powiedzmy, tych działań, czy te działania podejmowane przed późną wiosną, powiedzmy, roku 2013, czyli przed pracami nad odwróconym VAT-em, czyli te działania tylko kontrolne, koordynujące, to w państwa optyce były wystarczające, one powodowały, że sobie radzono z tym problemem, czy jednak był nadal problem i właśnie to doprowadziło ostatecznie do tego wprowadzenia odwróconego VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#PiotrNiemczyk">Ja bym powiedział… znaczy ja niestety mogę tylko mówić o wrażeniu, ponieważ nie mam wystarczająco dużo mocnych danych, żeby potwierdzić. Moim zdaniem odwrócony VAT paradoksalnie miał raczej znaczenie prewencyjne i jakby miał uporządkować pewien model rynku, bo ja bym powiedział, że z punktu widzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przepraszam, to nawet nie paradoksalnie, tylko jakby w istocie, bo on powoduje, że znika…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#PiotrNiemczyk">No tak, OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…znika ta główna nagroda z wyłudzenia. Znaczy nadal są możliwe nieprawidłowości w postaci tego, że końcowo… Bo nie ma tego całego mechanizmu naliczania, odliczania VAT-u, tylko końcowy nabywca ma cały VAT zapłacić. To powoduje, że może się zdarzyć to, że on po prostu nie zapłaci, takie, powiedzmy, zwykłe oszustwo. Natomiast znika możliwość wykreowania karuzeli, bo nie ma tytułu do pobrania zwrotu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#PiotrNiemczyk">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…bo wcześniej VAT nie jest naliczany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#PiotrNiemczyk">Tylko, panie przewodniczący, akurat nie w tym kontekście chciałem użyć słowa „paradoksalnie”, bo chciałem powiedzieć, że paradoksalnie za późno, ponieważ ja mam takie wrażenie, że akurat w największym stopniu te karuzele VAT-owskie skończyły się, powiedziałbym, właśnie na przełomie 2012 i 2013 r., właśnie po tym, jak największych graczy w tym obszarze ze względu właśnie na podejrzenia prania brudnych pieniędzy… znaczy znaleźli się w obszarze zainteresowania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Wtedy zauważyliśmy proces, że te firmy, które były najbardziej aktywne… albo raczej ich właściciele, nie wiem, dyrektorzy, przedstawiciele właśnie zaczęli się interesować paliwami. Więc z tego punktu widzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I elektroniką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#PiotrNiemczyk">…że paradoksalnie za późno z punktu widzenia paliw, ale przeniosło te zainteresowanie szarą strefą w inny obszar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To nawet nie paradoksalnie, to już parę razy w pracach Komisji te zjawisko tzw. balonika, czyli tego przenoszenia się właśnie, że tam, gdzie działania uszczelniające się pojawiają, to przenosi się ten proceder do innej branży lub do innego kraju. Tak było w przypadku np. Niemiec i Polski, odwróconego VAT-u w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-1200.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Chciałbym jeszcze się spytać w kontekście tych działań dotyczących branży stalowej. 28 maja 2012 r. Hutnicza Izba Przemysłowo-Handlowa złożyła takie zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Ono było adresowane na kilka podmiotów, na Prokuraturę Okręgową w Warszawie, Prokuraturę Rejonową Warszawa-Śródmieście, Komendę Główną Policji, Generalnego Inspektora Kontroli Skarbowej. Tam ten proceder nieprawidłowości i wyłudzeń na rynku właśnie branży stalowej jest dosyć precyzyjnie opisany, ale, co więcej, też wskazane są podmioty, które… lista podmiotów, które wydają się spełniać kryteria, które przynajmniej powinny zainteresować organy ścigania, bo oferują właśnie rażąco niską cenę, przy okazji nie mając doświadczenia w branży, nie mając bazy technicznej do obrotu stalą.</u>
          <u xml:id="u-1200.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy Hutnicza Izba Przemysłowo-Handlowa się do pana zwracała, czy współpracowała w zakresie przygotowania tego zawiadomienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#PiotrNiemczyk">Panie przewodniczący, czy mógłby pan przypomnieć jeszcze datę tego zawiadomienia? Bo to mi uciekło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">28 maja 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#PiotrNiemczyk">2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#PiotrNiemczyk">To ja… ja nie pamiętam, żebyśmy my, ja czy moi współpracownicy, przeważnie ja, bo akurat to były tego rodzaju spotkania, że sam na nie chodziłem, żebyśmy uczestniczyli w pisaniu tego, tym bardziej, że rzeczywiście chyba w takim naszym podziale ról akurat taka ocena prawno-karna tych zdarzeń to byłaby po stronie pana ministra Rapackiego. Natomiast zakładam, że to mogło być częściowo na naszych danych według tej metodologii, o której mówię.</u>
          <u xml:id="u-1205.1" who="#PiotrNiemczyk">Ale także myśmy, pamiętam, w tym okresie też prowadzili kilka obserwacji hurtowni prętów zbrojeniowych w taki sposób, że jeżeli hurtowania z różnych tam swoich rynkowych zachowań deklarowała, że np. te pręty są eksportowane np. do Czech, to myśmy obserwowali, czy ciężarówki wożące pręty zbrojeniowe z tej hurtowni, rzeczywiście jadą do Czech. I pamiętam, że… przy czym tam chodziło oczywiście… to były metody detektywistyczne, chodziło o to, żeby one nie zostały ujawnione, więc też myśmy w pewnym momencie musieli czasami odstąpić, żeby nie spalić. Ale pamiętam taką hurtownię, która, deklarując, że wywozi te do Czech, to w okresie czasu, w którym miała dokonać dużej transakcji, pamiętam, że jedna ciężarówka pojechała rzeczywiście w stronę Czech, to było na Dolnym Śląsku, a pozostałych tam kilkanaście w stronę Poznania. Gdzie dokładnie, nie wiem, ale myślę, że np. taka firma mogłaby się znaleźć na tym wykazie.</u>
          <u xml:id="u-1205.2" who="#PiotrNiemczyk">I znowu, nie pamiętając szczegółów, czy rzeczywiście uczestniczyliśmy w przygotowaniu tego konkretnego dokumentu, nie mogę wykluczyć, a wręcz przeciwnie, uważam za bardzo prawdopodobne, że część tej argumentacji była u nas opracowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Po roku, ponad roku… Znaczy to postępowanie poprowadziła Prokuratura Okręgowa w Warszawie, w roku… w październiku 2013 r. umorzyła śledztwo wobec stwierdzenia braku danych dostatecznie uzasadniających podejrzenie czynu zabronionego. Nie pytam się o konkretne czynności, ale czy w ogóle w tej sprawie jakieś czynności z panem przeprowadzała Prokuratura Okręgowa w Warszawie, czy był pan wzywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#PiotrNiemczyk">Panie pośle, nie, jedyne zainteresowanie prokuratury było w przypadku pomówienia mnie o to, że uczestniczyłem w jakimś właśnie nielegalnym wycieku dotyczącym ewentualnego zatrzymania jednego ze sprawców, więc zainteresowanie prokuratury było tego rodzaju. Zapewniam, że nie byłem uczestnikiem żadnego przecieku. Prokuratura jakoś zakończyła to postępowanie umorzeniem, jako podejrzany nie byłem poinformowany o tym, że mi się skończyło, ale, biorąc pod uwagę, że to było ładnych kilka lat temu, myślę, że się zakończyło. Więc zupełnie szczerze, tylko tego rodzaju zainteresowanie prokuratury spotkałem.</u>
          <u xml:id="u-1207.1" who="#PiotrNiemczyk">Nie no, oprócz rozmów z prokuratorami… jeden z prokuratorów okręgowych np. zapytał mnie przy okazji jakiejś konferencji, czy bym się zgodził w ogóle pisać analizy dla modelu przestępstw gospodarczych dla tej prokuratury. Z tego nic nie wyszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ale to jakby to chodziło mi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#PiotrNiemczyk">Ale… no właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…o czynności procesowe w śledztwie, a nie ogólnie rozmowy z tym… Jak rozumiem, takich nie było.</u>
          <u xml:id="u-1210.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Mam pytanie. Czy może z jakiegokolwiek źródła, nie wiem, może minister Kapica np. panu wspominał podczas tych panów kontaktów, jakie były okoliczności, jaka była bezpośrednia przyczyna zmiany stanowiska resortu finansów? Jak analizujemy stanowiska, pisma, wypowiedzi również publiczne resortu finansów, to można zbudować taką sekwencję, że gdzieś mniej więcej do drugiej połowy lutego 2013 r. resort jest przeciwny wprowadzeniu odwróconego VAT-u na produkty stalowe. Takie są konkluzje raportów, które są składane.</u>
          <u xml:id="u-1210.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To pan Przypaśniak również w listopadzie 2012 r. jako tutaj koordynator tej kontroli też taki postulat stawia. Tu odpowiedzi są negatywne i mniej więcej od drugiej połowy lutego 2013 r. następuje zmiana, już są wypowiedzi, np. ministra Grabowskiego, że uznaje to za bardzo dobrą metodę, że to będzie wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-1210.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy ma pan jakąś wiedzę na temat okoliczności tej decyzji? Kto ją osobiście podjął albo chociaż jakie tam argumenty przeważyły? Czy ktoś o tym wspominał przy panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#PiotrNiemczyk">Panie przewodniczący, nic na ten temat nie wiem. Też chciałbym zaznaczyć, ponieważ wspomniał pan, że mogłem o tym rozmawiać z panem Jackiem Kapicą, ja się z nim spotykałem kilka razy do roku i raczej bliżej takich bezpośrednich obszarów jego zainteresowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przykładowo, już mógłbym tu wyliczać różne okoliczności, w których mógł pan mieć okazję, żeby usłyszeć, czy to, nie wiem, w kontaktach z posłami z Komisji ds. Służb Specjalnych, czy z innymi panu znanymi posłami, czy innymi… itd., w jakichkolwiek okolicznościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#PiotrNiemczyk">Panie przewodniczący, nie uchylam się od tego pytania, tylko po prostu chciałem zwrócić uwagę na to.</u>
          <u xml:id="u-1213.1" who="#PiotrNiemczyk">Natomiast, ja powiem tak. Nie, mało tego, nawet nie bardzo sobie wyobrażam, że ktoś by się mógł mnie o to pytać, ponieważ ja nigdy nie twierdziłem, że się na tym znam, w związku z czym, pytanie mnie… Zresztą pewnie na pytanie, co ja o tym myślę, powiedziałbym, że nie wiem, nie umiem tego… mam za mało danych, za mało wiedzy, za mało doświadczenia, żeby to ocenić.</u>
          <u xml:id="u-1213.2" who="#PiotrNiemczyk">Ale muszę powiedzieć, że rzeczywiście kwestia odwróconego VAT-u była bardzo kontrowersyjna od początku, co wiem właśnie nie z Ministerstwa Finansów, tylko od producentów wyrobów stalowych, którzy z jednej strony oczywiście na koniec byli beneficjentem, bo te huty zamiast zamykać, jednak funkcjonowały, ale pamiętam, że z ich obliczeń też wynikało, że to może spowolnić pewne mechanizmy rozliczeń i de facto spowolnić, nie wiem, wzrost rynku albo właśnie otworzyć rynek na konkurencję, która gdzieś te koszty sobie inaczej rozłoży. Więc znowu bardzo niekonkretnymi argumentami tu się posługując, ale pamiętam, że wbrew pozorom ta kwestia VAT-u była na początku traktowana jako kontrowersyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Właśnie, tym ciekawsze byłoby odtworzenie tego procesu decyzyjnego i tych argumentów, które przeważyły, ale tu niestety nawet minister Grabowski nie pamiętał tych okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-1214.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Mam jeszcze pytanie dotyczące początków pana współpracy z Ernst &amp; Young, działającym na zlecenie Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej. Czy wcześniej się z panem może w tych sprawach jakoś kontaktował PwC? Bo prawdopodobnie gdzieś blisko połowy roku 2012 hutnicza izba zmieniła współpracującą, wiodącą firmę audytorską z PwC na Ernst &amp; Young, teraz EY. Czy może… czy miał pan jakiś kontakt taki nawet wstępny, na zasadzie, czy byliby państwo zainteresowani udziałem w jakimś tego rodzaju projekcie ze strony jeszcze PwC, czy tylko z Ernstem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#PiotrNiemczyk">Nie, nigdy nie rozmawiałem z PwC w tej sprawie i nawet, jeżeli dobrze pamiętam, to nigdy w ogóle nic nie robiłem dla PwC.</u>
          <u xml:id="u-1215.1" who="#PiotrNiemczyk">Natomiast trochę pamiętam, że w momencie, kiedy Ernst &amp; Young rozmawiał z izbą hutniczą, to pewnym argumentem za tym, żeby zrobić jednak porządne, dogłębne badanie, był argument, że należy wprowadzić do tego element usług detektywistycznych i weryfikować pewne szacunki, dotyczące wartości w obrocie gospodarczym z tym, co naprawdę na tym rynku się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-1215.2" who="#PiotrNiemczyk">I paradoksalnie, tak jak generalnie to ja byłem na tych wszystkich spotkaniach, to akurat w tym przypadku, kiedy ta umowa była… ja musiałem chyba z przyczyn rodzinnych wyjechać z Warszawy, bo inaczej nie umiem sobie wyobrazić, żeby mnie nie było, że ktoś z mojej firmy mnie zastępował na tym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-1215.3" who="#PiotrNiemczyk">Więc na ile jest precyzyjne to moje wspomnienie, to nie umiem powiedzieć, natomiast jestem świadom, że były rozmowy z PwC i domyślam się, że PwC nie oferowało na tyle kompletnej usługi rozpoznania rynku jak to nasze konsorcjum, bo tak bym określił w tej sytuacji tę grupę EY, kancelaria generała Rapackiego i moja firma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jasne. A czy brał pan udział w przygotowaniu raportu „Ocena funkcjonowania ustawy z 26 lipca 2013 r. w zakresie, w jakim wprowadziła odwrotne opodatkowanie na wyroby stalowe”? Raport był przedstawiony publicznie, przynajmniej w grudniu 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#PiotrNiemczyk">Myślę, że nie. Nie pamiętam dobrze. Wydaje mi się, że jedyny wkład, który moglibyśmy mieć do takiego raportu, to jest właśnie ewentualne szacowanie, czy ten czarny rynek nadal działa w tej skali, czy nie. Ale z tego, co pamiętam ówczesną sytuację rynkową, on już wtedy się bardzo zmniejszył, przy czym znowu nie jestem w stanie oszacować, czy to dlatego, że… nie, to by się ze sobą łączyło, czy dlatego, że po prostu na tyle skutecznie udało się temu przeciwdziałać, czy po prostu organizatorzy przenieśli się do innej branży, bo moim zdaniem oni już wtedy, ci główni gracze, byli już wtedy i tak w paliwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1218.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan poseł przewodniczący Smoliński ma pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1219.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeszcze chciałbym kontynuować. Te pana wypowiedzi w „Krytyce Politycznej” z 9 lutego 2016 r., powiedział tam… mówiliśmy o tym… o szarej strefie. Teraz, powiedział pan tak, że: „służby sobie nie radziły z tymi przestępstwami, po części dlatego, że sądy nie przyznają prawa do użycia technik operacyjnych przy przestępstwach gospodarczych. Nie przyjmuje się u nas do wiadomości, że ktoś, kto robi przekręt na 2 tys. ton oleju napędowego, powinien być traktowany jako członek grupy przestępczej”.</u>
          <u xml:id="u-1219.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy należy rozumieć, że polscy sędziowie nie rozumieją mechanizmów przestępczości gospodarczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#PiotrNiemczyk">Myślę, że powody były dwa. Pierwszy powód był taki, że przestępstwo gospodarcze jako takie albo przynajmniej stan prawny, o którym mówiłem wtedy, nie było… nie dawało uprawnienia do stosowania środków techniki operacyjnej w rozumieniu kontroli operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1220.1" who="#PiotrNiemczyk">Trochę pokutowała… Ja napisałem duża rozprawę na ten temat w ogóle, wydrukowaną chyba przez Polską Platformę Bezpieczeństwa Wewnętrznego, także na przykładach rozpoznania zorganizowanych grup np. dystrybuujących papierosy, że jakby samo przestępstwo gospodarcze nie daje podstawy, a fakt funkcjonowania grupy nie… Znaczy definicja zorganizowanej grupy przestępczej była na tyle zawężająca czy stosowana definicja, że rzeczywiście… Ja nie chcę twierdzić, że oni tego rozumieli, bo skądinąd podejrzewam, że nie rozumieli, bo moim zdaniem rozumienie przez polski wymiar sprawiedliwości przez wiele lat logiki przestępstw ekonomicznych rzeczywiście było słabe, mówiąc oględnie.</u>
          <u xml:id="u-1220.2" who="#PiotrNiemczyk">Natomiast, jeżeli nie dostanie materiałów, z których wynikało, że mają do czynienia ze zorganizowaną grupą przestępczą, to formalnie tego nie mogli orzec. I stąd te moje głębokie przekonanie.</u>
          <u xml:id="u-1220.3" who="#PiotrNiemczyk">Zresztą też pamiętam dyskusję na temat tego, co jest zorganizowaną grupą przestępczą i taka była definicja zawężająca, że to jest zhierarchizowana grupa, w której jest, że tak powie, wymuszone posłuszeństwo, która być może nawet mieć charakter zbrojny. Tymczasem według większości kryminologów zorganizowana grupa przestępcza to jest po prostu kilka osób, które mają wspólny cel. I z tym polemizowałem bardzo. Zresztą ten cytat, który pan przewodniczący przeczytał, tego przede wszystkim się odnosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Zanim przejdę do dalszej pana wypowiedzi, to chciałbym tu wrócić do raportów MSWiA o stanie bezpieczeństwa państwa w latach… w dziesiątym roku, potem aż do czternastego, te dane akurat mnie interesują. Bo to minister Rapacki o tym mówił, że bardzo wzrastała liczba grup przestępczych, tych ekonomicznych, no, bo mamy te różne narkotykowe, mieszane, i inne, i przez te ekonomiczne… Tak jak w 2010 r. to było tam 131… znaczy w 2010 r. wzrosło do 177 ze 131 wcześniej. W 2011 r. było ich 209, a w 2014 r. było już 388 grup.</u>
          <u xml:id="u-1221.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy ten wzrost ilości podawanej w raporcie, który podpisywał minister, to te grupy były właśnie jakoś w całym tym czasie tak samo, że tak powiem, obliczane, czy jakaś definicja była, czy można było sobie co roku dowolnie tę ilość określać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#PiotrNiemczyk">Panie przewodniczący, nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, bo musiałbym być w tej komórce, która to klasyfikowała.</u>
          <u xml:id="u-1222.1" who="#PiotrNiemczyk">Natomiast generalnie potwierdzam tę… jakby wymowę tych liczb bardziej, bo nie znam, nie umiem ich zweryfikować. Natomiast rzeczywiście dokładnie tak było. Znaczy w momencie, kiedy myśmy np. rozpoznawali grupy ludzi, którzy dystrybuowali papierosy nielegalnego pochodzenia, nie jest to bardzo twarde przestępstwo kryminalne, to takie z pogranicza… to ludzie których obserwowaliśmy, to byli – przepraszam za określenie – absolwenci zakładów karnych. Od sposobu zachowania, po tatuaże, które były nie takie, że tak powiem, modne, tylko ewidentnie kryminalne.</u>
          <u xml:id="u-1222.2" who="#PiotrNiemczyk">Też zresztą w niektórych momentach rozpoznawaliśmy założycieli, wspólników różnych spółek, które wchodziły w ten obszar, żeby legalizować czy stwarzać pozory legalności działania, i nie wiem, nawet porównując to z gazetami, to okazywało się, że ci ludzie np. występowali jako osoby skazane w procesach kryminalnych.</u>
          <u xml:id="u-1222.3" who="#PiotrNiemczyk">Więc ta migracja z takiej przestępczości pospolitej, kryminalnej w stronę przestępczości białych kołnierzyków oczywiście jak najbardziej występowała i te cyfry to potwierdzają. Natomiast moim zdaniem dosyć szybko oni wrócili trochę do korzeni. To właśnie takich rozmów z celnikami… mówią: był taki moment, że wykrywaliśmy tylko papierosy, a potem wykrywaliśmy już nie tylko papierosy ale znowu narkotyki. Znowu to są takie raczej wrażenia, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy rzeczywiście było takie zjawisko, że ta przestępczość taka kryminalna, ta bandyterka taka, ona zamieniała się na przestępczość białych kołnierzyków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#PiotrNiemczyk">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Można było lewą fakturę wystawić, zamiast kogoś pobić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#PiotrNiemczyk">Tak, tak. Oni byli słupami, oni byli… że tak powiem, różne mniej istotne funkcje w tym pełnili, bo większość pewnie nie byłaby w stanie intelektualnie ogarnąć tego. Ale tak, widzieliśmy takie zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy pan z ministrem Kapicą czy z innymi też rozmawiał o tym zjawisku, że ono rośnie, jak temu przeciwdziałać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#PiotrNiemczyk">Czy z ministrem Kapicą – pewnie niekoniecznie, ale z całą pewnością z panami z Departamentu Kontroli Celno-Akcyzowej już tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze. To w takim razie wrócimy teraz do jeszcze kolejnej pana wypowiedzi z tego artykułu. Akurat tak się złożyło, że tam jest kilka ciekawych, przynajmniej dla mnie, wątków. I też pan tam powiedział, odnośnie do luki podatkowej, oceny tego, że… tłumaczył pan też trochę to tak: „Jeśli bowiem przestępca sprzeda na lewo 100 cystern paliwa, a potem napije się w drogiej knajpie, kupi sobie wypasioną furę i wyda kasę w drogich hotelach, opłaci swoich podwładnych, a resztę pieniędzy jakoś wypierze, to część z tego wraca do budżetu w postaci podatku VAT”.</u>
          <u xml:id="u-1229.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">I to jest taka kontynuacja trochę… czy kontynuacja… myślenie, które też minister Kotecki przedstawiał, że luka to też jest dobra, ponieważ przedsiębiorcy mają płynność finansową dzięki temu zachowaną. Czy takie myślenie w ministerstwie było, czy to są raczej takie sobie dywagacje bardziej beletrystyczne niż ocena realna zagrożenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#PiotrNiemczyk">Paradoksalnie one beletrystyczne nie są, chociaż język pewnie wskazuje, że są mało urzędowe. Znaczy ja, panie przewodniczący, nadal uważam, że paradoksalnie niestety dużo na dłuższą metę być może dla państwa polskiego szkodliwe byłoby hodowanie zorganizowanych grup przestępczych niż ten VAT. Ja bardziej dyskutuję z metodą liczenia wartości tego VAT-u, bo właśnie myślę sobie, że jest niezwykle trudno znaleźć metodę, która rzeczywiście pozwoli ustalić, ile tego VAT-u było. Wiem, że panowie przyjmujecie pewną liczbę, ale ja właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To jest szacunek, wszyscy mówią o szacunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#PiotrNiemczyk">No właśnie, szacunku. Natomiast bardziej mi o to chodzi, że na koniec koncentrowaliśmy się na samym fakcie przestępczości podatkowej, a tak naprawdę mieliśmy do czynienia ze zorganizowaną grupą przestępczą. I być może… Przecież ja mam w swoim osobistym doświadczeniu również to, że siedziałem z bandytami w więzieniu. Naprawdę, byłem więźniem politycznym, więc proszę się nie niepokoić, że mam kontakty z przestępczością zorganizowaną, ale trochę się uczyłem ich myślenia.</u>
          <u xml:id="u-1232.1" who="#PiotrNiemczyk">Więc moim zdaniem, ci ludzie, jeżeli dostaną duże środki do ręki, to obawiam się, że oni wykorzystają je dużo gorzej niż wszystkie straty VAT-u, jakie możemy przy okazji policzyć. To jest takie moje prywatne zdanie, które być może nie do końca precyzyjnie i udolnie zostało to wypowiedziane, ale właśnie takim językiem z pogranicza tych moich lekcji rozumienia przestępczości zorganizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A w pana ocenie w luce VAT-owskiej ta przestępczość to jest jakiś znaczący udział, czy marginalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#PiotrNiemczyk">Obawiam się, że to były środki na rozwój zorganizowanych grup przestępczych, absolutnie być może kluczowych dla polskiego świata przestępczego. To są tak duże pieniądze, przy tak stosunkowo małym ryzyku zarobione, że… I właśnie moje obserwacje, jak mówiłem, że w pewnym momencie to były towary, że tak powiem, w obrocie czarnorynkowym, ale potem zaraz z powrotem… To byli ludzie, którzy kiedyś handlowali narkotykami. I ta teza, że to ryzyko jest mniejsze… Nie, oni po prostu inaczej nie umieją, więc oni też i do tych narkotyków wracali. To jest to, co mnie najbardziej w tym być może niepokoi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">W czasie, kiedy powstawał raport w Ministerstwie Gospodarki, procedowano projekt tzw. trójpaku energetycznego. Projekt ten zakładał posiadanie koncesji na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania, magazynowania, przesyłania paliw itd., że ma być koncesja zastąpiona obowiązkiem rejestracyjnym. Czyli uzyskiwanie wpisu do rejestru działalności regulowanej w zakresie rynku naftowego na podstawie zaświadczenia. Czy ten projekt spotkał się z jakąś pozytywną czy negatywną oceną? Bo to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#PiotrNiemczyk">Panie przewodniczący, jeżeli wszedł, to rozumiem, że ten… Ja byłem bardzo przeciwny tego rodzaju uproszczeniom. Wręcz przeciwnie… i tu być może nawet nastąpił pewien rodzaj konfliktu interesów.</u>
          <u xml:id="u-1236.1" who="#PiotrNiemczyk">Nawet w pewnym momencie nie wytrzymałem, bo kiedy Komisja ds. Służb Specjalnych zajmowała się przestępczością zorganizowaną, bo trochę się zajmowała, to ja wtedy nie wytrzymałem i wyłożyłem takie moje myślenie na temat tego, w jaki sposób są w Polsce wydawane koncesje na obrót surowcami energetycznymi czy energią. I zwróciłem uwagę, że ustawa Prawo energetyczne nakłada na regulatora, czyli wydającego koncesję, zezwolenie, pozwolenie, cokolwiek obowiązek zabezpieczenia bezpieczeństwa. On nie jest bardzo doprecyzowany, ale zakładałem, że paradoksalnie po to, żeby uzyskać koncesję na obrót paliwami, trzeba było mieć na np. magazynowanie… trzeba było mieć magazyn ogrodzony, że tak powiem, drutem kolczastym. Ale nikt nie sprawdzał, czy ktoś, kto występuje o tę koncesję, nie jest jednocześnie recydywistą w rozumieniu przepisów o przestępstwach karnoskarbowych.</u>
          <u xml:id="u-1236.2" who="#PiotrNiemczyk">I jakby osobiście ten paradoks podnosiłem, argumentowałem wielokrotnie w różnych pismach, w różnych gronach upierałem się, żeby tego rodzaju oczekiwanie… Z różnym skutkiem, przeważnie zresztą gorszym, bo każdy mówił: a to, panie Niemczyk, pan tu chce coś znowu jakieś elementy przeregulowania. Akurat ja jestem generalnie zwolennikiem mniejszej liczby regulacji, ale te akurat związane z bezpieczeństwem uważam za ważne i chętnie się przy nich upieram. Więc właśnie tego rodzaju rekomendacje… gdybym ja uczestniczył, być może uczestniczyłem, nie spotkałem się ze zrozumieniem, ale bym oprotestowywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Resort nie radził sobie z koncesjami? Dawał każdemu, więc lepiej wprowadzić już rejestr czy taką łatwą ewidencję niż koncesję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#PiotrNiemczyk">To jest trochę tak, że ustawa Prawo energetyczne wprowadziła dosyć ogólne pojęcie bezpieczeństwa. Natomiast ustawa o wydawaniu… Rozporządzenie Ministra Gospodarki o wydawaniu tej koncesji… zresztą się zmieniały kilka razy, więc to też nie jest tak, że ja mogę się precyzyjnie odnosić do konkretnego dokumentu. W pewnym momencie delegowała na Urząd Regulacji Energetyki. I w procedurach Urzędu Regulacji Energetyki nie było już obowiązku sprawdzenia, że tak powiem, wiarygodności biznesowej. W ogóle takiego pojęcia nie było, chociaż moim zdaniem ten obowiązek ustawowy dałoby się wykazać.</u>
          <u xml:id="u-1238.1" who="#PiotrNiemczyk">Więc znowu, zapytał pan o coś, do czego akurat mam swoje zdanie, chociaż wielu ekspertów jest innego zdania, więc być może to oni mają rację, nie ja, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">W efekcie wprowadzono rozwiązanie, że za handel bez koncesji to była grzywna 5 tys. zł. Nawet do takiej sytuacji doszło. Czy to było właściwe rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#PiotrNiemczyk">Panie przewodniczący, jeżeli ktoś miał 100-litrowy zbiornik paliwa i próbował to wprowadzić do obrotu, to być może kara 5 tys. zł była adekwatna. Jeżeli tam nie było żadnej progresywności, to z całą pewnością byłbym oburzony, ale ponieważ nie pamiętam tej regulacji, więc nie umiem jednoznacznie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">W raporcie panowie postulowali, by dygitalizować oraz zapewnić elektroniczny dostęp do rejestru działalności naftowej, udostępnienie ich w formie elektronicznej w taki sposób, żeby organy kontroli ścigania miały pełny dostęp do tych informacji podczas prowadzonych czynności kontrolnych. Minister Piechociński niestety wzorem, powiedzmy, tego pakietu z 2016 r. energetycznego nie wprowadził takich regulacji. Czy pan wie, dlaczego wtedy nie zdecydowano się jednak na takie bardziej rygorystyczne podejście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#PiotrNiemczyk">Wspominałem, przy poprzedniej odpowiedzi, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…i jawność właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#PiotrNiemczyk">…używałem tego argumentu ustawy Prawo energetyczne. Jeżeli dobrze pamiętam, rozmawiałem wręcz osobiście z panem premierem Piechocińskim na ten temat, który – przepraszam za bardzo dyplomatyczne określenie – ze zrozumieniem odniósł się do tych dokumentów. Jeżeli dobrze pamiętam, wziął ode mnie wizytówkę i powiedział, że któryś z urzędników ministerstwa się ze mną skontaktuje. Nic takiego nie nastąpiło. Ale też, prawdę mówiąc, być może z mojej winy, bo ja będąc permanentnie przeciążony, być może to ja miałem do kogoś zadzwonić. Ale kontynuacji w tej sprawie nie było. Natomiast regulacja jest taka, jaka jest i nie powiem, żebym był jej entuzjastą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy pan doradzał ministrowi Kapicy w zakresie wdrożenia analizy kryminalnej w Służbie Celnej? Wspierał pan departament w zakresie implementacji narzędzi białego wywiadu czy analizy tej kryminalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#PiotrNiemczyk">Tak. Nawet kiedyś dostałem do zaopiniowania przez urzędników taki dokument wprowadzenia tej analizy kryminalnej. Natomiast, zupełnie szczerze, akurat tego nie zaopiniowałem, dlatego że ja nie czuję się specjalistą w ocenianiu tych narzędzi do tej, moim zdaniem, wąsko, trochę za wąsko pojmowanej analizy kryminalnej, która służy identyfikacji zachowań, bo to… czy struktury grup na podstawie analizy bilingów, lokalizacji BTS-ów, tych wszystkich narzędzi, tzw. danych retencyjnych. Ja uważam, że ona jest niekompletna, jeżeli nie rozwiniemy np. o takie wątki, które się da zdobyć metodami białego wywiadu, ale służące zrozumieniu kontekstu działania określonej grupy gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-1246.1" who="#PiotrNiemczyk">Więc jakby uchylając się do opiniowania tego, czy to ma być taki program analityczny, czy nie, uczestniczyłem w szkoleniach, które pozwalały… prowadziłem je po prostu, które pozwalały jakby do takiej analizy kryminalnej, która rozpoznaje, że tak powiem, relacje pomiędzy różnymi osobami i jakby… na czym polega ich aktywność gospodarcza, czy oni są, że tak powiem, w legalnym obrocie gospodarczym, czy nie, jaka jest ich rola, czy migrują, czy na przykład w dokumentach firm… i gdzie szukać starych dokumentów firm, czy nie ma jakichś dokumentów, które mogłyby świadczyć o ich, że tak powiem, złej woli, mówiąc o obrocie gospodarczym, prawda? Bo czasami dowód na przestępstwo nie, ale to, że ktoś jest nieuczciwy, to widać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To było szkolenie Służby Celnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#PiotrNiemczyk">Tak, to było szkolenie nie jedno nawet, bo co najmniej kilka ich wprowadziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy Wyższa Szkoła Policji w Szczytnie też takie szkolenia prowadziła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#PiotrNiemczyk">Trudno mi na to odpowiedzieć. Z całą pewnością Wyższa Szkoła Policji w Szczytnie miała komórkę, która się tym zajmowała. Ja raczej uczestniczyłem w konferencjach w Wyższej Szkole Policji w Szczytnie i pokazywałem tam różne modele, że tak powiem, organizowania nieprawidłowości gospodarczych, ale jako uczestnik konferencji, a nie jako wykładowca stały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy był pan na konferencji w dniach 21–22 grudnia 2014 r. w Centrum Edukacji Zawodowej Resortu Finansów w Otwocku, gdzie takie było seminarium poświęcone… analityków kryminalnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#PiotrNiemczyk">Panie przewodniczący, nie jestem w stanie się odnieść, czy akurat dokładnie w tej dacie, ale bardzo prawdopodobne, ponieważ w kilku takich szkoleniach uczestniczyłem, czy je prowadziłem, zresztą i w Otwocku, i w takim ośrodku na Podhalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy jako ekspert Komisji ds. Służb Specjalnych brał pan udział w posiedzeniach, na których przedmiotem była na przykład przestępczość gospodarcza, w tym VAT-owska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#PiotrNiemczyk">Tak. Nawet nie tylko byłem uczestniczyłem jako ekspert, ale nawet je inicjowałem, przekonując przewodniczącego komisji i skład komisji, że to jest tego rodzaju przestępczość, że warto, żeby… ja nie chcę powiedzieć, że jakoś szczególnie komisji… ale żeby miała to w polu widzenia. Ponieważ rzeczywiście, jeżeli służby specjalne w zakresie odpowiedzialności mają sprawy najpoważniejszych przestępstw ekonomicznych, to moim zdaniem powinny widzieć te obszary, w których to jest może najgroźniejsze. I być może byłem na tyle zarozumiały, że uważałem, że ja mogę te obszary pokazać. Ale komisja przyjęła tę moją rekomendację z dobrą wiarą i rzeczywiście pokazywałem jakby ustalenia, które znałem z mojej działalności gospodarczej i była skądinąd ciekawa dyskusja z przedstawicielami służb, którzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A jakie stanowisko było tam prezentowane przez ministra finansów czy przez Ministerstwo Finansów, pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#PiotrNiemczyk">Ja nawet, panie przewodniczący, nie pamiętam, czy tam był ktoś z Ministerstwa Finansów, ponieważ… Wiem na pewno, że było jakieś spotkanie z ministrem Parafianowiczem, ale ono raczej nie dotyczyło szarej strefy, tylko chyba prania pieniędzy, jeżeli dobrze pamiętam. Natomiast nie pamiętam, w ogóle nie pamiętam obecności przedstawiciela ministerstwa, co nie znaczy, że go nie było, po prostu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">I jeszcze ostatnie pytanie. Już w 2008 r., 24 kwietnia 2008 r. szef CBŚ pan Paweł Wojtunik przygotował taki raport: Propozycje rozwiązań dotyczących zwiększenia skuteczności w zakresie zwalczania przestępczości związanej z obrotem paliwami ciekłymi. Ten raport trafił do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, siłą rzeczy komendant główny i Ministerstwo Finansów. Wiemy, że minister Parafianowicz został zapoznany z tym raportem. Czy ministra Kapica również ten raport dostał? Czy miał pan okazję zapoznać się z tym raportem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#PiotrNiemczyk">Ja nie pamiętam takiego raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…propozycjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#PiotrNiemczyk">Nie, nie pamiętam takiego raportu. Być może coś o nim słyszałem, ale… Czy mógłby pan… To jest 2008 r…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Propozycje rozwiązań dotyczących zwiększenia skuteczności w zakresie zwalczania przestępczości związanej z obrotem paliwami ciekłymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#PiotrNiemczyk">Tak, tak, bardziej chodzi o datę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">24 kwietnia 2008 r., początek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#PiotrNiemczyk">Jako Centralne Biuro Śledcze jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak. CBŚ, Paweł Wojtunik przygotował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#PiotrNiemczyk">To myślę, że nie widziałem tego raportu, nic o nim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">On już opisywał te pierwsze mechanizmy właśnie w zakresie obrotu paliwami, znikających podatników czy firmy krzak, to wtedy się chyba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#PiotrNiemczyk">Panie przewodniczący, nic na ten temat nie mam do powiedzenia. Znaczy nawet podejrzewam, że on może był niejawny, sądząc po tym, że pan przewodniczący bardzo dokładnie identyfikuje, kto go mógł dostać, więc pewnie miał jakiś rozdzielnik. Tym bardziej nie miałem do niego dostępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy pan poseł Murdzek? Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jakby można było w paru słowach określić wiedzę, a bardziej może rolę ABW, jeśli chodzi o przestępstwa gospodarcze, szczególnie VAT-owskie? Bo mamy już jakiś obraz działań CBŚ, mamy obraz działań CBA. Natomiast też jako prowadzący szkolenia dla pracowników czy funkcjonariuszy ABW jak pan postrzegał tę rolę, jaka ona wtedy była, a jaka powinna według pana być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#PiotrNiemczyk">Ja bym powiedział tak, bardzo się czuję jakby niekomfortowo, ponieważ ja nigdy nie miałem powodu na tyle umieć ocenić ABW, żeby… jakieś sądy bardziej ogólne. Ale chciałbym… może podzielę się dwoma moimi obserwacjami.</u>
          <u xml:id="u-1272.1" who="#PiotrNiemczyk">Pierwsza jest taka, ja miałem na kursach oficerskich, tych pierwszego rzędu, pierwszych kolej… chociaż nie, na specjalistycznych też może miałem zajęcia, i muszę powiedzieć, że funkcjonariusze ABW to byli jednak absolwenci prawa, politologii, różnych, że tak powiem, językowych studiów. Ich świadomość ekonomiczna była niestety niewielka. I to było… Rzeczywiście przygotowanie ich do tego, żeby oni zwalczali, identyfikowali przestępczość gospodarczą to ciężka praca. Nie chcę stwierdzić, że nie została wykonana, ale na pewno była bardzo trudna, bo nie tacy niestety kandydaci, z tymi umiejętnościami i doświadczeniem, do tej służby się zgłaszają.</u>
          <u xml:id="u-1272.2" who="#PiotrNiemczyk">Ale też chciałbym powiedzieć tak, że ja pamiętam taką rozmowę na temat pewnych priorytetów zwalczania przestępczości gospodarczej przez ABW i mam wrażenie, że jedna duża sprawa mogła zaangażować tak dużą część funkcjonariuszy, że już być może w innych sprawach ona by po prostu nie miała ludzi do tego, żeby ją podjąć. Mam wrażenie, że nie powinienem tego tematu rozwijać, bo chyba tu w chodzę w obszar niejawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale w jakimkolwiek aspekcie było zaangażowanie ABW w jakikolwiek temat związany z przestępczością VAT-owską według pana wiedzy, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#PiotrNiemczyk">Nie no, ja pamiętam z całą pewnością i to chyba nie jest tutaj… nie mam chyba obaw o naruszenie informacji niejawnej, bo to się chyba jakoś okazało… że z całą pewnością ABW w momencie, kiedy się zainteresowała prętami zbrojeniowymi, to dosyć szybko znalazła sposób na to, żeby istotnie ograniczyć możliwość organizacji na prętach zbrojeniowych. I tu zachowali się jakby… służba, która właściwie dosyć szybko znalazła rozwiązanie do zwalczania tej formy przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A z pana wiedzy później jako dobrą praktykę przekazali, nie wiem, kolegom z CBŚ, czy powiedzmy, innym instytucjom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#PiotrNiemczyk">Prawdopodobnie tak. Ale też trzeba mieć… to chyba nawet na liczbach czasami można pokazać, jak te postępowania wyglądają, że jednak w miarę służby się uczą rozpoznawać przestępczość gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Wspomniał pan o też jakimś zaangażowaniu jako wykładowca w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Jak właśnie ten aspekt świadomości, aspekt wiedzy specjalistycznej… był przeszkodą, bo wiemy, że się zdarzały takie wyroki, które niweczyły pracę Policji na przykład poprzez w punkcie startu umorzenie postępowania, czy później poprzez wyroki albo poprzez wskazania, że niech to będzie z Kodeksu karnego skarbowego, a nie z Kodeksu karnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#PiotrNiemczyk">Ja bym powiedział, niestety świadomość… Może zacznę od pewnych ram organizacyjnych. Ja przez chyba 3 lata byłem wykładowcą na takich kursach dla prokuratorów, którzy wchodzili w skład nowo powstających, jeszcze wtedy stosunkowo nowych komórek do zwalczania przestępczości gospodarczej, chyba się inaczej nazywały, więc nie wiem, czy ta nazwa jest w pełni precyzyjna. Ale większość prokuratorów, którzy byli na tym kursie, to byli młodzi prokuratorzy, to byli prokuratorzy o stażu, powiedzmy, góra kilkuletnim, może ze trzy, cztery osoby to byli prokuratorzy z takim stażem kilkunastoletnim, natomiast generalnie większość tych prokuratorów to byli ludzie ze stosunkowo krótkim stażem. Niestety ich świadomość, nawet taka, gdzie szukać informacji na temat zagrożeń dla ekonomii, spraw ekonomicznych państwa, nawet tego nie bardzo wiedzieli, prawda?</u>
          <u xml:id="u-1278.1" who="#PiotrNiemczyk">Więc tu niestety, do tego stopnia, że niektórym musiałem wyjaśniać, że KRS to jest nie tylko elektroniczna baza danych, ale również archiwum, w którym można znaleźć bardzo ciekawe informacje, które dają ciekawy kontekst działalności przedsiębiorcy. Więc mam takie wrażenie, że niestety… Też oni byli prawnikami, a nie uczestnikami obrotu gospodarczego, więc też trudno od nich oczekiwać, żeby na początku pracy mieli tę wiedzę. Ale niestety wyglądało to chyba słabo, nie umiem znaleźć innego określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy wśród sędziów też podobny był problem zrozumienia tych mechanizmów gospodarczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#PiotrNiemczyk">Prawdę mówiąc, nigdy nie miałem powodu, panie przewodniczący, stawać w sądzie, więc, panie pośle, więc nie umiem tego ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#PoselWojciechMurdzek">OK. Czy miał pan okazję zajmować się w jakikolwiek sposób kwestią odzyskiwania mienia wynikającej z przestępczości gospodarczej jako też aspektu całościowego przeciwdziałania? Według naszej wiedzy, jeśli chodzi o Komisję, to tutaj rzeczywiście wielkie wyzwanie i wielki niedosyt co do efektywności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#PiotrNiemczyk">Powiem tak. Znowu kończąc na konkluzji pana posła, ja mam podobną. To znaczy, rzeczywiście ludzie, którzy umieją wyłudzić poważne kredyty i mają w tym chociaż trochę doświadczenia, umieją je tak ukryć, że późniejsze poszukiwanie mienia albo przynajmniej takimi metodami, jakimi mają, nie wiem, komornicy czy spółki windykacyjne, jest bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-1282.1" who="#PiotrNiemczyk">Ja chyba byłem nawet, ktoś mnie jakoś tam wpisał na listę uczestników jakiegoś spotkania w Komendzie Głównej Policji, gdzie była właśnie mowa o tym, jak można inaczej zorganizować, skuteczniej zorganizować pracę tej komórki, która zajmowała się odzyskiwaniem mienia. Powiem zupełnie szczerze, uznałem moją obecność tam za bezcelową, ponieważ ja nie miałem tam nic do dodania. Natomiast moje doświadczenia jako firmy detektywistycznej są takie, że nawet jeżeli kilkakrotnie dłużnicy… nie, przepraszam, wierzyciele zwracali się do nas o pomoc i prośbę o pomoc w identyfikacji majątku, to prawie nigdy nam się tego nie udało zrobić albo przynajmniej w taki sposób, żeby to, co się dało odzyskać, było istotną częścią majątku, że tak powiem, zdefraudowanego czy w jakiś inny sposób sprzeniewierzonego.</u>
          <u xml:id="u-1282.2" who="#PiotrNiemczyk">Powiedziałbym, migracje, raje podatkowe, ukrywanie na podstawione osoby, często nawet wiemy, kto to jest, tylko nie sposób udowodnić, że ta osoba jest, że tak powiem, powiernikiem nie swojego majątku, różne sprawy ze skargą pauliańską, niestety, to powiem, przepraszam za kolokwialne określenie, takie trochę lizanie lizaka przez szybę. No, więc może nawet udało się coś widzieć, ale egzekucja bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-1282.3" who="#PiotrNiemczyk">Wydaje mi się, że to jest… Tutaj procedury takie komornicze wydają mi się niewystarczające, tu trzeba chyba procedury jak przy praniu pieniędzy być może stosować. Chociaż często to jest to samo.</u>
          <u xml:id="u-1282.4" who="#PiotrNiemczyk">Ale znowu, trochę bardziej odnosząc się do konkluzji pana posła niż do pytania, potwierdzam, to bardzo trudne i mi się wydaje, że jest bardzo trudno… narzędzia, nie angażując w to bardzo poważnych środków, nie wiem, techniki operacyjnej czy innych, osiągnąć sukces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#PoselWojciechMurdzek">I ostatnie moje pytanie. Prośba o taką całościową w miarę ocenę według pana czy opis sytuacji z pana wiedzy wynikający, jakich narzędzi prawnych, organizacyjnych, technicznych według pana brakowało w tak istotny sposób, żeby ta skuteczność walki z przestępczością podatkową była większa. Czyli prawne, organizacyjne, finansowe, techniczno-technologiczne… jako osobne jakby tematy, w każdym może jakiś przykład, co według pana było jakimś takim brakiem zmniejszającym skuteczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#PiotrNiemczyk">Od razu chciałbym zastrzec, że ja jestem człowiekiem o bardzo sprofilowanych poglądach, więc nie jestem w stanie powiedzieć czegoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Proszę śmiało. Proszę śmiało według swojej oceny, bo to nie chodzi o jakieś opracowania, tylko według właśnie dokładnie pana wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#PiotrNiemczyk">Jeżeli chodzi o systemy podatkowe, to ja jestem niestety zwolennikiem Krzywej Laffera, albo, że tak powiem, logiki, więc wydaje mi się, że system podatkowy lepiej upraszczać i być może te obciążenia… dużo lepiej szukać kompromisu pomiędzy potrzebami państwa i społeczeństwa a perspektywami wzrostu gospodarczego, bo oczywiście nie chodzi o to, żeby maksymalizować zysk, ale też wzrost gospodarczy, bo to o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-1286.1" who="#PiotrNiemczyk">Natomiast znowu, już może bardziej precyzyjnie odpowiadając na pana pytanie, ja to już wplatałem kilka razy, bo nie mogłem się przed tym powstrzymać. Rzeczywiście, jakbyśmy monitorowali te grupy, które wprowadzają do obrotu czy pręty zbrojeniowe, czy paliwa, to widzieliśmy pewne charakterystyczne odciski palców tego rodzaju działania. To widzieliśmy, że jeżeli spółka przy określonej cenie, przy określonych zachowaniach rynkowych… a potem analizowaliśmy, co to są za ludzie, i nagle się okazało, że właściwie z prawdopodobieństwem, 50–60% wracamy do tych samych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-1286.2" who="#PiotrNiemczyk">Zresztą, to oni też, jeżeli państwo zaczynało być trochę skuteczne w tym obszarze ograniczania im nadużyć, to oni migrowali, dosyć szybko to czuli. Być może mieli wiedzę wyprzedzającą. Bardzo nieprzyjemnie mi jest to mówić, ale być może mieli. W każdym razie to oni też w pierwszej kolejności zmieniali branżę, jeżeli działania i skuteczność państwa się poprawiały. Natomiast miałem wrażenie, że mamy do czynienia z kilkoma dobrze zorganizowanymi grupami przestępczymi o bardzo wysokim budżecie.</u>
          <u xml:id="u-1286.3" who="#PiotrNiemczyk">I jakby zastosować po prostu mechanizmy policyjne takie, jakie się robi wobec dilerów narkotyków czy, nie wiem, równie, to być może… Ja nie chcę twierdzić, że problem byłby rozwiązany, bo oczywiście nie, bo to zawsze jest taki obszar, który skontrolować jest bardzo trudno, ale byśmy tych parę osób… to ileś milionów przychodów czy miliardów do budżetu byłoby więcej. Jakby poprę to też tym argumentem, powołując się na ten przypadek Centralnego Biura Śledczego, które zlikwidowało tę grupę i według moich bardzo wiarygodnych szacunków szacowała, że ona wprowadziła do obrotu 400 tys. ton oleju napadowego, a to była de facto zorganizowana grupa przestępcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#PoselWojciechMurdzek">No, ale moje pytanie było, czego brakowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#PiotrNiemczyk">Tego, właśnie tego trochę instrumentarium prawnego, czyli jednak np. doprecyzowania przepisów, żeby te grupy traktować jako zorganizowane grupy przestępcze, a nie chyba tylko analizować, czy to jest jeszcze zwykłe przestępstwo gospodarcze, czy to już jest coś bardziej skomplikowanego, i chyba właśnie tej umiejętności podejmowania decyzji, być może jakichś bardziej precyzyjnych wytycznych pod kątem wymiaru sprawiedliwości, żeby jednak w momencie, kiedy i prokuratura, i sąd widzi taką strukturę, to żeby uznać, że to jest zorganizowana grupa przestępcza i pozwalać służbom na stosowanie kontroli operacyjnej. Pewnie też w przeciwieństwie do bardzo wielu ekspertów, którzy uważają, że służb o uprawnieniach do czynności operacyjno-rozpoznawczych jest za dużo, ja bym powiedział, że Służbie Celnej bardzo by się przydały i trochę za mało, że mają tylko tę obserwacje, a myślę, że wtedy oni widząc i akcyzę, i VAT na paliwach, pewnie by sobie z tym lepiej poradzili, niż szukając tych wspólnych jakichś tam metod koordynacyjnych z wywiadem skarbowym czy tam z pionem kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tu mi się nasunęło pytanie, przepraszam, ale muszę jeszcze tu zadać, jeżeli chodzi o tę przestępczość zorganizowaną. W pewnym momencie, zaraz na początku zmiany rządu, zlikwidowano ten pion przestępczości zorganizowanej w Prokuraturze Generalnej. Czy pan wie o tym, że taka sytuacja miała miejsce? I potem zastąpiono to w zasadzie pionem przestępczości gospodarczej. Raporty zaczęły mówić o przestępczości gospodarczej, ta zorganizowana już była trochę na niższym szczeblu. Jak pan oceniał tę zmianę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#PiotrNiemczyk">Myśli pan o 2007–2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, w 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#PiotrNiemczyk">W którym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W 2009 r. zlikwidowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#PiotrNiemczyk">W 2009 r., już później. Panie przewodniczący, ja mam taki problem, bo ja nie bardzo w ogóle się przywiązuje do struktur. Ja uważam, że gdyby był dobrze wyszkolony zespół fachowców, to czy on by się nazywał od przestępczości zorganizowanej, czy gospodarczej, czy takiej, czy innej, nie miałoby większego znaczenia, więc wydaje mi się, że tu większym problemem było to… Ja też nie chcę nikogo o to obciążać, bo to po prostu tej wiedzy jeszcze nie było. Ja zresztą, przepraszam, ja przerzucę, na początku lat 90. też nie wiedzieliśmy, jak funkcjonuje wolny rynek, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, jak pan nie wie, to nie będziemy dywagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#PiotrNiemczyk">No więc, nie chcę, nie chcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#PiotrNiemczyk">Nie umiem na to odpowiedzieć dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1299.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-1299.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy pan jeszcze ma coś do dodania, pan Piotr Niemczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#PiotrNiemczyk">Nie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1301.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1301.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1301.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ponieważ wyczerpaliśmy porządek dzienny, zamykam posiedzenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#PiotrNiemczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>