text_structure.xml
37.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie naszej Komisji sejmowej o niezwykle długim tytule.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Porządek obrad przewiduje sprawy bieżące. Mam nadzieję, że przy tak ogólnym sformułowaniu nie będzie wniosków do porządku obrad. Nie widzę. A więc przyjmujemy porządek. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Szanowni państwo, zanim przejdziemy do klasycznych spraw bieżących, czyli składania nowych wniosków dowodowych, najpierw kilka spraw konkretnych, które zostały tutaj wypisane.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Po pierwsze, chciałbym poprosić o zgodę Komisji na ponowne wystąpienie do prokuratury białostockiej w sprawie ogólnego śledztwa VAT-owskiego, które się tam toczy. Występowaliśmy już, ale jakiś czas temu, a postępowanie w prokuraturze cały czas trwa. Prokuratura zgromadziła kolejne materiały dowodowe. Chodzi o to, żeby odnowić naszą prośbę, żeby materiały zgromadzone po naszym poprzednim wnioski też zostały przekazane Komisji. Czy jest jakiś sprzeciw? Nie widzę. W związku z tym uznaję, że Komisja wyraziła zgodę, żebym o to wystąpił.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Następnie chciałbym wrócić do uchwały, którą podjęliśmy na jednym z poprzednich posiedzeń, a na podstawie której powołaliśmy ministra cyfryzacji jako biegłego do wykonania pewnej pracy, obróbki dokumentów, przygotowania wsadu do bazy danych, którą na nasze zlecenie przygotowuje Straż Graniczna. W związku z tym mam pytanie, czy jest sprzeciw wobec jednej drobnej korekty owej uchwały, de facto oczywiście podjęcia nowej uchwały, w której przekierowalibyśmy to do Centralnego Ośrodka Informatyki. Minister cyfryzacji wskazał, że nie on jako organ, jako ministerstwo, tylko Centralny Ośrodek Informatyki jest właściwym adresatem tego wniosku. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jako trzecią mam zapisaną kwestię doprecyzowania wniosku pana posła Murdzka do Rządowego Centrum Legislacji. Panie pośle, czy mógłby pan przedstawić ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jest to wystąpienie do Szefa Kancelarii Sejmu z wnioskiem o spowodowanie przekazania do Komisji danych z systemów baz danych Oracle i Lotus Kancelarii Sejmu w formule modułu danych przygotowanych przez Komendanta Głównego Straży Granicznej, dotyczących procedowania w okresie od grudnia 2007 roku do listopada 2015 roku zmian następujących ustaw: ustawy o podatku od towarów i usług, Ordynacji podatkowej i ustawy o podatku akcyzowym, jak też aktów wykonawczych do tychże ustaw. Chodzi o to, żeby było to w formule adekwatnej do relacyjnej bazy danych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Panie pośle, tylko jedna moja prośba i błaganie. Czy jest tam dokładnie opisane, o co chodzi, jaka jest to baza danych?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jest opisane. Jest to konsekwencja spotkania i ustaleń, a zatem będzie to czytelne.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Świetnie. Pojęcie relacyjnej bazy danych przygotowanej przez Straż Graniczną odbiorcy nic nie mówi, ale jak rozumiem, było to tylko streszczenie ze strony pana posła. Oczywiście nie będziemy tutaj odczytywać, jak formuła bazy danych wygląda. Czy już przyjęliśmy ów wniosek i teraz musimy go edytować, doprecyzowując, czy był to wniosek, który był tylko złożony i właśnie go odłożyliśmy?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselWojciechMurdzek">W tej chwili potraktujmy go jako nowy wniosek, który stanowi odpowiedź na wątpliwości, jakie gdzieś tam powstały.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze. Szanowni państwo, myślę, że możemy to rozstrzygnąć w tym momencie. Czy jest jakiś sprzeciw, głos w dyskusji wobec wniosku zaproponowanego przez pana posła Murdzka? Nie widzę. Wniosek uważam za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Kolejna rzecz. Szanowni państwo, planujemy przesłuchanie pana ministra Parafianowicza, i to na posiedzeniu niejawnym. À propos w scenariuszu mam zapisane, że na posiedzeniu zamkniętym, ale rozumiem, że na posiedzeniu niejawnym. Chodzi o to, żeby Komisja wystąpiła do prezesa Rady Ministrów, ponieważ jest on zwierzchnikiem generalnego inspektora informacji finansowej, o zwolnienie go z tajemnicy państwowej w celu przesłuchania na posiedzeniu niejawnym Komisji. Czy jest zgoda Komisji, żebym w imieniu Komisji wystąpił do prezesa Rady Ministrów? Nie widzę sprzeciwu. W takim razie wniosek ten został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Chciałbym także poinformować państwa, zwrócić szczególną uwagę, że w materiałach, które zostały przekazane Komisji – konkretnie jest to paczka, zrzut dokumentów nr 13 – znajdują się informacje objęte tajemnicą skarbową. Zasadniczo nie zostały one zwolnione z tajemnicy skarbowej. Jest tam pismo przewodnie z Ministerstwa Finansów, które precyzuje, czego konkretnie to dotyczy. Zwracam jednakże uwagę, że materiały te absolutnie nie są możliwe do publicznego używania przez nas. Są one tylko na wewnętrzne potrzeby Komisji, ponieważ nadal ciąży na nich tajemnica skarbowa. Co więcej, o ile dobrze pamiętam pismo przewodnie, jest tam wskazana procedura. Gdybyś ktoś z państwa posłów uważał, że z czegoś konkretnie warto zdjąć tajemnicę skarbową, Komisja musiałaby wystąpić o takie zwolnienie do właściwego organu, którym zdaje się, są właściwi terytorialnie dyrektorzy izby celnej czy urzędu kontroli skarbowej. A zatem uczulam państwa posłów, żeby publicznie nie obracać dokumentami objętymi tajemnicą skarbową.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ze spraw, które sobie tutaj wynotowałem, to tyle. Teraz otwieram zgłoszenia wniosków dowodowych. Widzę zgłoszenia. Czy najpierw świadkowie, czy najpierw dokumenty? Nie ma opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Mamy dokumenty.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ja mam świadków. Zacznę więc od świadków, chociaż dokumenty też mam. Chciałbym zwrócić się z wnioskiem, prośbą w sprawie wezwania przez Komisję trzech nowych świadków. Pierwszym jest pan Tomasz Michalak, były dyrektor Departamentu Polityki Celnej w Ministerstwie Finansów. Podczas przesłuchania pana ministra Kapicy pojawił się wątek pewnych informacji. Z pism wynikało, że były one kierowane do pana dyrektora Michalaka. Pan minister Kapica zeznał, że nie miał tych wiadomości. Myślę, że istotne jest, żeby wyjaśnić to chociażby w kontekście obchodzenia odpowiedzialności solidarnej przez importera i zwolnienia importerów z zabezpieczeń. Były to dosyć istotne okoliczności.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Druga osoba, o powołanie której chciałbym wnieść, to pan Sławomir Siwy, przewodniczący Związku Zawodowego Celnicy.PL. Mam tutaj pewne, również publicznie dostępne wypowiedzi pana przewodniczącego. Zostało to mocno podważone w zeznaniach pana ministra Kapicy. Ze względu na te i inne okoliczności funkcjonowania służb celnych świadka tego pewnie należałoby przesłuchać.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I pan Cezary Kaźmierczak, przewodniczący Związku Pracodawców i Przedsiębiorców lub Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, ale to ustalimy w dalszym toku prac Komisji. Pan przewodniczący Kaźmierczak złożył dosyć ciekawe zeznania w śledztwie białostockim. Nie wiem, czy państwo zdążyli się z nimi zapoznać. W świetle zeznań pana ministra Kapicy znalazłem kilka okoliczności, o które chciałbym zapytać pana przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy są inne wnioski dotyczące świadków? Nie widzę. Czy są jakieś pytania, uwagi, sprzeciw wobec któregoś z proponowanych przeze mnie trzech nowych świadków? Nie widzę. Wobec tego uważam, iż wobec braku sprzeciwu Komisja podjęła uchwałę o powołaniu trzech wymienionych świadków.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dokumenty. Zgłaszali się pan przewodniczący Smoliński, pan poseł Murdzek, pan przewodniczący Parda. Czy jeszcze ktoś ma wnioski w sprawie dokumentów? Nie widzę. Może pan poseł Murdzek.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jest to wniosek o wystąpienie do ministra finansów o spowodowanie przekazania do Komisji elektronicznego wykazu podmiotów, które w okresie od grudnia 2007 roku do listopada 2015 roku otrzymały zwrot podatku VAT w łącznej kwocie wyższej niż 5000 tys. zł, w module Excela, żeby było to porównywalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StalydoradcaKomisjiArkadiuszMadura">Przepraszam, w pkt 13, o którym pan przewodniczący przed chwilą wspominał, jest odpowiedź Ministerstwa Finansów. O ile mnie pamięć nie myli, są tam trzy pliki w Excelu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Tak, ale po to, żeby skorzystać z owej bazy danych, powinno to być w ujęciu, które zawiera wszystkie kolumny, które później mogą być przydatne.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StalydoradcaKomisjiArkadiuszMadura">Kompatybilne ze Strażą Graniczną, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StalydoradcaKomisjiArkadiuszMadura">Są one długie. Nie wiem, czy się nie zdublujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Myślę, że można to sprawdzić i ewentualnie zrobić z tego jeden wniosek, żeby uniknąć tego, że jesteśmy nieprecyzyjni w pytaniu. Chodzi o to, żeby było to kompatybilne z potrzebami.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Rozumiem, że pan poseł podtrzymuje swój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy są do tego jakieś uwagi? Może będziemy rozpatrywać po jednym wniosku, ponieważ wnioski dotyczące dokumentów mają bardziej skomplikowaną naturę. Czy są uwagi, sprzeciw? Nie widzę. Uważam, że wniosek został przyjęty. Czy pan poseł ma jeszcze jakiś wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Nie dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan przewodniczący Smoliński, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Mam wniosek w związku z wcześniej złożonym przeze mnie wnioskiem oraz odpowiedzą Ministerstwa Finansów, która dotyczy rozliczenia podatku od towarów i usług w procedurze odwrotnego obciążenia. Chodzi o deklaracje VAT-7, VAT-7K, VAT-7D oraz o okres od 1 października 2013 roku do 30 czerwca 2015 roku, kiedy procedura ta obowiązywała. Uzyskaliśmy odpowiedź, że nie mogą nam podać tak ogólnych danych. Wobec tego chciałbym wystąpić, ponieważ mam to sprecyzowane w trzech tabelach za poszczególne lata. Pierwsza obejmuje okres od momentu wprowadzenia, czyli od października do grudnia 2013 roku, druga cały rok 2014, a trzecia okres od stycznia do czerwca 2015 roku. Są to konkretne tabelki, które pokazują, w jaki sposób dane mają być podane. Myślę, że taka tabela może być wykorzystana przez ministerstwo, szczególnie przez Krajową Administrację Skarbową, żeby mogli nam podać dane. Wnoszę w takim razie o ponowne wystąpienie o wskazane dane. Sekretariatowi przekazałem już tabele, według których dane powinny nam być przekazane. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. Czy są jakieś uwagi do tego wniosku? Nie widzę. Wobec braku sprzeciwu uważam, że wniosek został przyjęty. Czy pan poseł ma jeszcze jakiś wniosek? Proszę, pan przewodniczący Parda.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselBlazejParda">Mam wniosek o wystąpienie do organizacji, które uczestniczyły w procesie legislacyjnym. Chodzi o to, żebyśmy sprawdzili, na ile wpłaty poszczególnych członków należących do tych organizacji są powiązane z tym, jak zmieniało się prawo. Chodzi też o wkład do relacyjnej bazy danych, którą tworzy Straż Graniczna. To wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak, przeczytałem to. Odpowiednio zmodyfikowaliśmy ów wniosek. Czy są jakieś uwagi do owego wniosku? Nie widzę. Uważam wobec tego, że wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Teraz ja mam serię wniosków. Pierwszy wniosek jest to Ministerstwa Finansów o przekazanie znajdujących się w Departamencie Polityki Celnej dokumentów związanych z przygotowaniem rozwiązań dotyczących zmian art. 33a ustawy o podatku od towarów i usług oraz korespondencji dotyczącej nadużyć w zakresie rozliczania podatku VAT z tytułu importu towarów w oparciu o art. 33a, np. w zakresie zniesienia obowiązku składania zabezpieczeń przez importera, braku odpowiedzialności solidarnej w przypadku rozliczania podatku z deklaracji podatkowej przez przedstawiciela bezpośredniego itp. Był to wątek z kilku ostatnich przesłuchań np. pana ministra Kapicy. Analiza dokumentacji Komisji wskazuje, że raczej mamy dokumenty tylko z Departamentu Podatku od Towarów i Usług, natomiast w tym przypadku często inicjatywa i główne przygotowanie leżało po stronie Departamentu Polityki Celnej. Chociażby minister Grabowski zeznał, że dostał, ale właściwie nie wie, jakie były okoliczności, jakie były przyczyny, itd. Stąd wniosek, żeby stosowną kwerendę przeprowadzić też w Departamencie Polityki Celnej. Czy są jakieś uwagi, sprzeciw wobec takiego wniosku? Nie widzę. Uważam, że wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Drugie pytanie, prośba do Ministerstwa Finansów o przekazanie znajdującej się w posiadaniu ministerstwa, w tym w szczególności Departamentu Podatku od Towarów i Usług oraz Departamentu Polityki Celnej, dokumentacji dotyczącej okoliczności przygotowania rozporządzenia Ministra Finansów z dnia 20 grudnia 2010 roku w sprawie wykonania niektórych przepisów ustawy o podatku od towarów i usług. Jest to dosyć pokrewne rozporządzenie, powiedzmy, że podobne do zmiany ustawowej dotyczącej art. 33a. Rozporządzenie to znosiło obowiązek składania zabezpieczenia przy procedurze uproszczonej w imporcie 4200. Ustawa ma swoje akta. Przynajmniej ze strony Departamentu Podatku od Towarów i Usług dostaliśmy jakieś tam materiały. Tutaj po prostu pojawia się rozporządzenie. Stąd prośba do resortu finansów, żeby przeprowadzić kwerendę, czy uda się znaleźć jakąkolwiek korespondencję, robocze wersje dotyczące owego rozporządzenia itd. Czy są jakieś uwagi, wnioski, sprzeciw? Nie widzę. Uważam, że propozycja ta została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wniosek do Ministerstwa Finansów o przekazanie znajdujących się w Departamencie Polityki Celnej oraz Departamencie Kontroli Celno-Akcyzowej i Kontroli Gier korespondencji oraz innych dokumentów dotyczących obchodzenia obowiązku posiadania w obrocie paliwami z zagranicą koncesji OPZ oraz złożenia zabezpieczenia w wysokości 10 000 tys. zł np. poprzez wykorzystanie instytucji zarejestrowanego odbiorcy przez podmioty zagraniczne w mechanizmie transakcji trójstronnych. Znowu jest to pewien bardzo konkretny mechanizm, co do którego np. minister Kapica zeznał, iż nie miał takich sygnałów, że to nie wpływało. Z drugiej strony przy okazji trochę innych kwerend dostaliśmy dwa, trzy takie sygnały, są one w naszych dokumentach. Stąd prośba do resortu finansów, żeby przeprowadzić ukierunkowaną na to kwerendę po to, żeby stwierdzić, czy, ile i do kogo takie sygnały były kierowane. Czy są jakieś wnioski, uwagi, sprzeciw? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wniosek do Ministerstwa Finansów o przekazanie informacji na temat rocznych dochodów z tytułu podatku od towarów i usług w latach 2000–2015 z wyszczególnieniem następujących danych: podatku od produkcji krajowej pobieranego przez urzędy skarbowe, podatku od importu towarów rozliczanego przez urzędy celne, podatku od przewozu osób z tytułu świadczenia, mienia itd. – może trochę tu skrócę, ponieważ są to szczegółowe sprawy – zryczałtowanego podatku od towarów i usług, podatku od dodatkowych zobowiązań podatkowych z tytułu nieprawidłowości popełnionych przez podatnika, czyli sankcji, rozliczeń podatku od towarów i usług z tytułu kas rejestrujących oraz zwrotu podatku od towarów i usług. W dokumentach prokuratury białostockiej w pewnym momencie pojawia się takie... Skracam tutaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A wpłaty z decyzji?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wpłaty z decyzji. Akurat w tej metodologii... Odnoszę się do pewnego konkretnego szczegółowego rozłożenia, które znajduje się w dokumentach za lata 2006–2007, które mamy z prokuratury białostockiej. Nie mamy z następnych lat. Akurat tego, o czym mówił pan poseł, tutaj nie ma, a też jest to ciekawe. Może, żeby teraz nie przedłużać, ponieważ na gorąco tego nie napiszemy, poproszę, żeby przygotować wniosek w sprawie decyzji i wtedy go przyjmiemy. Tutaj jest natomiast to. Jak mówię, mamy takie dane w dokumentach z roku 2006 i roku 2007. Pewnie dobrze by było, żeby w tym samym rozbiciu, w tej samej metodologii pociągnąć to do roku 2015, żeby można było prześledzić pewne prawidłowości. Czy są jakieś wnioski, uwagi, sprzeciw wobec tego wniosku dowodowego? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wniosek do Ministerstwa Finansów o informacje na temat stanowisk służbowych i innych funkcji pełnionych w Ministerstwie Finansów przez panią Magdalenę Rzeczkowską w latach 2007–2015. Jest to wniosek komplementarny do wniosków o dokumenty dotyczące okoliczności przygotowania procedury 4200, rozporządzenia, art. 33a ustawy o podatku od towarów i usług. Skądinąd powziąłem informacje, że ta pani, urzędnik resortu finansów w Departamencie Polityki Celnej, była właśnie tą osobą, która zajmowała się tymi sprawami. Nie mamy dokumentów, więc chciałbym tę moją wiedzę zweryfikować przed ewentualnym powoływaniem jej na świadka. Czy są jakieś wnioski, uwagi, sprzeciw? Nie widzę. Uważam, że wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ostatni wątek, który też pojawił się w zeznaniach pana ministra Kapicy. Wniosek do Ministerstwa Finansów o informacje na temat zakresu czasowego i charakteru uczestnictwa strony polskiej w platformie eurofisc w zakresie wymiany informacji o procedurze uproszczonej 4200. Nie widzę wniosków, uwag, sprzeciwu. W związku z tym uważam, że Komisja przyjęła taką propozycję, taki wniosek.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś wnioski dowodowe? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy ktoś z państwa ma w ogóle jakieś uwagi, wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę, pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Czy jesteśmy jakoś bliżej ustalenia terminu przesłuchania pana Mariusza Kamińskiego? Z tego, co ostatnio widziałem, terminu nie ma. Przesłuchaliśmy pana Wojtunika, który był po nim. Pracuje w Polsce, jest na miejscu. Myślę, że tutaj będzie dużo prościej ustalić termin niż w przypadku niektórych świadków.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To prawda. Panie pośle, być może należy się informacja ze strony prezydium. Biorąc pod uwagę zakres, ogrom prac Komisji oraz ograniczony czas, ustaliliśmy takich świadków, którzy z perspektywy prac Komisji nie są świadkami pierwszego rzędu, pierwszej wagi. Wnosiłem, żeby pana ministra Kamińskiego zaliczyć do grona takich świadków.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ostatecznie przekonało mnie o tym przesłuchanie pana ministra Gowina, o przesłuchanie którego państwo, w sensie opozycyjni członkowie Komisji, wnosiliście. Przychyliliśmy się do tego, wezwaliśmy pana ministra, po czym okazało się, że właściwie my sami mieliśmy więcej pytań do tego niekluczowego świadka niż państwo, a jeszcze na koniec puenta, publiczne wypowiedzi były takie, że rzekomo świadczyło to o tym, że nierówno traktujemy świadków, gdyż pan minister Gowin był przesłuchiwany tak krótko, oznacza to, że faworyzujemy. Z dobrego serca przychyliliśmy się do wniosku o przesłuchanie świadka, który z naszego punktu widzenia nie był kluczowy, nie był istotny dla sprawy, wierząc na słowo, że któryś z członków Komisji uważa, że jest. Czekałem na kluczowe pytania, ale one nie padły.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W przypadku pana ministra Kamińskiego również tak postąpiliśmy. Chociaż w mojej opinii z kilku przyczyn nie jest to akurat kluczowy świadek, przychyliliśmy się do tego, żeby go powołać. Biorąc pod uwagę, ile jeszcze mamy pracy, na razie decyzją prezydium co do terminu pozostaje w odwodzie. Jeżeli w toku dalszych przesłuchań nie narodzą się jacyś dodatkowi ważni świadkowie, nie narodzi się konieczność tego, żeby jakiegoś istotnego świadka przesłuchiwać jeszcze w drugim, trzecim terminie, to mamy bufor czasowy, w którym będziemy przesłuchiwać owych świadków. Na razie nie jest to kwestia nieustalenia, tylko świadomej decyzji, że zostawiamy to w rezerwie, jeżeli czas Komisji na to pozwoli.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Mogę jedno zdanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Mówienie o Gowinie w kontekście Kamińskiego uważam, delikatnie mówiąc, za pomieszanie rzeczy. Był przesłuchany Wojtunik, który był szefem Centralnego Biura Antykorupcyjnego po Kamińskim. Jesteśmy po przesłuchaniu Wojtunika. Jeżeli mamy się trzymać pewnej chronologii, jeżeli chodzi o zakres pracy Komisji, to przed Wojtunikiem był Kamiński, i tyle. Mówienie teraz o Gowinie, że Gowinowi poświęcono tyle czasu czy nie poświęcono... Mówiąc kolokwialnie, co ma piernik do wiatraka. Pytałem o Kamińskiego. Usłyszałem odpowiedź, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Nie zgadzam się z tezą, którą pan przedstawił. Uważam, że jeżeli przy ministerstwach zachowaliśmy chronologię co do kolejnych, następujących po sobie ministrów, to tutaj również powinna być zachowana chronologia. Jeżeli przesłuchujemy szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego z określonych lat, to dlaczego nie przesłuchujemy jego poprzednika, który też wchodzi w zakres pracy Komisji? Tylko tyle. Proszę, żeby nie stosować jakichś wybiegów, że był tutaj Gowin, że państwo przychyliliście się jak dobrzy wujkowie, nie wiem, jak to potraktować. Jeżeli słuchamy szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, który był w okresie sześciu lat z zakresu pracy Komisji, to dlaczego nie przesłuchać tego, który był w okresie dwóch lat i mówić, że ktoś jest ważniejszy?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Już odpowiadam, już się odnoszę. Być może pan poseł nie zrozumiał mojej wypowiedzi. Co ma piernik do wiatraka i w tym minister Gowin? Otóż piernik do wiatraka ma to, że w przypadku ministra Kamińskiego zarówno ja, jak i większość członków Komisji przychyliliśmy się do przesłuchania świadka, którego zasadności przesłuchania osobiście nie widzieliśmy. Przychyliliśmy się na zasadzie, że jeżeli ktoś wnosi, widać ma jakieś ważne pytania do zadania. OK, dajemy szansę, mimo tego, że my takich pytań nie widzimy. Tak jest i w przypadku ministra Gowina, i w przypadku ministra Kamińskiego, o czym powiem za chwilę.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zaufanie to zostało, nie wiem, czy nadużyte, nie chcę tak mówić. Niemniej po czasie okazało się, że ważnych pytań nie było, a mamy bardzo dużo ważnych świadków, do których są ważne pytania. Jest obawa co do tego, czy, mówiąc kolokwialnie, wyrobimy się czasowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Na przykład dzisiejszy świadek.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A teraz dlaczego w mojej opinii minister Kamiński, jak rozumiem, interesuje to pana posła, dlaczego w mojej opinii minister Kamiński nie jest kluczowy. Chronologicznie przesłuchiwaliśmy ministrów sprawiedliwości będących prokuratorami generalnymi. Czasami chronologia zostaje zaburzona, dlatego że jest to kwestia uzgodnień terminów ze świadkami itd.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jeżeli chodzi o szefów Centralnego Biura Antykorupcyjnego, sytuacja jest następująca. Centralne Biuro Antykorupcyjne w ówczesnej sytuacji prawnej nie było strukturą, która mogła sama z siebie powziąć informacje o tym, że oszustwa podatkowe, wyłudzenia, przestępczość podatkowa jest jakimś szczególnie dużym priorytetem, problemem. Musiało dostać tę informację albo w postaci wytycznych od zwierzchnika, czyli od premiera, albo w postaci informacji od generalnego inspektora, mówiąc szeroko, od resortu finansów. Wtedy mogło uruchomić działania.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Rok 2009, połowa roku 2009 to czas, kiedy minister Kamiński został odwołany, można powiedzieć, że wtedy zajmował się wyłącznie procedurą odwoływania go i pozbawiania funkcji. Luka VAT-owska wzrosła znacząco w roku 2008. Informację na ten temat – były to wyniki wykonania budżetu itd. – można było powziąć publicznie mniej więcej właśnie w połowie roku 2009. Stąd wobec zeznań ministra Wojtunika, że w wytycznych premiera w żaden sposób nie było wspomniane, że jest to problem, mogę domniemać, że w wytycznych z roku 2008 też tego nie było. Możemy to jeszcze sprawdzić, w sumie możemy poprosić o owe wytyczne.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W licznych zeznaniach, czy to ministra Parafianowicza, czy to innych zeznaniach pojawiało się, że przed połową 2009 roku absolutnie nie widzieli tego problemu, nie dostrzegali, nie uważali, że jest to jakiś problem. Jak mówię, zakładam, że nie było takich sygnałów. Stąd działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego w tamtym czasie akurat dla mnie są, z mojego punktu widzenia są... Jestem niemalże pewny, że nie będzie to kluczowy świadek, chociaż przyznaję, że do sprawy mógłby coś wnieść, dlatego nie byłem – może powiem za siebie, a nie grupowo – przeciwny powołaniu go na świadka.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jeżeli natomiast chodzi o zajęcie terminu, jak mówię, zostawiam to jeszcze chwilę, żeby mieć jakąś rezerwę. Gdybyśmy wszystkich świadków, których mamy powołanych teraz, idealnie sobie rozplanowali przy jakiejś rozsądnej, dającej się ogarnąć czasowo, intelektualnie itd., pragmatyce pracy, mielibyśmy już intensywną pracę do końca lipca, czyli właściwie do ostatniego momentu, kiedy możemy ją prowadzić, dlatego że trzeba jeszcze przygotować i przyjąć raport. W związku z tym jest rezerwa, są jeszcze terminy lipcowe. Zostawiliśmy jeszcze kilku świadków czekających na terminy, żeby zarządzać tym w miarę na bieżąco, jeżeli w międzyczasie w pracach Komisji pojawiłyby się jakieś potrzeby, których nie możemy przewidzieć, żeby potem nie odbywało się to tak, że np. powołujemy świadka kosztem odwoływania świadka, który już dostał termin, już został wezwany, a potem okazuje się, że nie. Myślę, że wówczas mogłaby nawet ucierpieć powaga Komisji.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przyznaję, że przestałem wierzyć na słowo, że jeżeli nie widzę, że są jakieś ważne pytania, a ktoś inny widzi, to powołujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">To już jest czyste gadulstwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pani poseł Tokarska, proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Czy dzisiejszy świadek, ten, który był dzisiaj przesłuchiwany przez Komisję, zdaniem pana przewodniczącego był z grona kluczowych świadków?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Był z grona kluczowych i ważnych. Przepraszam, pani poseł, zaraz udzielę pani głosu, ale pan poseł wciął się, zadając pytanie, więc może nie pozostawię go bez odpowiedzi. W toku przesłuchania okazało się, że nie. Uważam natomiast, że mógłby być interesującym świadkiem w roli czystego świadka, kogoś, kto uczestniczył chociażby w pracach zespołu do spraw zwalczania oszustw podatkowych, jednocześnie nie będąc dyrektorem departamentu, wiceministrem, czyli kimś kto osobiście ponosił za to odpowiedzialność, więc osobiście był zainteresowany w przedstawieniu pewnych spraw w takim czy innym świetle. Liczyłem na to, że świadek ten okaże się czystym świadkiem, który po prostu zrelacjonuje, co widział, co słyszał bez osobistego dużego punktu widzenia na sprawy. Niestety, świadka zawiodła pamięć, co było nie do przewidzenia przed przesłuchaniem, i tyle. Pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, mam wrażenie, że pana zdanie ma być tutaj dominujące nawet przy powoływaniu świadków. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego. Krytykuje pan powołanie świadka pana ministra Gowina. Nie wiem, nie powiedziałabym, że był niepotrzebny. Był krótko przesłuchiwany tylko dlatego, że państwo nie zadawaliście mu pytań albo zadawaliście pytania wyłącznie zdawkowe. Natomiast wynik tego przesłuchania był jednoznaczny, że w ogóle nie interesował się sprawami podatkowymi. W ogóle nie interesowało go to od strony ustaw prawnych. Wyrażał się w ten sposób, że premier Tusk obarczył go tylko i wyłącznie deregulacją i tym się zajmował. Uważał, że była to jedna sztandarowa rzecz i tylko tym miał się zajmować. Na pytanie, czy minister Rostowski też nie miał takiego zadania... Chodziło o zabezpieczenie przed kryzysem finansowym. Było to jednoznaczne. Widzę, że z wypowiedzi ministra Gowina wynieśliśmy bardzo różne wnioski. Uważam, że rzeczywiście nawet palcem nie kiwnął w sprawach podatkowych, dlatego że uważał, że Tusk obarczył go deregulacją i tylko to jedno miał do załatwienia.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselGenowefaTokarska">A zatem proszę nie spłycać i nie mówić, że nie mieliśmy do niego pytań. Pytania były jednoznaczne, konkretne. Wyraził się jednoznacznie. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Jeżeli natomiast chodzi o to, że był krótko przesłuchiwany, używając takiego języka, powiem, że nie nękaliście go państwo pytaniami. Cała piątka z Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Szanowna pani poseł, cóż mogę powiedzieć? Ma pani swoją opinię na temat tego przesłuchania. Ja mam diametralnie inną. Dosyć powiedzieć, że państwo posłowie i pani poseł – zdaje się, że to pani osobiście wnosiła o powołanie świadka – miała kilka pytań. Nawet nie wykorzystała pani swojego czasu w jednej turze. Proszę więc nie mieć pretensji do tych posłów, którzy z góry uważali, że nie mają za dużo pytań do świadka. Nie był to ich świadek. Właściwie nie chcieli go powoływać, ale z kurtuazji wobec innych członków Komisji nie głosowali przeciw, dopuszczając tych, którzy mieli jakieś pytania, żeby zadali swoje pytania. Siłą rzeczy pytań za dużo nie było i pewnie dlatego przesłuchanie było krótsze. I pani poseł, i państwo posłowie z opozycji mieli wszelkie szanse zadawania pytań. Mogli to robić w trzech, czterech turach, zwłaszcza że my wyczerpaliśmy swoje pytania w pierwszej turze. Pytań po prostu nie było, ale myślę, że już każdy to sobie oceni. Jest protokół, nagranie, również zapis, tym razem chyba pełny, bez chochlików.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Panie przewodniczący, chciałbym się odnieść. Pani poseł, przepraszam, ale nie można tak podsumować, że jeżeli ktoś jest dociekliwy i zadaje pytania, to nęka osobę wezwaną. Jesteśmy od tego, żeby dojść do prawdy. Jeżeli trzeba powtórzyć albo doprecyzować pytanie, to nie znaczy, że jest to nękanie. Gdybyśmy zadawali tylko pytania, na które z góry znamy odpowiedź albo też nie zadawali pytań, które są niewygodne, sama formuła Komisji byłaby pusta. Absolutnie nie można wtedy stwierdzić, że jest to nękanie świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Sekundkę. Jak rozumiem, pani poseł ad vocem w tym wątku, a potem pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Nie tyle ad vocem, co słowo. Nie można było pytać pana ministra Gowina o to, co zrobił, ponieważ kilka razy powtórzył, że w ogóle nie zajmował się sprawami podatkowymi. Zajmował się deregulacją. Miał do wykonania to jedno zadanie jako minister sprawiedliwości. I tyle, i nic więcej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Właśnie dlatego uważałem, że nie ma sensu go powoływać w sytuacji, kiedy nie był już prokuratorem generalnym i sam z siebie nie nadzorował owego postępowania. Proszę, pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Króciutko dopowiem tylko do tego, co mówiła już pani poseł. Pan premier Gowin miał bardzo rozwinięty w sobie syndrom wyparcia okresu, w którym był ministrem sprawiedliwości. Dlatego bardzo trudno było go pytać z uwagi na bardzo pogłębione luki w pamięci. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś wnioski, uwagi? Nie widzę. Sekundkę, zaginął mi scenariusz, gdyż mam tu za dużo rzeczy.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jak rozumiem, wyczerpaliśmy porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zamykam posiedzenie. Widzimy się jutro o godz. 10.00. Dobrze pamiętam? Jutro mamy przesłuchanie o godz. 10.00.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>