PPC / ppc

text_structure.xml 386 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudzialwzielipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Danuta Szadkowska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie sejmowej komisji śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Jacka Przypaśniaka, byłego dyrektora Urzędu Kontroli Skarbowej w Katowicach, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy są jakieś uwagi państwa posłów do porządku dziennego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W takim razie uważam, że porządek dzienny został przyjęty i przystępujemy do realizacji tegoż porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Na wezwanie Komisji stawił się pan Jacek Przypaśniak.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pan podejrzaną o popełnienie przestępstwa, pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115  § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z pytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JacekPrzypasniak">Jacek Stanisław Przypaśniak, lat 48, obecnie zatrudniony w Krajowej Administracji Skarbowej Izba Administracji Skarbowej w Katowicach, miejsce pracy: Pierwszy Urząd Skarbowy w Gliwicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Bardzo dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekPrzypasniak">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekPrzypasniak">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekPrzypasniak">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekPrzypasniak">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JacekPrzypasniak">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie, będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, jestem do dyspozycji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Bardzo dziękuję. W takim razie przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę świadka, świadek decyzją, dokładnie to jest decyzja nr 5 z dnia 22 listopada 2012 r., Generalnego Inspektora Kontroli Skarbowej został powołany w skład grupy roboczej do zwalczania przestępczości związanej z wyłudzeniami zwrotu lub nieuiszczenia należnego podatku od towarów i usług w obrocie stalą zbrojeniową.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Już w dniu 21 września miało miejsce spotkanie, narada robocza WKS w Kielcach, w którym brali udział świadek oraz dyrektorzy UKS z Bydgoszczy i Kielc. Co to było za spotkanie, bo to jeszcze przed powołaniem tej grupy roboczej na dokładnie 2 miesiące wcześniej, jaki był charakter, co tam było ustalane na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JacekPrzypasniak">Panie przewodniczący, jeżeli dobrze pamiętam, to obydwaj dyrektorzy UKS-u w Bydgoszczy i UKS-u w Kielcach to byli również przyszli członkowie grupy zadaniowej i formalne powołanie tej grupy nastąpiło zapewne tak, jak pan przewodniczący powiedział, ja tego nie pamiętam. Natomiast działania jakby wszelkiego rodzaju, które miały proceder polegający na nielegalnym – z ominięciem podatku VAT – sprowadzaniem stali budowlanej z Łotwy, to prace zaczęły się praktycznie momentalnie od momentu, kiedy wydano nam takie polecenie, taką rolę nam wyznaczono. I to są jakby dwie rzeczy niezależne od siebie, czyli faktyczne działania już od razu, natychmiast, a formalne powołanie grupy… Być może ona dlatego była wtedy powołana, ponieważ tam byli również przedstawiciele innych służb i to wymagało jakichś uzgodnień. Ale to po prostu było spotkanie, gdzie już zaczęliśmy praktycznie ten temat rozstrzygać, weryfikować. Tak myślę, bo to rok 2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jest treść, mamy treść notatki służbowej z dnia 4 grudnia 2012 r. Ona pochodzi… jakby podsumowuje spotkanie robocze kolejne już grupy w Kazimierzu Dolnym. No i tam jest w skrócie bardzo dobrze opisany ten mechanizm wyłudzeń, dostaw wewnątrzwspólnotowych stali z Łotwy przede wszystkim. Można powiedzieć mechanizm jest dobrze rozpoznany. Pytanie mam: Czy świadek jest w stanie w swojej pamięci umiejscowić ten moment, kiedy jakby świadek nabył taką wiedzę, w swojej praktyce też działania urzędu kontroli skarbowej, że te pręty, zwłaszcza z jednej z hut z Łotwy, są szczególnie popularne, są szczególnie często przedmiotem przestępczości podatkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekPrzypasniak">Znaczy Urząd Kontroli Skarbowej w Katowicach od dłuższego czasu zajmował się nieprawidłowościami w obrocie prętami żebrowanymi. Jak ja to pamiętam, to już myślę, że od roku 2009 mieliśmy do czynienia z innym procederem, który polegał na tym, że to polska stal w ramach wewnątrzwspólnotowych dostaw i nabyć wewnątrzwspólnotowych z powrotem wracała do Polski. My nazywaliśmy ten obrót, quasi-obrót w ten sposób, że jak można kupić stal koło huty taniej niż w hucie, prawda? Czyli ten proceder był przez nas i przez służby na terenie woj. śląskiego rozpoznany, wyeliminowany i z tego, co pamiętam to w 2010 r. na ten temat właśnie rozpoczęła się kontrola koordynowana paru UKS-ów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JacekPrzypasniak">Jeżeli chodzi o to, że mamy do czynienia z importem do Polski z Łotwy prętów żebrowanych, jak ja to umiejscawiam, dowiedziałem się, jak zostaliśmy zaproszeni do Ministerstwa Finansów na spotkanie z przedstawicielami izby hutniczej, i oni wtedy nas o takim procederze poinformowali.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JacekPrzypasniak">Ale cały czas, tak jak mówię, przez te lata wszystkie te nieprawidłowości w prętach zbrojeniowych czy w obrocie prętami zbrojeniowymi były rozpoznawane, eliminowane i taką mam pamięć, że one w 2011 r., ten przekręt polegający na wywozie i wwozie już praktycznie został zakończony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Oczywiście. A jak wyglądała komunikacja, na czym… pana zwierzchnicy w Ministerstwie Finansów, czyli, powiedzmy, na poziomie wiceministra odpowiedzialnego za administrację podatkową… jak wyglądał przepływ informacji? Czy oni na przykład jakoś interesowali się… przede wszystkim pan Andrzej Parafianowicz pewnie w tym czasie, później pan Jacek Kapica…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JacekPrzypasniak">Znaczy nigdy pan minister Kapica nie był moim przełożonym, ponieważ my należeliśmy do kontroli skarbowej i przez cały czas praktycznie podlegaliśmy pod ministra Parafianowicza, a potem panią minister Królikowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jasne. Bo to faktycznie kontrola, nie administracja… Ale właśnie, czy minister Parafianowicz, czy pani minister Królikowska, czy na przykład jakoś interesowali się tym, szczególnie w aspekcie stali właśnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JacekPrzypasniak">Pierwsze spotkanie z przedsiębiorcami, jakie ja pamiętam, odbyło się u pana ministra Parafianowicza. To było na pewno w roku 2012, ale ja nie jestem w stanie umiejscowić tego datami, a nie chcę zmyślać. Na tym spotkaniu właśnie doszło do pierwszego kontaktu i jakby polecenia, że mamy się tą sprawą zająć i że mamy tę sprawę z punktu widzenia kontroli, czyli z punktu widzenia wyeliminowania tego procederu w jak najszybszym czasie, mamy to po prostu wykonać. Później naturalnym jakby podmiotem czy naturalną osobą do kontaktu to jest niewątpliwie dyrektor Departamentu Kontroli Skarbowej, który w imieniu ministra… nie chciałbym powiedzieć, że zarządza, bo to pewnie nie wynika z przepisów, ale bezpośredni do kontaktów czy do wszelkiego rodzaju rozstrzygania spraw jest przeznaczony i merytorycznie, myślę, też przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jasne. A czy świadek jest w stanie odtworzyć jakoś bardziej szczegółowo okoliczności tego spotkania, o którym świadek wspomniał, kto tam był, kto uczestniczył na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JacekPrzypasniak">Wiem, że byli przedstawiciele Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej, to tak się chyba nazywa ten podmiot, czy nazywał, nie wiem jak w tej chwili. Był pan minister Parafianowicz, gdyż to był jego gabinet. Na pewno był pan dyrektor Deliś, byłem ja i przyznam się szczerze, że tutaj więcej osób nie jestem sobie w stanie przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JacekPrzypasniak">Natomiast spotkanie generalnie dotyczyło tej kwestii, panowie z Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej poinformowali, że zauważyli w ostatnich miesiącach spadek jakby odbioru od dystrybutorów produkowanych przez nich prętów żebrowanych i dokonali takiego małego może sprawdzenia w hurtowniach. Okazało się, że tam zalegają nie tylko pręty z polskich hut, ale tak samo pręty z huty łotewskiej. I to był jakby przyczynek do rozpoczęcia naszych działań weryfikujących ten cały proceder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I jakie były wnioski grupy roboczej odnośnie do zwalczania tego procederu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JacekPrzypasniak">Wnioski były faktycznie takie, że w sposób… czy w dużych ilościach, jak na realia polskie i polskiego handlu z Łotwą, faktycznie duża ilość tych prętów trafiała do Polski i wnioski były takie, że faktycznie trafiały one przez tzw. znikających podatników i były wprowadzane do obrotu w Polsce właściwie bez odprowadzenia należnego VAT-u, co powodowało, że można było w tym momencie obniżyć cenę tego produktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A odnośnie jakby do przeciwdziałania, czy państwo na przykład rekomendowali jakieś działania, w jaki sposób zwalczać to zjawisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JacekPrzypasniak">Myśmy… ja osobiście zresztą sporządziłem raport z działania tej grupy, który został przedstawiony w Ministerstwie Finansów. Natomiast pierwsze działania, jakie były, to one miały polegać na tym, żeby jak najszybciej wyeliminować ten proceder. I z tego, co ja pamiętam, to część firm już było objętych naszymi kontrolami, te, które sprowadzały pręty żebrowane z Łotwy. A później doprowadziliśmy działaniami, współpracą ze służbami właściwie wszystkimi – to był taki, moim zdaniem, jeden z bardzo dobrych, bardzo fajnych przykładów współpracy służb – doprowadziliśmy do tego, że ten proceder zanikł, a z tego, co wiem, to huta ta ogłosiła upadłość, czy poprosiła o pomoc publiczną. I to było w dosyć niedługim czasie, wydaje mi się, że paru miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I to działaniami kontrolnymi taki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak. Działaniami kontrolnymi, a służby jakby swoimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy może ktoś ze świadkiem konsultował, pojawił się wątek wprowadzenia reverse charge, odwróconego VAT-u na te wyroby stalowe, który mniej więcej w tym czasie, krótko po tym został wprowadzony i był przedstawiany jako właśnie remedium na tego rodzaju nieprawidłowości? A tu się okazuje, że to środkami kontrolnymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekPrzypasniak">To znaczy, środkami kontrolnymi zamknęliśmy temat huty łotewskiej, prawda? W tym raporcie, który ja stworzyłem, jeżeli dobrze go sobie przypominam, od razu była część, rozdział, który zawierał następne zagrożenia, które funkcjonowały przed tą branżą. Były nawet dokładnie wskazane dwie huty, które potencjalnie już rozpoczynają jakby zwyżkę dostaw prętów żebrowanych do Polski. Czyli on się składał jakby z dwóch części. Jeżeli dobrze pamiętam ,to była huta… jedna była włoska, a druga huta to była bodajże bułgarska, jak sobie to tak po latach przypominam.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JacekPrzypasniak">Tak że on w jednej części stwierdzał, że proceder zaniknął, ale wskazywał też, że będziemy musieli bezpośrednio cały czas nadzorować tę branżę i zresztą faktycznie żeśmy ją chyba nadzorowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy państwo wtedy, odnoszę się do tego odwróconego VAT-u, czy państwo postulowali taką zmianę legislacyjną? Czy jakby konkluzja była taka, że trzeba uważać, bo będą różne huty i tak po kolei metodami kontrolnymi można te nieprawidłowości ścigać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JacekPrzypasniak">Jeżeli chodzi o odwrócone obciążenie, to tutaj niewątpliwie ewoluowaliśmy troszeczkę z naszą opinią na ten temat. Przykład w Polsce to tak naprawdę był tylko złom, gdzie ten odwrócony VAT przyniósł swój efekt. Ale przyniósł z tego powodu, że z rozproszonych dostawców złomu ten ostatni, czyli podmiot faktycznie funkcjonujący, odprowadzał podatek VAT. Na ten moment nie przypominam sobie, żebyśmy wnioskowali o to, tak naprawdę. Zresztą chyba nikt nas o to nie pytał. My mieliśmy swoje zadania kontrolne i mieliśmy weryfikować to na podstawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy w ogóle jakiekolwiek takie postulaty do legislacji państwo zgłaszali w związku z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JacekPrzypasniak">Odwrócony VAT? Myślę, że ja nie składałem na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ale w ogóle, jakiekolwiek inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JacekPrzypasniak">Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekPrzypasniak">Myślę, że słynne deklaracje miesięczne przynajmniej przez pierwszy rok prowadzenia działalności, czyli ten okres, który jest najbardziej zagrożony z punktu widzenia tych firm znikających podatników. Myślę, że już później, jak żeśmy funkcjonowali w grupie paliwowej, to też wnioskowaliśmy o to, żeby, jeżeli już na granicy u zarejestrowanego odbiorcy pobierana jest akcyza, to czy nie można równocześnie, wprowadzając paliwo do Polski, pobrać podatku od towarów i usług, skoro zdefiniowaliśmy, że problem taki funkcjonuje. Wydaje mi się, że to na pewno znajduje się w dokumentach, które były przez nas tworzone. Ja nie chciałbym tutaj teraz też powiedzieć coś więcej, bo wiedza dzisiaj jest zupełnie inna, niż faktycznie było. Natomiast na pewno były propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Chociaż te akurat, o których wspomniał świadek, te propozycje, też na podstawie mojej wiedzy mogę powiedzieć, że bardzo dobre propozycje, aczkolwiek weszły w życie dopiero po wielu latach.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Mam pytanie, bo podsekretarz stanu pan Andrzej Parafianowicz w piśmie z dnia 6 lipca 2012 r. do Marka Kuchcińskiego, ówczesnego wicemarszałka Sejmu napisał, że zwalczanie nieprawidłowości w zakresie podatku VAT, a to mówimy w lipcu, czyli jeszcze przed powołaniem panów grupy roboczej, w obrocie wyrobami stalowymi, obejmującymi także pręty stalowe jest aktualnie przedmiotem skoordynowanych działań, realizowanych od dwóch lat, czyli od 2010 r., przez organy kontroli skarbowej we współpracy z prokuraturą, ABW, CBŚ, Policją. Czy jakoś pan kojarzy, co mógł mieć na myśli wówczas, jakiego rodzaju działania pan Andrzej Parafianowicz, które to w sposób szczególny od 2010 r. do 2012 r. były prowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JacekPrzypasniak">Z tego, co ja pamiętam, to w 2010 r. została powołana… została uruchomiona tzw. kontrola koordynowana. To była forma działania w ramach kontroli skarbowej, gdzie, jeżeli pojawiał się jakiś temat czy jakaś kwestia, czy jakiś problem, który należało skoordynować w działaniu pomiędzy paroma urzędami kontroli skarbowej, które co do zasady są niezależnymi jednostkami, czyli żeby starać się jak najbardziej precyzyjnie dokładnie przeanalizować, wymienić się informacjami, to wtedy uruchomiono tzw. kontrolę koordynowaną. I z tego, co ja pamiętam, to właśnie taka kontrola w 2010 r. została uruchomiona. Ona dotyczyła tego, tak jak mówiłem, pierwszego, nazwijmy go, przekrętu stalowego, też kolokwialnie, który polegał na wywożeniu i przywożeniu z powrotem prętów żebrowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A czy ma pan jakąś wiedzę, czy w tym czasie, czyli przed tym 2013 r., Departament Kontroli Skarbowej formułował też jakieś, może pan też brał w tym udział, formułował właśnie jakieś takie propozycje zmian legislacyjnych, pewnie kierowane do Departamentu Podatku od Towarów i Usług? Bo mamy tu taką sytuację, że są prowadzone kolejne kontrole o coraz szerszym zakresie. One wykrywają duże nieprawidłowości. Te wykryte są oczywiście ukrócone. Ale za chwilę mamy kolejne kontrole i kolejne nieprawidłowości o trochę innym charakterze, ale cały czas one są. Więc widać, przynajmniej dla mnie wydaje się dosyć oczywiste, że te kontrole, choć cenne, bo pewnie ten proceder jakoś tam utrudniają, to jednak wyraźnie on dalej trwa, zmienia formy. Ktoś mógłby powiedzieć, jest to trochę takie gonienie króliczka, który ciągle gdzieś tam ucieka. Więc trzeba być może zmienić coś w prawie. Mam pan jakąś wiedzę, czy takie postulaty były? Bo wiemy już, że panów grupa takie sformułowała. Ale czy wcześniej były jakoś ze strony kontroli skarbowej formułowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JacekPrzypasniak">Powiem szczerze, nie przypominam sobie. Natomiast wydaje mi się, że całe nasze działania i sposób… to jest na pewno oczywiste, że w terenie najwięcej widać tych kwestii dotyczących nieprawidłowości niż w gmachu ministerstwa. Więc my na pewno zwracaliśmy uwagę na to przede wszystkim, że branża tutaj tak naprawdę nie ma większego znaczenia. Jednak pewną formą tego procederu to jest to, jak nie zapłacić podatku VAT. Praktycznie jakiekolwiek działania do pojedynczej branży zawsze będą skazane na to, że przestępcy przeniosą się na inną branżę.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JacekPrzypasniak">Ale ja nie przypominam sobie takich formalnych, na pewno na wszystkich naradach te kwestie były poruszane i padało dużo propozycji, natomiast nie chciałbym tutaj tworzyć… czy stworzyliśmy jakiś formalny, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jasne. Ja chciałbym tutaj może trochę odświeżyć pamięć, bo mamy w dokumentach Komisji takie pismo, które pan kierował w listopadzie 2012 r., jako właśnie ten koordynator kontroli, do Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pisze pan tak: „Wykorzystane w obrocie stalą budowlaną i innymi masowymi towarami schematy oszustw podatkowych mające na celu uniknięcie opodatkowania bądź bezpośrednie wyłudzenie podatku VAT z budżetu państwa wskazują na konieczność podjęcia natychmiastowych działań legislacyjnych w celu eliminacji tych zjawisk. Mając na uwadze rozmiar stwierdzonych dotychczas nieprawidłowości w obrocie stalą budowlaną, skutecznie wprowadzone w Polsce w odniesieniu do obrotu złomem i certyfikatami CO2 zasada odwróconego opodatkowania powinna znaleźć zastosowanie również do obrotu ww. wyrobami hutniczymi oraz ewentualnie żelazostopami. Wprowadzenie tego mechanizmu pozwoli na eliminację sieci podmiotów, pośredników uczestniczących w obrocie i to zarówno w przypadku nadużyć dotyczących wewnątrzwspólnotowej dostawy, jak i nabycia, które coraz częściej występują (…)” itd. Tu pan uzasadnia…</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy przypomina pan sobie, jaka była odpowiedź, jak na ten pana sygnał się do niego ustosunkowano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JacekPrzypasniak">Chyba nie było takiej praktyki, żeby ministerstwo musiało odpowiadać dyrektorowi. Natomiast, tak jak powiedziałem wcześniej, nasze widzenie odwrotnego obciążenia i jakby konsekwencje, jakie to odwrotne obciążenie w przypadku stali budowlanej może wyniknąć, jednak ewoluowało cały czas, prawda? Nikt wtedy nie był jakby ekspertem od tego, jakie konsekwencje może przynieść i czy przyniesie odwrotne obciążenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dosyć jednoznacznie w piśmie jawi się pan jako zwolennik takiego zastosowania, stąd moje pytanie, nawet nie tyle, czy była jakaś odpowiedź, ale na przykład, nie wiem, czy ktoś z Departamentu Podatku od Towarów i Usług po tym piśmie pana zaprosił, żeby porozmawiać na przykład, czy tam jakieś prace się toczyły, w które był pan zaangażowany. Rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…że nie. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JacekPrzypasniak">Albo przynajmniej nie przypominam sobie takiego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Rozumiem. Czyli nie ma pan też żadnej wiedzy na temat jakby dalszego procesu, tego, co działo się w ministerstwie, powiedzmy, w drugiej połowie 2012 i w 2013 r., bo jak wiemy, ostatecznie ta propozycja odwróconego VAT-u na pręty stalowe to była bodajże 7 lipca 2013 r., kiedy to wpłynęło do Sejmu, czyli, powiedzmy, na szczeblu rządowym, resortowym to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JacekPrzypasniak">W ogóle nie uczestniczyliśmy jako kontrola skarbowa. My zajmowaliśmy się przede wszystkim bezpośrednią eliminacją tego procederu i wspomożeniem w tym zakresie pracy, działalności przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy z obecnej perspektywy czasu pan w swojej wiedzy już dalszej podtrzymuje to swoje sformułowanie z tamtego pisma z listopada 2012 r., że korzystne byłoby niezwłoczne wprowadzenie reverse charge na wyroby stalowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JacekPrzypasniak">Z perspektywy czasu i doświadczeń, i tych różnego rodzaju działań analitycznych, które przeprowadzaliśmy później, w następnych okresach, myślę, że moja odpowiedź już nie byłaby taka kategoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czyli ma pan wątpliwość, czy to było skuteczne rozwiązanie, czy to była dobra decyzja, żeby to wprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JacekPrzypasniak">Jeszcze raz powtarzam, ewolucyjnie mam co do tego wątpliwości w tej chwili. Oczywiście pewnie tyle, co ekspertów, to połowa sądzi tak, połowa sądzi tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ale pan jest, powiedzmy, takim praktykiem pierwszej linii, prawda, więc ciekawy punkt widzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JacekPrzypasniak">Podstawowy problem, jaki z późniejszych jakby czasów naszego weryfikowania, ponieważ nie wiem, czy to gdzieś znajduje odzwierciedlenie w dokumentach, ale my na zlecenie departamentu staraliśmy się wykonać taka próbę, jakie są konsekwencje reverse charge w przypadku prętów żebrowanych, czyli zweryfikować jakby analitycznie, kto faktycznie płaci ten podatek. Czyli jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, w której z czterech hut finalnie ten podatek powinno zapłacić kilka tysięcy podmiotów, to trzeba sobie zadać pytanie, jak faktycznie to wygląda. I nasi analitycy przygotowali takie badanie, jak dobrze pamiętam. Punktem wyjścia było to, że w bardzo dużej części przypadków, jeżeli mamy do czynienia z odwrotnym obciążeniem na wstępie, czyli w przypadku pierwszych podmiotów może dojść do zwrotu podatku VAT, więc w związku z tym bardzo istotne jest, jak faktycznie ten podatek później, na następnych etapach jest odprowadzany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Mam pytanie, bo wspomniał świadek, że był na takim spotkaniu w resorcie finansów, gdzie byli przedstawiciele Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej. A czy wcześniej, czy później, czy zdarzało się, żeby na przykład bezpośrednio ze świadkiem się kontaktowali przedstawiciele branży w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie pamiętam takich spotkań z hutniczą izbą. Wiem, że takie spotkanie miało miejsce po tym spotkaniu w ministerstwie, ponieważ siedziba Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej jest chyba w Katowicach, w związku z tym dalsze jakby rozmowy i dalsze kwestie… ponieważ panowie też mieli jakby potwierdzenie tego, o czym mówią, i chcieli nam pewne rzeczy pokazać też, prawda? Tak mi się wydaje, że oni mieli też stworzony jakiś raport, który pokazywał, w jaki sposób wygląda ta kwestia obrotu prętami żebrowanymi. I później nastąpiło na pewno spotkanie w Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Co do raportu, to mówi pan o raporcie opracowanym przez Ernst &amp; Young, „Opodatkowanie VAT obrotu niektórymi wyrobami stalowymi”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JacekPrzypasniak">Ja mówię o tym raporcie, w którym był taki wykres Eurostatu bodajże, z danych Eurostatu, na którym wyraźnie wskazywało, że od pewnego momentu zaczął do Polski rosnąć import prętów żebrowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy mógłby świadek przypomnieć, bo wiem, że to padło, ale jakoś tak mi uleciało z pamięci, kiedy to spotkanie w resorcie finansów mogło mieć miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JacekPrzypasniak">Ja właśnie powiedziałem, że go nie pamiętam, kiedy to spotkanie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A tak chociaż przybliżając, pora roku, miesiąc? No, dekada to… to nawet ja mogę łatwo powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JacekPrzypasniak">Z dekadą bym sobie poradził, tak, to na pewno, ale jeżeli chodzi… Na pewno był to 2012 r. i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Na pewno 2012 r.? Bo jest takie pismo hutniczej izby do Ministerstwa Finansów z dnia 16 maja 2013 r., w którym izba odwołuje się do spotkania, które miało miejsce 18 lutego 2013 r. Czy może jest szansa, że świadek to w tym spotkaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, bo myśmy tak naprawdę w lutym 2013 r., z punktu widzenia kontrolnego, tak to nazwijmy, ten temat już jakby wyczerpywali, czyli widzieliśmy pierwsze efekty działania, więc to musiało być wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JacekPrzypasniak">To musiało być wcześniej, to na pewno nie było w tym roku, w którym… Tak myślę, ale to bez potwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy może pamięta świadek takie spotkanie w dniu 27 stycznia 2012 r., kiedy to z panem spotkali się krajowi producenci stali zbrojeniowej, jakby nie w formie jakiejś organizacji, tylko w formie grupy podmiotów, którzy z panem jako dyrektorem UKS-ów w Katowicach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JacekPrzypasniak">W którym roku, przepraszam bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To był 27 stycznia 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, nie przypominam sobie takiego spotkania, aczkolwiek zapewne takie spotkanie, jeżeli ktoś się na nie powołuje, to mogło być, to… Nie, nie przypominam sobie takiego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A czy uczestniczył pan w konferencjach organizowanych przez Polską Unię Dystrybutorów Stali i Hutniczą Izbę Przemysłowo-Handlową w sprawie działań na rzecz zwalczania drastycznie rosnącej skali wyłudzeń podatku VAT. One się odbywały: pierwsze 17–18 lipca 2012 r., drugie 27 luty 2013 r., w Warszawie w Hotelu Łazienkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JacekPrzypasniak">Brałem udział w jednej takiej konferencji. Tam zresztą byli przedstawiciele chyba wszystkich służb zaangażowanych w rozstrzygnięcie jakby tej kwestii. Powiem szczerze, że nie wiem, kto był organizatorem, czy to była hutnicza izba. Natomiast my referowaliśmy… i to z tego, co pamiętam, był i prokurator, był i przedstawiciel służb, byliśmy my. Każdy miał jakąś prezentację, czy jakąś formę… Z tego, co pamiętam, to do całkiem ciekawej polemiki wtedy doszło z przedsiębiorcami. I jakby z tego, co pamiętam, uczestniczyłem w takim spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Co było przedmiotem tej polemiki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JacekPrzypasniak">Przedmiotem tej polemiki było zdanie jednego z przedsiębiorców, który opisywał, jak wyglądał ten proceder wcześniejszy. I jakby cała dyskusja toczyła się tak naprawdę na temat akceptacji przez środowisko pewnych nieprawidłowości, które, moim zdaniem osobistym, nie będę powoływał się na… powinny być przez takie środowisko widoczne, prawda? Czyli na przykład, jeżeli mamy do czynienia z samorządem dystrybutorów czy producentów prętów żebrowanych, to pewne mechanizmy czy pewne schematy, moim zdaniem, powinny być widoczne.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JacekPrzypasniak">Jeden z przedsiębiorców podał taki przykład właśnie, którym rozpoczął dyskusję, że na rynku stali czy na rynku prętów żebrowanych, gdzie jednak ta cena jest ceną w miarę stałą, prawda, bo to jest chyba cena, która jest cena dnia, giełdowa, ja nie chciałbym tutaj popełniać jakiegoś błędu, natomiast on będzie dostawał takie propozycje jako przedsiębiorca zajmujący się obrotem stalą, że jeżeli ceną dnia np. była 2200 zł za tonę, to on dostawał za 2000, ale z Czech, prawda? W związku z tym jakby sam przekazał reszcie przedsiębiorców, że pewne sytuacje mogłyby być zauważone przez środowisko i o wiele wcześniej też jakby zwrócić nam na to uwagę, czy samemu nie korzystać z takiej okazji.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JacekPrzypasniak">I to jakby, pamiętam, że doszło do tej dyskusji i on tam chyba zresztą chciał, żeby każdy z tych przedsiębiorców sam zgłosił się, jakby proponuje, żeby u niego wszcząć kontrolę w celu oczyszczenia się z jakichkolwiek wątpliwości, bo oczywiście tutaj mówimy o przedsiębiorcach.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JacekPrzypasniak">To było takie ciekawe spotkanie właśnie, na którym doszło do takich kwestii z jednej strony do nas, żebyśmy działali skutecznie, ale z drugiej strony też do środowiska, że być może pewne rzeczy są faktycznie widoczne o wiele wcześniej i być może warto byłoby na nie zwrócić uwagę, bo wtedy jest możliwość reakcji albo nie brać udziału w takim procederze. Zresztą chyba pani przewodnicząca dystrybutorów też takie oświadczenie kiedyś złożyła apelujące do swoich tych przedsiębiorców, żeby nie korzystali z tych okazji, nazwijmy to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy spotykał się świadek w związku z tą kwestią wyłudzeń czy jak ukrócić wyłudzenia, czy przestępczość podatkową związaną z wyrobami stalowymi właśnie z firmą Ernst &amp; Young, która na przykład przygotował ten raport? Czy ona przygotowując ten raport, na przykład się jakoś kontaktowała, prosiła, czy konsultowała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, z firmą Ernst &amp; Young mieliśmy do czynienia jako tym, który reprezentował Hutniczą Izbę Przemysłowo-Handlową. No i wtedy panowie z Ernst &amp; Young jakby występowali… Czy się z nimi kontaktowaliśmy jakoś dokładnie? Oni przedstawiali tę kwestię jakby podatkową z punktu widzenia doradców podatkowych, a my, trzeba powiedzieć, robiliśmy swoje i jakby słuchaliśmy wszystkich głosów, natomiast działania były już niezależne od wszystkich podmiotów wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jasne. To samo pytanie dotyczące firmy Kancelaria Bezpieczeństwa Rapacki i Wspólnicy oraz firmy Niemczyk i Wspólnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JacekPrzypasniak">Ta firma też reprezentowała Hutniczą Izbę Przemysłowo-Handlową. I jeżeli dobrze pamiętam, to była na tej konferencji w Kazimierzu chyba, tak, obecna… przedstawiciele tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy może są świadkowi wiadome jakieś okoliczności kształtowania się stanowiska resortu w sprawie tego odwróconego VAT-u na wyroby stalowe? Bo to mniej więcej gdzieś druga połowa lutego, pierwsza połowa marca, to jest taki moment, kiedy następuje zmiana stanowiska resortu, które wcześniej było takie zgodne z tym, co tutaj świadek dzisiaj prezentuje, czyli, że kontrole… i kontrolami natężonymi można to zjawisko wyeliminować, a w marcu ruszają prace nad odwróconym VAT-em na wyroby stalowe. Czy jakiekolwiek okoliczności, coś, co świadek by kojarzył jako ten moment czy element, czy przesłanka, że do takiej zmiany stanowiska doszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JacekPrzypasniak">Znaczy ja chyba tego nie powiedziałem, jeżeli tak, to przepraszam, ale że tylko kontrole i kontrole, bo to oczywiście. Ja raczej wyraziłem stanowisko, że na dzisiejszy mój pogląd i na dzisiejsze postrzeganie pewnych rzeczy już nie uważam odwróconego obciążenia jako takie skuteczne narzędzie, prawda, z wielu elementów. Natomiast ja nie uczestniczyłem w tym procesie tworzenia odwrotnego obciążenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jasne. Mogło się zdarzyć, że na przykład… kontaktował, pytał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JacekPrzypasniak">Mogło, oczywiście, ktoś z nas… opinię, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…zwłaszcza jako do kogoś, kto koordynował tę kontrolę, o jakieś doświadczenia z nią związane. Ale, jak rozumiem, tak nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak naprawdę, ostatnio, jak przygotowywałem się troszeczkę tutaj do wystąpienia, to znalazłem taką notkę prasową, że ta nasza grupa była strasznie tajna, w związku z czym być może na tamten okres nawet nikt nie wiedział, że my funkcjonujemy jako grupa taka zadaniowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Na przykład w Departamencie Podatku od Towarów i Usług…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JacekPrzypasniak">No nie, ale pan mówi o tym, czy ktoś jakoś tam… Nie, w departamencie to wiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Aż tak tajna chyba nie była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JacekPrzypasniak">Wycofuję się z tej uwagi, chodziło mi o podmioty zewnętrzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze. To myślę, że ustalimy na pół godziny dzisiejsze… To w tej pierwszej rundzie ja tyle.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Poproszę o pytania pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Co świadek może powiedzieć na temat pozyskiwania danych, które stanowiły tajemnicę bankową, jakie tutaj instrumenty po stronie urzędów kontroli skarbowej były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JacekPrzypasniak">Jeżeli już trwało postępowanie kontrolne, to niewątpliwie w trakcie postępowania kontrolnego można zażądać od podatnika wglądu w dokumentację bankową. Nie wiem, czy pan poseł mówi o tym etapie takim wcześniejszym operacyjnym, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, właśnie, może jeszcze ten wcześniejszy operacyjny mnie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JacekPrzypasniak">Jeżeli chodzi o ten etap operacyjny, to jak sądzę, w przypadku uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa i zawiadomienia Generalnego Inspektora Informacji Finansowej czy w kontakcie z Generalnym Inspektorem Informacji Finansowej uzyskiwane były takie informacje odnośnie do rachunków bankowych. Ale tu jakby przyznam się szczerze trochę nie czuję się w tym, jak to formalnie wygląda, pewnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy poza przypadkiem uprzedniego wszczęcia postępowania przygotowawczego UKS mógł wystąpić do banku o przekazanie informacji stanowiących tajemnicę bankową…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JacekPrzypasniak">Wydaje mi się, że była taka procedura…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…przed wszczęciem postępowania kontrolnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JacekPrzypasniak">…że jeżeli podatnik odmówił, ale to już troszeczkę jakby mówię intuicyjnie, że jeżeli podatnik odmówił udzielenia takich informacji, to wtedy można było w postępowaniu kontrolnym wystąpić, ale czy tak jest w tej chwili, czy tak było wtedy, to nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy pan takich postępowań nie prowadził bezpośrednio, związanych z kwestią ujawniania tajemnicy bankowej, dostępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JacekPrzypasniak">Wie pan, co? Naprawdę jeszcze raz powiem, że być może tutaj błądzę prawnie, tak to nazwijmy, nie jestem pewien tego, co mówię, w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy pamięta pan, że od 1 stycznia 2009 r. w ramach pakietu na rzecz rozwoju przedsiębiorczości Adama Szejnfelda wprowadzono zasadę, że organy kontroli skarbowej, że jeżeli chcą wszcząć postępowanie, muszą zawiadomić podatnika z siedmiodniowym wyprzedzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak, oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy według pana to wyprzedzenie pozwalało skutecznie prowadzić postępowania, szczególnie wobec nieuczciwych podatników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JacekPrzypasniak">Ale tam był też przepis, który mówił, a z reguły w stosunku do nieuczciwych podatników, że jeżeli było albo wszczęcie postępowania karnego skarbowego, albo było zawiadomienie o wszczęciu… jakby o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, wszczynało się bez tego okresu siedmiodniowego. I myśmy korzystali z tego przepisu właśnie w takich sytuacjach, że się wszczynało bez siedmiodniówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale to pan musiał mieć najpierw informacje czy podstawy, żeby takie postępowanie wszcząć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak, oczywiście. Z reguły te postępowania kontrolne wszczynane w stosunku do… rozmawiamy o karuzelach VAT-owskich i o różnego rodzaju przestępstwach takich o znacznym rozmiarze, prawda, tak myślę, one z reguły były poprzedzone postępowaniem prowadzonym przez wywiad skarbowy albo przez służby, wszczęciem postępowania prokuratorskiego i dopiero później następowało wszczęcie postępowania kontrolnego w momencie realizacji, czyli już w tym momencie, kiedy prokuratura ujawniła swoje zamiary w stosunku do podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No tak, ale to pan mówi już wtedy, kiedy te informacje były, a często bez informacji bankowych trudno było uznać, że ma miejsce podejrzenie przestępstwa. Czy to wam nie przeszkadzało w prowadzeniu postępowań przygotowawczych, a potem kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JacekPrzypasniak">Jest wiele elementów, które wskazują na to, że to jest popełnienie przestępstwa, nie tylko rachunki bankowe, a nawet jakby tak spojrzeć na same rachunki bankowe, to one często mogą dać ułudę, że faktycznie ten obrót finansowy jest wykonywany. Jest bardzo dużo elementów wskazujących na to, że dany obrót jest fikcyjny, czy w danym obrocie dochodzi do przestępstw karuzelowych fikcyjnych faktur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A jak często inspektorzy komórek postępowań przygotowawczych kierowali do komórek kontrolnych UKS-ów wnioski o przeprowadzenie kontroli, co umożliwia uniknięcia zawiadomień o zamiarze wszczęcia kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JacekPrzypasniak">Jeszcze raz przepraszam bardzo, mógłbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jak często inspektorzy komórek postępowań przygotowawczych kierowali do komórek kontrolnych UKS-ów wnioski o przeprowadzenie kontroli? Pan zna z praktyki to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JacekPrzypasniak">Znam troszeczkę z praktyki, ponieważ pracowałem w oddziale postępowań przygotowawczych i przez rok byłem tam kierownikiem oddziału. Nie były to częste sytuacje. Natomiast na pewno takie sytuacje miały miejsce i w sytuacji, kiedy na przykład ujawniono w postępowaniu przygotowawczym proceder fikcyjnych faktur czy jakiś inny proceder, to oczywiście wnioskowaliśmy o postępowanie kontrolne. Aczkolwiek urząd kontroli skarbowej to jest jeden organizm, tutaj przesyłanie się nawzajem wnioskami, jeżeli oddział postępowań przygotowawczych widzi jakąś sprawę o dużym rozmiarze, to zgłasza i ona idzie w takim trybie normalnie do realizacji normalnej, a nie musi być wniosku takiego formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy praktyką było wysyłanie do GIIF-u wyników analiz UKS-ów i zawiadomień o możliwości popełnienia przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak. Był odpowiedzialny za to pracownik, mówię o UKS-ie w Katowicach, bo ja tutaj za to mogę odpowiadać. Był pracownik, który był odpowiedzialny za to, że w sytuacji, kiedy też stwierdzono naruszenia, to wysyłał takie zawiadomienie. To był inspektor kontroli skarbowej. Nawet pamiętam, kto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeden pracownik był do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak, bo to nie była praca jakaś strasznie intensywna w rozumieniu ilości dokumentów, prawda, myślę, że to było kilka, kilkadziesiąt. Ale nie mam w tej chwili takich danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A jak często z kolei wnioski o kontrolę kierowane były przez prokuraturę lub CBŚ, ABW, co umożliwiało prowadzenie kontroli bez zawiadomienia podatnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JacekPrzypasniak">We wszystkich tych sprawach, w których mieliśmy do czynienia z oszustwami karuzelowymi czy wcześniej rozpoznanymi schematami fikcyjnych dostaw, fikcyjnych nabyć, to zawsze wygląda, zawsze… Z tego, co pamiętam, we wszystkich tych sprawach zawsze był wniosek prokuratury, ponieważ inaczej uruchomilibyśmy postępowanie kontrolne, w którym strona ma pełny dostęp do wszystkich informacji, jakie w tym postępowaniu są wszczynane. Więc jakby z reguły to się zaczynało realizacją, a w tym samym dniu nasi inspektorzy byli na realizacji, wszczynali postępowania kontrolne i dalej już je prowadzili w porozumieniu i we współpracy ze służbami i z prokuraturą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To jak według pana skutecznie skontrolować przestępcę gospodarczego, informując go 7 dni wcześniej o zamiarze wszczęcia postępowania kontrolnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JacekPrzypasniak">Właściwie można było powiedzieć: dlatego się go nie informowało. Jeżeli to było przestępstwo i była faktycznie prokuratura, to w tym momencie jakby ten element ustawy o swobodzie działalności gospodarczej nie miał zastosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czyli nie zawiadamialiście, nie korzystaliście z tego, nie byliście zobowiązani do tego w praktyce, tak, żeby nie zawiadamiać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JacekPrzypasniak">W sytuacji, kiedy wszczynaliśmy… Bo oczywiście urzędy kontroli skarbowej oprócz tych takich kontroli, które były w związku z karuzelami VAT-owskimi, wszczynały też postępowania, nazwijmy je, weryfikujące czy sprawdzające dane kwestie, czy wykonane na zlecenie jakiejś innej instytucji i w tym momencie normalnie się taką kontrolę wszczynało z 7 dniami, jak zwykle jest tak, że… Przepis generalnie nie jest zły, prawda, bo jeżeli ktoś prowadzi firmę i prowadzi ją de lege artis, to jednak wejście inspektora i od początku zażądanie wszystkich dokumentów wydaje się taką kwestią dosyć uciążliwą, w związku z czym ten przepis miał niewątpliwie pomóc posegregować, przygotować pomieszczenie i przygotować się do kontroli. Co do zasady on nie wydaje się zły, oprócz tego, że byłby słaby, gdybyśmy go stosowali w przypadku takich właśnie firm, gdzie dokumenty mogłyby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">W 2012 r. nastąpił gwałtowny wzrost tej liczby spółek rejestrowanych na podatników spoza Rzeczypospolitej i gwałtowny przyrost liczby i skali wykorzystywanej biur wirtualnych. W 2013 r. to już ok. 30% znikających podatników i ponad połowa buforów zarejestrowana była w wirtualnych biurach. Jak wówczas można było wszcząć postępowanie, doręczyć dokumenty… przepraszam, wszcząć postępowanie kontrolne przy braku siedziby ze wskazanym adresem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JacekPrzypasniak">To znaczy, jeżeli chodzi o te podmioty, które były rejestrowane i są do dzisiaj rejestrowane w wirtualnych biurach, i do dzisiaj są też podmioty, które są na osoby zagraniczne, to sytuacja jest taka, że tu mamy podmioty na poziomie tzw. znikający podatnik, prawda? Czyli one, czy będą zarejestrowane w wirtualnym biurze, czy będą zarejestrowane w jakimś mieszkaniu, czy będą zarejestrowane w jakimś innym miejscu, jak sama nazwa wskazuje, mają zniknąć, czyli skuteczność wszczęcia do nich kontroli jest niewielka. Musiałoby się znaleźć prezesa i jakby próbować mu doręczyć taką spółkę.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JacekPrzypasniak">Natomiast te podmioty generalnie w postępowaniach tych karuzelowych, one były traktowane w pewnym sensie jako rodzaj materiału dowodowego potwierdzającego faktyczne uszczuplenie u tego, który skorzystał na ich działalności. Bo trudno sobie wyobrazić, żeby podmiot istniejący w wirtualnym biurze z osobą np. o ukraińsko brzmiącym nazwisku wystąpił do urzędu skarbowego o zwrot 20 mln zł. To jest fikcja, tego nikt by nigdy w życiu nie… tak sobie wyobrażam oczywiście, takiego zwrotu by nie udzielił. Dlatego to były podmioty, które musiały być rozpoznawane, czy zakładanie tych podmiotów, bo z reguły te osoby nie miały do czynienia z tym podmiotem wiele, były zakładane przez jakieś konkretne osoby i to była ta działalność, która należała do służb, żeby rozpoznać te osoby i przed kontrolą je zatrzymać, przesłuchać i podjąć dalsze decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To chce pan powiedzieć, że praktycznie nie stosowaliście zawiadomień…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JacekPrzypasniak">Stosowaliśmy zawiadomienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…o wszczęciu postępowania, tylko zawsze było to obejście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, ta duża część pracy Urzędu Kontroli Skarbowej w Katowicach, znowu powiem, bo za ten odcinek odpowiadałem, to były jednak sprawy, które były robione w porozumieniu z prokuraturą, rozpoznawane przez wywiad skarbowy, przez służby i realizowane były właśnie w takim charakterze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tych zwykłych postępowań nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JacekPrzypasniak">Robiliśmy też, tylko że tego było mniej. Ale w takiej sytuacji to zawiadomienie to było coś, co było pomocne. Jeżeli podmiot był legalnie działający, udostępniał całą dokumentację i nie działy się jakieś rzeczy niepojęte z jego dokumentami czy z tym… to tutaj nie ma znaczenia, czy wejście pierwszego dnia, czy siódmego, prawda? Tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Przecież pan dobrze wie, że środki na rachunkach bankowych znikają w ciągu sekund, tak? Jeżeli wyście zawiadamiali go o wszczęciu postępowania kontrolnego, a nie mieliście wiedzy o tym, że było tam postępowanie jakieś nieprawidłowe, które mogło być… podejrzenie popełnienie przestępstwa, to wtedy ta kontrola była nieskuteczna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JacekPrzypasniak">Ale to w takiej sytuacji stosowaliśmy punkt pierwszy, czyli nie wszczynaliśmy z zawiadomieniem, ponieważ była konieczność zablokowania pieniędzy na kontach. Tak że pan poseł ma rację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale jeżeliby była konieczność, to musieliście mieć informację, dlaczego ta konieczność występowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JacekPrzypasniak">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To skąd te informacje mieliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JacekPrzypasniak">Jeszcze raz, które informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Żeby wszcząć postępowanie i ominąć zawiadomienie, to musieliście mieć wiedzę. Skąd tę wiedzę mieliście, że jest podejrzenie popełnienia przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JacekPrzypasniak">W urzędach kontroli skarbowej dokonywane są wszelkiego rodzaju analizy. Wywiad skarbowy dysponuje możliwością zbierania informacji operacyjnych. Jest wiele źródeł, z których można powziąć takie informacje. Nie chciałbym też jakby rozmawiać troszeczkę publicznie o kuchni pracy, ponieważ ona, myślę, że w paru aspektach, przynajmniej niewiele się zmieniła, w związku z czym nie wiem, czy byłoby właściwe tutaj z punktu widzenia interesów państwa opowiadanie, w jaki sposób zdobywa się informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, to ewentualnie na część niejawną. A czy efektem tego postępowania było wydawanie decyzji w oparciu o art. 108?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JacekPrzypasniak">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jakie były sankcje przewidziane w tym artykule na wystawiającego fakturę fikcyjną albo też dla odbiorcy tej faktury fikcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JacekPrzypasniak">Moim zdaniem sama treść art. 108 to jest forma sankcji bezpośredniej, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To proszę wyjaśnić mechanizm właśnie, bo chętnie bym się dowiedział o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JacekPrzypasniak">Oczywiście, postaram się jak najbardziej szczegółowo. Otóż, jak państwo sobie wyobrazicie transakcję, która polega na oszustwie podatkowym, to oczywistym jest, że nie może funkcjonować tylko jeden podmiot, tylko w łańcuchu musi ich funkcjonować trzy, cztery, pięć podmiotów, prawda? I gdyby nie było treści art. 108, to w łańcuchu tych transakcji na poziomie znikający podatnik, bufor czy broker należałoby tak naprawdę wyzerować podatek, ponieważ to są transakcje fikcyjne, wyzerować w rozumieniu obu stron podatku należnego i naliczonego, a w podmiocie tym ostatnim, finalnym, który skorzystał z tego oszustwa, jakby zakwestionować podatek naliczony.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JacekPrzypasniak">Natomiast art. 108 powodował to, że na każdym etapie postępowania czy na każdym podmiocie tych podmiotów w łańcuchu stwierdzano, i tak wyglądała decyzja, jeżeli dobrze pamiętam, z art. 108, że określało się podatek należny i naliczony w kwocie zero, ustalało się kwotę podatku należnego, czyli całość podatku, jaki wykazał w fakturach ten fikcyjny podatnik, w oparciu o art. 108 ustalało się tę kwotę dla niego do zapłaty. Dlatego też w łańcuchu taka kwota mogła być wielokrotnie powtórzona na poziomie podatników, ponieważ to tak naprawdę była 100-procentowa sankcja, prawda? W innej sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale jaka 100%? Przecież to był zwrot nienależnie pobranego podatku, to jaka sankcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, nie. Jak zwrot nienależnie pobranego podatku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No jak, wyłudził ktoś 1 mln zł, tak, na podstawie fikcyjnej faktury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JacekPrzypasniak">Ale panie pośle, żeby wyłudzić 100 zł podatku w ostatnim podmiocie, należało wcześniej zorganizować dwa, trzy, cztery, jeden podmiot, tzw. znikający podatnik albo bufor, albo broker, który przyjmował na siebie działania organów skarbowych. Ale z punktu widzenia wyliczenia tego podatku u ostatniego podmiotu, to bez art. 108 istniałaby konieczność wyzerowania podatku na wcześniejszych poziomach. Ponieważ stwierdzamy fikcyjność tych transakcji u tych wcześniejszych podmiotów, musielibyśmy wyzerować ten podatek do zera, a u ostatniego określić dopiero podatek należny w tym rozumieniu, że zakwestionowalibyśmy podatek naliczony.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JacekPrzypasniak">Natomiast z punktu widzenia art. 108 na każdym poziomie mogliśmy zostawić tę kwotę wartości fikcyjnych faktur i podatku należnego z tego wynikającego do zapłaty dla tego podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale zaraz, co z tego, że pan naliczy, jak to byli znikający podatnicy i nie było z kogo niczego odliczyć ani należnego, ani innego podatku, tak? Toż to była fikcja. W którymś momencie nastąpił realny zwrot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JacekPrzypasniak">W tym podmiocie kwestionowany był podatek naliczony. Czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No właśnie, jakie on miał sankcje przy realnym zwrocie, jaka była sankcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JacekPrzypasniak">Przy realnym zwrocie? W takim wypadku, jak pan poseł mówi, to nie było sankcji do tego ostatniego podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Właśnie. Wcześniej były fikcyjne faktury, fikcyjni podatnicy, którzy znikali, nie mogliście żadnych decyzji nawet doręczyć im, bo ich nie było, były wirtualne biura, nie było zarządu albo zarząd był… No, to też chyba jest powszechna wiedza i możemy o tym mówić, że to byli albo ludzie gdzieś bezdomni, albo gdzieś z hospicjum nawet przecież byli przyprowadzani, tak? To jakie można było tam realne środki uzyskać… I w końcu był ta realna wypłata czy zwrot podatku. To ten, który… nie nastąpił realny zwrot podatku… jaką miał sankcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JacekPrzypasniak">Wydaje się, po pierwsze, że jednak decyzje z art. 108 były uzasadnione, ponieważ tak jak pan poseł mówił o blokowaniu pieniędzy, to one były blokowane na różnych poziomach i w pewnym sensie trzeba było je skonsumować podatkowo, zobowiązaniem podatkowym. Natomiast z reguły też ten ostatni podmiot, który skorzystał, z reguły i tak te kwoty podatków przewyższały znacznie możliwości spłaty tych zobowiązań, jeżeli rozmawiamy o tych oszustwach karuzelowych, prawda? Ale faktycznie, to na ostatnim poziomie nie jest sankcja. Jest podatek do wypłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Zapłacił to, co wziął, tak? To była jedyna sankcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JacekPrzypasniak">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A jakie były stosowane przepisy karne wobec takiego podatnika, który wyłudził ten podatek, później musiał oddać to, co pobrał nienależnie, jakie stosowano przepisy karne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JacekPrzypasniak">Zarówno przepisy Kodeksu karnego skarbowego, jak i powszechnego Kodeksu karnego, tego ogólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A przy zbiegu tych przestępstw jaka była praktyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JacekPrzypasniak">Wydaje mi się, że tutaj jednak była droga w stosunku stosowania art. 286, tak mi się wydaje, czyli oszustwa tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A nie brał pan udziału w szkoleniach, gdzie szkolono was w kierunku stosowania Kodeksu karnego skarbowego, a nie Kodeksu karnego? Nie miał pan informacji o tym, że jest orzeczenie Sądu Najwyższego w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie no, oczywiście, że miałem wiedzę, ale ja jakby… Ja jako finansowy organ postępowania przygotowawczego po pierwsze, mógłbym stosować tylko k.k.s., w związku z czym tutaj nie miałem żadnych wątpliwości co do własnej osoby, ponieważ nie mam prawa stosować Kodeksu karnego. A pytanie jest, czy Kodeks karny skarbowy tak naprawdę zawiera niewielkie te kary, że można byłoby tę kwestię w jakiś sposób kontestować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To jak może pan, przypomni, jakie zawierał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JacekPrzypasniak">Na przykład do 10 lat więzienia tam jest chyba w przypadku obostrzenia z art. 37, podwyższona kara, jeżeli dobrze pamiętam, bo dawno nie stosowałem ani nie miałem z tym do czynienia. No i podstawowa kara też jest bodajże powyżej 3 lat więzienia w przypadku przestępstw wymienionych jak z art. 54, 55, jeżeli dobrze pamiętam. Ale jest też to obostrzenie, które mówi, że do podwójnej wysokości górnej granicy, prawda? Więc jakby była możliwość skazania, naprawdę wydaje się solidną karą pozbawienia wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">I to może pan wskazać jakiś przypadek zastosowania takiej rygorystycznej sankcji karnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JacekPrzypasniak">Były kary pozbawienia wolności, to nawet było przez nas monitowane. Oczywiście nie było ich dużo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JacekPrzypasniak">Natomiast, wie pan, wydaje się, że w Kodeksie karnym skarbowym, on co prawda teraz podobno ma ulec zmianie, ale był taki artykuł bodajże 113, czy jest dalej, który mówi, że jakby podstawowym celem… tak należy ukształtować postępowanie karnoskarbowe, aby osiągnąć ten cel finansowy Skarbu Państwa w rozumieniu… Oczywiście możesz nawet go skazać, ile ktoś sobie wyobrazi, natomiast głównym celem jest tak naprawdę ściągnięcie tej uszczuplonej należności publicznoprawnej. I to jest jakby główny cel. Więc jakby rozumiem ustawodawcę, że w pewnym momencie na chwilę troszeczkę zminimalizował tę kwestię odpowiedzialności karnej w zamian za to, żeby ściągnąć, czy żeby uzyskać tą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A ma pan praktykę ściągania tych należności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JacekPrzypasniak">Oczywiście, że tak. Cała formuła dobrowolnego poddania się odpowiedzialności, oczywiście w mniejszych kwotach, właśnie na tym polega i jest formą uiszczenia należności, w zamian za to, że osoba nie będzie figurowała w rejestrze skazanym. Tak samo korekta z art. 16a Kodeksu karnego skarbowego. To są wszystko instytucje, które jakby niejako proponują podatnikowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Kontrole Najwyższej Izby Kontroli w urzędach kontroli skarbowej, nie wiem, czy akurat u pana, ale na pewno w Lublinie, było, że przy stosowaniu dobrowolnego poddania się karze średnia grzywna była 1200 zł na przykład, tak, na kilkanaście tysięcy postępowania. I chce pan powiedzieć, że to jest ta dolegliwość? Bo to są dane z NIK-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie chciałbym się odnosić do innych urzędów kontroli skarbowej, ale wydaje mi się, że w Katowicach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A to pan akurat miał wyjątkowy, u pana to było inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie wiem, czy było wyjątkowe, trudno mi jakby byłoby zrozumieć… zależy, od jakiego uszczuplenia, to też jest kwestia… Troszeczkę chyba wchodzimy w dywagacje jakby tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Wie pan, ile fikcyjnych faktur zostało stwierdzonych w czasie kontroli np. w 2011 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JacekPrzypasniak">Myślę, że zapoznawaliśmy się z tymi raportami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No właśnie, tam było ok. 20 mld zł, z czego ustalonego podatku VAT było ponad 2 mld zł. A już w 2015 r. tych fikcyjnych faktur zostało ustalonych na kwotę ponad 82 mld zł, a ustalony podatek VAT był 12 mld. Wie pan, jaka była skuteczność wyegzekwowania tego podatku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JacekPrzypasniak">Jaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">0,2 mld, 1,7%. Taka była skuteczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JacekPrzypasniak">No tak, ale to w sytuacji wystawiania decyzji z tytułu art. 108. Pan poseł sam powiedział, że z reguły możliwości ściągnięcia podatku z art. 108 są niewielkie, ale jednak artykuł w ustawie o podatku od towarów i usług funkcjonuje do dzisiaj. Nie znajdywałem wtedy sytuacji, która pozwalałaby zwalniać nas z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale teraz jest sankcja, czy jej nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JacekPrzypasniak">Jest sankcja, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jaka? Pan wie, jaka teraz jest sankcja z art. 108?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JacekPrzypasniak">To znaczy, ten podstawowy to znowu jest art. 108, który mówi, że kto wystawi fakturę, to powinien odprowadzić podatek, ale dodatkowo jest określona sankcja, bodajże tam w art. chyba 108f, czy ileś… Jest dodatkowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Sankcja dodatkowo 100%…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JacekPrzypasniak">W zależności, 100% albo 50% w zależności od tego, kto…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To jest kara dodatkowa, 100%, czego w poprzednim rozwiązaniu przed 2015 r. nie było. Pan teraz też stosuje ten przepis, to wie pan, że jest zasadnicza zmiana. Czyli wprowadzono sankcję w postaci dodatkowej kary, jeszcze raz tyle maksymalnie, co wyłudziłem podatku, muszę zapłacić, nie tylko zwrócić podatek, ale zapłacić jeszcze raz, tyle. Czy takie w tej chwili są przepisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JacekPrzypasniak">Przepisy, oczywiście, takie są. Natomiast należałoby przepisy zawsze konfrontować z rzeczywistością. Bo jeżeli ktoś z tytułu podatku od towarów i usług ma do zapłaty kilkanaście milionów złotych, to pytanie, czy jeżeli wymierzy mu się, czy w decyzji określi sankcję jeszcze dodatkowo 30-procentową, to czy dalej to jest tak samo realna kwota do zapłaty, prawda? Bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To jak to jest w praktyce w tej chwili, jak pan to określa, według pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JacekPrzypasniak">Ja pracuję w dziale analitycznym i zajmuję się analityką. Nie pracuję w dziale wymiarowym i nie chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale chyba jest po to analityka, żeby pan wiedział, jakie są dane statystyczne, z tego wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JacekPrzypasniak">Znaczy analityka moje polega na wykrywaniu przestępstw dalej podatkowych, karuzel i wszelkiego rodzaju tego typu nieprawidłowości. Nie zajmuję się analityką w rozumieniu sprawozdawczości. To raczej w kierunku dalszego wykrywania, korzystając ze swojego doświadczenia. Robię praktycznie to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To, jak pan powiedział, pan stosował k.k.s., tak, Kodeks karny skarbowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie mieliśmy stosowania Kodeksu karnego w urzędzie kontroli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale składał pan zawiadomienia do prokuratury. Mówił pan, że żeby ominąć zawiadomienie, to trzeba było wszczynać postępowanie. Czyli potrzebny był prokurator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JacekPrzypasniak">Troszeczkę to sformułowanie – ominięcie zawiadomienia – jest niestosowne do tego, bo przecież ustawa przewidywała sytuacje, w których nie musimy zawiadamiać podatnika o zamiarze wszczęcia. Czyli nie omijaliśmy w rozumieniu, że szukaliśmy prokuratora, żeby ominąć zawiadomienie, tylko po prostu z istoty sprawy i z tego, co udało nam się rozpoznać, wynikało, że to jest sprawa, którą można wszcząć na podstawie później już współpracy z prokuraturą.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JacekPrzypasniak">Natomiast, jeżeli chodzi o sprawy karne skarbowe, to jedyne przepisy, które możemy stosować spoza Kodeksu karnego skarbowego, to są przepisy ustawy o rachunkowości. Do tego ustawodawca zawsze dopuszczał. I te sprawy były prowadzone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A nie było tak, że w związku z tym, że mieliście ograniczony, czy nie mieliście dostępu do tajemnicy bankowej, to nie było takiego właśnie obchodzenia tego przepisu, że wszczynaliście postępowanie po to, żeby dostęp mieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, nie omijaliśmy przepisów. Jeżeli mamy do czynienia z grupą, która w jakimkolwiek towarze, w zakresie podatku od towarów i usług, generuje nieprawidłowości w tym podatku, to w tym momencie współdziałaliśmy z innymi organami i takie postępowanie było wszczynane jako druga część naszego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">I tutaj właściwie niepotrzebne było wasze postępowanie. Prokuratura to robiła, tak, wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JacekPrzypasniak">Uważam, że było bardzo potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Na czym polegało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JacekPrzypasniak">Na przykład na tym, że najczęściej w łańcuchu albo na końcu funkcjonował podmiot, który w obrocie funkcjonował jako legalnie działający podmiot. Większość przestępstw podatkowych na tym polega, że gdzieś ten podatek musi być skonsumowany. Więc jakby muszą też był podmioty, które funkcjonują w quasi czy jako quasi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A jaka była praktyka uzyskiwania informacji z hurtowni danych SPR-VAT odnośnie do deklaracji, które tam spływały? Po jakim czasie wyście te dane otrzymywali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JacekPrzypasniak">Wiem, że analityk w Urzędzie Kontroli Skarbowej w Katowicach miał pełny dostęp do hurtowni SPR-VAT. Nie mam pojęcia, przyznam się szczerze, z jakim one opóźnieniem trafiały do tej hurtowni. Ale wydaje mi się, że to mógł być jeden okres rozliczeniowy w tył czy dwa. Tak mi się wydaje, ale tutaj trzeba byłoby zapytać analityków, jak oni to widzieli. Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czyli nawet, jeżeli był jeden okres rozliczeniowy, czyli to był albo kwartał, albo miesiąc, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">W zależności od tego, kiedy trzeba było składać deklaracje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak. Ale wcześniej, wydaje mi się, że one funkcjonowały, te deklaracje, już wpisane w takim innym systemie, z którego migrowały dopiero później do hurtowni SPR. Więc one były widoczne dla nas już w momencie składania tych deklaracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To, po co ta hurtownia była, skoro wcześniej mieliście te dane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JacekPrzypasniak">Hurtownia była narzędziem analitycznym, zawierającym dane z deklaracji podatku od towarów i usług z całego kraju. I one były zagregowane w jednym miejscu i pozwalały, przy odpowiedniej wiedzy i fachowości, na dokonywanie analiz grupowych tysięcy, setek tysięcy i milionów podmiotów celem wytypowania czy zweryfikowania, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To może pan tutaj przypomni mi, bo jakoś nie mogę sobie skojarzyć, jaki z innej bazy danych oprócz tej hurtowni mieliście te dane wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JacekPrzypasniak">Jest taka baza, REMDAT ona się nazywa. Nie wiem, czy ona jeszcze w tej chwili funkcjonuje w urzędach kontroli skarbowej, ale to po prostu… Nie wiem jak jest dzisiaj dalej, bo już jestem na samym początku tego łańcucha pracy, ale kiedy to wyglądało w ten sposób, że każdy urząd skarbowy miał swoją bazę danych i była taka możliwość, zanim one zostały zagregowane do hurtowni SPR, korzystania z danych deklaracji tych urzędów skarbowych przez urząd kontroli skarbowej. I tak się działo na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy w związku z wprowadzeniem miesięcznego rozliczenia VAT, na przykład na paliwa od października 2013 r., UKS-y do czasu złożenia deklaracji wiedziały, że podmiot powinien się rozliczyć kwartalnie, jeśli na przykład w PKD nie miał wpisanego obrotu paliwami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JacekPrzypasniak">Urzędy kontroli skarbowej nie zajmowały się prawidłowością złożenia deklaracji przez dany podmiot. To jest niewątpliwa kompetencja urzędów skarbowych. My byliśmy organem analitycznym, kontrolnym i jakby korzystającym z tych danych, które wpłynęły do administracji podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No tak, ale skoro nie było widoczne to w systemie, to wyście też nie mogli żadnej kontroli wszcząć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JacekPrzypasniak">W paliwach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JacekPrzypasniak">Jakoś nie jestem w stanie tutaj jakby do końca może zrozumieć, na czym by polegał problem ze wszczęciem naszej kontroli, bo jakby… Aha, rozumiem, że chodzi panu o to, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Bo podatnik…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JacekPrzypasniak">…on złożyłby kwartalną, a nie miał do tego prawa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Na przykład, tak. I nie widzieliście go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JacekPrzypasniak">Znaczy wydaje mi się, że przez cały okres mojej pracy w organach skarbowych administracji podatkowej jest to pytanie, jak szybko organy kontroli mogą zareagować na dane nieprawidłowości, które się pojawiają, prawda? Można oczywiście wyobrazić sobie stan idealny, który mówi, że po miesiącu już wszyscy wiedzą, że jest nieprawidłowość, ale w takim razie może powinniśmy sobie zadać pytanie, jakie nieprawidłowości, czy jakie nowe karuzele powstały w styczniu tego roku, prawda? Nikt tego nie wie i pewnie jeszcze nie będzie wiedział przez ileś miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JacekPrzypasniak">Cała działalność kontroli skarbowej i w ogóle kontroli polega na tym, żeby być jak najbliżej tych nieprawidłowości, które są. I do tego dążyły nasze działania, żeby być jak najbliżej po momencie złożenia deklaracji i skrócenia… ile okresów rozliczeniowych musimy mieć już w deklaracjach, żeby móc rozpoznać dany mechanizm. I to było nasze działanie. Taka sytuacja, gdzie po jednym okresie rozliczeniowym można już dokonać kontroli i dokonać realizacji, z jednej strony wydawałaby się bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No dobrze, to à propos tej bliskości, tak? Skoro byliście tak blisko cały czas, to skąd się brały te ogromne wyłudzenia, skoro mieliście wszystkie instrumenty, dostęp do informacji na bieżąco? Skąd się brały te ogromne wyłudzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JacekPrzypasniak">To znaczy, dostęp do informacji na bieżąco… Właśnie powiedziałem panu posłowi, że cały czas praca przez te wszystkie lata polegała na tym, żeby zbliżyć się jak najbardziej do wzorca idealnego, ale to nie jest rewolucja na zasadzie „dzisiaj to zrobimy i już”. To jest tworzenie pewnych mechanizmów, regulacji, analiz, pozyskiwania analityków na poziomie osób, które potrafią przeanalizować kilka tysięcy podmiotów, i tworzenie przez cały ten okres jak najbardziej konkretnego takiego podmiotu, który będzie w stanie z tym walczyć. To jest jakby kwestia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy była awaria systemu w 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JacekPrzypasniak">Awaria jakiego systemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Systemu na przykład POLTAX? Bo pan mówił o REMDAT, ale to de facto chyba chodziło o POLTAX, tak, bo REMDAT to tylko tam nakładka na ten system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, nie wiem. Nie mam zielonego pojęcia. A była taka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Była w 2009 r. Wy nie mieliście w ogóle współpracy z europejskim systemem informacji o podatnikach VAT (VIES)? Nie dotarło do pana w ogóle taka informacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JacekPrzypasniak">Wie pan, co? Teraz jakby różnymi nazwami i tymi możemy tutaj szermować, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, ale chyba system europejski VIES to pan znał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie no, oczywiście, że znam, do dzisiaj jakby i… system VIES znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobra, czas mi się wyczerpał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan przewodniczący Parda prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselBlazejParda">Panie dyrektorze, w 2010 r. była kontrola NIK-u i NIK wniósł o podjęcie skutecznych działań w celu bieżącego egzekwowania należności z tytułu kary grzywny nakładanych w drodze mandatu. Teraz pytanie: Jakie działania pan podjął, aby tę skuteczność zwiększyć i należności były większe, wpływy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JacekPrzypasniak">To znaczy, jak ja przypominam sobie tę kontrolę NIK-owską, ale to mam nadzieję, że mi się nie pomyliły, to chodziło o to, że zbyt długi okres w urzędzie upływał od momentu wymierzenia mandatu do momentu wyegzekwowania go czy sporządzenia tytułu egzekucyjnego, ponieważ urząd kontroli skarbowej nie był organem w tym rozumieniu egzekucyjnym… Chodziło o to, żeby skrócić ten okres, który był jakby dozwolony do tego, żeby to wykonać. To tak naprawdę są sprawy z zakresu działu księgowości. I z tego, co dobrze pamiętam, daliśmy zadanie temu działowi księgowości, to zadanie chyba do końca nie zostało wykonane, jak ja dobrze pamiętam, chociaż już ten okres się cały czas skracał, bo my cały czas to analizowaliśmy, a potem została zmieniona główna księgowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli to było najlepsze rozwiązanie, rozumiem, tak, że główna księgowa… Nie mówię, że złe, rozumiem, że musiało być słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JacekPrzypasniak">Wie pan, co? Jeżeli przychodzi Najwyższa Izba Kontroli i kwestionuje kwestię jakby taką, która potencjalnie może stanowić dla dyrektora odpowiedzialność za finanse publiczne, to jest jakby kwestia poważna i się ją poważnie traktuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselBlazejParda">Jak najbardziej. A jak często sprawdzaliście wtedy, jak ten czas się zmienia, to były wewnętrzne takie kontrole, nie wiem, co miesiąc, co kilka tygodni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JacekPrzypasniak">Znaczy po tej analizie już NIK-owskiej to one praktycznie były na bieżąco, ponieważ ja podpisałem wydrukowane tytuły egzekucyjne, to praktycznie na każdym weryfikowałem, tam była data wymierzenia mandatu karnego, więc ja osobiście mogłem sprawdzić, w jaki sposób… jaki termin minął od momentu wymierzenia mandatu. Natomiast to też nie była taka rzecz oczywista, że go należy wystawiać… Tam jest 7 dni na zapłacenie mandatu, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselBlazejParda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JacekPrzypasniak">Ale nie ma też żadnej sankcji, która by powodowała, że jak ktoś nie zapłaci w 7 dni, to na przykład mu się podwaja ten mandat. Żartuję troszeczkę, ale nie ma żadnej takiej… W związku z tym istniała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselBlazejParda">Czy odsetek też nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JacekPrzypasniak">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselBlazejParda">Odsetek karnych nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie wiem, czy są odsetki, tego nie wiem. Natomiast nawet gdyby były nawet te odsetki od zaległości, czyli jeżeli były, to one… nie generowałyby jakiejś takiej faktycznej konsekwencji. Dlatego też czekano troszeczkę dłużej, czy nie wpłynie ta wpłata. Poza tym często też weryfikowano wszystkie dane, to też było istotne, ponieważ potem organ egzekucyjny mógł zakwestionować czy jakaś… Jak państwo zapewne wiecie, w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji te wszystkie dane dotyczące podatnika są bardzo istotne, czy osoby, jakby od której się egzekwuje taką karę. W związku z tym jakby było… natomiast niewątpliwie skróciliśmy ten okres i wypełniliśmy te wszystkie zasady NIK-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem, czyli to po prostu była taka jakby intencja, żeby dać trochę więcej na początku czasu podatnikowi, że może wpłaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, nie, to była kwestia techniczna, po prostu jakby przygotowania tych dokumentów, którą później poprawiono. Nie, nie było czegoś takiego, żeby dawać więcej czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselBlazejParda">Dobrze. Dziękuję. Pytanie… Ja może wrócę trochę do tego tematu pana wiceprzewodniczącego. Rzeczywiście, w 2011 r. wartość ustaleń podatku VAT określonych w decyzjach organów kontroli skarbowej to był 1,3 mld, a w 2015 r. 16,5 mld, czyli w 4 lata mamy wzrost o 1600%. On jest spowodowany tym, że służby lepiej zaczęły funkcjonować, czy było więcej przestępców w tamtym momencie, a jakby skuteczność była taka sama?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JacekPrzypasniak">Myślę, że i służby zaczęły lepiej funkcjonować, i też jakby te schematy przestępczości rosły w pewnym sensie, czyli pojawiały się nowe. Jest to jakby wypadkowa tych dwóch rzeczy. Niewątpliwie była lepsza skuteczność organów kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselBlazejParda">A pytanie właśnie do tego tematu, szacowali państwo lukę VAT-owską według jakichś waszych wytycznych systemów. Do ilu jesteście w stanie przestępców trafić, a ile gdzieś tam w tym sicie ucieka? Czy były jakieś takie szacunki wartościowe, ilościowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JacekPrzypasniak">Były takie próby. Wiem, że chyba Urząd Kontroli Skarbowej w Lublinie dokonywał takiej próby szacowania. Ona była przedstawiana na wspólnej naradzie administracji podatkowej i kontroli skarbowej. Ja osobiście u siebie w urzędzie takiego szacunku nie dokonywałem, ponieważ wydaje mi się, że to są też w dużej części… jakby trzeba mieć szersze, niż ja mam, pojęcie na temat tego, jak się kształtują, jakie kwestie mają wpływ na powstanie luki podatkowej i jak to wygląda też z innych działów działalności Ministerstwa Finansów, nie tylko tego jakby… oszustw podatkowych, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselBlazejParda">Też może zacytuję teraz artykuł pod przedsiębiorców: „Dawaliśmy listy firm, które w naszej ocenie zajmują się takimi przekrętami, bo proponują stal w cenach niższych od tej, jaką huta oferowała największym swoim odbiorcom. Pokazywaliśmy wszystkie fakty czarno na białym, nikt z tym wtedy nic nie zrobił. Dziękowano za listy, ale z tego, co wiem, żadnej z tych firm krzywda się wówczas nie stała, a w tej chwili śladu już po nich nie ma” – mówi prezes z jednego z przedsiębiorstw dystrybucyjnych. Czyli rozumiem, że takie listy też trafiały do pana, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JacekPrzypasniak">W Urzędzie Kontroli Skarbowej w Katowicach, jeszcze raz się odniosę, jeżeli trafiła do nas do urzędu oczywiście, jeżeli nie trafiła gdzie indziej… wszystkie firmy czy jakiekolwiek zawiadomienia, które wpływały, przekazywane były do działu analiz i sprawozdawczości, który weryfikował te dane.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JacekPrzypasniak">Natomiast ja jakby w odpowiedzi na to przypomniałem sobie taki jakiś program telewizyjny, gdzie ktoś sensacyjnie pokazywał jedną firmę w Częstochowie, która właśnie nie została jeszcze… nawet chyba był pamiętał jej nazwę, która jeszcze nie została przez zauważona, a ona już w kontroli była już bodajże od 4 miesięcy. Więc jakby nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żeby faktycznie te firmy mogły… Bo zresztą, w którym to roku jakby ta informacja prasowa ma miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselBlazejParda">To jest z 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JacekPrzypasniak">2015 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselBlazejParda">Informacja prasowa, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, to nie jest chyba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli przedsiębiorcy informują, że wcześniej już informowali, ale niewiele z tego było skutku i te firmy potem po prostu znikały, czyli że te decyzje z waszej strony były najwyraźniej albo opóźniane, podejmowane zbyt późno, albo celowo nie było podejmowanych decyzji, skoro trafiały zawiadomienia o pewnych nieprawidłowościach, a nie było reakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JacekPrzypasniak">Panie pośle, to jest chyba… Nie znam tych firm i troszeczkę dywagujemy w tej chwili. Natomiast, jeżeli to są firmy, które, tak jak przedsiębiorcy nazwali, znikali, to mamy do czynienia ze znikającymi podatnikami, prawda? Nie wiem, skąd mogliby ci przedsiębiorcy powziąć informacje, co było powodem zniknięcia tych firm, to jest pierwsza kwestia. Bo organy skarbowe z reguły odpowiadają, że zgodnie z tajemnicą skarbową nie ma prawa udzielania informacji, co się realizowało i co się wykonało.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JacekPrzypasniak">A po drugie, działalność takiej firmy znikającego podatnika w roku 2015, myślę, że mogła być oceniana na jakieś dwa okresy rozliczeniowe, czyli dwa kwartały, prawda? One były już później weryfikowane i były sprawdzane, w związku z czym trudno mi się odnosić do informacji, które… Bo tak jak mówię, nie mamy prawa ani obowiązku informować o tym, co wykonaliśmy w danej sprawie i to być może jest tylko i wyłącznie wynikiem tego. Nie informuje się, nawet jak ktoś składa donos do urzędu, to się go informuje, że zgodnie z tajemnicą nie zostanie poinformowany o… co wywołuje niewątpliwie czasami różne reakcje, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. Czyli nie było jakby informacji zwrotnej, że zrobiliśmy to i tamto, tylko po prostu był list, że dziękujemy za zgłoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JacekPrzypasniak">No, ale trudno… Być może tak. Ja nie wiem, czy ja wysyłałem ten list, czy Urząd Kontroli Skarbowej w Katowicach, trudno mi jest odpowiadać za wszystkie urzędy funkcjonujące w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. Znaczy… bo potem jest pana odpowiedź akurat do tego w tym artykule, w artykule prasowym Interii, dlatego też stąd to pytanie. Ale w ogóle rozumiem, że takich listów to było dużo, trafiało z różnymi zgłoszeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JacekPrzypasniak">Wszelkiego rodzaju informacji, donosów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselBlazejParda">Z branży stalowej typowo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JacekPrzypasniak">Z branży stalowej nie wiem, czy trafiały. Rozmawiamy o wszystkich jakby informacjach, które wpływały do urzędu, jedne bardziej konkretne, drugie mniej konkretne, jedne merytoryczne, drugie nie merytoryczne, mnóstwo trafiało. Nie jestem w stanie powiedzieć, czy było dużo z branży stalowej. Zresztą w roku 2015 to już mieliśmy odwrotne obciążenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselBlazejParda">To raczej jest przedsiębiorca, który informuje o tym, że już oni wcześniej jakby informowali, a działania były w późniejszym czasie, a zapewne wywiad jest z 2015 r., więc zapewne miał na myśli wcześniejszy okres. Czyli mówi pan, że mogły być takie listy, ale dokładnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JacekPrzypasniak">Mogły być, oczywiście, że mogły być, bo odpowiedzieć należy, jeżeli instytucja się jakaś zwraca, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselBlazejParda">To proszę mi powiedzieć jeszcze, jaki był mechanizm doboru firm do kontroli, mówimy tu o tym algorytmie. W którym roku on powstał, kiedy jakby zaczęto wprowadzać te mechanizmy, zaawansowane komputery, jakaś data mining, systemy informatyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JacekPrzypasniak">W Urzędzie Kontroli Skarbowej w Katowicach… Należałoby generalnie zacząć od tego, że dobór podmiotów do kontroli składa się z różnych ścieżek, prawda? Wydaje mi się, że marzeniem każdego dyrektora… Dobrze, będę mówił w swoim imieniu, moim marzeniem byłoby, żeby sobie samemu wytypować 100% podmiotów, które chciałbym objąć kontrolą i potem wziąć na siebie odpowiedzialność za to, że takie podmioty a nie inne wytypowaliśmy, czy na podstawie…</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JacekPrzypasniak">Natomiast najczęściej to jest jednak wypadkowa spraw prowadzonych z organami ścigania, różnego rodzaju instytucji, które wnioskują o przeprowadzenie kontroli Ministerstwa Finansów, które też jakby w swoim zakresie wnosi o przeprowadzenie kontroli, kontroli koordynowanych innych urzędów kontroli skarbowej. Z wielu różnych źródeł składa się ten plan, który z reguły jest możliwy do zrealizowania, czy był możliwy do zrealizowania w kilkudziesięciu procentach wniosków wszystkich, które wpływały.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#JacekPrzypasniak">Co jeszcze więcej, trzeba było, tworząc ten plan, zostawić jakby wolne siły inspektorów w sytuacji, w której pojawiłaby się jakaś sprawa, gdzie jest konieczność wszczęcia postępowania… na żywo to nazwijmy, prawda, czyli w sytuacji, kiedy pojawia się jakiś problem, pojawia się jakiś podmiot, który należy zrealizować i wtedy jeszcze, żeby uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#JacekPrzypasniak">Tak że… Niewątpliwie też nasza analityka, ta analityka w Urzędzie Kontroli Skarbowej w Katowicach, jak ja ją pamiętam, zaczęła tworzyć się od początku. Mieliśmy naprawdę dobrego… czy on jest w tej chwili analitykiem Ministerstwa Finansów i grupy ludzi, którzy, którzy zajmowali się tą analizą. No i staraliśmy się uruchamiać takie narzędzia, które nam pozwolą jak najbardziej wykrywać te wszystkie nieprawidłowości na terenie naszego województwa. Ale to tak jak… część planu czy część naszych kontroli w ciągu roku to było jednak w porozumieniu z innymi służbami, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselBlazejParda">Czy ten jakby algorytm, on był aktualizowany w każdym momencie, kiedy… praktycznie natychmiast, czy to wymagało jakichś uzgodnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JacekPrzypasniak">Ale jaki algorytm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselBlazejParda">Algorytm doboru tych firm do kontroli. Czy to wy mieliście wpływ na to w ogóle, czy jeszcze ktoś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JacekPrzypasniak">Znaczy, jeżeli dobrze pamiętam, to co roku Departament Kontroli Skarbowej wydawał takie wytyczne, czy wydawał jakiś taki… nie wiem, jak się ten dokument nazywał, ale który określał jakby priorytety działania kontroli skarbowej na dany rok. To było oparte… właśnie być może tam, to, co pan poseł mówi, było jakby tworzone w ministerstwie, że dostawaliśmy priorytety, które powinniśmy, czyli np. paliwa, stal…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselBlazejParda">W sensie branżowym, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JacekPrzypasniak">Branże na przykład, prawda, albo jakieś rozwiązania… Natomiast na terenie działania województwa śląskiego nie można się było ograniczyć tylko do tych dziedzin. Po prostu realizowaliśmy to, co największe, najbardziej niebezpieczne i najbardziej jakby szkodzące interesom Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselBlazejParda">No tak, czyli raz w roku była taka informacja, że te branże tutaj, w tych branżach występują najczęściej nieprawidłowości, ale ona była taka mało szczegółowa, bo to tylko była kwestia, że np. paliwa 25%, elektronika 30%, takie powiedzmy liczby. Czyli nic konkretnego dla was jako, jako urząd… może inaczej, niewiele to wnosiło. Musieliście mieć swoje metody i swoje jakby… swoją analitykę, żeby tak naprawdę wyłapywać te nieprawidłowości z osobnym zupełnie systemie jakby niezależnym od tego, z którego dostajecie wytyczne, rozumiem? Czy one były jakoś razem powiązane, te informacje, jakie nieprawidłowości występują, na przykład w pana regionie były od razu automatycznie przesyłane też dalej, czy to tylko wasze wewnętrzne były dane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JacekPrzypasniak">Województwo śląskie to region taki dosyć mocno uprzemysłowiony z wielką ilością firm i tam tak naprawdę z tych takich najistotniejszych branż, kolokwialnie oczywiście mówiąc, w których te przestępstwa występują, to praktycznie u nas nie było z tym problemu, bo z większością mieliśmy do czynienia i z większością żeśmy jakby walczyli.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JacekPrzypasniak">W związku z tym ja osobiście uważam, że ta analityka taka na poziomie województwa, gdzie rozmawia się z analitykiem bezpośrednio, daje mu się wytyczne, weryfikuje się z inspektorami merytorycznymi, jest naprawdę bardzo dobrym pomysłem i wydaje mi się, że ona dawała dobre efekty. I ona też zaczęła coraz bardziej być przenoszona później na poziom krajowy, bo to jakby z tego, co wiem, to dzisiejsze te departamenty analiz i działy analiz to są właśnie stworzone z tych naszych analityków, z których przygotowaliśmy w urzędzie kontroli skarbowej, w naszym bydgoskim, krakowskim, jeszcze paru innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli ta informacja zwrotna była praktycznie natychmiast, jeżeli wykryliście jakąś nieprawidłowość w branży czy w przedsiębiorstwach danego typu, to ona trafiała też do innych urzędów w innych województwach, czy dopiero w jakimś raporcie rocznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JacekPrzypasniak">Jeżeli miało to swoje odzwierciedlenie w podmiotach… z właściwości innego urzędu kontroli skarbowej albo była konieczność współpracy, albo była konieczność działania razem, to tak, oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselBlazejParda">Znaczy nie, mam na myśli właśnie bardziej o systemowe podejście. Bo tutaj rozumiem, że jeżeli było kilka podmiotów z całego kraju, to trzeba było się porozumieć, żeby skoordynować tu jakieś działania. Ale chodzi mi bardziej o sytuację, w której np. w jednej branży występuje nieprawidłowość i ona występuje prawdopodobnie tylko na terenie województwa jednego, ale tego też nie wiemy. To, żeby po prostu powiadomić wszystkich innych, nadzorującymi… osoby odpowiedzialne za poszczególne inne regiony, o tym, że jest w ogóle taka możliwość, że jest taki potencjał, że uważajcie na tę branżę, czy tak jakby informacje były regularnie przekazywane, czy w ogóle nie było tego… Chodzi o przepływ informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JacekPrzypasniak">O przepływ informacji. To jeżeli chodzi o samą kontrolę, to wydaje mi się, że już dosyć wcześnie funkcjonował taki system, gdzie kontrolę rejestrowało się i ona była widoczna w Ministerstwie Finansów, i chyba była systemowo też jakby możliwa do udostępnienia innym urzędom kontroli skarbowej. I to powodowało, że jak ktoś byłby zainteresowany, to wiedział, że już rozpoczęliśmy kontrolę w tym podmiocie i może z nami tę kwestię rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JacekPrzypasniak">Natomiast, jeżeli chodzi o mechanizmy, to na bieżąco przy wszelkiego rodzaju naradach i spotkaniach, oczywiście nie na co dzień, bo jeszcze raz powtórzę, praca kontrolna to nie jest praca jednego dnia jakby. To jest praca okresu rozliczeniowego, dwóch, trzech, zweryfikowania, też trzeba się przygotować, żeby być przekonanym, że np. mamy do czynienia z jakimiś nieprawidłowościami w branży. To one przy wszelkiego rodzaju spotkaniach były przedstawiane, natomiast, jeżeli już faktycznie mieliśmy do czynienia z jakimś mechanizmem takim konkretnym, to wtedy wszczynało się kontrole koordynowane albo różne działania, które były wspólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli jeszcze raz. Jeżeli… rozumiem, że… Nie było jakiegoś jednego systemu powiadamiania innych urzędów, jeżeli znajdowaliście jakąś nieprawidłowość funkcjonującą tylko na terenie jednego województwa? Znaczy to, że… Rozumiem, że kontrola pojawiała się w Ministerstwie Finansów i jak ktoś chciał, to mógł tam sprawdzić, że wy też kontrolujecie daną firmę, ale samej takiej przestrogi dla innych naturalnie nie było tego w procedurach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JacekPrzypasniak">Znaczy pan rozumie to w ten sposób, że byłaby informacja: uwaga, na przykład w tej branży…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselBlazejParda">Tak, u nas zaczyna się dziać coś w tej branży, uważajcie też… i od razu do wszystkich województw wysyłana ta sama informacja niezależnie, czy u nich nawet funkcjonuje taka branża, po prostu, żeby wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JacekPrzypasniak">Wie pan, co? Panie pośle, przepraszam, że tak mówię… W którymś momencie powstała taka sytuacja, w której każdy urząd kontroli skarbowej był jakby koordynatorem jednej branży, czyli w pewnym sensie do monitoringu takiego bezpośredniego branży…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselBlazejParda">…branży w całym kraju wtedy, rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JacekPrzypasniak">…w całym kraju oczywiście kompletnej był przeznaczony. Na przykład urząd kontroli skarbowej z racji wcześniejszych swoich doświadczeń był przeznaczony do branży stalowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselBlazejParda">Przepraszam, w którym momencie pan powiedział, który był rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JacekPrzypasniak">Właśnie ja starałem się sobie to przypomnieć dzisiaj na Komisji, ale nie jestem w stanie sobie przypomnieć, w którym roku. Myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselBlazejParda">Kogo to była decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JacekPrzypasniak">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselBlazejParda">Kogo to była decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JacekPrzypasniak">Myślę, że dyrektora Departamentu Kontroli Skarbowej i myślę, że to bardziej wcześniej niż później. Natomiast nastąpiło właśnie to, jak to nazywało się tzw. centra kompetencyjne, w ramach których każdy miał, dostając jakąś branżę, określoną ilość branż już tych zagrożonych w pierwszym rzucie tworzenia tego, określoną branżę i w tej branży każdy dyrektor czy każdy jego urząd miał obowiązek rozpoznawać, właśnie monitorować i weryfikować. Miał prawo też, z tego, co dobrze pamiętam, nawet wręcz narzucać innym urzędom, czy jakby proponować do kontroli podmioty z jego właściwości. My mieliśmy stal, potem mieliśmy olej smarowy, jak pojawiły się z tego tytuły problemy, i jeszcze wydaje mi się coś, ale już nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli nastąpiła taka specjalizacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JacekPrzypasniak">Nastąpiła taka i ona wydawała się racjonalna, bo każda branża ma swoją specyfikę i należało się skupić na danej branży i na tych nieprawidłowościach, one nie są jednakowe w takim rozumieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselBlazejParda">Dobrze. Dziękuję. Pytanie jeszcze mam, bo przeglądając wiele różnych komentarzy w Internecie, czy też artykuły prasowe, można odnieść wrażenie, że przedsiębiorcy uważali, że typujecie często wiele uczciwych firm tylko po to, żeby zrobić odpowiednie statystyki, a przy okazji niekoniecznie zajmujecie się tymi, które według nich na pierwszy rzut oka powinny być poddane kontroli. Oczywiście były jakieś parametry, były parametry ustawione w systemach. Wtedy przy takim założeniu, że jest duża liczba kontroli, dużo tych firm uczciwych i jakaś garstka, część firm nieuczciwych, wszystko w papierach potem się zgadzało, że średnio jest taka przestępczość, jest tyle podmiotów uczciwych, tyle nie, ale dobór tych samych tych firm budził wiele wątpliwości wśród dużej liczby przedsiębiorców. Skąd taka jakby opinia mogła wynikać wśród tych osób? Czy dochodziły do pana też takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JacekPrzypasniak">Oczywiście, że tak. Dochodziły takie informacje, zresztą jak była konieczność, to spotykaliśmy się jako dyrekcja urzędu z osobami, które uznawały na przykład, że w ich podmiocie kontrola jest nieuzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JacekPrzypasniak">Z czego to może wynikać? Znowu tutaj muszę odnieść się do Urzędu Kontroli Skarbowej w Katowicach, tam byłem dyrektorem, organem kontroli, więc jakby za to odpowiadam. Wydaje mi się, że mamy do czynienia z paroma oczywiście przypadkami, w których możemy określić nieprawidłowości związane z podatkami, prawda? Jedno to będzie niewątpliwie taka czarna strefa, czy jak ją nazwiemy, przestępców i osób, które np. produkują, czy produkowały paliwa, oni są jakby wyodrębnieni i jesteśmy w stanie jakby eliminować ich bez konsekwencji dla tych uczciwych podatników. Ale jest też ta sfera duża, o której pan poseł wcześniej mówił, fikcyjnych faktur, które jakby to nie powiedzieć, to bez tych podatników, którzy je skonsumują w swoich zobowiązaniach podatkowych, nie zafunkcjonuje, prawda?</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#JacekPrzypasniak">Więc jakby wydaje mi się, że mogły się zdarzyć takie sytuacje pojedyncze, gdzie kontrola była np. nietrafiona. Ale jeszcze raz powtórzę, kontrole były wyznaczane jakby przez wiele… proponowane przez wiele podmiotów z różnych powodów. Nie zawsze to wyglądało w ten sposób, że jak się wchodziło na kontrolę, urząd kontroli skarbowej, to od razu świadczyło, że ktoś jest przestępcą podatkowym. Absolutnie nie. W naszym przypadku większość jednak była wcześniej zweryfikowana w postępowaniach z prokuraturą, a to, że ostatecznie odbiorcy jakby czy ostatecznie i finalnie adresaci naszych decyzji się z nami nie zgadzają, to już jest kwestia uznania i tego, że jesteśmy po dwóch stronach tego tematu, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselBlazejParda">To może dopytam teraz do tego tematu z prokuraturą. Jaka była skuteczność tych typowań przedsiębiorstw kontrolowanych z tytułu możliwości popełnienia przestępstwa? Bo one już były… tutaj wątek był poruszany rzeczywiście, były już wstępne informacje o tym, że rzeczywiście są nieprawidłowości, dlatego ta kontrola jakby była podejmowana natychmiastowo, bez tego zawiadomienia. W takim razie potem, czy było robione zestawienie podsumowujące, np. roczne czy tam półroczne, że tyle a tyle przedsiębiorstw to jednak było słusznie kontrolowanych, tyle a tyle to okazało się, że jednak to były informacje nieprawdziwe, mimo że współpraca z prokuraturą była wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JacekPrzypasniak">Właśnie jakby chciałem to, co teraz powiem, odpowiedzieć na wcześniejsze pana posła pytanie, ale ono, myślę, że pasuje też i do tego… Jak dobrze pamiętam, to w roku… w tych latach jakby skuteczność utrzymywania naszych decyzji przez izbę skarbową i przez sądy administracyjne wahało się z reguły ok. 80–90%. I wydaje mi się, że to jest odpowiedź na pana pytanie, jaka była skuteczność. Takich zestawień nie robiliśmy, natomiast, jeżeli sądy i organ wyższej instancji utrzymuje nasze decyzje, to znaczy, że one zostały wydane prawidłowo. To będzie chyba najbardziej miarodajny miernik naszego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselBlazejParda">Proszę mi powiedzieć jeszcze, jaki duży zespół osób zajmował się wyłudzeniami VAT-owskimi w Katowicach. Czy to była jakaś komórka w sensie, nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JacekPrzypasniak">Przede wszystkim to komórka wywiadu, prawda, skarbowego, to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselBlazejParda">…w sztukach to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JacekPrzypasniak">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselBlazejParda">Ile osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JacekPrzypasniak">To… kilkadziesiąt osób na pewno, kilkanaście, kilkadziesiąt, myślę, że to mogło być na tym… Dodatkowo był zespół analityczny już później powołany, który zajmował się analizami najpierw naszymi na terenie województwa śląskiego, później już na poziomie globalnym. No i większość wydziałów kontrolnych tak naprawdę zajmowała się wyłudzeniami VAT-owskimi, ponieważ oni brali udział… To też praca inspektora kontroli nie polega tylko na wzywaniu podatnika czy weryfikowaniu dokumentów, ale to jest szeroka współpraca z prokuraturą i wszelkiego rodzaju te działania, które są jakby związane z tym efektem finalnym, nie tylko naszym, ale i prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselBlazejParda">Czy jakieś braki kadrowe były zgłaszane, czy zapotrzebowanie większe na specjalistów? Czy było to wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JacekPrzypasniak">Myślę, że braki kadrowe były zgłaszane. Na terenie województwa śląskiego, myślę, że zawsze zgłaszano braki kadrowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselBlazejParda">I z jaką reakcją się spotykaliście, odpowiedzią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JacekPrzypasniak">Już za czasów pana dyrektora Skoniecznego, to był rok 2014–2015, otrzymaliśmy dodatkowe etaty, ale ja już tego nie dotrzymałem na stanowisku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselBlazejParda">Jeszcze raz, 2015?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JacekPrzypasniak">Chyba tak. Ale ja już tego nie doczekałem jako dyrektor urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselBlazejParda">A od którego roku pan był dyrektorem urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JacekPrzypasniak">Od 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselBlazejParda">I do którego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JacekPrzypasniak">Do chyba 8 stycznia 2016 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli jak już pan odszedł, to wtedy się zwiększyły etaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JacekPrzypasniak">No to miałem satysfakcję przynajmniej, że udało się kilkanaście etatów chyba załatwić wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. Jak argumentowano to, że nie potrzebujecie większej ilości pracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JacekPrzypasniak">To znaczy… Jak argumentowano…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselBlazejParda">Czy nie widziano tu potencjału również dla budżetu państwa? Jeżeli są komórki, które mogą wyłapać nieprawidłowości na setki milionów, a czasami nawet miliardy złotych, to zwiększenie pracowników o kilku, może kilkunastu może spowodować, że kolejne dziesiątki, setki milionów złotych w budżecie się pojawią w ciągu kilku lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JacekPrzypasniak">Panie pośle, wydaje mi się, że to też jakby jest kwestia filozofii prowadzenia, być może myślano po prostu, że poziom analityczny i poziom tego zinformatyzowania i coraz większego korzystania z narzędzi informatycznych, analitycznych spowoduje, że de facto będzie możliwość uwolnienia pewnych sił do prowadzenia takich kontroli klasycznych, je nazwijmy, jak wyglądało od roku 2008. Zresztą tak sobie to wyobrażam.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#JacekPrzypasniak">Zresztą też tak myślę, że każdy z dyrektorów urzędu kontroli skarbowej… Trudno byłoby mi uwierzyć, że ktoś poszedłby i powiedział, że chciałby oddać kilku pracowników, prawda? No, zawsze… I to od wcześniejszych lat, żeby tego nie zamykać, tylko od roku 2008 zawsze tej pracy było tyle, że było więcej niż siły wszystkich ludzi, którzy pracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem, czyli trzeba wierzyć w postęp techniczny, w informatyzację i jak najbardziej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak, być może tak, ja tutaj nie chciałbym odpowiadać za osoby, które jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselBlazejParda">Tylko że mieliście dowód na to, że w każdym roku liczba tych ustaleń, uszczupleń podatku VAT się zwiększała i to często dwukrotny był… w każdym roku to był dwukrotny wzrost. To znaczy, że trochę za każdym razem jesteście w tyle, bo nie wiadomo, ile w tym poprzednim roku, gdyby rzucić trochę większe siły, można by było ustalić uszczupleń VAT-owskich, więc ten problem był przez cały ten okres od 2008 do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JacekPrzypasniak">Można by też wcześniej dodać ze 2–3 lata na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselBlazejParda">Jak najbardziej wcześniej, ale potem był ten skok bardzo szybki i lawinowy, tak ja powiedziałem, 2011 a 2015, 4 lata, 1600%, z 1,3 mld na 16,5 mld. Więc tu były ogromne pieniądze do tego, żeby je może z… nie wiem, z przedsiębiorców, może bardziej z oszustów wyciągnąć… Rozumiem, że jakby tłumaczono to, że jest system informatyczny i on powinien większość pracy zrobić, a ten człowiek coraz mniejsze ma znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JacekPrzypasniak">Wie pan, co? To były troszeczkę, przepraszam… Panie pośle, to były moje domniemania być może, dlaczego w ten sposób. Ja myślę, że to jest kwestia do odpowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli jakby bezpośrednio odpowiedzi pan takiej nie słyszał żadnej, że jakiego powodu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JacekPrzypasniak">To znaczy, to było wnioskowanie takie w rozmowach… Nie wiem, czy były dokumenty, trudno to mi jest powiedzieć na tę chwilę, wydaje mi się, że na pewno jakieś pisma o dodatkowe zatrudnienie powinny być, ale na pewno w rozmowach się to pojawiało. Natomiast ja nie jestem w stanie powiedzieć, dlaczego, bo być może po prostu nie było takiej możliwości, być może Urząd Kontroli Skarbowej w Warszawie był na tyle istotny z punktu widzenia ilości podatników, że tam wymagało na przykład, teoretyzuję, prawda… uznano, że tam są potrzebne większe siły. Ale nie chciałbym z tego robić żadnej rzeczy negatywnej. Po prostu wnioskowaliśmy o to i nie dostaliśmy. A dlaczego? Wytłumaczenie może być każde, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. Jeszcze może ostatnie pytanie. Czy był pan włączony w proces konsultacji przepisów VAT-owskich i o akcyzie, jak one powstawały tam na przestrzeni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JacekPrzypasniak">W procesie tworzenia ustaw wygląda to chyba w ten sposób, że do urzędów kontroli skarbowej, myślę, że też do izb skarbowych i urzędów skarbowych, rozsyłane są projekty zmian legislacyjnych z jakimś tam terminem do zaopiniowania. I to jest nasz udział tak naprawdę w procesie legislacyjnym. Taki był, nie wiem, jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselBlazejParda">No tak, i wtedy pan odpowiadał… Znaczy czy wnosił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JacekPrzypasniak">Z reguły odpowiadał dział prawny, prawda? To jest jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselBlazejParda">No tak, ale czy… Dział prawny też musiał konsultować to ze specjalistami, z osobami, które będą miały wiedzę, czy można by było to poprawić, jeżeli chodzi o funkcjonowanie waszych jednostek. Czy wtedy też jakieś propozycje zgłaszaliście jako wy, wasz oddział, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JacekPrzypasniak">Wydaje mi się, że powinniśmy zgłaszać takie propozycje. Ale nie jestem w stanie powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselBlazejParda">Czy raczej było tak, że akceptujemy zmiany i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JacekPrzypasniak">Panie pośle, nie pamiętam tego, po prostu nie pamiętam. Wiem, że to być może nawet ja podpisywałem takie pisma, czasami, że bez uwag, a czasami z jakimiś uwagami, ale nie jestem w stanie odtworzyć każdego dokumentu, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli takiego bezpośrednio pomysłu jakby wychodzącego od pana albo od ludzi, gdzieś tam w otoczeniu bliżej pana, to nie przypomina sobie pan konkretnego rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, nie przypominam sobie. Nie. Ale na pewno rozwiązania jakieś… Nie wiem, czy do procesu legislacyjnego były składane, bo wydaje mi się, że te takie najistotniejsze zmiany, które teraz były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselBlazejParda">Chodzi o takie zmiany, żeby wam mogły pomóc w podejmowaniu szybciej decyzji, lepiej może łatwiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselBlazejParda">Dobrze. Ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Przechodzimy w takim razie do kolejnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poproszę, pan poseł Wojciech Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy w takich standardowych działaniach sygnalizowaliście państwo jako UKS-y taką sprzeczność niejako celów? Mianowicie UKS-y miały rzeczywiście tutaj pracować, żeby wykryć skutecznie te sytuacje, nieprawidłowości. I praktycznie później scedowywały na urzędy skarbowe zabezpieczenie… poszukiwanie majątku sprawcy. Statystyki tutaj urzędów skarbowych wyglądały dosyć blado. Czyli państwo dawaliście pracę i oni nie mogli się z tej pracy się dobrze wywiązać z różnych racji, choćby brak odpowiednich regulacji, jeśli chodzi o zabezpieczenie mienia. Praktycznie była taka trochę sprzeczność interesu.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Z kolei państwo powinniście się wykazywać skutecznością, ilością kontroli, wskazujących na nieprawidłowości. Jak pan to oceniał, czy było to przedmiotem jakichś dyskusji, że rzeczywiście tutaj jakby niezdrowa konkurencja mogła być? A organy w sumie powinny działać w tym samym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JacekPrzypasniak">To znaczy, po pierwsze, w ramach tych spraw w dużej części oczywiście naszych prowadzonych, jak tylko była możliwość podjęcia próby blokowania pieniędzy z udziałem GIIF-u, to wykonywaliśmy, jeżeli oczywiście istniało uzasadnione podejrzenie i na tyle była przygotowana sprawa, że można było te pieniądze zablokować, to żeśmy je blokowali. To wydaje mi się, że były kwoty naprawdę całkiem znaczne.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#JacekPrzypasniak">Jeżeli chodzi o jakąś niezdrową konkurencję, ja na terenie województwa śląskiego nie odebrałem czegoś takiego. Z wszystkimi służbami współpracowaliśmy i każdy rozumiał rolę innego podmiotu. I to, że czasami właśnie np. musi dojść do takiej sytuacji, że wydamy decyzję, czy dokonamy kontroli w jakiejś firmie z pewną świadomością, że całości tego zobowiązania nie będziemy w stanie zrobić, z bardzo prostej przyczyny, bo nic nas nie zwalnia od kontroli w takim momencie, prawda? Nie ma argumentu, czy nie ma tego, że możemy odstąpić od kontroli, jeżeli kwota potencjalnego uszczuplenia nie zostanie uiszczona. W związku z tym my wykonywaliśmy swoje, urzędy skarbowe w tym zakresie wykonywały swoje. I tutaj przyznam się szczerze, że ja na naszym terenie nie zauważyłem takiego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A czy śledziliście, czy pan osobiście śledził tę sytuację tego projektu, który mówił o połączeniu służb skarbowych. W tej chwili jest Krajowa Administracja Skarbowa. Bo też słyszeliśmy, że pan minister Rostowski był przekonany, że to jest zły pomysł. I nie warto go podejmować, realizować i kontynuować tych rozwiązań, które już się pojawiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JacekPrzypasniak">Śledzić śledziłem. Jeżeli chodzi o skuteczność tego projektu czy tej formy, w jakiej stworzono w tej chwili Krajową Administrację Skarbową, to jak z każdą instytucją, wydaje mi się, że musi minąć troszeczkę czasu, żeby można było ją ocenić jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#JacekPrzypasniak">Natomiast ja nie ukrywam, że jako – nawet tu gdzieś mam znaczek kontroli skarbowej – chyba jestem troszeczkę jakby z duszy i serca tym skarbowcem z kontroli skarbowej. I takie mam wrażenie, czy do końca była taka konieczność, żeby ją likwidować, to myślę, że mógłbym wdać się w polemikę, aczkolwiek to nie jest rozmowa na podstawie zeznań świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Wspomniał pan o narzędziach analitycznych. Właśnie ten wątek się pojawiał w taki sposób scedowujący na państwa, na te komórki wykonawcze tę analitykę. Czyli słyszeliśmy o superspecjalistach od makroanalizy w Ministerstwie Finansów. Później słyszeliśmy, że taka komórka analityczna w departamencie podatków działała. Tak mocno żeśmy się zastanawiali, dlaczego tak silne zespoły analityczne nie wskazywały na narastający, gigantyczny problem. Ale też słyszeliśmy, że tak naprawdę to jeszcze tam scedowywano na państwa, żebyście państwo dokonywali takich analiz.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy mówimy o jakimś systemie analiz? Czy każdy robił to, co uważał, a te poziomy nijak ze sobą nie współpracowały? Bo pan też mówił o przekonaniu, że tę komórkę analityczną mieliście sprawną, dobrą i ona wyposażała państwa w narzędzie skutecznego działania. Jakie to były zatem narzędzia? I na ile żeście państwo efekty tej pracy przekazywali wyżej, żeby wszyscy dysponowali jak najlepszymi narzędziami, również w innych UKS-ach, a też w departamencie, żeby była wiedza, jakie narzędzia są najlepsze, najskuteczniejsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JacekPrzypasniak">To znaczy, wydaje mi się, że ten pomysł, żeby jakby od dołu troszeczkę tworzyć tę analitykę do ministerstwa, z paru powodów przynajmniej jest całkiem pozytywny. Po pierwsze, praca merytoryczna i wszystkie te kwestie związane z podstawami analizy jednak są widoczne w urzędach kontroli skarbowej. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#JacekPrzypasniak">Druga kwestia, to jest zapewne pytanie, czy w Warszawie jest możliwość zatrudnienia analityka naprawdę na wysokim poziomie, na bazie finansów, jakie funkcjonują w Ministerstwie Finansów. To jest druga kwestia.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#JacekPrzypasniak">Oczywiście, że byliśmy połączeni z Ministerstwem Finansów coraz bardziej. Świętej pamięci pan dyrektor Deliś był bardzo wielkim zwolennikiem właśnie tworzenia nowoczesnych metod, analiz i dlatego być może był bardzo zaineresowany tymi naszymi działaniami i wspieraniem pracy departamentu właśnie pod tym kątem merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#JacekPrzypasniak">Natomiast, jeżeli chodzi o kwestię przekazania tego innym UKS, to – już żeby nie przedłużać – ta akcja paliwowa, nasza tzw. na granicy, ona była w czerwcu 2014 r. chyba, to już na analityce opierała się na tym, że właściwie większość centrów analitycznych było połączonych ze sobą wideokonferencją, miało dostęp do wspólnych danych, właściwie z różnych terenów kraju wspólnie potrafiła analizować pewne kwestie. No, więc jakby staraliśmy się przekazywać innym urzędom też.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#JacekPrzypasniak">I było chyba też tak w trakcie tej akcji paliwowej, że wszyscy analitycy byli skoszarowani bodajże w Szczecinie, tam wykonywali te działania analityczne i jakby między sobą wymieniali się tymi doświadczeniami i wszystkim, jeżeli chodzi o te umiejętności i fachowość, i wszystko. Zresztą wydaje się, że z czasem ewolucyjnie te wszystkie kwestie związane z analizą szły w dobrym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To skoszarowanie w Szczecinie w którym roku było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JacekPrzypasniak">W 2014 r. To były dwie akcje paliwowe. To nie jest tajemnicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Był jakiś później dokument…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JacekPrzypasniak">Oczywiście, że był raport z działania. To były te działania na granicy. Na pewno był raport sporządzony z tego. To już było w ramach tej dużej grupy takiej centrum… nie wiem, jak ona się tam nazywała, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jakie były ustalone zasady współpracy z Głównym Inspektorem Informacji Finansowej? Czy to był, że tak powiem, też jakiś rodzaj takich wskazań, wytycznych, wspólnych ustaleń, czy po prostu na roboczo kontakty się odbywały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JacekPrzypasniak">Najczęściej kontakty odbywały się na roboczo i jeżeli faktycznie sprawa była dobrze przygotowana, to wydaje mi się, że nie było w tych latach właśnie już, powiedzmy, od 2012 r., dalej nie było żadnego problemu, żeby w uzasadnionych przypadkach, przy uzasadnionym podejrzeniu dokonać blokady pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy ten mechanizm działał podobnie, jak sygnalizował pan, że czekaliście na informację od prokuratora, która sprawiała, że korzystaliście z takiej szybkiej i efektywniejszej ścieżki działań, czy podobnie było z informacją od Głównego Inspektora Informacji Finansowej, czy inaczej to działało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, informacje do nas wysyłał chyba też w sytuacji, kiedy GIIF rozpoznał firmy jakieś, które potencjalnie były… to GIIF do nas wysyłał informacje wtedy o podejrzanych podmiotach i podejrzanych transakcjach, na podstawie której my już prowadziliśmy dalej postępowania czy czynności, bo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Była taka notatka z jednego pewnie z wielu spotkań CBŚ, Wydział do Spraw Zorganizowanej Przestępczości Ekonomicznej, tj. 2013 r., i tam było kilkanaście firm wskazanych w tej notatce, które były związane wprost z przestępstwami VAT-owskimi, ze znikającymi podmiotami. Były też firmy Bomis, Market z obszaru pana terytorium…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JacekPrzypasniak">Jeszcze raz, jakie? Mogę prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Bomis, MarketNet i na tej wąskiej liście dwie firmy z Katowic się znalazły. Czy wtedy, w związku z tym, że to było zasygnalizowane przez CBŚ pod tym szyldem przestępstw VAT-owskich, czy były uruchomione jakieś specjalne procedury, które pozwalały rzeczywiście zbadać dokładnie te podmioty i ewentualnie szukać, czy są jakieś powiązania z innymi, choćby właśnie takimi już większymi karuzelami finansowymi i podmiotami realizującymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JacekPrzypasniak">Przepraszam na chwileczkę, bo jakby coś mi trochę świta właśnie o jakiejś liście podmiotów przekazywanych przez CBŚ, ale… Myślę, że… A to na poziomie centralnym, czy na poziomie województwa? Bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Znaczy notatka była związana, czyli praktycznie przedstawiciele Ministerstwa Finansów przekazali uczestnikom spotkania, jeśli chodzi o pracę grupy roboczej do spraw zwalczania przestępczości związanej z wyłudzeniami zwrotu oraz uszczupleniem należnego podatku od towarów i usług, w obrocie stalą zbrojeniową dokładnie. Wymienionych jest 17 firm w skali Polski: Warszawa, Toruń, Szczecin, Poznań, Łódź, w tym dwie katowickie. Myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JacekPrzypasniak">A to były firmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…jeżeli to jest efekt prac tej specjalnej grupy roboczej i firmuje to CBŚ, to to nie jest jakby standardowe działanie, tylko coś szczególnego. Stąd pytanie: Czy zostało w pamięci, jeżeli tak, czy procedury były wtedy jakieś specjalne, czy po prostu jakby rutynowe działania, rutynowa kontrola?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JacekPrzypasniak">To znaczy, nazwy tych firm to bardziej mi… Ale to nie wiem, czy one były związane z prętami stalowymi, te dwie firmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Tak brzmi notatka służbowa z 14 stycznia 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JacekPrzypasniak">To znaczy – i tu znowu jakby odwołam się do województwa śląskiego – gdyby Centralne Biuro Śledcze w województwie śląskim miało informację jakąś swoją potwierdzoną na temat jakichś firm, które uczestniczą w nieprawidłowościach, to udałoby się niewątpliwie do naszych pracowników wywiadu skarbowego i na tej podstawie byśmy te firmy zrealizowali. Natomiast trudno mi jest powiedzieć, bo być może państwo macie taką wiedzę, czy do tych firm były prowadzone jakieś postępowania, czy nie. Jeżeli to dotyczyło prętów żebrowanych, to niewątpliwie musiały zostać poddane analizie i musiały być objęte… jeżeli to była jakaś taka faktycznie potwierdzona informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Na czym według pana, bo parokrotnie słyszeliśmy, na czym te dobre efekty państwa pracy polegały? Bo stwierdził pan, że gdzieś tam udało się w przypadku jednej huty przerwać proceder. Czy to były kwestie wysokich kar, czy kwestie szybkości działania i ujawnienie mechanizmów, czy zmuszenie do wysokich zwrotów niesłusznie pobranego podatku, czy jeszcze na czymś ta skuteczność polegała? Czego się ci przestępcy w państwa działaniach bali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JacekPrzypasniak">Znaczy, nie wiem, czy rozmawiamy o tej łotewskiej hucie i tej dostawie tutaj do nas do Polski, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Generalnie, bo myśmy od poprzednich świadków słyszeli: nie zajmujmy się VAT-em, bo tu jeszcze luka VAT-owska nie jest tragiczna, a mamy świetne służby, w związku z tym czas mijał, legislacyjnie coś tam powstawało lub nie. My pytamy, dlaczego tak późno, znowu odpowiedź, że służby skutecznie działają. To pytanie: Na czym ta skuteczność polegała? Bo być może, że UKS w Katowicach pod pana rządami był szczególnie skuteczny, a… Pytanie: Skąd zatem te miliardy uciekające, jak skuteczność mogła być osiągnięta na poziomie właśnie działań UKS-ów? To jest intrygujące pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JacekPrzypasniak">Więc, jeżeli chodzi o tę kwestię prętów żebrowanych z Łotwy, bo tak rozumiem tę pierwszą część pytania, to nasze działania polegały na jak najszybszym dostępie do informacji o tym, jakie podmioty w Polsce odbierają tę stal. Oczywiście okazało się, że to są tzw. znikający podatnicy, czyli podmioty, na które ta stal jest fikcyjnie wwożona do Polski i potem dalej odsprzedawana, aż do podmiotu, który już sprzedawał finalnie. My w tamtym momencie, przyznam się szczerze, że przeprowadziliśmy analizę nie tylko taką czysto podatkową, ale też sięgnęliśmy do wszystkich dostępnych źródeł. Tu jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale tak praktycznie. No i typujecie państwo firmy, które korzystają na tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JacekPrzypasniak">Zablokowaliśmy pieniądze na koncie tej firmy, która w tym momencie… właściwie już w grudniu 2012 r. zablokowaliśmy pieniądze w firmie, która rozpoczęła dopiero działalność. Problem polega na tym, że jeżeli żywotność tzw. znikającego podatnika to jest około dwóch kwartałów, to nawet jak zostanie odkryty czy ujawniony jeden taki podmiot, to zanim się zorganizuje konkretne działania, to już może powstać następnych 10, następnych 20. I nam się tutaj udało dojść do takiego momentu, w którym podatnik działał jeden miesiąc, a myśmy w styczniu już zablokowali pieniądze. I to był konkretny wymierny efekt szkody jakby, jaką ponieśli ci, którzy organizowali ten proceder. Nie ukrywam, że przy udziale wszystkich służb, bo samemu to nie było możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselWojciechMurdzek">I to odstraszało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak, ten proceder zakończył się, jeżeli dobrze pamiętam, w tym moim raporcie to powinno być, chyba 3 miesiące po tym fakcie, jakby zrozumiano, że jesteśmy już ten krok do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czyli jest sygnał bardzo wyraźny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…szybkiego, sprawnego działania służb i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak. I jakby pan poseł zaraz wywiedzie wniosek, że można tak działać w każdej sytuacji. To było działanie ekstraordynaryjne i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Tak na państwa służby scedowywali poprzedni świadkowie, że byli pewni, że państwo, plus służby typu CBŚ, sobie doskonale radzicie, a informacji jakichś takich, że mimo wszystko, mimo państwa działań problem narasta, nie było. Czy państwo mieliście osobne wytyczne do organizacji pracy kontroli skarbowej, podobnie jak urzędy skarbowe, otrzymywały takie wytyczne, czy to były takie uniwersalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak. To mówiłem wcześniej, na pytanie pana posła, że raz do roku pojawiały się takie wytyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Tylko chciałem, czy były osobne, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JacekPrzypasniak">Jeżeli dobrze to pamiętam, to tak, były osobne, bo to są dwie różne troszeczkę w tym rozumieniu jednak instytucje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselWojciechMurdzek">W 2007 r. jednym z punktów wytycznych dla urzędów skarbowych była specjalna ścieżka poświęcona tym podatnikom, którzy prosili o zwrot ponad 1 mln zł. Jak w państwa procedurach wyglądała sytuacja, czyli co było takim priorytetem w momencie właśnie takich sytuacji, że ktoś, łącznie z nowymi podatnikami, mówi: ja tutaj proszę o zwrot miliona i wyżej złotych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JacekPrzypasniak">Myśmy nie realizowali zwrotów i jakby nie weryfikowaliśmy ich w takim pierwszym kroku, dopiero w momencie kiedy administracja podatkowa informowała, że jest jakaś firma, w której zwroty przekraczają naturalną jakby wartość, czy faktycznie tylko na przykład… i jest jakieś podejrzenie co do tego, że ta firma może te zwroty wyłudzać nieprawnie, to wtedy dopiero zajmował się tym urząd kontroli skarbowej, ale co do zasady zwrotami zajmowały się urzędy skarbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale czy procedura była taka, że urząd skarbowy musiał nabrać podejrzenia przy tym milionie i więcej i wtedy zgłaszał, czy za każdym razem, jeżeli, powiedzmy, na przykład dotyczyło to nowego podmiotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JacekPrzypasniak">Wie pan, co? Przepraszam, panie pośle, nie wiem, co mi z tym „wie pan, co”, jakoś… Panie pośle, są różne sytuacje, na podstawie których urząd skarbowy może poinformować nas o tym, że są, że mogą być pewne nieprawidłowości, wykonali jakąś kontrolę zwrotu i stwierdzili, że są tam firmy kontrahenci, które wyglądają na znikających podatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Nie, tylko ja pytam o to przełożenie tych wytycznych. I pan powiedział, że były różne dla urzędów skarbowych, różne dla państwa. Natomiast szukam tego punktu wspólnego w przypadkach ewidentnych zwiększonego ryzyka dla budżetu, czyli nowo istniejący podmiot prosi o zwrot miliona i więcej. I dla urzędów skarbowych są wytyczne bez rozróżnienia typu jakichś tam szczegółów, chociaż dając jakąś formułę odstąpienia od kontroli, ale generalnie zalecając kontrolę. Czy analogicznie ten sam punkt znalazł się u państwa, że powyżej miliona to macie sygnał i współpracujcie z urzędami skarbowymi, bo to ewidentnie trzeba bardzo dokładnie prześledzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JacekPrzypasniak">Wydaje mi się, że nasze wytyczne jednak były troszeczkę w innych obszarach. Już tak zupełnie na marginesie, trudno mi sobie wyobrazić, że nowo powstający podmiot występuje o zwrot ponad 1 mln zł, bo to faktycznie byłby obszar zagrożenia, który by od razu był weryfikowany przez urząd skarbowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale w wytycznych w 2007 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JacekPrzypasniak">Było, ale to nowo powstałe podmioty, tak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Tak, taki zapis o nowo powstałych, później jeszcze drugi punkt w innych wariantach opisujący. Natomiast pokazane było, że skądś ten zapis się… z departamentu wziął, to nie jest tak, że ktoś wymyślił sobie taki poziom. To pokazuje, że rzeczywiście te operacje, jeśli chodzi o VAT, mogły sięgać już wtedy takiego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy zatem… Może jak już mówimy o skali zjawiska z opracowań własnych kontroli skarbowej z 2014 r., tu jest sprawozdanie Ministerstwa Finansów z 2015 r., wynika, że w samym roku 2014 kwota ustaleń na jedną kontrolę wzrosła ponad pięciokrotnie z 291 tys. w 2010 r. do 1,65 mln w 2014 r. przy równoczesnym wzroście ilości fikcyjnych faktur, których w 2014 r. wystawiono 206 966 na kwotę ni mniej, ni więcej tylko 36,6 mld zł. Oczywiście tak istotny wzrost powinien budzić niepokój wszystkich od ministra, premiera rządu poprzez wszystkie służby wykonawcze. Na pewno musiało do państwa to dotrzeć w skali kraju, szczególnie, że to z opracowań własnych, czyli państwo żeście sygnalizowali.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#PoselWojciechMurdzek">Pytanie: Czy ta informacja przebiła się tak w poziomie wśród państwa służb i jak ona się przebiła, jeśli chodzi o sygnalizowanie tego skokowego wzrostu, jeśli chodzi o świadomość w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JacekPrzypasniak">Jeżeli chodzi o to… nasze takie, wewnątrz służb, to jak pan poseł powiedział, były sporządzone opracowania, które wskazywały wyraźnie na to, że mamy do czynienia z jakąś tam rosnącą ilością fikcyjnych faktur na przykład, aczkolwiek to też może być kwestia tego, w jaki sposób są liczone te fikcyjne faktury. Bo jeżeli liczymy w całym łańcuchu fikcyjnym w czterech podmiotach i sumujemy to później, te faktury, to na przykład nam wychodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale nikt państwu nie narzucał metodologii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, ja tego też nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Pan mówił o analitykach, to są twarde dane mówiące z opracowań kontroli skarbowej. Wystawiono 206 966, na kwotę 36,6 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JacekPrzypasniak">Jasne, dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Nie analizując, wielkość budząca respekt, delikatnie mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JacekPrzypasniak">Wydaje mi się, że ten rok 2014 to już jest taki bardzo wyraźny rok, w którym ta nasza jakby walka czy odpowiedź na te rosnące zjawiska przybiera już taką formę naprawdę zorganizowaną. Powstaje ta grupa zadaniowa taka duża, która zajmuje się już różnymi obszarami, łącznie ze współpracą służb. My podjęliśmy te działania na granicy, było podejmowanych dużo różnych działań związanych właśnie z tym, żeby ten proceder ukrócić. I wydaje mi się, że tutaj na tym naszym poziomie ta współpraca już funkcjonowała już naprawdę dobrze. Być może pewnych rzeczy się nie udało wyhamować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale to pokazujemy wzrost tego zjawiska. Załóżmy, że w tych początkowych fazach, pomimo że ja przytoczyłem wytyczne już z roku 2007, pokazujące, że mamy do czynienia z takimi możliwościami, że pojedynczy podatnik wystąpi o tak gigantyczny wzrost jak milion i ponad milion, to to zjawisko jest już rzeczywiście ważne.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Mijają lata, państwo działacie, sygnałów takich legislacyjnych z państwa strony specjalnie nie ma, a my zderzamy się z jakąś taką tezą powtarzaną przez kolejnych świadków: prokurator generalny, nikt z Ministerstwa Finansów, jeden drugi prokurator, nikt z Ministerstwa Finansów nie informował, że jest jakiś mega problem, w związku z tym myśmy się szeroko rozumianą korupcją zajmowali przede wszystkim. Jeden drugi wiceminister mówi: słyszeliśmy z mediów, mówiono luka VAT-owska, problem, ale to generalnie problem europejski, w związku z tym nic szczególnego nie stosujemy, procedujemy zupełnie spokojnie zmiany legislacyjne w dwóch, trzech punktach.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#PoselWojciechMurdzek">Reszta mechanizmów, mimo że były choćby przez CBŚ pewne opracowania robione, leży sobie nieruszana, chociaż byłoby to rzeczywiście, tak jak pan powiedział, takie walnięcie przestępcom w głowę od razu na początku problemu. Może by tak zadziałało jak w przypadku tej huty, że jedna skuteczna interwencja wyhamowała cały łańcuszek.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#PoselWojciechMurdzek">Pytanie: Czy nie zrodziło się takie stwierdzenie „a nie mówiliśmy”? A jak mówiliśmy, to co mówiliśmy albo jak wzrastał potencjał państwa taki operacyjny, że, powiedzmy, nie wiem, przybywało narzędzi informatycznych bardzo znaczących, żeście państwo mówili: nareszcie mamy jednolity plik kontrolny, już lada moment wdrożony, rzeczywiście korzystamy już bardzo płynnie z VIES, współpraca międzynarodowa funkcjonuje, albo mówiliście, że zgrzytało, zgrzytało, teraz jak widać, co się dzieje, to w końcu się ktoś weźmie do pracy. Jaka była taka ocena i w czym ona się wyrażała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JacekPrzypasniak">Przede wszystkim to słowa innych świadków, chciałbym pozostawić bez komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JacekPrzypasniak">Bo to jakby są ich słowa, tak chciałem powiedzieć. Każdy odpowiada za swoją instytucję. Natomiast, jeżeli chodzi o tę kwestię cały czas ulepszania naszej pracy, to właśnie staram się dzisiaj od początku jakby tego przesłuchania powiedzieć, że ten proces trwał cały czas. Myśmy uruchamiali mnóstwo nowych rzeczy, nowych baz i nowych możliwości analitycznych, które powodowały, że faktycznie bylibyśmy w stanie, czy byliśmy w stanie coraz lepiej wykrywać te nieprawidłowości. I tego przykładów jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#JacekPrzypasniak">Moi analitycy np. mieli program, który naprawdę był bardzo dobrym programem do analityki takiej globalnej, nazwijmy ją, czy makro i byli w stanie… tylko że to też wymaga jakby przejścia tego całego procesu doświadczenia i wielu rzeczy, które są związane z tworzeniem takich rzeczy. Natomiast wydaje mi się, że na tym przełomie na przestrzeni tych lat wyglądało to lepiej cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale to w którym roku mieli ten świetny program i na czym on polegał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JacekPrzypasniak">Program, który po zagregowaniu odpowiednich danych pozwalał na analizowanie np. właśnie odwrotnego obciążenia, prawda, czy pomagał przeanalizować, wytypować… Programy analityczne dzisiaj… latamy w kosmos, prawda, więc jakby też pewne rzeczy, które są tutaj na Ziemi i wśród nas, są jakby do tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Można dokonywać różnych analiz w przedmiocie VAT. Można dokonywać analizy, począwszy od procesu rejestracji podmiotu i mieć sygnał, że: uwaga, ten podmiot to się rejestruje wyraźnie jako słup. Można mieć program, który analizuje poszczególne faktury, wiążąc je ze sobą. Wiemy, że takiego mechanizmu ogólnokrajowego nie było. Były dyskusje, dopiero teraz ten aktywny JPK działa, a wcześniej to była jakby zamiana formy papierowej na elektroniczną bez możliwości analizy. Mówię o krajowych rozwiązaniach. Na czym akurat ten państwa program…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JacekPrzypasniak">Program po zagregowaniu danych np. z hurtowni SPR pozwalał na wytypowanie według różnych dowolnych zupełnie, wybieranych przez siebie kryteriów dokonywać analizy podmiotów pod kątem np. danych z deklaracji, czyli wszelkiego rodzaju informacje, dotyczące pierwszych deklaracji złożonych np. z dużą kwotą obrotu, prawda, co jest bardzo istotnym kryterium i wiele… Nie chciałbym też jakby za dużo opowiadać o szczegółach, ale takie kwestie zaczęły funkcjonować i one funkcjonowały, myślę, że dobrze. Wie pan, jeszcze raz powtórzę, to być może nudne słowo, ale to naprawdę jest pewny rodzaj ewolucji, którą przechodzą służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To szkoda, że się nie przebił jako produkt krajowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JacekPrzypasniak">Są pewne rzeczy, o których się po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JacekPrzypasniak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ja przepraszam, mam tylko taką prośbę do pana posła, czy mógłby pan oszacować czas swoich pytań, bo tu się wnioski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">15 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">15 minut. To myślę, że jeszcze tę jedną rundę i wtedy zrobimy dłuższą przerwę.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Kiedy świadek po raz pierwszy usłyszał o pomyśle, bo to jeszcze może nie o pracach, ale o pomyśle wprowadzenia Centralnego Rejestru Faktur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JacekPrzypasniak">Wydaje mi się, że to mogły być lata 2013–2014. A na pewno słyszałem o tym już, jak w ministerstwie był pan minister Neneman, bo to z nim były też już później dyskutowane, jakie są za i przeciw, jakie są możliwości i konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Czy to zdaniem świadka usprawniłoby walkę z szeroko rozumianą szarą strefą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JacekPrzypasniak">Jeżeliby były w takim rejestrze zawarte dane dotyczące transakcji i byłaby możliwość ich agregowania jakby po branży czy po rodzaju transakcji, to myślę, że tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Takie dwa artykuły ze świadka działki, terenu, z 2010 r., katowicki UKS wykrył fikcyjne faktury na kilkaset milionów złotych: „Koniec podatkowego Eldorado, Urząd Kontroli Skarbowej w Katowicach przyjrzał się fakturom wprowadzanym do obrotu w zeszłym roku. Okazało się, że przedsiębiorcy w samych Katowicach próbowali oszukać fiskusa na kilkaset milionów złotych”. Tak, 2010 r. Ja rozumiem, te informacje od razu trafiały do Ministerstwa Finansów na biurko ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak, że jest jakaś duża sprawa, czy jest jakiś duży temat, który rozstrzygamy i który może powodować duże uszczuplenia, zawsze był podawany do ministerstwa, a na pewno w sytuacji, kiedy miała np. nastąpić realizacja, czyli następnego dnia np. już prokuratura rozpoczynała swoje działania, to zawsze też informowaliśmy o tym ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Czyli do ministra Rostowskiego te dane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JacekPrzypasniak">A tego to nie wiem. Moim naturalnym źródłem był Departament Kontroli Skarbowej w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">To jest o tyle istotne, że też w toku pytań pojawił się taki zarzut wcześniejszy do ministra Rostowskiego, że on jakby wiedzę powziął, mógł tylko z raportów jednej z firm powziąć wiedzę, ale ta wiedza, rozumiem, też o kontrolach, o wynikach kontroli również państwo informowaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak, tak, oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Mówił świadek, odpowiadając na jedno z pytań, że dziś by nie był już taki pewny co do wprowadzenia tego odwróconego VAT w 2013 r. Bo mamy przed sobą z grudnia 2015 r. OSR Ministerstwa Finansów i tutaj w zasadzie jest, jeśli chodzi o ten odwrócony VAT w 2013 r., można powiedzieć, że laurka dla poprzedników, którzy to rozwiązanie wprowadzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak jak powiedziałem, to są moje wnioski, a skoro zeznaję pod przysięgą, to nie będę mówił, że jest inaczej, niż myślę. Uważam po prostu, że są tam też elementy, które mogą powodować, że on nie do końca jest skuteczny z punktu widzenia i być może tak najbardziej go ocenialiśmy, to właśnie z punktu widzenia potencjalnej kontroli i efektywności dojścia do kwestii, jak faktycznie ten podatek i w jakiej wysokości został odprowadzony z tytułu odwrotnego obciążenia. I to jakby budzi wątpliwości. Zresztą on też nie, jakby nie, zupełnie nie przekreśla możliwości oszustw, prawda. To też jest jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Przygotowując się do przesłuchania świadka, trafiłem na ciekawą akcję, w której świadek brał udział, taka informacyjna: „Nie daj się zrobić w słupa”. Czy mógłby coś świadek więcej powiedzieć na temat tej akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JacekPrzypasniak">To była akcja będąca jakby… i początkiem była ta kwestia, że tzw. słupami, czyli znikającymi podatnikami, czyli tymi, którzy w pierwszej kolejności są namierzani przez organy podatkowe, zostają osoby z reguły nieświadome tego faktu i to są zupełnie różne osoby, poczynając od takich już zupełnie osób spod, nazwijmy to kolokwialnie, spod budki z piwem po studentów, po osoby chore, chore śmiertelnie i takie osoby, które szukając szybkiego, łatwego zysku, dają się wkręcić w takie sytuacje właśnie jak założenie firmy, która na raz, nie wiadomo dlaczego, zaczyna osiągać gigantyczne, kilkudziesięciomilionowe obroty.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#JacekPrzypasniak">I jakby jednym z takich pomysłów – oceniać jak zwykle można zawsze różnie  – natomiast było to, żeby trafić do tych ludzi i żeby spróbować ich przekonać do tego, że to jest tak naprawdę… nie ma okazji w biznesie, trzeba tak to powiedzieć kolokwialnie, że założenie takiej firmy, jak ktoś proponuje i naraz nikt nie widział towaru, nikt nie widział pieniędzy, udziela pełnomocnictwa do rachunku i pozwala swoją firmą kierować, a za kilka lat już okazuje się, czy za kilka miesięcy, że jest de facto przestępstwem podatkowym… Chcieliśmy spowodować to, żeby tego uniknąć. I wydaje mi się, że takie akcje, nawet jak dotrą do paru osób, do parunastu, to warto je przeprowadzać, bo to chyba później są nieszczęścia ludzkie zupełnie w taki sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Z kim świadek współpracował przy tych akcjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JacekPrzypasniak">To była akcja, tak mi się wydaje, już za czasów pani minister Królikowskiej. Myśmy organizowali, przynajmniej ja uczestniczyłem w Opolu na uniwersytecie w spotkaniu ze studentami w tym temacie. To była akcja medialna, szliśmy do radia i opowiadaliśmy o tym, żeby ludzie znali po prostu te elementy, które wskazują na to, że rodzaj takiego biznesu jest co najmniej wątpliwy, prawda? Czyli każdy powinien wiedzieć, że nie ma takiego rodzaju działalności w Polsce, który w pierwszym czy drugim kwartale działalności przyniesie 10 mln obrotu na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Ja mam taki właśnie plakat przed sobą, reklamujący akcję „Nie wystawiaj fikcyjnych faktur, nie ufaj tym, którzy oferują ci szybkie i łatwe pieniądze, nie udostępniaj swoich danych innym osobom, nie podpisuj pochopnie żadnych dokumentów”. Czy świadek wie, dlaczego ta akcja została przerwana, dlaczego nie jest kontynowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie wiem, nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Bo też funkcjonowała strona internetowa, gdzie były materiały edukacyjne, materiały prasowe, też informacje o tej akcji. To ta strona funkcjonowała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak, pamiętam, nawet też studentom na zajęciach opowiadałem właśnie na bazie tej akcji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Dziś ta strona tak wygląda, tak? Nie ma, nie funkcjonuje. Nie wie świadek, czemu została ta akcja przerwana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JacekPrzypasniak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze. W takim razie teraz ogłoszę przerwę. Mamy godzinę 14:21, czyli, powiedzmy, do godz. 15:10 ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Może teraz pani poseł Małgorzata Janowska. Prosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JacekPrzypasniak">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Chciałabym, żeby pan opisał swojej drogi zawodowej przed objęciem funkcji dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JacekPrzypasniak">Staram sobie przypomnieć po prostu jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JacekPrzypasniak">Chciałem tylko tak… Na chwilę się zaciąłem, bo chciałem sobie przypomnieć mniej więcej, żeby nie wprowadzić w błąd. Myślę, że w roku 1997 rozpocząłem pracę w Drugim Urzędzie Skarbowym w Gliwicach w dziale podatku dochodowego od osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej. Później w ostatnim roku mojej pracy pracowałem w komórce postępowań przygotowawczych, prowadząc postępowania. Następnie po 4,5 roku mniej więcej złożyłem dokumenty o przyjęcie do pracy w Urzędzie Kontroli Skarbowej w Katowicach, gdzie pracowałem w komórce postępowań przygotowawczych przez lat, myślę, że ok. 6. I ostatni rok pełniłem funkcję kierownika tej komórki, czyli od połowy 2007 r. do połowy 2008 r. do momentu objęcia funkcji dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A ktoś pana rekomendował na to stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JacekPrzypasniak">Na które?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Na stanowisko dyrektora Urzędu Kontroli Skarbowej w Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JacekPrzypasniak">Ja zostałem zaproszony na rozmowę do pana dyrektora Delisia. I przyznam się szczerze, że pojechałem na tę rozmowę i myślałem, że odbędzie się rozmowa, wrócę i temat się zakończy, a tu okazało się, że zostałem dyrektorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dobrze. A kto był pana przełożonym? Jak wyglądała hierarchia ważności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JacekPrzypasniak">Jak byłem dyrektorem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JacekPrzypasniak">Tutaj jest, wydaje mi się, taki troszeczkę podział w ten sposób, że bezpośrednim przełożonym moim na pewno jest wiceminister finansów odpowiedzialny za kontrolę skarbową. Natomiast bezpośrednio merytorycznie i w kwestii załatwiania wszystkich spraw kierowaliśmy się do dyrektora Departamentu Kontroli Skarbowej, ponieważ on jakby, tak myślę, w imieniu czy z ramienia udzielonych mu kompetencji reprezentował w tym zakresie ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A nazwiska jakby pan mógł podać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JacekPrzypasniak">Pierwszym dyrektorem, który prowadził ze mną rozmowę i który był dyrektorem, myślę, że do końca roku 2013, to był świętej pamięci pan dyrektor Jan Deliś. Potem od stycznia 2014 r. był pan dyrektor Stawicki. I od połowy 2014 r. był pan dyrektor Jacek Skonieczny już do momentu chyba odwołania mnie, tak myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy oni byli bezpośrednimi pana przełożonymi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JacekPrzypasniak">Pani poseł, tak myślę, że to w ten sposób. Oni kierowali departamentem, który w sprawach tych właśnie kontroli skarbowej reprezentował ministra i z nimi bezpośrednio w sprawach merytorycznych się kontaktowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy toczą się lub toczyły się przeciwko panu postępowania karne? Jeśli tak, to jakie ciążą na panu zarzuty, bądź jak one się ewentualnie skończyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JacekPrzypasniak">Czy mógłbym zapytać, czy to jest pytanie w zakresie działania Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Chciałabym zweryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#JacekPrzypasniak">Myślę, że doskonale państwo wiedzą. Natomiast co dotyczy podatku dochodowego myślę, że… jeżeli mógłbym zapytać, czy to nie wykracza poza zakres prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł, czy jakiś związek z dalszymi pytaniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Chciałam zweryfikować po prostu świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JacekPrzypasniak">W jakim zakresie to miałoby powodować moją weryfikację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale to nie pan zadaje pytania, tylko ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JacekPrzypasniak">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Świadek nie składa wniosku, nie słyszałem, o uchylenie pytania, bo tu nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#StalydoradcaKomisjiSlawomirMaciejewski">No, nie. Ponadto nie powołuje się na żaden z przepisów, które pozwalałyby na to, aby takie pytanie uchylić, czyli nie jest ani niestosowne, ani nieistotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#JacekPrzypasniak">Chciałem tylko zapytać, czy jest związane z zakresem prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest pytanie i proszę na nie odpowiedzieć albo wykorzystać odpowiednią procedurę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak. Jest prowadzone przeciwko mnie postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A mógłby pan coś więcej powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#JacekPrzypasniak">I tu mam drugie pytanie do pana przewodniczącego. Ponieważ ta sprawa toczy się w sądzie, który wyłączył jawność tej rozprawy i chciałbym być przekonany, że mogę odpowiadać na pytania z zakresu, który jest objęty wyłączeniem jawności rozprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Czy w tym zakresie pan mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#StalydoradcaKomisjiSlawomirMaciejewski">Jeżeli, jak rozumiem, pani poseł pyta o zarzuty, w sensie o artykuły, które stanowią podstawę aktu oskarżenia, to nie widzę powodu, żeby pan nie odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zarzuty są jawne, ponieważ są na wokandzie, więc to jest co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A jakie ma pan po prostu zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JacekPrzypasniak">O przekroczenie uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">W jakim zakresie? Odnośnie do VAT-u, w zakresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#JacekPrzypasniak">W zakresie podatku… Pani poseł, to się nie da opowiedzieć w paru zdaniach. Mógłbym równie dobrze odpowiedzieć, że nie wiem, o co mam zarzuty i to byłaby też odpowiedź prawidłowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dobrze, to następne…</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jak często współpracował pan z organami prokuratury przy śledztwach związanych z wyłudzeniem należności publicznoskarbowych… publicznoprawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JacekPrzypasniak">W takim zakresie, jak wynikało to z charakteru sprawy i w takim zakresie, jak to było niezbędne. Mnie się wydaje, że z punktu widzenia Urzędu Kontroli Skarbowej w Katowicach bardzo często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A jak wyglądała ta współpraca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JacekPrzypasniak">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jak wyglądała ta współpraca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#JacekPrzypasniak">Współpraca, moim zdaniem, na terenie województwa śląskiego wyglądała dobrze. Uzupełnialiśmy się wzajemnie i jak była potrzeba wykorzystania naszych pracowników albo wykorzystania pracy prokuratury czy służb, to wtedy korzystaliśmy nawzajem ze swoich kompetencji i razem, wspólnie prowadziliśmy sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy metodologia przestępczości skarbowej jest panu dobrze znana? I proszę, jakby pan mógł opisać, jak ona po prostu wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#JacekPrzypasniak">Metodologia przestępczości skarbowej, ale w moim… nie jakichś wydawnictw, czegoś, tylko tak jak ja ją widzę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jak ona wygląda? Chyba że pan widzi inaczej niż jak ona wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#JacekPrzypasniak">Jakby wydaje mi się, że widzę tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">To poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JacekPrzypasniak">Metodologia przestępczości skarbowej. Jest niewątpliwie parę obszarów przestępczości skarbowej, które są od siebie w pewnym sensie rozdzielone. Przede wszystkim mamy do czynienia, nazwijmy tutaj, z tzw. czarną strefą, czyli z tą przestępczością, która na przykład jest związana z nielegalną produkcją paliw, z nielegalną produkcją alkoholu, przemytem papierosów, gdzie wprost da się wyodrębnić grupę przestępczą, która funkcjonuje w takim procederze i to jakby tego rodzaju przestępczość właściwie nie wymaga wprowadzenia tego do prawdziwego takiego legalnego obrotu, z tego względu, że jest ona skierowana z reguły do tego finalnego odbiorcy, czyli osoby, która na końcu taki towar kupuje.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#JacekPrzypasniak">Drugi rodzaj, jeżeli chodzi o metodologię, to będziemy mieli do czynienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale jakby pan mógł się skupić na Vacie, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JacekPrzypasniak">To jest wszystko o Vacie. W przypadku nielegalnej produkcji paliw i w przypadku alkoholu, przy dużych rozmiarach, myślę, że też podatek od towarów i usług odgrywa rolę.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#JacekPrzypasniak">Drugi to są tzw. fikcyjne faktury, czyli sytuacja, w której zorganizowane podmioty, które na przykład reklamują się w różnego rodzaju mediach, proponują przedsiębiorcom tzw. fikcyjne faktury, czyli nieodzwierciedlające rzeczywistych zdarzeń gospodarczych, do wykorzystania celem obniżenia swoich zobowiązań podatkowych. I to jest jakby drugi taki wyodrębniony przykład.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#JacekPrzypasniak">No i trzeci to będą niewątpliwie już klasyczne karuzele VAT-owskie, gdzie towar jest tylko i wyłącznie potrzebny do wykonania nim paru, parunastu, jak sama nazwa wskazuje, karuzel, czyli obrócenia pomiędzy różnymi krajami w celu wyłudzenia należnego zwrotu podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jak pan mógłby opisać, jak zmieniła się struktura przestępczości zorganizowanej, ukierunkowanej na wyłudzenia należności publicznoprawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#JacekPrzypasniak">Ale w jakim przedziale czasowym? Czy do dzisiaj, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Tak, tak jak się przekształcało. Pan akurat był w okresie, kiedy mniej więcej się przekształcało, ale również pan zaczął karierę w urzędzie skarbowym, kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">…troszeczkę inaczej ona wyglądała, więc tutaj w pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#JacekPrzypasniak">Ona jest niewątpliwie coraz bardziej wyspecjalizowana i w mojej opinii zdąża do takich schematów oszustw podatkowych, które będą działały z wykorzystaniem rajów podatkowych. I na przestrzeni czasu widać coraz… zresztą, jak my obserwowaliśmy te przestępstwa, to zdarzały nam się sytuacje, czy one nawet były często, że osoby, które były jakby karane za nielegalny obrót paliwem czy nielegalną produkcję paliw, potem pojawiały nam się w złomie, potem pojawiały nam się w stali, w związku z czym widać, że te przestępstwa są coraz bardziej takie, nazwijmy, trudne do wykrycia i coraz bardziej skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#JacekPrzypasniak">Jeżeli już będziemy mieli do czynienia z tymi przestępstwami związanymi z rajami podatkowymi, to wydaje mi się, że to już będzie naprawdę taki bardzo trudny schemat. Ja przyznam się, że ostatnio analizując jakąś sprawę, znalazłem taką stronę na jednym z portali, gdzie strona była anglojęzyczna i tam wprost był narysowany schemat przestępstwa z rajami podatkowymi z udziałem znikającego podatnika. To pisała osoba chyba, która ma firmę w Luksemburgu. I to jest jakby, moim zdaniem, w pewnym sensie propozycja już do przystąpienia. Moim zdaniem w tę stronę ewoluuje przestępczość podatkowa, ona będzie coraz trudniejsza, skomplikowana i będzie wymagała, myślę, wielu bardziej takich jeszcze specjalistycznych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A jak wyglądała kontrola skarbowa w czasie, gdy pan pełnił funkcję dyrektora? I kto przede wszystkim inicjował postępowania skarbowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#JacekPrzypasniak">Jak ja rozpocząłem pracę, jako dyrektor Urzędu Kontroli Skarbowej w Katowicach, to mieliśmy jeszcze na takim etapie, że urząd nie był jakby ustawiony frontem tylko do przestępców podatkowych. Duża część naszej pracy to były kontrole planowe tak zwane, czyli zaplanowane przynajmniej z półrocznym wyprzedzeniem. To były wszelkiego rodzaju przedsiębiorstwa, jeszcze wtedy… już nie państwowe, ale jednak z udziałem Skarbu Państwa. To mogły być kopalnie, to było wiele różnych takich podmiotów, które po prostu były kontrolowane… Uznawano wtedy, że taka kontrola jest formą prewencji, prawda, działania, że podmiot będzie wiedział, że zostanie zweryfikowany. I od tego roku 2008 przemodelowaliśmy się na taki system, w którym plan odgrywał już mniejsze znaczenie, a tak naprawdę bardzo istotne znaczenie miały te działania, które były jakby jak najwcześniej uruchamiane w trakcie roku podatkowego. I to było główne.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#JacekPrzypasniak">Jeżeli chodzi o to, jakie podmioty były, to ja już tutaj na pytanie pana posła odpowiadałem, to była jakby taka… taka troszeczkę zbitka z wniosków różnych instytucji, z własnego rozpoznania, z działań, które akurat miały zostać uruchomione, ponieważ już sprawa się toczyła operacyjnie i toczyła się podatkowo, i z własnych działań analitycznych, na podstawie których próbowaliśmy na przykład sprawdzać konkretne branże, czy jesteśmy w stanie analitycznie zweryfikować, czy nasze działania analityczne są prawidłowe. Wobec tego nie jesteśmy w stanie zweryfikować, czy te działania są prawidłowe. I tak to wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#JacekPrzypasniak">Nie mieliśmy pełnej takiej stuprocentowej… formalne tak, ale praktycznie nie było takiej możliwości, żeby dyrektor mógł sobie wyznaczyć 100% planu, bo musiałby odmówić paru istotnym instytucjom w tym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale to ktoś państwu zlecał, że tu to warto kontrolować takie osoby, czy tworzył się jakiś zespół, który przy współpracy różnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#JacekPrzypasniak">Były takie przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale czy za pana czasów takie przypadki były, czy ewentualnie państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#JacekPrzypasniak">Ale takie, że tworzyły się zespoły i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Zespoły różne takie robocze, które funkcjonowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak. Były takie sytuacje, w których wspólnie z prokuraturą albo ze służbami tworzyło się zespoły ludzi do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Za pana czasów, rozumiem, jak był pan dyrektorem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak, oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A kto nadzorował takie całkiem działania tych grup?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#JacekPrzypasniak">Rozumiem operacyjne, wywiad skarbowy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#JacekPrzypasniak">Wicedyrektor Urzędu Kontroli Skarbowej w Katowicach. Z tym, że tam merytorycznie tak była rozłożona odpowiedzialność, że on merytorycznie był jakby zależny od Departamentu Wywiadu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">W którym okresie nastąpił zauważalny wzrost zorganizowanej przestępczości skarbowej i jak ocenia pan skalę takiego zjawiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, przyznam się szczerze, że przestępczość skarbową obserwuję od pierwszego dnia swojej pracy w urzędzie kontroli skarbowej. Zawsze tej pracy było tyle i tych firm, i spraw, i różnego rodzaju współpracy z prokuraturą i ze służbami, że trudno powiedzieć, kiedy zauważyliśmy z takiego punktu widzenia naszej pracy. My nigdy nie mieliśmy wolnych mocy przerobowych, żeby sobie na przykład zatrzymać się i popatrzeć, i poczekać na jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A nie robili państwo analiz, ewentualnie takich… Czy była reakcja jakaś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#JacekPrzypasniak">Robiliśmy analizy, tutaj już mówiłem, że widać było wzrost, natomiast nie można powiedzieć, że przez te wszystkie moje lata pracy, nawet przed dyrektorowaniem, był jakiś okres, w którym można by powiedzieć, że ta przestępczość była znikoma, prawda? Ona miała różne formy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ja nie mówię tylko… na przykład że się narosło, było coraz więcej na przykład tej przestępczości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#JacekPrzypasniak">No to wydaje się, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Widział pan różnice w ogóle w działaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#JacekPrzypasniak">Z punktu widzenia pracy, tej pracy mieliśmy cały czas tyle samo, być może po prostu więcej nie byliśmy w stanie wykonać. Natomiast, jeżeli chodzi o to, czy w analizach nam wychodziło, to niewątpliwie te lata 2011–2012, ale to też mogło być spowodowane tym, że te nasze analizy były coraz bardziej skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy swoją wiedzę na temat przestępczości, bo tak jak pan stwierdził, w 2011–2012, tam jakiś był wzrost, czy jakakolwiek z pana strony była reakcja, że potrzebuje pan zasobów ludzkich, czy potrzebuje, że pojawia się problem i trzeba po prostu przeciwdziałać, czy w ogóle pan nic w tym temacie nie robił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#JacekPrzypasniak">Zgłaszałem to do ministerstwa, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Do kogo dokładnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#JacekPrzypasniak">Do dyrektora departamentu, to jest naturalny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli nazwisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#JacekPrzypasniak">Pan dyrektor Deliś, a potem… Zresztą, tak jak mówiłem, za czasów pana dyrektora Skoniecznego dostaliśmy te etaty w końcu, być może późno, być może nie, ale otrzymaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli tylko do dyrektora pan zgłaszał? A nie wie pan, czy dyrektor zgłaszał to dalej do ministra, czy do kogokolwiek, żeby ewentualnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, nie wiem. Natomiast, tak jak rozumiałem rolę Departamentu Kontroli Skarbowej, to jest podmiot, czy to jest to miejsce w ministerstwie, które jest do takich zapytań, próśb, rozmów przeznaczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy w związku ze wzrostem zorganizowanej przestępczości skarbowej został opracowany na poziomie centrali, czyli w Ministerstwie Finansów, określona metodologia zwalczania tej przestępczości, czy też pozostawiało to swobodę działania, czyli państwo sami mogli podejmować i tworzyć jakieś tam metodologie kontroli skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#JacekPrzypasniak">Przyznam się, że nie pamiętam, czy był taki centralny… Na pewno pomiędzy urzędami tworzyła się pewna forma takiej praktyki, którą należy stosować, żeby zwalczać. Ona objawiała się tym właśnie, że prowadziło się postępowanie jeszcze w tym rygorze operacyjnym, starało się doprowadzić do tego, żeby zablokować… jeżeli to była oczywiście działalność przestępcza podatkowa, zablokować środki finansowe i później kontrolnie potwierdzić to, i zachować te wszystkie zasady prawne, które są istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli państwo współpracowali między sobą, te urzędy kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak, oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">I rozumiem, że sami sobie tworzyliście państwo taką jakby procedurę postępowania, metodologię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#JacekPrzypasniak">Pani poseł, to jest praktyka. To każdy widzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli po prostu odgórnie dostali państwo polecenie, że w takich sytuacjach trzeba postępować, zgodnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, nie dostaliśmy takiego polecenia. Natomiast na przykładzie paliw można pokazać, że mówimy wszyscy o mafii paliwowej, ale jakby się prześledziło od roku 2000, to działalność mafii paliwowej przybrała przynajmniej cztery albo pięć różnych form tej działalności. Więc skoro na naszą reakcję ta przestępczość się przemodyfikowała, to my również w tym momencie, znając już, czy starając się to zrobić, staraliśmy się tak zorganizować, żeby być jak najbardziej skuteczni do tego innego. Inne sytuacja, jak ktoś produkował paliwo, a inna, jak ktoś je sprowadzał z Niemiec bez zapłacenia VAT-u. No więc jakby my dostosowywaliśmy się i zadaniem naszym było zrobić to jak najszybciej w stosunku do powstających przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Wspominał pan, że takie zespoły robocze śledcze powstawały za pana czasów jako dyrektor. Chciałam się zapytać: Ile takich zespołów zostało powołanych, składających się z pracowników kontroli skarbowej, prokuratorów, funkcjonariuszy służb oraz jak następowały postępowania i… w tym czasie, jak pan był dyrektorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#JacekPrzypasniak">Ja nie wiem, ile takich zespołów dokładnie. Natomiast mogę sobie wyobrazić, że w każdej z takich sytuacji… nie mogę sobie wyobrazić, myślę, że o tym wiem, że w każdej sytuacji, kiedy było prowadzone postępowanie prokuratorskie i był udział naszego wywiadu, to już powstał taki quasi-zespół, który nawzajem… i na przykład Centralne Biuro Śledcze, czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i w momencie realizacji wszczęcia kontroli do takiego zespołu dokooptowywany był inspektor, który prowadzi kontrolę. W związku z tym od razu powstawał zespół, który jakby generalnie… i to było takie naturalne, bez takiego formalnego… Po prostu nasz pracownik prowadził kontrolę i on był troszeczkę zależny od prokuratora nawet z tego tytułu, że część osób jak rozmawia z prokuratorem, to mówi, a jak rozmawia z inspektorem kontroli skarbowej, to jest już bardziej oszczędny w słowach. Jakby taka wymiana między sobą informacji i różnego rodzaju zebranych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy to były zespoły śledcze takie powołane, że jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, nie było takich formalnych zespołów śledczych. To były tworzone na zasadzie takiej zwykłej praktycznej potrzeby i one…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A takie zespoły formalne? Bo z mojej wiedzy, jaką posiadam, okazuje się, że w tym okresie nie było takich formalnych zespołów śledczych, więc dlatego się pytam, czy, ile, czy ewentualnie były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#JacekPrzypasniak">Pani poseł ma materiały, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Bo wcześniej pan mówi, że było, a teraz pan mówi, że nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#JacekPrzypasniak">Bo ja mówię o aspekcie praktycznym, a pani poseł mówi o aspekcie formalnym. Dla nas taki zespół, jeżeli funkcjonował w takim składzie, że wszystkie były zabezpieczone jakby informacje, nas nawzajem koordynował, to w tym momencie wydawało się jakby najbardziej praktyczne. Nie było potrzeby powoływania, bo każdy w ramach swojej działalności był umocowany do tego postępowania, które prowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dziwię się, bo wcześniej było, później za pana czasów nie było, a później, teraz znowu się pojawiło, bo okazuje się, że jest to zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#JacekPrzypasniak">Ja nie wiem, czy wcześniej były takie zespoły śledcze. Ja przyznam się szczerze, że trochę tworzyłem tę współpracę z Centralnym Biurem Śledczym i nie przypominam sobie takich zespołów śledczych w takim rozumieniu. Ale mogę tego nie pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Proszę opisać, jak wyglądała pana współpraca z ministrem Parafianowiczem. Czy jakieś były odprawy, jakieś spotkania, jak wyglądały, jakie ustalenia zapadały, jak wyglądała ich realizacja, czy takie coś się pojawiało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak jak powiedziałem, Departament Kontroli Skarbowej był tym jakby, tak nazywając troszeczkę głosem ministra finansów, on merytorycznie weryfikował nasze wykonania, sprawozdania, analizy i wszelkiego rodzaju rzeczy. Raz na kwartał odbywała się narada, w której czasami pan minister uczestniczył, a czasami nie. Ale generalnie merytoryczna rozmowa… Były takie sytuacje jak spotkanie z hutnikami, to wtedy odbyło się u pana ministra, np. merytoryczne spotkanie. Natomiast generalnie wszelkie kwestie takie z dyrektorem departamentu się …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A kto w nich uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#JacekPrzypasniak">W których spotkaniach? Naradach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">W tym z panem ministrem Parafianowiczem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#JacekPrzypasniak">Na naradach kto uczestniczył? Wszyscy dyrektorzy urzędów kontroli skarbowej, przedstawiciele departamentu, czasami one były z administracją podatkową, więc dyrektorzy izb skarbowych i dyrektor Departamentu Administracji Podatkowej. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Na takich spotkaniach był… Czy przedmiotem np. jednej przynajmniej… kilku spotkań, ewentualnie chociaż jednego spotkania były należności z tytułu podatków pośrednich, VAT, akcyza, gry losowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy były takie? Pamięta pan, ile takich spotkań mogło się odbyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#JacekPrzypasniak">Pani poseł, wydaje mi się, że cały czas jakby analiza była tych kwestii czy rozmowa, czy wszelkie formy jakby tego, w jaki sposób ulepszyć naszą działalność i… Nie jestem w stanie zrozumieć, wydaje mi się, że w pewnym momencie to my głównie zaczęliśmy się zajmować VAT-em i wszystkie narady właściwie mogły być już o podatku od towarów i usług, a na pewno większość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A czy i jak często minister Parafianowicz podejmował interwencje w indywidualnych sprawach? Czy on… Czego one dotyczyły? Jakby pan taki przebieg opisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#JacekPrzypasniak">W moim przypadku nie podejmował żadnych takich spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie. Przynajmniej ja nie przypominam sobie takiego faktu, żeby była jakaś firma, w której podejmował osobiście działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale to nie firma, ale też osoba prywatna… Nigdy nie było żadnych ingerencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">…z jego strony w stosunku do pana i nie wiedział pan o takich sytuacjach, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Minister finansów bądź jego zastępcy, jeśli tak, to którzy kontaktowali się z panem prywatnie lub służbowo, podejmując działania w jakiejś sprawie, w zakresie działań urzędów kontroli skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#JacekPrzypasniak">Rozdzielmy sferę służbową od prywatnej, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">I tak, i tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#JacekPrzypasniak">W prywatnej nikt się ze mną nie kontaktował, w sferze służbowej od czasu, jak do ministerstwa przyszedł pan minister Neneman, było parę spotkań odnośnie do paru… wprowadzenie paru kwestii. Myśmy jakby prowadzili różne działania i on po prostu był zainteresowany tym, jaki jest aspekt z naszej strony, tego, co jest w ministerstwie planowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy był panu znany problem z kwalifikacją prawną czynów zarzucanych przestępcom skarbowym, a polegający na przepisywaniu im wyłącznie zarzutów z Kodeksu karnego skarbowego i pomijaniu przepisu art. 286 Kodeksu karnego, tak jak oszustwa? I jakie było pana stanowisko w tym aspekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#JacekPrzypasniak">Znany mi jest ten problem. Czy był… Bo jak rozumiem, w tej chwili już się troszeczkę przepisy zmieniły i jest. Ja stałem na stanowisku, że lex specialis derogat legi generali, czyli że, jeżeli ustawodawca racjonalnie uchwalił Kodeks karny skarbowy, to uznał, że przestępstwa podatkowe, polegające na podaniu nieprawdy w deklaracji, np. to jest art. 56 Kodeksu karnego skarbowego, jak ktoś nie ujawnił podstawy opodatkowania, to jest art. 54. Aczkolwiek, jak znam zdanie i ilość dyskusji, które przeprowadziłem, to być może jestem w mniejszości. Ale pani poseł pyta o moje zdanie, więc je powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Tak, o to chodziło. I chciałabym, żeby mi pan opisał, jak wyglądała współpraca z innymi urzędami kontroli skarbowej – chodzi o całą Polskę – jak państwo współpracowali, na jakich zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#JacekPrzypasniak">Generalnie współpraca najczęściej właśnie polegała, w sytuacji kiedy pojawiły się tematy, nazwijmy, czy problemy, które dotyczyły firm na terenie paru urzędów kontroli skarbowej, to wtedy np. wszczynało się kontrolę koordynowaną. Były różnego rodzaju działania, gdzie wspólnie opracowywaliśmy pewne metody działania, przeprowadzaliśmy działania, tak jak właśnie ta akcja na granicy dotycząca paliw sprowadzanych wcześniej z Litwy chyba tam była, a później ze strony niemieckiej. Z jednymi współpracowało się, pani poseł, lepiej z drugimi gorzej. Każdy przede wszystkim był organem kontroli skarbowej na swoim terenie i jakby tam działał, natomiast jak był wyznaczony, czy miał jeszcze jakieś inne kwestie do współpracy, to jak najbardziej się współpracowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że podejmowali państwo wspólne jakieś zadania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#JacekPrzypasniak">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A kto je inicjował? Czy korzystali państwo ze wspólnej bazy danych na przykład? Kto nią administrował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#JacekPrzypasniak">Wspólna baza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jakie służby miały do niej dostęp?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#JacekPrzypasniak">W czasie naszych prac jako dyrektorzy urzędów kontroli skarbowej stworzyliśmy, z tego, co pamiętam, parę narzędzi, które pozwalały na wymianę informacji, jak np. wspominany tutaj system POLFISC, jeżeli dobrze go pamiętam. Baza danych deklaracji podatkowych VAT-owskich funkcjonowała jako SPR hurtownia. Był system ministerialny, który wskazywał, kto, gdzie wszczął kontrolę. Zresztą w momencie, w którym wprowadzono ten przepis, który umożliwiał wyznaczenie dyrektora z innego urzędu na teren innego działania innego urzędu do przeprowadzania kontroli, to musiała być taka baza i informacja, że tam… że my już nie prowadzimy np. żadnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#JacekPrzypasniak">W ramach tych działań tworzyliśmy wiele takich informacji i tak jak już tutaj wcześniej mówiłem, na pytanie pana posła, docelowo stworzyliśmy taki schemat analityczny, w którym na podstawie wideokonferencji parę urzędów nawzajem… analitycy siedzieli w swoich urzędach, czy pracowali i koordynowaliśmy weryfikację podmiotów, które w danym momencie były niezbędne do tego, żeby je zanalizować np. w dzień, dwa czy trzy. Tak właśnie działo się przy tych kontrolach paliwowych. To była naprawdę fajna inicjatywa i ona dała dużo efektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Rozumiem, że nigdy pan nie zabraniał pracownikom swojego urzędu kontaktować się z pracownikami urzędów innego miasta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Bo takie słuchy doszły, więc dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak? A którego urzędu, mogę zapytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Chciałam się zapytać, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, to z ciekawości pytam, bo to jakby… Wie pani, sytuacja mogłaby być jakaś szczególna, ale nie przypominam sobie takich, żebym chciał komuś zabronić. A w jakiej… Nie no, dobrze, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy i jaki miał pan wpływ na proces legislacyjny w zakresie podatku VAT, czy i kto konsultował z urzędami skarbowymi… kontroli skarbowej rozwiązania legislacyjne w zakresie podatku od towarów i usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#JacekPrzypasniak">Ministerstwo Finansów wysyłało do nas taką informację – nie wiem, w którym momencie procesu legislacyjnego, czy to było jeszcze na poziomie ministerstwa, czy już później – do zaopiniowania konkretne przepisy czy konkretne zmiany w przepisach. Tyle jakby mieliśmy do czynienia z tym procesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pani poseł Tokarska, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, chciałam jeszcze dopytać, bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałam. Mówił pan, że to zwalczanie przestępczości podatkowej ono podlegało pewnej ewolucji takiej. Z roku na rok o coś się wzbogacało. Powiedział pan, ale właśnie nie jestem pewna, czy dobrze usłyszałam, że w 2014 r. to już naprawdę można było powiedzieć, że są i takie narzędzia, i taka współpraca, i koordynacja tych prac, że można ocenić, że to był już poziom właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak, tak to właśnie powiedziałem. 2014 rok to jest już zawiązanie tej – ja to ją nazywam dużą grupą, bo nie pamiętam jej nazwy – czyli takiej grupy różnych służb, która była powołana w celu nie tylko już zwalczania, ale tak naprawdę opracowania też tych rozwiązań, które na podstawie tych wszystkich wcześniejszych naszych doświadczeń można było już zdefiniować, prawda? Nastąpił naprawdę istotny postęp w umiejętności, w wykształceniu i w wyszkoleniu pracowników, jeżeli chodzi o analitykę. Kontakty z zagranicą już też były na zupełnie innym poziomie i też braliśmy udział bezpośrednio w kontrolach koordynowanych pomiędzy różnymi krajami unijnymi. I ja mam takie wrażenie, że ten 2014 r. to było już w pewnym sensie takie zwieńczenie tych lat pracy. Kwestia oceny, czy to było za wcześnie, za późno, czy jakoś… to już nie ja, natomiast tak to widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Firmy tutaj, doskonale zresztą… zaraz przewodniczący na początku pana pytał, przewodniczył pan tej grupie takiej do wykrywania przestępczości w obrocie tą stalą zbrojeniową. Mamy tam dużo materiałów przekazanych do Komisji, można się było zapoznać. Liczne spotkania, kontakty i rzeczywiście można powiedzieć, że ta grupa zakończyła się sukcesem, bo w miarę szybciutko uporaliście się z tym.</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#PoselGenowefaTokarska">Mówił pan też, ale to już koleżanka podpytała o te grupy robocze, odnośnie do innych urzędów kontroli skarbowej i nie tylko. Okazuje się, że pewnego rodzaju była specjalizacja taka branżowa, że każdy urząd jakby miał inne i ta wymiana informacji… Już nie będę chyba tutaj pociągać pana dalej, tylko chciałam się upewnić, czy rzeczywiście tak po prostu było, że ta wymiana później informacji między sobą w poszczególnych osiągnięciach przy ściganiu tej przestępczości też miała swój taki pozytywny efekt, ponieważ inni mogli z tego szablonu czy z tej ścieżki jakby skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#JacekPrzypasniak">Oczywiście, jeżeli my byliśmy centrum kompetencyjnym, dotyczącym np. stali łącznie, nie tylko prętów żebrowanych, to analizowaliśmy cały czas tę sytuację, jaka jest na rynku stali i jeżeli pojawiłyby się jakieś nieprawidłowości w innych województwach, to w tym momencie automatycznie szedłby sygnał, jak to przestępstwo może wyglądać. Zresztą tak jak powiedziałem, nie można założyć jednego modelu, jak wyglądały przestępstwa skarbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Każde jest inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#JacekPrzypasniak">Każde jest inne w zależności od branży, w zależności od sytuacji, od towaru, którym się posługuje i nie można tego przyjąć, że możemy stworzyć pewien taki schemat jednorodny, tego jak z tymi oszustwami walczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PoselGenowefaTokarska">I powiedział pan już kilka zdań na temat tej współpracy międzynarodowej, ale przeglądając materiały do dzisiejszego tego spotkania z panem, znalazłam właśnie taki jeden z wywiadów, gdzie również mówił pan o osiągnięciach. Dotyczyło to właśnie wewnątrzwspólnotowego obrotu wyrobami miedzianymi i złomem metali kolorowych. Oczywiście zakończyło się to sukcesem. Mówił pan, że tutaj ta współpraca międzynarodowa była dobra. Ale czy odnotował pan jakieś mankamenty? Czy w którymś momencie, załóżmy, prawodawstwo nie pozwalało na szybszą współpracę, na szybszą realizację postawionych celów? Czy dopatruje się pan, czy dopatrywał się pan jakichś mankamentów, opóźnień z tego tytułu, że przepisy międzynarodowe nie zagrały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#JacekPrzypasniak">Jak dobrze pamiętam, to chcieliśmy zainicjować taką jedną kontrolę wielostronną z różnymi państwami Unii Europejskiej i oczywiście ona, jeżeli dobrze pamiętam, doszła do skutku. Natomiast to, co jakby z punktu widzenia nas, osób, które na co dzień praktycznie starały się z tym walczyć, to był ten czas procedur wszelkiego rodzaju, które jakby te… tam chyba trzeba było rozesłać do wszystkich krajów, potem wszystkie kraje musiały wyrazić akceptację, potem dopiero dochodziło do jakiegoś kontaktu, dopiero później rozsyłano z powrotem i to faktycznie trwało tyle czasu, że praktycznie można już było o tym procederze… zacząć szukać innego, prawda, jakby tak mówiąc…</u>
          <u xml:id="u-607.1" who="#JacekPrzypasniak">Te procedury są tam troszeczkę skostniałe, wydaje mi się, że Unia Europejska już w tej chwili też zaczyna patrzeć inaczej na oszustwa podatkowe. Ale jest też wiele takich kwestii niejednorodnych. Wydaje mi się, że był taki czas, kiedy np. ze strony Niemiec nie byliśmy w stanie dostać informacji VIES-owskich, któryś tych… albo z drugiego poziomu, albo z którymś był problem, co przy tej akcji paliwowej właśnie nastręczało duże kłopoty, czy przy oleju smarowym. Bo ten olej smarowy podobno wyjeżdżał do Niemiec i wracał z powrotem do Polski, a my nie mieliśmy tej informacji odbicia w VIES, gdzie faktycznie on został później zadeklarowany.</u>
          <u xml:id="u-607.2" who="#JacekPrzypasniak">I tego typu trochę takie skostniałe, myślę, zasady funkcjonowania, zakładające jednak, że przestępczość podatkowa to jest jakiś tam nikły procent rzeczywistego działania, ale mi się wydaje, że Unia Europejska już też na ten temat jakby zaczyna myśleć inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Panie dyrektorze, a czy o tych niedociągnięciach, o tych uwagach były zgłoszenia na bieżąco, że można tutaj szybciej, można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#JacekPrzypasniak">Ale to… Rozmawialiśmy, bo to też organizował Departament Kontroli Skarbowej, tam była komórka tej komunikacji unijnej i to jest po prostu ściana, którą jakby, myślę, że nie dałoby się przebić tak łatwo. Nie wiem, przyznam się, że też nie mam jakby wiedzy, jakie były możliwości. Ale oczywiście w rozmowie z kolegami z departamentu mówiliśmy, że to jest wszystko jednak post factum, takie powiązanie czy powołanie takiej grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Powiem szczerze, że też mam takie wrażenie, że czasem dyrektywy nawet unijne wychodzą z pewnym opóźnieniem, już powinno być jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#JacekPrzypasniak">No tak, trochę zakłada się… tak że mamy czas na wszystko, tu jednak jest troszeczkę inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Dziękuję bardzo. Ja nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-613.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poproszę w takim razie pana posła Andrzeja Matusiewicza o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Dziękuję. Panie dyrektorze, może zacznijmy na początek od tego wystąpienia pokontrolnego NIK-u, delegatury w Katowicach z grudnia 2010 r., gdzie są pewne nieprawidłowości w funkcjonowaniu urzędu kontroli skarbowej. Mnie chodzi o jedną rzecz.</u>
          <u xml:id="u-614.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Mianowicie stwierdza się tam, że przy nakładaniu w postępowaniu mandatowym kar pieniężnych w stosunku również do przedsiębiorców, którzy byli zarejestrowani i mieli obowiązek prowadzenia kas fiskalnych, a tego obowiązku nie dopełniali, były nakładane na nich kary pieniężne, które były kierowane do komornika skarbowego tak przeciętnie po 181 dniach od upływu terminu zapłaty. I takich spraw tam wymienia się na 20%. Proszę to skomentować, dlaczego tyle czekano. No, pół roku? To w tym czasie wiadomo, że te firmy mogły być już zlikwidowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#JacekPrzypasniak">To znaczy, mandat karny wymierza się osobie fizycznej, prawda? Mandat karny nie należy się firmie. W związku z tym tu nie ma tego problemu, że osoba fizyczna – nie zakładajmy najgorszego – ale jakby jest jednak tym podmiotem, który jest w stanie… jesteśmy go w stanie zawsze uchwycić. Ja już tutaj odpowiadałem na to pytanie. Ten czas był po prostu nieuzasadniony. NIK stwierdził, jak stwierdził i my to poprawiliśmy po okresie następnych 3 miesięcy, wszystko wróciło do normy. Natomiast z tego, co pamiętam, to tam faktycznie była średnia chyba czasu 180 dni, ale przy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Tak, średnia, ale było jeszcze więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#JacekPrzypasniak">Było ich więcej, zgadzam się, nie będę o tym mówił. Było ich więcej, było ich mniej, natomiast pewien okres, żeby nie wysyłać tego od razu, bo mandat karny staje się z chwilą podpisania prawomocny i jest płatny w terminie 7 dni. I można by uznać, że już 8. dnia, jeżeli na koncie nie ma pieniędzy, można byłoby wystawiać tytuł egzekucyjny. Ale pieniądze mogą wpłynąć w najbliższym jakimś możliwym czasie, to jest pierwsza rzecz. Druga to jest weryfikacja adresów i wszelkiego rodzaju danych, jakie były. Więc jeżeli ja… Nie chciałbym pana posła wprowadzić w błąd, ale wydaje mi się, że potem, po analizie tego wszystkiego, jak to wyglądało… Bo też trzeba zaznaczyć, że to nie była działalność merytoryczna urzędu, to była działalność działu księgowości, prawda? Chyba uznaliśmy, że to było 21 czy do 28 dni, to jest usprawiedliwione od momentu wymierzenia mandatu, ze względu na te wszystkie elementy, jak przepływ informacji z banku, jak potwierdzenie… Chyba do 21, jeżeli dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Czyli rozumiem, że w 2011 r. przyspieszyliście to składanie wniosków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak, to jest do sprawdzenia na pewno, jestem na za to w stanie ręczyć, to nie ma takiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Jeszcze chciałem zapytać, tu już jeden z posłów pytał, ale ja chciałem doprecyzować. Mianowicie, czy pan się starał o zwiększenie zatrudnienia, jeżeli chodzi o pracowników wywiadu skarbowego albo tych, którzy pracowali w zespołach kontrolnych w ministerstwie? Bo wiadomo, Śląsk to… duży urząd kontroli skarbowej był, wiele podmiotów. I czy to nie było za mało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#JacekPrzypasniak">Staraliśmy się o zwiększenie zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Ale z jakim efektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#JacekPrzypasniak">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Z jakim efektem? Czy zwiększano wam obsadę, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak, w 2015 r., jeżeli dobrze pamiętam, o 16 pracowników od 2016 r., ale jako że 8 stycznia się przeniosłem, to… Ale się udało, prawda? Więc można zawsze stwierdzić, że… Natomiast niewątpliwie zawsze zgłaszaliśmy konieczność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Panie dyrektorze, pan się również wypowiadał w przestrzeni publicznej, jak była zmiana ustawy o podatku VAT, mianowicie przedłużono termin rozliczenia do terminu 3-miesięcznego. I pan to krytykował. Na jednym z blogów pan to krytykował: „Uznałem, że szczególnie jest to niekorzystne dla hut na Śląsku” – tak jest zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#JacekPrzypasniak">Że dla hut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Tak. Czy pan zmienił zdanie, czy pan… Że to przedłużenie terminu do 3 miesięcy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#JacekPrzypasniak">Generalnie to jakby potwierdzam, że byłem, myślę, przeciwny rozliczeniu kwartalnemu, natomiast zastanawiam się, dlaczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">…że był pan przeciwny i dotąd pan zdania nie zmienił, czy coś się wydarzyło, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#JacekPrzypasniak">No, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#JacekPrzypasniak">Panie pośle, z pracy, z punktu widzenia pracy kontroli ten jak najkrótszy okres jest… To jest oczywiście też pewnie konflikt interesów i znowu można by powiedzieć, że po jakimś okresie próby rozliczenie kwartalne jest dobrym rozliczeniem dla wszystkich, prawda? Tylko pytanie, na tym początku tego pierwszego okresu, kiedy weryfikujemy firmę, czy tak powinno być. To już jest pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Tak. Zeznawał pan też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie wiem, dlaczego o te huty, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Zeznawał pan też dzisiaj, że pan brał udział w spotkaniach z izbą hutniczą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">…gdzie na tych spotkaniach byli też przedstawiciele Ernst &amp; Young.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Czy pan mógłby podać imiona i nazwiska tych przedstawicieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#JacekPrzypasniak">Ernst &amp; Young?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#JacekPrzypasniak">Wydaje mi się, że jedno jestem w stanie, bo tak mi zapamiętało się w głowie, to był pan Liptak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">A czy może była pani Renata Hayder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, nie. Teraz to był już na pewno zapamiętał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Nie. A wtedy pan znał panią Renatę Hayder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie. To w ogóle… Ona chyba już przestała pracować w ministerstwie, kiedy zostałem dyrektorem. Ja zostałem 1 lipca 2008 r., więc myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">I proszę pana, chodzi mi też tutaj o podatek akcyzowy. Jak to wyglądało na Śląsku w zakresie paliwa, tytoniu, alkoholu? Czy tutaj panowaliście nad tym? Czy była wykrywalność tych przestępstw podatkowych i akcyzowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#JacekPrzypasniak">Jak państwo zapewne wiecie, na Śląsku te grupy kibiców głównie zajmowały się produkcją i dystrybucją zwłaszcza tytoniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Grupy kibiców, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#JacekPrzypasniak">No, to chyba znana sprawa jest. To niektóre zwłaszcza, czy jakby kibice… Nie kluby, przepraszam, kibice niektórych klubów zajmowali się taką formą działalności. Przyznam się szczerze, że w województwie śląskim były wykrywane zarówno niewielkie, jakby krajalnie tytoniu i takie selekcjonowanie tego, sprzedawanie tytoniu bez produkcji papierosów, jak i duże naprawdę transporty alkoholu i tytoniu, gdzie już podatek akcyzowy sięgał rzędu paru milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-651.1" who="#JacekPrzypasniak">Natomiast też była taka działalność na targowiskach, nazwijmy ją prewencją, gdzie grupa realizacyjna po prostu też wyłapywała te osoby, które sprzedawały niewielkie ilości. I z reguły staraliśmy się je w postępowaniu karnym, bo wtedy się już nie wszczynało podatkowego… tylko w postępowaniu karnym były karane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">A czy w jakimś zakresie opiniował pan projekt ustawy o podatku akcyzowym, ten z 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, nie przypominam sobie. Ale podejrzewam, że ja wtedy byłem tzw. młodym dyrektorem i nie byłbym chyba nawet w stanie mieć takiej wiedzy i takiego… żeby się odzywać w kwestii ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Ministerstwo do młodego dyrektora się nie zwraca o opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#JacekPrzypasniak">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Ministerstwo do młodego dyrektora się nie zwracało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie no, zwraca się, tylko pytanie, czy jestem w stanie miarodajnie odpowiedzieć w taki sposób, żeby to była odpowiedź rzetelna i w pełni odpowiedzialna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Dobrze. Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Teraz kolej na pana posła Mirosława Pampucha, ale go nie ma. Pana przewodniczącego nie ma. To pozwolę sobie samemu kontynuować przesłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-659.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy znana panu była sytuacja, że spółki spełniające rolę słupów zaraz po zakończeniu działalności zbywały, czy w trakcie tej działalności, zbywały te spółki, udziały w tych spółkach na rzecz obywateli innych krajów, szczególnie Rosji, Ukrainy, Białorusi, Pakistanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#JacekPrzypasniak">Spotkałem się z taką sytuacją, ale dosyć dawno, jeżeli chodzi o to. Jeszcze nie byłem dyrektorem. Pamiętam jedną z firm paliwowych, która sprzedała na Białoruś udziały swojej firmy, przekazała je łącznie z dokumentacją. To znam taki przykład. Natomiast w tej chwili chyba nie ma takiej konieczności, bo można założyć taki podmiot na osobę zagraniczną, w związku z czym nie ma powodu, żeby zbywać udziały na rzecz innej osoby, ponieważ ona je posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No właśnie, jeżeli chodzi o te podmioty zagraniczne, gdzie można było w pewnym momencie rejestrować działalność i nie trzeba było mieć siedziby w Polsce. Czy ta formuła była w jakiś sposób uciążliwa, uniemożliwiała czy utrudniała kontrole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#JacekPrzypasniak">Oczywiście, że tak, bo tzw. wirtualne biuro polegało na tym, że wynajmowano jakąś część pomieszczenia firmie. Z reguły w umowie wyglądało to w ten sposób, że pocztę za tę firmę odbierał na dole recepcjonista i przesyłał mailem do firmy w ogóle, z którą na miejscu nie było kontaktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wtedy ta możliwość dotarcia do dokumentów, przesłuchania świadków była jakaś, czy w ogóle nie istniała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#JacekPrzypasniak">Praktycznie nie istniała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A czy w związku z tym pan występował do dyrektora departamentu, czy do ministerstwa o to, że należałoby np. zmienić przepisy w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#JacekPrzypasniak">Wie pan, co? Przepraszam, panie pośle… Ja pamiętam taką sytuację, w której izby skarbowe zaczęły odmawiać rejestracji podmiotów w takich wirtualnych biurach właśnie. Ale z tego, co pamiętam, to przegraliśmy to chyba w sądzie później. Jeżeli dobrze pamiętam, bo były po prostu działania, odmowa i to było racjonalne działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#JacekPrzypasniak">Po prostu próba odmowy, ponieważ nie ma praktycznie faktycznej siedziby, fizycznej obecności i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie było odpowiednich przepisów, żeby odmówić. To jaki był, że tak powiem, skutek tego? Czy wyście poprzestali na tym, że „nie możemy nic zrobić”, czy to żeście alarmowali, proponowaliście jakieś rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak, oczywiście, informowaliśmy o tym, że realna rzeczywista kontrola takich firm jest niemożliwa. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A kogo informowaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#JacekPrzypasniak">Ministerstwo. Tutaj jest jedyny jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ministerstwo enigmatycznie brzmi. Konkretnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#JacekPrzypasniak">Rozmowy były na naradach pewnie i w departamencie. Przypominam sobie też taką naradę razem z dyrektorami izb skarbowych, na której przedstawialiśmy taką prezentację na temat właśnie naszego pomysłu z kolegą z Bydgoszczy wtedy, jak można by było na poziomie rejestracji dokonać takiego wyłącznie już analitycznego te podmioty, które się tworzą w celach oszustw i monitować już je od samego początku w porozumieniu z UKS-em, i jakby oddzielać te dwa zbiory od siebie. Bo to jest jakby największa przeszkoda, że praktycznie cały czas te zbiory przestępców i podatników się nawzajem w sobie zawierają. I to jest pytanie, jak zrobić w momencie rejestracji, żeby te zbiory jak najbardziej od siebie oddzielić. I to było naszym pomysłem. Przedstawiliśmy go…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pamięta pan, kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#JacekPrzypasniak">To było na pewno za czasów pani minister Królikowskiej, więc mogło być po styczniu 2014, myślę. Taka prezentacja była przedstawiana wszystkim, zresztą dosyć tak przyjęta pozytywnie, ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No i jaki był skutek w zakresie zmian legislacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#JacekPrzypasniak">Praktycznie cały czas, aż do teraz, jest jakby… Faktem jest, że urzędy skarbowe rozpoczęły ten proces taki wnikliwego badania przed rejestracją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale jak „do teraz”? Przecież w tym zakresie prawo się zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#JacekPrzypasniak">Prawo się zmieniło w zakresie niemożliwości założenia firmy w wirtualnym biurze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, w zakresie rejestracji podatników zagranicznych, którzy nie prowadzą działalności w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#JacekPrzypasniak">Wydaje mi się, że… z moich analiz wynika, że dalej podmioty są zakładane, czy funkcjonują założone na osoby zagraniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale chodzi mi o… czy prowadzona jest działalność w kraju i jest taka możliwość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#JacekPrzypasniak">U nas, zakładają spółki z o.o. na podmioty zagraniczne… znaczy na osoby fizyczne, z ukraińsko brzmiącym nazwiskiem, tak to nazwijmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">1 kwietnia uruchomiono platformę wymiany informacji POLFISC i tam były… trzeba było zasilać tę bazę danych. W 2014 r. pan czy UKS, którym pan kierował, skierował takich 25 wniosków, a w 2014 r., w 2015 r. 28 podmiotów, których kontrolowaniem był zainteresowany. Czy ta baza POLFISC to była taka baza dotycząca jakichś analiz na podstawie tych informacji, które tam były, czy to była tylko informacja o tym, że podejrzewacie jakąś firmę i chcecie ją kontrolować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#JacekPrzypasniak">Wydaje mi się, że ten program POLFISC właśnie miał na celu to, aby, jeżeli któryś… ale tutaj nie chciałbym… jeżeli urząd chciał na terenie innego urzędu przeprowadzić kontrolę – dlatego taka ilość, jaką pan poseł podaje, 28 czy ileś – to wtedy jakby wpisywał do tego programu, że jest zainteresowany tą firmą i wtedy dostawał jakby odpowiedź z urzędu właściwego miejscowo, czy on, mówiąc tak… zgadza się na to, żebyśmy my kontrolowali tę firmę. I to było na tym poziomie. Ale ona wynikała oczywiście z analiz albo z jakiejś sprawy, która była prowadzona. Na przykład jak prowadziliśmy sprawę granulatu złota, to część firm była na terenie województwa mazowieckiego, w związku z tym musieliśmy jakby w tym programie zapytać, czy my w mazowieckim… czy już nie dzieje się coś, co by powodowało, że my komuś troszeczkę wchodzimy w jego działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale POLFISC to była taka platforma czy baza właśnie danych, na podstawie których można było jakieś analizy przeprowadzać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak mi się wydaje, że tam były wpisane też dokumenty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">…czy tylko informacja o tym, że ja chcę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, tam były chyba wpisywane też dokumenty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">…kontrolę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#JacekPrzypasniak">…źródłowe. W momencie już prowadzenia kontroli dalej był obowiązek już tych takich dodatkowych. Zresztą ona chyba była też zasilana z informacji z VIES, jeżeli dobrze pamiętam. I też było tak, że ten ktoś analizował VIES i wysyłał do urzędów te podmioty do realizacji jako podejrzane o popełnienie przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy tam było też powiązanie z Eurofisc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#JacekPrzypasniak">Myślę, że nie, ale nie wiem. Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czyli jednak to nie była baza, która pozwalała analizy prowadzić na podstawie informacji, tylko po to, żeby sobie urzędy nie wchodziły, tak mówiąc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#JacekPrzypasniak">No nie, bo później już jak była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">…potocznie, w drogę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, bo później już jak była wszczęta kontrola, to z tego, co pamiętam, to był właśnie obowiązek jakby wyeksportowania tam dokumentów źródłowych, które zostały stwierdzone czy jakichś tych… celem dalszej właśnie analizy przeprowadzanej przez analityków, którzy… Tak mi się wydaje, że to tak było, w ten sposób, że inicjowało się kontrolę, a jak się zainicjowało tę kontrolę, to należało wpisać jeszcze dodatkowe dane, które pozwalały później analizować następne podmioty jakby funkcjonujące w łańcuchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest pan pewny tego, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie. Powiem szczerze, że nie, bo jakby ja nie obsługiwałem tego programu, a też to nie był program jakby tworzony przeze mnie. Ale wydaje mi się, że tak to wyglądało. A jak nie, to jest, myślę, sprawdzalne przecież, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A czy za pośrednictwem POLFISC-u można było mieć bezpośredni dostęp do właśnie tego europejskiego VIES?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#JacekPrzypasniak">Myślę, że nie. Myślę, że nie, ale tutaj nie mam wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A czy do systemu POLFISC miały bezpośredni dostęp urzędy skarbowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#JacekPrzypasniak">Na pewnym etapie na pewno nie, a później, nie wiem, czy nie toczyła się taka dyskusja właśnie, żeby ich do tego dopuścić. Ale wydaje mi się, że nie doszło chyba do tego, ale też nie jestem, panie pośle, nie jestem pewien tego faktu. Tak jak mówię, nie byłem operatorem tego programu ani nie byłem jakby dostarczycielem informacji tam jako urząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A jak średnio, według pana, trzeba było oczekiwać na odpowiedzi w sprawie zapytania do tego stałego komitetu współpracy administracyjnej SCAC w Komisji Europejskiej? Pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#JacekPrzypasniak">Ale o co zapytanie? Bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jak długo trzeba było oczekiwać na odpowiedź? Ułatwię panu: przepisy przewidywały 3-miesięczny termin…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#JacekPrzypasniak">Ale na jaką informację? Bo być może w ogóle nie byliśmy jakby z punktu widzenia pracy UKS-u zainteresowani taką informacją, zainteresowani w rozumieniu jakby ewentualnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale trzeba było to do systemu VIES między innymi przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#JacekPrzypasniak">Aha, to panu chodzi o system VIES, jaka była migracja danych w stosunku do tego… To 3-miesięczny ten okres chyba był, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A w rzeczywistości jak długo to trwało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#JacekPrzypasniak">Tego nie wiem. Nie obsługiwałem systemu VIES, to nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W toku kontroli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#JacekPrzypasniak">To chyba różne kraje różnie też, prawda? Tak mi się wydaje, że tam w zależności też nie tylko od unijnych przepisów, ale i krajowych miało to miejsce, jeżeli chodzi o zasilanie systemu VIES.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A czy z praktyki może pan wiedział, że oczekiwanie na te informacje ono przedłużało kontrolę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#JacekPrzypasniak">Kontrolę przedłużała sytuacja, kiedy trzeba było wysłać tzw. SCAC, który powodował… nie pamiętam już nazwy, który to był, który powodował, że tamta administracyjnego innego kraju musi zareagować, pójść, zobaczyć podmiot, czy faktycznie funkcjonuje albo na przykład dokonać kontroli. To wtedy to faktycznie przedłużało. Natomiast tak jak patrzę na tę kontrolę, to nie pamiętam, żeby to jakoś tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Żeby znaleźć kontrahenta, informację o kontrahencie zagranicznym, to trzeba było właśnie przez ten system SCAC wysłać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#JacekPrzypasniak">Wysłać SCAC tak zwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Właśnie. To 3 miesiące, a de facto według mojej wiedzy, informacji, które posiadamy, to trwało to często powyżej 6 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#JacekPrzypasniak">Jest to możliwe, natomiast ja nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na to pytanie, jak faktycznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale pan w praktyce korzystał, tak, z dostępu do tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#JacekPrzypasniak">Oczywiście, że korzystaliśmy, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie miał pan skarg od urzędników, że przedłuża się kontrola, ponieważ nie możemy dostać informacji o kontrahencie zagranicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#JacekPrzypasniak">Myślę, że kontrola to jest taki dosyć, że tak powiem, wielowątkowy rodzaj działalności. I oczekując na odpowiedź SCAC, można też wprowadzać wiele innych działań, które jakby w tym… Zresztą, jak dobrze pamiętam, to nie było takich kontroli, zwłaszcza tych dotyczących dużych uszczupleń, żeby one się kończyły w okresie 3 miesięcy, 6 miesięcy czy nawet 9, to były z reguły wielomiesięczne kontrole, ale to też ze względu na to, żeby zapewnić interes obu stron, czyli prawa podatnika i interesy Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No, ale przeszkadzało to w prowadzeniu, czy nie przeszkadzało, niezależnie… kiedy… czy nie miało to znaczenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#JacekPrzypasniak">Oczywiście, że jeżeli odpowiedź jest opóźniona… ale to, panie pośle, jest oczywiste, że to przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale pan próbuje zaprzeczać, to czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, nie zaprzeczam, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bo pan coś innego robił w tym czasie, więc można było czekać pewnie i rok czy 2 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#JacekPrzypasniak">Każde opóźnienie informacji niewątpliwie przeszkadza w prowadzeniu postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Właśnie. W 2015 r. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzała kontrolę w pana urzędzie i tam ustalono, że pośród 14 badanych postępowań zakończonych wydaniem decyzji, w 5 przypadkach wydano decyzję o łącznej wartości 83 mln zł, duży procent należności, ale w żadnym przypadku nie uzyskano środków pieniężnych na zaspokojenie zaległości podatkowych z powodu braku środków na zabezpieczonych rachunkach.</u>
          <u xml:id="u-731.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy to było spowodowane tym, że wyście nie mieli właśnie tego wcześniejszego dostępu do tych rachunków? Bo zerowa skuteczność, ona jakąś refleksję powinna spowodować po waszej stronie. Czy też stwierdzono, że jest zerowa i jedziemy dalej tak samo jak do tej pory? Jakie wnioski wyciągaliście z tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#JacekPrzypasniak">W 2015 r. bardzo już konkretnie była zorganizowana współpraca z Generalnym Inspektorem Informacji Finansowej. Dostęp do rachunków był cały czas, bo on znajduje się w takim programie, czy znajdował w takim programie, którego operatorem były urzędy skarbowe. Wydaje mi się, że jeżeli gdziekolwiek w momencie rozpoczęcia kontroli byłyby jakiekolwiek środki finansowe albo jakikolwiek majątek, to on niewątpliwie zostałby zabezpieczony.</u>
          <u xml:id="u-732.1" who="#JacekPrzypasniak">Natomiast nie znam przepisu, który zwalniałby z kontroli w sytuacji, w której brak jest środków finansowych na rachunkach, zwłaszcza że, jak już mówiłem kilkakrotnie, oszuści też się dostosowują do naszych metod i zamiast jednego przelewu 1 mln zł można zrobić 30 przelewów po 10 tys. i czekać, aż następny przejdzie i dopiero wtedy wysyłać następny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To w tych kilku przypadkach ustalono, że nie ma środków, a w innych przypadkach już stwierdzono, że nie można było dokonać, ponieważ odstąpiono w ogóle od sporządzania wniosku, bo od razu stwierdzono, że żadnego majątku nie ma. To też… czy na to miał wpływ brak możliwości wcześniejszego właśnie ustalenia w postępowaniu przygotowawczym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#JacekPrzypasniak">Jeżeli byłyby środki na kontach, to na pewno zostałyby zablokowane w całych… Na pewno w roku 2015 były te już mechanizmy bardzo dobrze wypracowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, ale wyście sami nie mieli możliwości dostępu do konta bankowego, musieliście to poprzez postępowanie przygotowawcze, przez prokuraturę robić, czyli de facto prokuratura prowadziła postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#JacekPrzypasniak">De facto wniosek do GIIF-u składała prokuratura, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No właśnie, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#JacekPrzypasniak">Natomiast, jeżeli jest to skuteczne, to wtedy jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W ABW ministra Seremeta i chyba prokuratora Parfieniuka było ustalone, że główny ciężar walki z oszustwami i wyłudzeniami to jest na UKS-ach, a tu się okazuje, że nie macie odpowiednich instrumentów i musicie korzystać z prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#JacekPrzypasniak">Ale, panie pośle, wydaje mi się, że to jednak jest pewien uzupełniający się mechanizm różnych instytucji z różnymi kompetencjami, które łącznie jakby dają efekt w postaci możliwości blokady pieniędzy. I jakby oczywistym jest, że gdyby dochodziło do blokady pieniędzy, to równocześnie musiałoby być wszczynane postępowanie karne skarbowe, nawet gdyby inspektor kontroli skarbowej posiadał takie uprawnienie. Nie wiem, jak jest dzisiaj, być może są takie możliwości. Wydaje mi się, że blokowanie bez postępowania karnego i jakby konkretnych zarzutów jest sytuacją, która przynajmniej nie pozwala mieć tej pewności, że mamy do czynienia z oszustami. To wszystko jest jednak pewien proces, w który prokuratura musi być zaangażowana. Ja rozumiem, że główny ciężar wszyscy widzą na kontroli skarbowej, ale to jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Ale są takie rozwiązania, że właśnie blokuje się czasowo bez żadnego postępowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#JacekPrzypasniak">Ale co, blokuje się czasowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#JacekPrzypasniak">GIIF też blokuje, chyba blokował na 72 godziny przez cały czas czasowo, aż było wtedy już… ta później… dokument prokuratorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A kiedy GIIF dostał takie uprawnienia, żeby mógł blokować na 72 godziny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#JacekPrzypasniak">Wydaje mi się, że przez cały okres, jak żeśmy pracowali, to GIIF miał możliwość blokowania pieniędzy na te 72 godziny, a później musiał je zwolnić, jeżeli nie były one przedmiotem postępowania dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A czy pana zdaniem art. 33 Ordynacji podatkowej, który w przypadku konieczności zabezpieczenia mienia oszusta wymagał jednak, żeby UKS miał zgodę naczelnika urzędu skarbowego, a naczelnik prowadził własną ocenę i nie zawsze zgadzał się z tym… czy takie sytuacje miały miejsce, że nie zawsze zgadzał się z waszą oceną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie zawsze zgadzał się z naszą oceną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czyli często tego zabezpieczenia… czy często, czy zdarzało się, że nie było, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#JacekPrzypasniak">Wydaje mi się, że w dużej części takich sytuacji jednak już dochodziło wcześniej do porozumienia z naczelnikiem, jakie były wymagane przez niego informacje, żeby można było takiego… Zresztą te spotkania odbywały się cały czas i mniej więcej wiedzieliśmy, jakie dokumenty są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-750.1" who="#JacekPrzypasniak">Natomiast pewnie zdarzyły się sytuacje, w których do takiego zabezpieczenia nie doszło i pewnie też należy uznać, że taka formuła może rodzić kłopoty właśnie ze względu na to, że dwie instytucje orzekają i jakby oczywiście może to nie sprzyjać zabezpieczeniu majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Na naradach z ministrem Parafianowiczem, który nadzorował zarówno urzędy, jak i sprawy egzekucji podnoszone były te kwestie nieskuteczności systemu zabezpieczeń w toku kontroli, jeżeli tak naprawdę, to decyzje podejmował urząd skarbowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#JacekPrzypasniak">Wydaje mi się, że tutaj bardziej aktywne powinny być urzędy skarbowe, bo one dokonują tych zabezpieczeń i egzekucji i one jakby właściwie są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale ja pytam się, czy z waszej strony… Kontrola skarbowa miała problem z zabezpieczeniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie chciałbym teraz już jakby tworzyć jakichś takich… ale wydaje mi się, że takie rozmowy były na ten temat właśnie egzekucji. Natomiast nie wiem, czy był taki pomysł, żeby egzekucję przenieść do nas, bo tego, przyznam się szczerze, że nie przypominam sobie, żeby był taki pomysł do zabezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A jakiś inny pomysł był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#JacekPrzypasniak">Wydaje mi się, że tylko już też nie jestem w stanie jakby powiedzieć. Był taki pomysł stworzenia jednego takiego organu egzekucyjnego niezależnego jakby troszeczkę od administracji, czyli takiego podmiotu, który by kumulował w sumie te wszystkie kompetencje egzekucyjne i był bardziej sprawny do egzekwowania pieniędzy. Ale to tak pamiętam… nawet nie wiem, czy to z obecnych czasów, czy z wcześniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">O kwalifikacji prawnej osób VAT-owskich już rozmawialiśmy. Czy miał pan wytyczne prokuratora Parchimowicza w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#JacekPrzypasniak">Ja słyszałem o nich gdzieś, ale nie wiem, w którą one były stronę teraz już, bo się już trochę pogubiłem. Czy on też był za art. 56 czy za art. 286?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Artykuł 56, z tego, co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#JacekPrzypasniak">Artykuł 56. Ale wydaje mi się, że jeżeli dobrze przygotowana sprawa karna skarbowa, która zakończyłaby się skazaniem kogoś na kilka lat więzienia, odniosłaby dokładnie taki sam efekt jak przestępstwo z art. 286.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Też rozmawialiśmy, że przykładów pan chyba nie bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#JacekPrzypasniak">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chyba już rozmawialiśmy, ale pan tu przykładów nie potrafił podać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#JacekPrzypasniak">Jakich przykładów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No takich, że z k.k.s. było pozbawienie wolności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#JacekPrzypasniak">Wiem, że jedną taką sprawę jako dyrektor widziałem. Ale czy było więcej, nie wiem. Na pewno nie było dużo, panie pośle, to na pewno. Ale czy jest z art. 286 w stosunku do organizatorów procederu? Tam może być też art. 56 przecież, bo może być w związku, prawda? W związku z tym też pytanie, czy to nie jest przejście na k.k.s. w tej części tych przepisów szczególnych. Ale nie jestem w stanie podać, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy UKS-y jako urzędy administracji działające w oparciu o Ordynację podatkową, złożone z pracowników cywilnych zatrudnionych na podstawie ustawy o służbie cywilnej, niemające statusu oskarżyciela publicznego mogły stanowić podstawowy organ zwalczający przestępczość podatkową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#JacekPrzypasniak">Były oskarżycielem skarbowym. Miały uprawnienia UKS-y, inspektorzy kontroli skarbowej byli finansowym organem postępowania przygotowawczego uprawnionym do występowania przed sądem popierającym akt oskarżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Według pana ta formuła, że to główny ciężar na urzędach administracji skarbowej ciąży, to właściwa w ściganiu przestępstw VAT-owskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie. Natomiast pamiętam też, że jako oskarżyciel skarbowy, udało mi się w paru całkiem sprawach, w których ta wiedza merytoryczna podatkowa przyniosła większy efekt przed sądem niż jakby przyszedł prokurator, który dostaje dzienną wokandę np. ileś spraw i on wszystkie sprawy musi na miejscu przewertować i w każdej niby występuje, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No, dobrze, to powiedział pan, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#JacekPrzypasniak">…to wydaje mi się, że ta sytuacja, w której…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To mi wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#JacekPrzypasniak">…jesteśmy w stanie uzyskać… A naprawdę parę takich spraw mógłbym opowiedzieć, które, które udało się skazać kogoś na kwoty grzywny, bo na więzienie nie wiem, czy wnosiłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie było więzienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#JacekPrzypasniak">Z mojego wnioskowania nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W którym roku w UKS-ach utworzono pion wicedyrektora, w skład którego wchodziły te komórki analityczno-kontrolne, przygotowawcze i wywiadu skarbowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#JacekPrzypasniak">Wydaje mi się, że to był rok 2008 przed objęciem przeze mnie funkcji jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jaki był cel utworzenia tych pionów, pan zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#JacekPrzypasniak">Jak myślę, skumulowanie i stworzenie takiego pionu quasi-policyjnego, czyli zawierającego… Bo wcześniej, jeżeli dobrze pamiętam, to wywiad skarbowy podlegał pod dyrektora głównego, zanim ja zostałem dyrektorem, komórki postępowań przygotowawczych mogły podlegać różnie. Natomiast tutaj skumulowano po prostu w jednym miejscu taką całą siłę, taką policyjną, czyli analitykę, wywiad, czyli operacyjne, i k.k.s. plus ze dwa wydziały kontrolne, które miały realizować jakby bezpośrednio ustalenia tych wcześniejszych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A jak to było z kwestią nadzoru, tak? Czy pan nadzorował jako dyrektor tę pracę komórek wywiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#JacekPrzypasniak">Jak to dobrze pamiętam, to z punktu widzenia merytorycznego ten nadzór nad tymi sprawami operacyjnymi był w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czyli pan mógł wydawać polecenia swojemu wicedyrektorowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak. Ale…Jeszcze raz przepraszam, to są dwie zupełnie różne rzeczy. Jest sprawa operacyjna z jakimiś tam ich działaniami i z ustaleniami. I to jakby było poza moją możliwością działania. Natomiast z punktu widzenia wykonania celów, jakie były na nich nałożone, to oczywiście, jak najbardziej, mogłem wydawać polecenia wykonania danych spraw bądź zrealizowania różnych działań. Bo i tak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czynności operacyjne mogły być wykonywane na pana polecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#JacekPrzypasniak">Jeżeli dajemy polecenie rozpoznania jakiejś sprawy, to w takim rozumieniu ogólnym wydaje mi się, że tak. Tak, żebym ja mógł kogoś wysłać za kimś, żeby szedł i sprawdzał, to wydaje mi się, że to nie należy do moich kompetencji, bo od tego był dyrektor, ten policyjny wicedyrektor albo naczelnik wywiadu. Natomiast, jeżeli chodzi o kierunkowe zweryfikowanie jakichś rzeczy, to wydaje się, że jak najbardziej oczywiście tak. Zresztą tak było, urząd pracował jako całość, niezależnie od tego podziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale to na czym polegała ta… To jest sprzeczność, bo jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#JacekPrzypasniak">Ale dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ta podległość jednak była dwutorowa, część bezpośrednio pod ministerstwo, a część pod pana… To na czym polegał ten bezpośredni nadzór…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#JacekPrzypasniak">Merytorycznie, jak rozumiem, nad pracą operacyjną… Nie wiem, czy dzisiaj nawet tak nie jest w UCS-ach, że merytorycznie będzie jednak podlegało też to pod ministerstwo i ten departament przestępczości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#Gloszsali">…pod szefa KAS…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#JacekPrzypasniak">Proszę? Pod szefa KAS. I to jest jakby taki zamysł, że ta praca operacyjna, która niekoniecznie do organu kontroli skarbowej musi trafiać w formule operacyjnej, trafia w formie przetworzonych informacji już jakby możliwych do wykorzystania w dalszym postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W 2014 r. Generalny Inspektor Kontroli Skarbowej pani Agnieszka Królikowska, pani minister powołała do życia centra kompetencyjne w UKS-ach, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#JacekPrzypasniak">Wcześniej były centra kompetencyjne, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W pana urzędzie jakie to centrum kompetencyjne funkcjonowało? Czy nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#JacekPrzypasniak">Było, oczywiście, że było. Początkowo były pręty stalowe czy w ogóle stal. Wydaje mi się, że mogły trafić też, bo w pewnym momencie było to odwrotne obciążenie na metale kolorowe, które jakby też trzeba było zweryfikować, i ostatecznie też trafiły do nas oleje smarowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy prowadzono analizy trendów wynikających z wprowadzenia zmian w postaci mechanizmu odwrotnego obciążenia stali, czy w pana urzędzie były prowadzone takie analizy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#JacekPrzypasniak">Dokonywaliśmy takiej analizy, próbowaliśmy właściwie jej dokonać, żeby zweryfikować, w jaki sposób… to był już być może rok 2015, ale próbowaliśmy na podstawie właśnie danych z deklaracji z hurtowni SPR wyodrębnić i później sprawdzić jakby przy pomocy urzędów skarbowych, bo tam chyba zadaniowaliśmy też urzędy skarbowe, żeby zweryfikowały na miejscu, kto ostatecznie płaci ten podatek z tytułu odwrotnego obciążenia. To była jakaś metoda analityczna, której ja nie jestem w stanie wytłumaczyć, bo nie jestem analitykiem, ale ten nasz kolega, który to robił, on miał swój jakby ten taki… on skończył studia analityczne, więc wiedział, jak zrobić jakąś próbę taką wiarygodną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Komuś tę analizę przedstawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#JacekPrzypasniak">Wydaje mi się, że przedstawialiśmy ją w Ministerstwie Finansów, aczkolwiek ona do końca nie była chyba kompletna, ponieważ nie udało się tych wszystkich podmiotów tam zweryfikować i jakby na tym… Tak jak ją pamiętam, to takie wnioski były te pierwsze w roku 2015, że właściwie to odwrotne obciążenie trochę może… nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy to faktycznie dalej generuje oszustwa, natomiast sprawdzalność tego jest niska ze względu właśnie na takie rozproszenie znaczne podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A w ministerstwie to zawsze do dyrektora danego pionu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">…czy do wiceministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, zazwyczaj do dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A przypadki do ministra też były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#JacekPrzypasniak">Tylko w zakresie wezwania. Z reguły jednak merytoryczny był Departament Kontroli Skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A takie wezwania mieliście od ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#JacekPrzypasniak">Na przykład w sprawie tych hutników, o których mówiliśmy, to spotkanie tam, to był taki przykład właśnie. Niewiele sobie przypominam takich sytuacji. Natomiast to jest naturalne, to nie generuje żadnego tutaj… żadnych z mojego punktu widzenia wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W systemie właśnie tym MCS, według danych z tego systemu w latach 2012–2015, w systemie zawieszonego poboru akcyzy za pośrednictwem zarejestrowanego odbiorcy wprowadzono do kraju ok. 9,5 mld litrów oleju napędowego, sprzedawanego następnie bez podatku VAT jako jeden z tych właśnie modus operandi działania grup przestępczych. Jaką rolę w oszustwie VAT w zakresie obrotu paliwami z zagranicy pełnili zarejestrowani odbiorcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak jak my zdefiniowaliśmy ten proceder, to zarejestrowani odbiorcy to były podmioty, które były uprawnione do tego, żeby jak z terenu Unii Europejskiej przyjeżdżało paliwo, to w momencie wyjazdu z kraju… tam nie była pobierana akcyza. Natomiast one, te podmioty jakby miały takie uprawnienia, że samochody z paliwem wjeżdżały do zarejestrowanego odbiorcy, tutaj była uiszczana akcyza, były wypełnione formalności i dopiero wtedy, jeżeli urząd celny potwierdził, to były zwalniane później dalej, że mogły już wjechać do Polski z zapłaconą akcyzą, tak to pamiętam na dzień dzisiejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A czy mieliście wiedzę, skąd zarejestrowani odbiorcy dostawali środki na zapłatę tego podatku akcyzowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#JacekPrzypasniak">Wydaje mi się, że to były rozliczenia pomiędzy firmami, które kupowały paliwo i które płaciły za tę akcyzę. To na pewno musiało być weryfikowane podczas naszych działań i wydaje mi się, że to było weryfikowane… To było po prostu od podmiotów, które na terenie Polski… rozumiemy, że później dalej zaczynał się proceder, który my też zdefiniowaliśmy już na początku roku 2014, ale one po prostu były płacone te środki na akcyzę chyba z tych firm, które potencjalnie kupowały w Polsce ten olej napędowy. Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A czy ten zarejestrowany odbiorca w momencie zgłoszenia w systemie MCS przywozu paliwa wiedział, kto jest nabywcą paliwa w kraju w rozumieniu VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#JacekPrzypasniak">Tego nie wiem, natomiast wydaje mi się, że nasza akcja właśnie zaczęła się na granicy z tego powodu, że my nie znaliśmy tego odbiorcy na terenie kraju, w ogóle w jaki sposób odbywa się formalnie, w związku z czym zaistniała ta akcja, gdzie przez 2 tygodnie jakby analizowaliśmy dokumenty źródłowe, czyli przede wszystkim CMRki, gdzie to paliwo do Polski trafia, i potem eliminowaliśmy te podmioty, które to paliwo fikcyjnie zakupywały, a tak naprawdę ono szło gdzieś tam dalej z Polski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tam byli znikający podatnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#JacekPrzypasniak">Tam byli znikający podatnicy i wydaje mi się, że myśmy całkiem wtedy… właśnie à propos tych blokad, o których mówiłem, i ich działań, to w czasie tej akcji naprawdę udało się dużo pieniędzy zablokować na kontach tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy urząd celny miał… mógł na bieżąco pozyskiwać właśnie te informacje odnośnie do tego przyszłego znikającego podatnika, który miał ten podatek VAT zapłacić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#JacekPrzypasniak">Wydaje mi się, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A skąd te informacje pozyskiwał urząd celny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#JacekPrzypasniak">Bo z reguły urzędnicy urzędu celnego jakby wyrażali zgodę – nie wiem, jak to się formalnie nazywa, nie chciałbym popełnić jakiegoś błędu – ale jakby zwalniali ten transport tego paliwa po wpłaceniu akcyzy i wydaje mi się, że mieli też w tym momencie dostęp do dokumentów, które były związane… Ale nie wiem, być może w samym MCS-ie, nie miałem dostępu do samego programu. Być może tam już była ta informacja, ale myśmy na pewno jej nie mieli, dlatego była ta akcja, ponieważ musieliśmy poznać, w jaki sposób to paliwo roznosi się, czy rozjeżdża się po terenie naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A wyście mieli taką grupę zadaniową u siebie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak, to była grupa w ramach tej dużej grupy takiej – dalej nie pamiętam jej nazwy – ja tam też kierowałem tą grupą do spraw paliw właśnie, nam wyznaczono zadanie rozpoznania i eliminowania tego procederu właśnie i naszym zadaniem było jak najbardziej na żywo zweryfikowane, jak te transporty wjeżdżają i później, co się dalej dzieje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A czy te informacje dostawaliście z UKS-u ze Szczecina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#JacekPrzypasniak">Myśmy pracowali razem z UKS-em ze Szczecina. To pani dyrektor…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A służba celna po jakim czasie przekazywała te dane dotyczące zarejestrowanych odbiorców, faktycznych odbiorców po upływie jakiego czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#JacekPrzypasniak">Znaczy one mierzone były niepotrzebnie, bo jeżeli 100 na 100 na granicy w Budziskach wszystkie cysterny w ciągu tych 2 tygodni… tak można powiedzieć, bo myśmy tak to zrobili, że było można wszystkie cysterny, to my mieliśmy pełną, kompletną od tej strony bazę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A przecież jeden z celników publicznie powiedział, że nie mają być kontrolowane cysterny. Więc pan chce powiedzieć, że nagle wszystkie były kontrolowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak. Przez nas były wszystkie kontrolowane, przez 2 tygodnie w czerwcu albo w lipcu 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Aha, przez 2 tygodnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#JacekPrzypasniak">Przez 2 tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A co przez 49 tygodni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#JacekPrzypasniak">Wie pan, co? Bo państwo się uśmiechacie. Jest pewna metoda jakby zweryfikowania, na czym to wszystko polega i szukanie mechanizmów później, żeby można było analizować dalej. Tutaj nie można powiedzieć, że to… Dało to nam naprawdę duży materiał, który później pozwolił… i z tego, co mi się wydaje, to później właśnie się okazało, że te informacje są w dyspozycji urzędu celnego, takie mam wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czas mi się skończył, tak że dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-834.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy pan przewodniczący Parda w tej serii? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PoselBlazejParda">Ja króciutko, to jeszcze może dopytam o te 2 tygodnie. Czy to było w każdym roku taka kontrola wyrywkowa, czy to było raz na kilka lat przeprowadzane, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#JacekPrzypasniak">To znaczy, ja znowu jakby chciałem odpowiedzieć, na początku 2014 r. zorganizowana została ta grupa, ona miała wiele swoich części, ta tzw. duża grupa podzielona została na parę takich mniejszych grup, które miały się zająć analityką, ja bezpośrednimi działaniami. Jakby to pierwsze takie polecenie z ministerstwa to była właśnie ta kwestia tego przewozu paliwa ze strony… przez Budzisko z Litwy chyba, tak? No i jakby mieliśmy zorganizować jak najszybciej działania, które by spowodowały, że po pierwsze, ten proceder poznamy, a drugie, będziemy starali się go wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-836.1" who="#JacekPrzypasniak">Pierwsze te działania może śmieszne, ale były takie właśnie, żeby zweryfikować na miejscu, czym dysponują kierowcy, na przykład jadąc z tym olejem napędowym, prawda, jak to wygląda z punktu widzenia… Wtedy okazało się właśnie, że to trafia do znikających, których myśmy od razu przez jakieś takie centrum właśnie w Szczecinie analityczne… szybko rozesłali wnioski o kontrolę, wnioski do GIIF-u i były blokowane pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PoselBlazejParda">Może nie tyle, że śmiesznie to brzmi, co bardziej przerażająco, że to dopiero pierwszy raz taka kontrola zmasowana była w 2014 r. przez 2 tygodnie. A wcześniej rozumiem, że w ogóle nie było takiej inicjatywy, żeby po kolei sprawdzić, nawet dla samego stanu wiedzy, czy rzeczywiście ktoś przewozi jakieś nielegalne paliwo, oleje czy cokolwiek. Po prostu było to… Na jakiej zasadzie dobór jakby tej metody wyszukiwania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#JacekPrzypasniak">Tej akurat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PoselBlazejParda">Ogólnie, tak, jak na granicach… Skąd wiedzieliście, która to jest ciężarówka, czy to było takie łapanie po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#JacekPrzypasniak">No nie, to akurat pomysł takiej próby czy takiej analityki, to jak już jest taki śmieszny, to powiem, że był mój akurat w tym momencie, więc jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PoselBlazejParda">Nie, ja absolutnie nie mówię, że on był śmieszny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#JacekPrzypasniak">Więc się do niego przyznaję niezależnie od tego, jak zostanie odebrany, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PoselBlazejParda">Ja uważam, że to był dobry pomysł, ale tylko się dziwię, że dopiero w takim 2014 r., a wcześniej nie było to systematycznie ani regularnie praktykowane, żeby zbadać w ogóle stan, na czym my stoimy. Bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#JacekPrzypasniak">Znaczy w tej kwestii mogę odpowiedzieć, że jak pamiętam swoją pracę od 2012, to ja cały czas musiałem coś badać, weryfikować i jakby… W związku z tym, czemu to zadanie komuś wcześniej nie zostało wyznaczone, nie jestem panu posłowi w stanie odpowiedzieć. Wiem, że dostaliśmy zadanie, żeby rozpoznać ten temat. Troszeczkę organoleptycznie, czyli patrząc na granicy, zwłaszcza w Budzisku, gdzie to jest bardzo charakterystyczna ilość tych cystern, która dziennie przekracza, czyli tam było chyba ok. 200–240 wjeżdżających do kraju. Jest to ryzykowne… nie ryzykowne, jest to właściwie nawet chyba jedno z prawdziwszych, że ten olej napędowy wjeżdża bez zapłacenia podatku VAT, prawda? W związku z tym zorganizowaliśmy takie działania, przez te 2 tygodnie naprawdę zebraliśmy bardzo dużo informacji, wzmocniliśmy nasze centra analityczne, a potem jeszcze inne dane byliśmy w stanie pobrać. Proszę sobie wziąć pod uwagę, że byliśmy w stanie w ciągu 2–3 dni od transportu zablokować pieniądze na koncie w ramach tej akcji, w związku z czym to była naprawdę fajna próba i taki test możliwości kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#PoselBlazejParda">I jak w tej skali… jaka to była skala tych przestępstw, tak naprawdę, tych osób, które nie płaciły podatku VAT, jeżeliby tak podać w procentach? Tych 2 tygodni, bo to są dokładne dane w takim razie, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#JacekPrzypasniak">Myślę, że trzeba by było sięgnąć do raportu, żeby nie… na pewno będzie gdzieś w ramach tej grupy funkcjonował, natomiast przeważająca większość mi się wydaje, że to było jednak… że dużo wjeżdżało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli że… W sensie powyżej 50%, rozumiem, nawet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#PoselBlazejParda">W takim razie czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#JacekPrzypasniak">No i tę samą akcję, przepraszam, później zorganizowaliśmy też na granicy zachodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#PoselBlazejParda">I efekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#JacekPrzypasniak">Efekty już były mniejsze, bo już zaczęto się przystosowywać troszeczkę do naszej działalności. Zresztą ze strony wschodniej mamy ten komfort, że jest właściwie takie jedno duże przejście, prawda? Natomiast po stronie zachodniej nie mieliśmy tyle sił i środków, żeby obstawić cała granicę zachodnią. Obstawiliśmy Świecko, które jest jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#PoselBlazejParda">Czy potem powtórzyliście to w kolejnym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#JacekPrzypasniak">Potem była jeszcze jedna taka duża akcja, w której też jakby brałem udział. To staraliśmy się znowu troszeczkę właśnie w ten podobny sposób przeanalizować kwestię obrotu olejem smarowym. I to była próba właściwie różnymi sposobami, współpracą z Czechami i ze Słowacją, i z wszystkimi wokoło zweryfikować, jak naprawdę wygląda obrót olejem smarowym, który według wszystkich oficjalnych danych w całości wyjeżdżał z Polski do Niemiec i nie wracał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli w kolejnym roku już jakby nie powtórzyliście tej samej próby 2 tygodni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#JacekPrzypasniak">Myśmy te dane później zaczęli dostawać już chyba z urzędów celnych po prostu i dalej trwała analityka już, ale jakby na podstawie danych takich z tych… I dalej były te działania prowadzone. Natomiast, tak jak już mówiłem wcześniej parę razy, organizujący takie procedery dostosowują się w pewnym momencie do działania służb, w związku z czym jakieś musieli wymyśleć inny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PoselBlazejParda">Nie no, rozumiem, ale to… bo w takim razie to tylko raz to zostało wykonane i nawet…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#JacekPrzypasniak">Dwa, bo w czerwcu i w grudniu była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PoselBlazejParda">Znaczy na wschodzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#JacekPrzypasniak">…na wschodzie i później na zachodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#PoselBlazejParda">To na wschodzie raz, na tym jednym przejściu, że tak powiem, tych przewoźników dotknęła kontrola tylko raz, to wątpię, żeby już tak szybko się dostosowali, że kontrole będą zawsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, ale tak jak powiedziałem, panie pośle, później pozyskiwaliśmy już te dane, one były później już jakoś dostępne w urzędach celnych i po prostu analityka trwała dalej w urzędach kontroli skarbowej, dalej tych podmiotów. Jak była możliwość, to dalej jakby działaliśmy w ten sam sposób, już bez konieczności grupowania się na tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. W takim razie… Bo też pan mówi, że przestępcy się dostosowywali do waszych metod, co jest zrozumiałe. W takim razie, w jaki sposób wyszukiwaliście tych nowych metod?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#JacekPrzypasniak">Na przykład właśnie w obrocie olejem smarowym. To jest kolejny przykład, który chyba już w tej chwili też… przyznam się, że nie mam dostępu do danych ani informacji, więc nie jestem w stanie powiedzieć, ale wydaje mi się, że on w pewnym momencie też odgrywał dosyć istotną rolę na tych takich oszustwach paliwowych. To nie jest próżnia. Tutaj nigdy nie będzie próżni i zawsze będzie ten element, że pojawi się coś nowego. To jest jakby podstawowe chyba założenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PoselBlazejParda">Zgadza się, dlatego też trzeba szybko reagować.</u>
          <u xml:id="u-865.1" who="#PoselBlazejParda">Jeszcze pytanie mam ostatnie. Bo wspomniał pan na początku, że to odwrócenie, jakby odwrotne opodatkowanie VAT-u to już nie jest może takie najlepsze z punktu widzenia czasu… nie byłoby najlepsze rozwiązanie. To w takim razie, co w zamian? Jakie według pana powinny były być te metody najlepsze na ten moment, na ten stan wiedzy, jako rada może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#JacekPrzypasniak">To znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PoselBlazejParda">Jeżeli dzisiaj miałby pan podjąć się tego działania, zadania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#JacekPrzypasniak">Myślę, że musi być ścisłe połączenie dwóch sfer tego, czyli sfery ustawodawczej, reagującej też bezpośrednio. Bo jak państwo pamiętacie, a może nie mieliście z tym do czynienia, w przypadku paliw tam co chwilę powstawały jakieś nowe produkty, które nie były objęte zarządzeniem, rozporządzeniem. I znowu trzeba było – paliw to chyba było – wydawać nowe rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-868.1" who="#JacekPrzypasniak">Natomiast druga kwestia to jest chyba taka, że to jest do służb, czyli do mnie tak naprawdę. Kiedyś na jakimś wykładzie, jak miałem przedstawić, jak powinna wyglądać walka z szarą strefą, to zamiast takiego uszczelniania w rozumieniu załatania dziury, wymyśliłem, że to mogłoby bardziej przypominać taką zabawkę, w którą ktoś z młotkiem wbija po kolei wyskakujące takie różnego rodzaju… I wbijając ten jeden młotek, czyli znajdując jeden z możliwych przekrętów, już należy odwrócić wzrost w drugą stronę i weryfikować.</u>
          <u xml:id="u-868.2" who="#JacekPrzypasniak">Tak mi się wydaje, że połączenie tych dwóch rzeczy na pewno daje w tym momencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#PoselBlazejParda">Czy miał pan wtedy poczucie, że to połączenie nie do końca działa tak, jak powinno, tej sfery legislacyjnej i służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#JacekPrzypasniak">Pewnie tak, że to nie do końca, że to się tworzy cały czas, latami. Tak jak już mówiłem, jak przyjście pana ministra Nenemana spowodowało, że my zaczęliśmy kontaktować się z dyrektorami tych departamentów VAT-owskiego i akcyzowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli wcześniej tych kontaktów nie było za bardzo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#JacekPrzypasniak">Czy wcześniej… Być może były na poziomie departamentów, to też byłoby naturalne. Natomiast z mojego punktu widzenia to w roku 2014, bodajże, zaczęły być te kontakty. To pan dyrektor Tratkiewicz mówił, że zabraliśmy… myśmy go zabrali właśnie na tę granicę, żeby zacząć zastanawiać się nad mechanizmami i pokazać, jak to faktycznie wygląda, żeby można było też podejmować działania legislacyjnej w oparciu o rzeczywistość. Tak to należy nazwać. I tu już wspominam coraz lepiej, że to im dalej szło, tym więcej tych rzeczy dyskutowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PoselBlazejParda">To wydaje się, że coś takiego naturalnego, wręcz banalnego, a dopiero w 2014 r. zostało odkryte to. Przykro… Ale to może ja już na tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#JacekPrzypasniak">Ale ja też jakby nie chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-875.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan poseł Murdzek. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy w sytuacji takiej, kiedy temat, jak choćby z dzisiejszych pytań wynika, narastał w znaczący sposób, był taki moment, który pan pamięta w swojej pracy, że ten akcent był taki przez szefów czy bezpośrednich przełożonych, czy któregoś z wiceministrów, czy ministra było powiedziane, że rzeczywiście wszystkie siły przekierowujemy na walkę z tym wielkim problemem mafii VAT-owskich, akcyzowych? Zresztą pan wspomniał, że to tak narastało, że później już większość prac była w tym kierunku. Ale czy kojarzy pan osobę i rok, w którym ten akcent był taki, można powiedzieć, przełomowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak. Ja nie pamiętam roku. Natomiast pamiętam, że takie właśnie zalecenie, nazwijmy je kolokwialnie, wszystko na VAT, czyli w rozumieniu, że wszystkie siły rzucamy, to ono padło. Padło, tak mi się wydaje, że z ust pana ministra Parafianowicza, który rok, to nie wiem. I tak faktycznie w urzędach kontroli skarbowej było. Jak państwo sprawdzicie, to tych kontroli, być może oprócz UKS-u warszawskiego, w zakresie podatku dochodowego od osób prawnych i innych podatków dochodowych było coraz mniej, a coraz bardziej byliśmy obciążani tymi kontrolami i weryfikowaniem spraw VAT-owskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale z rokiem byłby kłopot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie jestem w stanie, panie pośle… Nie będę tutaj tworzył…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy miało to jakiś wymiar praktyczny, że znalazło to odzwierciedlenie w tych omawianych już corocznych wskazaniach, zaleceniach? Czy miało przełożenie na pojawienie się jakiegoś systemu motywacyjnego? Czy ewentualnie były jakieś przykłady w innych UKS-ach zwiększenie obsady? Bo ja rozumiem, że ten sukces osobisty, jeśli chodzi o Katowice, to dopiero 2015 r., a realizacja 2016 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy, powiedzmy, praktyczny wymiar tego akcentu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#JacekPrzypasniak">Wydaje mi się, ale to też jest zupełnie naturalne i oczywiste, że UKS warszawski, który obejmował jednak swoim zakresem działania zdecydowanie największą ilość firm i też kumulujących się najwięcej takich firm typu znikający podatnik. Bo tutaj też nazwy ulic, na których są wirtualne biura, myślę, że z zamkniętymi oczami każdy inspektor kontroli skarbowej jest w stanie wymienić. Dlatego też było naturalne, że tutaj pracownicy zostali dokooptowani. W innych urzędach nie pamiętam, czy były jakieś dodatkowe etaty. Ale w Warszawie na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jakiś system motywacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#JacekPrzypasniak">Istniały… Znaczy dyrektorów czy pracowników? Bo pracowników był cały czas i dyrektorów też jakby funkcjonował cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Szeroko rozumiany, oczywiście w powiązaniu z jakimiś spodziewanymi efektami, nie wiem, czy wielkości sumarycznej wykrytych przestępstw, co do nominału faktur, czy co do ilości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#JacekPrzypasniak">Żeby uniknąć uznaniowości, to przynajmniej w Urzędzie Kontroli Skarbowej w Katowicach funkcjonował taki system premiowania, który polegał też w pewnym sensie na przydzielaniu pieniędzy w zależności od ustalonych wyników. Ale on był o tyle korygowany, że na przykład, jeżeli z punktu widzenia innych kontroli ktoś wykonał kontrolę z mniejszym ustaleniem, ale ona była nowatorska i pokazywała nowy element, czy na przykład… ja dokładnie pamiętam w przypadku handlu internetowego, jeden z inspektorów czy pani inspektor wydała decyzję na 1 mln zł, to niezależnie, że w statystyce ona byłaby niższa, to jednak z punktu widzenia tego, że wykryła, udowodniła i przeprowadziła nowy etap, który był naprawdę trudny i jakby poznawaliśmy go dopiero, wtedy otrzymywała nagrodę już też w zależności od tego. Był fundusz nagród ten 3-procentowy i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A czy gdzieś w pamięci został taki najgrubszy kaliber, czyli jakaś szczególnie duża suma faktur albo szczególnie długi łańcuch karuzelowy, albo pojedyncza faktura czy wniosek o zwrot, który zwracał uwagę i został gdzieś tak zapamiętany przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#JacekPrzypasniak">Ja pamiętam, i to pewnie długo ją zapamiętam, taką sprawę, w której dzięki współpracy z administracją podatkową udało nam się do Polski ściągnąć z zagranicznych… to chyba byli, nie wiem, czy Hiszpanie, czy ktoś z krajów Ameryki Południowej, praktycznie faktycznych organizatorów procederu. To było w katodach miedzianych, to były jeszcze pierwsze lata, były taka duża sprawa u nas prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-889.1" who="#JacekPrzypasniak">Ja przyznam się szczerze, że po raz pierwszy w życiu jak nam – właśnie to á propos wymiany informacji z urzędami skarbowymi – zaprosił nas naczelnik, pokazał nam dowody „kasa przyjmie po 450 tys. zł”, były tak wystawiane dokumenty, żeby uniknąć rachunków bankowych… To też á propos tego, o czym rozmawialiśmy, czy rachunki są najistotniejsze. Tam były KP po 450 tys., po 300 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-889.2" who="#JacekPrzypasniak">Ta sprawa zakończyła się, po pierwsze, dużymi ustaleniami podatkowymi, a po drugie, też z tego, co pamiętam, to wydaje mi się, że ok. 40 czy 60 mln udało nam się tych pieniędzy zabezpieczyć. To taka właśnie fajna była współpraca, że udało się ściągnąć faktycznych organizatorów tego procederu. To katody miedziane, jeżeli dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To wtedy chyba się rozeszło po Polsce jako dobre praktyki UKS-ów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#JacekPrzypasniak">Pewnie tak, ale jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ma znaczenie mobilizacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#JacekPrzypasniak">Wie pan, co? Znaczy, panie pośle… przepraszam, jest satysfakcja po prostu, że się udało zlikwidować proceder z uwzględnieniem zatrzymania tych głównych organizatorów i jeszcze zabezpieczyło się pieniądze. I to jest jakby wartość sama w sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To przeskoczę tak trochę perfidnie na drugi biegun, ponieważ zdarzały się w raportach NIK-u – akurat dotyczyło to UKS-u w Warszawie na przykład – takie uwagi z pewnym takim podtekstem nierównego traktowania podatników, czyli że w podobnych sytuacjach gdzieś wszczęte postępowanie w tempie, gdzieś w analogicznej sytuacji postępowanie, które albo nie zostało wszczęte, albo z jakimś ogromnym opóźnieniem. Czy też były sytuacje koniecznych takich wewnętrznych kontroli, ewentualnie czy tak jak w przypadku też pojedynczych urzędów zdarzało się zainteresowanie służbami CBA co do rzetelności pracowników, współpracowników? Czy był jakiś incydent taki, który pan zapamiętał, dotyczący UKS-u w Katowicach, czy państwo żeście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#JacekPrzypasniak">Był incydent, że dwóch pracowników postanowiło zaproponować przedsiębiorcy, że tak powiem, w zamian za niższe uszczuplenie kwoty łapówkę, ale ten podatnik na szczęście od razu zawiadomił Policję i sprawa zakończyła się zakończeniem pracy przez nich w urzędzie i wyrokami skazującymi. I to był taki jeden z tych przykładów, które ja znam przez te 8 lat, a może i dłużej, takiej… Wcześniej to była kwestia mafii paliwowej, ale to już jakby poza moimi… te osoby, które tam były zatrzymywane do spraw mafii paliwowej. To taką sprawę pamiętam. Natomiast takich, żeby ktoś przedłużał, czy coś, to nie za bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A był jakiś mechanizm – bo jasne, że tutaj się obracamy przy dużych kwotach, to zawsze pokusy są – czy był jakiś mechanizm taki, właśnie takiej à la kontroli wewnętrznej czy rodzaj audytu wewnętrznego, który by poprawiał procedurę i był strażnikiem rzetelności i odporności na wszelkie pokusy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#JacekPrzypasniak">W Urzędzie Kontroli Skarbowej w Katowicach podzieliłbym to na trzy takie elementy wewnętrznego nadzoru. Pierwszy był w ramach nadzoru takiego bezpośredniego, on polegał na tym, że, po pierwsze, sprawa podlega przedłużeniu i na to musi wyrazić zgodę wicedyrektor albo dyrektor, więc siłą rzeczy przedstawiając dokumenty do przedłużenia postępowania, wskazywało się co się zrobiło, czego się nie zrobiło, co jest niezbędne do wykonania i jeżeli nawet coś by się w pierwszym etapie prześlizgnęło, to już w drugim, wydaje mi się, że nie byłoby możliwe.</u>
          <u xml:id="u-897.1" who="#JacekPrzypasniak">Drugi to była komórka kontroli wewnętrznej, która obierała tematy uzgodnione z dyrektorem do weryfikacji. Trzecia to była jedna osoba, która przeprowadzała jeszcze działania audytowe, czyli takie na bieżąco jakby funkcjonowania urzędu. Więc w trzech różnych jakby takich stanowiskach kumulowało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#PoselWojciechMurdzek">I udało się coś wyłapać, poprawić, uszczelnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#JacekPrzypasniak">Niewątpliwie poprawiało się to, że te postępowania toczyły się szybciej, natomiast takie postępowania muszą trwać dużo czasu ze względu na wagę rzeczy i też kwestie jakie rzeczy trzeba zweryfikować, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy docierały takie informacje, że znowu w analogicznych sytuacjach sprawa – bo to pewnie współdziałanie z urzędami skarbowymi też miało znaczącą rolę – że na przykład długo trwał proces wykreślenia z listy podatników… znaczy z rejestru podatników VAT podmiotu albo nierzetelnego, albo takiego, który przestał istnieć, z tym zagrożeniem, że on może spełniać rolę takiego wirtualnego podmiotu, czyli słupa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#JacekPrzypasniak">Znaczy ja teraz akurat dzięki uprzejmości ostatniego dyrektora UKS-u pracuję w Pierwszym Urzędzie Skarbowym w Gliwicach i mam do czynienia jakby z tymi tematami wykreśleń i takich rzeczy i… Odpowiedziałbym w ten sposób, czy wykreślanie jest skuteczną formą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Bo znowu tu się… bo się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#JacekPrzypasniak">…walki z przestępczością podatkową…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#PoselWojciechMurdzek">W zaleceniach czy w kontrolach NIK-u zdarzało postawić takie pytanie, dlaczego w jednym przypadku, mając wszystkie potrzebne informacje, żeby podatnika wykreślić, zdarzało się, że cały proces wykreślenia trwał rok, półtora, co zwiększało albo bałagan, albo wprost ryzyko, że ten podmiot może być wykorzystany albo sam zacząć działać w tej formule nielegalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#JacekPrzypasniak">Tutaj w tej chwili to wykreślanie, z tego, co obserwuję, w urzędzie skarbowym trwa już niewątpliwie o wiele szybciej. Natomiast, tak jak mówię, też można sobie zadać pytanie, czy takie wykreślanie podmiotów, które wcześniej brały udział w karuzeli, jest skuteczną formą walki z tą karuzelą. To zawsze pojawiają się nowe pomysły osób i tutaj też jakby warto się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-905.1" who="#JacekPrzypasniak">NIK na przykład, jak wtedy był na ostatniej kontroli w 2015 r., nie mógł też uwierzyć w coś, co tak naprawdę funkcjonuje u nas w kraju cały czas, że może funkcjonować w obrocie gospodarczym spółka bez prezesa, bez siedziby, bez zarządu, bez wspólników i tylko z określeniem na przykład miasto Gliwice. I to jest problem dopiero z punktu widzenia działania organów podatkowych. To są kwestie, które jakby wymagają uregulowania. Samo wykreślenie… zresztą jest widoczne na stronie ministerstwa już nie wiem, od ilu lat, więc jakby nawet gdyby ten podmiot przejść do szarej strefy wykreślony, to on i tak z automatu jest widoczny na stronie ministerstwa jako nieaktywny podatnik podatku od towarów i usług. Więc tu jakby nie ma tego zagrożenia, że on przejdzie do jakiejś tam szarej strefy. Ale łatwość założenia podmiotu gospodarczego w Polsce jest taka, że to nie jest żaden problem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy przypomina sobie pan dyskusje o pojemności zawartości tego narzędzia, jakim jest jednolity plik kontrolny? Bo oczywiście w momencie, kiedy powstała ta pierwsza wersja, to on zastępował te procedury papierowe, czyli krótko mówiąc, dostarczał w formie elektronicznej tę samą informację, którą kontrola mogła pozyskać poprzednio, czyli… i był, że tak powiem, na żądanie właśnie kontroli, ale też z takimi mankamentami jak na przykład pominięcie numeru NIP-u, który gdzieś tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, nie… naprawdę taki był ten? To nie znam takiego, żeby nie było numeru NIP-u, bo to podstawowy element identyfikacji, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Zdecydowanie tak, stąd pytanie, bo rzeczywiście taka reakcja powinna być, jak pan dyrektor zareagował, że oczywista oczywistość, że pewne rzeczy powinny być. Stąd pytanie, bo większość ekspertów czy wszyscy praktycznie są zgodni, że elektronizacja tych procesów, ale taka pozwalająca na głęboką analitykę, to, co pan mówił o przykładzie swojego urzędu, to są te kolejne kroki. Natomiast rzeczywiście według mojej wiedzy ta pierwotna postać JPK to nie jest to samo narzędzie, które jest w tej chwili, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#JacekPrzypasniak">Tego nie wiem. Wiem, że miało się nazywać jednolity plik audytowy i że to chyba Departament Kontroli Skarbowej właśnie brał udział w pracach nad tym. Ale więcej na ten temat nie mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Nie było to z państwem jakoś tam konsultowane, bo stąd na przykład takie dziwne pomysły, o którym wspomniałem, na pewno takich błędów by nie było, jakby była konsultacja szeroka z tymi, którzy wykonują…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#JacekPrzypasniak">Ja sobie konsultacji z nami… ze mną, bo być może w innym gronie było konsultowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy zdarzały się takie pytania, które gdzieś odzwierciedlały, że ktoś w ministerstwie pracuje nad procesem legislacyjnym i choćby w tym procesie konsultacji projektu ustawy chciał zaczerpnąć od państwa wiedzę – bo skądinąd wiadomo, że się zdarzały jakieś pojedyncze wystąpienia sygnalizujące pewne problemy – czy w drugą stronę rozpoczynał się albo trał jakiś proces legislacyjny i padało pytanie „co państwo sądzicie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak jak powiedziałem wcześniej, wysyłano nam projekty konkretnych przepisów czy zmian, jakie były w tym procesie… Ja nie wiem na którym to etapie było, nie wiem. Trafiało to do naszego działu prawnego i później do konsultacji wśród tych osób, które też teoretycznie mogły być zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-913.1" who="#JacekPrzypasniak">Ale pamiętam tak dokładnie te kwestie, bo były rozważane i split payment, jeżeli dobrze pamiętam, właśnie Centralny Rejestr Faktur, to jak przyszedł do ministerstwa pan minister Neneman, to pytał nas po prostu, jak to faktycznie też fizycznie będzie wyglądało, bo to też jest do rozważenia. Można temat jakiś ogłosić, ale wydaje się, że trzeba wszystkiego konsekwencje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To który rok był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#JacekPrzypasniak">To może być 2014 r., kiedy faktycznie ja wiem, że już o tym procesie rozmawialiśmy właśnie z panem ministrem, z dyrektorem departamentu, z dyrektorem departamentu akcyzowego i to już były rozmowy takie… Na temat oleju smarowego zorganizowaliśmy konferencję, na której pokazywaliśmy te problemy z tym na przykład i to już jakby miało… mogło mieć realny wpływ na proces legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy w tym procesie właśnie tej własnej analityki bazy danych były stosowane jakieś szczególne narzędzia, jeśli chodzi o bezpieczeństwo danych czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak, to sieć Ministerstwa Finansów była już od dawna zweryfikowana jako bezpieczna i to wszystko odbywało się na łączach sieci Ministerstwa Finansów, ta analityka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To uznawaliście państwo, że to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, taki przyszedł mail kiedyś… znaczy mail… forma nie jest istotna, natomiast przyszedł taki komunikat, że zarówno co do poczty wewnętrznej ministerialnej, jak i pobierania danych to jest jak najbardziej bezpieczna formuła. I tak jest chyba też do dzisiaj, tak mi się wydaje, że też te informacje krążą po sieci ministerialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jaka była państwa wiedza o zamiarach towarzyszących i powstaniu, i funkcjonalności? Bo pan już też mógł korzystać z funkcjonowania tego Centrum Przetwarzania Danych w Radomiu. Czy to było jakoś postrzegane jako poprawienie państwa narzędzi pracy, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#JacekPrzypasniak">To może wynikać z mojej niewiedzy, ale ja w swojej pracy nie widzę takiego bezpośredniego przełożenia na to centrum. Ale tak jak powtarzam, może to wynikać z niewiedzy, że część systemów, z których korzystałem, jednak były związane z tym Centrum Przetwarzania Danych. Ale… Ja mogę powiedzieć, jakie bazy były wykorzystywane przez urząd kontroli skarbowej, ale tutaj nie jestem w stanie… jak to miało bezpośrednie przełożenie na to centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To wszystko, dziękuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-923.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pani poseł, widzę, że nie. Pan poseł? Też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze. Na tym zakończyliśmy rundę drugą i od razu bezpośrednio przechodzimy do rundy trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-925.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tu ja jeszcze kilka pytań będę miał. Proszę świadka, mamy w pracach Komisji, pojawia się wątek takiego zespołu do spraw zwalczania oszustw podatkowych i tych Anti-Fraud Unit (AFU), powołanego decyzją Ministra Finansów w roku 2008. Czy może świadek słyszał, brał udział w tych posiedzeniach tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie brałem udziału w tych… Nazwa jest mi znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To szkoda, bo właśnie to już kolejna taka odpowiedź. Jeszcze nie udało nam się odnaleźć kogoś, kto brałby udział, ale nie ustaniemy w poszukiwaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#JacekPrzypasniak">A nie ma składu tego zespołu, bo to może byłoby… Nie, nie, ale to byłbym zaskoczony, gdyby moje nazwisko tam się znalazło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Nie no, czemu… jako osoby doświadczonej w kontroli skarbowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#JacekPrzypasniak">Znaczy byłbym zaskoczony w tym rozumieniu mojej wiedzy na dzień dzisiejszy, a nie tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Rozumiem, nie, nie znajduje się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#JacekPrzypasniak">Aczkolwiek też doświadczonych osób pewnie było dużo więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Mam też pytanie, czy w tej takiej praktyce pracy w kontroli skarbowej jest świadek w stanie osadzić w czasie – bo zakładam, że świadek ma oczywiście tę wiedzę, że również drobne elektronika, telefony komórkowe zwłaszcza, to jest jeden z takich towarów, które były przedmiotem oszustw, wyłudzeń podatku VAT, były wykorzystywane w karuzelach – kiedy zdaniem świadka… kiedy świadek wszedł w posiadanie, dowiedział się, że tak jest, w swojej praktyce, że takie zjawisko występuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#JacekPrzypasniak">Że są oszustwa na elektronice, tak mówiąc kolokwialnie troszeczkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak jakby wydaje mi się, że to powinno być gdzieś w okolicach roku 2012–2013, a być może wcześniej też były identyfikowane na terenie województwa śląskiego, ale tego sobie nie jestem w stanie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czyli świadek nie uczestniczył w krajowej kontroli koordynowanej w latach 2008–2010, dotyczącej właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#JacekPrzypasniak">Być może nasi pracownicy uczestniczyli, ale czy to był ten sam przekręt, jeżeli chodzi o elektronikę, który później mieliśmy do czynienia, który spowodował odwrotne obciążenie na telefony, nie wiem, czy wtedy iPhone’y były jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Nie mówię o konkretnym rodzaju, ale o tym, że generalnie w handlu elektroniką występują wyłudzenia oszustwa podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#JacekPrzypasniak">To muszę się przyznać, że być może brałem udział w tej… jako urząd kontroli skarbowej, ale tego faktu nie zanotowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Rozumiem. W dokumentach kontroli skarbowej często pojawia się takie pojęcie profilu uczciwego i nieuczciwego podatnika. I taki przykład profilu nieuczciwego podatnika, czyli takiego, jak rozumiem, przypadku, gdzie jest ryzyko, który powinien zwrócić uwagę, to jest taki, że np. w organach zarządzających ma osoby bez doświadczenia w biznesie np. emerytów, rencistów, osoby bardzo młode, bardzo stare lub obcokrajowców, ma siedzibę w wirtualnym biurze, deklaruje kwartalny sposób rozliczania podatku, jest założony przez osobę, która wcześniej była już zamieszana w proceder wyłudzania podatku. I są to podmioty wskazujące nagłe skoki obrotów. Świadek potwierdza, że… Czy jeszcze jakieś tu elementy można by dodać do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#JacekPrzypasniak">Cudzoziemiec, nie wiem, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak, było, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#JacekPrzypasniak">…pan przewodniczący wymienił. Na pewno skok obrotów. Na pewno niewykazany zwrot, bo to jest jakby znamię, które już powoduje przyczynę do kontroli takiej… Tak, wydaje mi się, że to można… Nie przypomina mi się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A jak to wyglądało w takiej praktyce działania kontroli skarbowej, wyłapywanie jakby tych czynników, że to występuje, zapala się ta czerwona lampka? Czy to… czy był ktoś, nie wiem, wyznaczony w ramach urzędu kontroli skarbowej, który specjalnie jakby zajmował się szukaniem? Czy każdy z urzędników miał obowiązek jakoś zgłaszać, kiedy taki przypadek występował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#JacekPrzypasniak">Pierwszy to jest wywiad skarbowy, który prowadził swoje działania operacyjne i również analityczne i miał do tego odpowiednie bazy. Drugie to dział analiz, który zajmował się weryfikowaniem wszystkich informacji, które wpływały do urzędu odnośnie do nieprawidłowości, potencjalnych nieprawidłowości i jakby przesiewał je przez te takie informacje z naszego punktu widzenia niewartościowe.</u>
          <u xml:id="u-946.1" who="#JacekPrzypasniak">Potem coraz dalej, jak zaczęliśmy funkcjonować, to staraliśmy się analizować to pod kątem jak najbardziej szczegółowym. Przeszkodą niewątpliwie przez cały czas jest też to, że przynajmniej z punktu widzenia naszej pracy, KRS jest nieanalityczny, czyli jakby nie jestem w stanie dzisiaj przynajmniej z mojego poziomu wygenerować firm z terenu miasta Gliwice, z prezesem o PESEL-u zaczynającym się od 85 i jeszcze do tego np. z kapitałem 5000 założonym w wirtualnym biurze. Czyli te działania troszeczkę cały czas funkcjonowały, funkcjonują, troszeczkę ręcznie.</u>
          <u xml:id="u-946.2" who="#JacekPrzypasniak">Natomiast analiza jednego podmiotu i potencjalne ryzyko, że są tam nieprawidłowości, powodowało później kolejną analizę jego kontrahentów i w ten sposób… albo powiązań, to akurat na szczęście można zrobić KRS, czyli zrobienie powiązań osobowych i zweryfikowanie, jak te spółki funkcjonowały. Jest wiele tutaj możliwości dojścia do tego momentu, kiedy jest analiza już niezbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No tak, ale właśnie chciałem zapytać, czy był jakiś stały mechanizm, czy właśnie np. każdy podejmujący kontrolę, jeżeli stwierdził występowanie takich czynników, to miał obowiązek jakoś zaraportować, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak, jeżeli stwierdzał podmioty, które faktycznie funkcjonują i na przykład… Zresztą często inspektorzy jakby w ten sposób sami przygotowywali sobie materiał do następnych kontroli, ponieważ rozpoczęli temat w jednym podmiocie i pojawiały się kolejne podmioty jakby, to zgłaszali to, że jest taka sytuacja, był wniosek o kontrolę, on był analizowany i znowu wracał też do tego wydziału, jeżeli oczywiście moce pomagały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jasne. W materiałach Komisji jest taki anonim, który trafił do Ministerstwa Finansów z 10 sierpnia 2009 r. On informuje o tym wyłudzeniach właśnie dotyczących podatku VAT naliczanego na wyroby stalowe. Tam m.in. jest podawana konkretna spółka giełdowa, której prezes był szefem jednej z izb branżowych, która w 2008 r. 50-krotnie zwiększyła swój eksport na Litwę, do Czech i Słowacji. Ten anonim został przekierowany do pana. Czy pamięta pan takie zdarzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, nie pamiętam, chociaż może się też tak zdarzyć, że w pracy dyrektora akurat nie przeszedł przez moje ręce, bo mogło mnie nie być w urzędzie i mogło być… Ale też nie uchylam się jakby jakoś tam od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">On został dokładnie 31 grudnia 2009 r. przekierowany przez Departament Kontroli Skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#JacekPrzypasniak">To 10 lat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Nie da się ukryć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#JacekPrzypasniak">…i 20 tys. dokumentów rocznie wpływających do urzędu kontroli skarbowej z różnych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ale z pana szefostwa, z Departamentu Kontroli Skarbowej to chyba nie aż tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, tyle nie, ale łącznie jakby tych dokumentów do przerobienia było bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jasne. Dobrze, to w tej rundzie ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#JacekPrzypasniak">Ale czy ja mogę coś zapytać pana przewodniczącego, czy nie? Albo chociaż… dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Formalnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#JacekPrzypasniak">Bo jestem ciekawy losu dalej tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Formuła prac Komisji niestety nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#JacekPrzypasniak">Dlatego zapytałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…nie przewiduje pytań zwrotnych.</u>
          <u xml:id="u-963.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan przewodniczący Smoliński w tej rundzie, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-964.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">W Izbie Celnej w Katowicach funkcjonowała grupa zadaniowa do spraw wyrobów energetycznych. Pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jej przedstawiciele już w kwietniu 2012 r. razem z wicedyrektorem Departamentu Kontroli Celno-Akcyzowej panem Komorowskim spotkali się z POPiHN celem omówienia mechanizmów oszustw VAT-owskich w paliwach i metod przeciwdziałania. Czy dostał pan do kierownictwa Izby Celnej w Katowicach jakiekolwiek informacje o podjętych działaniach z tej grupy zadaniowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#JacekPrzypasniak">Ale tej energetycznej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tej energetycznej. To spotkanie w kwietniu 2012 r., właśnie dyrektor Komorowski, POPiHN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie pamiętam, panie pośle. Wydaje mi się, że nie, ale nie pamiętam takiego faktu. Aczkolwiek często spotykaliśmy się z przedstawicielami izb i przyznam się, że z tą grupą energetyczną, a zwłaszcza z tym wicedyrektorem, który ją nadzorował, spotykaliśmy się często w celu też jakby uzyskania informacji, więc teoretycznie takie spotkanie mogło mieć miejsce, natomiast nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy miał pan wiedzę, że Służba Celna wiedziała, że pobiera akcyzę od paliwa, które stawało się przedmiotem oszustw VAT-owskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#JacekPrzypasniak">Jak już przeprowadziliśmy akcję na granicy, to mieliśmy tę wiedzę, oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A dopóki akcyza była płacona, to izby celne czy administracja celna interesowały się tym towarem i tym w ogóle całym procederem wyłudzeń podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#JacekPrzypasniak">Ja nie znalazłem takiego zainteresowania. W tym zakresie nasze działania były jakby takie pierwotne w rozumieniu pierwszych działań próbujących zweryfikować, co się dzieje dalej z tym paliwem na terenie kraju. Tak ja to pamiętam i nie przypominam sobie, ale pamięć jest ulotna, więc nie… Chociaż gdyby tak było, to byśmy nie musieli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Chyba w 2014 r. była… te kontrole na granicy były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To jak to się stało, że kontrola skarbowa mająca do dyspozycji kilkudziesięciu pracowników, bo zdaje się, że to byli brani tam po kilka osób z różnych UKS-ów, kontrolowała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#JacekPrzypasniak">To były oddziały realizacyjne, te, które mają uprawnienia takie do zatrzymywania samochodów i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…no właśnie, kontrolowała, a nie ci celnicy, których jest kilkanaście tysięcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#JacekPrzypasniak">Ja, jakby odpowiadając na to pytanie, mogę powiedzieć, że my przez 2 tygodnie byliśmy w stanie wszystkie te cysterny skontrolować, zeskanować dokumenty, przesłać je do centrum analitycznego i zablokować pieniądze. Ale to być może inne kompetencje jakby w zakresie podatków na to mają wpływ. Nie wiem, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A miał pan wiedzę, czy rzeczywiście służby celne interesowały się w ogóle kwestią podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, nie miałem takiej wiedzy. Jest to przykład niewątpliwie, że nie może… nie do końca…Znaczy, tak jak powtarzam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Co nie do końca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#JacekPrzypasniak">Że nie do końca się interesowała albo nie do końca miały świadomość tego, jak ten proceder wygląda. Natomiast, jak zajęliśmy się tym w styczniu czy w lutym 2014 r., to w miarę szybko ustaliliśmy, jak to może wyglądać i postanowiliśmy zrobić tę próbę. Ona była ze względów technicznych możliwa dopiero w czerwcu i dała taki efekt, jaki dała, czyli potwierdzenie, że tak jak pan poseł powiedział, że mamy u zarejestrowanego podmiot, a potem go trochę wypuszczamy, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy też do was docierała informacja, że import paliw maleje tradycyjną drogą, czyli morską, kolejową, a rośnie niebotycznie tą drogą drogową, czyli cystern?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#JacekPrzypasniak">Być może… znaczy, że rośnie drogą lądową przez Niemcy, a maleje morską, to tego nie wiedziałem. Zwłaszcza, że później była taka konferencja w Szczytnie, właśnie z POPiHN-em, ze służbami wszystkimi i tam ktoś mówił, że tym samym schematem jakby też kiedyś próbowano właśnie drogą morską, ale być może to właśnie wyglądało w ten sposób, że tankowiec wpływał do Niemiec i potem woził do Polski paliwo. Panie pośle, rozwikłaliśmy ten jakby proceder, to nie ma nic wątpliwego, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A rozwikłaliście wtedy w 2014 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">I to skończyło się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie. Tak jak mówię, działaliśmy później dalej, ponieważ już pozyskiwaliśmy informacje w inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Poznaliście mechanizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#JacekPrzypasniak">Poznaliśmy mechanizm i staraliśmy się jak najbardziej likwidować te firmy w Polsce, które funkcjonowały w obrocie. O skuteczności to jest jakby druga kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Druga sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie jest drugorzędna w rozumieniu naszych celów, natomiast każdy może oceniać skuteczność tego działania według własnej wiedzy i według własnego pojmowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Co do skuteczności to są, że tak powiem, obiektywne wskaźniki, bo pewnie je musieliście mieć. Przed tą kontrolą były takie dane, tyle i tyle zatrzymano, tyle i tyle odzyskano VAT-u…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#JacekPrzypasniak">Tam się te transporty na dłuższy okres czasu się zatrzymały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">…a później zmieniły się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#JacekPrzypasniak">…z tego… na pewno i to też w tym raporcie powinno być, że ilość tych transportów się zdecydowanie zatrzymała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Wyście, że tak powiem, ten cały mechanizm, to modus operandi dokładnie sprawdzili, przetestowaliście go na swoich pracownikach. I co z tego wyniknęło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#JacekPrzypasniak">Była propozycja, jak dobrze to pamiętam na ten dzień, żeby przynajmniej – bo ja też jakby nie znam się na tych wszystkich dyrektywach unijnych w takim rozumieniu, żeby je interpretować – czy nie ma takiej możliwości, żeby równocześnie z akcyzą u zarejestrowanego odbiorcy nie pobierać podatku VAT. To załatwiłoby w ciągu jednego dnia, myślę, tak jak chyba jest z węglem sprowadzanym, co też kiedyś analizowaliśmy. To o tym nie mówiłem, ale też analizowaliśmy i chyba węgiel sprowadzany z Rosji… VAT jest pobierany na granicy, prawda? To jakby już powoduje, że w tym momencie możliwość przestępstw w takim rozumieniu, jak to widzimy, wyłudzenia podatku już jest zupełnie inna niż…</u>
          <u xml:id="u-999.1" who="#JacekPrzypasniak">I to była nasza propozycja, wniosek z tego, że być może nie ma takiej możliwości, żeby to uszczelnić w rozumieniu takim dosłownym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy wprowadzono później ten mechanizm, o którym pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#JacekPrzypasniak">Wydaje mi się, że chyba były takie propozycje, że do jakiejś kwoty albo do jakiegoś okresu czasu, że wprowadzono, czy już zatrzymywano, czy wpłacał VAT i w ciągu miesiąca miałoby być dokonane rozliczenie podatku u kontrahenta. Tak mi się wydaje, że to… Ale nie pamiętam dokładnie tego, jak to miało wyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy według pana wiedzy w województwie śląskim Służba Celna prowadziła kontrole drogowe przewozu paliw autocysternami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#JacekPrzypasniak">Znaczy platformy mobilne na pewno żeśmy widzieli. Ja tutaj nie mam wiedzy na ten temat, czy ktoś jeździł i zatrzymywał cysterny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy te informacje dostawaliście, że zatrzymano i na przykład mamy informacje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#JacekPrzypasniak">Znaczy nie, takich informacji w ogóle nie dostawaliśmy. Natomiast to, czy oni zatrzymywali, to jakby nie było w zakresie kompetencji mojego działania, żebym ja kontrolował równoległą służbę, prawda? Natomiast wydaje się, że na Śląsku, z tego punktu widzenia takiego transportu przez granicę, to nie mieliśmy do czynienia aż z takim drastycznym jak na wschodzie czy przez Niemcy przepływem tych paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Znaczy według pana też było takie podejście, o czym mówił pan Sławomir Siwy, że Służba Celna nie miała ruszać paliw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#JacekPrzypasniak">Ja się z takim czymś nie spotkałem. Poza tym ruszyliśmy te paliwa, w związku z tym my takiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Pan ruszył tylko na 2 tygodnie to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#JacekPrzypasniak">No nie, panie pośle, niech pan też nie sprowadza tego do takiej wakacyjnej akcji, która miała nam poprawić morale. To po prostu miało później konsekwencje w postaci dalszej pracy analitycznej i tego, żebyśmy mogli analizować dokumenty już na podstawie tego znanego nam procederu. To tak było, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak, ale nadal bez udziału Służby Celnej nie dało się tego ruszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#JacekPrzypasniak">Ale… Ja odpowiadam za swoje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ja uznaję, że wyście 2 tygodnie stali i żeście działali prawidłowo i z sukcesem, według pana, bo myślę że tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#JacekPrzypasniak">Sukcesem było to, że poznaliśmy proceder i wiedzieliśmy, jak później zareagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Właśnie. Ale czy to się przełożyło później, że nadal… Wy i tak tego nie mogliście robić, musiała to robić Służba Celna, tak? Czy ona to robiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#JacekPrzypasniak">To znaczy, na podstawie później informacji mogliśmy te podmioty, które były w Polsce, które były potencjalnymi odbiorcami, mogliśmy już identyfikować i dalej eliminować z obrotu. I tak to centrum szczecińskie robiło właśnie chyba, jeżeli dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak, ale przecież pan wie, że musiała to robić Służba Celna. Wyście nie mieli możliwości tych kontroli realizować, bo przecież tam mieliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#JacekPrzypasniak">Na granicy tych, tak, pan poseł mówi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, tak.. Czy to robiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#JacekPrzypasniak">Uprawnienie ma, a czy ten… to nie mam takiej wiedzy. Wiem, że myśmy to zrobili i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, to jeszcze w takim razie… Już tam pan chyba poruszał kwestię olejów smarowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Na czym polegała istota oszustwa w zakresie produkcji i wywozu oleju smarowego do innych krajów Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#JacekPrzypasniak">W skrócie mówiąc, przede wszystkim na tym, że olej smarowy z punktu widzenia parametrów… to zależy, co się bada. Jak się zbada olej napędowy pod kątem parametrów z oleju smarowego, to on je trzyma. I odwrotnie, jakby się zbadało olej smarowy, on się tam mieści w widełkach, te wszystkie… Olej smarowy to jest produkt pochodzący z pomieszania ropy naftowej i chyba, jeżeli dobrze pamiętam, oleju bazowego, który jest też elementem ropy naftowej. W związku z tym jakby powstaje produkt, który w zależności od rodzaju badania może być i olejem smarowym, i olejem napędowym, prawda?</u>
          <u xml:id="u-1023.1" who="#JacekPrzypasniak">Jak to pamiętam dzisiaj, to tak chyba było, że firmy, które produkowały olej smarowy, to były składy podatkowe. Kupowały olej napędowy bez akcyzy… tak mi się wydaje, że one kupowały bez akcyzy i według danych, które one raportowały to do Służby Celnej, to wywoziły go w 99,9% na teren Niemiec. A naszym zdaniem tak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To kto sprawował nadzór nad składami podatkowymi, w których produkowano olej czy przechowywano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#JacekPrzypasniak">Służba Celna sprawowała nad tym nadzór. Natomiast tutaj można byłoby też mieć kwestię tego, jak są skonstruowane przepisy, prawda? Bo jednak, jeżeli coś wypełnia normy obu produktów, to jest zawsze to ryzyko, że może być jakaś nieprawidłowość i że on może później wrócić np. do Polski już jako olej napędowy. Najprawdopodobniej… Znaczy najprawdopodobniej… na pewno w przynajmniej paru potwierdzonych sytuacjach tak to wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-1025.1" who="#JacekPrzypasniak">My wtedy właśnie staraliśmy się na tyle uszczelnić granicę naszymi… I wtedy też z celnikami współpracowaliśmy, to trzeba uczciwie powiedzieć, z tym centrum wymiany, tam jest w Cieszynie, ja nie wiem, czy to nie jest Chotěbuz właśnie, czy… Nie, to jest gdzie indziej. W każdym razie współpracowaliśmy z celnikami, żeby zweryfikować właśnie, jak wygląda ruch tych transportów, jak wyjeżdżają ze składów podatkowych, wyjeżdżają do Niemiec na przykład i co się później z tym dzieje. W paru przypadkach potwierdziło się, że rano o godz. 9:00 na przykład wyjeżdżał przez Świecko olej smarowy, a za dwie godziny wracał już jako napędowy z przeznaczeniem na Łotwę. To jakby był dla nas już znak, że tu są na pewno nieprawidłowości. Dalsze nasze działania jakby już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">De facto wiązało się to tylko z kwestią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#JacekPrzypasniak">Że tak mogło być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…odpowiedniego kodu CN, nadania kodu danemu towarowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak, tak. W ostatnich latach widziałem gdzieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…i według oleju smarowego… kodu CN oleju smarowego była zerowa stawka akcyzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak mi się wydaje, że on był kupowany bez akcyzy. Że on wtedy, jeżeli był do produkcji w składzie podatkowym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A zna pan skalę… To były straty w zakresie podatku akcyzowego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#JacekPrzypasniak">Jeżeli coś pomyliłem, to przepraszam, ale wydaje mi się, że to był głównie podatek akcyzowy. Ponieważ to było chyba zwolnione z akcyzy ze względu na to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A zna pan skalę tych wyłudzeń ze swojego województwa właśnie na granicy z Czechami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#JacekPrzypasniak">Tam były kontrole nawet u nas w województwie w jednym takim… Zresztą właśnie w 2014 r. była ta konferencja w Katowicach, gdzie pokazaliśmy, jak wygląda taki skład podatkowo, obracający milionami litrów paliwa. Ale to chyba by trzeba zobaczyć, jak wygląda taka firma.</u>
          <u xml:id="u-1035.1" who="#JacekPrzypasniak">Natomiast, jaka skala jest? Tych składów podatkowych nie ma tak dużo, na szczęście. Natomiast to jednak było, myślę, że w milionach litrów też liczone. Tutaj nie jestem w stanie powiedzieć. Ale to można sprawdzić, bo to wszystko jest przecież w danych podatkowych tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Pan ma wiedzę, chodzi mi o pana wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#JacekPrzypasniak">Natomiast potwierdziliśmy, też trzeba uczciwie powiedzieć, w jakiejś części, nie możemy powiedzieć, że całość, która faktycznie wyjeżdżała do Niemiec, to jest przedmiot oszustwa. Też trzeba być precyzyjnym. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Mam jeszcze pytania dotyczące solidarnej odpowiedzialności. Czy według pana wiedzy i doświadczenia solidarna odpowiedzialność była instrumentem, który pomagał organom kontroli skarbowej w oszustwach, w walce z oszustwami VAT-owskimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#JacekPrzypasniak">Odpowiedzią może być to, że ja nie przypominam sobie, żebyśmy tą solidarną odpowiedzialność zastosowali w UKS-ie. Tak mi się wydaje, ale wydaje mi się, że nie była zastosowana solidarna…To jest jakby odpowiedź na pytanie może o skuteczność tu nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie stosowaliście. To dziękuję bardzo. A czy w pana… Też jak była kwestia zabezpieczenia środków z tzw. kaucji gwarancyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#JacekPrzypasniak">W czasie tej akcji paliwowej ta kaucja gwarancyjna wcześniej chyba ustawiona na zupełnie niskim takim poziomie, jak dobrze pamiętam, podstawowym, też była gdzieś dyskusja. Ale wydaje mi się, że ona w podstawowej wersji wynosiła chyba 50 tysięcy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">200.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#JacekPrzypasniak">…200. W czasie, kiedy była ta akcja paliwowa, to myśmy po prostu zabezpieczali tę kaucję gwarancyjną z naczelnikami urzędów do celów potem wykorzystania tego w pokryciu uszczupleń podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A jak podatnik znikał na przykład, to nie była wycofywana kaucja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#JacekPrzypasniak">Już nie mogła być, bo ona była zabezpieczana. Tam były właśnie… ja już nie pamiętam szczegółów, ale były różne takie, nazwijmy to troszeczkę kolokwialnie, właśnie… jak pan poseł mówi, żeby tę kaucję, broń Boże, nie zwrócić podatnikowi i żeby można było położyć na tym zabezpieczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale czy takie sytuacje jednak nie miały miejsca, że ktoś kończy działalność? Chce się wyrejestrować, zwracamy mu kaucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#JacekPrzypasniak">No tak, ale w międzyczasie, jeżeli wszczynane są w stosunku do niego działania, to w tym momencie tę kaucję można zabezpieczeń w urzędzie i myśmy to robili. Myślę, że w tym raporcie tej akcji paliwowej… tam naprawdę bardzo dużo fajnych rzeczy poznaliśmy, które pomagały nam ten cały proceder…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy w praktyce zetknął się pan z faktem, że na tę listę tych wiarygodnych podatników, którzy wpłacali kaucję gwarancyjną, wpisywali się, czy wpłacali także oszuści, którzy później wykorzystywali to do swojej działalności przestępczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#JacekPrzypasniak">Ja nie wiem, jakie było kryterium wiarygodnych podatników. Właśnie kaucja była taką formą, jak rozumiem, że jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Uwiarygadniającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#JacekPrzypasniak">Uwiarygadniającą w ten sposób… pieniędzmi, a nie wiarygodnością podatnika, prawda, bo to są dwie zupełnie różne rzeczy. Takich sobie nie przypominam. Wiem, że one były przez nas blokowane te kaucje, a na pewno były w naszym zainteresowaniu. Bo, tak jak mówię, naczelnicy nawet dzwonili, jak się wszczyna… że kończy się okres, na który jest kaucja – bo ona jest chyba terminowo wyznaczana, ta kaucja gwarancyjna, jeżeli dobrze pamiętam – że kończy się ten okres i mamy coś zrobić, żeby jej nie oddać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeszcze tu taki nowy wątek. Znaczy może wracam do wątku, ale pan stwierdził, jak tam rozmawialiśmy o różnych metodach działań takich informatycznych itd., że tu latamy w kosmos, więc co za problem jakieś nowoczesne metody stosować. Mógłby pan podać jakieś….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie… Jeżeli uraziłem, to przepraszam, ale nie to miałem na myśli. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale to nie… nie chodzi o urażenie, tylko chodzi mi o to, że rzeczywiście latamy w kosmos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie pamiętam kontekstu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy pan takie ziemskie metody wprowadzał, które były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#JacekPrzypasniak">Ale analityczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…innowacyjne – bo pan chyba… tak to zrozumiałem – i pozwalały wam bardziej skutecznie działać? Czy dzieliliście się potem tą wiedzą z innymi i ona była powielana, zrobiono z tego jakieś rozwiązania systemowe? Czy na waszym jednorazowym sukcesie czy ograniczonym do terytorium izby to się kończyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, to było w jak najszerszym zakresie rozdysponowane na teren całego kraju. Oczywiście, że analityków różne urzędy kontroli skarbowej miały na różnym poziomie. I tu nie ma co ukrywać, że – jeszcze raz powtórzę – zatrudnienie dobrego analityka przy wynagrodzeniach budżetowych nie jest sprawą prostą. A dobry analityk to nie ten, który zweryfikuje KRS i powie, że ten podmiot mu się nie podoba, tylko taki, który dokona analizy grupowej iluś tysięcy czy iluś set pomiotów i będziemy z tego…</u>
          <u xml:id="u-1059.1" who="#JacekPrzypasniak">I takie działania żeśmy robili u nas w urzędzie, że analizowaliśmy np. branżę budowlaną, typowaliśmy na tej podstawie ileś podmiotów i tam szła kontrola, żeby zweryfikować właśnie, czy nasza analiza się potwierdziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze. Pan mówi, że to się tam multiplikowało i oni z tego korzystali. Czy zrobiono jakieś rozwiązania systemowe z tego? Czy to nadal było takie chałupnicze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#JacekPrzypasniak">Globalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak. Czy chałupnicze takie działania w każdym urzędzie? Dostałem od kolegi jakiś system, więc go…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#JacekPrzypasniak">One zaczęły się krystalizować. Te działania już na granicy kumulowały w sobie kilka działów analitycznych, z kilku przynajmniej urzędów kontroli skarbowej. Nasze doświadczenia w tej analizie były przekładane na innych i jakby takiego troszeczkę szkolenia na bazie… Równocześnie dalej… tej takiej wzbudzającej trochę uśmiechu akcji na granicy stali nasi pracownicy działów realizacji, a w Szczecinie byli właśnie po to skoszarowani analitycy, żeby mogli między sobą razem wzajemnie uczyć się też analizować, wykrywać nieprawidłowości, ale też uczyć się tej roboty analitycznej takiej na wyższym poziomie. To zaczęło przynosić efekty.</u>
          <u xml:id="u-1063.1" who="#JacekPrzypasniak">Myślę, że jakby się dzisiaj spojrzało na ten Departament Analiz, to w dużej części to są pracownicy właśnie oddolnie przygotowani do tego, żeby tę pracę wykonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale to polegało tylko i wyłącznie na kwestii analiz, tak? Czy jakieś instrumenty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#JacekPrzypasniak">To były analizy, typowanie podmiotów. Analiza dla mnie to jest doprowadzenie do stanu, w którym wytypowany wskutek analizy podmiot faktycznie będzie, mówiąc kolokwialnie, trafiony jako ten podmiot, w którym w kontroli potwierdzą się nieprawidłowości wynikające z analityki. Tak rozumiem analizy, tak też dzisiaj analizuję u siebie w pracy, że to ma dać efekt w postaci analizy, z której będzie wynikało, że jakieś przestępstwo zostało ujawnione, czy jest łańcuch podmiotów, który wymaga zweryfikowania przez poważniejszy pomiot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy te działania, o których pan mówi, one się przełożyły na jakieś konkretne rozwiązania, że wydano jakąś instrukcję w tym zakresie w ministerstwie na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie znam takich instrukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To takie trochę chałupnicze działania były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, to były działania oddolne wydziałów analiz skupionych wokół ludzi. Wbrew pozorom w samym departamencie i w ministerstwie to jednak pracują cały czas ci sami ludzie, ale oni nie mają tego bezpośredniego styku z kontrolami. Nawet jeżeli w którymś momencie zostali tam ściągnięci z urzędów kontroli skarbowych czy z innych instytucji, to na bieżąco z tymi tematami związanymi z przestępczością nie mają do czynienia. A każdy analityk potrzebuje podatkowca, który mu pewne rzeczy powie jakby, jak je wykonać i w jaki sposób przeanalizować, żeby wyszedł z tego efekt finalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To kiedy to u siebie wprowadziliście, ten…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#JacekPrzypasniak">Etapami, cały czas. Ten czas taki już naprawdę takiej dobrej analizy, to myślę, że te lata właśnie… potwierdziło się to przy tej akcji prętów stalowych na koniec 2012 r., kiedy tak naprawdę w ciągu paru miesięcy ten proceder żeśmy osłabili tak znacznie, że już nie tworzył jakiegoś problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak, ale to pan mówi 2012 r., ale przez 2013 r., 2014 r., to było nadal wielu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#JacekPrzypasniak">To dalej wszystko trwało, panie pośle. Później były akcje te paliwowe, było wiele różnych działań. Zwracano się do nas o tę analizę węgla, sprowadzali… wtedy była ta cała sytuacja, jak to wyglądało z opodatkowaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No tak, ale pozwoli pan, że dokończę pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#JacekPrzypasniak">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">W okresie 2013 r. i 2014 r., jeszcze 2015 r. ilość wyłudzeń podatku VAT ciągle rosła. To jaki sukces z tych analiz był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#JacekPrzypasniak">Jeżeli przyjmiemy wersję, że kwota niewykryta jest ocenna jakby dla działania systemu, to pewnie niewątpliwie wtedy nie mamy do czynienia z żadnymi pozytywnymi efektami działania. Natomiast, jeżeli przyjmiemy ten element większej wykrywalności – państwo tutaj mówiliście o większej wartości ustaleń na kontrole czy różnego rodzaju elementach, warto byłoby zwrócić uwagę na ten majątek zabezpieczany w tym czasie też, bo to też jest niezwykle istotna sprawa – to wtedy można znaleźć już te pozytywne wszystkie kwestie. Tak jak mi się wydaje, bez żadnego tutaj… ja pracuję od 20 lat, niezależnie od tego, kto jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ja rozumiem, ale czy to nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#JacekPrzypasniak">Ale chodzi mi o to po prostu, że część naszej pracy przyniosła efekty w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze. Ale czy to nie jest efekt tego, że jednak nie wprowadzono rozwiązań systemowych, na podstawie tych propozycji czy tych rozwiązań, które wyście mieli u siebie, i dlatego też skutek był mniejszy, niż można go było uzyskać, gdyby zrobiono z tego rozwiązania systemowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#JacekPrzypasniak">Wydaje mi się, że tutaj, jak mówił mój kolega, każdy chciałby mieć umiejętność antycypowania przyszłości i nam się wydawało na tamten moment, że my w ramach swoich kompetencji wykonujemy to, co jest wszystko możliwe. Być może to, co wyszło w ocenie innych osób, już ma jakąś inną wartość. Ja cały czas pracując, miałem przekonanie, że te mechanizmy, które my wprowadzamy, mają znaczenie dla tego, żeby tę szarą strefę zmniejszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A pan jako dyrektor jednej chyba z ważniejszych izb w kraju miał okazję spotkać się z ministrem Parafianowiczem, żeby porozmawiać o swoich doświadczeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#JacekPrzypasniak">Wydaje mi się, że te informacje były przeznaczone do Departamentu Kontroli Skarbowej i to był jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale ja zadałem panu konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie przypominam sobie takiego spotkania, na którym rozmawialibyśmy twarzą w twarz na temat właśnie tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A w jakimś zespole…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#JacekPrzypasniak">Dyrektor Deliś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…z udziałem ministra Parafianowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#JacekPrzypasniak">To były narady te kwartalne, na których takie rzeczy były omawiane w obecności ministra, właśnie wszelkiego rodzaju kwestie, jakie się pojawiają w kontroli zagrożenia i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">I czy o wynikach tej akcji na granicy pan informował na takim spotkaniu z ministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#JacekPrzypasniak">Z panią minister Królikowską na pewno. Zresztą ona była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A z ministrem Parafianowiczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#JacekPrzypasniak">A to już nie był ministrem wtedy, jak była ta akcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A ta kwestia tych doświadczeń właśnie z analizą typowania do kontroli itd., to o tym pan rozmawiał z ministrem Parafianowiczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, nie rozmawiałem. Jeszcze raz powtórzę, że tutaj osobą naprawdę merytoryczną do tego to był pan dyrektor Deliś, który też był nie dość, że merytoryczny, to jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Niestety pana dyrektora się już nie zapytamy, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#JacekPrzypasniak">Świętej pamięci. Bardzo żałuję. Nie ma pan pojęcia, jak mi go brakuje w niektórych sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie mam pojęcia. Natomiast… Czy oprócz dyrektora z nikim innym pan na ten temat nie rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#JacekPrzypasniak">Stale byliśmy w kontakcie z taką komórką w Departamencie Kontroli Skarbowej, która zajmowała się właśnie też koordynowaniem kontroli. I tam były osoby, które właśnie funkcjonowały w tym obrocie wewnątrzunijnym, czyli miały kontakty z oficerami łącznikowymi z innych krajów, organizowały właśnie te wszelkiego rodzaju kontrole wielostronne. Cały czas bezpośrednio z nimi też dyskutowaliśmy i z nimi też wszystkie te rzeczy konsultowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy po przyjściu ministra Nenemana coś się zmieniło w tych kwestiach właśnie takich kontaktów, przekazywania? Czy miał pan informację, wiedzę, miał pan możliwość rozmawiać z ministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#JacekPrzypasniak">Miałem możliwość rozmawiania z panem ministrem. Taka pierwsza okazja pojawiła się w momencie, kiedy zaczęła się kwestia odwrotnego obciążenia na metale kolorowe, jeżeli dobrze pamiętam. I wtedy poproszono też nas o informację, jak my to odbieramy, kwestię tego… Tam też ci państwo przedstawiali właśnie taki troszeczkę schemat też, jaki był w przypadku hut, czyli pewne nieprawidłowości, które funkcjonują w tym obrocie i jakby wnosili o to, żeby to odwrotne obciążenie uruchomić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy do was docierały te informacje, że przedsiębiorcy oczekują na pewne rozwiązania czy wprowadzenia przede wszystkim odwrotnego obciążenia, bo to było takie najbardziej popularne oczekiwanie ze strony przedsiębiorców? I czy do was też się z tym zwracali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, przedsiębiorcy do nas się nie zwracali o odwrotne obciążenie, ponieważ my nie jesteśmy w jakikolwiek sposób upoważnieni czy umocowani do tego, żeby takowy mechanizm zafunkcjonował. A już na pewno też, tak jak dzisiaj już mówiłem, z biegiem tych lat na pewno nie wystąpiłbym o to, żeby do jakiejś branży odwrotne obciążenie zastosować ze względu na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy zwracali się na przykład, żeby zlikwidować tę 30-procentową sankcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#JacekPrzypasniak">Ona chyba została zlikwidowana, jak ja jeszcze nie byłem dyrektorem, gdzieś w 2008 r., więc tym bardziej już jej nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A kiedy pan został, dla przypomnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#JacekPrzypasniak">1 lipca 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To została zlikwidowana trochę później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#JacekPrzypasniak">Parę miesięcy, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#JacekPrzypasniak">Ale to nikt się do nas nie zwracał z branży. Zresztą to jest takiego rodzaju instytucja, że rzadko kto zwraca się do nas jakby tak… nie z własnej woli, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeszcze tylko może ostatnie pytanie związane… Tutaj była kwestia tych premii. Pan mówił, że dostawali pracownicy premię za ustalenia podatkowe. Czy to wystarczyło tylko decyzję wydać, która ustalała należność podatkową, czy jeszcze jakieś inne były warunki uzyskania tej premii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#JacekPrzypasniak">Wydaje mi się, że warunki też uzyskania czy nawet zwiększenia tej kwoty premii to były właśnie tego typu jak wpłaty podatkowe, one były bardzo istotnym elementem dodatkowych pieniędzy i, tak jak mówiłem, innowacyjność działania inspektora, jeżeli chodzi o rozpoznanie jakiegoś nowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A to procentowo jakby pan określił, jaka część premii to była za samo ustalenie podatkowe, a jaka za już odzyskanie tej kwoty wynikającej z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#JacekPrzypasniak">Premie dla dobrych inspektorów takich właśnie, jak to rozumiem, którzy okazali inicjatywę czy brali udział w jakichś ponad takich normatywnych działaniach, wydaje mi się, że mogły sięgnąć nawet dwukrotności premii takiej osoby, która miała tylko ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, ale chodzi mi o skład, bo wiemy, że ustalenia podatkowe bardzo łatwo jest uzyskać, wydać decyzję wobec znikającego podatnika…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie, nie zgadzam się tutaj, bo w Urzędzie Kontroli Skarbowej w Katowicach staraliśmy się nie robić za wszelką cenę ustaleń polegających na tym, że łapaliśmy jednego podatnika i robiliśmy mu art. 108, to raczej było wykluczone z samego założenia pracy urzędu. Jeżeli pojawiały się decyzje z art. 108, to tylko w łańcuchu transakcji, jeżeli były niezbędne do udowodnienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeżeli w takim łańcuchu wydano ileś decyzji, a potem nie było żadnej egzekucji, zerowa czy tam 1–2%, to ta premia była też wypłacana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#JacekPrzypasniak">System polegał też na tym, że jakby te ustalenia wypracowywały taką pulę nagród dla wydziału, który funkcjonował. Później już tego bezpośredniego przełożonego zadaniem było rozdzielić te pieniądze, właśnie biorąc pod uwagę wszystkie inne kryteria zaangażowania w pracę i wszystkie inne kryteria, jakimi ci inspektorzy się zajmowali, bo faktycznie, ustalenia z kontroli nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale konkretnie, czy było to uzależnione z odzyskaniem środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#JacekPrzypasniak">Niewątpliwie pula ta wydziału była uzależniona też od tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To jak nie było żadnej skuteczności, to premie były wypłacane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#JacekPrzypasniak">Znaczy ja nie rozumiem tego… tej kwestii braku skuteczności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ja się pytam, tylko pytam się, czy były premie wypłacane mimo zerowej skuteczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#JacekPrzypasniak">Ale pan poseł rozumie zerową skuteczność bez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie odzyskano żadnych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#JacekPrzypasniak">Mogły się zdarzyć takie premie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#JacekPrzypasniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#JacekPrzypasniak">To nie jest wiedza tajemna tak jakby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan przewodniczący, tak? Proszę bardzo, pan przewodniczący Błażej Parda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#PoselBlazejParda">Tylko jedno takie dopytanie, bo wspomniał pan o tym, że KRS warto było uczynić analitycznym, że te dane, które są, to one były trudne do analizy. Czy apelowaliście o to, aby stworzyć narzędzie, zaopatrzyć się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#JacekPrzypasniak">Oczywiście możecie mnie państwo uwierzyć albo nie, ale ja telefonicznie komunikowałem się z Ministerstwem Sprawiedliwości, nie pamiętam, w którym roku, z pytaniem właśnie, tak mnie skierowano do kogoś z departamentu w Ministerstwie Sprawiedliwości z pytaniem, czy jest właśnie możliwość, bo podobno to funkcjonuje na innym zupełnie poziomie użytkownika.</u>
          <u xml:id="u-1134.1" who="#JacekPrzypasniak">Natomiast z tego, co zrozumiałem, wtedy priorytety były chyba księgi wieczyste, więc to mogło być w tym okresie, kiedy wchodziły elektroniczne księgi wieczyste i po prostu powiedziano mi, że to jest jakby temat, który będzie w następnej kolejności. W związku z czym… Tak że dzwoniłem nie to, że narzekam jakby, ale to musicie państwo uwierzyć, bo nie ma z tym żadnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#PoselBlazejParda">A czy dzisiaj takie narzędzie już istnieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#JacekPrzypasniak">Moim zdaniem nie. Przynajmniej jak ja mam KRS z jednej firmy, to nie ma takiego narzędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#PoselBlazejParda">Bo rozumiem, że… tu była potrzebna do tego jakaś zgoda Ministerstwa Sprawiedliwości, czy we własnym zakresie mogliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#JacekPrzypasniak">Nie znam technicznych możliwości tego, ja tylko słyszałem, że to analitycznie na jakimś innym poziomie, myślę, że to jest możliwe, natomiast jest to też niezbędne w pracy tutaj, żeby można było analizować.</u>
          <u xml:id="u-1138.1" who="#JacekPrzypasniak">Jest taki też element, który – przepraszam bardzo, że przerywam – jak wpisuje się osobę narodowości polskiej do KRS-u jako prezesa, to ona posiada numer PESEL i jest wtedy analityczna w tym rozumieniu, że można złapać powiązania pomiędzy tą osobą a innymi spółkami, co niezwykle pomaga często, bo zakłada się na jedną…</u>
          <u xml:id="u-1138.2" who="#JacekPrzypasniak">W przypadku osób zagranicznych, które nie są zatrudnione w Polsce, bo te mają obowiązek numeru PESEL, brak jest takiej możliwości analitycznej. To jakby konsekwentnie przez te wszystkie lata staramy się analizować. I to są takie przeszkody, które jakby też niewątpliwie pomogłyby w analizie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#PoselBlazejParda">Utrudniają na pewno i wydłużają czas reakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#JacekPrzypasniak">Oczywiście, że tak. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#PoselBlazejParda">Dobrze. To ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chce pytania zadawać? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1142.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Przejdziemy w takim razie do zakończenia. Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1142.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Informuję świadka, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1142.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#JacekPrzypasniak">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ponieważ wyczerpaliśmy cały porządek dzienny, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>