text_structure.xml 49.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Otwieram obrady Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dzisiejszy porządek obrad przewiduje sprawy bieżące, czyli krótko mówiąc, przede wszystkim wnioski dowodowe. Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Nie stwierdziłem jeszcze kworum. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wniosków do porządku obrad nie widzę. W takim razie przystępujemy do realizacji punktu obejmującego sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W sprawach bieżących może najpierw ogłoszenie także dla sekretariatu Komisji, ponieważ jeszcze o tym nie mówiłem. Odwołamy nasze posiedzenie zaplanowane na środę w przyszłym tygodniu. Zostało zwołane posiedzenie Sejmu, które zapowiada się intensywnie. Są dwa albo trzy projekty ustaw, wobec których jest intencja, żeby pierwsze i drugie czytanie przeprowadzić jednego dnia. Jestem członkiem jednej z komisji, do której będą skierowane owe projekty. Nie byłoby zatem za bardzo czasu i możliwości, żeby spokojnie i bez przerw przesłuchać świadka. Wyznaczymy potem inny termin. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę o zgłaszanie wniosków dowodowych. Tradycyjnie proponuję, żebyśmy zaczęli od świadków. Są to najprostsze, najbardziej oczywiste wnioski. Proszę, pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym zgłosić propozycję, żebyśmy przeprowadzili dowód z przesłuchania osoby wezwanej. Chodzi o pana Macieja Berka, sekretarza Rady Ministrów, który podejmował decyzje w zakresie kolejności i szybkości rozstrzygania projektów ustaw przez Radę Ministrów, szczególnie w zakresie podatku VAT i akcyzy, które są przedmiotem obrad Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy są jakieś wnioski, uwagi, pytania do owej propozycji? Nie widzę. Głos sprzeciwu? Nie widzę. W takim razie uznajemy, że powołamy na świadka pana Macieja Berka.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy są inne propozycje dotyczące świadków? Proszę pan poseł Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Nie będę już czytał wstępu, ale chciałbym wnieść o powołanie na świadków następujących osób: pana Pawła Oracza, byłego dyrektora Departamentu Informatyki w Ministerstwie Finansów, pana Macieja Młodzikowskiego, byłego dyrektora Departamentu Administracji Podatkowej w Ministerstwie Finansów, panią Magdalenę Taczanowską, byłą wiceprezes zarządu Sygnity S.A., a także pana Jerzego Martini, członka Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Uzasadnienie. Osoby te mogą posiadać wiedzę na temat istotnych okoliczności towarzyszących przygotowaniu koncepcji oraz zamówieniu, a także przeprowadzeniu przetargu na stworzenie i wdrożenie systemów informatycznych mających na celu detekcję, analizę i przeciwdziałanie wyłudzeniom w podatku VAT, a także wiedzę na temat koncepcji i rozwoju analitycznych systemów informatycznych oraz tworzenia centralnego rejestru faktur w Ministerstwie Finansów. Szczególnie w moich pytaniach przewija się kwestia zamówienia na e-podatki oraz kwestia Centrum Przetwarzania Danych w Radomiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Paweł Oracz, Maciej Młodzikowski, Jerzy Martini. Jeszcze ktoś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Magdalena Taczanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. Czy są jakieś pytania dotyczące proponowanych świadków? Nie widzę. Czy jest głos sprzeciwu wobec ich powołania? Nie widzę. W takim razie uznaję, że Komisja przyjęła uchwałę o powołaniu świadków.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy są jeszcze zgłoszenia jakichś wniosków dowodowych dotyczących świadków? Oczywiście ja mam. Mam listę dwudziestu, a właściwie mówiąc konkretnie, jest to dwudziestu jeden świadków. Z mojej strony jest to już całkowita lista. Postarałem się to z grubsza ocenić. Oczywiście w toku postępowania, w toku zeznań jeszcze jacyś nowi świadkowie mogą się pojawić, ale wydaje mi się, że jest to pula w miarę docelowa.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jest to pan Donald Tusk – będę już mówił bez określenia „były”, dlatego że wszyscy, którzy pełnili funkcje publiczne, są już byli – prezes Rady Ministrów. Może poproszę, żeby sygnalizować, jeżeli przy danym nazwisku będzie potrzeba dyskusji lub uzasadnienia, ponieważ jest ich sporo. Dalej są to: pani Ewa Kopacz, prezes Rady Ministrów, pan Bartłomiej Sienkiewicz, minister spraw wewnętrznych i administracji, pan Grzegorz Schetyna, minister spraw wewnętrznych i administracji, pan Waldemar Pawlak, minister gospodarki, wiceprezes Rady Ministrów, pan Janusz Piechociński, jak wyżej, pan Patryk Łoszewski, dyrektor Departamentu Unii Europejskiej w Ministerstwie Finansów, pan Maciej Bando, prezes Urzędu Regulacji Energetyki, pan Wojciech Kowalczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pan Roman Namysłowski, przedstawiciel, pracownik firmy Ernst &amp; Young, pan Marek Ziółkowski, senator, przewodniczący Komisji Ustawodawczej Senatu RP, pan Leszek Wieciech, prezes Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego, pani Halina Pupacz, prezes Polskiej Izby Paliw Płynnych, pani Iwona Dybał, prezes zarządu Polskiej Unii Dystrybutorów Stali, pan Romuald Talarek, prezes zarządu Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej, pan Stefan Dzienniak, ta sama funkcja w innym czasie, pan Tomasz Kassel, przedstawiciel firmy PricewaterhouseCoopers, pan Andrzej Duda – nie ten – prezes Rady Przemysłowo-Handlowej Gospodarki Złomem, pan Kazimierz Poznański, prezes zarządu Izby Gospodarczej Metali Nieżelaznych i Recyklingu – swoją drogą wczoraj na posiedzeniu raz się pomyliłem i nazwałem ją izbą metali niezależnych, ale są to metale nieżelazne – i pani Agnieszka Słodowa z Polskiego Stowarzyszenia Producentów Oleju. Proponuję także jedno ponowne wezwania dla pana Tomasza Tratkiewicza, dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów. Przynajmniej mnie po przesłuchaniu pozostało jeszcze sporo pytań. Poza tym po przesłuchaniu pana Macieja Grabowskiego pojawiły się nowe wątki, o które trzeba by było zapytać pana Tratkiewicza. Czy są jakieś uwagi, głosy w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Chciałbym prosić, żeby osobno głosować każdą kandydaturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Mam propozycję, panie pośle, żeby pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Nie pamiętam wszystkich nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze, OK. Pan Donald Tusk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze. Wobec tego głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Kto jest za powołaniem pana Donalda Tuska na świadka? Przepraszam, 5 głosów. Pan przewodniczący Parda przycupnął z tyłu. Prosimy tutaj. Tak, 5 głosów za. Kto jest przeciwny? (3). Nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o powołaniu na świadka pana Donalda Tuska.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pani Ewa Kopacz.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Kto jest za? (5). Kto jest przeciwny? (3). W związku z tym nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Stwierdzam podjęcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan Bartłomiej Sienkiewicz, minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">5 głosów za, 3 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Uchwała została podjęta.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan Grzegorz Schetyna, minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Kto jest za? (5) Kto jest przeciwny? (3) Kto się wstrzymał od głosu? (0).</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan Waldemar Pawlak, minister gospodarki, wiceprezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Kto jest za? (5) Kto jest przeciwny? (3) Nikt się wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan Janusz Piechociński, minister gospodarki, wiceprezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Kto jest za? (5) Kto jest przeciwny? (3) Nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan Patryk Łoszewski, dyrektor Departamentu Unii Europejskiej w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Kto jest za? (5) Kto jest przeciwny? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (1).</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Stwierdzam podjęcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan Maciej Bando, prezes Urzędu Regulacji Energetyki.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Kto jest za? (6) Kto jest przeciwny? (3) Nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Stwierdzam podjęcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan Wojciech Kowalczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Kto jest za? (6) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (3).</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan Roman Namysłowski, pracownik firmy Ernst &amp; Young.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Kto jest za? (6) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (3).</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan Marek Ziółkowski, senator, przewodniczący Komisji Ustawodawczej Senatu RP.</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Kto jest za? (6) Kto jest przeciwny? (3).</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan Leszek Wieciech, prezes Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego.</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Kto jest za? (6) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (3).</u>
          <u xml:id="u-13.30" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pani Halina Pupacz, prezes Polskiej Izby Paliw Płynnych.</u>
          <u xml:id="u-13.31" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Kto jest za? (6) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (3).</u>
          <u xml:id="u-13.32" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Stwierdzam podjęcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-13.33" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pani Iwona Dybał, prezes zarządu Polskiej Unii Dystrybutorów Stali.</u>
          <u xml:id="u-13.34" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Kto jest za? (6) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (3).</u>
          <u xml:id="u-13.35" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dzisiaj naprawdę pracujemy w pocie czoła.</u>
          <u xml:id="u-13.36" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan Romuald Talarek, prezes zarządu Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej.</u>
          <u xml:id="u-13.37" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Kto jest za? (6) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (3).</u>
          <u xml:id="u-13.38" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I znowu podjęliśmy uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-13.39" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan Stefan Dzienniak, prezes zarządu Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej w innym okresie.</u>
          <u xml:id="u-13.40" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Kto jest za? (6) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (3).</u>
          <u xml:id="u-13.41" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan Tomasz Kassel, pracownik firmy PricewaterhouseCoopers.</u>
          <u xml:id="u-13.42" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Kto jest za? (6) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (3).</u>
          <u xml:id="u-13.43" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan Andrzej Duda, prezes Rady Przemysłowo-Handlowej Gospodarki Złomem.</u>
          <u xml:id="u-13.44" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Kto jest za? (6) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (3).</u>
          <u xml:id="u-13.45" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan Kazimierz Poznański, prezes zarządu Izby Gospodarczej Metali Nieżelaznych i Recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-13.46" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Kto jest za? (6) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (2).</u>
          <u xml:id="u-13.47" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pani Agnieszka Słodowa, Polskie Stowarzyszenie Producentów Oleju.</u>
          <u xml:id="u-13.48" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Kto jest za? (6) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (3).</u>
          <u xml:id="u-13.49" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I znowu uchwała przeszła.</u>
          <u xml:id="u-13.50" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I już ostatnia osoba z listy. Jest to ponowne wezwanie dla pana Tomasza Tratkiewicza, dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-13.51" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Kto jest za? (8) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0).</u>
          <u xml:id="u-13.52" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Uchwała została podjęta. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jest dziewięć osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ale ktoś mógł nie wziąć udziału w głosowaniu. Oczywiście. Mógł, ma do tego pełne prawo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Na tym zakończyliśmy część dotyczącą świadków.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Może najpierw jeszcze inne wnioski dowodowe, jeżeli ktoś takowe ma. Pan poseł Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWojciechMurdzek">W tym samym temacie zwracam się o przekazanie dokumentów. Po pierwsze, chodzi o kopię dokumentacji dotyczącej przetargu na oprogramowanie związane z e-podatkami. Po drugie, chodzi o kopię dokumentacji związanej z przetargiem na Centrum Przetwarzania Danych w Radomiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy są jakieś pytania, wnioski? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Wniosek formalny, panie przewodniczący. Może na przyszłość zrezygnujemy z posiedzeń zamkniętych w tego typu sprawach. Jeżeli z mediów dowiadujemy się o liście świadków, których powołała Komisja, po co mamy się spotykać za zamkniętymi drzwiami? To tak na przyszłość, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy pan poseł byłby w stanie powiedzieć – sam jestem ciekawy – w którym medium pojawiła się lista świadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Akurat w Polsat News.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Naprawdę pojawiła się lista świadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Trzech najważniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Rozumiem. Przyznaję, że wczoraj kilkakrotnie byłem pytany o najważniejszych świadków. Mówiłem zgodnie z prawdą, że jest to decyzja Komisji, mówiłem też, że w mojej opinii jest to bardzo prawdopodobne, chociaż nie przesądzam, ponieważ decyzja Komisji jeszcze nie zapadła. Być może to na podstawie tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze, ale właściwie nie była to uwaga do wniosku pana posła Murdzka, którego jeszcze nie przyjęliśmy. Czy ktoś ma uwagi do tego wniosku? Nie widzę, nie słyszę. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Wniosek uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy państwo posłowie mają jeszcze jakieś wnioski dowodowe? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W takim razie jest jeszcze jedna uchwała do podjęcia, a mianowicie uchwała w sprawie odwołania stałego doradcy Komisji, pana profesora Wojciecha Cieślaka. Był on rekomendowany przeze mnie. Doszliśmy z panem profesorem do wniosku, że zakończymy naszą współpracę w tym roku. Musimy to sformalizować w formie uchwały Komisji. Czy są jakieś pytania do projektu takiej uchwały? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec jej przyjęcia? Nie widzę. W takim razie uchwałę uważam za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy są jeszcze jakieś wnioski, uwagi, propozycje na tym posiedzeniu? Pani poseł Tokarska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałabym zwrócić uwagę, ponieważ mam zastrzeżenia co do przekazu z prac naszej Komisji. Przekaz, jaki idzie do mediów, jest nieadekwatny do tego, co mówią poszczególni świadkowie, również do tego jak pytają poszczególni członkowie Komisji. Ktoś kto ogląda od początku do końca – mam wiele tego typu zgłoszeń z terenu – wie, że nie tak to wyglądało na posiedzeniu Komisji. Czy to przekaz, który później idzie z ust pana przewodniczącego, czy to przekaz dostarczony mediom publicznym, jest zupełnie nieadekwatny do tego, co się dzieje na posiedzeniu Komisji. Przekaz jest jednostronny, przekaz jest tendencyjny.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselGenowefaTokarska">Pomijam już fakt, że niektórzy z nas, członkowie Komisji przychodzą tutaj ze z góry ustaloną tezą. Podczas przesłuchania świadka tezę tę powtarzają w nieskończoność, wciskając w usta świadka to, co chcieliby usłyszeć w ramach przesłuchania. Podam przykład pani minister Majszczyk, jak sami zauważyliście, kobiety niezwykle zorientowanej w temacie. Długi okres pracy w resorcie oraz wyjątkowa pracowitość tejże osoby skutkowały tym, że nie unikała odpowiedzi, odpowiadała szybciutko, mówiła to, co wie, a mimo wszystko teza, która była powtarzana przez przewodniczącego kilka razy podczas przesłuchania, wybrzmiała również pod sam koniec na podsumowanie prac Komisji. Takie rzeczy nie mogą mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselGenowefaTokarska">Szanowni państwo, powiem szczerze, że może nie angażowałabym się w ten temat aż tak emocjonalnie, ale naprawdę autentycznie to przeżywam. Wydaje mi się, że ostatni tydzień powinien dać nam coś do myślenia. Nie możemy nadużywać swojej władzy i przekazywać o kimś niegodziwych informacji. Wydaje mi się, że naprawdę czas z tym skończyć. Proszę zweryfikujcie swoje podejście do poszczególnych świadków. Nie możemy tak prowadzić przesłuchań.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselGenowefaTokarska">Akurat wczoraj wyszłam nieco wcześniej. Miałam okazję troszkę pooglądać media publiczne. Moi drodzy, wczoraj media publiczne, mówiąc o panu ministrze Grabowskim, puściły tylko i wyłącznie jego wypowiedzi typu: „nie wiem”, „nie pamiętam”, „nie kojarzę”. Jest to pewien odcinek czasu. A wy bardzo szybko sugerujecie świadkowi: „jeżeli pan nie pamięta, to proszę to powiedzieć”. Później przekaz jest taki, jakby w ośmiogodzinnym wystąpieniu ministra Grabowskiego nie było nic więcej, tylko jego odpowiedzi: „nie wiem”, „nie pamiętam”, „zapomniałem”, „nie przypominam sobie”.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselGenowefaTokarska">Naprawdę tak pracować nie możemy. Naprawdę apeluję o to. Robię to niepublicznie, nie w obecności mediów. Jest to apel do członków Komisji. Zweryfikujcie swoje podejście do ludzi. Nie jesteśmy tutaj jakimiś prokuratorami, którzy mają za cel udowodnić każdemu, że jest złodziejem. Naprawdę odrobinę obiektywizmu.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselGenowefaTokarska">Liczyłam na to, że Komisja śledcza rzeczywiście jest potrzebna. Niezależnie od tego, jaka była luka VAT-owska, czy wynosiła 250 mld zł, czy 50 mld zł, czy 20 mld zł, jest to duża kwota dla naszego budżetu. Wszyscy powinniśmy troszczyć się o budżet naszego kraju, o finanse. Dlatego uważam, że nasza dociekliwość powinna iść w kierunku tego, gdzie zostały popełnione błędy, gdzie są luki czy to w prawie, czy w organizacji. Luka rzeczywiście była i jest, nie patrząc już, nie ważąc, w jakiej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselGenowefaTokarska">Apeluję do członków Komisji. Zweryfikujcie swoje podejście do świadków, gdyż przy kamerach, w obecności osób z zewnątrz będę interweniować na wystąpienia tego typu: „proszę, to niech pan powie, że pan nie pamięta”. Wymuszacie tego typu stwierdzenia, a później jest to w mediach. Wczoraj miałam okazję wysłuchać tego dosłownie w mediach publicznych, tak jakby pan minister Grabowski nie mówił o niczym innym, tylko o tym, że nie pamięta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselGenowefaTokarska">Naprawdę w kontekście tego, co mamy, w kontekście ostatniego tygodnia, zróbmy jakąś kropkę. Dajmy spokój. Nasze wypowiedzi nie mogą być złośliwe, nie mogą być tendencyjne. Mają one rzeczywiście sprawdzić sytuację, potwierdzić jakieś tam zachowania, być może nieprawidłowe, ale nie takim słownictwem. Nie takim słownictwem. Proszę mi wierzyć. Być może ja już przyzwyczaiłam się do takiej dyskusji, do stawiania pytań w ten a nie inny sposób, do egzekwowania odpowiedzi od świadków w ten a nie inny sposób, ale mam masę telefonów od ludzi, którzy oglądają to od początku od końca. Mówią do mnie: „słuchaj, jak ty możesz tego słuchać?”. Proszę mi wierzyć, że jeżeli będą się powtarzać tego typu tendencyjne pytania, będę interweniować w czasie przesłuchania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pani poseł, dziękuję za tę opinię. Pozwolę sobie odnieść się do niej. Ja na przykład mam bardzo dużo sygnałów od wyborców, którzy mówią: „czemu traktujecie świadków tak łagodnie; świadek ucieka wam od odpowiedzi, nie odpowiada na konkretne pytania, o wy po prostu przyjmujecie to za dobrą monetę, nie dociskacie”. Budżet państwa poniósł miliardowe straty. Zadaniem Komisji jest wskazać, konkretnie zdefiniować kwestie odpowiedzialności konkretnych osób. Na tym etapie można domniemać, że przynajmniej część naszych interlokutorów może być za to odpowiedzialna. Niestety, przesłuchania bywają rzeczą, która dla świadka jest nieprzyjemna, ale nie o przyjemność świadka w przesłuchaniach chodzi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jeżeli chodzi o wczorajszy przypadek, pani poseł, była to pierwsza seria pytań. Często jakoś definiuje ona pewien przekaz, zwłaszcza w środku dnia. Zadałem świadkowi kilka pakietów bardzo konkretnych pytań. Pytałem odpowiedzialnego za to wiceministra, któremu podlegał departament do spraw VAT-u. Pytam go o bardzo konkretną sprawę, jak np. o okoliczności zniesienia obowiązku importera, żeby składał zabezpieczenie w urzędzie skarbowym, a świadek w ogóle nie kojarzy tego tematu. Nie to, że nie kojarzy jakiegoś elementu, np. kto z tym przyszedł, kto był za, kto był przeciw, nie wiem, nie pamięta jak się wypowiadał pan minister Rostowski, ale w ogóle nie wie, o co chodzi. Muszę tłumaczyć, na czym to polegało, co to była za zmiana. Była to bardzo istotna, duża luka, co wskazuje sama administracja skarbowa. Jest też taka okoliczność, że w wewnętrznej notatce Ministerstwa Finansów jest napisane, że dane rozwiązanie niesie za sobą niebezpieczeństwo oszustw typu karuzelowego. Jest to explicite napisane w opinii naczelnika wydziału, a potem w uzasadnieniu, które wychodzi z Ministerstwa Finansów na zewnątrz, jest napisane coś dokładnie odwrotnego, że nie niesie to ryzyka uszczuplenia. Jest to rzecz, powiedziałbym, wręcz skandaliczna. Wobec tego okoliczności tego trzeba docisnąć, zbadać.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W pierwszej w historii komisji śledczej badającej aferę Rywina zasiadał pan Jan Rokita. Jeden świadek powiedział do niego: „panie pośle, litości”, dlatego że tak się zamotał, a poseł odpowiedział: „tutaj nie ma litości”. Niestety, taka jest waga sprawy. Nasza rola nie jest taka, żeby świadkowi stworzyć komfort. Jak mówię, było kilka takich pytań. Na przykład było pytanie o reverse charge dla podmiotów zagranicznych, czyli o kolejną lukę, stworzenie kolejnego miejsca, gdzie powstawało uprawnienie do wyłudzania nienależnych zwrotów. I znowu zero kojarzenia.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przepraszam, pani poseł, akurat tutaj odnoszę się do konkretnego przykładu. Jest to kwestia ocenna, każdy może mieć takie lub inne wrażenie. Mamy do tego prawo, podobnie jak do swojej opinii i do tego, żeby ją wyrażać. Pani poseł ma swoją, ja mam inną. Odnosząc się do tego przypadku, akurat wczoraj z ust świadka, kiedy odnosił się do całych pakietów, obszarów legislacji, które mu podlegały, faktycznie niezwykle często padało: „pewnie się pod tym podpisałem, ale właściwie to nie pamiętam, pewnie było to przeze mnie przygotowane, ale nie pamiętam”. W mojej opinii zrobienie z tego skrótu w ten sposób – wiadomo, że trzeba zrobić półtora- bądź dwuminutowy skrót z ośmiogodzinnego przesłuchania – że wybrano by akurat ten moment, kiedy raz świadek na coś konkretnie odpowiedział, stanowiłoby zafałszowanie obrazu całego przesłuchania. Taka jest moja opinia. Pan przewodniczący Smoliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuje bardzo. Pani poseł, generalnie zgadzam się z panią. Rzeczywiście nie należy przesłuchiwać ze z góry przyjętą tezą. Natomiast naszym zadaniem, postawionym nam przez Sejm, jest to, żebyśmy ustalili, czy po stronie przychodów w zakresie podatku VAT i podatku akcyzowego była zaniedbania. Naszym obowiązkiem jest ustalenie obiektywnej prawdy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ze swojego doświadczenia zawodowego wiem, że po to, żeby mieć efektywność przesłuchania, czasami trzeba przerwać świadkowi, który próbuje albo świadomie, albo nieświadomie uciekać, iść w jakieś poboczne tematy. Trzeba mu wtedy przerywać i wracać do sedna sprawy. Niektóre odpowiedzi typu „nie pamiętam” dla mnie są oczywiste, z tym że jeżeli świadek w jednym momencie opowiada o rzeczach nieistotnych, a potem o rzeczach bardzo istotnych... Jeżeli w ciągu jego kilkuletniej kariery przeprowadził dwie czy trzy ustawy dotyczące tego, o co nam chodzi, bądź nawet jedną ustawę, i nic na ten temat nie wie, to siłą rzeczy jest to mało wiarygodne. Dlatego musimy próbować dopytać się – dlaczego. Świadek rzeczywiście mógł mieć obiektywną niemożność zrealizowania czegoś. Powinien jednak powiedzieć, dlaczego nie mógł tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Pan dyrektor Tratkiewicz – przecież rozmawialiśmy na ten temat – przez kilka lat nie mógł przeprowadzić albo też nie robił żadnych rzeczy. Potem po zmianie przełożonego, kiedy był inny minister, przez jeden rok nagle udało się zrobić dziesięć ustaw, które w ewidentny sposób uszczelniały podatek VAT. Są to rzeczy, które obiektywnie są trudne do zrozumienia. Musiała być tego jakaś przyczyna. Ona wcale nie musi mieć charakteru przestępczego, ale może wynikiem prac naszej Komisji będzie też pokazanie pewnych nieprawidłowości w zakresie działalności ministerstwa. Moim zdaniem takie są. Są one dosyć stałe. Być może obecnemu ministrowi także trzeba będzie pokazać, że mury pomiędzy departamentami w Ministerstwie Finansów nie są dobrym rozwiązaniem, ponieważ widzimy, że brak jest przepływu informacji pomiędzy departamentami. Niewątpliwie może się to znaleźć w raporcie Komisji. Przecież nie musi on mieć tylko i wyłącznie charakteru śledczego, ale w znaczeniu wniosków karnych czy jakichkolwiek innych. W naszym sprawozdaniu mogą się znaleźć także sprawy legislacyjne bądź sprawy systemowe.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">Mam obowiązek dociekać prawdy. Muszę przyznać, że ja sam, a wydaje mi się, że jestem niezbyt łagodny dla świadków, nieraz mam prośby od moich kolegów prawników. Pytają: „dlaczego pozwalasz uciec świadkowi z jakiejś oczywistej odpowiedzi?”. Wiemy, że świadek zawsze może się zasłonić niepamięcią. Jest to kwestia interpretacji, jak to ocenimy. Nie oceniam tego i nigdy nie oceniałem. Jeżeli świadek nie pamięta, to jest to jego wybór. Jeżeli wybiera taką formę odpowiedzi, ma prawo to zrobić. To tyle ogółem.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeszcze osobista prośba do pani poseł. Proszę, żeby pani poseł zwróciła uwagę swojemu doradcy panu profesorowi Bratkowskiemu, że często przy moich pytaniach, odpowiedziach widzę grymas. Czasami są głośne prychania lub komentarze, które uważam, że nie powinny mieć miejsca. Jest to zauważalne i trochę deprymujące. Nie uważam, żebym zadawał głupie pytania, chociaż mówi się, że nie ma głupich odpowiedzi, są tylko głupie pytania. Myślę, że pan mógłby się powstrzymać. Prośba do pani, żeby przynajmniej delikatną prośbę mieć do pana w tym zakresie. Wydaje mi się, że ani ja, ani żaden inny z ekspertów nie reaguje w ten sposób. Są reguły. Ekspert ma prawo zabrać głos i wyrazić swoje zdanie. Na pewno są to jednak niezbyt przyjemne sytuacje. To tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pani poseł, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Po pierwsze, panie przewodniczący, ekspert, o którym pan mówi, nie jest moim ekspertem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Przepraszam, źle się wyraziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Moim ekspertem jest pan profesor Czekaj. Z tego, co wiem, cichutko siedzi na samym końcu podobnie jak ja i nie zabiera głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Przepraszam, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan profesor Bratkowski jest ekspertem zgłoszonym przez pana posła Konwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Jest mi przykro, że pan nawet nie wie, kto jest od kogo. Taka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Przepraszam. Dla ścisłości, rzeczywiście to nie są eksperci żadnego z nas, tylko eksperci Komisji, chociaż są wskazywani przez nas. Przepraszam, pomyłka. W takim razie jest to prośba do tej osoby, która pana wskazała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Dobrze. Może jeszcze ja. Nie będę już drugi raz zabierała głosu. Z mojej strony, moi drodzy, tyle, że nie jesteśmy prokuratorami. Jesteśmy posłami. Wydaje mi się, że z naszej strony powinniśmy wykazać pewne człowieczeństwo. O to was proszę, o to apeluję. Pytania naprawdę nie mogą być napastliwe, nie mogą być tendencyjne. Nie może być tak, że jest z góry założona teza, która jest powtarzana do skutku cztery razy, nawet na podsumowanie przez pana przewodniczącego. Mocno zdenerwowałam się przy przesłuchaniu pani minister Majszczyk. Było to wręcz żenujące, że jeszcze na koniec, chociaż cztery razy oponowała, że tego nie powiedziała, podkreśla się w podsumowaniu, że nie, ponieważ z taką tezą się przyszło. Proszę was tylko o jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przepraszam bardzo, czy pani poseł mogłaby przypomnieć z jaką tezą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Więcej człowieczeństwa, więcej empatii. Jesteśmy tylko posłami, nie prokuratorami, nie jakimiś okupantami, którzy mają przed sobą złodzieja, którego muszą koniecznie skazać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przepraszam, dosłownie jedno słowo. Widzę zgłoszenia. Będę udzielał głosu. Pan poseł, ekspert. Z mojej strony tylko jedna uwaga. Aczkolwiek człowiekiem oczywiście zawsze warto być i się jest, to jednak nie może być tak, że z budżetu zginęło 250 mld zł – jest to całkowita kwota, a można domniemać, że na pewno około 150 mld zł, 180 mld zł więcej niż by mogło – a my spotkamy się w sympatycznej atmosferze i nawzajem nie raniąc swoich uczuć, porozmawiamy o tym i rozejdziemy się. Sprawa jest jednak zbyt poważna. To tylko tak ad vocem. Pan poseł Matusiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, jak państwu wiadomo, do naszej Komisji stosuje się przepisy Kodeksu postępowania karnego. Chciałbym powiedzieć, że w związku z tym jesteśmy najbliżej organu postępowania przygotowawczego, jakim jest prokurator. Powinniśmy się też tak zachowywać. Pan kolega mecenas Smoliński powoływał się na swoje doświadczenia zawodowe, ja powołam się na swoje. Od 1976 roku jestem po aplikacji sądowej i egzaminie sędziowskim. Zresztą zdałem z wynikiem bardzo dobrym, tylko z przyczyn politycznych nie dostałem nominacji na asesora. Później od 1979 roku byłem w adwokaturze. Prowadziłem również wiele takich spraw, gdzie do 1997 roku przed Sądem Najwyższym groziła kara śmierci.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Proszę państwa, w ogóle odmawiam odpowiedzi na pytania dziennikarzy. Kiedyś wyszedłem w trakcie i powiedziałem, że nie będę odpowiadał, dlatego że my nie powinniśmy tak dyskutować. Nie róbmy z Komisji Śledczej teatru politycznego. Przekaz idzie jeszcze przed. Nieraz już komentujemy to, co świadek ma zeznać, a świadek będzie zeznawał dopiero za dwa, trzy dni. Po prostu idziemy na lep. Nie służy to dojściu do czegoś.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Uważam także, proszę państwa, że powinniśmy mieć więcej posiedzeń zamkniętych, zwłaszcza jeżeli chodzi o najważniejszych świadków. Przygotowują się i przychodzą z takimi tezami, że od razu odnoszą się do zeznań poprzednich świadków. Jeden ze świadków od razu odnosił się do zeznań świadka, pana Koteckiego, dlatego że akurat nie zgadzał się z jego koncepcją, metodą obliczania luki VAT-owskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Jeżeli dzisiaj, proszę państwa, mamy godzinę szczerości, to apeluję do wszystkich państwa, żeby jednak była powściągliwość wypowiedzi. Jeżeli będzie powściągliwość, wówczas więcej dowiemy się od świadków niż kiedy będziemy uprzedzać to, czego chcemy się dowiedzieć od następnych świadków. Świadkowie po prostu przygotowują się, niektórzy przychodzą ze swoimi pełnomocnikami. Są bardzo dobrze przygotowani. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. Zgłaszali się pan ekspert Bratkowski i pan poseł Konwiński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Mogę teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze. Przepraszam. Zwyczaj na posiedzeniach komisji sejmowych zawsze jest taki, że najpierw wypowiadają się posłowie. Pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Bardzo krótko. Oczywiście wybrał pan sobie taką metodę pracy, że nie musi pan rozmawiać z dziennikarzami. Powiem tak, jeżeli mówi pan o godzinie szczerości, to rzeczywiście pan nie musi, zrobi to za was TVP Info. Telewizja publiczna robi za was dużą robotę w zakresie propagandy. Wystarczy zobaczyć paski, co leci w relacjach o naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Rzeczywiście występujemy trochę w roli prokuratora, ale ważne jest też, żebyśmy zachowywali się jak prokurator po 1989 roku, a nie jak prokurator sprzed 1989 roku, tym bardziej że często przesłuchujemy ludzi, którzy walczyli o to, żebyśmy mogli być wybierani w wolnych, demokratycznych wyborach. Tylko taka uwaga z mojej strony, żebyśmy zachowywali się tak, jak powinna się zachowywać prokuratura w wolnej demokratycznej Polsce, a nie jak się zachowywali prokuratorzy przed 1989 rokiem, kiedy to z góry wiedzieli, że ktoś jest winny, tym bardziej że często po drugiej stronie stołu siadają ludzie, którzy walczyli o to, żebyśmy mogli występować w tej roli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. Pan profesor Bratkowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejBratkowski">Doktor. Chciałbym państwa przeprosić, jeżeli moje reakcje emocjonalne kogokolwiek uraziły. Przy okazji chciałbym zauważyć, że przy odpowiedziach świadków członkowie Komisji bardzo często także robią miny, które ewidentnie świadczą o stosunku do owych odpowiedzi. Jest to jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejBratkowski">Chciałbym się trochę usprawiedliwić. Wprawdzie dosyć długo współpracuję z państwem, ale cały czas zdarza się, że po prostu jestem zaszokowany tym, że pewne... Było przywołanie Kodeksu postępowania karnego. Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że pewnych rzeczy nie powinno się robić z prawnego punktu widzenia. To, że państwo chcą, że tak powiem, przyłapać kogoś na gorącym uczynku, to nie upoważnia do tego, żeby zasady, które są w Kodeksie postępowania karnego, były naruszane. Zasady te między innymi stanowią, że nie można kilkakrotnie powtarzać tego samego pytania, że nie można sugerować odpowiedzi, a tutaj ewidentnie dzieją się tego rodzaju rzeczy. Poza tym w niektórych komentarzach mówią państwo rzeczy, które nie są zgodne z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejBratkowski">Nigdy nie włączałem mikrofonu, ale uważałem, że – cały czas w to wierzę – Komisja została powołana do ustalenia prawdy. Jeżeli ktoś mówi rzeczy, które nie są zgodne z prawdą, mówi je dlatego, że nie ma odpowiedniej wiedzy. Na przykład wczoraj miało miejsce takie zdarzenie, że pan przewodniczący powiedział, że w raportach CASE jest omówiona metodologia. Dzięki temu raporty te spełniają wymóg publikacji naukowej, w której jeżeli coś się liczy, to w szczegółach podaje się metodę liczenia tak, żeby każdy mógł powtórzyć badania. Otóż w raportach tych absolutnie nie ma czegoś takiego. Założyłem, że pan przewodniczący nie doczytał tego ewentualnie, nie będąc ekonomistą, nie był w stanie ocenić, czy informacje te są wystarczające do przeprowadzenia samodzielnego badania. W związku z tym zrobiłem uwagę. Wcześniej uwagę zgłosił pan ekspert, tyle tylko że była to uwaga, która, jak się wydaje, była państwu na rękę, a więc nie było problemu, że została zgłoszona. Natomiast ja zostałem pouczony. Rzeczywiście powinienem się zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejBratkowski">Będę się starał nie okazywać swojego zdumienia zachowaniami, które moim zdaniem odbiegają od tego, co określa Kodeks postępowania karnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. Muszę się odnieść, ponieważ pan doktor, niestety, ale w swojej wypowiedzi także minął się z prawdą. Otóż nie twierdziłem, że jest tam wyczerpująca metodologia naukowa pozwalająca na naukową weryfikację tezy. Odnosiłem się do tezy świadka, który nie mówił, że w raporcie nie ma naukowej, kompletnej metodologii, tylko mówił, że w ogóle nie ma metodologii, że jest ona nieznana. Metodologia w raporcie jest. Być może jest niekompletna, być może nie jest taka, jaka powinna być według pana kryteriów naukowych, niemniej jest, i to dosyć obszerna, ponieważ jest opisana na sześciu stronach. Do tego się odnosiłem. To tylko tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan poseł Smoliński, chociaż ogólnie chciałbym zaapelować, żeby finalizować, ponieważ za chwilę musimy przesłuchać świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Panie doktorze, wie pan, że obojętnie jaką metodologię byśmy nie zastosowali, zawsze mówimy o pewnych szacunkach luki VAT-owskiej. Nikt nigdy nie mówi, że jest to dokładnie taka kwota. Zawsze jest to szacunek. Nawet jeżeli przyjmiemy, że są różnice, o czym rozmawialiśmy, że jest to 20% mniej lub 20% więcej, luka nadal jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejBratkowski">50%, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Słucham? Dobrze, ale proszę korzystać z mikrofonu, ponieważ to się nagrywa. Nawet jeżeli będzie to 50%, to czy wtedy uznamy, że 125 mld zł jest to kwota, nad którą możemy przejść do porządku dziennego? Też nie. Też nie, dlatego że też mamy ten sam obowiązek. Dobrze pan wie, że zawsze mówimy o szacunkach. Chyba ani my nigdy nie mówiliśmy inaczej, ani żaden ekspert w opracowaniach nie używał innej kwoty. Są to szacunki luki VAT-owskiej. Eksperci z Unii Europejskiej, z Międzynarodowego Funduszu Walutowego, z Ministerstwa Finansów, a także eksperci niezależni, chociaż trudno mówić o takim pojęciu, ale generalnie załóżmy, że tacy są, również mają swoje szacunki. Zawsze wynika z tego jakaś kwota. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Szanowni państwo, sekundę, ponieważ czas naprawdę zaczyna nas gonić. W tym momencie chciałbym zamknąć listę mówców. Zgłaszali się pan doktor Bratkowski i pan doktor Karaś. Czy jeszcze ktoś – pytanie to kieruję również do posłów – chciałby zabrać głos? Nie widzę. Wobec tego bezwzględnie zamykam listę mówców. Proszę, panie doktorze. Potem pan doktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejBratkowski">Standardy naukowe są takie, że jeżeli publikuje się jakieś wyliczenia, trzeba podać wszystkie informacje, które są potrzebne do tego, żeby powtórzyć wyliczenie i sprawdzić, czy wyszło to samo. Nie chodzi tutaj o to, czy jest to szacunek lepszy czy gorszy, tylko o to, żeby każdy mógł sprawdzić, dlaczego wyszło akurat tak. To jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejBratkowski">Mieli państwo okazję zapoznać się z raportem, którego byłem współautorem. Obliczenia, które są tam przeprowadzone, mogą być powtórzone przez każdego w każdej chwili. Z obliczeń tych wynika, że czynniki makroekonomiczne tłumaczą zmiany wielkości luki w takim stopniu, że miejsca na gwałtowny wzrost przestępczości przy takich założeniach jest niewiele. Oczywiście można się z tym nie zgodzić, można przedstawić inne modele, ale można to dokładnie policzyć, tak jak ja policzyłem, dlatego że podałem wszystkie niezbędne informacje do tego, żeby tego rodzaju rachunek był przeprowadzony. Taka jest różnica. Dziwne jest, że coś się publikuje, a wielką tajemnicą jest, w jaki sposób doszło się do danego wyniku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StalydoradcaKomisjiTomaszKaras">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę na trzy aspekty naszej pracy, które może pozwolą podsumować dyskusję. Po pierwsze, Komisja Śledcza działa w ramach przepisów Kodeksu postępowania karnego, czyli w ramach procedury karnej. W procedurze karnej istotą jest dochodzenie do prawdy materialnej, obiektywnej, czyli do tego, jak wyglądały fakty. Co w pewien sposób różni procedurę karną np. od procedury cywilnej, gdzie zasada prekluzji dowodowej powoduje, że często dochodzimy do prawdy formalnej. Prawda materialna ma to do siebie, że do prawdy musimy dojść poprzez zadawanie pytań. Czasem pytań może być dużo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StalydoradcaKomisjiTomaszKaras">Po drugie, co jest bardzo istotne, akurat ta Komisja, w przeciwieństwie do wszystkich innych komisji śledczych, bardziej jest Komisją, która próbuje ustalić fakty poprzez proces stanowienia prawa, a więc bardziej bada zjawiska prawne niż fakty, dochodząc do prawdy o faktach. Jest to pewien niuans, który powoduje z jednej strony trudność pracy posłów, jak też ekspertów, a z drugiej strony być może wrażenie, że często pytamy o kwestie związane bardziej z tym, jak przebiegały pewne procesy i zjawiska, niż o to, jak, kto, kiedy, gdzie, z kim się spotykał.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#StalydoradcaKomisjiTomaszKaras">Po trzecie, podsumowując, rolą Komisji jest ustalenie, kto jest odpowiedzialny. Taką rolę pełni także prokurator. Nie jesteśmy ani klubem dyskusyjnym, ani kołem naukowym prawa podatkowego. Dlatego niekiedy posłowie muszą wejść w rolę prokuratorów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. Na tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zamykam posiedzenie. Niedługo spotykamy się na przesłuchaniu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>