PPC / ppc

text_structure.xml 470 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudzialwzielipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Danuta Szadkowska – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę spocząć, bo to troszeczkę… te części takie, że tak powiem siedzące, jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To prawda, ale do odebrania przyrzeczenia tylko powstajemy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 do listopada 2015.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Macieja Grabowskiego, byłego podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Nie widzę, uważam porządek obrad za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tytułem informacji dla państwa posłów, bo to jest nowość, podjąłem decyzję o zwołaniu na jutro, na godz. 9, posiedzenia zamkniętego, na którym rozpatrzymy, bo jest kilka nowych wniosków dowodowych. O godz. 10… mam nadzieję, że do 10 skończymy… przesłuchanie, zgodnie ze znanym państwu planem.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Na wezwanie Komisji stawił się pan Maciej Grabowski.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MaciejGrabowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">– prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą, w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe;</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">– prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za te przestępstwo został pana skazany;</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">– żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego;</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">– odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej;</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">– zgłoszenie wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji,</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">– zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie,</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">– zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne,</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">– złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu,</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">– złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przypominam że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytanie, czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MaciejGrabowski">Nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MaciejGrabowski">Maciej Hipolit Grabowski, jestem magistrem, nawigatorem i doktorem ekonomii. Wykonuję zawód ekonomisty w Instytucie Badań nad Gospodarką Rynkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przepraszam, ale jeszcze muszę się spytać o wiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MaciejGrabowski">A, przepraszam… 59 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Oświadczam że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy był pan prawomocnie skazany za skazanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MaciejGrabowski">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej, nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MaciejGrabowski">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MaciejGrabowski">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MaciejGrabowski">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MaciejGrabowski">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MaciejGrabowski">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MaciejGrabowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MaciejGrabowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym niejako – zanim, rozumiem, komisja przejdzie do zadawania szczegółowych pytań – powiedzieć nieco na temat zadań, celów i sposobów działania mojej osoby w Ministerstwie Finansów, bo – moim zdaniem – ten kontekst jest równie ważny, jak te szczegółowe pytania, które niewątpliwie padną i co jest oczywiste, jest to podstawowa materia działania Komisji, więc – jak ja widziałem swoje zadania w Ministerstwie Finansów?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MaciejGrabowski">Przede wszystkim nie tylko to, co wynika (wprost jakby) z zarządzenia kompetencyjnego Ministra Finansów, a więc nadzór nad departamentami podatkowymi, które… nad którymi miałem pieczę przez około pięć lat. Generalnie jest… głównym zadaniem to była realizacja dochodów budżetowych, zapewnienie tych dochodów, ale również zdawałem sobie sprawę, że przecież system podatkowy tworzy warunki dla rozwoju kraju, wpływa na konkurencyjność, eksport, ale również na dystrybucję dochodów. A więc cel różnych działań, które podejmowałem, miał – rzecz jasna – zapewnić te dochody, ograniczyć ryzyko podatkowe czy też niepewność podatkową w działalności podatników, zwiększyć efektywność działania administracji podatkowej, ograniczyć koszty wywiązywania się z obowiązków podatkowych, więc to były te zasadnicze cele, które… wydaje mi się, że próbowałem realizować.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MaciejGrabowski">Natomiast, co do zasad samego działania, to zawsze… uważałem, że mając na względzie to, że wiedza, którą posiadłem zawsze jest niewystarczająca, zawsze sobie ceniłem dialog z szeroko rozumianymi grupami podatników, bo od nich mogłem dowiadywać się różnych informacji, czy wiedzę posiąść.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MaciejGrabowski">Oczywiście, działałem w ramach prawa, tzn. w ramach procedur i nie tylko tych twardych ustawowych, czy wynikających z rozporządzeń, ale również w ramach np. orzeczeń NSA, czy TSUE, czy… i tym podobnych.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o sposób jakby zarządzania, również personalnego, to uważałem, że konsekwencja i ciągłość tu… funkcjonowania administracji jest niezwykle istotną wartością i stąd, wydaje mi się, że miałem przyjemność pracować ze wspaniałą grupą ludzi, oddanych urzędników, którzy nierzadko pracowali daleko poza godzinami pracy. I, co do tych zasad, chciałbym również podkreślić, że próbowałem uwzględniać kontekst, w którym funkcjonuje system podatkowy, a więc nie tylko normy prawne, ale również kontekst wynikający z możliwości wprowadzania różnych rozwiązań i to zarówno po stronie administracji, jak i po stronie podatników, a więc kontekst umiejętności i też rozwoju infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MaciejGrabowski">Mówię o tym kontekście również technicznym dostępu do różnych sił i środków i, jeśli chodzi o sam podatek VAT, to też go widziałem zawsze w szerokiej, w pewnej kompleksowości, w pewnej synergii działania z innymi działaniami, które podejmowałem w ramach szerzej pojętej polityki podatkowej. I, oczywiście, zawsze próbowałem szacować ryzyko działań, które podejmowałem, ponieważ każde działania, czy też zaniechanie, jest obarczone pewnym ryzykiem. Co do… może to są takie dosyć abstrakcyjne być może zasady, o których mówiłem, natomiast chciałbym może je zilustrować, przynajmniej kilka takich zasad.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MaciejGrabowski">Więc, jeśli chodzi o dochody… oczywiście, to jest ta najważniejsza część moich zadań i tak je postrzegałem i też zasad, żeby te dochody zapewniać. Przychodząc do Ministerstwa Finansów… oczywiście, ta moja wiedza była daleko mniejsza niż ta, z którą wychodziłem z Ministerstwa Finansów, natomiast zdawałem sobie sprawę z tego, że polski system podatkowy ma pewne luki. Widziałem je wtedy głównie w sieci umów, które Polska zawierała (głównie w latach 90.) z różnymi krajami, albo – w braku tych umów. Wiedziałem, że ten system jest dziurawy, a przy postępującej integracji polskiej gospodarki ze światem, przy globalizacji, z jednej strony, a, z drugiej strony, przy coraz większej ilości osób majętnych, wiedziałem, że brak sieci umów o unikaniu podwójnego opodatkowania albo klauzul typu tax sparing, które tam się znajdowały itd. są, po prostu, dla dłuższej perspektywy… i to nie było proste.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MaciejGrabowski">Oczywiście, potem negocjowaliśmy kilkadziesiąt tych umów i tutaj miałem wspaniały zespół, który do tego doprowadził, ale – dla przykładu – niektóre kraje, po prostu, odmawiały, jak Seszele na przykład, czy Cypr odmawiał (no, Cypr akurat, dzięki interwencji pana ministra Rostowskiego, zgodził się w końcu negocjować, tę umowę zawarliśmy). Zawarliśmy też umowę jako pierwszy kraj ze Szwajcarią, która nam dawała dostęp do informacji bankowych itd.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#MaciejGrabowski">Chodzi mi o to, że np. tutaj widziałem pewne zasadnicze luki, jeśli chodzi o system podatkowy i to, no, nie wiem… dla przykładu, na tym Cyprze pamiętam, że było zarejestrowanych 5 tys. firm, ale realnie prowadziło działalność chyba 120, więc tu widać, że – po prostu – były zakładane polskie firmy wyłącznie dla celów uniknięcia płacenia podatku w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#MaciejGrabowski">Teraz, jeśli chodzi o działalność, tę, która w ramach prawa, tak, też… przychodząc do Ministerstwa Finansów, czy bardzo szybko zdałem sobie sprawę, że Polska powinna mieć klauzulę obejścia prawa podatkowego, ale werdykt, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, choć niejednogłośnie, dawało mi dość trudną sytuację, żeby wprowadzić po raz wtóry tę klauzulę.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#MaciejGrabowski">Stąd jakby… no, pokazuje to, że tu możliwości, czy też… trzeba było starannie to przygotować, żeby można było iść z tym pomysłem iść dalej.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o koszty, no to koszty postępowania administracyjnego i podatnika… no, pamiętam taką sytuację… no, to był mój pierwszy projekt taki poważniejszy, który umożliwił składanie PIT-u przez podatników, gdzie zamiast drogiego podpisu elektronicznego można było wstawić po prostu cyfrę z poprzedniego roku.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#MaciejGrabowski">I to, oczywiście, też rodziło pewne ryzyka i opór w administracji. No, ale to pokazuje, że te ograniczenie kosztów – i o po stronie administracji i po stronie podatnika – można było wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o kontekst, w którym prowadziliśmy różne sprawy… no, tu chciałbym podkreślić, że jeżeli byśmy się cofnęli 10 lat do tyłu to naprawdę byliśmy (jeśli chodzi o rozwój, na przykład, informatyczny) w Polsce, w zupełnie innej sytuacji i infrastrukturalnej a, w szczególności, umiejętności i nie można było wprowadzać wówczas tych narzędzi, które można dzisiaj – i bardzo dobrze. Mówię o jakby zdolności absorpcji pewnych rozwiązań informatycznych przez gospodarkę i podatników.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#MaciejGrabowski">Ja może się zatrzymam tutaj, bo – na pewno – w tych pytaniach szczegółowych, być może, niektóre rzeczy jeszcze wyjdą, ale chciałem, po prostu, kilka takich przykładów i zasad powiedzieć na samym początku, żeby jakby zobaczyć nieco szerszy obrazek a teraz, rozumiem, że przejdziemy do tego węższego.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#MaciejGrabowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przechodzimy w takim razie do zadawania pytań…. momencik, ustawię czas, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę świadka, chciałbym spytać się najpierw o okoliczności podjęcia decyzji, która od 31 grudnia 2010 r. zniosła obowiązek składania zabezpieczeń na poczet podatku jako warunku skorzystania z procedury 4200, czyli zwolnienia z podatku należnego VAT od importu, gdy po imporcie jest dokonywana wewnątrzwspólnotowa dostawa towarów, to było… rozporządzeniem ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy świadek ,jakby pamięta okoliczności, kto to wnioskował, kto popierał, żeby takie rozwiązanie wprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MaciejGrabowski">To było rozporządzenie z 2010 r. tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak, rozporządzenie… dokładnie… Ministra Finansów z dnia 22 grudnia 2010 r., ono z dniem 31 grudnia tegoż roku znosiło ten obowiązek, Dziennik Ustaw nr 246 poz. 1649.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MaciejGrabowski">To jest na pewno rozporządzenie, nad którym pracowałem, natomiast, muszę przyznać, że nie pamiętam tego przepisu i nie jestem w stanie, niestety, panu przewodniczącemu udzielić informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No, bo – oczywiście – w różnego rodzaju schematach wyłudzeń, no, tym elementem, który musi istnieć, jest ten „znikający podatnik”. I to bardzo często jest podmiot, który wprowadza towar, który później gdzieś, po przejściu przez „karuzelę”, będzie dostarczany. No i teraz zabezpieczenie dla tego, który importera, jeżeli on składał zabezpieczenie, no to to pozwalało przynajmniej do sumy tego zabezpieczenia później dochodzić ewentualnych strat czy roszczeń z tytułu wyłudzeń. No, zniesienie tego zabezpieczenia to rozszczelniło.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Z tym wnioskiem zwróciła się do pana Krajowa Izba Gospodarcza Elektroniki i Telekomunikacji, to było 16 września 2010. I wniosek był opiniowany przez wydział PT-2 w Departamencie Podatku od Towarów i Usług. Zacytuję fragmenty tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">„Proponowana zmiana ma na celu całkowitą rezygnację z zabezpieczenia kwoty podatku w przypadku rozliczenia podatku z tytułu importu towarów na zasadach określonych w art. 33a ustawy o podatku od towarów i usług. Celem złożenia takiego zabezpieczenia jest uzyskanie gwarancji, że należny z tytułu importu towarów podatek od towarów i usług zostanie rozliczony przez podatnika zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa. Zmiana ustawy, polegająca na zniesieniu tego obowiązku, mogłaby powodować możliwość wystąpienia nadużyć w systemie podatkowym od towarów i usług, związanych ze stosowaniem wyżej wymienionego rozliczenia podatku. Obowiązek złożenia zabezpieczenia stanowi czynnik mobilizujący podatników do rozliczania należnych podatków z tytułu importu towarów. Nie bez znaczenia dla tego typu rozwiązań pozostają różne raporty…” – tu fragment, czytam dalej – „…Komisji Europejskiej, wskazujące na występowanie licznych nadużyć przy procedurach polegających na odraczaniu płatności podatku od towarów i usług z tytułu importu towarów, w tym na przykład oszustwa typu „znikający podatnik”. Raporty te wskazują na liczne nieprawidłowości przy rozliczaniu podatków od towarów i usług. Odstąpienie od zabezpieczenia interesu budżetu w postaci zabezpieczeń mogłoby zwiększyć możliwość występowania tych nadużyć” – tu pisze naczelnik wydziału, pani Grażyna Dobrzyńska.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy może świadek teraz przypomniał sobie te okoliczności, no bo była wyraźna opinia z podległej świadkowi… departamentu, że takie rozwiązanie bardzo zwiększa możliwość nadużyć, oszustw wręcz wprost, typu „znikający podatnik”. No, więc skąd taka decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MaciejGrabowski">To znaczy, panie przewodniczący… no, to nie było chyba pismo kierowane do mnie. No, ja nie sądzę, żebym takiego pisma nie… zignorował. Ja mogę powiedzieć, że zasady legislacyjne w Ministerstwie Finansów były takie, że z pewnością projekt rozporządzenia trafił do różnych komórek, czyli również do KS-u, czyli do kontroli skarbowej i najwyraźniej nie mieliśmy problemu z tym… znaczy… problemu… najwyraźniej nie było zastrzeżeń co do tego przepisu ze strony kontroli.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MaciejGrabowski">Ja, szczerze mówiąc, tego nazwiska tej osoby nie pamiętam, a wydaje mi się, że pamiętam większość osób, które pracowały w departamencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To była naczelnik wydziału PT2 w departamencie podatku od towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MaciejGrabowski">Jakie nazwisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pani Grażyna Dobrzyńska.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Co więcej, potem w uzasadnieniu do rozporządzenia ostatecznym, znajduje się takie oto sformułowanie: Wprowadzenie wymogu złożenia dodatkowego zabezpieczenia w przepisach ustawy o VAT nie jest zatem konieczne, gdyż rozliczenie VAT z tytułu importu nie rodzi ryzyka uszczuplenia należności Skarbu Państwa, jest jedynie dużym obciążeniem dla polskich importerów”.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czyli tu, w uzasadnieniu tym oficjalnym publicznym, „nie rodzi ryzyka uszczuplenia należności” a w wewnętrznej notatce, w ministerstwie, rodzi dodatkowe niebezpieczeństwo oszustw typu „znikający podatnik”.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Kto technicznie odpowiadał za pisanie tych uzasadnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MaciejGrabowski">Panie przewodniczący, ja się kontaktowałem, przede wszystkim, z dyrektorem i wicedyrektorami departamentu, naczelnicy do mnie nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czyli dyrektor Tratkiewicz wówczas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MaciejGrabowski">To był rok 2009… no, to chyba jeszcze pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…czy jeszcze dyrektor Majszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MaciejGrabowski">…dyrektor Majszczyk wtedy była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy to był rok 2010…. to był koniec roku 2010.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MaciejGrabowski">A nie, to już pan dyrektor Tratkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MaciejGrabowski">Natomiast, tak jak mówię, nie sądzę, żeby to pismo, które pan cytował, panie przewodniczący, trafiło do mnie. No, ja sobie takiego pisma nie przypominam. Natomiast, zgodnie z zasadami wewnętrznymi, na pewno, taki projekt rozporządzenia trafiał do uzgodnień międzydepartamentalnych i był opiniowany. Najwyraźniej, nie było problemu ze strony administracji i z KS (z kontroli skarbowej), bo byśmy…, zawsze braliśmy pod uwagę, spieraliśmy się czasem, ale nie przypominam sobie tego akurat przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ja może troszeczkę odświeżę pamięć, bo tu było tak, że – z tym wnioskiem – do pana zwróciła się Krajowa Izba Gospodarcza Elektroniki i Telekomunikacji. I krótko potem, bo to było z 16 września, z tym samym wnioskiem, jakby przekazując, w imieniu tej Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, zwrócił się do pana pan Jacek Kapica podsekretarz stanu, szef służb celnej. On jakby załączył to pismo do swojego… tego, że tu zwraca się z prośbą, żeby się przychylić do tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MaciejGrabowski">Rzecz jasna, jeśli chodzi o ruch, że tak powiem, ponad granicami, no to tutaj służby celne były decydujące, więc najwyraźniej Jacek Kapica, pan minister Kapica stwierdził, że to nie tworzy zagrożeń dla w ekspercie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tylko pozwolę sobie wejść w słowo…. no, to faktycznie nie tworzyło zagrożeń z punktu widzenia pana ministra Kapicy i służby celnej, która pobiera cła i akcyzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MaciejGrabowski">…ale również VAT pobiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…natomiast właśnie tu polegało na tym, że przy tym rozliczeniu, że to jest nie na granicy do urzędu celnego tylko później, do urzędu skarbowego i to jeszcze bez zabezpieczenia właśnie tworzyło taką lukę, przy braku komunikacji między tymi dwoma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MaciejGrabowski">Nie widzę tej luki, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Luka jest taka, że nie ma zabezpieczenia. Więc, jak się okazuje, że ten importer jest „nikającym podatnikiem”, który nie uiścił podatku no, to nie ma przynajmniej tego zabezpieczenia, które można zabrać na poczet tego nieuiszczonego podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MaciejGrabowski">Panie przewodniczący, ale… jakie jest pytanie, bo nie do końca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy świadek przypomniał sobie, w związku z tym, kto przede wszystkim no, gdzie ten proces decyzyjny zapadł, czy to była decyzja, że tak to robimy. Zwłaszcza, że tu dodam jeszcze jedną okoliczność, że jest to bardzo szybko, bo ten wniosek wpływa 16 września do pana bezpośrednio. 1 października od pana Kapicy ponownie, 22 grudnia, czyli po dwóch miesiącach, jest już rozporządzenie i wchodzi w życie z nowym rokiem.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W obradach Komisji już wielokrotnie pojawiały się wątki różnych wniosków organizacji branżowych, które np. składały wnioski dotyczące uszczelnienia systemu, potem – wprowadzania różnych rozwiązań. No i to trwało często latami nawet zanim taki projekt był przygotowany w ministerstwie. No, na złom, to tam było bodajże trzy lata do wejścia w życie, przygotowany był wcześniej. Na elektronikę też ładnych kilka lat. A tutaj tak – dwa miesiące i już jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MaciejGrabowski">No, znaczy… na pewno wydanie rozporządzenia przez Ministra Finansów jest znacznie prostsze legislacyjnie niż uchwalenie ustawy sejmowej po przyjęciu założeń jeszcze przez Radę Ministrów, więc myśmy zwykle wydawali rozporządzenia w końcu roku VAT-owskie. Przypuszczam, że znacznie więcej jest przepisów w tym rozporządzeniu, które pan przewodniczący cytuje.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MaciejGrabowski">Ale, tak jak mówię, tego przypadku akurat… minęło osiem lat, nie pamiętam. Niestety, pamięć ludzka jest zawodna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze, przejdźmy dalej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jaka jest pana wiedza na temat okoliczności wprowadzenia od 1 kwietnia 2011 r. obligatoryjnego odwrotnego obciążenia reverse charge w krajowych transakcjach z udziałem podmiotu nieposiadającego w kraju siedziby, miejsca zamieszkania lub stałego miejsca prowadzenia działalności gospodarczej, czyli tzw. podmiotu zagranicznego? Jakie były motywy? Co za tym przemawiało, żeby takie rozwiązanie wprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MaciejGrabowski">Rozumiem, że chodzi o odwrócone obciążenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak, odwrócone obciążenie, ale nie przedmiotowe, bo o tym wcześniej na złom, na stal – tu było podmiotowe, czyli dla transakcji z udziałem podmiotów zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MaciejGrabowski">Ale wydaje mi się, że tu też było w ustawie, która – jeżeli dobrze pamiętam – że to było w ustawie, która regulowała wprowadzenie odwróconego obciążenia na złom, tak, chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak, ale tu akurat nie tę część, dotyczącą odwrotnego obciążenia na złom. Pytam o to, zresztą za chwilę też będziemy pytać, natomiast tym razem, w tym momencie, chodzi mi o to rozwiązanie dotyczące właśnie tego podmiotowego dla podmiotów zagranicznych, bo to otwierało jakby taką nową quasi… Bo wiadomo, że w tym głównym schemacie oszustwa „karuzelowego” musi wystąpić ten „znikający podatnik”, który podatku nie zapłacił i ten podatnik, który np. dokonuje wewnątrzwspólnotowej dostawy, żeby uzyskać prawo do zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tymczasem pomieszanie takie podmiotowe, czyli wprowadzenie do tego ogniwa obrotu gospodarczego podmiotu, który ma prawo się rozliczać w reverse, czyli to dopiero jego klient ma ten VAT zapłacić a on sam uzyskuje prawo do zwrotu tego podatku, który wcześniej w łańcuchu został zapłacony.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czyli otwarto takie nowe miejsce, gdzie można naliczać te nienależne zwroty, tylko potrzeba, żeby był to podmiot zarejestrowany za granicą, co dodatkowo jeszcze utrudnia kontrolę, prawda, no bo może być to w jakimś raju podatkowym, w kraju, z którym nie ma dobrej komunikacji ze służbami skarbowymi.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Stąd moje pytanie: jakie były okoliczności, kto był pomysłodawcą, jakie argumenty przemawiały za tym, żeby takie rozwiązanie wprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MaciejGrabowski">Najwyraźniej… znaczy, ja tego… to jest dość szczególny przepis… nie odczytywałem tego przepisu najwyraźniej jako taki, który by to ryzyko tworzył. Natomiast, nie mieliśmy żadnych sygnałów, ani przed, ani po kontroli skarbowej, żeby ten proceder dotyczący karuzel VAT-owskich w złomie miał miejsce z tymi krajami, o których pan mówi, na przykład – z rajami podatkowymi. Nigdy o tym nie słyszałem. Nigdy nie widziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ale jednak była jakaś… jeżeli wejdę w słowo, bo była jakaś przyczyna, dla której po dwóch latach to państwo zlikwidowali – 1 kwietnia 2013 r. się wycofano z tych, kolejną nowelizacją, z tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MaciejGrabowski">Panie przewodniczący, nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na pytanie, w jakich okolicznościach, czy kto był, jak rozumiem… ja się na pewno podpisałem pod tym projektem, natomiast nie przypominam sobie tych okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A, biorąc pod uwagę podział kompetencji, czy pewną praktykę działania Ministerstwa Finansów, czy można domniemać, kto wtedy się tym zajmował, czyja to była kompetencja, tego rodzaju sprawy, kto to panu mógł przygotować takie propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MaciejGrabowski">Nie… no, wszystkie propozycje legislacyjne wychodziły z departamentu podatków od towarów i usług, no to jest oczywiste. Natomiast… więc również ta propozycja, natomiast nie przypominam sobie, żeby ona była zmieniana w trakcie procesu legislacyjnego. To znaczy nie przypominam sobie, żeby ona była zmieniana, na przykład, nie wiem… czy w czasie konsultacji międzyresortowych, czy potem na Komitecie, czy w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MaciejGrabowski">Wydaje mi się, że ona musiała być tak sformułowana w propozycji samego Ministra Finansów, pod którym się podpisałem… pod tą propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak, to – na przykład – jeden z przykładów takich pism, to pismo dyrektora Urzędu Kontroli Skarbowej w Olsztynie, który pisząc o tym zjawisku, pisząc o obszarach zagrożenia i występowania nieprawidłowości, jako jeden z takich obszarów zagrożeń wskazuje „rzetelność deklarowanych podstaw opodatkowania oraz prawidłowość obliczania i wpłacania podatku od towarów i usług za poszczególne okresy rozliczeniowe roku 2012…” – bo tego to akurat dotyczyło – „…przez podmioty dokonujące zakupów towarów i usług od podmiotów zagranicznych nieposiadających w Polsce siedziby lub stałego miejsca prowadzenia działalności”.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze… chciałbym się spytać, czy świadek może kojarzy okoliczności towarzyszące wprowadzeniu odwróconego VAT-u na złom – kto za tym był rozwiązaniem, kto je proponował w resorcie, kto może był przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MaciejGrabowski">No, to był projekt… dosyć szybko pojawił się po tym, jak zacząłem pracę w ministerstwie, to znaczy, przypominam (nie wiem, mogę się mylić, ale wydaje mi się), że to była być może połowa 2009 roku, czy coś takiego.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MaciejGrabowski">Nie, on nie budził kontrowersji, nie sądzę, żeby on budził, nie przypominam sobie, żeby on budził kontrowersje wobec… wewnątrz Ministerstwa Finansów. Był z pewnością na kierownictwie i pan minister Parafianowicz był za wprowadzeniem tego przepisu. Natomiast, jak to postępowało w sensie procedowania, to… no, to tak jak mówię, no, przypuszczam, że to była gdzieś połowa 2009 roku, kiedy zaczęliśmy nad tym pracować, natomiast to weszło w życie… chyba jakoś w 2011, jeśli dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak, ten projekt był gotowy w projekcie ustawy z 2 lipca 2009 roku, już wtedy resort finansów miał przygotowane te przepisy. I w takiej większej nowelizacji podatku od towarów i usług, ustawy, poszło to na Komitet Stały Rady Ministrów, na którym podjęta została decyzja, żeby ten projekt rozdzielić, rozłączyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MaciejGrabowski">A tak, pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…z niego wyjęto tylko klasyfikację PKWiU, natomiast reszta tej nowelizacji, w tym i przepisy dotyczące odwróconego VAT-u na złom, no, nie zostały skierowane do tej ścieżki pilnej, tak jak PKWIU. I ostatecznie jeszcze dwa lata, właśnie do roku 2011, zanim zostały uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan minister Rostowski, w jednym z pism do profesora Modzelewskiego (gdzie tam spierali się o instytucję odwróconego VAT-u) oszacował, że dzięki wprowadzeniu odwróconego VAT-u na złom, budżet państwa zaoszczędził, czy uniknął wyłudzeń na około 500 mln zł rocznie. Czyli te dwa lata opóźnienia można przeliczyć na miliard strat, według szacunku ministra Rostowskiego, dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy może zna pan właśnie okoliczności tego podzielenia tego projektu i tego, że tryb pilny uzyskała inna jego część a ten złom no, nie poszedł w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tutaj już na Komisji… pozwolę sobie tylko dokończyć, bo może świadek nie śledził zeznań, pan minister Rostowski zeznał, że to dlatego, że czekali państwo na derogację Komisji Europejskiej. No, oczywiście dyrektywa VAT-owska nie przewiduje derogacji dla złomu akurat i pan Rostowski już w trakcie przesłuchania się wycofał z tego stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Następnie stwierdził, że trzeba było poczekać na to, czy rzeczywiście te straty w obrocie złomem wystąpią, co też raczej nie wydaje się trafne, bo to już w piśmie na przykład z 6 marca 2008 r. Izby Przemysłowo-Handlowej Gospodarki Złomem na to wskazywano, więc one już występowały.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pani dyrektor Majszczyk, z kolei, przypomniała sobie, że były tam (w tej części nowelizacji), były też nowe uregulowania dotyczące kas fiskalnych i były tam wątpliwości, kontrowersje wokół tych kas. Natomiast to nadal nie tłumaczy, czemu akurat ten złom też został razem z kasami opóźniony, ten odwrócony VAT, więc, czy może pan spotkał się z tą dyskusją? Czy może brał pan udział w posiedzeniu tego Komitetu Stałego albo wie, kto brał udział z ramienia resortu finansów? Jaka była przyczyna, że akurat odwrócony VAT na złom poszedł do tej, nazwijmy to – znacznie wolniejszej części ustawy… powolniejszej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MaciejGrabowski">To znaczy… rzeczywiście, teraz sobie przypominam, że to była duża nowelizacja – to po pierwsze. I ona była o tyle trudna, że no jakby zamieniała, znaczy mówię o tym PKWiU, tak, czyli Polskiej Klasyfikacji Wyrobów i Usług, starej na nową. A więc nam zależało na tym, żeby te stawki były zachowane – te, które były stosowane. I tutaj mieliśmy dużo pracy, żeby to tak przełożyć, żeby (tak jak mówię), żeby te stawki stare były… „odpowiadały” nowym.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MaciejGrabowski">I to było też oczekiwane prze podatników i tu była duża dyskusja na ten temat, więc ja bym raczej… raczej bym to komentował w ten sposób, że ta część zyskała jakby przyspieszenie niż tamta, że została spowolniona, tamta szła po prostu druga, druga część szła normalnym trybem a nie została spowolniona. Bo to była trudna ustawa, to… ja nie pamiętam dokładnie, kiedy to (no, pan przewodniczący pewnie ma więcej dokumentów, ja nie mam)...</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MaciejGrabowski">Jeżeli projekt był z lipca 2009, no to ta… ten Komitet mógł być, no nie wiem, w tym samym czasie… w 2011, 2010, tak, czyli po roku. Może to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Odświeżę… to było dokładnie 17 grudnia 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MaciejGrabowski">Komitet, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak, Komitet Stały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MaciejGrabowski">Aha… no, dobrze, w każdym razie to było dosyć oddalone w czasie. Więc, ja to tak pamiętam, że chodziło raczej o to, żeby przyspieszyć to, co jest, niż spowolnić inną część tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MaciejGrabowski">No, więc tak to mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czyli nie pojawił się nikt, nie postawił takiej propozycji, żeby przyspieszyć też ten, żeby, no, przyspieszyć, powiedzmy – do trybu pilnego skierować też ten odwrócony VAT na złom, tak?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dyskusji wokół takiego pomysłu w ogóle nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MaciejGrabowski">Ja sobie nie przypominam takiej dyskusji. Natomiast, ja pamiętam tę… no, moje, że tak powiem, takie wrażenie, że to, że tak powiem, było przyspieszenie dla tego PKWiU. No, to to i tych przepisów dotyczących tej ustawy zawierającej przepisy dotyczące tej klasyfikacji i, że to było przyspieszenie a reszta szła normalna ścieżką – to tak to sobie w tej chwili przypominam. Tak jak, no, po tych dziewięciu latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Swego czasu, w Sejmie, pytał pana o to, pan poseł Piotr Polak z Prawa i Sprawiedliwości, który mówi, że „ja już znalazłem w Internecie informację prezesa Izby Gospodarczej Metali Nieżelaznych i Recyklingu, że projekt ustawy regulujące omawiane dzisiaj kwestie….” – bo to było w roku 2011, przy tej ustawie w debacie – „…czekał na akceptacje Ministra Finansów dwa lata. Rozwiązania, o których dzisiaj mówimy, od ponad roku funkcjonuje, sprawdza się w kilkunastu krajach Unii Europejskiej. Od 1 stycznia obowiązuje w Niemczech, Czechach, Estonii. Z informacji tejże izby wynika, że z tego tytułu budżet państwa traci oszałamiającą jak dla mnie kwotę 10 mld zł”.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I pan na to wówczas odpowiadał: „Mamy sygnały z izb skarbowych o postępowaniach karno-skarbowych, że takie przypadki się zdarzają. No te postepowania są pracochłonne. Rzeczywiście pierwsze prace nad przepisem trwały dwa lata temu. No proces legislacyjny był dość długi. Natomiast nie było żadnych jakichś nadzwyczajnych okoliczności, które spowodowały, że były to niemalże dwa lata.”</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jak rozumiem podtrzymuje pan tą swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MaciejGrabowski">To znaczy… ja rozumiem, ja tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Znaczy… nie było żadnych jakichś nadzwyczajnych okoliczności decyzji, po prostu, jakby nie pojawił się pomysł, żeby np. skierować to do pilnej ścieżki legislacyjnej, to jedno rozwiązanie. Była duża nowelizacja VAT-owska, która tak, że tak powiem – swoim trybem się toczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MaciejGrabowski">Z punktu widzenia proceduralnego, ta ustawa nie była procedowana w tzw. szybkiej ścieżce legislacyjnej. O ile ja pamiętam, nawet tam chyba była opinia Rady Legislacyjnej, jeżeli dobrze pamiętam, co też, rzecz jasna, nie przyspieszyło, raczej tylko odwlekło ten proces.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MaciejGrabowski">Natomiast, co do tego rozdźwięku, że… no, bo – po pierwsze – nadal niektóre kraje nie mają odwróconego obciążenia na złom i jakoś funkcjonują. Natomiast myśmy chyba, jeśli chodzi o Niemcy, bo nas najbardziej wtedy Niemcy interesowały to chyba wprowadziliśmy to odwrócenie po… cztery miesiące po Niemczech, czy w każdym razie parę miesięcy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W Hiszpanii, Włoszech i Holandii od 2006, w Węgrzech od 2006, w Austrii od 2007, w Rumunii, Bułgarii od 2008, na przykład, bo – oczywiści – są też inne kraje, gdzie było to w późniejszych latach, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Chciałbym się spytać o taki zespół, przyznam taki już trochę, w pracach naszej Komisji, zespół-widmo, bo kolejni świadkowie nic o nim nie słyszeli – Zespół do spraw zwalczania oszustw podatkowych, tzw. AFU (Anti-Fraud Unit) powołany decyzją Ministra Finansów 2007-2008.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dyrektor Majszczyk, pytana wczoraj, zeznała że nie brała udziału, ale nawet nie wie, kto z jej departamentu brał udział w pracach tego zespołu, co jest o tyle dziwne, że jednym z celów działania zespołu było m.in. proponowanie zmian legislacyjnych wpływających na uszczelnienie systemu podatkowego, w tym i systemu VAT. Więc wydawać by się mogło, że kto jak nie dyrektor departamentu do spraw VAT miałby mieć jakąś wiedzę z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ale, czy może pan, jako minister, zetknął się z działalnością, może pan brał udział albo wie, kto brał udział w pracach tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MaciejGrabowski">Rozumiem (z tego, co pan przewodniczący powiedział), że był to zespół powołany przez ministra finansów w 2007 czy 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">2008.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MaciejGrabowski">Ja nie mam nic…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Formalnie nazywał się: Zespół do spraw zwalczania oszustw podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MaciejGrabowski">Nie mam wiedzy na temat prac tego zespołu ani nie uczestniczyłem w pracach tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A kiedy… czy jest w stanie… znaczy, domniemam, że w obecnej chwili świadek wie, że jednym z rodzajów towarów szczególnie narażonych, czy szczególnie popularnych jako przedmiot wyłudzeń to jest drobna elektronika, telefony komórkowe.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy świadek jest w stanie osadzić w czasie, kiedy nabył tę wiedzę, kiedy w świadomości świadka się pojawiła… taka oto, że telefony komórkowe to jest jeden z tych obszarów natężonych wyłudzeń podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MaciejGrabowski">To znaczy, tak na sto procent to już, rzecz jasna, tak nie jestem…, myślę, że to był, na pewno to było pod koniec mojej działalności w Ministerstwie Finansów, więc – być może – to było w 2012 r..</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MaciejGrabowski">Natomiast bym tu odróżnił dwie rzeczy, mianowicie – sygnały z rynku (bo, tak jak powiedziałem, my mieliśmy… stosowałem taką praktykę otwartości, żeby te sygnały z rynku zbierać) i sygnały z kontroli skarbowej, no bo to są dwie jednak różne rzeczy. Więc najpierw się pojawiły sygnały z rynku, a co do weryfikacji tego przez… no, żeby otrzymać sygnały z wewnątrz, z administracji skarbowej (czy tam z kontroli skarbowej, raczej) to, na pewno, to przyszło później. To znaczy… ja tak to pamiętam, ale wydaje mi się, że to mogło być, powiedzmy, pierwsza rzecz, to było być może 2012 r. a druga – 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MaciejGrabowski">No, tak mówię, jak pamiętam…. chodzi mi o tę sekwencję, że na pewno to było w takiej sekwencji a nie w innej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czyli, nie poinformowano pana, że w latach 2008-2010 kontrola skarbowa prowadziła intensywne, koordynowane działania kontrolne we współpracy z prokuraturą i CBŚ w podmiotach zajmujących się obrotami telefonami komórkowymi? Ani z wynikami kontroli koordynowanej w zakresie obrotu telefonami komórkowymi, która była przeprowadzona w latach 2007-2010 przez UKS-y i końcowe sprawozdanie, bo tym podmiotem koordynującym był dyrektor UKS-u w Gdańsku? Tam przygotowano sprawozdanie z tej kontroli, były tam wnioski również o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Nie poinformowano o tym świadka w ogóle, że coś takiego miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MaciejGrabowski">No, tak jak sobie przypominam… nie pamiętam ani tego sprawozdania, o którym pan przewodniczący mówi, ani nie pamiętam… nie miałem chyba takiej wiedzy, że były takie skoordynowane działania.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MaciejGrabowski">Rozumiem, że one były nakierowane na zwalczanie wyłudzeń VAT-owskich, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, nie przypominam sobie takich działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czyli, na przykład, pan minister Parafianowicz nie zwracał się z takimi informacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MaciejGrabowski">Ja rozumiem, że powstał raport, więc… ja sobie nie przypominam tego raportu i… dotyczący elektroniki, rozumiem, że ten raport musiał być w roku 2010, albo czy coś takiego, tak, jeżeli z tego, co pan przewodniczący mówi – nie, takiego raportu sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A dlaczego (choć, szczerze mówiąc, w dokumentach jeszcze nie natrafiliśmy na ślad)… natomiast dyrektor Tratkiewicz zeznał, że w początkach roku 2013 prowadzone były w departamencie prace nad przygotowaniem rozwiązań uszczelniających handel telefonami komórkowymi (w tym odwróconego VAT-u) i decyzją pana właśnie one zostały zakończone, jakby zatrzymane bez konkluzji, tak że na koniec, bo dyrektor Tratkiewicz w odpowiedzi na jedno z pism w grudniu 2013 r. pisał, że takie prace się w departamencie… nie były prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Kiedy się go spytałem właśnie, jak to z jego wcześniejszymi zeznaniami koresponduje, gdzie mówi, że były, no to powiedział, że faktycznie były w początku 2013 r., ale pan zdecydował o ich zakończeniu, że nie będą one miały przełożenia na inicjatywy legislacyjne i stąd w grudniu 2013 r. pisał, że nie są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Skąd taka decyzja, powody, dlaczego pan był przeciwny wówczas temu rozwiązaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy, to był czas, kiedy myśmy się zajmowali (jeśli chodzi o te działania związane z ograniczaniem oszustw VAT-owskich), głównie zajmowaliśmy się stalą, jeśli dobrze pamiętam, to był przełom 2012-2013. I potem te różne rzeczy i w komisji itd. i przygotowanie ustaw i to przypuszczam, że to wtedy wyszła też częściowo ta elektronika, ale – czy jeszcze tam jakieś rzeczy wyszły… natomiast one zostały zweryfikowane pozytywnie przez kontrolę skarbową. Najwyraźniej kontrola skarbowa nie była zainteresowana tym, żeby te zmiany wprowadzać, widocznie uznała, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy mógłby pan tak personalnie osadzić… kontrola skarbowa, czyli kto – minister Parafianowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, minister Parafianowicz pewnie się nie zajmował jednak w uzgodnieniach wewnątrzdepartamentalnych, to pewnie dyrektorzy brali udział a nie ministrowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Bo to budzi moje zdziwienie… jeżeli już w latach 2008-2010 kontrola prowadzi kontrolę skoordynowaną, nacelowaną na telefony komórkowe, czyli dostrzega tam nadużycia, mijają trzy lata – i nie dostrzega…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MaciejGrabowski">Najwyraźniej sobie kontrola poradziła z tym problemem i widocznie nie sądziła, że ten problem jest dalej istotny, no to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przepraszam, bo dalszy rozwój wypadków, czyli rozpoczęcie w styczniu, mniej więcej, 2014 r. prac jednak nad reverse charge na telefony komórkowe pokazuje, że sobie nie poradziła.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Chyba, że przyjmiemy tezę, że rok 2013 był taką dziurą, że wcześniej były wyłudzenia na komórkach, później były, tylko wtedy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MaciejGrabowski">Panie przewodniczący, no, tak jak mówię – ja operowałem na podstawie tej wiedzy, którą miałem. No, nie byłem odpowiedzialny, ani nie prowadziłem kontroli bezpośrednio w sektorze elektroniki. Jeżeli nie było sygnału takiego, że tak powiem – twardego, że te przepisy są potrzebne, no to żeśmy… nie wprowadzaliśmy ich.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MaciejGrabowski">Natomiast nie pamiętam, żeby był… myśmy nie mieli w projekcie pomysłu na odwrócone obciążenie VAT-em elektroniki. Być może tam były inne przepisy z tym związane, dotyczące elektroniki, ale…</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MaciejGrabowski">A… i nieruchomości jeszcze były tam chyba, jeżeli dobrze pamiętam – nieruchomości i elektronika.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MaciejGrabowski">I najwyraźniej to nie było, że tak powiem – stempelka z departamentu kontroli skarbowej, żeby te przepisy wprowadzać wtedy. Departament, że tak powiem, podatku od towarów i usług niejako był tutaj… świadczył, w pewnym sensie, usługi dla innych departamentów w zakresie zmian legislacyjnych, tutaj innej zależności nie było. No przecież tam nie wymyślał tych sektorów i tych… w których należy specjalnie, czy też sektorów wrażliwych, gdzie specjalnie jakaś uwaga jest konieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy świadek znał pojęcie efektu „balonika”, jeżeli chodzi o zwalczanie nadużyć VAT-owskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MaciejGrabowski">Nie znam tego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No, chodzi o to, że (zwłaszcza jeżeli stosuje się ten mechanizm reverse charge) następuje efekt wypychania przestępczości lub… albo z jednego kraju do drugiego z kraju, w którym zastosowano na daną grupę towarową i w związku z tym ten proceder jest trudniejszy, przenosi się do innego kraju w tej samej branży, lub w obrębie kraju do innej branży. Czyli, przykładowo, wprowadzamy na złom, to grupy przestępcze się przerzucają przykładowo na telefony komórkowe. Albo w Niemczech wprowadza się na telefony komórkowe, to się przerzucają do Polski z tego rodzaju rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Nie używając tego pojęcia, w sensie nazwy, ale istotowo używając, pana kolega, podsekretarz stanu Jacek Dominik na posiedzeniu Komisji ds. Unii Europejskiej tak właśnie uzasadniał negatywne, czy krytyczne stanowisko Polski wobec wniosku Komisji Europejskiej w sprawie projektu dyrektywy rady zmieniającej dyrektywę VAT-owską, to był rok 2009. I tam właśnie chodziło o to, żeby do dyrektywy VAT-owskiej dopisać m.in. telefony komórkowe jako te towary, na które można reverse wprowadzać bez derogacji Komisji Europejskiej, mogą państwa same fakultatywnie wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan minister mówił m.in.: „Stosowanie tego rozwiązania przez wybrane kraje członkowskie może spowodować po prostu przesunięcie problemów do innych państw członkowskich, które tego mechanizmu nie zastosują”.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy zna pan okoliczności wypracowania stanowiska Polski, znaczy tego, że Polska była przeciwna, aby właśnie telefony komórkowe znalazły się w tym… ostatecznie w tej nowelizacji dyrektywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MaciejGrabowski">Może jedna uwaga… tego określenia, tak jak powiedziałem, „balonik” nie znam, mechanizm znam.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MaciejGrabowski">On ma oczywiście swoje ograniczenia. No, nie wiem, no… nigdy nie mieliśmy reverse charge na zboża, które ma kilka krajów (Węgry itd., na przykład), natomiast co do pytania pana przewodniczącego (jak powstało nasze stanowisko do propozycji dyrektywy) – no, to musiało być przyjęte tak, jak każde inne stanowisko. No, jest procedura określona… nie sądzę, żeby dla tego stanowiska ta procedura nie była dochowana. No, w Ministerstwie Finansów przez wiele lat osobą odpowiedzialną za komitet europejski był pan minister Dominik, no, i on był koordynatorem przygotowania tego stanowiska. Natomiast jest oczywiście tak, że niektóre kraje nawet występowały, żeby objąć wszystkie towary odwróconym obciążeniem, co nie spotkało się z przychylną opinią, bo wywróciłoby cały system VAT-owski.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MaciejGrabowski">Więc tutaj, oczywiście, jest jakiś namysł potrzebny. Ja mam… przy towarach, które w szczególności są towarami szybkiego obrotu i towarami konsumpcyjnymi, kontrola stosowania odwróconego obciążenia jest szczególnie trudna. Przy towarach, które są niejako w ciągu produkcyjnym (tak jak złom) ta kontrola jest łatwiejsza, bo ten podatek w końcu się gdzieś pojawia.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MaciejGrabowski">Więc tutaj, być może, to też ważyło na stanowisku, o którym pan przewodniczący powiedział. Jednak sposób działania tego odwróconego VAT-u, odwróconego obciążenia jest różny w stosunku do tych, co najmniej, tych dwóch dużych grup towarów, o których powiedziałem i możliwość kontroli wtedy.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#MaciejGrabowski">No, to jest to, co ja wiem. Natomiast, czy taki argument był podnoszony wówczas przy tej dyskusji, no, tego w tej chwili nie mogę potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To można przychylić się do tego stanowiska pana ministra Dominika… zresztą jak pokazało życie, i późniejsze lata, ten efekt właśnie wystąpił.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pytanie mam takie… polskie stanowisko jest takie – żeby nie dawać tej możliwości fakultatywnego reverse na elektronikę, bo może to spowodować wypychanie przestępczości do krajów, które takiego mechanizmu nie zastosują. Trwają rozmowy, uzgodnienia na poziomie Unii nad tym wnioskiem. Ostatecznie, jak wiemy, po dwóch i pół roku on jest wprowadzony bez telefonów komórkowych. W międzyczasie, kilka krajów występuje o derogacje i wprowadza u siebie odwrócony VAT, przede wszystkim Niemcy – to bardzo istotne, bo to największy partner handlowy Polski. I to przechodzi na Radzie Unii jednomyślnie, czyli jest na to zgoda Polski.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy może pan to jakoś uzasadnić, jaka była tego przyczyna, że jakby mamy świadomość, że jak niektórzy wprowadzą a, na przykład, my nie, to jest duże ryzyko, że ta przestępczość się do nas przeniesie i ci owi niektórzy występują o zgodę na to, żeby wprowadzić a my nie jesteśmy temu przeciwni, mimo, że u nas tego mechanizmu nie ma, więc pewnie w następnym kroku ta przestępczość spłynie do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MaciejGrabowski">Mogę podać dwa powody, co najmniej dwa powody, które mi przychodzą do głowy. Więc, po pierwsze, oczywiście nawet nie wiem, jak byśmy wrócili do roku 2010, tak – jak dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak, mówiąc dokładnie ta zgoda to była decyzja wykonawcza Rady nr 2010/710/UE z 22 listopada 2010 r. – to była zgoda dla Niemiec, Austrii, Włoch na wprowadzenie i dla Wielkiej Brytanii na przedłużenie reverse charge na telefony komórkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MaciejGrabowski">Panie przewodniczący, więc jeżeli byśmy popatrzyli na tamtejszą siatkę odwróconego VAT-u na różne towary, czyli byśmy popatrzyli, które państwa mają, jakie możliwości stosowania odwróconego obciążenia, na jakie towary, to byśmy zobaczyli, że to jest taka szachownica. Jedni mają na zboża, drudzy na różne inne towary – i to nie jest tak, że to jest automat.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MaciejGrabowski">To znaczy… pamiętam te zboża akurat, bo to był też jakiś temat, nad którym się zastanawialiśmy, czy to do nas przeniknie. Okazało się, że nie przeniknęło, chociaż to było dosyć blisko naszych granic, jakby to może nie ma największego znaczenia, bo tam chodzi w końcu o obrót fakturami a nie realnym towarem.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MaciejGrabowski">Więc, po pierwsze, nie jest to tak, że jest to automat i, że to od razu przenika… tak jak, nie wiem…. powiedzmy pandemia może przeniknąć z jednego kraju do drugiego, jeżeli nie ma jakiejś bioasekuracji. I to jest jeden powód.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#MaciejGrabowski">A drugi powód to jest czysto polityczny. Mianowicie taki, że w zasadzie państwa nie blokowały się. Ja sobie nie przypominam żadnego przypadku przy wystąpieniu o derogację jakiegokolwiek państwa (w tym Polski) i, żeby ktoś nawet sugerował, że może nas, że tak powiem, zastopować z derogacją. Problem był, oczywiście, bardziej z Komisją, bo Komisja czasami wymagała dodatkowych dokumentów czy dodatkowych… uzasadnienia przy wprowadzaniu odwróconego obciążenia, ale to jest jakby osobna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przepraszam, takiego wniosku nie złożyliśmy, prawda? Bo to nie jest tak, że złożyliśmy i nie dostaliśmy zgody na derogację z Komisji, tylko w ogóle nie złożyliśmy, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MaciejGrabowski">Nie… no, składaliśmy te wnioski, na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">O telefony komórkowe chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MaciejGrabowski">A… nie, nie, znaczy za moich czasów tak nie było, ja mówię, jako zasada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Obawialiśmy się, jakby przewidywaliśmy, że w razie gdybyśmy zgłosili to będzie problem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MaciejGrabowski">No, na przykład.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MaciejGrabowski">Ale, mi też chodzi o to, że żadne państwo nigdy nie zablokowało innemu derogacji, tak. No, gdybyśmy poszli, jako pierwsi wydaje mi się, że to by był zły ruch. Tym bardziej, że tak, jak podałem ten drugi argument, czy pierwszy w kolejności, że nie ma czegoś takiego, że jest automat. Jedne państwa mają na jedne towary, drugie na drugie – i to nie znaczy, że to od razu się rozprzestrzenia na wszystkie inne państwa Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przepraszam…a czy zna świadek może przypadek państwa, które wprowadziło reverse na jakiś towar i się z tego wycofało?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Stwierdziło, że było to niepotrzebne, błędne, odstępuje od tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MaciejGrabowski">Dobre pytanie, ciekawe… nie pamiętam w tej chwili, ale – być może – tak było, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MaciejGrabowski">Ja sobie mogę to wyobrazić, bo przy innych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przepraszam, różne rzeczy można sobie wyobrażać, natomiast pytałem o wiedzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MaciejGrabowski">Dobra, zostawmy to… nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…szczególnie, jak ktoś ma bujną wyobraźnię, to już szczególnie, to łatwo przychodzi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Natomiast, dobrze… już tak kończąc ten wątek, ponieważ mamy taką sekwencję zdarzeń: jest w resorcie wiedza, że jest niebezpieczeństwo, że jak jedni wprowadzą a my nie no, to do nas to przejdzie. Blokujemy, znaczy jesteśmy jednym z krajów, który jest przeciwny temu, żeby to było wpisane do dyrektywy, czyli żebyśmy mieli taką łatwą możliwość wprowadzenia u siebie, to pozostaje do derogacji indywidualnej dla kraju. Następnie kilka krajów występuje i dostaje tą derogację i wprowadza u siebie, my nadal nie występujemy.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To czy może, np. minister Dominik, albo ktoś inny… jakoś pan był świadkiem, że zwracał uwagę na kierownictwie resortu, np. ministrowi Parafianowiczowi, że trzeba szczególną uwagą, monitoringiem, kontrolami objąć ten obszar, bo jest takie ryzyko, niebezpieczeństwo, że to lada moment może u nas problem wybuchnąć, więc żeby tutaj być szczególnie czujnym? Albo do pana się zwracał, żeby np. przygotować (w sensie technicznym, prawodawczym), żeby te rozwiązania były gotowe, napisane, że jak będzie sygnał, że to zjawisko występuje to uruchamiamy szybką ścieżkę legislacyjną – występujemy o derogację, żeby to szybko reagować?</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy coś takiego miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MaciejGrabowski">Mogę powiedzieć na przykładzie innych produktów, że – jeżeli sytuacja była taka, że wymagała szybkich działań – to takie działania były podejmowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przepraszam, w telefonach komórkowych nie wymagała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MaciejGrabowski">Za mojej pracy w Ministerstwie Finansów nie wymagała, według mojej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To można wyjątkowo ubolewać, że nie zapoznano pana z tym raportem z kontroli koordynowanej, bo to, że telefony komórkowe są obszarem szczególnych wyłudzeń, to właśnie w pionie kontroli… no, to była wiedza, co najmniej od tej kontroli koordynowanej, jak również kolejni świadkowie… Na przykład minister Wojtunik zeznawał, że on z tym, że to telefony komórkowe są szczególnym obszarem wyłudzeń, spotkał się w swojej praktyce pracy policjanta w CBŚ a więc na pewno przed 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MaciejGrabowski">Jeżeli mogę skomentować…. mogę w tej chwili, czy…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ja nie zadałem pytania, ale – jeżeli świadek jest w stanie z mojego komentarza wywieść jakieś pytanie i na nie odpowiedzieć – to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MaciejGrabowski">Nie… rzecz w tym, że są różne wyłudzenia VAT-u. Więc, jeżeli my mówimy tutaj o odwróconym obciążeniu, które jest w szczególności remedium (według mnie czasowe, ale jednak jakieś tam remedium na przestępstwa „karuzelowe”), a czym innym jest wyłudzenie VAT-u przy np. transakcji albo fałszywego eksportu, to znaczy, że jest…występuje się o zwrot a wprowadza się towar do obrotu krajowego.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MaciejGrabowski">Więc to jest innego typu przestępstwo i wówczas, być może, ta grupa, o której pan przewodniczący mówi, była nakierowana na działania na tego typu działalność a nie na przestępstwa „karuzelowe”. To są zupełnie inne rzeczy. I tu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przepraszam, pozwolę sobie tym razem ja wejść w słowo, znaczy… to nie do końca są inne rzeczy, bo tu różnica jest taka, czy ten towar będący podstawą do zwrotu został faktycznie wywieziony za granicę, na przykład, po to, żeby w „lustrzanej karuzeli” za granicą wykonać ten sam obrót i do nas wrócić, czyli jest to dodatkowe oszustwo fikcyjnego potwierdzenia wywozu a towar wprowadzony do Polski.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Natomiast to, że tam na początku był „znikający podatnik”, który nie wpłacił podatku, który tu jest fałszywy… zwracany, to akurat jest to samo.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ale myślę, że nie ma co dywagować, co mogło być w tej kontroli, no bo, jak świadek zeznał, nie został z nią zapoznany, to pewnie będzie pytanie do ministra Parafianowicza.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę, pan przewodniczący Smoliński, prosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy do świadka docierały jakieś sygnały o rosnącej skali wyłudzeń w podatku VAT a, jeżeli tak, to w jakich latach i od kogo świadek otrzymywał takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… tych źródeł było kilka.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… oczywiście, zawsze zapoznawałem się z raportami Najwyższej Izby Kontroli. Najwyższa Izba Kontroli choćby w analizach sprawozdania budżetowego również badała dochody, w tym dochody z VAT-u, czy też były specjalne kontrole NIK-owskie dotyczące transakcji, pamiętam takie informacje.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#MaciejGrabowski">Natomiast no cóż jeszcze… no, z departamentu miałem informacje, z departamentu podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#MaciejGrabowski">To były te dwa główne chyba źródła informacji plus, oczywiście, o czym jakby tutaj, mówię o tych źródłach typu informacje, które zawsze trzeba było weryfikować – informacje ze strony branży. Wiele branż, wydaje mi się (szczególnie po roku 2011) niekoniecznie podawało prawdziwe informacje. No, nie wiem, tu też słyszeliśmy wyłudzenia 10 mld, wydaje mi się, że to jest jakaś kwota znacznie przesadzona. Natomiast, niektóre branże podawały informacje dotyczące jakichś nadużyć również w tym celu, żeby je objąć jakimiś specjalnymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">W jakich latach te informacje do świadka docierały, to był 2008 r. czy 2010, jak już nadzorował pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MaciejGrabowski">W 2008 to zacząłem pracować w Ministerstwie Finansów, w listopadzie. Wydaje mi się, że dość szybko te informacje dotyczące złomu, to chyba były informacje wewnętrzne, jeżeli dobrze pamiętam… tak, tak, to musiały być informacje wewnętrzne. Więc to, natomiast potem powiedzmy dotyczące, to tak bardziej taka jaskrawa pamięć tutaj do mnie przychodzi, to jest rok, druga połowa 2012, to były informacje dotyczące prętów, tak, czyli nieprawidłowości, jeśli chodzi o opodatkowanie stali.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MaciejGrabowski">I to były pierwsze sygnały, z którymi ja się zapoznałem, to były sygnały bezpośrednio z branży, to na pewno, to chyba były te sygnały z branży. Nie, no, a te związane z raportami NIK, no, to były takie jakby albo incydentalne dotyczące kontroli, albo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, a podległe panu departamenty czy służby, czy taką informację panu przekazywały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy…. służby nasze skarbowe, czy kontrolne skarbowe, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jakiekolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MaciejGrabowski">Pamiętam, że było takie też spotkanie w MSWiA z ministrem Deskurem na ten temat. Tylko właśnie, staram sobie przypomnieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Już był pan wiceministrem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MaciejGrabowski">Tak, tak, ja pracowałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…odpowiedzialnym za podatek VAT, bo wcześnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MaciejGrabowski">Ja pracowałem w Ministerstwie Finansów wyłącznie jako wiceminister, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak, tak, ale chodzi mi o to czy już był pan odpowiedzialny za podatek VAT wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MaciejGrabowski">Tak, ja byłem, jak pracowałem w Ministerstwie Finansów byłem cały czas odpowiedzialny za departament podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MaciejGrabowski">Natomiast mówię o tym spotkaniu w MSWiA, to musiał być rok przypuszczam 2012, nie jestem w stanie (albo nawet może 2013, nie, raczej 2012). No, to tak jeśli chodzi o zewnętrzne takie związane z… to było chyba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy miał pan – przepraszam, że przerwę, bo tu musimy trochę skracać, bo będziemy do jutra rana tutaj siedzieli w przeciwnym razie – czy miał pan wiedzę, że w 2012 roku Polska już miała właściwie ostatnie miejsce w Europie jeżeli chodzi o (czy przedostatnie), jeżeli chodzi o wielkość luki VAT-owskiej określane przez ministerstwo na 25, tam prawie 26%, a Komisja Europejska oceniła to nawet na 27% – czy taką wiedzę pan miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MaciejGrabowski">Akurat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">27% jako procent spodziewanych wpływów, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MaciejGrabowski">Panie przewodniczący, akurat z tymi raportami tu się zapoznałem, bo one są powszechnie dostępne. Pierwsze, rzeczywiście, one się ukazały po tym jak już nie pracowałem w Ministerstwie Finansów. I one wskazywały, że w tych czasach one były na poziomie o połowę mniejszym niż to co pan zacytował a potem zostały zweryfikowane i pokazały więcej.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MaciejGrabowski">Ja, pracując również naukowo wcześniej nad tymi zagadnieniami, związanymi na styku: gospodarka nierejestrowana i opodatkowanie, no, mam dosyć sceptyczne zdanie na temat opracowań, które nie podają szczegółowo metodologii i drastycznie się różnią w swoich szacunkach z jednego raportu na drugi. Tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale, panie ministrze, ministerstwo też przygotowywało własne analizy, to pan w nie też nie wierzył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MaciejGrabowski">To znaczy… ja sobie nie przypominam tego typu analiz dotyczących VAT-u za moich czasów, to… no, to one chyba musiały powstać później, jeśli chodzi o tą tzw. lukę VAT-owską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czyli do 2013 r., jak pan pracował, to żadnej analizy w ministerstwie nie dokonano w zakresie luki VAT-owskiej samodzielnie, tylko zewnętrzne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy, panie przewodniczący, dla mnie, szczerze mówiąc, samo… no dobrze, ktoś powie, że jest 100, ktoś powie że jest 5, dla mnie jest ważne, co można z tą wiedzą zrobić? Czy można ją przełożyć, np. na takie działania… czy kontrolne, czy legislacyjne, które zmniejszą wyłudzenia i zapewnią dochody Skarbowi Państwa, bo sama wiedza taka, że jest 5, 10 czy 100, no, nikomu jeszcze nie daje takich możliwości, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, to… zgadza się, że sama wiedza – nie, ale już np. tendencja, czyli w 2007 r. to jest 9 mld (obojętnie jak byśmy to liczyli, tak – czy to będzie 9 mld jako kwota w stosunku do spodziewanych przychodów, tak, czy to będzie tam 8% spodziewanych dochodów, czy to będzie 1% PKB, tak, zawsze jest jakaś cyfra czy kwota, Ministerstwo Finansów i Międzynarodowy Fundusz Walutowy określały to) w 2007 r. to było ok. 9 mld, w 2008 było to już 18 mld, w 2009 było 25 mld, w 2010 też 25,w 2011 było to 30 mld, w 2012 było 40 mld.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nawet, jeżeli pan mówi, że to są „jakieś” kwoty, tak, ale ta tendencja, tak raptowny wzrost, no, powinien dać wam jakieś argumenty do tego, że cos trzeba z tym zrobić, tak? Że to rośnie. Z drugiej strony macie deficyt czy procedury nadmiernego deficytu, tak, no to, dlaczego mamy ciąć tylko wydatki? No. a może zwiększmy dochody? Może nie dopuszczajmy do tego, żeby tak duży wypływ był środków?</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jak z tej wiedzy korzystaliście? No, bo musieliście mieć tą wiedzę, że te przychody są mniejsze od spodziewanych albo nawet spadki następują, jeżeli chodzi o podatki VAT i akcyzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MaciejGrabowski">Co do spadków i… bo rozumiem, że pytanie dotyczy tego, dlaczego były mniejsze dochody niż planowane, tak, to jest pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak, przede wszystkim (a nawet były spadki – jak między 2009 a 2010) i dlatego w 2011, tak (to jest moje zdanie, ale może pan ma inne), w 2011 musieliście podwyższyć stawkę VAT, żeby trochę zwiększyć przychody a luka i tak się zwiększyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MaciejGrabowski">Wiedzę na temat, no, swoją opinię (bo to jest opinia na temat luki) to powiedziałem. Informacje na temat luki… rozumiem, że pan przewodniczący ma na podstawie informacji dzisiejszych a w roku 2013 nie było ani raportu IMF, ani raportów komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MaciejGrabowski">Natomiast dla mnie najważniejsze było, szczerze mówiąc to… no, bo ja się, oczywiście. mogę mylić, mogą się mylić moi współpracownicy – natomiast Najwyższa Izba Kontroli jest tym organem państwa, które ma za zadanie, no patrzeć, „na ręce i pod”, oczywiście w ramach prawa kontrolować to, co robi administracja.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#MaciejGrabowski">I pamiętam, że patrzyliśmy szczególnie na rok 2009. No, pamiętam jak przyszedłem do Ministerstwa Finansów. Pan minister Rostowski zaproponował mi pracę chyba dwa tygodnie po upadku banku Lehman Brothers. Wiedziałem, że to będzie, że tak powiem – „niezwykle ciężki” okres również dla polskich finansów publicznych. I analiza, którą przedstawił NIK w 2010 r. dotycząca dochodów za 2009 r. (gdzie, jak słusznie pan przewodniczący zauważył, były znaczne spadki dochodów VAT-owskich w stosunku do planowanych), on wskazał na dwa czynniki główne. To są zmiany legislacyjne, które decydują o jednorazowym spadku dochodów, a więc skrócenie okresu zwrotu itd., rozliczenie importu w deklaracji. Ale też, i to powtarzam, nie tylko w tych złych latach, a więc w roku, za dochody 2009, ale w tych dobrych latach, kiedy te dochody rosły bardzo szybko, wskazywał na cykl gospodarczy. A więc na to, że struktura się zmieniała, więc decydował eksport netto, który zawsze jest… ma negatywny wpływ na VAT i konsumpcja, która była (mówię o tym roku 2013, na przykład), konsumpcja, która była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale wróćmy do tych raportów NIK, tak.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Z tych raportów jednak jednoznacznie wynikało, że widać, że w zakresie całej administracji podatkowej jest pewna niewydolność, że – tak jak powiedziałem i pan to potwierdził, tak – w 2008 r. te spodziewane dochody z podatku VAT miały być 120 mld, wyszły 102 mld (wyszło z tego 20% mniej niż się spodziewa… założyliście). W 2009 r. już było to 97, więc o 5 mld spadły te dochody, tak, potem wzrosły o kilka. Trochę było więcej niż w 2008, więc ten wzrost był niewielki. W 2011 podwyższyliście więc ze 104 na 116, nie proporcjonalnie mało wzrosło.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jakie wyciągaliście z tego wnioski? Pan, w tej mowie wstępnej, powiedział, że dla pana bardzo ważną rzeczą były dochody a te dochody były… albo malały, albo były dużo mniejsze od założonych… jakie wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MaciejGrabowski">Panie przewodniczący, po pierwsze – według ustawy budżetowej za 2009 r. dochody z VAT-u były nieco większe niż przewidziane, mówię o tym sprawozdaniu i o analizie sprawozdania przedstawionym przez NIK. Natomiast NIK wskazywał (i to jest ten drugi główny czynnik za rok 2009, jeśli chodzi o dochody) cykliczność, czyli to, że przy osłabieniu koniunktury, dochody nieproporcjonalnie bardziej idą w dół a przy, że tak powiem, wzroście – nieproporcjonalnie idą w górę.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MaciejGrabowski">I, niestety, ten nasz system podatkowy… to nie jest tylko, że tak powiem, nasza, że tak powiem, cecha naszego systemu, niestety tak się dzieje w innych systemach podatkowych również i to samo w tych analizach sprawozdań budżetowych za rok 2011, czy za rok 2012, podpisanych jeszcze przez Jacka Jezierskiego, tak, NIK wskazywał, że ta cykliczność decyduje o dochodach podatkowych, w tym z podatku VAT-owskiego.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MaciejGrabowski">Zresztą, jeśli mogę, no bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, ale myślę… nie, nie, proszę dokumentami się nie posługiwać, świadek ma obowiązek mówić szczerą prawdę z tego, co pamięta, zgodnie ze złożoną przysięgą. Jeżeli świadek nie pamięta, to mówi… jeżeli pamięta to musi mówić, nawet… jak często jest tu używane, że ciężko mi powiedzieć to proszę „ciężko”, ale powiedzieć, natomiast może pan z odręcznych notatek korzystać, natomiast – nie z raportów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MaciejGrabowski">Tak, tak… nie, panie przewodniczący, ja chciałem tylko, ponieważ pewną tezę wygłosiłem, którą… do której jestem przywiązany i która była poparta, w moim przekonaniu, przez analizy NIK-u. Brałem udział w takim przeglądzie zmian podatkowych w 115 programach, które robił Bank Światowy, to był taki wewnętrzny audytor Independent Evaluation Group i te tezy również są poparte w tym raporcie, więc jeżeli Komisja by się chciała zapoznać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeżeli pan chce złożyć wniosek dowodowy to, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MaciejGrabowski">…tak, że mogę to zostawić również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">My mamy własne opracowania, o które występowaliśmy i, naszym zdaniem, one są wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MaciejGrabowski">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Natomiast według naszej wiedzy, Najwyższa Izba Kontroli w swoich sprawozdaniach o procykliczności nie mówiła, zwracała uwagę tylko na niepokojące zjawisko właśnie rozszczelnienia albo też niewłaściwego… niewłaściwej egzekucji podatków, ponieważ postać „znikających podatników”, czy „firm krzaków”, jakbyśmy to nie nazwali, tak, no to była zatrważająca ilość i o tym wewnętrznie powinniście o tym wiedzieć, nawet na podstawie własnych, własnego aparatu skarbowego a z tego, co pan mówi, to tej wiedzy pan nie miał. Pan się dowiadywał tylko z raportów Najwyższej Izby Kontroli albo z jakichś międzynarodowych opracowań, zresztą… Najwyższa, przepraszam – Unia Europejska też na to zwróciła uwagę, że w Polsce w tym zakresie dzieje się źle, że z niskiej luki VAT-owskiej w 2007 r. w ciągu pięciu lat doszliśmy do największej w Europie.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie było to dla pana jakimś asumptem do podjęcia radykalnych działań w zakresie uszczelnienia tego systemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MaciejGrabowski">Panie przewodniczący, chciałbym powtórzyć jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MaciejGrabowski">Raport Komisji, z którym się zapoznałem, i który chyba był pierwszym raportem dotyczącym tej tzw. luki VAT-owskiej pochodzi z roku 2014, ja zakończyłem pracę… swoją misję w Ministerstwie Finansów w listopadzie 2013 r., więc nie mogłem się zapoznać z tym raportem i tak jak patrzyłem na następne raporty, on był dramatycznie zmodyfikowany.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MaciejGrabowski">Pierwszy raport wskazywał na niewielką lukę w Polsce, potem ona została, jakby w sposób magiczny, podwyższona. Tak, że niestety nie mogłem się zapoznać, panie przewodniczący, z tym raportem, ponieważ już nie pracowałem wtedy w Ministerstwie Finansów, tylko pracowałem w Ministerstwie Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale wniosek… to my wiemy, panie ministrze, wniosek i sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli za… wątek trochę inny niż chciałem poruszać, ale musimy go wyjaśnić, wniosek… wnioski wypływające ze sprawozdania za 2009 r. jednoznacznie mówią o konieczności zwiększenia efektywności działania aparatu skarbowego i zwiększenia liczby kontroli. Wtedy na to zwracano uwagę, później mówiono też o kwestiach legislacyjnych, wtedy mówiono o zwiększeniu efektywności, tak jak to, pana zdaniem, się przełożyło na rzeczywistość? Jak ta efektywność rosła, skoro wpływy albo malały, albo rosły nieproporcjonalnie nawet do wzrostu PKB?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… co do efektywności kontroli to ja mam może nie najlepszą wiedzę, bo nie zajmowałem się bezpośrednio kontrolą skarbową i… tak, że to chyba nie moja domena. Mnie się wydaje, że były podejmowane bardzo dobre działania w tym zakresie, np. delimitacja działania urzędów kontroli skarbowej, czy pewne systemy motywacyjne, czy zasady typowania do kontroli, to taka trochę anegdotyczna wiedza, która do mnie wtedy spływała… wydawało mi się, że te działania są bardzo dobrze robione, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A coś odnośnie tego systemu motywacyjnego, pan zna jakiekolwiek szczegóły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MaciejGrabowski">Szczegółów nie znam, ale wiem, że takie prace…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No to mogę panu przypomnieć, że polegało to na tym, że należało wypłacać premie pracownikom za same decyzje, tak. Jak była decyzja wydana w stosunku do „znikającego podatnika” to już można było dostać premię… nikt tych pieniędzy nigdy nie odzyskał.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale to już tak dygresja, słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MaciejGrabowski">Zaraz, ale… jakie było pytanie, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Pan zaczął mówić o kwestii… ja pytałem o kwestię raportów NIK-u i zwiększenie efektywności podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MaciejGrabowski">Tak.. aha, słusznie, no tak, ma pan przewodniczący rację, że były tam poruszane (szczególnie tak jak pamiętam ten raport 2010) kwestie dotyczące efektywności kontroli, efektywności wymiany informacji między krajami, czyli funkcjonowania tego ośrodka w Koninie (to był taki ośrodek specjalistyczny do wymiany informacji podatkowej między administracjami podatkowymi), systemów informatycznych, które – o ile dobrze pamiętam… nie wiem, czy to było w tym – no, tam był taki moment, że one jednak nie działały w stu procentach sprawnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, właśnie… czy wdrożono jakiekolwiek systemy informatyczne za pana czasu, skutecznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MaciejGrabowski">No, no, panie przewodniczący, jak ja przyszedłem do Ministerstwa Finansów to, o ile pamiętam, to były… no, nie wiem, może kilka tysięcy deklaracji PIT-owskich było składanych. Jak odchodziłem to było wiele milionów. No, ten system powstał w czasie mojej pracy w Ministerstwie Finansów. Ja nie brałem udziału przy samym tym systemie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Przepraszam, panie ministrze, no… ale nie mówi pan poważnie, że sam fakt, że złożono elektronicznie deklaracje to miało jakiekolwiek możliwość zwiększenia efektywności, tak. No, zostaliście zalani elektronicznymi deklaracji – i co z tego? Jaka była analiza? Kto wprowadził jakiś system analizy tych deklaracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MaciejGrabowski">Nie… no, panie przewodniczący, to ma zasadnicze znaczenie, no, z kilku powodów. Po pierwsze… znaczy mówię o systemie deklaracji, no to po pierwsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No to są deklaracje dotyczące podatku dochodowego, PIT-y – jaki to miało wpływ na podatek VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MaciejGrabowski">Ale e-deklaracje to jest znacznie szerszy program. To był program też dotyczący deklaracji VAT-owskich, przecież były składane deklaracje VAT-owskie. Ale dlaczego to miało znaczenie… no, tak jak pamiętam dyskusję zresztą na kierownictwie – no, im więcej deklaracji jest przesyłanych drogą elektroniczną tym jest mniejsze obciążenie administracji skarbowej i tym więcej osób może być poświęconych innym działaniom.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MaciejGrabowski">No, jeżeli byśmy mieli te papierowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, to jest pewien model idealny a jak w praktyce? Czy tak było w praktyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MaciejGrabowski">No, w praktyce… kiedyś przez maj, czerwiec i lipiec większość (czy część przynajmniej, znaczna) pracowników urzędów skarbowych wprowadzała dane z PIT-ów ręcznie do systemu. No, jeżeli w tej chwili mamy miliony tych PIT-ów, które same wchodzą, no to część energii tych osób może być poświęcona na zupełnie inne cele i zadania a więc… ja już pomijam to, że mając te faktury, które też w milionach już, jak ja odchodziłem z ministerstwa, były w milionach, mówię o fakturach VAT-owskich, które przychodziły. One łatwiej… umożliwiały przeprowadzenie kontroli. To nie był system zamknięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, jeżeli mówimy o idealnym rozwiązaniu, nawet jeżeli tych kontroli było więcej – czy zna pan wyniki tych kontroli? Jak się to przełożyło na efektywne ściągnięcie tych podatków od tych, którzy nie zapłacili tego podatku? Wymiar, decyzje to jest jedna strona, tak – i tu możemy mówić, że rosła ilość kontroli, tak. A, z drugiej strony, ile odzyskano środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MaciejGrabowski">Panie przewodniczący, ja pamiętam takie… znowu, to nie była moja domena, tak, więc ja nie mam tutaj wiedzy takiej szczegółowej, tylko pamiętam, że ustalenia typu „puste faktury” to rosła tam nie wiem, powiedzmy tam no wielokrotnie, tak, natomiast ostatecznie, ilość, że tak powiem – tych decyzji i możliwość ściągnięcia tych pieniędzy z tych decyzji była znacznie mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MaciejGrabowski">A co to znaczy? To znaczy, że jednak… no, można na to popatrzeć tak: no, rośnie nam lawinowo, że tak powiem, problem, tylko ja zrozumiałem (tak jak były jakieś dyskusje na ten temat), że – po prostu – mamy więcej wiedzy, no i w związku z tym, że służby skarbowe lepiej pracują. A to, że ostatecznie jest więcej… że to się nie przekłada proporcjonalnie na większe zobowiązania, oczywiście, że nie, bo te łańcuchy powiązań w „karuzeli” były, po prostu, większe.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#MaciejGrabowski">Więc, po kolei, na każdym etapie (no, zgodnie, rozumiem, z procedurą) wystawiano decyzje, które były praktycznie nie do ściągnięcia. Natomiast wymóg proceduralny był taki… jest złamanie prawa, to jest decyzja. No, bo taka jest logika działania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, a dlaczego nie można było ściągnąć tych środków? Czy na to wpływ np. miały kwartalne deklaracje, że podatnik przez trzy, prawie cztery miesiące, zanim złożył deklarację, mógł wyłudzać podatek a jak już złożył (albo nie złożył) i zaczęliście go ścigać to, oczywiście, już minęło kilka miesięcy – albo go już nie było, albo konto było czyste, bo miał na to czas.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy też analizował pan takie zjawisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MaciejGrabowski">Tak, jak ja rozumiem, to jednak nie podzielam zdania pana przewodniczącego, że długość okresu składania deklaracji ma wpływ na to, czy jest większa skłonność… czy też system jest mniej czy bardziej szczelny. Mnie się wydaje, że to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, to dlaczego później się wycofaliście z tego, zaczęliście wprowadzać z powrotem deklaracje miesięczne? Najpierw było wprowadzenie trzymiesięcznych w 2011 r., nawet w 2008 już pierwszym… to skutek działania Komisji „Przyjazne państwo” a potem zaczęliście, przy odwrotnym rozliczeniu, wprowadzać już w niektórych rozwiązaniach miesięczne a teraz one już powszechnie miesięczne są.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Skoro to nie miało wpływu, no to do dzisiaj tak powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… ja nie widzę uzasadnienia, no bo… takiego, że jeżeli kontrola skarbowa dobrze działa to dla mnie okres, na jaki się składa deklaracje, nie ma wpływu na to, czy te wyłudzenia są łatwiejsze, czy trudniejsze. A wręcz bym powiedział, że jeżeli administracja skarbowa musi przerobić trzy razy więcej dokumentów (a szczególnie papierowych, tak jak to miało miejsce jeszcze w tamtym czasie, kiedy ja pracowałem) to znacznie jest trudniej, bo musi trzy razy więcej dokumentów przerobić i już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przepraszam… to ja może świadkowi zacytuję raport „Przestępczość związana z podatkiem od towarów i usług – propozycje rozwiązań systemowych” (to poprzedniego rządu), Lipiec 2015 r. Zespół ekspertów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I tam pisze tak: „Wybór kwartalnego sposobu rozliczeń powoduje, że organy kontroli skarbowej, inne służby mogę zareagować czasem dopiero po około czterech, pięciu miesiącach od transakcji. W przypadku rozliczeń miesięcznych ten czas jest krótszy o dwa miesiące. Do momentu złożenia deklaracji lub upływu terminu tej czynności w praktyce niemożliwe jest zakwalifikowanie danego działania, jako uszczuplenia podatkowego w rozumieniu odpowiednich przepisów Kodeksu karnego skarbowego. Należy zauważyć, że w odpowiedzi na usprawnienia kontroli przestępcy zmodyfikowali proceder ograniczając czas działania kluczowego w podstawowych mechanizmach ogniwa, tj. znikającego podatnika. Obecnie wyspecjalizowani w oszustwach podatku przestępcy działają bardzo krótko, zwykle przez okres jednego, góra dwóch kwartałów. A więc w pierwszym możliwym momencie reakcji po kwartale następuje sprzedaż udziałów spółki obcokrajowcom, odwołanie zarządu oraz zaprzestanie przelewów bankowych. W takich sytuacjach wszczęcie postępowania kontrolnego następuje w sposób zastępczy. Brak jest ewidencji księgowej a ściągnięcie należności budżetowych jest z reguły niemożliwe.”</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Więc, jak to eksperci Ministerstwa Finansów w lipcu 2015 r. już stwierdzili, wręcz przeciwnie – rozwiązania kwartalne, rozliczenie kwartalne też utrudnia działalność kontroli skarbowej i wręcz jest taką furtką, przez którą mogą uciekać przed zaostrzoną kontrolą skarbową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, właśnie… świadek powiedział, że „rozmawialiśmy” – to, kto świadka w takim razie wprowadzał w błąd (proszę z nazwiska i imienia powiedzieć), że to nie ma znaczenia dla szczelności tego systemu? Kwartalne deklaracje, które zostały wprowadzone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… to jest moja opinia i moja wiedza. Wiem, że wiele krajów stosuje kwartalne albo nawet roczne deklaracje i to nie są kraje, które… Południa, które mają problemy z należnościami VAT-owskimi np. tylko to są kraje też Północy. I… więc mi chodzi o to, że to nie jest iunctim, że jeżeli ma się miesięczne albo tygodniowe deklaracje to tam nie ma wyłudzeń i nie ma problemów a jak się ma roczne – to są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Bo to jest element systemu i pewnie w tych krajach jest szereg innych rozwiązań, których w Polsce nie było, to jest jeden z elementów oczywiście całego systemu. W Polsce, jak stwierdził raport zespołu ekspertów, bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MaciejGrabowski">Rozumiem, przyjmuję tą opinię, natomiast (tak, jak mówię) dla mnie to nie jest jednoznaczne, że wyłącznie miesięczne czy krótsze deklaracje dają pewność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeżeli świadek pozwoli… to nie jest opinia, to jest fakt; fakt, który został stwierdzony (i powinien być stwierdzony przez pana ministra Parafianowicza) w zakresie kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tutaj się dziwię, że nie było przepływu informacji między pionem pana ministra Parafianowicza a panem. A nawet, powiedzmy, istniała pewnego rodzaju konkurencja między urzędami skarbowymi a urzędami kontroli skarbowej, co – moim zdaniem – jest niedopuszczalne. Natomiast to jest fakt, że to był jeden z modus operandi działania grup przestępczych, właśnie wykorzystywanie tego faktu, że możemy składać deklaracje, co trzy miesiące. I pan taką wiedzę powinien mieć.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeżeli pana wprowadzał czy informowano pana inaczej to znaczy, że ci podlegli panu urzędnicy albo doradcy wprowadzali pana w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MaciejGrabowski">Wie pan, co… no, panie przewodniczący, tak jak mówię, ja nie widzę jakiegoś bezpośredniego powiązania cykliczności składania deklaracji z ułatwieniem, nie wiem… wyłudzenia VAT-u. No, jeżeli ktoś fikcyjnie eksportuje i wprowadza towar i ma zwrot… i wprowadza towar na rynek bez, że tak powiem – dokumentacji, no, to, czy to robi w deklaracji miesięcznej (i występuje o zwrot), czy występuje o zwrot po trzech miesiącach… no, nie wiem, ja tu nie widzę różnicy. Może wystąpić po miesiącu o zwrot nienależny albo może wystąpić po trzech miesiącach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StalydoradcaKomisjiArkadiuszMadura">Przepraszam, panie przewodniczący, jeśli mogę to ja wytłumaczę z kontroli skarbowej – czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StalydoradcaKomisjiArkadiuszMadura">Jeżeli oszust wykorzystuje rozliczenia kwartalne to dajemy mu czas ponad trzy miesiące na to, żeby zareagować i wykryć oszustwo. Ponadto faktury, które wystawia przez pierwsze dwa miesiące (bo dopiero w trzecim raportuje) umożliwiają odliczanie podatku naliczonego jego kontrahentom. Jeżeli zakładamy, że jest wyłudzenie to pozbawiamy się tego szybkiego czasu na reakcję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#StalydoradcaKomisjiArkadiuszMadura">To taka jest różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Moim zdaniem, jest rzecz oczywista i, tutaj, nie powinniśmy na ten temat dyskutować. Jestem tylko zdziwiony, że pan tej wiedzy nie miał. Bo pana podwładni, tak jak powiedziałem, powinni panu to przekazać, albo też minister Parafianowicz.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">To w takim razie pytanie: czy na ten temat rozmawialiście na kierownictwie ministerstwa? Czy były na ten temat rozmowy, jeżeli chodzi o kwestie zwiększającej się skali wyłudzeń i sposobów dokonywania tych wyłudzeń, właśnie modus operandi różnego rodzaju grup przestępczych. Czy rozmawialiście na ten temat na kierownictwie ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MaciejGrabowski">Na kierownictwie ministerstwa… nie przypominam sobie, żebyśmy rozmawiali na temat mechanizmów wyłudzenia podatku, czy jakiegoś specjalnego… specjalnych form działania grup przestępczych. Takich dyskusji ja sobie nie przypominam na kierownictwie. To nie był zakres jakby rozmów, które tam się prowadziło.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MaciejGrabowski">Tak, że – nie, na kierownictwie nie przypominam sobie takich rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale chciałbym wrócić jeszcze do tego, bo pan mówi rozmawialiśmy na ten temat – no to z kim pan rozmawiał? Z dyrektorem Tratkiewiczem czy z ministrem Rostowskim? Z kim pan rozmawiał na temat np. tych deklaracji, czy czegoś innego, bo tu ma pan jakąś wiedzę? Pan się nie zajmował podatkami z tego, co wie… podatkiem VAT, jako doktor ekonomii tylko raczej generalnie, czy może się mylę? Może pan się specjalizował w podatku VAT, jak pan przychodził do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy, systemami podatkowymi. No, tak, tak to się zajmowałem, natomiast specjalnie podatkiem VAT – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Właśnie, on ma pewną specyfikę, tak… no, więc opierał się pan na albo doradcach.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy miał pan doradców w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MaciejGrabowski">Nie miałem doradców, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ani takich zawodowych, ani społecznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MaciejGrabowski">Aha…. Znaczy, na samym początku, rzeczywiście, miałem, przepraszam, na samym początku to funkcjonowało może przez kilka miesięcy. Miałem taką radę, już nie pamiętam jak ona miała, jaką miała nazwę… Rada do spraw tam zmian w prawie podatkowym, czy coś takiego. To była, tak, składała się… oczywiście, społeczna. Tam był i sędzia NSA Rudowski, i profesor Brzeziński, i profesor Nykiel, o ile pamiętam… no, kilka jeszcze osób, tak, ale to tam były ze dwa czy trzy spotkania – i to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Doradcy podatkowi tam byli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MaciejGrabowski">Tam była pani Hayder, tam… (holender!), już nie pamiętam teraz, te nazwiska na pewno, ale, aha, pan chyba Jarek Neneman był, to były… chyba wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To był 2008 rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MaciejGrabowski">To był… nie, 2008, ja w listopadzie podjąłem pracę, więc to był pewnie, to mogło trwać do połowy 2009 roku czy coś takiego.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MaciejGrabowski">Ja miałem taki pomysł na tę radę, że – ponieważ nie pracowałem wcześniej w administracji – nie wiedziałem… nie miałem, jeśli tak mogę powiedzieć w stu procentach zaufania co mnie tam spotka i chciałem mieć taką… taki punkt referencyjny, taką radę referencyjną z boku. Natomiast, potem stwierdziłem, że ona nie jest konieczna i mogłem się oprzeć w stu procentach i mieć pełne zaufanie do moich współpracowników z departamentów podatkowych. Więc to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Stwierdził pan, że to była rada społeczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MaciejGrabowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czyli oni nie otrzymywali wynagrodzenia ci pana doradcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MaciejGrabowski">Żadne wynagrodzenie… na pewno nie dostawali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Wymienił pan panią Hayder – czy to była pani Renata Hayder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MaciejGrabowski">Tak, tak, tak, ta, która była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Wtedy ona występowała jako doradca ministra, czy już u pana była doradcą, doradcą, tak, wiceministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy, tak jak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">W której roli występowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MaciejGrabowski">Przypuszczam, że chyba w podwójnej. No, ja pamiętam, że przychodziła tam na te chyba nasze spotkania, no, spotkanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A kto był przewodniczącym tej rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MaciejGrabowski">Wie pan co, panie przewodniczący, nie pamiętam. No, naprawdę bardzo mi przykro, ale to… nawet nie pamiętam czy komplet tych, czy te nazwiska wszystkie wymieniłem w tej chwili, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy ona była jakoś sformalizowana, pan powołał ją jakimś dokumentem, były protokołowane, był jakiś sekretarz tej rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, sekretarza nie było. Tak jak mówię, były chyba dwa albo trzy spotkania i potem stwierdziliśmy, że… ja podziękowałem za uczestnictwo. Mnie raczej chodziło o to, żeby wytyczyć kierunki działań. Pamiętam, że była rozmowa o ordynacji podatkowej, na przykład, więc to były takie dosyć ogólne kierunki działania, które należy podjąć a nie szczegółowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A sporządzono jakieś dokumentację, te kierunki zostały gdzieś sformułowane, pan je potem miał, czy one istnieją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, to było wyłącznie dla mojej wiedzy i dla mojej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To one nie były protokołowane te posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MaciejGrabowski">Nie pamiętam, na pewno nie było takiego… nie było jakiejś… nie było sekretarza takiego oficjalnego typu, że ktoś przychodził i zatwierdzał, potem stenogram czy coś takiego – nie, takiego czegoś nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A kim był pan Cezary Krysiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MaciejGrabowski">Dyrektorem departamentu polityki podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">I czy on też brał udział w tych posiedzeniach tej rady społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MaciejGrabowski">Nie sądzę… nie, chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A kto zwoływał te posiedzenia tej rady, pan zwoływał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, ja wysyłałem faksy czy maile do tych członków z mojego sekretariatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Z sekretariatu, osobiście, chyba pan, czy osobiście dzwonił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MaciejGrabowski">Tak, mówię z sekretariatu, no, to najpierw, no, to być może zadzwoniłem do tych osób, no bo tak wypadało, to są poważne osoby, tam nie wiem, do profesora Brzezińskiego czy innego, no to wydawało mi się, że to jest sensowne, żeby najpierw ich uprzedzić przed tym, zapytać czy się zgodzą,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A pan Bogumił Brzeziński jaką rolę tam pełnił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MaciejGrabowski">Brzezicki… Brzeziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Bredziński czy Brzeziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MaciejGrabowski">Brzeziński, tak, profesor z Torunia… chyba członka, ale to ja po prostu, tak. Wiedziałem, że wszyscy poprzednicy moi mieli takie rady, stąd pomyślałem, że to jest może dobry pomysł. A tak jak mówię, no, mniej więcej po pół roku stwierdziłem, że ona może nie jest dla mnie konieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy oprócz pani Renaty Hayder jakiś inny doradca podatkowy, czy jakiś pracownik firmy doradczej, tak, znanych firm wielkiej czwórki, też tam był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MaciejGrabowski">Chyba nie… nie, wydaje mi się, że nie… nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeszcze kwestia tego rodzaju – ciało jednak z reguły, jeżeli chodzi o ministerstwo, no, zawsze miały nawet społeczne, swoje praktyki, mogę powiedzieć. Ja nie miałem, ale wiem, jak inni to robili wcześniej, że były jakieś protokoły, jakaś sformalizowane chociaż w najmniejszym stopniu tak to było. No, było zwołane posiedzenie albo było ustalone, że ktoś przyjeżdża na własny koszt, albo pokrywane były te koszty, różne metody były, tak.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Pan to zrobił tylko i wyłącznie na takiej zasadzie, że to byli koledzy pańscy, tak, znajomi, czy ktoś panu polecił te nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MaciejGrabowski">Panie przewodniczący, no, ja w końcu funkcjonowałem w tym środowisku jakby akademików i osób, które się znają na podatkach, wiele lat, więc te osoby znałem, czy z literatury, czy osobiście.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… ja nie twierdzę, że tam nie było jakichś krótkich podsumowujących spotkania notatek, tylko – po prostu – ja nie pamiętam tego, tak. To pewnie były, tak, no bo to taka higiena pracy wymagała, żeby jednak takie notatki były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Żeby skończyć ten wątek… pan wpadł na pomysł powołania takiej rady, teraz – to pan sam wymyślił sobie te nazwiska, czy szukał pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, to jest moja osobista, tutaj była, działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">I pan znał tych członków tej rady wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MaciejGrabowski">Tak jak mówię – albo ich znałem, albo wiedziałem, że to są osoby, które… warto, żeby w takim miejscu się spotykały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy panią Hayder znał pan wcześniej w takim razie, czy ktoś panu polecił ją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, poznałem ją już pracując w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A to jaka jej rola była w momencie kiedy pan przyszedł, jaka rola była pani Hayder w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MaciejGrabowski">No, rozumiem, że była doradcą pana ministra, ale – czy ja ją spotkałem?...</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MaciejGrabowski">Ja ją musiałem spotkać przed powołaniem tej rady, tak, musieliśmy gdzieś, czy pani Hayder przychodziła na kierownictwo… może na kierownictwie ją spotkałem. Nie przypominam sobie teraz, ale nie, chyba osobno, chyba, po prostu, przyszła do mnie do gabinetu i się przedstawić i rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, wszyscy oprócz pani minister Chojny, twierdzą, że panią Hayder spotykali gdzieś na korytarzach, gdzieś tam przelotem i tak dalej, pan też tam na korytarzy spotkał i stwierdził, że będzie członkiem rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MaciejGrabowski">Na korytarzu – nie. Nie, na dziewięćdziesiąt procent przyszła do mnie, do gabinetu i przedstawiła się, że pracuje dla pana ministra Rostowskiego i, że… no, bo rozumiem, że byłem odpowiedzialny za departamenty podatkowe, no to przyszła, żeby się przedstawić. No bo sama… rozumiem, że to był jej zakres obowiązków, jeśli chodzi o doradzanie ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czyli pan wiedział, że ona już zajmuje się podatkami VAT i dlatego ją zaprosił, czy ona sama przyszła do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy kolejność była taka: pani Renata Hayder przyszła do mnie i się przedstawiła, powiedziała jak jest jej funkcja a potem ja ją zaprosiłem do tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy na tym zespole, no… dość skąpa informacja, dlatego tak się dopytuję – no, skoro pan powołał zespół specjalistów w tym zakresie czy ekspertów to, czy ten problem wyłudzeń czy wzrastającej luki VAT-owskiej, czy on był tam też omawiany?</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, pan mówi, że pół roku to trwało, więc trochę… tych kilka spotkań było, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MaciejGrabowski">No, myślę, że było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy było to omawiane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MaciejGrabowski">Myślę że były ze trzy spotkania czy coś takiego, no.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MaciejGrabowski">Nie, z całą pewnością myśmy w takie szczegóły operacyjne nie wchodzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A była potem rada konsultacyjna, czy pan powołał też minister Radę Konsultacyjną Prawa Podatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… to już chyba nie za moich czasów było, znaczy… ja coś słyszałem o takiej radzie, która miała przygotować ordynację podatkową, tak – to chyba o tym mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, pan odszedł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MaciejGrabowski">…w 2013 – koniec, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">2013 r., no to pewnie później.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, to skończmy ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Chciałbym zapytać o informacje związane, czy pana wiedzę, na temat ustawy i zmiany dotyczącej wprowadzenia odwrotnego obciążenia i tego, że zwolnieni podatnicy, nie tylko ci czynni, ale również zwolnienie podatnicy, mogli kupować w odwrotnym obciążeniu towary (szczególnie od 2013 r. poszerzono tutaj to o stal) a później nie odprowadzać należnego podatku. Bo oni powinni składać tą deklarację 9M i w praktyce wiem, że tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy ta informacja do pana dotarła? No, to było 2011 r. i dopiero po kilku latach zrezygnowano z tego.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy taką informację pan miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MaciejGrabowski">Przepraszam, ja nie do końca chyba zrozumiałem pytanie, jeśli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Byli podatnicy zwolnieni z VAT-u i oni nie musieli się rejestrować w ogóle. Mieli możliwość rejestracji jako podatnicy a oni jednocześnie mogli kupować towary, na które było odwrotne obciążenie. Czyli kupowali je z podatkiem VAT i oni ten podatek powinni odprowadzić, dlatego że oni byli zwolnieni, tak. To można było dalej sprzedawać i dopiero na końcu ten podatek zapłacić, ale ci zwolnieni powinni od razu odprowadzać podatek. Powstała swego rodzaju luka, tak, że oni mogli tego podatku nie odprowadzić, mimo, że byli zobowiązani, ale nie musieli się rejestrować.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie można ich było sprawdzić – i w ten sposób wyłudzać podatek VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… ja rozumiem, że to jest tak samo jakby ten, kto sprzedaje, sprzedawał de facto końcowemu konsumentowi, który by wystawił fakturę. Więc, no to jest niezgodne z.., że tak powiem – z przepisami. No, to jest po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No to, że oni nie płacili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MaciejGrabowski">…uchybienie, po prostu, czy tam przestępstwo skarbowe, tak, no bo normalnie, jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ma pan rację – to było przestępstwo skarbowe, tylko problem, że nie można ich było złapać (mówiąc tak kolokwialnie), ponieważ oni się nie rejestrowali w ogóle jako podatnicy. Byli zwolnieni z podatku, ale mogli kupować tego typu produkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MaciejGrabowski">Ja rozumiem, tylko… dlatego powiedziałem o tym konsumencie, bo – jeżeli powiedzmy, no dajmy na to, no nie wiem… no, konsument kupuje złom, no to jest w tej samej sytuacji. Natomiast, jeżeli ten konsument wystawia fakturę i wtedy dostaje z tą zerową stawką, no to jakby tego VAT-u też nie odprowadza. Więc to ryzyko, że tutaj, na tym styku ostatecznym może dochodzić do jakichś nadużyć, nawet przy tych towarach, o których ja powiedziałem, że o tych towarach, które de facto są w tym łańcuchu, w jakiejś produkcji a nie są towarami konsumpcyjnymi, oczywiście też jest.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MaciejGrabowski">Więc to jest chyba ten sam przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, to nie jest sam, dlatego, że później dokonaliście zmiany w ministerstwie i wyłączyliście, że ten mechanizm może dotyczyć tylko czynnych podatników, czyli była jakaś, musiała być informacja, że jest to ułatwienie czy też luka, która powoduje, że można wyłudzać podatek.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ona funkcjonowała przez cztery lata i po czterech latach zostało to wyeliminowane.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy w 2011 r., jak ten przepis był wprowadzany, pan miał tę świadomość, że taki przepis jest wprowadzany, że zwolnieni podatnicy mogli kupować?</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, albo pan miał, albo pan nie miał świadomości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MaciejGrabowski">Co to znaczy… dla mnie to, tak jak powiedziałem, to jest dość podobne, jakby ten podatnik, który potem nie odprowadza tego VAT-u, czy też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Gdyby tak było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MaciejGrabowski">…znaczy, ja myślę, ja myślę, że to było być może spowodowane tym, że jeżeli wprowadzano obciążenie odwrócone na elektronikę, no, to wtedy jakby chciano zapewnić ten… chciano tutaj uniknąć takiej sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale elektronika była w 2015 r., to w 2014 r. zlikwidowano.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak, że… skoro pan nie miał świadomości, dziękuję bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, nie, nie mam wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…w tej rundzie wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję i prosimy przewodniczącego Pardę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselBlazejParda">Proszę pana, wrócimy do tej rady społecznej do zmian podatkowych – chciałbym dopytać, czyli rada powstała dlatego, że nie ufał pan pracownikom ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, no to już za daleko idące stanowisko… znaczy, tak jak powiedziałem, ja nie pracowałem wcześniej w administracji i chciałem mieć jakiś punkt odniesienia do moich jakichś zamierzeń, planów i tak dalej, chciałem, żeby ktoś to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselBlazejParda">Ale to znaczy, że w ministerstwie nie było odpowiednia ilość wykształconych osób, żeby doradzać też panu, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MaciejGrabowski">Jak ja przyszedłem, nie znałem nikogo w ministerstwie, tak więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselBlazejParda">Tak, ale pani Hayder też pan nie znał, ona była w ministerstwie, a jednak znalazła się w radzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MaciejGrabowski">Była doradcą społecznym mojego szefa, no, to dla mnie było oczywiste, że to nie jest osoba przypadkowa i warto taką osobę zaprosić, więc… natomiast, tak jak powiedziałem, nie mając wiedzy, jak funkcjonuje ministerstwo i tak dalej, a – z drugiej strony – widząc, że wszyscy moi poprzednicy mieli jakieś takie ciała doradcze…no, to stąd był ten pomysł, żeby taką, takie ciało doradcze też funkcjonowało przy… czy też doradzało mi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MaciejGrabowski">No, nie wiem, wszystko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselBlazejParda">Czy ci poprzednicy mieli ciała doradcze przez cały okres swojego urzędowania, czy też przez pół roku… czy to były takie krótsze, dłuższe okresy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MaciejGrabowski">Wydaje mi się, że one funkcjonowały wiele, wiele lat i każdy z moich poprzedników takie rady miał, chyba na okres jakby cały… całości swojego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MaciejGrabowski">Tak, tak, to jest moja wiedza, ale mogę się, rzecz jasna, mylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselBlazejParda">A to kto panu podsunął to rozwiązanie, jakby informację o tym, że może pan powołać taką radę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, to była moja inicjatywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselBlazejParda">To skąd pan miał tą wiedzę, że poprzednicy mieli i, że takie rady istniały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MaciejGrabowski">Ja pamiętałem, że…, no, nie wiem, to nie była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselBlazejParda">…bo pan nie miał do czynienia z administracją… w ministerstwie, więc jakby skąd ta informacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, ale to była wiedza publiczna, przecież to ktoś, kto się interesował, że tak powiem, życiem publicznym w Polsce, no, to wiedział, że takie ciała funkcjonowały. Ja, jeżeli się interesowałem, w szczególności, systemami podatkowymi, to też wiedziałem, że takie rady funkcjonowały wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselBlazejParda">Bo widzi pan, nikt się za bardzo jeszcze tą informacją nie pochwalił na Komisji.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PoselBlazejParda">Ja jeszcze dopytam, czy rada proponowała jakieś rozwiązania podatkowe, czy bardziej opiniowała druki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, nie, to była raczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselBlazejParda">…pisała projekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, nie, absolutnie, żadnych druków, ani żadnych projektów.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… pamiętam taką dyskusję dotyczącą ogólnie ordynacji podatkowej, że trzeba jakby zająć się ordynacją podatkową, bo jest już takim, po pierwsze, jest bardzo ważnym aktem prawnym, a po drugie, już wymaga… już trudno ją jakby cały czas poprawiać i, być może, jest potrzeba napisania całej ordynacji od początku.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#MaciejGrabowski">To tego typu były dyskusje. Nie były dyskusje typu, już nie mówię… ustawa nawet, ale nawet czy rozporządzenie, czy ustawa, czy konkretny przepis, to nie, to były ogólnie takie rozmowy, dotyczące… co należałoby w jakimś, w jakiejś dłuższej perspektywie wziąć pod uwagę czy zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselBlazejParda">Czy te uwagi potem pan w swojej pracy uwzględniał, jeżeli chodzi o pracę, poprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MaciejGrabowski">Wie pan co, panie przewodniczący, no, trudno mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MaciejGrabowski">Oczywiście, rozpocząłem, na przykład, prace związane z napisaniem czy stworzeniem nowej ordynacji, której to pracy mi się nie udało zakończyć. Ale, czy to był impuls wyłącznie z posiedzeń tej rady? Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#MaciejGrabowski">Potem znacznie bardziej, że tak powiem, bazowałem na swoich relacjach i na rozmowach z moimi współpracownikami, którzy mieli tę wiedzę jakby też praktyczną, bo stykali się też bezpośrednio, czy to w sądach administracyjnych, z różnymi przypadkami, czy we współpracy z administracją skarbową, więc mogę powiedzieć – jeżeli ta rola tego ciała była, to była stosunkowo mała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselBlazejParda">Czy wątek uszczupleń podatku VAT też się pojawiał podczas…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MaciejGrabowski">Nie przypominam sobie, na dziewięćdziesiąt dziewięć procent – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselBlazejParda">Proszę mi powiedzieć, bo było też tutaj mówione, że… czy deklaracje kwartalne, czy miesięczne uważa pan, że nie miałyby większego znaczenia? Czy w takim razie byłby pan za rejestrem faktur on-line, za stworzeniem takiego systemu, czy raczej twierdziłby, że to jest też bez znaczenia?</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PoselBlazejParda">Czy taki w ogóle temat pojawiał się podczas prac legislacyjnych, czy w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MaciejGrabowski">Przypominam sobie, że były takie przymiarki. Natomiast też… musimy się cofnąć do tamtego okresu, znaczy… oczywiście, gdyby można było, że tak powiem, za pomocą czarodziejskiej różdżki wprowadzić system faktur on-line (które by jeszcze gdzieś, od razu, niejako za podatnika stworzyły deklaracje VAT-owski i tak dalej), no to by było, to by każdy z nas się pewnie do takiego pomysłu przychylił. Natomiast możliwości i techniczne, i umiejętności po stronie podatników i po stronie administracji były takie (i ograniczenia), były takie, że tego się nie dało wprowadzić…</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… pewne prace, nie pamiętam, w 2012, czy w 2011, czy w 2013 r. były jakoś tam podejmowane, natomiast… no, ograniczenia były oczywiste. No, nie wiem… ale to już nie chcę tutaj się rozwijać, co było, czego nie było, natomiast możliwości… zresztą moje podejście zawsze było takie, żeby etapowo wprowadzać, szczególnie instrumenty, które były oparte o jakąś wiedzę techniczną, czy wymagały jakiegoś wkładu technicznego, czy to były kasy fiskalne elektroniczne, czy… no, nie wiem… no, nie można było narzucić podatnikom, z dnia na dzień, na przykład, żeby wszyscy mieli kasy elektroniczne, co – rzecz jasna – ułatwiało pracę administracji. No, ale nikt, żaden system by tego nie wydolił, tak.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#MaciejGrabowski">No, to… nie wiem, to najkrótsza opinia na ten temat rejestru VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli, jakby podsumowując – był pan zwolennikiem ogólnie wprowadzenia takiego rejestru faktur on-line. No, bo jakby z tych wypowiedzi wcześniejszych tak trochę odniosłem wrażenie, że to było bez znaczenia, czy ta informacja będzie raz na kwartał, czy raz na miesiąc, mogłaby być raz na rok – dla aparatu skarbowego nie ma to większego znaczenia, a w zasadzie, jeszcze im więcej to tym trudniej jest pracować na tych dokumentach, no bo jest ich za dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MaciejGrabowski">Jeżeli to by były dokumenty papierowe w szczególności – tak. Możliwość obróbki takich dokumentów, miliony… miliardów tych faktur papierowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselBlazejParda">No, tak, ale sam pan powiedział, że wprowadził możliwość składania deklaracji przez internet… e-deklaracje, więc ta częstotliwość w tym momencie już nie powinna mieć znaczenia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MaciejGrabowski">To nie było obligo, też myśmy nie chcieli narzucić obligo na wszystkich… znaczy, to zresztą… to nie była moja decyzja, i tak dalej… na wszystkich podatników, no bo by sobie z tym nie poradzili, tak. Natomiast daliśmy taką możliwość – i gromadzenia faktur w systemach elektronicznych, że tak powiem i wysyłania tych faktur elektronicznie.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#MaciejGrabowski">Natomiast, ja jestem zdania i dzisiaj również, że to by był błąd, żeby narzucić wszystkim jednego dnia, żeby mieli obowiązek… no, z dnia na dzień jakby… przejścia na fakturowanie elektroniczne, bo… no, bo to by… bo, ani po stronie podatników ani po stronie administracji to nie byłoby możliwe, żeby ten system udźwignąć. Natomiast, stopniowe dochodzenie do elektronizacji faktur jest jak najbardziej procesem pożądanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselBlazejParda">Proszę mi powiedzieć… bo mówił pan o tym, że zapoznał się z raportem dotyczącym luki VAT-owskiej dopiero w 2014 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, ja powiedziałem, że z mojej wiedzy… ja się zapoznałem z nim, nie wiem, dwa miesiące temu czy coś. Z mojej wiedzy raport Komisji Europejskiej, pierwszy, dotyczący luki VAT-owskiej, był w roku 2014. No to, to jest… to przynajmniej do takich informacji ja doszedłem.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MaciejGrabowski">Nie, ja się nie miałem czasu zajmować VAT-em w roku 2014, miałem inne obowiązki wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem, a w okresie wcześniejszym, kiedy miał pan obowiązki związane właśnie z podatkami, to też rozumiem, że ten temat w ogóle nie był podejmowane, jakby nie było to problemem? Nie było to badane, nie było tej wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… jeszcze raz, jakie pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselBlazejParda">…jeżeli chodzi o lukę VAT-owską, czy zmniejszenie wpływów.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselBlazejParda">Czy to wszystko było może spowodowane tym, że był ten mit kryzysu i, w zasadzie, wszystkie problemy, jakiekolwiek były, to były związane z tym, że był kryzys?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MaciejGrabowski">Nie… znaczy, tak jak powiedziałem, ja – badając te dokumenty, do których miałem wówczas dostęp, w szczególności mówię o dokumentach NIK-owskich, no to one wskazywały na pewne zjawiska, które wpływały na dochody VAT-owskie m.in. wskazywały, w szczególności, na koniunkturę gospodarczą, że tutaj nasz system VAT-owski jest… znaczy VAT-owski…podatkowy w ogóle, bo pamiętajmy, że spadek dochodów np. w 2009 r. z podatków dochodowych był głębszy niż podatku VAT-owskiego, tak (no, ale to zostawmy), że jest mocno powiązany jest z cyklicznością gospodarki – no to, tę wiedzę wówczas miałem.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#MaciejGrabowski">No, plus te rzeczy związane… albo wycinkowe, dotyczące niewydolności tam jakieś wycinkowe, związane z kontrolą, na przykład. Pamiętam, że system VIES, tak, podstawowy system, jeśli chodzi o podatek VAT-owski i wymiany informacji z… wewnątrz Unii Europejskiej, no, że tam ten system tam pamiętam, że w którymś roku, no, tam był z nim problem, tam przez kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#MaciejGrabowski">No, to rozumiem, że były takie punktowe wskazane zjawiska, które wymagają jakiegoś… jakiejś staranności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli ta procykliczność była, jakby, tym takim głównym powodem spadku, tak państwo uważali i całe ministerstwo. W związku z tym, jakby, inne powody nie były szczególnie brane pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MaciejGrabowski">To znaczy to… ja mówię teraz, przytaczam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselBlazejParda">Bo o tej procykliczności to tutaj wiele osób już mówiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MaciejGrabowski">…przytaczam to, co wynikało z raportów NIK-u, tak? No nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselBlazejParda">No tak, ale wy mieliście też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MaciejGrabowski">My mieliśmy swoją wiedzę, która – rzecz jasna – była również podobna. Ona była szersza, bo ona wskazywała na różne inne zjawiska, które mieliśmy w VAT, no, bo trzymamy, rozumiem, Komisja dotyczy podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MaciejGrabowski">Więc, na przykład, mieliśmy … no, nie wiem … derogację na to, że (ta podstawowa jakby zasada w VAT-e, czyli prawo do zwrotu nie przysługiwało np. na paliwa) dostaliśmy taką zgodę Komisji w ramach… zgodnie z dyrektywą. Przy naszej sytuacji mogliśmy wystąpić i to przedłużyć, no to, na przykład to. Potem, jak to w roku 2013 już nie wystąpiło, no, to był spadek dochodów.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#MaciejGrabowski">Potem były pewne decyzje NSA np. dotyczące możliwości otrzymywania zwrotów czy rozliczania VAT-u przez jednostki sektora publicznego, to znaczy (mówię o samorządach i tak dalej), były pewne zmiany, które – być może, nie były nawet zamierzone przez ustawodawcę – natomiast wynikały np. z (tak jak mówię) tutaj z wyroku sądu.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#MaciejGrabowski">Albo w roku 2008 (czy 2009) podwyższyliśmy możliwość zwrotu dla rolników ryczałtowych – z 5 na 6%, to też, rzecz jasna, się odbiło mniejszych wpływach z VAT-u, no, ale więcej rolnicy otrzymali. Albo było tak, że rolnicy się zaczęli rejestrować, no, bo zaczęli kupować na większą skalę różne środki trwałe, maszyny i tak dalej, i występowali… rejestrowali się do VAT-u, żeby uzyskać… rozliczyć ten VAT zapłacony w tych maszynach i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#MaciejGrabowski">Więc były pewne zjawiska gospodarcze, z jednej strony, z drugiej strony – związane z wyrokami sądowymi, na przykład, które powodowały, że te dochody jakoś tam fluktuowały. No, to tak jeszcze dodatkowo mówię, bo one w tych analizach NIK-owskich nie były tam do końca chyba ,tak wskazane dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli jeszcze raz: wątek samych wyłudzeń VAT-owskich nie był istotny, bo było wiele różnych powodów i czynników plus jeszcze ta procykliczność – dobrze rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MaciejGrabowski">To znaczy moja wiedza na temat dochodów z VAT-u… albo, inaczej mówiąc, może tak: nadużycia związane z funkcjonowaniem systemu podatku od towarów i usług nie wpływały jakoś w sposób znaczący na dochody z tego podatku, no, w czasie tych pięciu lat, kiedy ja tam pracowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselBlazejParda">I jakimi metodami badał pan to, że te nadużycia nie wpływały w istotny sposób na uszczuplenie budżetu…w sensie, skąd ta pewność, że… czy były jakieś narzędzia stworzone, żeby wykluczyć to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MaciejGrabowski">Pewności to nikt nie ma, natomiast… no, analizowaliśmy te dochody. Patrzyliśmy, jakie są, co się dzieje, te zjawiska, o których przykładowo wspomniałem, no, jak one mogły wpływać na te bieżące dochody. I… jednocześnie nie mieliśmy jakiś sygnałów takich, które by wskazywały, że jest jakaś niesamowita (mówię o sygnałach z kontroli skarbowej), że jest jakaś nadzwyczajna tutaj aktywność wyłudzeń VAT-owskich.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#MaciejGrabowski">Biorąc to wszystko pod uwagę… no, dlatego powiedziałem to, co powiedziałem, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem, czyli – patrząc jakby dzisiaj tak z perspektywy czasu, mając już oczywiście tą wiedzę trochę – to jakby te wszystkie czynniki trochę uśpiły czujność ministerstwa pod tym kątem, można byłoby tak to podsumować, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MaciejGrabowski">To znaczy… ja nie sądzę, żeby to sformułowanie było uzasadnione, bo ta czujność, szczególnie w służbach skarbowych, była z pewnością wysoka, tak, natomiast też nie mamy takiej chyba pełnej ewidencji, że jakiś był nadzwyczajny… nie wiem, że Polska była otoczona jakimiś grupami przestępczymi, które wyłudzały ten VAT.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MaciejGrabowski">No, przy sygnałach, które potem otrzymywaliśmy, staraliśmy się działać szybko, choćby przy tych wyrobach hutniczych, o których Komisja na pewno doskonale wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselBlazejParda">Proszę mi powiedzieć, czy pani Hayder miała gabinet w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MaciejGrabowski">Nic o tym nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselBlazejParda">Chciałem zapytać o jakieś pozytywne efekty pańskiej pracy w zakresie uszczupleń VAT-oskich, w sensie przeciwdziałaniu, ale rozumiem, że tutaj za bardzo pytanie jest chyba niezasadne, bo tego problemu nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MaciejGrabowski">To znaczy, ja mogę powiedzieć może, bo to – z jednej strony – są działania aktywne a – z drugiej – są działania… nie wiem, jak je nazwać…pasywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselBlazejParda">Tak, tak zdajemy sobie sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MaciejGrabowski">Pamiętam, na przykład, taka… taki stały motyw, który wracał tak mniej więcej raz na rok z różnych stron, on chyba też był wskazywany w jakiś takich dramatycznych raportach (Czarna lista barier podatkowych czy coś takiego), mianowicie, żeby skrócić termin tzw. ulgi na złe długi w VAT.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#MaciejGrabowski">Myśmy do tego dosyć, chyba solidnie podeszli i zgodziliśmy się na skrócenie tego ze 180 na 150 dni. I uważaliśmy, że to i tak jest…, że trzeba patrzeć, co się będzie działo. Natomiast przedsiębiorcy, w różny sposób, próbowali tutaj nas przekonać, że 60 (w najgorszym razie – 90) dni to jest na pewno bardzo bezpieczne dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#MaciejGrabowski">Mówię nie dlatego żeby się tu chwalić, że zostaliśmy na tych 150 dniach, tylko mówię… jako przykład takiego działania, które było źle odbierane, przypuszczam, przez przedsiębiorców i przez podatników. Natomiast, w moim przekonaniu, było ważne, bo jakoś się tam trzymało ten system VAT-owski, z tej strony przynajmniej, szczelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselBlazejParda">Czy była jakaś osoba albo komórka w ministerstwie, która zajmowała się śledzeniem zmian prawnych dotyczących VAT w Unii Europejskiej (w sensie – w poszczególnych krajach), tak, żeby na bieżąco mieć informacje i, móc, ewentualnie reagować natychmiastowo. W sensie… jeżeli jakiś kraj wprowadza przepisy uszczelniające, no, to my w tym momencie teoretycznie powinniśmy czynić podobnie, żeby te przestępstwa nie przeniosły się do naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MaciejGrabowski">Chyba takiej specjalnej komórki to, ja nie wiem, to, chyba że, no bo ja na pewno takiej komórki nie nadzorowałem, tak, jeżeli była to, być może, była w.. albo w departamencie Unii Europejskiej, albo w departamencie podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#MaciejGrabowski">Minister Finansów, oczywiście, miał swoich… znaczy przedstawicieli, miał swoje, że tak powiem– „siły szybkiego reagowania” w Brukseli. I te osoby były, między innymi, odpowiedzialne za to, żeby różne tego typu rzeczy nam raportować a szczególnie na żądanie, tak, no, bo najczęściej to jednak się pojawiało w ten sposób, że to odwrotnie, że jeżeli my chcieliśmy, mieliśmy jakiś problem i chcieliśmy coś wprowadzić. Na przykład, pamiętam, że to było, jeśli chodzi o solidarną odpowiedzialność podatników, no to taki wywiad robiliśmy via nasi przedstawiciele w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#MaciejGrabowski">No, to tak praktycznie tak to wyglądało to, tak mogą powiedzieć. Natomiast nie słyszałem i, na pewno, nie nadzorowałem takiego… takiej komórki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselBlazejParda">Jak często spotykali się państwo w KPRM-ie z komisją „Przyjazne Państwo” albo z jej przedstawicielami, aby omawiać projekty dotyczące podatków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MaciejGrabowski">Ja sobie nie przypominam ani jednego takiego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli nigdy nie był pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MaciejGrabowski">Nie… znaczy, tu się spotykałem tutaj, na terenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselBlazejParda">Nie, my już mówimy o projektach, które były w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MaciejGrabowski">Nie przypominam sobie żadnego takiego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselBlazejParda">A czy ktoś, jakiś inny podsekretarz finansów, był na takich spotkaniach – czy wie pan, ma pan taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MaciejGrabowski">Ja coś słyszałem, znaczy, przepraszam… nie śledzę tak dokładnie posiedzeń Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselBlazejParda">Nie, nie chodzi mi o to, co tutaj dzieje się na komisji, chodzi mi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MaciejGrabowski">…tylko tak słyszałem, że tu coś było z panem ministrem Nowakiem, jakieś były spotkania.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#MaciejGrabowski">Mam anegdotyczną informację tak trochę zasłyszaną… natomiast, jak pracowałem w Ministerstwie Finansów, o takich spotkaniach nie wiedziałem, że się odbywają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli takie… gdyby dostał pan takie zaproszenie na takie spotkanie, czy to byłoby pewną taką normą, czy to raczej odstępstwo pewne od normy, czy byłby pan zdziwiony, czy raczej – nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… czy ja wiem… no, jeżeli sekretarz stanu z KPRM mnie zaprasza w jakiejkolwiek formie, no to, na pewno, bym pojechał na to spotkanie i bym brał w nim udział – no, to jest dosyć normalne.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#MaciejGrabowski">No, czy by mnie zaprosił… no, nie wiem, wszystko jedno, minister gospodarki, czy ktokolwiek inny, też bym przecież pojechał i spotykałem z kolegami z rządu, no bo to normalne.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#MaciejGrabowski">Natomiast, takiego zaproszenia nigdy nie otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselBlazejParda">Czy pracował pan nad ustawą dotyczącą podatku VAT z 26 listopada 2010 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MaciejGrabowski">No, z całą pewnością, no, bo wszystkie ustawy w tym czasie przechodziły przez moje ręce, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselBlazejParda">To, kto był pomysłodawcą podniesienia stawki podatku VAT, od kogo wyszedł ten… ta pierwsza iskra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… ja musiałem tę informację uzyskać od pana ministra Rostowskiego, tak to dzisiaj pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselBlazejParda">W sensie, czyli że to było jego życzenie, żeby podnieść stawki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… czy to było jego życzenie czy nie, no to ja tego nie wiem. Być może, było spotkanie wcześniej z panem premierem, a potem ja dostałem informację, że mam przygotować zmiany przepisów w tym zakresie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli… OK, czyli pan był twórcą tych przepisów konkretnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MaciejGrabowski">No, tak, ale to tutaj to z całą pewnością to nie była moja inicjatywa, żeby podnieść, no, to jest tak politycznie wrażliwa decyzja, że z całą pewnością to było, to było polecenie pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#MaciejGrabowski">Tak, że ja tu nie brałem udziału w podejmowaniu tych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselBlazejParda">Czy od razu jakby z tą decyzją była kwestia podniesienia stawki podatku do 24, a nawet do 25%, czy to było w tej samej dyspozycji, czy to się pojawiło później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MaciejGrabowski">Mhm…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselBlazejParda">To jest art. 146…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MaciejGrabowski">Tak, nie, nie, ja doskonale pamiętam, że ten przepis był, tak, tylko czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselBlazejParda">…on nadal w ustawie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MaciejGrabowski">Panie przewodniczący, czy on był od razu, czy był chwilę później… nie jestem, nie pamiętam tego, być może to się pojawiło później, ale nie wiem, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselBlazejParda">Dlaczego zlikwidowano ulgę budowlaną? To może przyczyną było to, że wpływy z VAT-u były coraz słabsze i, tak naprawdę, no, to stąd nie pozwolono ludziom odliczać zakupów na materiały budowlane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MaciejGrabowski">A…ale to w podatku, to nie w VAT-owskim podatku, to było chyba w podatku, w PIT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselBlazejParda">To VAT się odliczało wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MaciejGrabowski">Ach, tak, tak, ale to w podatku dochodowym od osób fizycznych, o ile ja pamiętam, można było wystąpić o zwrot… znaczy, to nie było regulowane w podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#MaciejGrabowski">Znaczy jaki, nie, ja, tak jak ja pamiętam, no, to wprowadzono nowy system wsparcia mieszkalnictwa i zrezygnowano z tego, no bo to był jakiś system wspierający no jakieś formy budownictwa (i remontów, zresztą też). I to była taka decyzja, no – albo jedno, albo drugie, tak, to tak pamiętam tę dyskusję na kierownictwie, że – no, jeżeli wprowadzamy dość duży program wspierania młodych osób, które chcą kupować mieszkania, dosyć kosztowny, no to musimy, gdzieś znaleźć, znaczy… to odstępujemy od tego programu, który był dotychczasowy, czyli tego… możliwości zwrócenia się do urzędu skarbowego z fakturami i i uzyskania zwrotu VAT-u, który tam był zapłacony w tych towarach budowanych, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Może żeby uzupełnić świadka wiedzę, rząd w którym pan miał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MaciejGrabowski">…pracowałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…był pan, tak, kontynuował poprzednią edycję programu „Rodzina na swoim”. To był program wsparcia mieszkalnictwa i w którymś momencie zdecydowano się zakończyć program „Rodzina na swoim” i wprowadzono nowy program…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MaciejGrabowski">„Mieszkanie dla Młodych” czy coś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak, MDM, „Mieszkanie dla Młodych”, tak. Ale w tym poprzednim „Rodzina na swoim” był i „Rodzina na swoim”, czyli wsparcie i ta ulga, potem przy zmianie zostawiono tylko nowe rozwiązanie, natomiast zrezygnowano wówczas z tego dodatkowego wsparcia w zakresie podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">To według, myślę że taka była rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MaciejGrabowski">No, bardzo możliwe.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#MaciejGrabowski">Natomiast, tak jak mówię, no to nie było regulowane w ustawie od towarów i usług. Tak według mojej wiedzy. Tak jak pamiętam, przynajmniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselBlazejParda">Czy przez cały okres funkcji był pan, znaczy kierował pan tymi samymi departamentami czy one się zmieniały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, w czasie mojej pracy w ministerstwie nie było żadnej reorganizacji i cały czas nazwy tych departamentów były te same. I poza zmianą dyrektora właśnie departamentu od towarów i usług, cały czas miałem tych samych dyrektorów, których zresztą bardzo wysoko cenię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselBlazejParda">Czy podczas pracy w ministerstwie był pan poddany mobbingowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MaciejGrabowski">W sensie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselBlazejParda">No, w sensie mobbingowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MaciejGrabowski">Mobbing w sensie prawnym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselBlazejParda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselBlazejParda">Czy nie miał pan kiedykolwiek poczucia, że ktoś wywiera presję, aby pewne przepisy w podatku VAT pojawiły się, a pewnych może nie było, podczas tworzenia, oczywiście, ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy, ja może jeszcze raz podkreślę.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… myśmy mieli taka zasadę – z jednej strony zasadę otwartości i ja uważałem, ze każdy, każda grupa zawodowa i tak dalej, powinna mieć możliwość wyrażania swoich, no swoich żądań, że tak powiem czy swoich próśb i co do zmian podatkowych czy to były, no nie wiem, wszystko jedno – od pielęgniarek po rolników, po wszystko jedno kto. I tak prosiłem moich współpracowników, żeby przyjmowali te wszystkie i analizowali na przykład różne rzeczy, które do nas są przesyłane albo wręcz szukali takich rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#MaciejGrabowski">Ale z drugiej strony stawiałem bardzo jasno takie „chińskie mury”, że wszystkie decyzje są podejmowane przez nas i nie może być czegoś takiego, że ktoś nam będzie, że tak powiem, pisał przepisy. No bo to my jesteśmy odpowiedzialni za to – i koniec, tak. I tutaj takie „chińskie mury”, wydaje mi się, że w sposób dobry i też personalnie mi się udało to przeprowadzić, w tym sensie, że zawsze. No bo zmiany na stanowiskach, oczywiście, wicedyrektorów były. Promowaliśmy ludzi z wewnątrz, tak. I nie chcieliśmy, żeby przychodzili, znaczy oczywiście te konkursy były otwarte, ale ja uważałem, że nie powinny być osoby z biznesu w administracji.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#MaciejGrabowski">Więc mieliśmy, właściwie moi współpracownicy to byli ludzie, którzy pracowali, nie wiem, po dwadzieścia, po piętnaście albo więcej lat w administracji. Znaczy tak trochę mówię, żeby to rozdzielić, bo to są dwie różne rzeczy i staraliśmy się, żeby nie było takiego, z jednej strony, żeby tą informację pozyskiwać. Wszystko jedno, ze Związku Banków Polskich, skądkolwiek, z organizacji przedsiębiorców, ale tez ze związków zawodowych, ale z drugiej strony, żeby tutaj te „chińskie mury” były i to my dbając o i próbując ważyć ten interes fiskusa i podatnika, musimy wypracować te rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem, czyli zbudowali państwo „chiński mur”, tylko trochę… tak odnoszę wrażenie, że po drugiej stronie tego mury były te same osoby, co po przeciwnej stronie. Bo skoro tutaj była pani ekspert od prawa podatkowego, Hayder, doradca ze świata biznesu a pan mówił, że starał się nie współpracować z takimi osobami, tylko z takimi, które miały duże doświadczenie, to trochę się kłóci teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy dla mnie to się zupełnie nie kłóci, bo ci moi, ta moja rada nie była zaangażowana w jakikolwiek sposób w pisanie przepisów czy w proponowanie rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselBlazejParda">Znaczy rozumiem, że rada, ale później no jednak społeczny doradca pana ministra no na pewno miał też większą rolę i spotykał się z panem. Spotykała się pani Hayder częściej chyba, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MaciejGrabowski">Ze mną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselBlazejParda">Czy tylko w zakresie tej rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MaciejGrabowski">No ja spotkałem się z panią Renatą, no nie chcę tutaj powiedzieć, no może pięć razy w życiu, no może siedem, tak. Tak, że to te moje spotkania z panią Renata skończyły się pewnie w 2009 r., tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselBlazejParda">Czy po pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MaciejGrabowski">…ale nie wiem co ona, czy była nadal doradcą pana ministra czy nie była. Nie wiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselBlazejParda">Czy był też jakiś inny później doradca społeczny po pani Renacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MaciejGrabowski">Czy jeśli chodzi o moją osobę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselBlazejParda">Nie, chodzi mi o pana ministra, czy jakiś… wyznaczona osoba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MaciejGrabowski">Nie mam takiej wiedzy. Nie słyszałem nigdy, żeby był ktoś inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli jedynie. OK.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PoselBlazejParda">Proszę mi jeszcze powiedzieć, teraz tak z punktu widzenia tego wszystkiego, co, nad czym pracuje Komisja. Jakie rozwiązania według pana poprawiłyby ściągalność podatku VAT albo ograniczyły wyłudzenia, może tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… ja rozumiem, że tutaj jesteśmy trochę w sferze abstrakcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselBlazejParda">Znaczy… no, teraz. Znaczy może nie do końca abstrakcja, bo państwo funkcjonuje dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MaciejGrabowski">Cofamy się do tych lat tam 2010-2011 czy mówimy o dniu dzisiejszym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselBlazejParda">No, mamy tą wiedzę trochę taką szerszą niż wtedy, kiedy nie było tej wiedzy dokładnie, bo stwierdził pan, że wtedy były różne powody tych uszczuplonych wpływów, ale niekoniecznie… niekoniecznie właśnie ta kwestia, przestępcze wątki czy inne. I teraz, mając już tę wiedzę, że jednak to był istotny element, jakie tutaj, według pana opinii… bo z tego, co słyszeliśmy (to jeden z wiceministrów stwierdził), że jest pan podatkowym pasjonatem, czyli wiedzę w tym zakresie ma pan bardzo dużą.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PoselBlazejParda">Stąd też moje pytanie, jako rada dla Komisji, do wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MaciejGrabowski">Czy myśmy mogli coś więcej zrobić?</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#MaciejGrabowski">No, pewnie mogliśmy więcej zrobić, natomiast, tak jak mówię, my staraliśmy się wprowadzać te rozwiązania, szczególnie biorąc pod uwagę też zresztą doświadczenia innych, czy dyskusje w OECD (bo o tym jeszcze też nie rozmawialiśmy) to biorąc pod uwagę kontekst… a kontekst był taki, że wtedy informatyzacja była na takim etapie na jakim była, dostęp do… bo tak naprawdę, szczególnie jeśli chodzi o podatek od towarów i usług, narzędzia informatyczne, w moim przekonaniu, są najlepszymi narzędziami do tego, żeby ten podatek był jeszcze bardziej dokładnie gromadzony, czy dochody z tego były gromadzone dokładnie. Natomiast, ten etap trzeba było przygotować, trzeba było postawić centrum przetwarzania danych, które nam umożliwiło potem rozwijanie innych instrumentów. Trzeba było jakby też poczekać aż… znaczy, poczekać, no, kraj się rozwijał, więc i podatnicy mogli potem przyjmować pewne zinformatyzowane narzędzia w zupełnie inny sposób niż to było możliwe w roku 2009 czy 2010, więc ja dlaczego o tym mówię – bo tutaj pewnych etapów się nie da przeskoczyć.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#MaciejGrabowski">Uważam, że – być może – można było niektóre rzeczy, z tej sfery, przeprowadzić szybciej, natomiast to etapowanie, w moim przekonaniu, jest konieczne i nie można… można było być może w takim kraju, który ma milion osób, jak Estonia, coś szybciej przeprowadzić, jeśli chodzi o informatyzację, ale nie w takim kraju, jak nasz, gdzie tu musiało zająć trochę więcej – i w związku z tym, pewne instrumenty, można było wprowadzić, po prostu, wtedy, kiedy te umiejętności, infrastruktura była na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#MaciejGrabowski">Przepraszam, panie przewodniczący, czy ja mógłbym skorzystać z łazienki tylko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselBlazejParda">Ja już nie mam więcej pytań, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Szanowni państwo, sekundkę tylko, bo tu zaraz się chcę z państwem naradzić, bo pora jeszcze jest taka dosyć „nieobiadowa”, więc może teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MaciejGrabowski">Ja potrzebuję trzy minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…zrobimy taką krótką przerwę, do godz. 12.45 a taką dłuższą, godzinną trochę później.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak, że ogłaszam przerwę do godz. 12.45.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę, pan poseł Matusiewicz – prosimy o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Panie ministrze, w związku z treścią pana dotychczasowych zeznań chcę powrócić do pana biografii zawodowej, ponieważ ona tak ogólnie została przedstawiona przez pana. Chciałbym zapytać… pan jest absolwentem Wydziału Ekonomiki Transportu Uniwersytetu Gdańskiego. Pan ten wydział skończył w roku 1982, czy ’83?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MaciejGrabowski">1986, jeżeli dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">W 1986, czyli wcześniej pan studiował w Wyższej Szkole Morskiej, na Wydziale Nawigacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MaciejGrabowski">Wcześniej, tak, wcześniej… a potem równolegle studiowałem na jednej uczelni i na drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">I później, po ukończeniu tych szkół, pan pracował w Polskich Liniach Oceanicznych jako oficer pokładowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MaciejGrabowski">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Ile lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MaciejGrabowski">Sześć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Do którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MaciejGrabowski">Do września 1989.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Do września 1989.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">W czasie studiów należał pan do NZS-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MaciejGrabowski">Należałem do NZS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Należał pan.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Był pan działaczem gdańskiego NZS-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… w Szkole Morskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">W Szkole Morskiej, tak.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Proszę pana, i później w 1989 r., jak pan, rozumiem zaprzestał pracy w tych Polskich Liniach Oceanicznych to, gdzie pan podjął pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MaciejGrabowski">Potem podjąłem jeszcze naukę w Institut supérieur de gestion, to jest taki instytut zarządzania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">To jest ten instytut badań nad gospodarką rynkową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, najpierw miałem okres jeszcze, gdzie nie pracowałem, ponieważ się uczyłem w wyższym instytucie zarządzania w Paryżu. A potem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Jak długo to były studia? To były studia, czy jakieś…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MaciejGrabowski">To były takie podyplomowe, powiedzmy. To było może osiem miesięcy, coś takiego. I potem pracowałem w Instytucie Badań nad Gospodarką Rynkową… nie wiem, powiedzmy pół roku, potem miałem przerwę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Ale gdzie ten instytut miał siedzibę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MaciejGrabowski">W Gdańsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">W Gdańsku, tak, to był założony w jakich latach przez…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MaciejGrabowski">Był założony w 1989 r. przez pięć osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Może pan te osoby wymienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MaciejGrabowski">Tak, to jest Janusz Lewandowski, Jan Szomburg, Jacek Merkel, Anthony Lewitas i arcybiskup Gocławski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">A Donald Tusk nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MaciejGrabowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Proszę pana, w latach 1994-2000 był pan wykładowcą Uniwersytetu Gdańskiego – na jakim kierunku i co pan wykładał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MaciejGrabowski">Byłem wykładowcą na wydziale – to się chyba nazywa – Wydział Ekonomiczny, wtedy się nazywał. I wykładałem przedmiot, uzyskałem taką możliwość, przedmiot się nazywał Transformacja systemów polityczno-społecznych, czy polityczno-gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Proszę pana, i w roku 1997 uzyskał pan stopień naukowy doktora nauk ekonomicznych w oparciu o rozprawę zatytułowaną „Transformacja gospodarki a rozwój małych i średnich przedsiębiorstw w Polsce na tle Węgier i Czechosłowacji”.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MaciejGrabowski">Wszystko się zgadza, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Węgier i Czechosłowacji… w 1997 to tak już były Czechy i Słowacja, czyli w tym okresie transformacyjnym jeszcze gdzieś do 1991 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MaciejGrabowski">Nawet dłużej, no ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Czyli tak, może pan powie nam, kto panu złożył propozycję, żeby pan został podsekretarzem stanu w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MaciejGrabowski">Bezpośrednio złożył mi pan minister Rostowski. Jakie były powody trudno mi powiedzieć, natomiast tego samego roku ja organizowałem taką konferencję dotyczącą takich CCTB, czyli takiego pomysłu Komisji Europejskiej, żeby utworzyć wspólną podstawę opodatkowania przedsiębiorstw. I ja zapraszałem na tą konferencję pana ministra Rostowskiego.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#MaciejGrabowski">Być może, wtedy jakoś moja osoba jakoś zyskała jego zainteresowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Czyli to nie pan premier panu złożył tę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, pan minister Rostowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">A już znał pan… na tej konferencji pan poznał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, ostatecznie pan minister Rostowski nie mógł przybyć i przybył pan minister Dominik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MaciejGrabowski">Pan minister Dominik reprezentował pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Dominik, tak.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Bo wie pan, ta nominacja to jest tak moim zdaniem na zasadzie takiego prawa domicylu, czyli miejsca zamieszkania – z Gdańska, premier z Gdańska i pan. Wcześniej pan nie pracował w administracji publicznej, zgadza się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MaciejGrabowski">Nie pracowałem, natomiast ja już mieszkałem w Warszawie wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">…ani w instytucjach finansowych pan nie pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, w instytucjach finansowych nie pracowałem, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Nie pracował pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MaciejGrabowski">Natomiast miałem dość bogatą, jak sądzę, no wiele jednak artykułów i książek pisałem na tematy podatkowe. No, uzyskałem nawet pierwszą nagrodę Rektora SGH za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Na tematy podatkowe, czyli dotyczące jakich podatków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy akurat tę nagrodę to dostałem za taki przegląd zmian w systemach podatkowych 28, chyba, krajów postsocjalistycznych. To była dosyć taka poważna praca. I… No to nie wiem, to tak przykładowo.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#MaciejGrabowski">No, pisałem takie prace na temat: „Wpływ systemu podatkowego na inwestycje”, albo… no, nie wiem, no, tego było dość dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">To dziękuję za te odpowiedzi. Bo pytam pana dlatego, że wszyscy poprzedni świadkowie, podsekretarze stanu, no to mieli zupełnie inną drogę do tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Bywał pan na europejskich kongresach gospodarczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MaciejGrabowski">Tak, bywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Pamięta pan tam swoje wystąpienia z lat 2010-2013?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MaciejGrabowski">Nie wiem, czy byłem na wszystkich tych, czyli 2010, 2011, 2012, 2013 na pewno byłem, zaraz to był rok 2013 to, na pewno, byłem w tym roku 2013.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Gdzie wtedy były… gdzie był ten kongres wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MaciejGrabowski">To zawsze w Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">W Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Proszę pana, a mógłby pan podać tezy swojego wystąpienia, jeżeli chodzi o...</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">To ja panu podpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MaciejGrabowski">Pamiętam okoliczności, więc może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Podpowiem, proszę pana… „Kwestie systemowych rozwiązań prawnych, jeśli chodzi o podatek VAT-owski”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MaciejGrabowski">To tego sobie nie przypominam… pamiętam, że brałem udział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Nie przypomina pan sobie.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Czy coś udało się panu z tego wprowadzić, jako podsekretarzowi stanu… to też pan nie wie? No, mówił pan, na przykład, o zespoleniu administracji skarbowej i celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MaciejGrabowski">Nie… ja się administracją raczej nie zajmowałem, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Nie?</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Tak przynajmniej… są takie recenzje z tych pana wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MaciejGrabowski">Natomiast, panie pośle, jeśli mogę… na pewno byłem… w takiej dyskusji brałem udział. No, bo to najbardziej mi zapadło w pamięć, która dotyczyła opodatkowania tych prętów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">…stalowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MaciejGrabowski">…tzw. stalowych. To tam na pewno brałem udział, bo wówczas otrzymałem, tego samego dnia, informację od moich współpracowników, że dyrektor Bergmann z DG TAXUD zgodził się na to, żebyśmy wprowadzili odwrócone obciążenie, niejako bez procedury derogacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Brał pan też udział w postępowaniu legislacyjnym, jeżeli chodzi o nowelizację ustawy o podatku VAT – tej, która została uchwalona w grudniu 2008 r. brał pan udział w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Czy może pan przybliżyć, jakie były główne założenia tej nowelizacji z 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… ja znam tą nowelizację, natomiast nie brałem w ogóle udziału w procesie legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Ale, jest pan zapisany, jako przedstawiciel ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Proszę zobaczyć do protokołów komisji sejmowych, proszę zobaczyć na posiedzeniach plenarnych, jak pan odpowiada na pytania posłów… czyli nic pan nie pamięta z tego? A z pozostałych nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MaciejGrabowski">To znaczy, panie pośle, ja, tak jak ja pamiętam… pan wspomniał, że to była ustawa przyjęta w grudniu 2008 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MaciejGrabowski">No, ja rozpocząłem pracę bodajże… nie wiem, czy 15 czy 20 listopada 2008 r. Teoretycznie mogłem brać udział jeszcze przy tej nowelizacji, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">A w następnych nowelizacjach, pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MaciejGrabowski">Nie… no, pewnie wszystkich szczegółów nie pamiętam, ale – oczywiście – potem wszystkie następne. Pamiętam… wydawało mi się, bo to była nowelizacja, którą pewnie prowadziłem od początku. To była zmiana i tę pamiętam, bo to pierwsza taka ustawa, którą prowadziłem, to była zmiana ustawy Ordynacja podatkowa, która tam miała swój finał w marcu czy w kwietniu 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Proszę pana, a jakie było pana stanowisko, jeśli chodzi o uchylenie art. 109 ust. 4-9 ustawy o podatku VAT-owskim, chodzi o sankcje tą administracyjną, trzydziestoprocentową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… wiem, że taki przepis był, ja go trochę odziedziczyłem. Natomiast uważałem, że to nie jest… to jest rozwiązanie, które jest pożądane i ono nie ma wpływu w szczególności na przestępstwa VAT-owskie. Bo może być… znałem przypadki nadmiernie restrykcyjnego stosowania tych sankcji, gdzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Znaczy, to uchylenie pana zdaniem było niepożądane czy pożądane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MaciejGrabowski">Pożądane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Pożądane, tak.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">A zna pan orzeczenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MaciejGrabowski">W zakresie sankcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Tak, sankcji – z 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MaciejGrabowski">Tak, oczywiście, że znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Czyli, jakie było to orzeczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MaciejGrabowski">No, orzeczenie było takie, że dopuszcza możliwość stosowania sankcji przez kraje członkowskie w ramach wspólnego systemu VAT-owskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Proszę pana, a jakby pan tak mógł zrekapitulować swoje osiągnięcia w tej pracy na tym polu, proszę pana, walki o powstrzymanie tych wyłudzeń podatkowych VAT-owskich, czy szerzej rozumianej luki VAT-owskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MaciejGrabowski">Panie pośle, mnie jest niezręcznie oceniać moją własną pracę – myślę, że od tego są inne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">To, to… jeżeli pan własną nie chce, no, to tych departamentów, które panu podlegały – czy… co ministerstwo w tym zakresie zrobiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy…ja uważam, że w tamtych warunkach i biorąc pod uwagę cały kontekst, w którym funkcjonowaliśmy (w szczególności, jeśli chodzi i o administrację, i o podatników, i o zaawansowanie różnych narzędzi informatycznych i technologicznych) te działania, które były podejmowane były podejmowane adekwatnie do tych sytuacji, które mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#MaciejGrabowski">No, na przykład, jeśli chodzi o zacieśnianie obowiązku stosowania kas – co roku (a potem w odstępie dwóch lat) wydawaliśmy rozporządzenia, które zawsze szły w tym kierunku, żeby więcej podatników było objętych obowiązkiem stosowania kas. Wprowadzaliśmy kasy elektroniczne, które ułatwiały kontrolę. Został wybudowany centralny ośrodek przetwarzania danych, który umożliwił potem następne działania związane z informatyzacją całego systemu podatkowego. Zostały uruchomione deklaracje na szeroką skalę, które umożliwiły milionom podatników składanie deklaracji rocznych (jeśli chodzi o podatek od osób fizycznych) i wiele milionów deklaracji (jeśli chodzi o podatek od towarów i usług). Wprowadzano regulacje, które ograniczały punktowo działania tych grup przestępczych, jeśli chodzi o niektóre grupy towarowe.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi… przygotowano (no, to już te prace się zaczęły wcześniej, za moich czasów), przygotowano koncepcje dotyczące jednolitych plików kontrolnych, które potem mogły być wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#MaciejGrabowski">No, były… no, na pewno to nie są wszystkie, wszystkie te sprawy. Co tu jeszcze można powiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-486.4" who="#MaciejGrabowski">No…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">…i mimo tego wszystkiego, panie ministrze, to luka VAT-owska urosła do 260 mld zł, szacunkowo, tak, przez te lata…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MaciejGrabowski">Uważam, że i te szacunki są niewiarygodne i ta liczba jest niewiarygodna.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#MaciejGrabowski">No, wypowiadałem się wcześniej o tym, że wchodziły… też zresztą nota bene zajmowałem się w ramach moich dociekań naukowych tak zwaną nielegalną gospodarką i szarą strefą, gdzie szacunki różniły się dwu- albo trzykrotnie – i wszyscy uważali, że mają rację.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#MaciejGrabowski">Tutaj, w związku z tym, że nie zostały pokazane metody i, metody jak doszło do oszacowania tej luki VAT-owskiej (szczególnie w tych raportach Komisji Europejskiej) no to… a tym bardziej, że one z roku na rok się różnią dramatycznie, no, to one dla mnie są niewiarygodne. Nie mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">To, pana zdaniem, ile ta luka wynosiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MaciejGrabowski">Ja się luką nie zajmowałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MaciejGrabowski">To jest… ani to nie jest pojęcie, które funkcjonuje w dyrektywie VAT-owskiej, ani w naszej ustawie o podatku od towarów i usług. To jest pojęcie, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przepraszam, ale… jeżeli świadek się nie zajmował to skąd ma wiedzę, żeby tak kategorycznie stwierdzać, że wyliczenia Komisji Europejskiej są niewiarygodne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MaciejGrabowski">No, podałem te dwa powody.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#MaciejGrabowski">Po pierwsze – dlatego, że nie ujawniono metody szacowania tej luki. Metoda dla naukowca jest podstawowym jakby miernikiem, który pozwala nam stwierdzić czy zastosowana metoda jest prawidłowa i czy została prawidłowo zastosowana.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#MaciejGrabowski">No, a po drugie, że – jeżeli zastosowano tę samą metodę a różnice w szacunkach się różnią z raportu na raport bardzo istotnie, no to samo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przepraszam, ale nie różnią się bardzo istotnie, różnią się o kilka procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MaciejGrabowski">No, jeżeli się różnią między chyba 18 a 25, to raczej nie o… no o, nie wiem, 25, 30 procent, no to jest dość dużo.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#MaciejGrabowski">No, rozumiem, że mówimy o swoich opiniach. No, ja w związku z tym wyraziłem swoją opinię co do jakości tych raportów i co do ich wiarygodności, taką mam opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, na razie dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I pan poseł Konwiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Dziś też, kolejny raz, w pytaniach mojego szanownego przedmówcy pojawiła się kwestia sankcji 30% zniesienia, też we wcześniejszych pytaniach – przejście na rozliczenie kwartalne.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">Czy prawdą jest, że te dwa rozwiązania, czyli zniesienie sankcji 30%, przejście na rozliczenie kwartalne, a także skrócenie okresu zwrotu VAT, były w projekcie, który był procedowany w Sejmie kadencji 2005-2007 i de facto później znalazły się w tych rozwiązaniach proponowanych przez następny rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MaciejGrabowski">Panie pośle, no, ja takiej wiedzy nie mam bezpośrednio, natomiast tak słyszałem, że tak było. Natomiast, powtarzam tylko to, co usłyszałem a nie to z czym się zapoznałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Koniec kadencji 2005-2007 to jest gdzieś chyba, nie pamiętam dokładnie dnia, ale listopad (na pewno) 2007. Projekt pojawia się już… gdzie to zniesienie sankcji 30% jest, ale także te kolejne rozwiązania, o których mówiłem, czyli rozliczenie kwartalne i szybszy okres zwrotu VAT-u, w lutym 2008 roku. Czy ta rzeczywistość między… gospodarcza, ekonomiczna Polski w Europie między… (bo to jest częsty argument, że to rozszczelniło system), że sytuacja przecież była już zupełnie inna. Ale, czy ta sytuacja, między listopadem 2007 a trzy miesiące później – lutym, marcem, kwietniem, ona się jakoś diametralnie różniła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… w moim przekonaniu się nie różniła, absolutnie – nie, to… można powiedzieć, że rok później się może trochę różniła, ale wtedy, na pewno, się nie różniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Było też pytanie o doradczynię pana ministra Rostowskiego, panią Hayder.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Jak słusznie zauważył (w pytaniu zresztą) pan przewodniczący Smoliński, wszyscy świadkowie, poza świadek Chojną-Duch, twierdzą, że w zasadzie to widywali panią Hayder na korytarzu i nie mieli jakichś tam bliższych relacji. Wszyscy świadkowie, też poza panią Chojną-Duch, twierdzą, że nie miała swojego gabinetu w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">Czy miała ten mityczny gabinet w ministerstwie czy nie miała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MaciejGrabowski">Ja nie mam wiedzy, żeby miała taki gabinet. Natomiast ja z panią Renatą Hayder rozmawiałem w moim gabinecie, bo ją, tak jak mówiłem, zapraszałem. Zresztą ta rozmowa miała bardzo ciekawy przebieg i dla mnie istotny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Teraz parę pytań o odwróconym VAT.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Czy odwrócony VAT uszczelniał system w pana ocenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… uszczelniał, no uszczelniał w tym zakresie, którego dotyczyła rzecz jasna ta regulacja, czyli – czy to w złomie, czy w obrocie prawami do CO2, czy i tak dalej, tak. No to, w tym zakresie, rzecz jasna, w moim przekonaniu, to uszczelnianie było skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Czy te mechanizmy uszczelniające były priorytetem dla Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… tak jak powiedziałem, priorytetem dla każdego ministra finansów jest gromadzenie dochodów i, w związku z tym, każdy… każde uszczuplenie, no, jest sygnałem, że trzeba… no, jest to priorytet.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#MaciejGrabowski">Dobrze, OK, to tak najkrócej mówiąc – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Czy… zarzuca się często, że w tej kadencji…w tych dwóch kadencjach 2008-2015, zbyt późno wprowadzono ten odwrócony VAT. Jednak, jak dochodziło do tych rozwiązań to, ci którzy dziś to zarzucają, bardzo często tych rozwiązań nie popierali.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Ale chciałbym wrócić do roku 2013, bo można było jeszcze wcześniej uważać, że być może to nie jest dobre rozwiązanie i z jakichś względów tego nie popierać, tak, czy się wstrzymywać od głosu. czy być przeciw, ale już w 2013 roku wiemy, że to jest rozwiązanie, które się sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">Jest kolejna nowelizacja. Na kolejne towary zostaje wprowadzony odwrócony VAT i tutaj mamy opinię profesora Modzelewskiego, który twierdzi, że jest to rozwiązanie niewłaściwe. Mamy posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, na którym posłowie, późniejszy minister finansów – pan Szałamacha czy pan Żyżyński, pan Kuźmiuk, powołując się na tę opinię, domagają się spowolnienia prac komisji i zlecenia kolejnych opinii, kolejnych analiz, być może też, również Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-509.3" who="#PoselZbigniewKonwinski">Kto skorzystałby w pana, pana zdaniem, na późniejszym wprowadzeniu tego odwróconego VAT w 2013 r. – czy budżet państwa czy może ktoś inny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… wtedy, no, pamiętam taką dyskusję również z przedsiębiorcami z tej branży stalowej, ich głosy były dosyć dramatyczne. Oni twierdzili wtedy, że nie mogą konkurować na rynku. To był ich główny problem, bo wprowadzano stal jakby po obrocie i po, w związku z tym – po dumpingowych cenach.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#MaciejGrabowski">Więc najbardziej chyba takim… sferą, która tutaj była… mogła być pokrzywdzona, no to to jest, to są, sam sektor, tak, który miałby, musiałby konkurować z nieuczciwymi przedsiębiorcami, którzy sprowadzali nota bene te pręty z huty na Łotwie. Więc to widzę, że tutaj to by był jeden z tych sfer, gdzie najbardziej by to dotknęło tą sferę. No, oczywiście, Skarb Państwa również.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#MaciejGrabowski">Natomiast no, ci którzy się tego procederu oszukańczego dopuszczali, no i by byli stratni. No i ci, którzy sprowadzali tą stal z tej huty łotewskiej, no bo wówczas rozumiem, że to by było, to źródło by było zamknięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Czyli, oszuści by skorzystali na późniejszym wprowadzeniu, tak. A straty… czy ja dobrze rozumiem, a straty poniósłby budżet państwa i ci uczciwi przedsiębiorcy, którzy uczciwie prowadzili działalność gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MaciejGrabowski">No, tak można w skrócie powiedzieć – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Mam przed sobą OSR z 29 grudnia 2015 r. a odnoszący się właśnie do tych zmian, które wprowadzono. I tu jest właśnie przytoczona ta opinia, fragment tej opinii pana profesora Modzelewskiego. W ocenie profesora Witolda Modzelewskiego „wprowadzenie mechanizmu odwróconego obciążenia podatkiem powoduje głęboki spadek dochodów budżetu państwa z tytułu VAT, gdyż faktycznie likwiduje opodatkowanie branż, które są nim objęte. Zasadnym byłoby uchylenie załącznika nr 11 i opodatkowanie obrotów wymienionymi w nim towarami na zasadach ogólnych.”</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">I tu jest, z kolej, już opinia Ministerstwa Finansów (przypominam, że z 29 grudnia 2015 r.): „Przeprowadzona analiza wykazała, że wprowadzenie mechanizmu odwróconego obciążenia na wskazane towary skutkowało ograniczeniem strat budżetu państwa z tytułu wyłudzeń podatku VAT. Obecne analizy wskazują, że brak jest uzasadnienia do uchylenia załącznika nr 11 i opodatkowania obrotów wymienionymi w nich towarami na zasadach ogólnych, bez zapewnienia instrumentów przeciwdziałających ponownemu pojawieniu się masowych oszustw w tym obszarze.”</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">Czy pan pamięta (bo to, co prawda, jest rok 2013, pan w końcu do 2013 r., tam w trakcie 2013 r. przestał być podsekretarzem stanu), czy pan pamięta tą dyskusję, która się wtedy toczyła między czy ministerstwem a profesorem Modzelewskim, czy zainteresowanymi stronami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MaciejGrabowski">Tej dyskusji nie pamiętam, natomiast myśmy się skupiali na tych działaniach, które by możliwie szybko umożliwiły wprowadzenie tego rozwiązania. Tak jak mówiłem wcześniej, początkowo nasze, że tak powiem, relacje z Komisją wskazywały na to, że musimy uzyskać derogacje, co wiąże się, no, z pewnym udokumentowaniem, że nasze działania są niewystarczające, że nie ma innej możliwości i tak dalej, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#MaciejGrabowski">Po czym (no, ja zresztą również brałem w tym udział, byłem w Brukseli w tym celu), po czym dostaliśmy jednak zgodę na to, taką interpretację (w moim przekonaniu – dosyć korzystną dla nas, ale dosyć, znaczy, bym powiedział, wyrafinowaną prawnie – o, tak, może takiego słowa użyję), Komisja tak zdołała dla nas korzystnie to zinterpretować, że pod złom jakby podciągnęła te materiały, które potem trafiły na ten wykaz towarów podlegających odwróconemu obciążeniu.</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#MaciejGrabowski">Tak, że ja tych dyskusji nie pamiętam. Być może takie dyskusje były, natomiast myśmy się skupiali na czymś innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Ja dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wszystko?</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ja tylko tytułem, bo szybko poszukałem. Świadek miał takie zastrzeżenie do raportów Komisji Europejskiej, że tam jest nieznana metodologia, czy sposób obliczania – na przykład, w raporcie z 2018 r. (ale to jest w każdym raporcie) jest taki aneks A, strony 67-73, gdzie są wzory, metodologia cała jest opisana, tak że można zapoznać się i nabrać większego zaufania do raportów Komisji…</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Bardzo proszę o zachowanie porządku na sali posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-516.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Nie… źródła też są wskazane, oczywiście dane Eurostatu, i tak dalej, i tak dalej, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-516.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Teraz proszę, pani poseł Małgorzata Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jak wyglądała pana współpraca z ministrami finansów: panem Rostowskim i panem Szczurkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… mieliśmy relacje zawodowe. Spotykaliśmy się (mówię o ministrze Rostowskim w tej chwili) regularnie, najczęściej w poniedziałki na posiedzeniach kierownictwa, natomiast byłem wzywany czasami do gabinetu ministra, jeżeli minister chciał mi coś przekazać. Ja sam dość rzadko prosiłem o takie rozmowy. Tak, że to takie były relacje.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#MaciejGrabowski">Z ministrem Szczurkiem miałem zupełnie inne relacje. Zwykle to ja prosiłem o ewentualne spotkanie, bo wydawało mi się, że resort, którym kieruję, miał znacznie mniejsze finanse niż potrzeby i próbowałem ministra Szczurka przekonać, żeby jednak uwzględnił dział Środowisko i Gospodarkę Wodną znacznie lepiej, ale – szczerze mówiąc – moje sukcesy były bardzo słabe w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A jaka była pana wiedza na temat VAT-u i… w świetle powszechnych informacji o mafii paliwowej i złomowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#MaciejGrabowski">Czy może bardziej precyzyjne pytanie pani poseł by zechciała zadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Znaczy, w tym czasie, zanim pan objął stanowisko wiceministra, jaką pan miał wiedzę w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#MaciejGrabowski">W sensie takim, jeśli chodzi o te zjawiska, które występowały w Polsce, miałem wiedzę praktycznie bardzo słabą, albo żadną, tak, natomiast wiedzę ogólną o schematach działania w tym zakresie, jeśli chodzi o podatek od towarów i usług, to miałem taką wiedzę ogólną. Natomiast, tak jak pani poseł pyta, czy nadużycia, czy oszustwa VAT-owskie w sektorze paliw, czy w sektorze złomu występowały, to takiej wiedzy nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Z mediów też również pan takiej wiedzy nie pozyskał, nie miał pan takich informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#MaciejGrabowski">Nie przypominam sobie w tej chwili…. nie, myślę, że nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Cały okres, będąc wiceministrem też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, dlatego się pytałem wcześniej o jaki okres chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dobrze. To mówił pan przed a wcześniej, przed objęciem stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#MaciejGrabowski">To, co wypowiedziałem wcześniej, przed objęciem funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A w trakcie, jak pan już objął stanowisko, kiedy nabył pan taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy, najpierw (i to był na pewno rok 2009), no, to były rozmowy na pewno z panem ministrem Parafianowiczem, który mi o tym mówił, mówił o złomie i chyba to nawet pojawiło się tak jakby (nie chcę powiedzieć: mimochodem), ale jako sprawy różne na posiedzeniu kierownictwa jako sygnał, że taka sprawa jest. Natomiast, jeśli chodzi o paliwa, no to było znacznie, znacznie później, kiedy to mogło być… no, pewnie rok 2012, może druga połowa, nie pamiętam dokładnie (tak mi się wydaje).</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#MaciejGrabowski">Co do pierwszej daty jestem pewny, że to była pierwsza połowa 2009 r., natomiast co do tej drugiej – nie jestem pewny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale wiedzę pan później już posiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#MaciejGrabowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy korzystając ze swojego bogatego doświadczenia ekonomicznego (bo był pan wykładowcą akademickim Uniwersytetu Gdańskiego, ale również członkiem Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową) dostrzegł pan narastające zmniejszenie wpływów z podatku VAT do budżetu w 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… w 2008 r. jeszcze te dochody, tak jak pamiętam, były dobre, natomiast w roku 2009 wszyscy jakby byli pod presją zjawisk również globalnych, związanych z globalnym kryzysem i obserwowaliśmy, co się dzieje z podatkiem VAT-owskim, jakie są dochody i te dochody były znacznie słabsze niż ustawa budżetowa, która ostatecznie została zmieniona właśnie pod wpływem, no, znacznie słabszej aktywności gospodarczej i pod wpływem też zmiany struktury wzrostu, eksport netto znacznie wzrósł a konsumpcja… była stagnacja w konsumpcji i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#MaciejGrabowski">Tak, że – tak, szczególnie w roku nie 2008, ale 2009, przyglądaliśmy się z miesiąca na miesiąc wpływom VAT-owskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A przy dokonywaniu jakichkolwiek analiz w Ministerstwie Finansów nie brali państwo pod uwagę, że powód zmniejszenia się wpływu do budżetu może być powodem właśnie tych mafii, przestępców VAT-owskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… to też była jedna z hipotez i stąd był ten (tak jak powiedziałem), no to, co wiedzieliśmy wówczas, to były te przestępstwa, czy te wyłudzenia, w sektorze złomu. Natomiast wtedy nie przypominam sobie, żeby jakiekolwiek inne sektory, które by były dotknięte jakoś tam szerzej wyłudzeniami VAT-u były mi znane.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#MaciejGrabowski">Złom – tak, natomiast inne sektory – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy w trakcie prac nad budżetem, nad założeniami budżetowymi była zgłaszana przez pana lub przez inne osoby jakaś konieczność wprowadzenia jakichś uszczelnień w zakresie wpływu z podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#MaciejGrabowski">To znaczy… czasami były, w tzw. ustawie okołobudżetowej, zmiany również obejmujące podatek od towarów i usług, tak.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#MaciejGrabowski">To tak się zdarzało, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Kto je zgłaszał – pan, czy jacyś inni wiceministrowie, minister, czy może pracownicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, nie… znaczy…. procedura uchwalania budżetu i ustawy budżetowej jakby ma swoją… no to państwo wiecie doskonale, prawda? Ma swoją jakby… swoje zasady i swój harmonogram. Natomiast, na którym etapie i kiedy te zmiany w podatku VAT, w ramach ustawy okołobudżetowej, były procedowane, no to ja w tej chwili nie pamiętam. Natomiast no to jest oczywiste, że na przykład, no, zmiany… to chyba już zmiany stawek, na przykład, były procedowane w ramach ustawy okołobudżetowej, jeżeli dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#MaciejGrabowski">No to były… to była ustawa okołobudżetowa, w której myśmy przygotowywali ten fragment, który dotyczył tego podatku. Natomiast ona była potem procedowana już jakby, przy mojej obecności również, ale jakby pomocniczej a nie byłem wiodącą osobą, która prowadziła tą ustawę jeżeli chodzi o Ministra Finansów, bo to był wtedy minister od budżetu, który prowadził tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli, pana zdaniem, metoda na zwalczanie przestępstw VAT-owskich… to najlepszą metodą są kontrole skarbowe i zwiększenie podatku VAT, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, ja tego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale to zadaję panu pytanie – czy tak pan uważa, czy mimo wszystko powinni się państwo bardziej pochylić nad jakimikolwiek metodami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#MaciejGrabowski">To znaczy… świat pędzi naprzód, świat się zmienia i trzeba, oczywiście, nasze metody dostosowywać do coraz to nowych metod, które wykorzystują przestępcy. Dzisiaj słyszałem, że wykorzystują jakieś takie kolekcjonerskie dowody osobiste… no, to też trzeba coś z tym zrobić. Natomiast… Tak, że to nie jest coś takiego, że to jest zjawisko stałe.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#MaciejGrabowski">No, niestety tak jest, że kontrole są konieczne, natomiast kontrole są, rzecz jasna… mogą być niewystarczające, jeżeli przedsiębiorcy są o krok przed kontrolującymi, jeśli chodzi, na przykład, o rozwiązania technologiczne, tak. No to w tym wypadku również są konieczne nakłady na nagromadzenie tych informacji na krosowe jakieś sprawdzanie, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-544.2" who="#MaciejGrabowski">No, to wydaje mi się, że jedna sfera jest ważna i druga, zarówno ta regulacyjna i związana z infrastrukturą, jak i ta sama kontrolna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A czy, jak pan pełnił funkcję wiceministra finansów, był pan oficjalnie informowany o jakimś zwiększeniu działalności zorganizowanych grup przestępczych, zajmujących się wyłudzaniem VAT-u? Czy doszły do pana jakieś takie informacje, czy ktoś pana informował, czy dostawał pan jakieś pisma w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy tych źródeł było kilka.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#MaciejGrabowski">No, jednym z tych źródeł, które zawsze trzeba było weryfikować, to były źródła z sektorów, tak. No to czy z sektora tych, tak jak mówiłem, recyklingu, czy metali. Potem był z tej unii dystrybucji materiałów stalowych, czy też z paliw płynnych. Różne organizacje branżowe nas informowały, że mają takie sygnały, czy mają takie… niektórzy lepiej, niektórzy gorzej mieli taką ewidencję dotyczącą tych działań. No i to było rzecz jasna to było jedno źródło.</u>
          <u xml:id="u-546.2" who="#MaciejGrabowski">Natomiast, wewnątrz ministerstwa, no to w zasadzie takim punktem, gdzie te informacje się stykały, to był poziom dyrektorski. To ja tych informacji nie uzyskiwałem – tu mówię o powiedzmy dyrektor kontroli skarbowej i dyrektor podatku od towarów i usług. Z tego, co wiem, to tam przepływ tych informacji następował, natomiast ja sam, jeśli chodzi o szczegółowe informacje dotyczące… no, tych, nie wiem, nazwijmy to zagrożeń, które pochodziły z ustaleń wewnętrznych naszych służb, to ja takich raportów nie otrzymywałem.</u>
          <u xml:id="u-546.3" who="#MaciejGrabowski">No i trzecie źródło, no to tak jak powiedziałem, no to były te ustalenia Najwyższej Izby Kontroli, z którymi się zapoznawałem, no bo takie materiały również otrzymywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A oglądał pan telewizję, czytał pan prasę, bo wtedy to były, myślę, że dość szeroko komentowane przez wszystkich dziennikarzy informacje o mafiach paliwowych, o wszelkiego rodzaju wyłudzeniach?</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">Więc takie pytanie, czy pan oglądał telewizję, czy pan czytał jakiekolwiek artykuły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#MaciejGrabowski">No, oczywiście również tak, natomiast miałem też wrażenie (tak jak żyjemy w świecie mediów), że te media były, przypuszczam, że również „nakręcane” przez tych… te same osoby, które nam przysyłały te raporty.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#MaciejGrabowski">Więc to czasami trzeba mieć grubą skórę… bo ja o jednym nie powiedziałem jeszcze – natomiast były też,</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#MaciejGrabowski">w moim przekonaniu (tylko teraz sobie musiałbym przykład przypomnieć), były takie wnioski, gdzie niektóre branże chciały być objęte odwróconym VAT-em, no, bo wtedy eliminowały swoje ryzyko podatkowe. Czasami wychodziły zresztą, jeśli chodzi o płynność, do przodu na takim rozwiązaniu. Natomiast tam się żadne złe rzeczy nie działy w tym sektorze – i myśmy odrzucali takie wnioski. Tylko teraz… może sobie przypomnę, bo na pewno taki przypadek był, tak, na pewno taki przypadek był również.</u>
          <u xml:id="u-548.3" who="#MaciejGrabowski">Mówię o tym, że świat jest bogaty, tak, niektórzy również próbują wsiąść do tego pociągu odwróconego VAT-u mimo, że to nie jest narzędzie, które w danym sektorze jest potrzebne, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Pomyśleli państwo, żeby – mimo wszystko (jeżeli dostają państwo takie sygnały, dziennikarze o tym dużo piszą) – żeby mimo wszystko jakiegoś pracownika nawet, czy powołać jakąś grupę osób, do weryfikacji takich informacji zanim, ewentualnie, podejmują państwo decyzje. Czy, po prostu, pan przeczytał, stwierdził pan, że dziennikarze mogą (tak jak pan wspomniał) za bardzo tym temat się interesować i, po prostu, tym tematem w ogóle nie zajmować… bo nie rozumiem trochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, nie…to zostałem źle zrozumiany. Mi chodzi o to, że takie przykłady też były, to znaczy – nie jest tak, że myśmy te sygnały zostawiali samym sobie, tylko, po weryfikacji, się okazywało, że tam w jakimś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A jak państwo weryfikowali – to takie pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#MaciejGrabowski">To znaczy… ja prosiłem swojego dyrektora czy dyrektorów z departamentów podatkowych, na dziewięćdziesiąt dziewięć procent oni weryfikowali to w ramach zabierania informacji z izb i z urzędów kontroli skarbowych (bo to są dla nas wiarygodne źródła), czy oni dostrzegają (tam, na miejscu) gdzieś jakieś zagrożenia z tym związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A jakiś przykład, imię i nazwisko osoby, którą pan delegował… taką prośbę, ewentualnie sytuację – pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#MaciejGrabowski">Dla mnie, takim oczywistym i naturalnym współpracownikiem, jeśli chodzi o takie zadania to był pan dyrektor Tratkiewicz, tak, a wcześniej pani dyrektor Majszczyk, natomiast konkretny przykład to na pewno się zastanawialiśmy… padło tutaj hasło: paliwa. Na pewno była tam weryfikacja tego, czy te dane z tej izby są wiarygodne. Wiem, że takie działania były podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#MaciejGrabowski">Tak samo, jeśli chodzi o pręty stalowe. No, tu też wiem, że była weryfikacja. Zresztą tam jakieś… jakiś raport był chyba przesłany przez samych tych zainteresowanych, czyli samą izbę handlową, czy tę hutniczą.</u>
          <u xml:id="u-554.2" who="#MaciejGrabowski">Więc to te dwa przykłady. No i osoba, to dla mnie oczywista, czyli pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy pan delegował zadania pisemnie? Czy w formie maila czy ustnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#MaciejGrabowski">Zasadniczo to chyba jednak… nie, no, najczęściej, jeżeli przychodziło pismo to, po prostu, je dekretowałem na odpowiedniego dyrektora i… a dodatkowo często rozmawialiśmy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy i jakie funkcje w Ministerstwie Finansów pełnił pan Sławomir Nowak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#MaciejGrabowski">Z mojej wiedzy to – żadnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli, nie kojarzy pan… wiem, że pan wspomniał, że na spotkania pan nie był zapraszany i nie słyszał pan od nikogo innego, że takie spotkania się odbywały. I pan Sławomir Nowak zapraszał, tak? Nie wiedział pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#MaciejGrabowski">Tak, tak… natomiast, na pytanie, czy pan Sławomir Nowak wykonywał jakąkolwiek funkcję w Ministerstwie Finansów, czy był… no, to tu niemalże jestem pewny, że on żadnej funkcji w Ministerstwie Finansów nie pełnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A jak wyglądała pana współpraca z panem Sławomirem Nowakiem? Czy współpracował pan, czy – po prostu – każdy robił swoje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#MaciejGrabowski">Współpracowałem, jak już był ministrem infrastruktury czy budownictwa… to pamiętam jakieś takie spotkania. Natomiast, kiedy pracował w kancelarii premiera to, praktycznie, nie mieliśmy żadnej współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Chciałam się zapytać jeszcze o panią Hayder, bo wspomniał pan, że przyszła do pana, pan nie wiedział, kto to jest (chyba, że pan wiedział to chciałabym się, oczywiście, od pana dowiedzieć), że przyszła pani Renata Hayder do pana, przedstawiła się. I, po tym spotkaniu (ciężko określić, ile to trwało, co tam było w trakcie tej rozmowy) powołał pan panią Hayder do Rady do spraw zmiany w prawie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">I teraz moje pytanie: skąd pan miał pewność, nie znając tej pani wcześniej (nie mamy takiej informacji czy wcześniej pana ktoś informował, że taka pani jest doradcą społecznym ministra) miał pan takie duże zaufanie do osoby przychodzącej i nagle, dając jej taką funkcję, bo to jest tak troszeczkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#MaciejGrabowski">No, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… co do okoliczności pierwszego spotkania to nie pamiętam, przypuszczam jednak, że to (zawsze taki miałem zwyczaj od początku, że… żeby te spotkania były organizowane przez sekretariat, więc przypuszczam), że to jednak było tak, że po prostu pani Hayder się „zapisała się” na spotkanie i, po prostu, przyszła na spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale nikt nie weryfikował… pan nie chciał zweryfikować, co to jest za pani, żeby pracownicy zweryfikowali, czy ta pani, aby na pewno jest doradcą ministra. A pan tak nagle miał takie duże zaufanie, bo ja, na przykład, bym od razu (nie ukrywam) nie ufała jej słowom, że pani mówi, że jest doradcą społecznym, to niekoniecznie bym, tak od razu, uwierzyła w te słowa bez weryfikacji, tym bardziej, że pełniąc taką funkcję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#MaciejGrabowski">Nie przypominam sobie, żebym weryfikował… no, widocznie mam większe zaufanie do ludzi niż pani poseł. Natomiast, no, pierwsza rozmowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale nikt panu wcześniej nie powiedział, że taka pani Renata Hayder jest doradcą społecznym ministra, w ogóle nie znał pan tej pani, nie słyszał pan o tej pani – i, nagle, przychodzi i się przedstawia w ten sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#MaciejGrabowski">Pani poseł, ja teraz nie pamiętam, bo – być może – było tak, że ja najpierw ją spotkałem na posiedzeniu kierownictwa, tak… ja tego nie wykluczam, nie pamiętam tego po prostu, tak. Natomiast nie miałem żadnej wątpliwości… no, jeżeli ktoś się anonsuje jako doradca ministra, jaki miałby interes w tym, żeby tak wchodzić, no, nie wiem… no, przecież nie rozmawialiśmy o jakichś tajnych sprawach, tak. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">No, ale powołując ją później do Rady do spraw zmiany w prawie podatkowym, nie mając pewności stuprocentowej, że ta pani jest faktycznie doradcą społecznym ministra, nie znając wcześniej, pan minister nie przedstawił (chyba, że przedstawił wcześniej i powiedział, że to jest jego doradca społeczny, żeby państwo mieli do niego zaufanie i współpracowali), to – bez takiej… jakby przełożenia, powiedzenia tego zdania – nagle mam zaufanie do osoby i powołuję go do takiej swojej rady osób zaufanych, które mają pracować nad podatkiem, nie znając osoby, no dla mnie to jest takie troszeczkę dziwne, tym bardziej, że dając ją do takiego zespołu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#MaciejGrabowski">Jasne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">…trzeba mieć zaufanie do ludzi, tym bardziej, że pan wspomniał, że brał pan tam osoby zaufane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#MaciejGrabowski">Nie – nie zaufane, ale – do których miałem zaufanie, ze względu na ich dorobek.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#MaciejGrabowski">Natomiast, rzeczywiście, pani Hayder dorobku nie znałem, natomiast na pewno ją spotkałem na posiedzeniu kierownictwa, no i jakby już wtedy… zresztą nie miałem takich wątpliwości co do zaufania i – natomiast powiedziałem, że nawet już to pierwsze spotkanie dało mi dosyć dużo. Ja wspomniałem wcześniej, że się skupiałem między innymi na… wiedziałem, że pewne luki są w polskim systemie tej sieci umów bilateralnych podatkowych, z tymi klauzulami tax sparing i tak dalej – i to próbowaliśmy, że tak powiem, łatać. I tutaj, uważam, że dużo nam się udało zrobić.</u>
          <u xml:id="u-572.2" who="#MaciejGrabowski">Natomiast, pani Hayder już na pierwszym spotkaniu, jak tak tylko, że tak powiem – sygnalnie pamiętam, że o tym powiedziałem, to powiedziała mi o paru rzeczach, o których ja nie miałem pojęcia, bo to, że powiedzmy, to jest domena Luksemburga, Cypru czy Holandii – no, to jakby to była wiedza powszechna. Natomiast to, że takie schematy też można robić ze Słowacją, czy coś takiego, dla mnie to było zupełnie coś nowego, ja o tym nie wiedziałem, po prostu, bo takiej… no, to trzeba być w tym biznesie doradców podatkowych, żeby cokolwiek takiego wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-572.3" who="#MaciejGrabowski">Więc nawet taki sygnał dla mnie był bardzo ciekawy i nie miałem wątpliwości, że taka osoba by była ciekawa w takim gronie, bo to było grono: sędzia NSA z doświadczeniem w administracji, wybitny znawca, no profesor Brzeziński, pan Neneman, który pracował w administracji, też miał taką funkcję trochę podobną jak ja wcześniej, no i jednak ktoś z biznesu, kto realnie… wydawało mi się, że taki miks będzie właściwy.</u>
          <u xml:id="u-572.4" who="#MaciejGrabowski">No, to tak wyjaśniając, dlaczego tę panią zaprosiłem do tej. do współpracy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A jak pan zweryfikował kwalifikacje poza tylko i wyłącznie poprzez rozmowę i, ewentualnie, jakieś sugestie pani Renaty Hayder (to, o czym pan wspomniał), czy weryfikował pan i, na przykład, pani Hayder się pochwaliła czym się zajmowała, czym się zajmuje w danym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#MaciejGrabowski">No, krótko, rzecz jasna, powiedziała o tym, natomiast właściwie dla mnie było wystarczająca ta rekomendacja też mojego szefa, tak – no, jeżeli ktoś jest jedynym doradcą od spraw podatkowych mojego szefa, no, to też było dla mnie ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Chciałam się zapytać jeszcze o tego, o pana sędziego z NSA – czy mógłby pan podać imię i nazwisko tego pana i kim był ten pan, dlaczego akurat tego pana, pan tego pana akurat wybrał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#MaciejGrabowski">To Jan Rudowski. Tak jak pamiętam, był chyba dyrektorem Izby Skarbowej w Bydgoszczy, bodajże, i potem był podsekretarzem stanu w Ministerstwie Finansów (no to, jakiś… już ze dwadzieścia lat temu albo coś takiego). No, potem został sędzią NSA, czy tam najpierw może WSA. Jak ja w tamtych latach… dziesięć lat temu, no to już był w NSA i chyba teraz jest przewodniczącym Izby Finansowej, jeżeli dobrze wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A kto. panu go polecił, czy po prostu pan sam znał pana tego wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, ja go nie znałem osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">To ktoś polecił, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, tylko znałem jego dorobek i wiedziałem, kto to jest i jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Miał pan możliwości skorzystania z bardzo dużej ilości osób… nie znając pana nagle pan wykonał telefon i stwierdził, że ten… ta osoba będzie w tym zespole. Czy, po prostu, ktoś w trakcie rozmowy… ktoś powiedział, że, no, warto byłoby z tym panem współpracować. Bo nie rozumiem… no, mamy zaufanych doradców a nie znamy człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#MaciejGrabowski">No, ale to być może nawet lepiej, tak. Znaczy… to, że ja go nie znałem osobiście… no, nie znałem go osobiście, natomiast to jest osoba powszechnie znana w środowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale, czy ktoś panu wspomniał, że warto byłoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, nie… to była moja… nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">To, w jaki sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#MaciejGrabowski">Być może, miałem jakąś rozmowę z panem dyrektorem Krysiakiem, nie wykluczyłbym tego…. natomiast, nie pamiętam, tak. Natomiast, wydaje mi się… na pewno to była moja decyzja i, na pewno, go nie znałem wcześniej. Może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy jakiś inni sędziowie byli brani pod uwagę czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#MaciejGrabowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli tak, pan podjął decyzję, że ta osoba – znalazł pan numer do tej osoby i wykonał pan telefon… czy tam sekretariat, zapraszając pana na rozmowę i proponując taką funkcję, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#MaciejGrabowski">Tak, to znaczy… ja spotkałem, tak na dziewięćdziesiąt dziewięć procent, pana Rudowskiego w latach 90., kiedy był podsekretarzem stanu, w jakichś okolicznościach typu chyba konferencja czy seminarium jakieś.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#MaciejGrabowski">Ale to było przelotne i nie miało żadnego jakiegoś dalszego ciągu, więc to tylko takie uzupełnienie ewentualnie dla pani wiedzy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jeszcze mam takie, odnośnie pani Renaty Hayder.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy pani Renata Hayder na tych radach, których zostały przez pana powołane, uczestniczyła bardzo czynnie w tych spotkaniach, formalnie… czy raczej nie odzywała się i słuchała? Czy sugerowała jakiekolwiek zmiany w ustawach? Czy po prostu …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#MaciejGrabowski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">…unikała jakichkolwiek komentarzy, czyli bardziej była obserwatorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#MaciejGrabowski">Na pewno nie było żadnych rozmów, ani na temat zmian ustawowych wprost, tak, były rozmowy, tak jak mówiłem, na tematy kierunkowe. Więc to tam nie było nawet mowy o tym, żeby jakieś poszczególne rozwiązania dyskutować, raczej chodziło o kierunki zmian czy kierunki prac, które są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#MaciejGrabowski">Co do roli pani Hayder w czasie tych spotkań, czy ona była jakoś tam specjalnie aktywna…</u>
          <u xml:id="u-594.2" who="#MaciejGrabowski">Nie przypomnę sobie teraz… chyba nie, na pewno… nie mam takiej pamięci, żeby była nadaktywna, ani żeby milczała cały czas, nie było tutaj nic nadzwyczajnego, tak. Tak przynajmniej tę jej obecność pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">W udzielonym wywiadzie dziennikowi „Gazeta Prawna” z 15 maja 2013 r., stwierdził pan m.in., że rząd posiada dziewięć strategii, które są wystarczające do walki z uchyleniem się od opodatkowania. W związku z tym – czy mógłby pan rozwinąć ten wątek i czy mógłby pan opisać jaki, o jakich strategiach była mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#MaciejGrabowski">Bardzo mi przykro – nie wiem, nie przypominam sobie ani tego wywiadu, ani tego stwierdzenia, ani strategii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">To ja… przeczytam panu pytanie i to, co pan odpowiedział, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#MaciejGrabowski">Może cos sobie przypomnę, nie pamiętam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">„Komisja Europejska oczekuje od państw członkowskich opracowania strategii dotyczącej przestrzegania przepisów podatkowych i walki z uchyleniem się od opodatkowania. Czy Polska ma taką strategię?” I pan odpowiedział: „Mamy już dziewięć strategii, które w przekonaniu rządu pokrywają wszelkie pola działania administracji publicznej, a więc są wystarczające”.</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">I później kolejne pytanie. „Na koniec wrócimy do KE. Co z zalecaną przez Komisję koordynacja działań mających na celu zmniejszenie szarej strefy?”. I pan odpowiada: „Podejmujemy cały czas działania, w tym operacje służb skarbowych i służb celnych, o czym się mniej mówi, nakierowane na ograniczenia szarej strefy, głównie poprzez coraz lepsze typowanie podmiotów do kontroli. Prowadzimy też różne akcje uświadamiające konsumentów o ich prawach, np. akcja „Weź paragon”. Stale się o tej materii mówi.”</u>
          <u xml:id="u-599.2" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli kontrole sugeruje pan a chciałam się zapytać o te dziewięć strategii, które zostały wprowadzone… kojarzy pan taki wywiad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy, szczerze mówiąc, chyba nie wiem… no, naprawdę, niech pani mi wierzy. Nie mam, nie pamiętam o co mogło tam chodzić, nie wiem. No, być może, ale tu co, były ogólne strategie, typu tam takie sektorowe jakieś, ale nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Powiem panu tak: z wniosków z pana wypowiedzi, jakie mam, to mam wrażenie, że czasem pan wypowiada czy na konferencjach, czy do gazet, jakiekolwiek odpowiedzi… a później pan nie kojarzy, że pan takie cokolwiek odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">Więc myślę, że osoba, która będąc doktorem nauk ekonomicznych, powinna z całą świadomością wiedzieć, na jaki temat się wypowiada, co wypowiada i być konsekwentna w swoich wypowiedziach. Bo mam wrażenie, że pan coś mówi… nie do końca wynika z tego, że się pan z tym zgadza a później pan tego nie pamięta, więc dla mnie to jest takie trochę abstrakcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#MaciejGrabowski">Ale, pani poseł, minęło chyba, tam nie wiem, sześć lat czy co najmniej, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale myślę że jakieś swoje przekonania w zakresie działań to powinien pan, po prostu, mieć. No, wydaje mi się, że będąc naukowcem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#MaciejGrabowski">Co do działań – jak najbardziej, natomiast co do faktów... no, naprawdę nie wiem o jakie… znaczy, nie wiem, o jakie działania rządu tutaj mogło chodzić. No, nie wiem… może gdybym przypomniał sobie cały wywiad czy coś. Jeżeli nie pamiętam to mówię że nie pamiętam – i trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">No, przykro mi bardzo.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#MaciejGrabowski">Dziękuję również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-607.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W związku z tym, że przewidywaliśmy przerwę, tak, to w takim razie zarządzam godzinną przerwę – o14.50 się spotkamy, tak.</u>
          <u xml:id="u-607.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-607.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-607.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kontynuujemy obrady Komisji po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-607.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Genowefę Tokarską – proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-608.1" who="#PoselGenowefaTokarska">Panie ministrze, chciałabym skorzystać tutaj z pana wiedzy, bo prowadził pan działalność naukową i trochę biznesową, no i teraz ta praca w resorcie finansów. I jest takie ogólne, powiedziałabym, zapotrzebowanie na zdefiniowanie luki podatkowej. Tak naprawdę nie została ona ostatecznie zdefiniowana i chciałabym… Jaka jest pana ta definicja luki podatkowej, luki VAT-owskiej, z czego ona wynika, w jakiej wysokości ona się kształtuje… gdyby nam pan zechciał powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#MaciejGrabowski">Dziękuję za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-609.1" who="#MaciejGrabowski">Mówiąc szczerze, moja koncepcja luki jest zupełnie odmienna od tej, która jest przyjmowana szerzej. Ja uważam, że luka to jest taki stan prawny, który umożliwia niewywiązywanie się z opodatkowania w sposób legalny.</u>
          <u xml:id="u-609.2" who="#MaciejGrabowski">Dam przykład.</u>
          <u xml:id="u-609.3" who="#MaciejGrabowski">W połowie lat 90. (myślę, że przez niedopatrzenie) wprowadzono przepis, który umożliwiał darowanie jakichkolwiek kwot pieniędzy najbliższych… jakiejś rodzinie i wówczas…no, czy to były rzeczywiste darowizny, czy fikcyjne… Można było domniemywać, że była to ewidentna luka podatkowa, która no, miała taki charakter pokus, żeby jednak korzystać z tego i, żeby nie wywiązywać się w należytej wysokości ze zobowiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-609.4" who="#MaciejGrabowski">Albo ta luka, o której mówiłem, jeśli chodzi o wynagrodzenia dyrektorów, powiązana z umową o unikaniu podwójnego opodatkowania (która już nie funkcjonuje w tej chwili, dzięki naszym traktatom z Cyprem) – spółki zakładały fikcyjne swoje oddziały (albo spółki) na Cyprze wyłącznie po to, żeby wypłacać dyrektorom nieopodatkowane wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-609.5" who="#MaciejGrabowski">I dla mnie to jest luka. To jest… czyli ona wynika z tego, że system podatkowy stwarza pokusy legalnego obchodzenia zobowiązań podatkowych i należy z nimi w sposób oczywisty walczyć. I, oczywiście, jest tak, że ci doradcy podatkowi próbują znajdywać te luki i tworzą różne mechanizmy, czy struktury, żeby je wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-609.6" who="#MaciejGrabowski">Albo mieliśmy parę lat temu (też ta luka ostatecznie została zamknięta), że nie było dla, powiedzmy, depozytów o niskich wartościach nie było, nie był pobierany tzw. podatek Belki, ponieważ zobowiązania były zaokrąglane do pełnych groszy, na to było zobowiązanie poniżej 1 grosza itd. I tu wykorzystywane były takie sytuacje przez podatników.</u>
          <u xml:id="u-609.7" who="#MaciejGrabowski">I ja uważam, że są to… to jest prawidłowa definicja luki, natomiast tutaj w raportach Komisji Europejskiej, czy innych luk, patrzy się na lukę w sposób globalny i dochodzi się w jakikolwiek sposób do jakiegoś teoretycznego zobowiązania podatkowego i porównuje się to ze zobowią… z wpływami realnymi i, w ten sposób ustala się to (czy to nominalnie, czy procentowo) tą lukę.</u>
          <u xml:id="u-609.8" who="#MaciejGrabowski">To, w największym skrócie, to są te dwa podejścia. Ja uważam, że to pierwsze jest o tyle lepsze, że prowadzi do konkretnych działań, które mogą ograniczać funkcjonowanie tych luk i, w związku z tym, prowadzą do jakiegoś lepszego systemu podatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Panie ministrze, ale wracając, czy uściślając, jeśli chodzi o tą lukę VAT-owską – no, bo tu są różne metody liczenia tej luki, prawda, podawania. I jak, według pana, ile ona… wiadomo było, że ona była i jest… jak według, pana w jakich wartościach czy wielkościach ona się kształtuje? Bo też, w zależności od ośrodka, który liczy ten ubytek VAT-u, są różne wielkości podawane i to nawet powiedziałabym nie wartościowo a szacunkowo, bo tego chyba nie bardzo da zrobić tak, żeby określić wielkość. I co w tej materii… jakiego rzędu są to wielkości, według pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#MaciejGrabowski">Pani poseł, bardzo mi przykro, ale ja nie wiem. Nie mam takiej wiedzy, nie zajmowałem się tym. Wiem, że mój kolega Ludwik Kotecki się tym bardziej… mocniej zajmował, on tu stawał przed Komisją, ale ja nie oglądałem, nie wiem, czy się dzielił tą wiedzą, na pewno jest lepszą osobą do odpowiedzenia na to pytanie niż ja.</u>
          <u xml:id="u-611.1" who="#MaciejGrabowski">Ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Ja celowo o to pytam, bo pamiętam odpowiedź pana ministra poprzednio pana dyrektora, każdy – według własnej oceny czy przekonania – inaczej to określa i tak jak my najczęściej posługujemy się gdzieś tam w mediach, że to za ten okres miniony ośmiu lat to jest tam 250 czy 260 mld zł… więc byli tutaj świadkowie, którzy mówili wprost, że to jest kłamstwo, że to może być rzędu 50-60 mld zł… co wcale nie oznacza, że jest to mało i nie warto się tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#PoselGenowefaTokarska">Uważam, że takie środki finansowe, ubytek takich środków w naszym budżecie, jest również istotny i należałoby, po prostu, znaleźć przyczyny, czy to… no, nie wiem, w samym prawie, czy w organizacji ściągania tych podatków, żeby – po prostu – zmniejszyć to.</u>
          <u xml:id="u-612.2" who="#PoselGenowefaTokarska">No, dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-612.3" who="#PoselGenowefaTokarska">I jeszcze chciałabym zapytać pana, jeśli chodzi o… pan właściwie przyszedł w 2008 r. dopiero po pani prof. Chojna-Duch rozumiem, tak, do resortu, do Ministerstwa Finansów? Czy wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, w listopadzie 2008.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Tak, ale to na pewno znał pan tą ustawę z 2008 r., nowelizującą podatek VAT, gdzie znieśliśmy tą taką tzw. sankcję, zapewne słyszał pan o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#MaciejGrabowski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PoselGenowefaTokarska">I jak, w pana ocenie… czy zniesienie tej sankcji miało, rzeczywiście, wpływ na zwiększenie przestępczości? Czy można było powiedzieć, że zniesienie sankcji też było powodem rozszczelnienia systemu podatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy tu jedno wyjaśnienie – znaczy… tak jak ja znam tę ustawę, no to zostawały sankcje, jeśli chodzi o naliczanie podatku przez kasy fiskalne, więc to nie było całkowite zniesienie sankcji, bo te sankcje zostały, jeśli chodzi o kasy fiskalne.</u>
          <u xml:id="u-617.1" who="#MaciejGrabowski">No, ale to trochę na bok, bo zasadniczą sprawą, rzeczywiście, to było zniesienie sankcji jeśli chodzi o faktury. O, te czasami proste błędy na fakturach, tworzyły tak duże zobowiązania, że ci średni i mali przedsiębiorcy byli naprawdę tym doprowadzeni do… bo to nie byli przestępcy, tak, to trzeba sobie jasno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-617.2" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… z mojej wiedzy, to nie jest tak, że sankcjami mogliśmy załatwić czy te oszustwa polegające na wprowadzaniu towaru, czy… który był deklarowany, że był eksportowany i tak dalej, czyli poza ewidencją, czy innego typu oszustwa takie, że tak powiem – wprost, czy w ogóle obrót nierejestrowany i tak dalej, tak. To na to sankcja nie miała żadnego wpływu przy tych większych oszustwach, czyli wyłudzeniach właśnie na zasadzie „znikającego podatnika”, czy „słupa”, w moim przekonaniu, również one nie miały znaczenia (no, bo jakby dla nich błąd w fakturze, no de facto sankcjami były objęte błędy w fakturze, tak), no, to tutaj nie było od kogo ściągać, tak? No, bo często już tych podatników, po prostu, nie było. Tak, że w moim przekonaniu one… zniesienie tej sankcji, miało wpływ na zachowanie całej masy podatników, którzy być może musieli potem składać korekty, czy coś takiego (jeżeli mieli drobne błędy rachunkowe). Natomiast te sankcje nie wpływały na zachowania grup przestępczych czy tych, którzy wprowadzali nielegalnie do obrotu, bez VAT-u, jakieś towary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Czyli, reasumując, nie miało to wpływu na rozszczelnienie systemu podatkowego. Nie można mówić, że wprowadzenie… zniesienie sankcji przyspieszyło, czy zwiększyło… o, przepraszam… zwiększyło rozszczelnienie, czy dopuściło do rozszczelnienia systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#MaciejGrabowski">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-620.1" who="#PoselGenowefaTokarska">Ja nie mam pytań więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-621.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz poproszę pana posła Wojciecha Murdzka o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Chciałbym poprosić świadka jeszcze raz… ponieważ już dwa razy występowało, o opis sytuacji związanej z tą taką radą społeczną, jak świadek powiedział na początku, wejścia do ministerstwa, czyli tych osób, które pomagały ocenić sytuację.</u>
          <u xml:id="u-622.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Jeżeli mógłby pan jeszcze raz, tak jak w pamięci zostało, wymienić nazwiska tych osób, kojarząc może – jeżeli się uda – z funkcją, która powodowała, że… no, ich obecność w tej radzie była ważna i cenna dla pana jako pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy to… na pewno ta rada się nie nazywała rada społeczna, ale wiem… wiadomo, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ten zespół społeczny, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#MaciejGrabowski">Wiadomo o co chodzi… pan sędzia Jan Rudowski, pan profesor Bogusław, Bogumił… a może Bogusław, nie chyba Bogumił, przepraszam, Brzeziński z UMK z Torunia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale, jakby można było od razu w powiązaniu dlaczego, że profesor, specjalista…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#MaciejGrabowski">Tak, profesor specjalista od prawa podatkowego, no to chyba jeden z naj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Pan sędzia Rudowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#MaciejGrabowski">Jan Rudowski, no z doświadczenia znaczy… najpierw skarbowego, bo pamiętam, że był… nie wiem, czy na pewno, ale – według mnie – był dyrektorem izby skarbowej albo w Bydgoszczy, albo… chyba w Bydgoszczy… może w Olsztynie? Potem był podsekretarzem stanu w Ministerstwie Finansów, więc miał doświadczenie też administracyjne, no i jako rzecznik, tak, z Izby Finansowej NSA. No, tu ważne różne orzeczenia dotyczące podatków, to on również często brał w tym udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Pani Hayder słyszeliśmy, bo doradca ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#MaciejGrabowski">No doradca ministra, ale też rozumiem, że no, ktoś, kto miał styczność bezpośrednią z biznesem, no bo doradzał biznesowi i w sprawach podatkowych. No to, to ja uważam, że to dla mnie też takiej wiedzy nie miałem. Ale, oczywiście też doradca pana ministra Rostowskiego.</u>
          <u xml:id="u-631.1" who="#MaciejGrabowski">I potem… zaraz, o kim ja jeszcze… A, i pan doktor Jarosław Neneman, który zajmował się od wielu lat podatkami w CASE, no a wcześniej był chyba dwukrotnie wiceministrem finansów i też odpowiedzialnym za podatki, chyba jak ministrem była chyba pani profesor Zyta Gilowska, jeżeli dobrze pamiętam, też.</u>
          <u xml:id="u-631.2" who="#MaciejGrabowski">I mnie się wydaje, że tam… bo tu padło to nazwisko. Ja potem sobie rekapitulowałem… to wydaje mi się, że pan Cezary Krysiak, który był dyrektorem departamentu polityki podatkowej był też członkiem i takim trochę koordynatorem, no, brał udział w tych posiedzeniach, to tyle.</u>
          <u xml:id="u-631.3" who="#MaciejGrabowski">Dlaczego pan dyrektor Krysiak? No, departament polityki podatkowej to był taki departament, który zresztą mi też dostarczał takie raporty, jakby dotyczące innych czy funkcjonowania, czy rozbieżności, czy też rozbieżności, jeśli chodzi o interpretacje podatkowe. No, to była jego rola, więc miał podgląd pod wszystkie podatki, nie wyłącznie jeden dochodowy czy VAT-owski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy w przypadku sędziego Rudowskiego nie było tam jakiś kolizji, typu pozwolenie prezesa czy powiadomienie prezes Izby Finansowej, pana Sadowskiego, że akurat jest poproszony o takie doradztwo – czy to jakoś już pan nie wnikał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#MaciejGrabowski">Ja bezpośrednio do pana sędziego Sadowskiego się nie zwracałem, nie przypominam sobie przynajmniej. Wydaje mi się, że jeżeli to pan sędzia Rudowski.</u>
          <u xml:id="u-633.1" who="#MaciejGrabowski">To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Użył pan takiego opisu sytuacji w nawiązaniu do tej odpowiedzi na poprzednie pytanie i rozmów z panią Hayder a mianowicie: rozmowa z panią Hayder miała istotny dla mnie charakter…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#MaciejGrabowski">Aha, no właśnie… to było to pierwsze spotkanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To, z jakiego względu, ten charakter był istotny – jej wiedza o podatkach, o VAT czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, bo ja pamiętam, że myśmy rozmawiali właśnie o tych lukach, o których zresztą tu pani poseł przed chwilą mówiłem. Mianowicie lukach wynikających z tych, bardzo niekorzystnych dla Polski, umów o unikaniu podwójnego opodatkowania, które często prowadziły do nieopodatkowania – czy mogły prowadzić i były wykorzystywane…</u>
          <u xml:id="u-637.1" who="#MaciejGrabowski">I ja miałem jakąś wiedzę taką, jaką miałem, więc wiedziałem o kilku państwach, które miały takie systemy, które były wykorzystywane do tego, żeby przez pewne fikcyjne działania można było prowadzić do zaniżania opodatkowania albo do uniknięcia opodatkowania. Natomiast pani Hayder pamiętam, że od razu albo na pierwszym albo… chyba na pierwszym spotkaniu jakby powiedziała… Zapamiętałem Słowację, która jakoby nigdy nie była... nigdy nie myślałem o tym kraju jak o kraju, który może być w ten sposób wykorzystywany przez podatników.</u>
          <u xml:id="u-637.2" who="#MaciejGrabowski">Nie wiem… dla mnie to była cenna wiedza, ja takiej wiedzy nie miałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jasne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#MaciejGrabowski">A mówię, jako przykład, bo ona nie opisywała mi tych schematów, ale jakby potwierdziła to, że tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To jeszcze jedno takie pytanie retrospektywne do tego, co usłyszałem, być może, że nie dokładnie usłyszałem, bo użył świadek takiego sformułowania przy pytaniu o reverse charge na pręty stalowe, że był taki moment, że dyrektor zgodził się na to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-640.1" who="#PoselWojciechMurdzek">I nie usłyszałem, który dyrektor i dlaczego dyrektor miał się zgadzać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#MaciejGrabowski">A już wiem… bo sytuacja była taka, że – według naszej wiedzy i z naszej analizy – wynikało, że musimy uzyskać derogację Komisji Europejskiej na zastosowanie odwróconego obciążenia na pręty. I czas naglił, ponieważ chcieliśmy to wprowadzić, jak najszybciej. Pamiętam, że ja raz byłem w Brukseli i chyba rozmawiałem… znaczy na pewno rozmawiałem z dyrektorem Bergmannem, który był dyrektorem w tym dyrektoriacie Taxud, od DG TAXUD, czyli ta dyrekcja od podatków. I mówiłem mu, że nam zależy. Wtedy mu mówiłem głównie o tym, żeby tą derogację szybko przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-641.1" who="#MaciejGrabowski">Natomiast i wiem, że też moi pracow… pan dyrektor Tratkiewicz czy przedstawiciele Ministra Finansów sami w Brukseli to też się spotykali z osobami, z takim panem… pamiętam też z panem Raponim, to był odpowiedzialny za VAT Donato Raponi w Komisji… mieli takie robocze kontakty i… ja teraz nie odtworzę, bo tego nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To chodziło o tego dyrektora i spotkanie w Brukseli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#MaciejGrabowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-643.1" who="#MaciejGrabowski">I chodzi o to, że on odstąpił od… powiedział nam, że no, zrobił taką ekspertyzę swoją prawną, lekki taki… no, bym powiedział bardzo dla nas korzystną, że nie trzeba derogacji tylko, że wystarczy, że on dał nam interpretację, że te pręty mogą być podciągnięte pod „pod złom”. Ja mówię na skróty, ale dla nas to było ważne, bo mogliśmy od razu procedować ustawy a nie wystąpić o derogacje itd., co by przedłużyło, o co najmniej pół roku, całą tą procedurę.</u>
          <u xml:id="u-643.2" who="#MaciejGrabowski">Więc tu chodziło o dyrektora z Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-644.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy zapoznał się pan z treścią pisma (to jest sierpień 2012 r.) departamentu kontroli skarbowej. W treści tego pisma stwierdzono… udowodniono m.in., że do obrotu zostało wprowadzonych około 53 607 fikcyjnych faktur sprzedaży złomu o łącznej wartości brutto 2,6 mld zł, skutkowało to zaniżeniem wpłat w podatku od towarów i usług o 470 mln zł. No dosyć taka myślę, grubszego kalibru.</u>
          <u xml:id="u-644.2" who="#PoselWojciechMurdzek">I tam był ten wątek wiarygodności, no to był ze źródła wiarygodnego, czyli z departamentu kontroli skarbowej informacja, czyli… no, już jakby bez tej kwestii weryfikacji prawda-nieprawda. W ilości faktur już bardzo wyraźny sygnał niebezpiecznych zjawisk. A co do wielkości tych faktur i podatku nie zaniżonego, nie uiszczonego – 470 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-644.3" who="#PoselWojciechMurdzek">Co się z taką informacją stało, jeżeli pan jest w stanie sobie przypomnieć… 2012 rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… w 2012 roku na złom już funkcjonowało rozwiązanie odwróconego obciążenia. Natomiast, co do samej informacji, to ja sobie nie przypominam takiej informacji.</u>
          <u xml:id="u-645.1" who="#MaciejGrabowski">W zasadzie ja nie otrzymywałem informacji z departamentu, z KS-u, czyli z kontroli skarbowej. Ja mogłem raczej, ewentualnie być, jeżeli było jakieś pismo kierowane do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A czy tego typu problem, bo to jest gruby już kaliber…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, ja to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…był przedmiotem właśnie jakich rozmów (może niekoniecznie akurat to pismo, ale podobne, też w takich grubszych sprawach), było przedmiotem rozmów z innymi departamentami, dyrektorami, czy było na kierownictwie ministerstwa dyskutowane, czy ewentualnie gdzieś docierały takie informacje na posiedzenia Rady Ministrów poprzez Ministra Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#MaciejGrabowski">Panie pośle, co do połowy… bo to rozumiem, że jest połowa 2012 roku, tak, dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PoselWojciechMurdzek">7 sierpień 2012, pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#MaciejGrabowski">No, to ja jestem o tyle zaskoczony, że już w tym czasie funkcjonowało odwrócone obciążenie VAT-em w złomie i to wykluczało, w zasadzie, możliwość funkcjonowania tych schematów związanych ze „znikającym podatnikiem” i z wyłudzaniem zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-651.1" who="#MaciejGrabowski">Trudno mi się ustosunkować do tego… może, jeżeli to by dotyczyło, nie wiem, prętów, tak, stalowych, czy czegoś, no to my w drugiej połowie, czy w czwartym kwartale, tego 2012 roku, na pewno, zajmowaliśmy się już prętami, tak, czyli problemem wyłudzeń w stali. Ale, jestem zdziwiony, że… bo bym sobie to, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Departament kontroli skarbowej kierował to pismo do departamentu podatku od towarów i usług „w gmachu”, jak to zostało określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#MaciejGrabowski">A, to jest standardowe zachowanie, że tak powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PoselWojciechMurdzek">I w odpowiedzi na pismo z 1 sierpnia 2012 „w sprawie udzielenia opinii w zakresie wątpliwości interpretacyjnych i nadużyć podatkowych dotyczących obrotu złomem na gruncie przepisów ustawy z 2004, w związku z interpelacją złożoną przez posła Tomasza Lenza, Departament Kontroli Skarbowej uprzejmie informuje, co następuje….” No i tutaj jest to wyjaśnienie i padają te ilości faktur i ta wielkość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#MaciejGrabowski">Chyba, że to dotyczy jakichś okresów historycznych, no to tego nie wiem. No, wtedy już, tak jak mówię, według mojej wiedzy, ja bym na pewno się tym zainteresował, jeżeli po wprowadzeniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Na pewno to było dotyczące wcześniejszego okresu, no bo było odpowiedzią na interpelację, czyli zjawisko musiało już być historyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#MaciejGrabowski">Nie… no, jasne, rozumiem, tylko mi chodzi o to, że czy po wprowadzeniu odwróconego obciążenia, czy przed…. no, bo jeżeli to by było po wprowadzeniu i jeszcze by były wyłudzenia, no to znaczy, że, no to jest super ważny sygnał i tak dalej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Moim zdaniem – przed, ale tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#MaciejGrabowski">A, a jeżeli przed, no to… to jest, no to… to jest jakoś „zrozumiałe”, w tym sensie, że myśmy to zjawisko jakoś stawało no i było procedowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PoselWojciechMurdzek">No, ale później mamy do czynienia z opracowaniem „Opodatkowanie VAT obrotu niektórymi wyrobami stalowymi” z 2013 roku. I w konkluzjach opisuje się takie zjawisko, które znowu pokazuje (ja chcę pokazać mechanizm jakby pojawiania się tych dużych problemów i spytać o ten mechanizm) zjawisko, które mówi, że nieprawidłowości z tytułu jednego tylko produktu wynoszą 250-400 mln rocznie.</u>
          <u xml:id="u-660.1" who="#PoselWojciechMurdzek">I pytanie: kiedy ta wiedza się pojawiła? I ta wiedza jeszcze była poparta tym jakby opisem sytuacji dotyczącym prętów stalowych od 2009 roku i rejestracjach deklaracji Intrastat, gdzie pokazywano różnice, między tym, co jest zanotowane w rejestrach unijnych a tym, co mamy, rzeczywiście, w naszych, no i rozbieżności, na przykład, w 2011 roku sięgały aż 400% – między tym, co wiedzą po jednej stronie granicy, a po drugiej, tak symbolicznie mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-660.2" who="#PoselWojciechMurdzek">Jakie działania były w związku z tym podjęte i jak to wpływało na tempo prac legislacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#MaciejGrabowski">Jak sądzę, cytuje pan poseł raport, który myśmy dostali via izba, nie pamiętam jak ona się dokładnie nazywała (izba, powiedzmy, przedsiębiorstw hutniczych) już nie wiem, sporządzony przez, albo Ernst &amp; Young albo Ernst &amp; Young i jeszcze jakieś inne firmy.</u>
          <u xml:id="u-661.1" who="#MaciejGrabowski">I ja przypuszczam, że ten raport gdzieś mogłem otrzymać, no tak jak mówię, w czwartym kwartale 2012 roku (i, zresztą sygnały potem zostały potwierdzone po tym raporcie z komórek kontrolnych) a może to nawet był trzeci kwartał.</u>
          <u xml:id="u-661.2" who="#MaciejGrabowski">Na pewno, przypuszczam, że druga połowa 2012 r. i wtedy m.in. były te działania zmierzające do uzyskania derogacji na odwrócone obciążenie tych prętów – no i zakończone, tak jak mówiłem przed chwilą. Czyli, ja to tak sytuuje, mniej więcej drugi… trzeci, czwarty kwartał 2012, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy docierały bezpośrednio do pana ministra, czy ewentualnie przez pana dyrektora, takie wystąpienia jak Polskiej organizacji Przemysłu i Handlu… z początku 2013 r. informujące, że – ze względu na funkcjonowanie szarej strefy w paliwach – budżet stracił w 2012 r. około 3 mld zł, z czego 2,5 mld na samym podatku VAT?</u>
          <u xml:id="u-662.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Rozumiem, że się pojawia ten wątek prawdziwości, nieprawdziwości, weryfikacji, ale – czy udało się zweryfikować tę informację i np. powiedzieć, że to nie było 2,5 mld strat, tylko 1 mld albo jeszcze jakaś inna kwota?</u>
          <u xml:id="u-662.2" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale, czy bezpośrednio do pana ministra trafiały takie wystąpienia branżowe, też jeśli chodzi o wystąpienie np. Związku Producentów i Importerów Sprzętu Elektrycznego i Elektronicznego (bo oni też wszędzie starali się występować)? Czy, po prostu, to się zatrzymywało na poziomie: dekretacja, dyrektor i później już jakby trochę schodziło z oczu? Czy, rzeczywiście, przypomina sobie pan, czy z innej branży takie wystąpienia, wprost kierowane na pana ręce czy na ręce ministra Rostowskiego, który przedekretował na pana, na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#MaciejGrabowski">No, tego nie pamiętam, czy tutaj, w przypadku paliw i izby paliw płynnych, czy to było bezpośrednio do mnie kierowane czy do ministra Rostowskiego, na pewno ja to również dostałem i, no, rzecz jasna, jakby poprosiłem o informację departament i o reakcję.</u>
          <u xml:id="u-663.1" who="#MaciejGrabowski">No i to potem skutkowało, no, pamiętam taką dyskusją, a co zrobić, a ten… to był też chyba rok jednak nie 2013, to chyba był rok 2012, jeżeli ja dobrze pamiętam, ale nie ma to chyba aż takiego zasadniczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Znaczy… to pismo było z… 1 marzec 2013.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#MaciejGrabowski">Aha…no, może.</u>
          <u xml:id="u-665.1" who="#MaciejGrabowski">W każdym razie się zastanawialiśmy, co można wprowadzić itd. Pamiętam że mieliśmy spotkania też potem z przedstawicielami tej izby. No, żeśmy wprowadzali tę solidarną odpowiedzialność po raz pierwszy. Patrzyliśmy, jak to funkcjonuje, bo to chyba w Czechach było takie rozwiązanie. Jaki poziom tej kaucji, jaki poziom. Nie chcieliśmy wyeliminować tych przedsiębiorców, którzy funkcjonowali w jednej stacji, no, bo jeżeli oni by mieli dać kaucję 3 mln, to pewnie by musieli zamknąć biznes itd.</u>
          <u xml:id="u-665.2" who="#MaciejGrabowski">No, różne takie dyskusje były prowadzone. Też potem niektórzy nam zwracali uwagi do, już w czasie procesu legislacyjnego, żeby pewne wyłączenia zrobić, które nam się wydawały też logiczne, żeby po prostu i firmy funkcjonowały. Nie zabić tych najmniejszych, bo wiadomo było, że ORLEN i Lotos to sobie poradzą, tak. Natomiast nie chcieliśmy, żeby firma, która ma jedną, dwie stacje… i właściciele są jeszcze często na kredycie, żeby ich po prostu zbankrutować. Tak mówiąc wprost, bo to takie ryzyko było. A jednocześnie chcieliśmy, żeby ta solidarna odpowiedzialność sprzedającego i kupującego się pojawiła jako nowe rozwiązanie i chcieliśmy też zobaczyć, jak to będzie funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-665.3" who="#MaciejGrabowski">No to, tak mówię jak, z pamięci, jak ten proces wyglądał. Natomiast, co do dat, znowu wydawało mi się, że to raczej było w roku 2012… ale mogę się mylić, to… nie chcę tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To są takie przykłady pokazujące na skalę zjawiska, ale – w nawiązaniu do tego, że ocena była taka, że dramatu nie ma jeśli chodzi o przestępstwa w tej dziedzinie to pytanie o dwa takie punkty.</u>
          <u xml:id="u-666.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Już kilkukrotnie nawiązywał pan minister do tego wątku dochodów i przeszacowania dochodów z VAT-u w 2009 r., ale w raporcie NIK-u też (pan mówił, że zapoznawał się z tymi raportami, no była taka informacja), że wśród tych niedoborów, no to 80 mln było efektem działania grup przestępczych, no, 80 mln…dużo, mało, ale sygnał poważny, bo kwota też jakby interesująca i wskazująca wprost w raporcie NIK-u na działania grup przestępczych, czyli takie no publiczne wywołanie tematu.</u>
          <u xml:id="u-666.2" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy to utkwiło jakoś w pamięci, było przedmiotem analizy, poinformowania służb, prośby służb o wsparcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… o ile ja pamiętam, to to było wskazane raczej jako przykład skuteczności działań aparatu skarbowego i policji niż sygnalizacja, że są oszustwa. No, bo wydaje mi się, że cały czas można szacować, że to uchylanie było nawet większe znacznie, tak, no bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ja to jako przykład sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#MaciejGrabowski">Wiem, tylko, że… bo to były chyba ustalenia związane z konkretnym postępowaniem. Oczywiście… no, to widać jaka to była skala duża, tak. No bo jak na jedno postępowanie 80 mln, no to na pewno to nie jest mało.</u>
          <u xml:id="u-669.1" who="#MaciejGrabowski">Natomiast sam ten sygnał dla mnie (bo coś kojarzę, że taki sygnał był), no, to dla mnie to nie był jakiś sygnał nadzwyczajny, bo… znaczy w tym sensie, że inne ustalenia NIK-owskie związane z tą analizą nie sugerowały, że nie wiem… że skala tych wyłudzeń, czy skala przestępstw, jeśli chodzi o wyłudzenia podatku od towarów i usług jest jakaś znacząca. Tam były chyba wskazania właśnie dotyczące kontroli czy systemów tam VIES czy i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale, czy nie dawało to jakoś do myślenia i też nie było przedmiotem rozmów w kontekście rezolucji Parlamentu Europejskiego z 2 września 2008 r., kiedy (oczywiście też mowa jest o szacunkach) oszacowano, że w wyniku oszustw podatkowych ubytek, jeśli chodzi o finanse w Unii Europejskiej, to jest 2-2,25% PKB Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-670.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Jak by przyłożyć to do wielkości PKB (w tamtym czasie) naszego, jak by policzyć tą najniższą granicę, to wychodziło, że zagrożenie oszustwami to jest poziom 25 mld.</u>
          <u xml:id="u-670.2" who="#PoselWojciechMurdzek">Jeżeli pojawiają się sygnały, że jednak są jakieś grupy przestępcze, które się udało przynajmniej przy tej ilustracji tych 80 mln przyłapać, zidentyfikować (a to nie był odosobniony pewnie przypadek) to pokazywało, że trzeba tworzyć mechanizmy, że trzeba zacieśniać współpracę między służbami, czyli Ministerstwem Finansów i służbami i organami skarbowymi, żeby – po prostu – no, zidentyfikować, gdzie jako Polska jesteśmy, jeśli chodzi o ten poziom i ewentualnie wprowadzać mechanizmy przeciwdziałania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#MaciejGrabowski">O ile ja pamiętam tę ogólną taką, że tak powiem – wypowiedź europejską, to dotyczyło wszystkich podatków, nie podatku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Tak, tak, nie, ja powiedziałem o wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#MaciejGrabowski">Tak, no więc właśnie, więc dlatego też mówiłem o tych konkretnych działaniach, które mnie dotykały bezpośrednio, np. o tych umowach, ich było naprawdę bardzo dużo – z wyspami kanałowymi, z Cyprem, z Luksemburgiem, z Malezją, z Singapurem, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-673.1" who="#MaciejGrabowski">To był wielki wysiłek, potem również, tutaj legislacyjny w Sejmie, żeby to przeprowadzić, bo jeżeli nie ma się pełnej palety ze Szwajcarią, ze Stanami, nie ma się pełnej palety tych umów, no to zawsze ktoś może znaleźć tę dziurę i przez nią przesunąć ten swój dochód – i dla mnie to było bardzo jasne, że tutaj to muszę robić. Znaczy, mówię tak jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jasne, czyli ten wymiar umów międzynarodowych, podwójne opodatkowanie lub jakieś braki, ucieczka do rajów podatkowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#MaciejGrabowski">N, właśnie. Wymiana informacji podatkowych z… Bermudy i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jak zostały przepracowane, albo przyjęte w ministerstwie, czy były inspiracją do jakiś zmian działań, rekomendacje zawarte w tzw. zielonej księdze z grudnia 2010 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#MaciejGrabowski">No, to to już dotyczyło chyba przyszłości VAT-u, już tak, jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Znaczy, generalnie to jakby dotyczyło jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#MaciejGrabowski">Chodzi o tę „zieloną księgę” VAT-owską, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…rozwiązań, ale ponieważ to był grudzień 2010 r., to od momentu wywołania jakby w „zielonej księdze” pewnych kierunków, pewnie zostały jakieś ruchy podjęte, pytanie: jakie, czy zaowocowały jakimiś decyzjami, czy były przyczynkiem do uruchomienia jakiegoś kolejnego procesu legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, no, to był dokument pozalegislacyjny, rzecz jasna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ja mówię o legislacji krajowej, na bazie jakby tych wskazań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, nie… ja rozumiem, tylko ja mówię, że ten dokument unijny był pozalegislacyjny – to nie była dyrektywa, czy rozporządzenie, więc nie wymagał jakby implementacji, natomiast no, myśmy się tam nie do końca… no bo zresztą, panie pośle, z jednej strony mieliśmy przekonanie, że ten system, w którym funkcjonujemy wówczas, to nie był system idealny, to było oczywiste, że wiele państw wskazywało na jego ułomności, na te możliwości wyłudzeń choćby i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-683.1" who="#MaciejGrabowski">Z drugiej strony wiedzieliśmy, że teoretycznie przynajmniej, ten wprowadzony system nam na początku lat 90., on zakładał, że Komisja przedstawi system docelowy, który… z którego wszyscy będą zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-683.2" who="#MaciejGrabowski">I, po trzecie, wiedzieliśmy, że będzie prawdopodobnie trudno nawet jeżeliby Komisja przedstawiła jakiś tam system, który by się wszystkim… był jakoś tam akceptowalny w miarę i byłby sensowny to tryb przyjmowania dyrektyw podatkowych, który wymaga jednomyślności jest taki, że niestety tu ta, że tak powiem, prowizorka Komisji z początku lat 90. będzie z nami dłużej.</u>
          <u xml:id="u-683.3" who="#MaciejGrabowski">To i trochę byliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To rozumiem, że ze względu na taki luźny charakter tego dokumentu też nie było jakichś ekstra przedsięwzięć. Pytanie: czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, nie, ale jeżeli mogę dokończyć jedno zdanie tylko.</u>
          <u xml:id="u-685.1" who="#MaciejGrabowski">Dlatego, że i ja uważałem, że to jest trochę taki excuse Komisji, że Komisja nie przedstawi nam tego docelowego modelu. Natomiast tam były, tam były te ciekawe rozwiązania typu split payment, czy JPK, to czy baza faktur, to chyba one wszystkie, te rozwiązania tam były, jako możliwe do wprowadzenia, zasygnalizowane.</u>
          <u xml:id="u-685.2" who="#MaciejGrabowski">To tak jak pamiętam tamten dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Niemalże równolegle do tego dokumentu ,pojawiło się rozporządzenie Rady Unii Europejskiej z 7 października 2010 r. (odrobinę wcześniej) i tam były takie punkty, że konieczne jest w sprawie… współpraca, oczywiście, administracyjna w sprawie zwalczania oszustw dotyczących podatku od wartości dodanej. No i tam wypunktowano procedury, czyli wymiana informacji związana, czy na wniosek, wymiana spontaniczna, przechowywanie danych w elektronicznej bazie danych i, wspomniał pan minister, o tym systemie VIES.</u>
          <u xml:id="u-686.1" who="#PoselWojciechMurdzek">I na ile, powiedzmy, tutaj tym wymogom żeśmy byli w stanie sprostać, jakie działania były podjęte, żeby, no działać w duchu tego rozporządzenia, choćby ten fakt przechowywania danych w elektronicznej bazie danych prowadzonych przez każde państwo członkowskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… myśmy wprowadzali już chyba wcześniej nawet możliwość przechowywania faktur elektronicznych, natomiast… mówiąc szczerze, teraz jakoś tam nie pamiętam, czy tam to wymagało jakichś specjalnych działań z naszej strony. w tym sensie legislacyjnym. W sensie operacyjnym to przypuszczam, że te informacje były gromadzone i ta wymiana następowała, znaczy – jestem pewny, że ona występowała między administracjami i tutaj… tylko to była sprawa administracji podatkowej a nie moja, więc ja tutaj nie chcę się wypowiadać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy słyszał pan o programie (skrót jest taki: FEAST)… to jest program, który pozwalał rozpoznawać ryzyko, wykrywać nieprawidłowości, nadużycia, oceniać stopień ryzyka?</u>
          <u xml:id="u-688.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Program stosowany przez brytyjską administrację.</u>
          <u xml:id="u-688.2" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy był jakąś inspiracją do działań, do konkretnych kroków?</u>
          <u xml:id="u-688.3" who="#PoselWojciechMurdzek">I też czy znany był system teleinformatyczny VRT związany z kwestią rejestracji oraz wyrejestrowania działalności gospodarczej w związku też z obowiązkiem, czy na potrzeby podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#MaciejGrabowski">Panie pośle, no, ja się bezpośrednio rejestracją, wyrejestrowaniem, kontrolą, i tak dalej, nie zajmowałem, natomiast wiem, że no to był czas bardzo intensywnych działań związanych z uruchamianiem. No to było centrum przetwarzania danych, powstawał centralny rejestr podatników, to był ten czas. No, ja dokładnie nie pamiętam, czy to był 2011…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Mógłby pan minister, w takim razie, rozwinąć wątek właśnie tworzonego centrum – jaki zakres był przedmiotem właśnie zamówienia publicznego (rozumiem, jeśli chodzi o budowę, organizację, wyposażenie tego centrum), jaka w tym była część, jakie były inicjatywy związane z oprogramowaniem, które całej administracji skarbowej miało służyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… Centrum Przetwarzania Danych w Radomiu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#MaciejGrabowski">To był taki dosyć sztandarowy projekt. Nie wiem, ile on kosztował, no… ale to tam, to był 200 mln zł… nie wiem, no dużo. On miał służyć… generalnie umożliwić szerszą informatyzację całego resortu, a więc i służb celnych i służb skarbowych i równolegle niejako był prowadzony projekt przygotowujący jakby narzędzia te informatyczne. To tym zarządzał pan minister Kapica, to był projekt e-podatki, czy… jak to się nazywało, chyba e-podatki, tak, który miał tam różne swoje segmenty, e-deklaracje, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-693.1" who="#MaciejGrabowski">I potem on mógł być jakby rozwijany w oparciu właśnie o tę infrastrukturę (tak ja to pamiętam w tej chwili), w oparciu o tą infrastrukturę, która tam powstawała.</u>
          <u xml:id="u-693.2" who="#MaciejGrabowski">Tam pewne oczywiście elementy tego systemu funkcjonowały i to funkcjonowały w gmachu na Świętokrzyskiej (mówię o tej infrastrukturze twardej, tak), ale… no, ten Radom nam umożliwił jakieś rozwinięcie tych innych działań, które… no, tak jak mówię, no, to w ramach tego projektu e-podatki były przygotowywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PoselWojciechMurdzek">W wielu wypowiedziach jest taki akcent (zresztą pan minister kilkukrotnie sam podkreślił), że informatyzacja jest tą drogą podniesienia skuteczności. I w związku z tym pytanie: jak – patrząc na to, co się działo w wielu krajach europejskich, na te dobre doświadczenia – jak wyglądała inicjatywa centralnego rejestru faktur w przypadku Polski, kto zainicjował, w którym roku i co ewentualnie się z tą inicjatywą działo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#MaciejGrabowski">Centralny rejestr faktur, no to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Może jeszcze, żeby jakby też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#MaciejGrabowski">Nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…dorzucić taki konkret – w piśmie do Ministerstwa Finansów z 11 lipca 2012 r. firma Texel zaproponowała wsparcie ministerstwa w realizacji koncepcji centralnej ewidencji VAT.</u>
          <u xml:id="u-698.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Z zeznań pana dyrektora Tratkiewicza słyszeliśmy, że to nie była jedyna inicjatywa, bo była, na przykład, inicjatywa doktora Łukasza Lei i były to inicjatywy które pokazywały, że sens jest ewidentny utworzenia centralnego rejestru faktur i, rzeczywiście, warto to robić.</u>
          <u xml:id="u-698.2" who="#PoselWojciechMurdzek">Natomiast, no, jest też, czy pojawia się, taka informacja, że w korespondencji jeszcze tam się pojawia nazwisko posła Rosatiego, przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych, że ta inicjatywa została odrzucona. Zresztą dyrektor Tratkiewicz też powiedział, że państwo żeście tą inicjatywę odrzucili tłumacząc, że solidarna odpowiedzialność załatwi te problemy najważniejsze i nie ma takiej potrzeby (tak to zrozumiałem), żeby brnąć w te wątki centralnego rejestru faktur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… ja miałem pewne zastrzeżenia… nie mam takiej wiedzy pełnej, że tak powiem, bo nie pamiętam dokładnie, natomiast pamiętam taką sytuację, że nam się specjalnie to nie podobało, nie dlatego, że nie wiem… że to nie funkcjonuje, gdzie indziej czy coś takiego. Natomiast głównie, dlatego, że mieliśmy – mimo wszystko – pewne opory, że tak ktoś przychodzi i daje nam produkt, który… no, może mieć pewną… ma na pewno dużą wrażliwość i możemy nie mieć pewności, czy on będzie właściwie funkcjonował bez przecieków na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-699.1" who="#MaciejGrabowski">Ale to była, powiedzmy, mniejsza sprawa, natomiast ważniejsze było to, że on (o ile ja pamiętam), on nie miał charakteru całościowego, tylko miał mieć charakter taki sektorowy, dotyczący chyba (holender!) paliw czy czegoś, bo to chyba w ramach tego pakietu paliwowego oni wyskoczyli wtedy z tym.</u>
          <u xml:id="u-699.2" who="#MaciejGrabowski">I poza tym, z tych rozmów pamiętam (to chyba z dyrektorem musiałem rozmawiać, no bo, z kim) wynikało (czy może z jego pracownikami też) wynikało… bo mamy rejestr, ale jeżeli nie jesteśmy w stanie skorzystać z możliwości, nie wiem, krosowania tych faktur, rozliczania itd. tam brakowało ewidentnie pewnych rzeczy, które z informacji, które są na fakturach należałoby skorzystać, żeby one były użyteczne dla kontroli. Pamiętam, że z tą użytecznością dla kontroli były problemy, jeśli chodzi o ten produkt tej firmy.</u>
          <u xml:id="u-699.3" who="#MaciejGrabowski">No, to mówię tak, jak pamiętam, intuicyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale, później się pojawiła zgoda na pierwsze kroki w JPK, gdzie np. brakowało takiej danej, jak numer NIP-u, czyli – jakby ta kwestia kompletności rozwiązań pokazuje, że niby była ważna a później się rezygnowało z tej kompletności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#MaciejGrabowski">Nie pamiętam tego, bo to chyba nie za moich czasów było, nie wiem. Pierwsze prace podjęliśmy na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To trochę później… a to może w takim razie jeszcze dopytam – czy nie było takich obaw o wyciek danych, właśnie o szczelność systemową przy organizacji przetargu właśnie związanego e-podatkami i z wygraniem w lutym 2013 r. przez firmę SYGNITY, to jest taki duży przetarg na 232 mln?</u>
          <u xml:id="u-702.1" who="#PoselWojciechMurdzek">I pytanie: czy państwo, jako departament uczestniczyliście w tworzeniu specyfikacji do tego przetargu? Czy zwracaliście uwagę na to, żeby tam był też segment związany z VAT-em?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#MaciejGrabowski">Panie pośle, to… nie braliśmy oczywiście udziału, ani ja (departament…to nie wiem, ale nie sądzę), jednak to szczególnie tak duże przetargi to były organizowane w ramach przypuszczam jakiejś komisji przetargowej i tak dalej. W każdym razie ja ze specyfikacją przetargową nie miałem nic wspólnego i nie uczestniczyłem w tym procesie.</u>
          <u xml:id="u-703.1" who="#MaciejGrabowski">Natomiast, czy nie miałbym obaw? No, mimo wszystko, znacznie mniejsze, ponieważ to my narzucamy specyfikację produktu i oczekiwań (mówię o samym wykonaniu już tego) a nie, że firma przychodzi i kładzie nam na stół pewien pakiet. Ja nie wiem czy dobry, czy zły (nie chcę tego ocenia), tylko, że możliwość jakby „ukrycia jakiś kodów”, które tam coś umożliwiają jest większa niż jeżeli my dajemy specyfikację i mówimy… i sprawdzamy etapowo na pewno, bo to też musiało być pewnie przyjmowane etapowo, po kolei te funkcjonalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Nie sądzę (może się mylę…), że na kierownictwie nie było w ogóle mowy o tym przetargu. I wydaje się, że przy takim osobistym przekonaniu pana ministra, że sprawa informatyzacji jest niezwykle ważna to, chyba naturalną rzeczą, byłoby pojawienie się pytania: czy to rozwiązanie softwarowe, rzeczywiście, wspiera również państwa działanie, państwa departamentu?</u>
          <u xml:id="u-704.1" who="#PoselWojciechMurdzek">No, bo jak wiemy to, niestety, się w tym pakiecie ta część VAT-owska nie udała, delikatnie mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#MaciejGrabowski">Już mówię.</u>
          <u xml:id="u-705.1" who="#MaciejGrabowski">Znaczy…tu zawsze (i tak powinno być, moim zdaniem) to służby celne, czy służby skarbowe, powinny mieć decydujące zdanie na temat, co im jest potrzebne i jakie narzędzia informatyczne powinny wspomagać ich prace.</u>
          <u xml:id="u-705.2" who="#MaciejGrabowski">Czy była dyskusja na kierownictwie dotycząca tego przetargu? Nie przypominam sobie, natomiast były spotkania w ramach struktury tzw. projektu e-podatki. Jak on powstał? No przecież ten projekt e-podatki powstał no, tam nie wiem, 2007 pewnie, czy w 2008 r. Dawno temu i potem był realizowany. On, oczywiście, ulegał pewnym modyfikacjom, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale nie było okazji do takich nawet koleżeńskich rozmów z panem Kapicą, z panem Danilukiem. No, oni się niewątpliwie tak angażowali w tego typu rozwiązania, no i tak po koleżeńsku nie spytali, czy nie macie jakichś potrzeb, żeby poprawić właśnie skuteczność działań w obszarze podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#MaciejGrabowski">Ale, panie pośle, no, jeszcze raz – administracja skarbowa jest od ściągania, my byliśmy od legislacji i od regulacji, tak. No, my nie byliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Tak, ale wszyscy żeście państwo w ministerstwie wiedzieli, że jest duży już (abstrahuję od wielkości), natomiast problem, czy się zgadzamy z taką czy inną wielkością luki, problem był miliardowy, nie setek tysięcy, tylko miliardowy.</u>
          <u xml:id="u-708.1" who="#PoselWojciechMurdzek">W związku z tym to, co w większości dokumentów unijnych jest, że trzeba współpracować, mowa o współpracy międzynarodowej, ale trudno sobie wyobrazić, że współpraca międzynarodowa pokazywana wszędzie i przez wszystkich, jako panaceum na poprawę skuteczności, nie jest wzorem do tego, żeby była współpraca w jednym ministerstwie przy kilku departamentach odpowiedzialnych za temat…</u>
          <u xml:id="u-708.2" who="#PoselWojciechMurdzek">No i taka szczelność, że nikt z nikim nie rozmawia jak poprawić ogólnie skuteczność i rozwiązań legislacyjnych i skuteczność egzekucji, skuteczność narzędzi… no, przyznam, że jest taka trudno wytłumaczalna, żeby nie powiedzieć zadziwiająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#MaciejGrabowski">Ale, ale… jakie jest pytanie, bo ja nie do końca rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PoselWojciechMurdzek">No, myślę, że… no, to jest, że tak powiem, refleksja, no bo pytanie było – dlaczego osoby, które organizowały przetarg, ani przez żaden moment, żadnym pismem, żadnym wystąpieniem, żadnym słowem, takim koleżeńskim, nie powiedziały: wydajemy 230 mln, czy nie macie jakichś potrzeb, żeby w e-podatkach znalazł się segment VAT-owski?</u>
          <u xml:id="u-710.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Bo to zadziwiające, że takiego sygnału nawet nie było a pieniądze, w tym samym ministerstwie, wydane na potrzeby rozwiązań ministerstwa szeroko rozumiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#MaciejGrabowski">Ale, panie pośle, proces był inny, proces polegał na tym… finalnym produktem, czy finalnym produktem, było to, co dostarczyli ci, którzy wygrali przetarg. Natomiast komisja przetargowa bazowała na tym, co wypracowały wcześniej te zespoły. Więc to nie było tak, że w zespołach, w ramach e-podatku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PoselWojciechMurdzek">No, ale w ten sposób chce pan minister pokazać mechanizm, który odbiera wam jakikolwiek głos w waszym temacie. Czyli – można było zorganizować w ministerstwie dziesięć, dwadzieścia przetargów i za każdym razem pomijać departament VAT-owski, przy wiedzy, że ubywa nam miliardów.</u>
          <u xml:id="u-712.1" who="#PoselWojciechMurdzek">I wydaje się, że priorytetem ministra Rostowskiego powinno być: wszystko robimy, żeby państwo wesprzeć i tych, którzy egzekwują i tych, którzy za to odpowiadają.</u>
          <u xml:id="u-712.2" who="#PoselWojciechMurdzek">To ostatnie pytanie: jak to możliwe, że nie było najmniejszej wiedzy na temat podstawowych narzędzi?</u>
          <u xml:id="u-712.3" who="#PoselWojciechMurdzek">No, bo przekonanie pana, że centrum w Radomiu coś załatwi, jeżeli pan nie miał wiedzy, kto co robi w tym temacie… no, nic nie zostało zrobione – i to centrum, w pana oczach, powinno być bez wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… nie rozumiem, dlaczego pan, panie pośle, doszedł do takiej konkluzji? Tłumaczyłem, że to centrum było budowane równolegle do projektu e-podatki, w ramach e-podatków, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Nie mieliście państwo nic do powiedzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#MaciejGrabowski">Wydaje mi się, że tak nie było, w ramach e-podatków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Może zapytam o to w drugiej turze.</u>
          <u xml:id="u-716.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To może, wyjaśnił pan dosyć dużo, jest rozbieżność tutaj w tym zakresie poglądów, zakończmy ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-717.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie, poproszę o kontynuowanie jeszcze w pierwszej turze pytań pana posła Mirosława Pampucha – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-718.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Panie ministrze, na początku – w swoim oświadczeniu – stwierdził pan, że prowadził pan dialog z grupami podatników, że przywiązywał pan do tego bardzo dużą wagę. Jak konkretnie przebiegał ten dialog, jakie on przyniósł efekty, czy też przełożył się na określone rozwiązania ustawowe (żeby pan rozszerzył)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#MaciejGrabowski">Może, po pierwsze… no. może powtórzę to, że uważałem, że grupy, zorganizowane grupy podatników powinny mieć możliwość (tak jak, nie wiem, również parlamentarzyści do mnie przychodzili z różnymi problemami), tak powinni mieć możliwość przychodzenia do ministerstwa i dzielenia się problemami. To były grupy od… tak jak mówię, no ale oczywiście reprezentujące albo strony komisji trójstronnej, albo no jakieś branżowe grupy i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-719.1" who="#MaciejGrabowski">Jak to się przekładało? No, różnie, więc chodzi mi o to, że również inicjatywa, że tak powiem, inicjatywa czy też wyartykułowanie jakichś problemów szło z tej właśnie strony.</u>
          <u xml:id="u-719.2" who="#MaciejGrabowski">Pamiętam, nie wiem… jakieś spotkania z przedstawicielami, albo Rada Podatkowa Lewiatana, albo przedstawiciele Związku Banków Polskich, którzy chcieli mieć korzystniejsze, czy w ogóle rozwiązania, które by umożliwiały sekurytyzację, ale de facto to z punktu widzenia podatkowego by było neutralne, ale by zwiększyło stabilność systemu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-719.3" who="#MaciejGrabowski">I… no, nie wiem, to są takie konkretne przykłady jakby jakiejś współpracy, czy współpracy, czy wymiany poglądów, czy zwrócenia uwagi na to co może być korzystne z innego punktu widzenia, nie tylko z punktu widzenia branży. No, bo tutaj chodziło o, de facto o stabilność systemu finansowego… no, mówię tak o tej sekurytyzacji, bo mi się przypomniało.</u>
          <u xml:id="u-719.4" who="#MaciejGrabowski">Czy… były też takie wnioski, pamiętam, związane z… (już takie dość węższe), żeby np. koszty szkoleń uwzględniać w kosztach przedsiębiorców – to, w ramach tego pakietu kryzysowego, chyba zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-719.5" who="#MaciejGrabowski">No, nie wiem… tych, no już nie mówię o takich dosyć poważnych wnioskach jak tutaj była mowa, jeżeli chodzi o paliwa czy o pręty – no bo tutaj też, rzecz jasna, była współpraca z grupami branżowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-720.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Panie ministrze, stwierdził pan również, że trzeba rozpatrywać również kwestie uszczelniania podatku od towarów i usług, poboru podatków od towarów i usług, w synergii z innymi również działaniami – o jakiej tutaj synergii miał… jaką synergię miał pan tutaj na myśli, jakie działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#MaciejGrabowski">Panie pośle, bo… wyobraźmy sobie jakąś grupę, która (no, nie wiem…) wyłudziła podatek. No, to ona potem musi, że tak powiem – coś z tymi środkami zrobić. No to, jeżeli mamy w miarę szczelny system związany z Anti-Money… przeciwdziałający „praniu” pieniędzy, czy też że tak powiem – transferowi na zewnątrz tych środków, no, to wówczas pokusa, żeby robić te wyłudzenia, też będzie mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-721.1" who="#MaciejGrabowski">Więc tutaj, no, na przykład o takich sprawach myślałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Czyli, jak rozumiem – to, o czym pan mówił, zawieranie tych umów o unikaniu podwójnego opodatkowania z różnymi państwami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#MaciejGrabowski">…na przykład...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PoselMiroslawPampuch">…tak, to również jest element, który wpływa na uszczelnienie systemu podatku od towarów i usług również?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#MaciejGrabowski">No, pośrednio również, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-726.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Panie ministrze, stwierdził pan, że rok 2009 był takim rokiem, w którym państwo w sposób szczególny monitorowaliście wpływy z podatku od towarów i usług. Wiemy, że w tym roku te wpływy znacząco się zmniejszyły. Tutaj też, na Komisji, wielokrotnie o tym rozmawialiśmy, że weszła w życie nowa ustawa, uchwalona w grudniu 2008 r. – jak pan sądzi, czy te nowe rozwiązania, przyjęte przez tę ustawę, które skutkowały de facto w 2009 r., spowodowały to, że aparat skarbowy miał mniejszą możliwość realizacji tych dochodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… chyba bym tego tak nie nazwał, główne powody i też niepewność, co do szacowania tych i prognozowania tych dochodów, wynikała z dosyć dużej ilości zmian, które ewidentnie miały skutek budżetowy, to znaczy zmniejszały ten… dochody budżetowe, często jednorazowo.</u>
          <u xml:id="u-727.1" who="#MaciejGrabowski">Natomiast, tak jak przy każdym szacunku…no, my, mając najlepszą wiedzę i najlepsze chęci, zawsze szacowaliśmy jakieś… te dochody czy, mówię – skutki zmian legislacyjnych, w jakiś sposób. Natomiast no, potem życie to też weryfikuje, tak. Nie jesteśmy w stanie tego, tych szacunków na sto procent przewidzieć – no, mówię np. o skróceniu zwrotu VAT-u, tak. No, jakiś szacunek przyjęliśmy, no, ale potem też życie potem to weryfikowało, więc tutaj niepewność co do szacunków była też jakaś.</u>
          <u xml:id="u-727.2" who="#MaciejGrabowski">Natomiast… no, oczywiście, przede wszystkim, patrzyliśmy na to, co się dzieje w gospodarce realnej, tak, no bo tutaj to jest zasadnicza sprawa i zasadniczy nasz niepokój. No, wtedy, tak mówiąc szczerze, nikt nie wiedział, co się może zdarzyć, jak głęboka może być recesja. No, już nie mówię o recesji typu Łotwa, gdzie produkt krajowy brutto obniżył się o 20%, to w ogóle niesłychana wielkość. Myśmy cały czas myśleli, że może być dużo gorzej, tak. To było takie nastawienie w Ministerstwie Finansów. No i stąd jakby taka, taki monitoring tych dochodów, co się dzieje. Też co się dzieje w realnej gospodarce, czy eksport jest tym silnikiem, który może pociągnąć gospodarkę czy nie, i tak dalej, no, to są, to były takie szersze też jakby, szerszy podgląd niż tylko zjawisk samych fiskalnych.</u>
          <u xml:id="u-727.3" who="#MaciejGrabowski">No, to tak w największym skrócie, o co nam chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-728.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Panie ministrze, ale – czy ze strony organów podatkowych, urzędów skarbowych, urzędów kontroli skarbowych, izb skarbowych były monity świadczące o tym, że wydłużenie okresu np. skorzystania z prawa do odliczenia podatku od naliczonego, z dwóch miesięcy do trzech miesięcy, powoduje to, że podatnicy tutaj, jest większe rozszczelnienie tego systemu podatkowego i urzędy skarbowe sobie nie radzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#MaciejGrabowski">Nie przypominam sobie takich sygnałów i wydaje mi się, że to rozwiązanie nie miało takiego skutku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Rozumiem, bo jeden tutaj ze świadków również stwierdził, że właśnie w roku 2009, w kolejnych latach, organy podatkowe w sposób techniczny nie były przygotowane na to, by móc jak gdyby w pełni zaobserwować te wszystkie rozwiązania prawne, które wprowadziła ustawa z grudnia 2008 r. i przez to spowodowało to znaczące rozszczelnienie systemu poboru podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-730.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Jak pan się odniesie do tej strony technicznej? Czy organy podatkowe były wtedy przygotowane i mogły w sposób pełny realizować funkcje kontrolne związane z prawidłowym poborem podatku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#MaciejGrabowski">Wydaje mi się, że mogły, natomiast, nie miałem żadnych (i nie przypominam sobie żadnych) sygnałów, które by wskazywały, że były problemy z implementacją tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-731.1" who="#MaciejGrabowski">One nie… to jednak nie była… nie były jakieś rewolucyjne. Oczywiście, skrócenie okresu zwrotu było jakimś, wiesz… wie pan, panie pośle, tworzyło pewien stres dla urzędników, bo musieli w krótszym okresie czasu sprawdzić te dokumenty, czy ten zwrot jest należny, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-731.2" who="#MaciejGrabowski">Oczywiście, przy… generalnie przy zwrotach, szczególnie przy jakichś istotniejszych, to zasadą było to, że jednak wizyta inspektorów skarbowych w firmie była regułą, tak, więc to… jakieś napięcie mogło powstać, choćby z tego względu, że było mniej czasu na te działania, ale… no, oczywiście zawsze można było wydłużyć ten okres, bo tam w końcu przepisy dawały taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-731.3" who="#MaciejGrabowski">Natomiast, ja takich sygnałów, żeby to spowodowało jakiś niedowład działania organów skarbowych… nie miałem takiego sygnału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Panie ministrze, również przejawia się tutaj w pracach Komisji temat związany ze znaczącym wzrostem zwrotów podatku od towarów i usług w roku 2009 i próbuje się to powiązać ze szczególnym nasileniem działań przestępczych w tym okresie, natomiast był wprowadzony skrócony termin, o czym pan już mówił, zwrotu ze 180 dni do 60 dni, czyli z 60 mld do 90 mld wzrosły zwroty podatku VAT w roku 2009.</u>
          <u xml:id="u-732.1" who="#PoselMiroslawPampuch">I… z czym by pan to wiązał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#MaciejGrabowski">No, przede wszystkim ze zmianą struktury wytwarzania PKB, bo tym, co nas uratowało w roku 2009, to był relatywny wzrost znaczący tzw. eksportu netto, czyli eksport… ja mogę nie pamiętać dokładnych kwot, ale eksport, dzięki głównie zresztą, dzięki elastycznej walucie, czyli osłabieniu złotego, eksport utrzymał się mniej więcej na tym samym poziomie, natomiast import był znacznie mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-733.1" who="#MaciejGrabowski">W związku z tym, jakby realnie te zwroty musiały być większe, tak To dla mnie jest oczywiste, ale to z punktu widzenia szerszego, gospodarczego było bardzo korzystne zjawisko, bo nam dawało jakiś… korzystaliśmy z popytu zewnętrznego a nie wyłącznie z wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Czyli rozumiem, że w tych okresach, kiedy mamy do czynienia ze wzrostem eksportu w stosunku do importu, a więc takim dodatnim saldem w bilansie handlu zagranicznego, to możemy mniemać, że również wpływy z podatku od towarów i usług będą się zmniejszały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#MaciejGrabowski">No tak, znaczy… generalnie przy… jeżeli eksport netto nam się zmienia, no, to – albo one nie będą większe, albo będą mniejsze. Teraz, jeżeli mamy sytuację w 2016 r., a głównie w 2017 r., gdzie jest, bardzo dobrze, popyt krajowy silnie rośnie, import rośnie, to jednocześnie baza podatku VAT rośnie a relatywnie te zwroty w eksporcie pozostają na tym samym poziomie. I odwrotnie było w roku 2009, tak więc, jak najbardziej, ten wpływ eksportu netto na ostateczne dochody w VAT jest znaczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Ja rozumiem, że… może wytłumaczymy to dla publiczności, która również nas słucha.</u>
          <u xml:id="u-736.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Eksport ma stawkę zero a więc dany podatnik, który eksportuje towar, nie płaci żadnego podatku, natomiast cały podatek, który zapłacił przy zakupach, otrzymuje zwrot. Jest to bardzo korzystne dla gospodarki, bo pobudza gospodarkę i w sposób istotny wpływa również na bilans płatniczy w podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-736.2" who="#PoselMiroslawPampuch">Panie ministrze, czy tak samo można również potraktować wydatki inwestycyjne, bo również wiemy, że w przypadku dużych inwestycji, wydatków inwestycyjnych, związanych ze sprzedażą opodatkowaną, podatnikowi będzie przysługiwało od razu prawo do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#MaciejGrabowski">…odliczenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PoselMiroslawPampuch">…zwrotu, odliczenia i otrzymania z budżetu tego podatku do firmy, natomiast ten podatek należny, a więc wpływy do budżetu państwa, następnie będą generowane w kolejnych latach i to w dużej perspektywie czasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#MaciejGrabowski">Zgadza się, oczywiście, no i dlatego mówiłem przed przerwą, że np. ci podatnicy, którzy w ogóle nie byli widoczni w systemie VAT-owskim, a więc rolnicy, jak zaczęli na dużą skalę inwestować albo w urządzenia, i tak dalej, to zaczęli się rejestrować do VAT-u. Oczywiście, nie mieli wtedy już prawa do zwrotu ryczałtowego, tego 6-procentowego, ale mieli prawo do odliczenia tych… tego VAT-u naliczonego na wydatki inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-739.1" who="#MaciejGrabowski">Czy też w miastach, te duże inwestycje, potem miasta zaczęły też zwracać się o zwroty podatkowe – to był rok po orzeczeniu NSA w 2011 r. bodajże, czy już nie pamiętam dokładnie, 2011 r. albo 2012 r. Identyczna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-740.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Kwestia jeszcze związana panią doradcą Renatą Hayder. Pan się kilkakrotnie, czy kilkunastokrotnie, spotykał z panią doradcą. Jak ocenia pan wiedzę merytoryczną pani Renaty Hayder w sprawach, właśnie, podatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#MaciejGrabowski">Wydaje mi się, że to jest na pewno dużej klasy ekspert, jeśli chodzi o… a szczególnie, jeśli chodzi o praktyczną stronę systemu podatkowego… i tak że to – na pewno – bardzo wysoko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Czy podczas spotkań osobistych, czy też udziału w spotkaniach z udziałem pani Renaty Hayder, odniósł pan wrażenie, że pani doradca narzucała własne zdanie, czy forsowała również konkretne rozwiązania prawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… w moich spotkaniach z nią (tak jak powiedziałem, no, było ich kilka) to nie rozmawialiśmy w ogóle o rozwiązaniach konkretnych, czy przepisach… czy nawet rozwiązaniach ogólnych jakichś, jakichkolwiek ustawach. Natomiast, w ramach… tym bardziej nie było takich rozmów w ramach tego zespoliku, który się spotykał kilkukrotnie u mnie. No, bo on w ogóle nie miał takiego zadania, żeby zajmować się konkretnymi przepisami prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Ale, czy również ze słyszenia od swoich pracowników, współpracowników, czy kiedykolwiek miał pan informację dotyczącą, że pani doradca próbuje przeforsować określone stanowiska, określone zmiany ustawowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#MaciejGrabowski">Nigdy o tym nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-746.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-747.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Rozpoczynamy zatem drugą rundę pytań i ja w tej rundzie pytań nie mam. Czy przewodniczący Smoliński?...</u>
          <u xml:id="u-747.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-748.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeszcze jedno tylko pytanie związane z tym handlem, czy podatnikami zwolnionymi z podatku VAT. Chciałem tylko uściślić jeszcze, żeby pan potwierdził, czy tak było, czy też zaprzeczył, że ci podatnicy, kupując w ramach odwrotnego obciążenia, nabywali towar bez VAT-u, natomiast powinni go sprzedawać z VAT-em i wtedy składać deklaracje 9M, rozliczać się.</u>
          <u xml:id="u-748.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale, jeżeli tego nie zrobili, to jakie instrumenty administracja skarbowa miała, żeby… no, przeprowadzić kontrolę u takiego podatnika i stwierdzić, że on nie zapłacił podatku i wyegzekwować ten należny podatek od takiego podatnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#MaciejGrabowski">No chyba normalne instrumenty chyba związane z kontrolą skarbową.</u>
          <u xml:id="u-749.1" who="#MaciejGrabowski">No, ja rozumiem, że nawet kontrola kompleksowa mogła to objąć u takiego podatnika, no bo on podlegał cały czas również kontroli skarbowej z innych tytułów, z tytułu innych podatków. Więc taką kontrolę kompleksową można było u takiego podatnika przeprowadzić również.</u>
          <u xml:id="u-749.2" who="#MaciejGrabowski">No, to tak, na szybko, co mi przyszło do głowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tylko jedno przypomnienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#MaciejGrabowski">…ale nie jestem specjalistą, rzeczywiście ,od administracji skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jedno przypomnienie tylko, że ci podatnicy nie mieli obowiązku rejestrowania się jako podatnicy, mimo że byli zwolnieni z podatku VAT – mogli się zarejestrować albo nie zarejestrować. Więc, jak się nie zarejestrowali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#MaciejGrabowski">Ale ja mówię o kontroli kompleksowej, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#MaciejGrabowski">…czyli, jeżeli podlegali pod podatek dochodowy od osób prawnych, na przykład, no to jednak podlegali pod kontrolę kompleksową i w czasie kontroli kompleksowej można było takie uchybienia również wykryć.</u>
          <u xml:id="u-755.1" who="#MaciejGrabowski">Ja mówię to jako coś, co mi przyszło teraz do głowy, bo wiem, że kontrole kompleksowe również były prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, tak, ale wiemy, że główne zadanie polegało na tym, żeby jednak uszczelniać podatek VAT, bo on jest – no, prawie w pięćdziesięciu procentach – źródłem dochodów podatkowych, w ogóle, więc wszystkie inne podatki razem wzięte miały tyle… taki wolumen, jak jeden podatek VAT, czy podatek od wartości dodanej. Więc przy tych innych było dużo mniej kontroli niż w samym podatku VAT. No, też chyba jest rzecz oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#MaciejGrabowski">Nie mam wiedzy na temat, ile było kontroli w ramach zobowiązań podatków innych a VAT, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-758.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">W każdym bądź razie, po kilku latach zmieniliście ten przepis, już ustaliliśmy, że właściwie, nie wiadomo dlaczego, ale został uszczelniony, więc to jest dobre, że zrobiono, natomiast szkoda, że po czterech latach.</u>
          <u xml:id="u-758.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Natomiast, ja mam pytanie… bo myśmy tutaj już rozmawiali o kwestiach raportów NIK-u i z tych raportów wynikało, że Ministerstwo Finansów ma takie dosyć klasyczne podejście reaktywne do kreowania zmian prawnych i reorganizacyjnych, które by przeciwdziałały oszustwom w VAT. Raczej nie natknąłem się na prace analityczne, które by… albo jakiś przekaz w ramach struktur organizacyjnych ministerstwa. Pan sam zresztą zaprzeczył wielokrotnie, że z innych departamentów, czy od innych wiceministrów pan otrzymywał informacje sygnalizujące konieczność zmian.</u>
          <u xml:id="u-758.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">W 2012 r. Minister Finansów sygnalizował o istotnych nieprawidłowościach na rynku stali budowlanej, polecił przeprowadzenie szczegółowych analiz i potem Ministerstwo Finansów… znaczy przepraszam – raport NIK pisze: „Nowe przepisy zostały wprowadzone tak późno, że nie widać jeszcze efektów ich funkcjonowania. NIK zwraca uwagę, że już zgłoszenia przez podmioty zewnętrzne istotnych nieprawidłowości na rynku stali do wprowadzenia nowych rozwiązań systemowych, mające ograniczyć oszukańcze praktyki, minęły prawie dwa lata”.</u>
          <u xml:id="u-758.4" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy pan, lub podległy panu departament, departament podatku od towarów i usług, w ramach realizacji zadania „Analizy funkcjonowania istniejących rozwiązań w podatku” korzystał z publikowanych corocznie, przez departament kontroli skarbowej i departament informacji finansowej, informacji na temat wyników prowadzonych przez nie analiz i działań o identyfikowanych zjawiskach, w tym zwłaszcza w obszarze podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#MaciejGrabowski">Ja, osobiście, nie korzystałem, natomiast wiem, że te raporty wpływały do departamentu podatku od towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To, jeżeli one wpływały, to jakie pan miał informacje od swoich podwładnych o wnioskach płynących z analizy tych informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#MaciejGrabowski">Przy… no przy różnych inicjatywach legislacyjnych, one były brane pod uwagę – no, nie wiem… tutaj mówiliśmy i o odwróconym obciążeniu na złom, czy odwróconym obciążeniu na pręty, czy na solidarnej odpowiedzialności w ramach obrotu paliwami, i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No tak, ale to mamy jedno rozwiązanie – reverse charge na złom 2011 r., potem mamy października 2013 r. – odwrotne obciążenie na pręty stalowe, mamy drugie rozwiązanie. I trzecie rozwiązanie – odpowiedzialność solidarna, zniesienie kwartalnych deklaracji (częściowo), czyli tu mamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#MaciejGrabowski">…na paliwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak, na paliwa. I solidarna odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-764.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy, w pana mniemaniu, to były wystarczające rozwiązania, które zapobiegłyby tym zjawiskom opisanym w tych informacjach departamentu kontroli informacji finansowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#MaciejGrabowski">Panie pośle… panie przewodniczący, nie za bardzo mogę odpowiedzieć na to pytanie, bo – tak jak powiedziałem – nie znam tych raportów. Wiem, że one były kierowane do departamentu i… no, nie mogę powiedzieć, czy one wszystkie wnioski były stamtąd wykorzystane, czy nie. Mam zaufanie do moich pracowników, wydaje mi się, że oni traktowali poważnie te raporty, które otrzymywali od swoich kolegów z kontroli, natomiast nie jestem w stanie ocenić czegoś, co – tak jak powiedziałem na początku – nie wpływało do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A jak pan oceniał skuteczność rozwiązania w postaci solidarnej odpowiedzialności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#MaciejGrabowski">To znaczy… pytanie jest takie: czy to dobrze działało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jak pan oceniał, czy ona dobrze działała, czy źle, czy w ogóle nie zauważył pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#MaciejGrabowski">To znaczy… panie pośle, szczerze mówiąc, ja już nie miałem okazji, żeby tak realnie się przyjrzeć, na ile ona była skuteczna – powierzano mi inne obowiązki. To było rozwiązanie z roku 2013, kiedy opuściłem Ministerstwo Finansów. Natomiast, patrząc z perspektywy, tam można było lepiej dokalibrować to i tę kaucję i tak dalej.. .</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale pan przygotowywał to rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#MaciejGrabowski">Tak, tak, żeśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, właśnie – jakie założenia były wprowadzenia solidarnej odpowiedzialności?</u>
          <u xml:id="u-772.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Uznał pan, z jednej strony, że sankcja trzydziestoprocentowa jest niepotrzebna, bo nie ma żadnego znaczenia, trzeba tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#MaciejGrabowski">…dla tych oszustów, tak….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak, dla oszustów.</u>
          <u xml:id="u-774.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">I wprowadzacie kauc… przepraszam – solidarną odpowiedzialność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#MaciejGrabowski">…i kaucję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">… która w łańcuchu dostaw nie jest skuteczna, tak, bo jak przerwiemy to tylko w zasadzie możemy do pierwszego, próbować na pierwszym etapie, tę sankcję… przepraszam – tę solidarną odpowiedzialność zastosować. Zna pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#MaciejGrabowski">Nie… znaczy, panie pośle, ja uważałem – no, przypominam sobie tę dyskusję z tamtego okresu, przecież myśmy też dyskutowali z przedstawicielami, że tak powiem, branży, z izbą i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-777.1" who="#MaciejGrabowski">Przekonanie było raczej takie, że to będzie krok w dobrym kierunku i, że ograniczy ten obrót paliwami, że tak powiem – drugi obrót paliwami, więc to… natomiast była kwestia de facto, czy zastosować to rozwiązanie czy nie, bo uważano (nie tylko ja i moi współpracownicy, ale też branża), że to jest rozwiązanie idące w dobrym kierunku, bo to w końcu branża też na tym traciła. Tylko chodziło o wykalibrowanie tego, czy to ma być 3 mln, czy 5 mln, czy 10 mln – czy mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ja nie mówiłem o kaucji, mówię o solidarnej odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#MaciejGrabowski">Ja również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">W solidarnej odpowiedzialności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#MaciejGrabowski">Tam była kaucja powiązana jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale to… druga rzecz, że właśnie jak kaucja zwalniała z solidarnej odpowiedzialności, tak, najpierw bardzo niska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#MaciejGrabowski">Ja wiem, dlatego mówię to, jako przykład, tak że tutaj ta kalibracja tego rozwiązania, tak, jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy wie pan, że w praktyce nie dochodziło do wydawania decyzji związanych z solidarną odpowiedzialnością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#MaciejGrabowski">Panie pośle, no, mówimy teraz o sytuacji z roku 2013, kiedy pracowaliśmy nad tym rozwiązaniem i dyskutowaliśmy to rozwiązanie, nie wyłącznie w gronie mądrych osób w Ministerstwie Finansów, ale też w gronie osób, które bezpośrednio tym się zajmowały a więc przedsiębiorców, którzy funkcjonowali na tym rynku.</u>
          <u xml:id="u-785.1" who="#MaciejGrabowski">Czy można było zastosować jakieś inne rozwiązania? No, być może można było zastosować, no, wtedy wydawało nam się (również po doświadczeniach pamięta, że chyba czeskich czy jakichś, że to rozwiązanie powinno zadziałać).</u>
          <u xml:id="u-785.2" who="#MaciejGrabowski">No, to tyle mogę powiedzieć w tej chwili. No, bo tak to oceniałem wtedy… bo rozumiem, że chodzi o stan wiedzy mojej z tamtego okresu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy, jak wtedy pan patrzył… no, na całą sferę dochodów, tak, i planowane dochody w podatkach, szczególnie w podatku VAT, gdzie okazało się, że od planowanych tam, np. w jednym z lat było 16 mld mniej (zamiast 120 mld było 102 mld, czy mówiliśmy nawet dziewięćdziesiąt kilka miliardów, tak).</u>
          <u xml:id="u-786.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">To, jak pan wtedy obserwował te wprowadzone rozwiązania w stosunku do efektów, które były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… to musimy wziąć rok po roku, po kolei, kiedy były te rozbieżności w planowaniu. No, bo rozbieżności w planowaniu były, jeśli chodzi o rok 2009 i one wynikały wprost z tego, że założenia do budżetu były robione (znaczy… to nie za moich czasów, ale wiem, że tak było) robione w sytuacji jeszcze przedkryzysowej. Chyba wzrost był na poziomie, już nie pamiętam, 4% czy ponad 4%, potem po rewizji budżetu, ustawy budżetowej z połowy roku, te dochody były już zrealizowane również z VAT-u w założonej wysokości. Więc tutaj nie było potem, po tej zmianie ustawy budżetowej, potem to już było zgodnie z projekcją.</u>
          <u xml:id="u-787.1" who="#MaciejGrabowski">Natomiast, w tamtych czasach z wielu względów (już częściowo o tym mówiłem) również ze względu na niepewność reakcji gospodarki na zmiany, które wprowadziła ustawa z grudnia 2008 r., ale – przede wszystkim – ze względu na niepewność co do sytuacji gospodarczej, niepewność co do kursu, niepewność co do (również) sytuacji gospodarczej naszych sąsiadów – i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-787.2" who="#MaciejGrabowski">No, ja się (szczerze mówiąc) nie dziwię, że wtedy, w tym roku 2009, projekcja dochodowa była bardzo trudna i nie została precyzyjnie oszacowana. Wytknął to, pamiętam, w swojej analizie budżetu również… wytknęła Najwyższa Izba Kontroli, że należy poprawić prognozowanie wydatków i dochodów. Więc to, jeśli chodzi o rok 2009, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, dobrze, to w takim razie… pan chciał przejść do roku 2013. W jednym z wywiadów, w marcu w 2013 roku, na pytania dotyczące wzrostu ujawnionych prze UKS-y fikcyjnych faktur (bo to też był zjawisko dosyć powszechne i bardzo niebezpieczne dla gospodarki) pan stwierdził, że „wzrost liczby wykrytych fikcyjnych faktur oraz wzrost wartości wykazanej na nich kwot wynika w znacznej mierze z intensyfikacji skoordynowanych działań kontrolnych, również ze współpracy z prokuraturą, ABW, CBŚ i Policją, oraz z administracjami podatkowymi innych państw członkowskich Unii Europejskiej. Takie działania nie tylko eliminują z rynku część oszustów podatkowych, ale też działają prewencyjnie. Liczymy, że pomoże to ograniczyć zjawisko pustych faktur.”</u>
          <u xml:id="u-788.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">I teraz, jakie mamy fakty dotyczące tych „pustych” faktur. W 2011 roku tych faktur zostało wykrytych na 5,8 mld zł, w 2012 roku było to już 15,5 mld zł. Pan mówi o 2013 roku (w 2013 roku powinniśmy ograniczyć to zjawisko) a w 2015 roku wykryto fikcyjne faktury na kwotę 82 mld zł. W porównaniu do 15 mld to mamy tam pięciokrotny wzrost w stosunku do dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-788.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy, w pana ocenie, wspomniane działania UKS-ów, ABW, CBŚ, współpracy z innymi państwami, pomogło ograniczyć zjawisko „pustych” faktur, o których pan mówił w 2013 roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#MaciejGrabowski">Panie przewodniczący, no, przede wszystkim, same „puste” faktury, oczywiście, to jest przestępstwo skarbowe, jeżeli tam przekroczy pewien pułap i tak dalej. Natomiast o tyle, jeżeli nie jest powiązane z wyłudzeniami zwrotu i tak dalej, no to to, inaczej mówiąc, jeżeli mamy, że tak powiem, znacznie lepiej rozwiniętą sieć tych oszustów podatkowych, którzy wcześniej zadowalali się, nie wiem, pięcioma ogniwami w tej „karuzeli” a potem przeszli na pięćdziesiąt, no, to mamy dziesięciokrotny wzrost „pustych” faktur, które mogą służyć do tego samego… do tej samej wysokości próby wyłudzeń, tak.</u>
          <u xml:id="u-789.1" who="#MaciejGrabowski">Nie wiem, czy tak było (być może, tu są osoby bardziej biegłe jeśli chodzi o kontrolę skarbową, być może to potwierdzą czy nie), tylko chodzi mi raczej o to, żeby nie zestawiać wielkości wyłudzeń z wielkością ilości wykrytych „pustych” faktur, bo to są nietożsame zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No… przepraszam – nie tożsame, ale jednak one mają ze sobą związek. „Puste” faktury miały dwa cele: jeden to wyłudzenie podatku VAT i drugi – tworzenie kosztów w podatku dochodowym (zapewne pan słyszał: sprzedam koszty), było powszechne w pewnym momencie.</u>
          <u xml:id="u-790.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">I wówczas, pana podwładni, uważali, że sankcja ma znaczenie prewencyjne właśnie między… dla tych handlarzy tymi kosztami, ale zlikwidowaliście to. Pana podejście, że coś tu zrobimy, w zakresie ograniczenia „pustych” faktur (nawet jak one w całości się nie przekładały na wyłudzenia), ale ich lawinowo one rosły. I pan uważał, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#MaciejGrabowski">Ale ja rozumiem, że to, panie przewodniczący, co pan zacytował tamte 80 mld w „pustych” fakturach, no to jednak to było związane z ustaleniami kontroli skarbowej, związanymi z „karuzelami”...</u>
          <u xml:id="u-791.1" who="#MaciejGrabowski">No, nie wyobrażam sobie, żeby to mogło być związane z ustaleniami związanymi z… zresztą nie… z fakturami, które wynikają, nie wiem… z tego, że ktoś sprzedał faktury tam gdzieś, nie wiem, w budownictwie, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale nawet jak to jest w ramach „karuzel”, tak, to – czy to nie jest niepokojące zjawisko, bo wiadomo, że jak wykryliśmy pięć razy więcej faktur, to zjawisko pewnie jest jeszcze wielokrotnie więcej, przecież nie wykryjemy wszystkich tych faktur. To musi być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#MaciejGrabowski">Nie… ale, panie pośle, ja nie twierdzę, że to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…nie tylko lampka, ale – po prostu – wielka lampa się zapalić czerwona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#MaciejGrabowski">…znaczące, że to nie jest istotne, tylko ja chciałem powiedzieć tylko tyle, że ilość przestępstw nie jest równoznaczna… nie jest tożsama z ilością wykrytych faktur, bo – po prostu – ta „karuzela” może być dłuższa i próba wyłudzeń może być na tę samą wysokość albo nawet na mniejszą. No, tu tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-795.1" who="#MaciejGrabowski">Natomiast, co do tego, że lampka się zaświeci (czy się nie zaświeci) – oczywiście, że zawsze trzeba patrzeć i trzeba działać tak jak tutaj w tym… nie wiem, skąd jest ten cytat pana przewodniczącego, no, ale ja uważam, że to co… to co… o czym tam powiedziałem, a więc o konieczności współpracy służb i tak dalej, jest absolutnie potrzebne i zresztą się działo wtedy, bo akurat to że takie działania były podejmowane wspólnie i że były szkolenia tam i służb, innych w tym zakresie oszustw VAT-owskich i tak dalej – no to też taką wiedzę mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, ale na to musimy nałożyć, na to wszystko jednak, mimo wszystko, zjawisko powiększania się luki VAT-owskiej, niezależnie jak byśmy ją mierzyli. Bo to nie tylko były badania zewnętrzne tej wielkości tej luki, ale również Komisja Europejska o tym mówiła, tak, że to jest zjawisko niebezpieczne dla polskiej gospodarki. Więc efekt fiskalny tych „pustych” faktur był, czy to była „karuzela” (która się raz obróciła czy dziesięć), to efekt był.</u>
          <u xml:id="u-796.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">I dlatego, jaka… jak ta lampka się zapaliła, to co pan zrobił, żeby przeciwdziałać temu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#MaciejGrabowski">Jesteśmy w roku 2013, co do luki nie ma żadnych informacji, bo pierwsze raporty były w roku2014, zresztą niekoniecznie niekorzystne dla Polski. Co do tego, że myśmy działali wówczas również, żeby zapobiegać wyłudzeniom VAT-u… no, to rok 2013 jest tego przykładem. No, już nie chcę powtarzać o tych działaniach, które były podejmowane, no bo już tutaj o nich mówiliśmy – i dotyczące paliw, i dotyczące obrotu tymi produktami hutniczymi.</u>
          <u xml:id="u-797.1" who="#MaciejGrabowski">No to, no nie wiem, no… tutaj więcej chyba nic nie dodam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">W czasie prac na solidarną odpowiedzialnością odwróconym obciążeniem na stal, zadano panu pytanie, czy oprócz tego planowane są jakieś inne zmiany w prawie, aby zminimalizować skalę oszustw i pan powiedział. „Oprócz projektowanych zmian, obecnie nie ma takich planów. Istnieją już rozwiązania legislacyjne, które uniemożliwiają odliczanie podatków z takich faktur. Zjawisko to powinno być zresztą, jest zresztą ograniczone na skutek kontroli organów skarbowych.”.</u>
          <u xml:id="u-798.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Natomiast dyrektor Tratkiewicz ocenił, że pik luki podatkowej przypada właśnie na 2013 r. Generał Parfieniuk ocenił, że – gdy obejmować kierownictwo CBŚ, w kwietniu 2013 r. – kwestia wyłudzeń VAT-owskich była już, jak on to napisał, „dużym problemem”. Z informacji GIIF-u wynikało, że 2013 r. to gwałtowny wzrost wniosków organów kontroli i wynikających z analiz przypływu, rachunków bankowych. Ustalenia VAT podwoiły się w, dotyczące VAT podwoiły się w stosunku do 2011 a potem już trzykrotnie nawet wzrosły.</u>
          <u xml:id="u-798.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy w sytuacji, w której dla tych urzędów (GIIF, CBŚ, UKS) jasne było, że problem oszustw narasta, pan uważał, że od strony legislacyjnej i systemowej zrobiono wszystko co trzeba… no, z tego by wynikało, że pan uważa, że tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#MaciejGrabowski">A jakie jest pytanie, panie pośle, bo nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Pytanie jest takie: czy w sytuacji, w której dla GIIF, CBŚ, UKS-ów jest jasne, że problem oszustw narasta a pan uważa, że od strony legislacyjnej zrobił pan wszystko – i nic więcej nie trzeba robić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… ja odpowiadałem na pytanie, czy przygotowujemy coś od strony legislacyjnej przy… rozumiem przy… w procesie legislacyjnym, będąc pytany o wprowadzane rozwiązania. Więc na… w tamtym okresie, takich prac legislacyjnych nowych… nie było podejmowanych, dlatego powiedziałem, że takich prac nie było podejmowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy miał pan wnioski, aby np. zmienić ustawę w zakresie dostępu do informacji, do tajemnicy skarbowej? Ze strony na przykład CBŚ, który nie miał tego dostępu i to wyraźnie tutaj szef CBŚ stwierdził, że to bardzo istotnie ograniczało im możliwości zmian a ministerstwo nie wyrażało zgody na to.</u>
          <u xml:id="u-802.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy pan też stał na tym stanowisku? Czy to pan odmówił tej zgody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… akurat to nie było w zakresie moich kompetencji, natomiast wiem, że te grupy działały razem, tak, czyli częściowo kompetencje jednej służby były uzupełniane przez kompetencje innej służby, no i dlatego były powoływane grupy zadaniowe wspólne.</u>
          <u xml:id="u-803.1" who="#MaciejGrabowski">Ale szczegółowej wiedzy na ten temat nie mam. Też nie mam kompetencji… nie miałem kompetencji i nie nadzorowałem tych regulacji, o których pan przewodniczący wspomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A skąd u pana (a może u pana ministra Rostowskiego) było przekonanie, że oszustwa VAT, przyjmujące często formę zorganizowanej przestępczości (bo to chyba był fakt) można wyeliminować tylko i wyłącznie administracją podatkową, skarbową, gdzie mamy procedury administracyjne i pracują pracownicy cywilni? Czy takie zapewnienia składali panu, no nie wiem, minister Parafianowicz czy minister Kapica? Ponieważ CBŚ, w ramach służb mundurowych, no nie miał dostępów do informacji, tylko cywilni pracownicy mieli te instrumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#MaciejGrabowski">Panie przewodniczący, na pewno było tak, że były grupy łączne, tak, czyli grupy i policyjno-skarbowe, i z kontroli skarbowej – i oni działali… znaczy, na pewno albo inaczej mówiąc – to nie na administracji skarbowej ciążył główny ciężar walki z wyłudzeniami VAT-owskimi. No, to tak nie było na sto procent, tak, to… administracja skarbowa jest oczywiście istotna i tak dalej, natomiast, jeśli chodzi o… to był i wywiad skarbowy również, wiem że był w to zaangażowany i, przede wszystkim, urzędy kontroli skarbowej – i łącznie z tymi innymi organami państwa, o których tu była mowa.</u>
          <u xml:id="u-805.1" who="#MaciejGrabowski">Więc to nie… na pewno nie było tak, że to administracja skarbowa była głównym orężem Ministra Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale wspominał pan o tym, że był pan na spotkaniu w MSW, w 2013 r. …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#MaciejGrabowski">2013…2012?....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…i tam, na pewno, musiało ze strony CBŚ paść to pytanie i wniosek o to, żeby umożliwić im dostęp do tajemnicy skarbowej – i ministerstwo odmówiło.</u>
          <u xml:id="u-808.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy to pan odmówił czy minister Parafianowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, ministra Parafianowicza nie było na tym spotkaniu. To było spotkanie w wąskim gronie, byłem zaproszony przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">I mówiono o tym, że trzeba robić bajpasy, żeby obchodzić to, czyli rozbudowywać administrację, powoływać zespoły specjalne, żeby można do tej tajemnicy dojść innymi sposobami, bo bez tego nie dało się walczyć… ponieważ, jak sam pan mówi, nie administracja skarbowa a służby mundurowe. Ale służby nie miały tego instrumentu w postaci dostępu – i pan im nie dał tego instrumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#MaciejGrabowski">Panie przewodniczący, no, ja nie jestem władny, żeby dać albo nie dać, to regulują ustawy, które nie były w zakresie moich kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale, pan był od spraw legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#MaciejGrabowski">Ale nie… ale nie od strony tej ustawy, o której pan mówi… no, przepraszam bardzo, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale, jeżeli pan jest na spotkaniu no to, dobrze… jeżeli ja nie mam kompetencji, to ja przekazuje innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#MaciejGrabowski">Ale takiego wniosku nie było, myśmy rozmawiali o… byli tam… były tam osoby (nie wiem, jakiej rangi i nie wiem, z jakich departamentów MSW) i rozmawialiśmy o walce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie mam w tym momencie, tutaj, tej odmowy. To, pewnie będziemy musieli pana tutaj jeszcze raz wezwać, żeby panu okazać tę odmowę ze strony Ministerstwa Finansów, odmowy do tego… do tej informacji, wyście odmówili CBŚ tego dostępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#MaciejGrabowski">Ale, panie przewodniczący, ja nie mogłem odmówić, bo nie miałem takiej kompetencji, żeby dać taką… przyzwolić na taką informację – albo odmówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ministerstwo nie wszczęło odpowiednich zmian w ordynacji podatkowej, żeby taki dostęp zrobić – i to wystarczy. Ale dobrze, powiedział pan, że pan tego nie zrobił, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-818.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy w sytuacji (jeszcze mieliśmy taki problem) – w jednym z wywiadów pani wiceminister, wówczas, Izabela Leszczyna opisała sposób podejścia rządu do walki z oszustwami w następujący sposób: „Platforma Obywatelska małymi krokami, odpowiedzialnie, rzetelnie przygotowując rynek wprowadzanych zmian wprowadzała proces uszczelniania, natomiast nie biegaliśmy z siekierką jak Szyszko w Puszczy Białowieskiej, tylko uznawaliśmy, że w tym trudnym czasie światowego kryzysu wprowadzimy zmiany ostrożnie, żeby nie zrobić więcej krzywdy niż pożytku”.</u>
          <u xml:id="u-818.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy zna pan list Związku Pracodawców Prywatnych do premiera Tuska z 2014 r. zatytułowany „Jesteście gorsi od mafii”, dotyczący tego, jak resort finansów i jego organy ostrożnie (właśnie tak, jak pani Leszczyna mówi), ostrożnie traktują przedsiębiorców, którzy często nie tylko konkurują z inną mafią VAT-owską, ale i ponoszą odpowiedzialność za jej oszustwa.</u>
          <u xml:id="u-818.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">W liście tym związek stwierdził: „Mafia żąda płatności od dziś a wy od dziś i 5 lat wstecz”. Czy mając tę wiedzę, rząd, ministerstwo, pan – czy pan uważał, że nadal, że w zakresie kwestii legislacyjnych zrobiono wszystko? Nie chcieliście z siekierką, jak to powiedziała pani minister, działać na tych, no to może trzeba było jakiś duży kij wziąć, żeby tych dużych, no, przestępców VAT-owskich wyeliminować z Polski… i duże rozwiązania prawne, skoro te były nieskuteczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#MaciejGrabowski">Panie pośle, wydaje mi się, że co najmniej część z nich była skuteczna a część była wprowadzana, jak już nie pracowałem w Ministerstwie Finansów, przez moich następców, natomiast, co do tego, czy 5-letni okres przedawnienia podatkowego jest długi (tak jak zrozumiałem z wypowiedzi tu przedsiębiorców, czy krótki) – ja uważam, że on jest stosunkowo krótki.</u>
          <u xml:id="u-819.1" who="#MaciejGrabowski">Ja bym go nie byłbym zwolennikiem, żeby skracać ten okres. Uważam, że 5-letni okres jest adekwatny – i dla fiskusa i dla ochrony praw podatnika.</u>
          <u xml:id="u-819.2" who="#MaciejGrabowski">Tak, że – jeśli chodzi o wydźwięk tego pisma, które pan przewodniczący przytoczył – uważam, że nie może być tak, że komuś – kto… nie wiem, swoje zobowiązania podatkowe nie uregulował – po roku czy po dwóch powinno już to iść w zapomnienie. Uważam, że 5-letni okres jest adekwatny do tego, żeby służby mogły jednak też swoją powinność spełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale dyrektor Tratkiewicz stwierdził, że zmiany legislacyjne szły jak „po grudzie”, z drugiej strony, pamiętam taki apel Business Center Club właśnie odnośnie zasady odpowiedzialności solidarnej: „W zaproponowanym kształcie jest ona groźna dla przedsiębiorców i jest jedynie sposobem na zapewnienie państwu wpływów z podatku VAT a nie eliminowanie patologii z obrotu gospodarczego.”</u>
          <u xml:id="u-820.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy nadal pan uważa, że prace… dlaczego te prace szły jak „po grudzie”, albo też pan uważa, że było wszystko dobrze?</u>
          <u xml:id="u-820.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">A ma pan stanowisko i swojego podwładnego, i ważnego, chyba, przedstawiciela biznesu w postaci BCC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#MaciejGrabowski">No, co do konkretnego rozwiązania dotyczącego obrotu paliwami, jednak dla nas podstawowym (czy ważniejszym) partnerem ze strony społecznej to była Izba Paliw Płynnych, bo oni byli… oni reprezentowali wprost tą branżę i wiedzieli, wydaje mi się, może trochę lepiej, co się w tej branży dzieje niż doradcy podatkowi, którzy pracowali w BCC.</u>
          <u xml:id="u-821.1" who="#MaciejGrabowski">Natomiast nie uważam, aby ta akurat regulacja szła jak „po grudzie”, czy miała jakieś spowolnienia. Znaczy… oczywiście, myśmy przestrzegali procedur legislacyjnych, to nie było tak, że terminy były jakieś skracane, czy konsultacje były skracane, czy coś takiego, szczególnie tych regulacji, które były istotne i zresztą taki, uważa, że tak proces legislacyjny powinien przebiegać, żeby dać możliwość korekty również inicjatorowi i natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#MaciejGrabowski">…były wątpliwości (ostatnia rzecz może), były wątpliwości czasami… i to nawet dość często, czy Rządowego Centrum Legislacji, który wysyłał nasze projekty do opinii Rady Legislacyjnej i czasami to, rzeczywiście, ten etap, który nie był obligatoryjny a był opcyjny, czasami przedłużał trochę naszą drogę legislacyjną. To prawda, to tak się zdarzało, że te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A jeszcze w zakresie odpowiedzialności solidarnej, tak – wprowadza pan odpowiedzialność solidarną, a z drugiej strony kaucję… no, minimalna 200 tys. dla nowego podatnika, nie ma historii obrotów, 200 tys. – i on staje się wiarygodnym podatnikiem.</u>
          <u xml:id="u-824.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Początkowo, pan dyrektor Tratkiewicz stwierdził, że na liście było ok. 200 podmiotów, ale faktycznie już w 2014 r. na 200 podmiotów 98 było objętych kontrolami z podejrzeniem wyłudzenia podatku VAT, w 2015 r. – na 150 tych, którzy kaucje wpłaciło, 103 były objęte kontrolami. Czy to nie było tak, że to była bardziej taka baza tych, którzy wyłudzają podatek a dzięki systemowi stają się wiarygodni, bo wystarczyło, że ten, który zajrzał do bazy, jest wiarygodny podatnik – a toczy się postępowanie wobec niego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#MaciejGrabowski">Panie przewodniczący, no, można to tak zinterpretować, znaczy… ja to interpretuję jednak inaczej, bo – po pierwsze – organy skarbowe dostały narzędzie, gdzie jednak ta grupa jest wylistowana i nazwana i łatwo zidentyfikowana a nie jest to…. jakieś miliony podatników, którzy są zarejestrowani do VAT-u, a – po drugie – jest to jednak też możliwość jakby te, po doświadczeniach można zmienić czy zwiększyć, czy w jakiś sposób zmodyfikować to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-825.1" who="#MaciejGrabowski">Tak jak powiedziałem, myśmy nad tym rozwiązaniem dość długo dyskutowali i, jak ja to nazwałem, kalibrowali te wielkości. Natomiast jednak dla kontroli skarbowej (jeżeli ona ma jednak nazwane te firmy z adresami, ze wszystkim, i tak dalej), no to, to jest jednak znaczne ułatwienie, żeby takie podmioty, że tak powiem, kontrolować i mieć na oku, niż jeżeli jest to, że tak powiem – niezidentyfikowana liczba tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-825.2" who="#MaciejGrabowski">No, nie wiem, to tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A może też, o tym nie wiedziano, ale może to był taki sprytny pomysł, że robimy tę bazę, wpłacamy kaucję i wtedy mają tę bazę już oszustów, tak (bo oni sami się… wpłacają kaucję), więc mamy już od razu tę bazę taką już potencjalnych oszustów, bo bardzo często ci oszuści te kaucje wpłacali.</u>
          <u xml:id="u-826.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Może przewrotnie, ale taka też filozofia mogła być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#MaciejGrabowski">Dlatego o tym przed chwilą powiedziałem, że to był taki uboczny efekt tej konieczności tej rejestracji, no, która jakby no wiadomo, że oni byli już łatwiej identyfikowani… wszystko jedno, czy byli źli, czy dobrzy.</u>
          <u xml:id="u-827.1" who="#MaciejGrabowski">No, nie wiem, ale to, był może, taki uboczny efekt tego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No pan odpowiadał również za kwestie legislacyjne związane z ordynacją podatkową…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#MaciejGrabowski">…tak jest..,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak, no, więc tam w zakresie tego dostępu to pan mógł o tym decydować, o tej tajemnicy skarbowej, tak?</u>
          <u xml:id="u-830.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale również pan chyba nadzorował departament podatku akcyzowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie nadzorował pan? No, to czyli to trzeba w tym zakresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#MaciejGrabowski">To pan minister Kapica chyba dłuższy czas, ale nie wiem, czy potem nie było tam zmiany, nie chcę…</u>
          <u xml:id="u-833.1" who="#MaciejGrabowski">Tak, tak, pan minister Kapica, na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-834.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">To jeszcze takie ogólne pytanie, bo pan wyszedł ze środowiska gdańskich liberałów. To powszechnie było znane środowisko, pan Szomburg, pan Lewandowski, pan tam nie wiem, czy był założycielem instytutu, ale w każdym bądź razie no takie było założenie, bardzo liberalne podejście do gospodarki. Pan sam pisał pracę z zakresu chyba sprzedaży, czy prywatyzacji majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-834.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">I pan przychodzi do Ministerstwa Finansów, do departamentu podatków, gdzie – jak stwierdził, i pan dyrektor Tratkiewicz i pani dyrektor ówczesna Majszczyk – było takie podejście fiskalne, czyli jednak trzymamy te rozwiązania, nie zgadzamy się na poluzowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#MaciejGrabowski">…w całym Ministerstwie Finansów tak jest i zawsze było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Departament podatku, VAT-u był szczególnie, przynajmniej tak nam tutaj opowiadano – i myślę, że mieli rację. I teraz następuje zderzenie tego podejścia takiego fiskalnego ministerstwa z komisją „Przyjazne Państwo”. Miał pan w tym zakresie jakieś doświadczenia własne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… byłem zapraszany kilka razy na Komisję, jak najbardziej, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jako minister, czy jeszcze jako doradca premiera (bo pan był również doradcą w tym zespole takim studiów strategicznych tu wcześniej, tak?)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#MaciejGrabowski">Tak, tak… nie, tu tylko jako minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jako minister.</u>
          <u xml:id="u-840.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy na tej komisji rzeczywiście dochodziło do pewnego spięcia tych filozofii? Tu filozofia, no, jak największego poluzowania przepisów dla przedsiębiorczości (niech się rozwija) a tutaj filozofia takiego fiskalizmu (trzymamy pewne rozwiązania, bo musimy zapewnić dochody i jest pewne rozluźnienie, które może być niebezpieczne)…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#MaciejGrabowski">Panie przewodniczący, bardzo dobre pytanie.</u>
          <u xml:id="u-841.1" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… ja panu powiem tak: w Ministerstwie Finansów, no każdy, kto tam troszkę dłużej pewnie przebywa, czy pracuje może raczej, no to chyba potem jest skażony tym fiskalizmem i ten fiskalizm go jednak tam przenika, choćby nie chciał.</u>
          <u xml:id="u-841.2" who="#MaciejGrabowski">Natomiast, odpowiadając wprost na pytanie – znacznie więcej i poważniej, znacznie więcej (no, nie chcę to nazwać: problemów), ale takich dyskusji to mieliśmy z Ministrem Gospodarki a potem z Ministrem Sprawiedliwości – przy NIP-ach. Bo jakby tutaj ten nacisk taki, żeby ułatwiać przedsiębiorcom był znacznie silniejszy, bym powiedział niż nawet w komisji „Przyjazne Państwo”. Być może trochę „amunicja” tej komisji została już wypalona, przed moim przyjściem do Ministerstwa Finansów, więc to być może ten powód, natomiast ja nie miałem jakiś takich zasadniczych scysji.</u>
          <u xml:id="u-841.3" who="#MaciejGrabowski">Myśmy się zajmowali jakimiś sprawami w podatku dochodowym, ale one były nie zasadniczej natury….a, poza jedną sprawą, chyba to właśnie jeśli chodzi o VAT. To był jednak taki nacisk, żeby tę ulgę na złe długi ściągnąć na 90 dni. To myśmy temu oponowali i ostatecznie zgodziliśmy się, po jakichś analizach, na 150 dni (ze 180), ale to był taki nacisk chyba, to wydaje mi się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A jacy przedstawiciele ministerstwa, pan wtedy był jako przedstawiciel Ministerstwa Finansów na tych posiedzeniach komisji… na pewno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#MaciejGrabowski">Tak, znaczy w zależności czym ona się zajmowała, no to zapraszali… jeżeli to dotyczyło podatków dochodowych czy VAT-u, tak jak w przypadku tych złych długów, no to zapraszali odpowiedniego wiceministra na posiedzenia tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Według mojej wiedzy, chodziła tam pani minister Chojna-Duch, jeżeli już była, często przedstawicieli ministerstw związanych z podatkiem VAT nie było. A te przepisy dotyczące VAT-u tam były ustalane i dochodziło do… brał pan udział, w jakim spotkaniu z KPRM w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A wie pan, że takie spotkania się odbywały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#MaciejGrabowski">Wiem, bo czytam gazety w ostatnich miesiącach i słyszałem, że pan minister Nowak tam organizował takie spotkania, tak. Ale sam nigdy nie brałem udziału.</u>
          <u xml:id="u-847.1" who="#MaciejGrabowski">Aha… i nie pisałem o prywatyzacji, to nie ja. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To może się pomyliłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#MaciejGrabowski">Nie ma to znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Pan mówił o jakieś nazwie doktoratu, czy jakimś, na początku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#MaciejGrabowski">A tutaj wymieniał pan poseł – tak, o małych firmach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Coś pan tam pisał na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#MaciejGrabowski">Doktorat musiał być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, właśnie doktorat, może, to jeszcze lepiej.</u>
          <u xml:id="u-854.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">W takim razie, jeżeli chodzi o tę komisję „Przyjazne Państwo”… no, bo pan powiedział, że nie zatrudniał pan urzędników, na stanowiskach urzędników osób z biznesu. Może trzeba było to zrobić, bo pan z kolei wziął sobie, jako doradców, ludzi z biznesu, co już było mniej chyba transparentne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#MaciejGrabowski">(…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, bo pani Hayder to była z biznesu, przyszła ze znanej firmy, jednej z wielkiej czwórki firm zajmujących się doradztwem, optymalizacją podatkową… no, różne, duża firma różne działania robi.</u>
          <u xml:id="u-856.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">I wtedy pan od niej tę wiedzę pozyskiwał, czyli było raczej wspieranie tego, co robiło „Przyjazne Państwo”, tak, nie obrona stanowiska ministerstwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#MaciejGrabowski">No, nie, tłumaczyłem jak funkcjonował ten zespół.</u>
          <u xml:id="u-857.1" who="#MaciejGrabowski">On, po pierwsze, funkcjonował krótko… nie wiem, spotkał się może ze trzy razy. A po drugie, ja ich pytałem, żeby mi podpowiedzieli, jakie są zasadnicze problemy z polskim systemem podatkowym. I tak, jak powiedziałem pamiętam jedno – ordynację podatkową jako taki zasadniczy problem, któremu się powinien przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-857.2" who="#MaciejGrabowski">Tak że tam nie… to nie był poziom ustalania tam jakiegoś przepisu (czy znieść sankcje, czy przywrócić, czy wprowadzić odwrócony VAT, czy nie wprowadzić), to kompletnie nie na tym poziomie były te dyskusje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, ale panie ministrze mamy prawo tak przypuszczać, dlatego, że mamy wcześniejsze dowody działalności pani Hayder w 2008 r., kiedy ona do urzędników… no, to zawsze zadziwiające jest – dlaczego nie do pana dyrektora Tratkiewicza czy pani dyrektor Majszczyk, tylko do pana dyrektora Łoszewskiego, pisała konkretne rozwiązania związane z proponowanymi zmianami w podatku od towarów i usług, tam były konkretne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-858.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">I teraz, jak pan przyszedł, to pan już z nią rozmawiał o pewnych ogólnych rzeczach a już o konkretach nie rozmawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#MaciejGrabowski">W ramach zespołu, w ramach zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, obojętnie, jak – czy poza zespołem pan się z nią nie spotykał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#MaciejGrabowski">Wcześniej, nim powołałem ten zespół, mnie się wydaje, że tam pewnie… ja to nie mam w swoim archiwum takich notatek, ale pewnie tam, w Ministerstwie Finansów, gdzieś tam może w archiwum są jakieś notatki z tego posiedzenia zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale zaraz… dobrze zrozumiałem, że wcześniej pan się z nią spotykał, przed zespołem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#MaciejGrabowski">Wcześniej niż ją zaprosiłem do zespołu, bo dopiero po tych spotkaniach, jednym czy dwóch. nabrałem przekonania, że to jest osoba, która mi się tam w tym zespole przyda…no, tak już o tym mówiłem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, mówił pan, że przyszła, przedstawiła się – i powołał pan ją do zespołu…</u>
          <u xml:id="u-864.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czyli jeszcze między jednym a drugim było kilka innych spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, nie… rozmawialiśmy raz czy dwa (nie pamiętam dokładnie) no i wtedy m.in. to pamiętałem o tych… ten CASE, tych innych państw, nie tylko tych typowych dla optymalizacji, typu Słowacja chyba czy coś takiego.</u>
          <u xml:id="u-865.1" who="#MaciejGrabowski">To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jak była rozwiązana kwestia… no, właśnie dostępu do pewnej tajemnicy służbowej, czy tajemnicy skarbowej?</u>
          <u xml:id="u-866.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">To był pracownik, członek jednej z firm w ramach grupy Ernst &amp;Young, partner, potem senior partner – jak to zostało określone. Pan się zajmował w ogóle też tą sferę, że może być tu jakiś konflikt … umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#MaciejGrabowski">Dostęp do informacji niejawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#MaciejGrabowski">Dostęp do informacji niejawnych i skarbowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Niekoniecznie, niejawnych, tajemnica służbowa chociażby, bez umowy. Ta osoba nie ma umowy o pracę, nie ma całego tego rygoru z tym związanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#MaciejGrabowski">No, to wykluczone. Oczywiście, że nikt z tych członków zespołu nie miał wglądu ani do jakiś roboczych naszych dokumentów, czy coś… to wykluczone. Już nie mówię o dokumentach niejawnych czy coś takiego, ja – oczywiście – miałem możliwość dostępu.</u>
          <u xml:id="u-871.1" who="#MaciejGrabowski">Ale to nie… nie, nie to absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale my wiemy już, że pani Hayder do roboczych dokumentów miała dostęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#MaciejGrabowski">Ja mogę powiedzieć to, o czym ja wiem i z czym ja się zetknąłem, tak.</u>
          <u xml:id="u-873.1" who="#MaciejGrabowski">No, powtarzam to, co powiedziałem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Więc, na czym konkretnie polegała współpraca pana z panią Hayder, czy z tym zespołem, tak? To była rozmowa o filozofii systemu podatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… ja chciałem sobie naszkicować jakby plan zadań na kilka lat do przodu. I dlatego pomyślałem, że zapytam o coś takiego te kilka osób, które zaprosiłem i, które zgodziły się społecznie coś na ten temat mi powiedzieć. No, tym bardziej, że mieliśmy rok niezwykle nietypowy, rok kryzysu i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-875.1" who="#MaciejGrabowski">No i to był cel powołania tego 5-osobowego, czy iluś-tam, składu. Natomiast po pewnym czasie, nie wiem, czy to było, czy tych spotkań było trzy czy cztery (a pewno nie piętnaście czy dziesięć) jakby jego zadanie zostało, nie wiem… czy wykonane do końca, ale ja stwierdziłem, że jednak nie jest to zespół, który mi jest aż tak potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-875.2" who="#MaciejGrabowski">I, po prostu, się przestaliśmy spotykać, podziękowałem tym osobom i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A jeżeli jedna z tych organizacji, o których pan mówił (mówiłem o BCC, pan mówił, że głownie POPiHN) to on… już ostatnie pytanie, słusznie, czas mi już minął… POPiHN już w grudniu 2008 r. … 2013 r. pisał, że solidarna odpowiedzialność pomaga bardziej oszustom niż uczciwym podatnikom.</u>
          <u xml:id="u-876.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy taką informację pan miał, czy pan też to konsultował, na przykład, z panią Hayder, która reprezentuje biznes, to powinna powiedzieć, że niebezpieczne rozwiązanie (spróbujmy się z niego wycofać, albo zmieńmy wysokość kaucji, bo 200 tys. dla początkującego podatnika to jest…), właśnie jaka była rola kaucji w ogóle w tym wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#MaciejGrabowski">Trzy pytania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o panią Hayder to ja ostatni raz z nią się spotkałem, przypuszczam, w 2009 roku, więc nie w 2013, ale w 2009.</u>
          <u xml:id="u-879.1" who="#MaciejGrabowski">Co do informacji z grudnia 2013 roku, z tej Izby Paliw Płynnych – no to, niestety, ja z tą informacją już się nie zapoznałem, bo pracowałem już wtedy w Ministerstwie Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-879.2" who="#MaciejGrabowski">Więc, tak jak mówię, no co do kalibrowania tych różnych parametrów tego rozwiązania, no to mieliśmy dłuższą rozmowę przy wprowadzaniu, zdając sobie sprawę, że – być może – trzeba ją będzie jeszcze raz, że tak powiem, przystosować do warunków życia.</u>
          <u xml:id="u-879.3" who="#MaciejGrabowski">No, ale… tak że tutaj nie zgadzam się, że – być może – trzeba było to jeszcze raz, że tak powiem – przekalibrować tę wysokość tych kaucji, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-881.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan przewodniczący Parda, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#PoselBlazejParda">Proszę powiedzieć… wspomniał pan o tym, że Minister Gospodarki bardziej naciskał na ułatwienia podatkowe – czy tu też chodziło o te podatkowe dotyczące VAT-u, czy ogólnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#MaciejGrabowski">No, ogólnie, nawet nie wiem, chyba bardziej dochodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#PoselBlazejParda">Czy jakieś pisma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#MaciejGrabowski">…chodzi o dochodowe nawet chyba to było, bardziej by dotyczyło dochodowych podatków nawet niż VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#PoselBlazejParda">Czy jakieś pisma trafiały tak bezpośrednio adresowane do pana, do ministerstwa, z jakimiś rozwiązaniami konkretnymi… propozycjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#MaciejGrabowski">No, po pierwsze, pamiętam, że były takie spotkania też, w których brałem udział, w Ministerstwie Gospodarki z przedsiębiorcami, gdzie przekazywano pewne uwagi, że tam (nie wiem…) tam dotyczące, ale to chyba, rzeczywiście, tak jak sobie przypominam, dotyczyło to podatków dochodowych, na przykład – rozwiązań związanych z amortyzacją, z inwestycjami, coś takiego.</u>
          <u xml:id="u-887.1" who="#MaciejGrabowski">Natomiast czy to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#PoselBlazejParda">To był jakiś zespół roboczy, tam, w Ministerstwie Gospodarki, czy to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#MaciejGrabowski">Chyba był jakiś zespół, który Minister Gospodarki powołał, ale – szczerze mówiąc – raz mnie tam zaprosił, to sobie zapamiętałem, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#PoselBlazejParda">I jeszcze tylko przerwę, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-890.1" who="#PoselBlazejParda">Czy ten zespół to był koordynowany tam na tym spotkaniu był minister, czy wiceminister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#MaciejGrabowski">Minister, minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#PoselBlazejParda">Konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#MaciejGrabowski">Natomiast… najczęściej to te pisma à propos jakichś śladów, tak, no to się pojawiało przy naszych, naszych inicjatywach legislacyjnych i Minister Gospodarki przesyłał różne swoje propozycje, no, w ramach procedowanej przez nas nowelizacji jakiejś ustawy podatkowej,… no, ze swoimi propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-893.1" who="#MaciejGrabowski">No i, czy też jak… no i pamiętam, że takie były potem, to trafiało na Komitet Stały, były jakieś rozbieżności. Potem myśmy się spotykali, Ja najczęściej się spotykałem z panem ministrem Haładyjem, pamiętam, i z nim dłużej rozmawialiśmy na… ale, tak jak mówię, to dotyczyło albo rozwiązań w ordynacji podatkowej, albo w podatkach dochodowych.</u>
          <u xml:id="u-893.2" who="#MaciejGrabowski">Nie przypominam sobie rozwiązań dotyczących podatku od towarów i usług, nie przypominam sobie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#PoselBlazejParda">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-894.1" who="#PoselBlazejParda">To był jaki okres, to bardziej na początku pełnienia funkcji, czy przez cały czas jakby trafiały takie prośby dotyczące rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#MaciejGrabowski">Pewnie bardziej pewnie pod koniec chyba… 2011, 2012 może. W 2009 pewnie mniej a bardziej… no, może ma pan rację, może bardziej 2011, 2012 niż 2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#PoselBlazejParda">I do 2013 pracował pan w Ministerstwie Finansów. I jak potem wyglądało przejście do Ministerstwa Środowiska, w sensie…to było na prośbę pana, rozumiem, premiera, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#MaciejGrabowski">Pan premier mnie zdymisjonował z podsekretarza stanu i powołał mnie na ministra środowiska, to już prezydent mnie powołał na wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#PoselBlazejParda">Był pan ekspertem od podatków i teraz co taki ekspert od podatków w Ministerstwie Środowiska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#MaciejGrabowski">A no właśnie, to pewnie pana premiera by trzeba spytać, no ale myśmy dosyć dużą pracę wykonali, żeby wprowadzić do polskiego systemu podatkowego podatki od kopalin i od węglowodorów. I ja myślę, że ta praca i takie różne spotkania dotyczące wydobycia węglowodorów, spowodowały to, że pan premier chciał, żebym pokierował tym Ministerstwem Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#PoselBlazejParda">To był dla pana, rozumiem, awans życiowy… czy nie miał pan poczucia, że może był pan niewygodny w Ministerstwie Finansów, dlatego został przeniesiony w taki sposób (oczywiście, awansu) w inne miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, nie, zupełnie nie.</u>
          <u xml:id="u-901.1" who="#MaciejGrabowski">Nie, nie, to chyba jest jedno z trudniejszych ministerstw, teraz tak myślę, to Ministerstwo Środowiska…chociaż chyba nie ma łatwych, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#PoselBlazejParda">Czy spotkał się pan z osobami zabiegającymi o wprowadzenie odwrotnego obciążenia, będąc wiceministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#MaciejGrabowski">Tak, znaczy pamiętam, że były różne… na przykład, jak wprowadzaliśmy obciążenie na złom, to potem była nowelizacja, tam były uszczegółowienia i tak dalej – i chyba w trakcie właśnie tej drugiej… znaczy nowelizacji tego rozwiązania, więcej branż okołozłomowych się pojawiło i chciały też być wpisane na tę listę towarów o odwróconym obciążeniu.</u>
          <u xml:id="u-903.1" who="#MaciejGrabowski">Myśmy zawsze się wtedy konsultowali z UKS-ami, znaczy z departamentem KS-u, żeby mieć, no, jakąś wiedzę, czy to jest realne, czy tam jest rzeczywiste zagrożenie uszczupleniami. I pamiętam, że tam były odmowy, mimo dosyć.</u>
          <u xml:id="u-903.2" who="#MaciejGrabowski">Pamiętam jakąś spółkę powiązaną z KGHM-em, która… spółkę, znaczy spółkę, no, wiedzieliśmy, że to jest główny gracz na jakimś tam, nie pamiętam… jakiś rodzaj tego odpadu, nie pamiętam teraz dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-903.3" who="#MaciejGrabowski">No, w każdym razie, którzy dostali odmowę, tak… no to dlatego ich zapamiętałem, bo ostatecznie ich produkt nie trafił na tą listę obciążeń odwróconych.</u>
          <u xml:id="u-903.4" who="#MaciejGrabowski">Czy ktoś jeszcze zabiegał? Teraz to tak… tamten przypadek pamiętam a innych… nie wiem, w tej chwili nie pamiętam, czy były inne przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#PoselBlazejParda">Wprowadzenie odwrotnego obciążenie na wyroby stalowe w 2013 r., poprzedzone było spotkaniem ówczesnego prezesa Rady Ministrów z głównymi producentami stali w Polsce. Organizatorem była jedna z zagranicznych firm doradczych.</u>
          <u xml:id="u-904.1" who="#PoselBlazejParda">Czy pamięta pan może to spotkanie? Czy może to, co było tematem? Czy był może na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#MaciejGrabowski">To znaczy… takiego spotkania z premierem to sobie nie przypominam. Było spotkanie w lutym, na początku, w lutym chyba, 2013 r. u nas, w ministerstwie, które prowadził pan minister Rostowski i w którym brałem udział. I tam chyba było albo czterech prezesów albo tam trzech prezesów, jeden wiceprezes, z tych głównych hut polskich. I byli też przedstawiciele chyba Ernst &amp;Young, bo oni pisali jakiś raport, to oni tez obsługiwali te firmy, więc to chyba od nich był ktoś.</u>
          <u xml:id="u-905.1" who="#MaciejGrabowski">Znaczy raport wcześniej, jakiś taki raport pokazujący, no, że tam są te wyłudzenia i, że tam wpływa stal z tej Łotwy i tak dalej. To chyba, na dziewięćdziesiąt dziewięć procent, to byli doradcy z Ernst &amp;Young a więc ci, którzy przygotowali wcześniej raport na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#PoselBlazejParda">Czy państwo badali te raporty też albo zlecali komuś stworzenie drugiego raportu, żeby mieć swój jakiś niezależny raport? Czy wierzyli zawsze tym wszystkim, które są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#MaciejGrabowski">Nie…. oczywiście, że nie wierzyliśmy. To tak jak powiedziałem przedtem – z tymi firmami, które chciały tam wejść na listę, ze swoimi produktami, na listę odwróconego obciążenia.</u>
          <u xml:id="u-907.1" who="#MaciejGrabowski">No, przede wszystkim, dla nas… myśmy weryfikowali to w ramach naszych służb, tak, w ramach urzędów kontroli skarbowej i w administracji skarbowej. No, tu był dla nas najważniejszy weryfikator, czy te wnioski w szczególności (bo tam… szacunki to szacunkami) natomiast wnioski były najistotniejsze – czy te wnioski są sensowne i czy coś trzeba dalej z tym robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli rozumiem, że te wnioski z raportu EY znalazły odzwierciedlenie potem w tym, że badaliście służby… znaczy, służby ministerstwa badały, czy to jest to prawdą, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#MaciejGrabowski">Tak, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#PoselBlazejParda">Była analiza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#MaciejGrabowski">…to było, jak już było to spotkanie z nimi, o którym nie wiem (czy ja wspomniałem o tym samym, o który pan miał na myśli, bo to było u nas a nie w KPM) to myśmy już byli po, tak. To myśmy już prowadzili działania zmierzające do uzyskania derogacji i tak dalej, tu już ten proces był zaawansowany. Myśmy już nie mieli wątpliwości, w czasie tego spotkania, że my chcemy to wprowadzić te odwrócone obciążenie i tak dalej, tak. To już było dawno po decyzji tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#PoselBlazejParda">Czy… czyli czy prędzej, w takim razie, ktoś jeszcze z tej branży się jeszcze kontaktował bezpośrednio z ministerstwem? No bo już nie mieliście wątpliwości, czyli przeprowadziliście analizę ze swojej strony, rozumiem w tym momencie, ale sama ta inicjatywa czy sens jakby robienia tego, to wyszedł też od was bezpośrednio, czy ktoś alarmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#MaciejGrabowski">To znaczy, tak jak pamiętam, to ja na pewno z tym się zetknąłem, jak otrzymałem ten raport Ernst &amp;Young, który tam wskazywał na te rozbieżności też i tak dalej – no i on się potwierdził, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#PoselBlazejParda">Ale to mówi pan teraz o tym raporcie, z którym przyszły te osoby z tych firm, tak, przedstawiciele tych firm stalowych czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#MaciejGrabowski">Ja myślę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#PoselBlazejParda">No, bo w tym momencie już byliście przekonani i pewni, że i tak to wejdzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#PoselBlazejParda">…czy to jeszcze inny raport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy.. to była jesień 2012 r., tak. Kiedy dostaliśmy raport tam (przypuszczam, że zlecony przez te cztery huty, żeby Ernst &amp;Young im tam coś zrobił), no i już potem jakoś (nie pamiętam dokładnie dat, no ale to powiedzmy mógł być tam jakiś październik czy listopad, czy coś) zaczęliśmy działania zmierzające do uzyskania derogacji, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli tak, jeszcze raz: dostaliście raport jesienią 2012 r. …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#MaciejGrabowski">Zweryfikowaliśmy go pozytywnie, no i zaczęliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#PoselBlazejParda">…i potem było spotkanie w 2013 r., w lutym, z przedstawicielami tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#MaciejGrabowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#PoselBlazejParda">…firm stalowych i ona przyszły z jeszcze nowym raportem czy tym samym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, chyba nie było nowego raportu. Natomiast, no przyszli wskazując, że są „pod ścianą”, że jest sytuacja zła i żeby, no „wywrzeć presję”, żeby jak możliwie szybko wprowadzić te rozwiązania i co się dzieje i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-925.1" who="#MaciejGrabowski">No, ja to tak odczytałem i wtedy chyba jakoś, no nie wiem… zintensyfikowaliśmy te działania też w Brukseli. Już teraz nie pamiętam, czy ja tam wtedy pojechałem do tego pana… no, w każdym razie cel był taki, żeby pokazać, no, że oni nie chcą, że chcą pracować w normalnych warunkach a nie mogą. I, no, taka trochę presja na nas. No, niewątpliwie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-926.1" who="#PoselBlazejParda">Czy gdyby nie ten raport, to byście, w ogóle, nie wiedzieli o takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, znaczy… bo to mniej więcej się równolegle zaczęły pokazywać (zresztą nie wiem, czy nie inspirowane) jakieś teksty w mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli z mediów się dowiedzieliście o tym, że jest źle, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, najpierw był raport, potem chyba były media, ja nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#PoselBlazejParda">Raport, media… OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#MaciejGrabowski">Ale to mniej więcej w tym samym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#PoselBlazejParda">A gdzie w tym służby ministerstwa i wszystko, pracownicy podlegli… czy nie prowadzili jakby analizy i monitoringu tych branż?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#MaciejGrabowski">Panie pośle, panie przewodniczący, czy – na poziomie dyrektorskim, czy na poziomie kontroli skarbowej – były już ustalenia i tak dalej, to ja tego nie wiem, ja mówię o swojej wiedzy. Ja tę wiedzę posiadłem, mniej więcej, tak jak mówię, na jesieni 2012 r. i… czy były tam ustalenia wcześniej, jakie i jak daleko te kontrole postępowały, nie wiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#PoselBlazejParda">A nie uważa pan, że to trochę dziwne, że pan – jako podsekretarz w Ministerstwie Finansów – dowiaduje się o takiej sytuacji z raportu niezależnej firmy, która nie ma wglądu w te wszystkie dane, które wy jako ministerstwo mieliście? Czy ten raport zaskoczył pana, czy, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy, generalnie… w pewnym sensie, zaskoczył, jeśli chodzi o swoją skalę, bo to nie było tak, że to codziennie takie raporty do nas wpływały. To była jednak jakaś rzecz niecodzienna, dlatego do niego tak poważnie podeszliśmy. Poważny sektor i poważna firma, która to przygotowywała, też nie ma co ukrywać, że tak, że tak było, więc to jedno i drugie wpłynęło na to. Natomiast najwyraźniej jakieś działania były podejmowane, bo dość szybko zweryfikowaliśmy (my jako departamenty podatkowe, czy tam moja osoba), że przynajmniej co do kierunków działań to te kierunki działań trzeba podjąć, a nie czekać jeszcze… nie wiem, czy jakieś następne, bo to się zweryfikowało… niestety, te wnioski się pozytywnie zweryfikowały, jeśli chodzi o kontrolę skarbową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#PoselBlazejParda">No, właśnie, to… czy zrobili albo wdrożyli może jakąś metodę analizy, monitoringu, taką, która powodowałaby, że nie byłoby kolejnych raportów, ale z innych branż? No bo to, ten raport otworzył oczy, że coś złego się dzieje w tej branży stalowej i tym się zaczynacie zajmować, analizować i wprowadzać przepisy, ale – czy w tym samym momencie jakby to wam nie uświadomiło, że coś nie działa tak, jak powinno działać, bo powinniście pierwsi mieć tę informację o tym, że występują jakieś nieprawidłowości? I czy wyciągnęliście lekcję z samej tej sytuacji, że branża sama zleca raporty za własne pieniądze, żeby upewnić was, że coś dzieje się złego w tej branży? Czy inne branże mogły spać spokojnie, że wy zadbacie o to, czy też powinny przychodzić ze swoim raportem z prywatnej firmy, płacąc za ten raport…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#MaciejGrabowski">(…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#PoselBlazejParda">…żebyście mogli podjąć działania i się upewnić rzeczywiście, że jest wszystko dobrze, albo żeby zmienić przepisy w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#MaciejGrabowski">Panie przewodniczący, no, ja powiedziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#PoselBlazejParda">Pytanie: gdzie były jakby służby, co robiło ministerstwo?</u>
          <u xml:id="u-940.1" who="#PoselBlazejParda">Trochę wygląda, jakby spało w tym momencie, bo musiał przyjść ktoś z zewnątrz, żeby wam powiedzieć, że dzieje się coś złego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#MaciejGrabowski">Tak jak powiedziałem wcześniej, służby kontrolne nie spały, tylko działały i dlatego… nie wiem, dość szybko (nie pamiętam, czy to było w tygodniach), no, szybko mogliśmy działać od strony legislacyjnej, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#PoselBlazejParda">…ale to dopiero od momentu raportu, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#MaciejGrabowski">…przepływ informacji był na poziomie dyrektorów, to znaczy – dyrektor KS-u przekazywał raporty, informacje dyrektorom od podatków, w zależności od specyfiki sprawy, tak.</u>
          <u xml:id="u-943.1" who="#MaciejGrabowski">Wiem, że – jeśli chodzi o podatek od towarów i usług – również takie no, raporty czy takie ustalenia, czy informacje z ustaleń, wpływały do departamentu. No, to wiem tylko z informacji, bo ja tych ustaleń, czy tych raportów nie czytałem, to już mówiłem o tym, natomiast wiem, że taki przepływ informacji między KS-em a PT, czyli między tymi dwoma departamentami, był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli, kontaktowali się ze sobą dyrektorzy a gdzie w tym wszystkim był pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#MaciejGrabowski">Ja nadzorowałem prace departamentów podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#PoselBlazejParda">Tak, i pod sobą miał pan też tego dyrektora, który tam wymieniał się informacją z innymi dyrektorami – i w takich sytuacjach ważniejszych nie informował pana, jako przełożonego, o tym, że coś tam się dzieje złego w danej branży i warto może zmienić przepisy? Czy to się automatycznie, po prostu…potem inicjatywa wychodziła od tego dyrektora, że należy zmienić przepisy, już z konkretnymi rozwiązaniami przychodził do pana?</u>
          <u xml:id="u-946.1" who="#PoselBlazejParda">Jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#MaciejGrabowski">To znaczy… jeżeli uważał, że coś jest na rzeczy (no, to tych nowelizacji podatku od towarów i usług było dość dużo), więc to było dla mnie dosyć oczywiste, że jeżeli by miał informację o tym, że trzeba wprowadzać przepisy, które by były specyficzne czy dla branży, czy jest jakiś problem z uszczelnieniem, czy jest jakiś problem z egzekwowaniem podatku – no to w ramach tych nowelizacji, by go proponował. Bo, tak jak mówię, tych nowelizacji (mimo, że myśmy się starali je kumulować i tak dalej) było każdego roku po… nie wiem, nie jedna i nie dwie, bo często w ustawie okołobudżetowej było…więc odpowiadając na pytanie: było okazji, okazji było dużo, żeby wprowadzać takie mechanizmy, jeżeli one byłyby od strony legislacyjnej konieczne.</u>
          <u xml:id="u-947.1" who="#MaciejGrabowski">Więc tutaj nie było takiej, to tyle tak… no tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#PoselBlazejParda">Nie było takiej potrzeby – chciał pan powiedzieć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, znaczy mi chodzi o to, że gdyby była potrzeba… chciałem powiedzieć, że gdyby była potrzeba jakiejś nagłej informacji, no to jestem pewny, że pan dyrektor by przyszedł i by mnie poinformował o tym, że trzeba coś działać w sposób nadzwyczajny, tak. Natomiast takiej rozmowy myśmy nie mieli, żeby było coś takiego, że działamy w sposób jakiś ekstraordynaryjny.</u>
          <u xml:id="u-949.1" who="#MaciejGrabowski">No i tyle, no… znaczy, oczywiście, że jak wpływały takie raporty, czy tam dotyczące… Czy informacje z POPiHN… z tego, z tych paliw płynnych, no to to był temat oczywiście od razu do rozmowy, jakby dodatkowy, natomiast nie była takich spraw ekstraordynaryjnych innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#PoselBlazejParda">Dobrze, dziękuję na teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-951.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy pan poseł Matusiewicz w tej rundzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-953.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan poseł Konwiński?</u>
          <u xml:id="u-953.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-953.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan poseł Murdzek w tej rundzie… pani poseł Tokarska, przepraszam – w tej rundzie dziękuje.</u>
          <u xml:id="u-953.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No i nieuchronne fatum wskazało na posła Murdzka, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Panie ministrze, stwierdził pan, że przygotowywał pan tę ustawę o solidarnej odpowiedzialności (oczywiście, już później wdrażanie było przez następców) – czy przygotowując… uwzględniał pan sygnały z branży związanej ze sprzętem elektronicznym? Bo wiemy, że w tym projekcie, w pierwotnym załączniku, nie uwzględniono jednostek pamięci, na przykład, czy też cyfrowych aparatów i to nastąpiło znacznie później.</u>
          <u xml:id="u-954.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy był jakiś szczególny powód, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… ja chyba o tym już mówiłem, ale powtórzę, tak jak sięgam pamięcią do tamtych…</u>
          <u xml:id="u-955.1" who="#MaciejGrabowski">Oczywiście, jakby najważniejsze były no, te sprawy, o których pan już wspomniał, natomiast tam się pojawiły, chyba właśnie ta elektronika i, o ile dobrze pamiętam, obrót nieruchomościami, czy dostawa nieruchomości. I myśmy zaczęli to… jakby taka trochę jako „wrzutka” wewnętrzna… i, no jakoś ja tak zacząłem się temu bliżej, bliżej zacząłem się temu przyglądać i chciałem uzyskać jakieś potwierdzenie, że to są, że w tych produktach są jakieś nadużycia i one są wystawione na jakieś specjalne ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-955.2" who="#MaciejGrabowski">I… no i ostatecznie to się nie potwierdziło, tak jak pamiętam… to znaczy pamiętam, że chyba KS po prostu już nie… po tym, jak zaczęliśmy trochę drążyć temat… to już nie podtrzymał tego swojego pierwotnego zamysłu, żeby tę elektronikę i te nieruchomości tam włożyć.</u>
          <u xml:id="u-955.3" who="#MaciejGrabowski">To tak… jak pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jeszcze na moment chciałbym wrócić, bo chcielibyśmy uchwycić… bo też włączył się pan minister do oceny tego niewykonania (za 2009 r.) dochodów VAT-owskich. Czy… ponieważ pani dyrektor Majszczyk określiła, że zmiana terminu zwrotu ze 180 na 60 dni, szacowana była (przy ocenie skutków tej regulacji) na 900 mln (wiemy, że to tąpnięcie było na 20 mld).</u>
          <u xml:id="u-956.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Jak pan szacuje, jaki udział byłby tych zmian związanych z eksportem, o których była już niedawno mowa… bo mówił pan, że ewidentnie to było zawirowanie… czy jakiś rząd wielkości, ile tych zwrotów eksportowych było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#MaciejGrabowski">To znaczy… ja trochę też powtarzam to, co analitycy Najwyższej Izby Kontroli wskazali w tej analizie swojej. Natomiast szacunków… nie, szacunków nie jestem w stanie podać, bo trudno mi jest powiedzieć.. nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A jaka była przyczyna, że plan, w którym pan uczestniczył na rok 2013 jednak później, już przez następców, musiał być znowelizowany i zmiana była, czyli plan był na 126 mld zł, jeśli chodzi o dochody z VAT, a po nowelizacji budżetu, kwota ta spadła do poziomu 113 mld. Skąd akurat… no, kolejna taka, dużego rzędu pomyłka dotycząca szacunków dochodów z VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#MaciejGrabowski">O ile pamiętam, tam po pierwsze było lekkie… znaczy nie lekkie, tam 3 mld, o ile dobrze pamiętam, przesunięcie takie trochę „sztuczne” – z roku 2012… znaczy na rok 2012 z 2013, więc trochę to było zawyżone w 2012 kosztem 2013. No, to tak jak sobie to przypominam.</u>
          <u xml:id="u-959.1" who="#MaciejGrabowski">Natomiast… no, to był też rok, kiedy – mimo dosyć optymistycznych projekcji – ten rozwój był znacznie słabszy. No, znowu ta cykliczność w podatkach, w dochodach podatkowych dała o sobie znać. Ten efekt eksportu netto to są rzeczy, które też zresztą powtarzam za analitykami Najwyższej Izby Skarbowej… Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-959.2" who="#MaciejGrabowski">I też pamiętam, że nie było żadnych zaleceń (ani po tym 2009 r. ani po tym 2013 r.), żadnych zaleceń zmian systemowych. To znaczy nie było tak, że – poza wzmocnieniem kontroli, tam, czy uproszczeniem systemu – nie było wskazanych konkretnych działań a wskazane było tylko, że skala i waga nieprawidłowości była niewielka.</u>
          <u xml:id="u-959.3" who="#MaciejGrabowski">No, ale to oczywiście nie usprawiedliwia tego, że to jest, że sytuacja nie była poważna.</u>
          <u xml:id="u-959.4" who="#MaciejGrabowski">Jeszcze jedna rzecz, o której czasami zapominamy. Wtedy, chyba w 2013 r. na dziewięćdziesiąt procent, skończyła się ta nasza możliwość… zgodnie z dyrektywą myśmy występowali do Komisji o zawieszenie prawa do zwrotu VAT-u od paliwa. Więc tak jakby w tym roku poprzednim, ten dochód był troszeczkę z tego powodu większy, tak jakby sztucznie, bo przedsiębiorcy wcześniej nie mogli tego VAT-u w paliwie odliczać a potem mogli.</u>
          <u xml:id="u-959.5" who="#MaciejGrabowski">To tylko tak, jak pamiętam tamtą sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy wprowadzając solidarną odpowiedzialność zastanawialiście się państwo i była dyskusja związana z konstytucyjnością tego uregulowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#MaciejGrabowski">Chyba była, rzeczywiście.</u>
          <u xml:id="u-961.1" who="#MaciejGrabowski">Wydaje mi się, że to była też ustawa, która poszła do Rady Legislacyjnej, na wniosek RCL-u, jeżeli dobrze pamiętam – z tego powodu właśnie. Bo to dość nas, przepraszam za wyrażenie – Rządowe Centrum Legislacji nas dosyć mocno, że tak powiem – wymagało od nas tych opinii z Rady Legislacyjnej, co przeciągało nam jednak uchwalanie tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-961.2" who="#MaciejGrabowski">Ale rozumiem, że jak były wątpliwości to przez tę Radę musieliśmy jeszcze przejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#PoselWojciechMurdzek">I w związku z tym, jak odebrał pan dalsze losy, choćby dyskusję o solidarnej odpowiedzialności i podważanie tych rozwiązań, ten podział na mniejszych, większych? Czy później śledził pan to wdrażanie tego rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#MaciejGrabowski">To znaczy… śledzić już tak nie miałem możliwości, natomiast pamiętam, że ostatecznie te nasze propozycje nie zostały uchylone, tylko zostały przyjęte, tak. To nie było tak, że one zostały na etapie prac legislacyjnych w rządzie uznane za niekonstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy zapamiętał pan jakieś rozstrzygnięcia Naczelnego Sądu Administracyjnego, które – w państwa ocenie – wymuszały większą czujność przy procesie legislacyjnym… typu, że konkretne rozstrzygnięcie później wpływało na kolejne orzecznictwa i na skuteczność egzekwowania podatków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#MaciejGrabowski">Na pewno takim rozstrzygnięciem było, że tak powiem, to rozstrzygnięcie dotyczące możliwości… nie, zaraz to było, nie to jednak jest… tak mi przyszło do głowy, bo to właściwie nie NSA, ale TSUE dotyczące naszych rozwiązań samochodowych i słynny wyrok Magoora, to był chyba taki dosyć istotny przyczynek do zmian legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-965.1" who="#MaciejGrabowski">I potem zresztą myśmy się dosyć „boksowali” z Komisją, jak to przeprowadzić i tak dalej. Natomiast ostateczne rozwiązanie, wydaje mi się, że jest… funkcjonuje do dzisiaj i nie jest kwestionowane. To jest to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A z rozstrzygnięć NSA coś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#MaciejGrabowski">Właśnie tak się staram przypomnieć czy… jedno rozstrzygnięcie, które mi zapadło w pamięć i które, moim zdaniem, było niewłaściwe, ale wiadomo, że sędziowie są niezawiśli i działają tak, jak działają. To dotyczyło dosyć głośnego sportu o opodatkowanie tzw. szaf wnękowych i chodziło o ustalenie stawki dla takiej usługi.</u>
          <u xml:id="u-967.1" who="#MaciejGrabowski">Dlaczego to pamiętam? Bo to było dosyć głośne medialnie. Natomiast uważam do dzisiaj, że rozstrzygnięcie było nieprawidłowe, ale to jest moja opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy w związku z powszechną opinią ekspertów krajowych, zagranicznych, europejskich, że VAT zawiera, strukturalnie, potencjał na właśnie oszustwa, na różne interpretacje, kombinacje i jest wszędzie problemem we wszystkich krajach mniejszym, większym – czy państwo żeście rozważali jakieś kroki zmierzające w kierunku uproszczenia? I jakaś inicjatywa polska prezentowana właśnie na forum europejskim, że trzeba coś z tym zrobić? I państwo zgłaszacie jakieś pomysły – czy, na przykład, były też prowadzone rozważania, żeby ujednolicić i uprościć matrycę VAT-owską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#MaciejGrabowski">Panie pośle, ja może jeden przykład dam, który – w moim pojęciu – jakoś tak się zaznaczył, bo został… to było rozstrzygnięcie też właściwie na zasadzie CASE, bo to było rozstrzygnięcie sporu z naszym podatnikiem dotyczące biur podróży. I to rozstrzygnięcie w tej chwili funkcjonuje, zgodnie z naszą interpretacją.</u>
          <u xml:id="u-969.1" who="#MaciejGrabowski">Natomiast, jeżeli pan poseł pyta bardziej o jakieś, nie wiem propozycje, które gdzieś można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Tak trochę nawiązując, że była ta „zielona księga”, która tam miała sięgać pracy nad pytaniem, czy VAT i jaki VAT, trwają do dzisiaj i są dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-970.1" who="#PoselWojciechMurdzek">No, czy mamy jakiś aktywny udział, jako Polska, w poprawieniu czegoś, co – jak widać – jest źródłem miliardowych problemów… czy to w euro liczonych w innych krajach, czy u nas w miliardach, które gdzieś tam nie docierają do budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy, panie pośle, ja – szczerze mówiąc – nie do końca wówczas wierzyłem, że można wprowadzić jakiś… też biorąc pod uwagę jakby stopień informatyzacji i u nas, i w Unii Europejskiej. Bo, w moim przekonaniu, jakikolwiek system byśmy kiedyś tam próbowali wprowadzić, to on będzie musiał się opierać o… nie o wymianę informacji na żądanie czy coś… to by musiała być jakaś wymiana informacji zautomatyzowana kompletnie, kompletna, i jakaś… mimo wszystko, gdzieś tam scentralizowana, co wydaje się w tej chwili mało prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-971.1" who="#MaciejGrabowski">Natomiast nie sądzę, żeby można było (wtedy nie sądziłem), żeby można było wprowadzić system, który by był do zaakceptowania przez wszystkie państwa członkowskie – i nie wychodziłem z taką inicjatywą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A dyskusje o samej strukturze matrycy VAT-owskiej, czy… czy… żeby tutaj coś ujednolicić, uprościć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#MaciejGrabowski">Pamiętam takie dyskusje na grupach roboczych, tych grupach roboczych wysokiego szczebla i najczęściej to potem (albo nawet w kuluarach) z tymi kolegami z innych państw… no to generalnie polegało to na tym…</u>
          <u xml:id="u-973.1" who="#MaciejGrabowski">Jeżeli popatrzymy na listę wyłączeń, z którą weszła Wielka Brytania do Unii Europejskiej, no to wiemy, że… żeby jakby nie wydrzemy, za przeproszeniem, Wielkiej Brytanii tego… tych wyłączeń, które Wielka Brytania wciąż trzyma w swoim systemie i może, w związku z tym… no, bo jest to jakby prawo, które dopóki funkcjonuje, no to może trzymać.</u>
          <u xml:id="u-973.2" who="#MaciejGrabowski">I inne państwa, oczywiście, się na to krzywym okiem patrzyły, no, ale – z jednej strony – wiemy, że Wielka Brytania by nie odpuściła tej swojej listy, długie, tych wyłączeń, no, a – z drugiej strony – wiadomo, że nie chodziło o to, żeby dodać innym państwom, żeby mogły te wyłączenia robić, tylko właśnie, żeby tę listę jak najbardziej skrócić. To o czym pan poseł mówił jeśli chodzi o tę matrycę.</u>
          <u xml:id="u-973.3" who="#MaciejGrabowski">Więc tu widzieliśmy, że to się nie da, nie da się pogodzić z zasadą jednomyślności przy podejmowaniu decyzji w sprawach podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy uczestniczył pan, czy zapoczątkowywał pan prace nad jednolitym plikiem kontrolnym, czy to się już działo po pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, to się zaczęło albo w 2012 albo w 2013, i takie prace zaczęły, się rozpoczęły wówczas.</u>
          <u xml:id="u-975.1" who="#MaciejGrabowski">To wiedziałem, ale szczegółów nie podam panu posłowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A ten wątek, taki dosyć kierunkowy, że jest to wersja, która ma funkcjonować na żądanie organów skarbowych i taki wariant, który, no, też jest do spotkania a nie wariant powszechny z możliwością później automatyzacji pewnych procesów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#MaciejGrabowski">Nie… nie przypominam sobie. Wydaje mi się, że na tamtym etapie to nie było to rozstrzygane jeszcze, czy taka wersja, czy siaka… czy inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy miał pan możliwość jakichkolwiek kontaktów albo przepływ informacji był od Generalnego Inspektora Informacji Finansowej w sensie… no, pewnych sugestii, spostrzeżeń, wynikających z jego pracy i wyłapywania tych złych przypadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#MaciejGrabowski">To znaczy… z panem ministrem Parafianowiczem, no to (bo o nim mowa, no to ja już nie rozstrzygałem czy on występuje w roli głównego inspektora takiego czy innego, no bo tych tytułów miał więcej), no to były pewne spotkania. No, pamiętam dotyczące na przykład tych prętów, to pamiętam, że takie spotkanie przy tamtym procesie legislacyjnym, czy przedlegislacyjnym mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-979.1" who="#MaciejGrabowski">Natomiast, tak jak powiedziałem, w zasadzie ta główna nić i przepływ informacji był na poziomie dyrektorskim. To była ta główna… główny pas transmisyjny tych informacji od izb i urzędów kontroli skarbowej do departamentu podatku od towarów i usług. Tak, że… tak miałem, ale on był, bym powiedział, ograniczony, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy też, jakby patrząc i na stronę dochodową i na stronę wydatkową, uczestniczył pan w rozmowach o efektywności naszego systemu wszystkich organów skarbowych i czy miał pan wiedzę, że jesteśmy oceniani jako ci, którzy mają ten system stosunkowo nieefektywny, jeśli chodzi o właśnie koszty, z efektami</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#MaciejGrabowski">To znaczy, tę wiedzę miałem rzeczywiście, bo tu (też na forum chyba OECD kiedyś o tym była mowa), natomiast pamiętam, że pan minister Parafianowicz był taką osobą, która bardzo nalegała na pewne działania informatyczne. No, pamiętam, bo to był mój pierwszy projekt zmiany ordynacji, no i wtedy pan minister Parafianowicz wręcz nalegał, żeby przyjąć to rozwiązanie, które było uważane za ryzykowne, no, ale ewidentnie otworzyło drogę na to żeby ten system był tańszy, tak – mówię o tych elektronicznych PIT-ach bez podpisu, tak.</u>
          <u xml:id="u-981.1" who="#MaciejGrabowski">I to było… on wziął to ryzyko na siebie, tak naprawdę, bo to była zmiana ordynacji, która to umożliwiała, ale – tak naprawdę – to jego bardziej, że tak powiem, dotyczyło, bo to dotyczyło administracji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-981.2" who="#MaciejGrabowski">Znaczy mówię to jako przykład, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale też, jakby ilustrując przykładem – czy o elastyczności całego aparatu mogło świadczyć przyjęcie na siebie takiej fali uderzeniowej w 2009 r., że ilość zwrotów wzrosła z 60 do 90 mld (no, szacowane jest, że to mogło dotyczyć kilkuset tysięcy dodatkowych faktur)?</u>
          <u xml:id="u-982.1" who="#PoselWojciechMurdzek">No i bez zmiany całego aparatu, czyli – bez dodatkowych osób, bez informatyki… no, trzeba było tą taką, symbolicznie nazywam – falę uderzeniową, przepracować tym samym aparatem skarbowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#MaciejGrabowski">No, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-983.1" who="#MaciejGrabowski">No, nie miałem informacji, żeby ten system jakoś źle działał wówczas, nie miałem takich sygnałów, tak.</u>
          <u xml:id="u-983.2" who="#MaciejGrabowski">No, jeżeli do tego zmierzało pytanie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Bo to pokazuje, że jakaś tam duży potencjał podniesienia efektywności, no był, jak sobie poradzili… albo sobie nie poradzili, może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#MaciejGrabowski">No, być może… trudno mi to skomentować w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To już ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-986.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Jak pan startował… wspomniał pan o tym zespole ludzi, którzy pomogli panu w tym starcie, ogarnięciu tych wszystkich tematów – czy bazując na swoim doświadczeniu, zostawiając wszystkie tematy swoim następcom, pomógł im pan zidentyfikować, co otrzymują jako dziedzictwo pana pracy, na czym panu zależy, na co trzeba zwrócić uwagę, które projekty były wtedy, jakby, w takiej fazie takiej gotowej do sfinalizowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#MaciejGrabowski">Panie pośle, przede wszystkim, wtedy już funkcjonowały takie… taki zespół pod kierunkiem pana ministra Cichonia, który… no, de facto analizował i miał za zadanie ograniczenie… czy zwiększenie ściągalności podatków. No i jakby to był dosyć naturalne, że myśmy tam rozmawiali o różnych sprawach legislacyjnych, natomiast to dosyć było takie przekazanie płynne, bo po mnie moje obowiązki przejął pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale chodzi mi o takie akcenty, powiedział pan: macie tutaj gotowy, tutaj wchodzi w życie solidarna odpowiedzialność, tyle i tyle zrobiliśmy w jednolitym pliku kontrolnym, prowadziliśmy lub nie dyskusję na temat podzielonej płatności, warto kontynuować?</u>
          <u xml:id="u-988.1" who="#PoselWojciechMurdzek">No takie kamienie milowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#MaciejGrabowski">No rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…bo już pan minister mówił o tym, co się udało zrobić: odwrócony VAT, stal, pręty, złom, kwestie tych terminów zwrotów… no, parę rzeczy. Natomiast, no, jasne jest, że jest ciągłość, zresztą pan podkreślał na początku, że kontynuacja jest dla pana bardzo ważnym aspektem pracy.</u>
          <u xml:id="u-990.1" who="#PoselWojciechMurdzek">No to pytanie: jakie konkretne tematy zostawił pan następcom? No, jasne, że w jakiś sposób przekazując, że warto kontynuować, że są pilne, ważne, na etapie finalnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#MaciejGrabowski">Dlaczego wymieniłem pana ministra Cichonia? No, bo on już był w gmachu, tak, więc ja nie musiałem jakby aż tak bardzo wprowadzać go w te różne tematy, które były kontynuowane, tak, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A mógłby pan (na nasz użytek) wymienić te, które, według pana. były tym dziedzictwem przekazywanym następcom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#MaciejGrabowski">No, przede wszystkim klauzula, tak, to było moje absolutnie, wydawało mi się wtedy, priorytetowe przedsięwzięcie. Klauzula… Boże, ja już zmęczony jestem… klauzula unikania opodatkowania… nie, nie, jak to się mówi… klauzula… nie przypomni mi się, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-993.1" who="#MaciejGrabowski">No, bo te prace były zaawansowane.</u>
          <u xml:id="u-993.2" who="#MaciejGrabowski">Po drugie – ordynacja podatkowa, też wydawało mi się, że pewne prace były już podejmowane, jakieś zespoły były tam, ewentualnie, już kreowane i tak dalej, więc to było coś, co uważałem, że powinno być przeprowadzone, jakby czego ja nie przeprowadziłem.</u>
          <u xml:id="u-993.3" who="#MaciejGrabowski">CFC… no, ale to było już chyba, to już szło, czyli te zasady uszczelniania tych spółek zagranicznych. To już szło, to już nie musiałem na to specjalnie zwracać uwagi.</u>
          <u xml:id="u-993.4" who="#MaciejGrabowski">No, nie wiem… to chyba te dwie rzeczy głównie, czyli klauzula, znaczy ona w ordynacji jest jakby, to to jest jakby to samo. No, ordynacja, tu był taki główny… główna sprawa była z ordynacją jednak, to był najcięższy kawałek, ale chyba też najważniejszy. A w ramach tej ordynacji… no, bo ja uważałem, że trzeba napisać nową ordynację, natomiast zdawałem sobie sprawę, że to będzie bardzo trudne i stąd jakby podejmowałem te prace od 2010 r., żeby tę klauzulę omijania prawa podatkowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…nadużycia prawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#MaciejGrabowski">…nadużycia prawa czy omijania prawa podatkowego… już, przepraszam, bo tak już trochę ze zmęczenia jakoś. Żeby ją wprowadzić, niezależnie od tego, czy się uda nową ordynacje wprowadzić, czy się jej nie uda.</u>
          <u xml:id="u-995.1" who="#MaciejGrabowski">To były, takie przesłanie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czyli jedna rzecz, która się działa, to uszczelnianie związane ze spółkami zagranicznymi i dwie rzeczy takie: ordynacja podatkowa i kwestia unikania opodatkowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#MaciejGrabowski">Tak, tylko… ta pierwsza, to ona się działa już, już tam, już te projekty były i już jakby to była taka naturalna kontynuacja, tak, no trudno sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czyli JPK jeszcze nie był na takim etapie, żeby uznać, że to jest w takich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#MaciejGrabowski">To znaczy, to się działo, bo myśmy na tym zespole pana ministra Cichonia o tym chyba też rozmawiali, ale… więc on był w to wprowadzony, natomiast to nie było w takim stadium, żeby mówić: no, to słuchaj, no to za trzy miesiące będzie gotowe, trzeba ruszyć z inicjatywą legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Dzielona płatność też nie była na jakimś takim etapie, żeby można było powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, bo nie było też tych rozwiązań, bo one muszą być powiązane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A czy coś z zakresu właśnie skutecznej egzekucji, jeśli chodzi o mienie, czyli konfiskatę, na przykład, tego typu tematy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#MaciejGrabowski">Aha, czyli ta zasada konfiskaty rozszerzonej, czy coś takiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#MaciejGrabowski">To ja się tym nie zajmowałem osobiście, natomiast, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Nie, nie… to ja tylko pytam w zakresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#MaciejGrabowski">Nie… nie przekazywałem na pewno, bo to nie leżało też w moich, jakby, kompetencjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To ja już dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1009.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy pan poseł Pampuch w tej serii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1011.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zaczynamy kolejną serię.</u>
          <u xml:id="u-1011.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tym razem, ja mam krótkie pytanie. Chciałbym wrócić tutaj do tematu poruszanego przez przewodniczącego Pardę, czyli właśnie tego odwróconego VAT-u na pręty stalowe. Pan wspominał o tym spotkaniu, gdzie był prawdopodobnie Ernst &amp;Young. Czy na tym spotkaniu też byli przedstawiciele firmy Kancelaria Bezpieczeństwa Rapacki i Wspólnicy albo firmy Niemczyk i Wspólnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#MaciejGrabowski">Kiedyś byli, ale… czy na tym spotkaniu… prawdopodobnie też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A w ogóle mówiąc, trochę niepoprawnie, „w temacie” właśnie VAT-u na pręty stalowe to się z panem spotykali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… z całą pewnością to nazwisko „Rapacki” zapamiętałem, czy to Kancelaria Rapacki, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Kancelarię Rapacki prowadzi pan Rapacki, były wiceminister, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#MaciejGrabowski">No, tak, tak, osoba znana, publiczna i tak dalej, dlatego pamiętam, natomiast mi chodzi raczej o to, że w „czasie tego procesu”, związanego z prętami na pewno oni się tam pojawili. Teraz, czy to na pewno było w czasie tego spotkania, o którym mówimy w lutym… być może też, nie jestem tego pewny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I to spotkanie miało miejsce w lutym 2013 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#MaciejGrabowski">O tym mówię, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I to pod wpływem tego spotkania pan zmienił zdanie w sprawie odwróconego VAT-u na pręty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No, bo… jakby tak jest informacja Onetu, artykuł pod tytułem „Ministerstwo Finansów, specjalna grupa ściga wyłudzenia VAT w handlu prętami stalowymi”.</u>
          <u xml:id="u-1021.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To jest artykuł z 13 lutego 2013 r. i tam jest napisane tak. Wiceminister finansów Maciej Grabowski pytany podczas konferencji w Ministerstwie Finansów, czy w handlu prętami stalowymi można wprowadzić tzw. odwrócony VAT, poinformował, że potrzebna była na to derogacja Unii Europejskiej, na którą Polska musiałaby czekać nawet rok. Nie jest wykluczona zmiana przepisów ustawy o VAT, ale wprowadzenie takiego rozwiązania trwałoby zbyt długo. Nasze efektywne działania operacyjne są metodą szybszą i skuteczniejszą.”</u>
          <u xml:id="u-1021.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak pan mówił 13 lutego, natomiast 2 maja 2013 r. w odpowiedzi na interpelację posłów Prawa i Sprawiedliwości – Jana Warzechy i Bogdana Rzońcy, pisze pan tak. Przeprowadzone analizy w obszarze oszustw podatkowych, w tym ustalenia organów kontrolnych, wskazały, że najbardziej odpowiednim rozwiązaniem będzie wprowadzenie w Polsce mechanizmu odwrotnego obciążenia na pręty stalowe… i tak dalej, i tak dalej”.</u>
          <u xml:id="u-1021.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czyli, no tu jest zmiana zdania między 13 lutego a 2 maja, i chciałbym wychwycić jakby, jaka była przyczyna tej zmiany zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#MaciejGrabowski">Ja na pewno tej wypowiedzi medialnej nie autoryzowałem.</u>
          <u xml:id="u-1022.1" who="#MaciejGrabowski">Myśmy prowadzili, według mnie, prace w celu uzyskania derogacji już w czwartym kwartale 2012 r. i tak że te prace trwały. Tak jak powiedziałem, wymogi Komisji były takie, że trzeba było nie tylko pokazać, że są nadużycia w tym obszarze, ale jeszcze, że środki, które zastosowaliśmy były nieskuteczne, niewystarczające. I stąd jakby ten długi okres uzyskania takiej derogacji, więc to absolutnie nie zmieniłem zdania i, jeżeli taka wypowiedź jest tam cytowana, to jest źle cytowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Źle cytowana… czyli nie powiedział pan wtedy, że efektywne działania operacyjne są metodą szybszą i skuteczniejszą niż odwrócony VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#MaciejGrabowski">Skuteczne metody operacyjne są, oczywiście, bardzo dobre, tak, w każdych warunkach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Powiedział pan „nasze”, czyli jakby te realnie, nie w teorii, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#MaciejGrabowski">Ja rozumiem…. znaczy, mi chodzi o to, że nie zmieniłem zdania, co do tego, żeby uzyskać derogację na pręty – mówiąc w skrócie, derogację na odwrócony VAT na pręty, no bo tak jak mówię, myśmy te prace już zaczęli z całą pewnością wcześniej, żeby uzyskać taką derogację a tę ostateczną decyzję, że możemy uzyskać, znaczy… możemy iść tą ścieżką legislacyjną bez derogacji, no to uzyskaliśmy dosłownie na początku maja, nie wiem, może 5 maja, czy coś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A czy w tej sprawie był pan uczestnikiem, czy świadkiem, rozmów ze stroną Ministerstwa Gospodarki czy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, czy tam jakieś w ten sposób… jakieś ustalenia się odbywały, czy to było tylko wewnątrz resortu finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, jeśli chodzi o ten projekt legislacyjny i te ustalenia, to ja sobie nie przypominam żadnych spotkań w Ministerstwie Gospodarki czy w Kancelarii Premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ale nie tylko „w”, ale też „z”, czyli na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#MaciejGrabowski">…„z”, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czyli również z ministerstwem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, nie, u nas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Nie uczestniczyli w tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, nie… wydaje mi się, że nie.. nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze, to ja w tej…</u>
          <u xml:id="u-1035.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytania… o, tak zadam.</u>
          <u xml:id="u-1035.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">O, poseł Smoliński, przewodniczący – prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Przepraszam, muszę jeszcze kontynuować tę kwestię solidarnej odpowiedzialności, bo pan przedstawiając tą ustawę w 2011 r… nie, najpierw może odwrócony VAT.</u>
          <u xml:id="u-1036.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Prace nad wprowadzeniem odwróconego VAT-u na złom zaczęły się w marcu 2019 r., tak pan powiedział w wystąpieniu sejmowym… 2009 r., tak, w wystąpieniu sejmowym w czasie pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-1036.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">I wcześniej, minister Rostowski mówił, że te dwa lata procedowania to tłumaczył koniecznością uzyskania derogacji w Komisji Europejskiej a potem przyznał, na skutek tutaj uwagi pana przewodniczącego, że takiej derogacji nie trzeba było wcale ustanawiać.. uzyskiwać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#MaciejGrabowski">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…więc to nie było właściwe.</u>
          <u xml:id="u-1038.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Pan stwierdził wtedy w Sejmie, że rzeczywiście pierwsze prace nad przepisem dotyczącym tego reverse charge, odwróconego obciążenia „myślę zaczęły się niecałe dwa lata temu, właściwie w 2009 r. Najpierw przedłożyliśmy założenia, potem był projekt, to niestety trwało”.</u>
          <u xml:id="u-1038.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy było tak, że pan składał jakieś wnioski do KPRM, żeby przyspieszyć te prace nad tym projektem a ktoś to zatrzymywał? Czy te, no, rzeczywiście było tak, że było to tak trudne rozwiązanie, że ono musiało ponad dwa lata (czy prawie dwa) lata być wprowadzane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#MaciejGrabowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1039.1" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… samo to rozwiązanie pewnie by nie było aż tak skomplikowane legislacyjnie, natomiast sama ustawa była trudna i była… no, tak jak dzisiaj tu mówiłem i zawierała zmiany dotyczące Polskiej Klasyfikacji Wyrobów i Usług i dotyczące zmiany kompetencyjnej co do dopuszczenia kas fiskalnych.</u>
          <u xml:id="u-1039.2" who="#MaciejGrabowski">No, tak że to było znacznie szersza nowelizacja i nie tylko nowelizacja naszych ustaw, ale też ustaw, gdzie Minister Finansów nie był gospodarzem, co dodatkowo trochę komplikowało ten proces legislacyjny. Jeżeli… no, mieliśmy szczególnie z tym PKWiU mieliśmy dużo rozbieżności i tam było nie wiem, ze sto uwag chyba, czy ileś. Dużo tych uwag było z różnych i resortów i zainteresowanych grup podatników, czy reprezentujących podatników i no tak…</u>
          <u xml:id="u-1039.3" who="#MaciejGrabowski">No nie wiem, tyle mogę skomentować to, że rzeczywiście to trwało dosyć długo. Ale i chyba też mieliśmy Radę Legislacyjną na to…a może nie, nie pamiętam tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Znaczy… na pewno wiemy, że nie trzeba było uzyskiwać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#MaciejGrabowski">Ale nie miałem wrażenia, że ktoś to celowo blokuje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…ale nie trzeba było zgody Komisji uzyskiwać.</u>
          <u xml:id="u-1042.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Uzyskał pan zgodę, że projekt jest zwolniony z założeń, więc od razu pan poszedł z projektem na Komitet Stały, tak, wpisano to do prac rządu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#MaciejGrabowski">…to najpierw do planu legislacyjnego prac rządu….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak, więc bez założeń, to wiemy, że tak było.</u>
          <u xml:id="u-1044.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Myślę, że pan to może potwierdzić, ale są dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, no to ja tego nie pamiętam, ale to… jeżeli to są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">I prace trwały od marca 2009 do kwietnia 2011…</u>
          <u xml:id="u-1046.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">To, naprawdę, wielkie projekty są w krótszym terminie realizowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#MaciejGrabowski">Ale 2011 to już chyba tutaj w Sejmie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#MaciejGrabowski">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale w sumie tak długo… pan to przedstawiał w 2011 r. w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#MaciejGrabowski">Nie… no, na tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Na początku 2011 r., więc to jaka była przyczyna? No, przecież to jest… aż wiele tych projektów ustaw pan nie przeprowadził w tym czasie pracy w ministerstwie, nie było dużo projektów, więc musiał pan pamiętać, co przeszkadzało w szybkim procedowaniu, tym bardziej, że był wielki nacisk branży na to, żeby to wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#MaciejGrabowski">Mogę powiedzieć tylko to, że – rzeczywiście – ten projekt został potem podzielony na dwa, żeśmy procedowali jeden projekt w przyspieszonym tempie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Część była przyspieszona, część – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#MaciejGrabowski">….a część została w trybie normalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A kto zdecydował o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#MaciejGrabowski">To było… decyzja była w czasie Komitetu Stałego, czyli, no szef Komitetu Stałego.</u>
          <u xml:id="u-1057.1" who="#MaciejGrabowski">Natomiast, czy to było tak, że… no, na pewno się dosyć… trochę się dyskutowaliśmy z Ministrem Gospodarki co do przypisania kompetencji Głównemu Urzędowi Miar, jeśli chodzi o dopuszczenie kas fiskalnych.</u>
          <u xml:id="u-1057.2" who="#MaciejGrabowski">Tak, że to materia była, po prostu, trudna i to spowodowało wiele uwag, które trzeba było rozstrzygać, konsultować – i to przedłużyło ten proces legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A w zakresie solidarnej odpowiedzialności też trwało to długo.</u>
          <u xml:id="u-1058.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">W uzasadnieniu z kolei było zapisane, że „brak w Polsce analogicznych, dostosowanych w innych państwach członkowskich Unii rozwiązań nie tylko utrudnia faktyczną walkę z nadużyciami, ale również nie pozwala zapobiegać przechodzeniu nieuczciwych podatników z rynków innych państw, gdzie wprowadzono już stosowane mechanizmy zabezpieczające”.</u>
          <u xml:id="u-1058.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Więc nagle zauważono, że ten mechanizm „balonika” (o którym pan mówił, że pan tego nie zna, tak), no ale tam zaczęto ściskać, o czym tutaj się pisze i nieuczciwi podatnicy przechodzili z innych państw, gdzie wprowadzono już stosowne mechanizmy zabezpieczające.</u>
          <u xml:id="u-1058.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">Więc ktoś ten mechanizm zauważył. Kto zauważył? Dlaczego tak późno?</u>
          <u xml:id="u-1058.4" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy pan to pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy to, że jest możliwość, że te grupy przechodzą przez granicę, to myśmy o tym wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-1059.1" who="#MaciejGrabowski">Ja powiedziałem, zapytany o mechanizm „balonika”… no to powiedziałem, że nie znam tej nazwy, natomiast mechanizm znam, oczywiście, to nie jest nic nadzwyczajnego.</u>
          <u xml:id="u-1059.2" who="#MaciejGrabowski">Natomiast, co do tego, czy ten mechanizm zawsze występuje?...</u>
          <u xml:id="u-1059.3" who="#MaciejGrabowski">Tu podałem przykład (a nawet z dzisiejszego dnia nie mówiąc o sytuacji w 2011 r.), że wiele państw nie ma, powiedzmy, odwróconego obciążenia na wiele towarów a my nie mamy, na przykład, na zboża i u nas nie ma problemu z opodatkowaniem zbóż i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-1059.4" who="#MaciejGrabowski">Więc to nie jest tak, że to wychodzi, że tak powiem – mechanicznie od razu, jak jedno państwo ma to, przechodzą przez granicę i już działają z tym samym mechanizmem obok, za granicą.</u>
          <u xml:id="u-1059.5" who="#MaciejGrabowski">Natomiast, co do tego, czy solidarna odpowiedzialność była długo czy krótko procedowana… ja w tej chwili nie pamiętam, jak długo od pomysłu do przyjęcia przez parlament ta ustawa była procedowana, ale wydaje mi się, że to nie był aż tak długi okres… ale nie mam tej pamięci, bo nie pamiętam, po prostu. Miałem wrażenie, że myśmy się z branżą dość (mimo różnych działań takich, bym powiedział, że mieliśmy różne opinie) to się dość szybko dogadaliśmy. I dość szybko przeprowadziliśmy przez… przez, no, wewnątrz rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, cały 2012 r., jeżeli chodzi o paliwa, na przykład, to był już dosyć alarmujące informacje napływały z rynku, że zalewa nas białoruskie paliwo, że jest też paliwo metodą węgierską dostarczane, tak, że bardzo łatwo było tam usunąć jeden z komponentów i zamiast paliwa, które powinno być akcyzą obciążone przychodziło bez akcyzy. I potem po usunięciu jednego z elementów można było to sprzedawać, jako normalne paliwo.</u>
          <u xml:id="u-1060.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, wiele tych metod zalewania polskiego rynku paliwami były, to byśmy mogli jeszcze pewnie do jutra rozmawiać na temat paliw, już tego nie chcę rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-1060.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Natomiast, czy miał pan sygnały ze strony administracji skarbowej, że zarówno izby skarbowe, jak i UKS-y bardzo negatywnie wypowiadały się o odpowiedzialności solidarnej. Mam tutaj przed sobą pisma – Izby Skarbowej w Katowicach oraz dyrektora Urzędu Kontroli Skarbowej w Krakowie, którzy jednoznacznie pisali, że w procedurze, jeżeli uczestniczy wiele podmiotów, o czym już wcześniej mówiłem, tworząc łańcuch transakcji. „Na początku łańcucha z reguły występuje podmiot, który nie złożył deklaracji. Kolejne ogniwa to podmioty, które nie mają wiedzy o faktycznym przebiegu transakcji, nie posiadają żadnego majątku. Przerzucenie na nich odpowiedzialności za podatek niezapłacony przez dostawcę nie doprowadzi do zaspokojenia Skarbu Państwa. Natomiast podmiot, który faktycznie osiąga korzyść będzie odpowiadał za zaległości jedynie swojego bezpośredniego dostawcy-bufora a te z reguły się niewielkie, bo wcale nie występuje, gdyż dostawca wykazuje podatek naliczony, zbliżonej wartością do podatku należnego”.</u>
          <u xml:id="u-1060.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">To jedno z pism dyrektora izby skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-1060.4" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy pan miał w tym zakresie informacje od ministra Parafianowicza? Jakie były te kontakty z panem ministrem Parafianowiczem? Czy rzeczywiście były te „chińskie mury”, jak pan mówi, czy też ten brak współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#MaciejGrabowski">O „chińskich murach” to ja mówiłem między gmachem a biznesem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1062.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">A wewnątrz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#MaciejGrabowski">Wewnątrz – nie, wewnątrz nie było „chińskich murów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Był dosyć ścisły podział kompetencji, o tym wszyscy mówili pańscy poprzednicy… tu zeznawali przed nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#MaciejGrabowski">Nie było „chińskich murów”, natomiast był bardzo precyzyjnie określony proces legislacyjny również wewnątrz gmachu (jeśli tak można powiedzieć), który polegał na tym, że ja nie dawałem żadnych, że tak powiem – pism do dalszej akceptacji dopóki nie miałem wyczyszczonych propozycji na poziomie dyrektorów, bo najpierw trzeba było uzgodnić projekt na poziomie dyrektorów a potem dopiero, za moją akceptacją… Ja oczywiście mogłem zmienić go, to jest jasne, mogłem go zmienić.</u>
          <u xml:id="u-1065.1" who="#MaciejGrabowski">Dawałem do akceptacji moim kolegom ministrom, którzy najczęściej (ja tak robiłem, przypuszczam, że pan minister Parafianowicz czy pan minister Cichoń robili to samo), dawali swoim departamentom, żeby się do tego ostatecznego projektu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No tak, to jest klasyczne działanie administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#MaciejGrabowski">Nie… ale dlaczego o tym mówię? No bo, jeżeli by było tak, że KS albo departament administracji podatkowej by miał zasadnicze zastrzeżenia do projektu i pan dyrektor Tratkiewicz by przyszedł do mnie z takim projektem, no, to bym albo mu powiedział: słuchaj idź to wyczyść, że tak powiem, z kolegami, albo mi wytłumacz, dlaczego my mamy z taką rozbieżnością iść? Bo jeżeli ja to wyślę do moich kolegów wiceministrów i pan minister Parafianowicz w tym przypadku mi napisze nie akceptuję, to wiem, że na pewno to się skończy na, nie wiem, na co najmniej na kierownictwie i będziemy się kłócić na kierownictwie.</u>
          <u xml:id="u-1067.1" who="#MaciejGrabowski">To, oczywiście, nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, to wiemy, że projekt z takim rozbieżnymi opiniami nie wychodził z reguły z ministerstwa, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#MaciejGrabowski">Nie… mi chodzi o to, że on musiał być uzgodniony wewnętrznie, więc jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale chodzi mi o to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#MaciejGrabowski">Dlaczego o tym mówię? Bo jeżeli to, co pan przewodniczący przeczytał, jeżeli by to była tak dalece istotna rozbieżność to, ja bym po prostu prawdopodobnie w ogóle z tym projektem nie wyszedł poza gmach ministerstwa, nie mógłbym go procedować.</u>
          <u xml:id="u-1071.1" who="#MaciejGrabowski">Więc widocznie, jeden dyrektor miał takie zdanie, być może, inny dyrektor miał inne zdanie, ostatecznie to zostało uzgodnione wewnątrz gmachu i mogliśmy z tym projektem wyjść na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1072.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale rozumiem, że są pewne systemowe jakieś tam rozwiązania. Ale czasami też jest tak, że po prostu spotykamy się, jako ministrowie, czy wiceministrowie też, rozmawiamy nad pewnymi rozwiązaniami poza dyrektorami. Czy pan z panem ministrem Parafianowiczem się spotykał? Czy raczej ta współpraca była, jak to się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#MaciejGrabowski">Nie… no, spotykaliśmy się oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">I takie też swobodny przepływ informacji poza formalnym też był? Czy to były raczej takie… spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#MaciejGrabowski">Mieliśmy… natomiast, każdy z nas miał tyle obowiązków i tyle pracy, że to było dosyć raczej sporadyczne. Czasem nam się udało, nie wiem, w stołówce zjeść lunch i porozmawiać, albo coś takiego.</u>
          <u xml:id="u-1075.1" who="#MaciejGrabowski">Rozumiem, że o takie sytuacje pani przewodniczącemu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale tu… no to właśnie, no to teraz chciałem panu… nie wiem, czy zaskoczyć, ale poinformować pana, że te informacje uzyskał sam pan dyrektor Tratkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#MaciejGrabowski">Informację… jaką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Od tych z urzędu i z izby skarbowej – zwrócił się sam o opinie i uzyskał takie opinie. Więc nawet nie musiał tego uzyskiwać od drugiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#MaciejGrabowski">Nie… ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dlaczego nie poinformował pana o tym, że są takie zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#MaciejGrabowski">No, ale, panie przewodniczący, to przecież jest normalna rzecz, że on – procedując jakąkolwiek zmianę ustawy o podatku od towarów i usług – on wysyłał do wszystkich dyrektorów izb te propozycje zmian, tak, nie tylko do gmachu, tylko też do dyrektorów izb.</u>
          <u xml:id="u-1081.1" who="#MaciejGrabowski">To normalna procedura była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">I pan chce powiedzieć, że pan tych informacji nie miał, że są takie zastrzeżenia?</u>
          <u xml:id="u-1082.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy miał pan i uznał je pan za nieistotne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy… uwagi spływały do departamentu, tak, i dopóki pan dyrektor Tratkiewicz ich nie wyjaśnił… albo przychodził do mnie z wyjaśnionym już projektem, albo z projektem, który… gdzie były jakieś uwagi. Bo, oczywiście, ja nie chciałem ryzykować, że tak powiem – nieuzgodnionego projektu z moimi kolegami czy koleżankami wiceministrami, no bo taka była… taki był następny krok. Więc najpierw musiał to minister… dyrektor Tratkiewicz „wyczyścić” z tymi, z którymi on konsultował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To, z tego wynika, że dyrektor Tratkiewicz to wyczyścił, czyli uznał, że te zastrzeżenia są nieistotne, wprowadzono rozwiązanie, które znamy. I ono, niestety, spotkało się z tymi problemami (o których ci dyrektorzy mówili), że nie stosujemy w praktyce tego rozwiązania solidarnej odpowiedzialności, bo nie można go w praktyce zastosować.</u>
          <u xml:id="u-1084.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Taki był fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#MaciejGrabowski">Znaczy to… widocznie pan ma lepszą wiedzę, panie przewodniczący, ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, już mamy w tym zakresie wiedzę, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#MaciejGrabowski">Ja takich faktów nie znam.</u>
          <u xml:id="u-1087.1" who="#MaciejGrabowski">No, tak jak mówię, no, to… to żeśmy takie rozwiązania żeśmy proponowali, one wydawało się, że będą skuteczne. Jeżeli były mniej skuteczne niż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To pana to jedyne usprawiedliwienie, że pana wtedy w ministerstwie nie było. W 2014 roku dyrektor Tratkiewicz uzyskał informację od izb skarbowych, że w 2014 roku nie wydano żadnej decyzji, zero, w zakresie odpowiedzialności solidarnej. Czyli te zastrzeżenia były słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#MaciejGrabowski">Albo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To działał jakiś zły mechanizm, tak, skoro są zastrzeżenia, które de facto się potwierdzają, i one przechodzą przez ministerstwo, przechodzą przez pana, albo pan o nich wie, albo pan nie wie, obojętnie – jeżeli pan nie wie to źle, jeżeli pan wie to też źle, tak, bo to dyrektor zatrzymał te informacje.</u>
          <u xml:id="u-1090.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">I wprowadzono rozwiązanie, które – po pierwsze – po dwóch miesiącach trzeba było… nie, przepraszam, to w innym, wrócimy… rozwiązanie, które było nieskuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#MaciejGrabowski">Ale nie, nie wiem, czego pan przewodniczący ode mnie oczekuje teraz… czy ja wiedziałem?</u>
          <u xml:id="u-1091.1" who="#MaciejGrabowski">Nie, nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Że pańskie oceny, czy te, na przykład, czy proces legislacyjny w takiej formule, że są zastrzeżenia, one są gdzieś lekceważone a potem się okazuje, że są skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-1092.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, coś źle zadziałało, że nikt tego nie zauważył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#MaciejGrabowski">Panie przewodniczący, na pewno uwagi od dyrektora izby skarbowej nie były lekceważone, one musiały być wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-1093.1" who="#MaciejGrabowski">Być może, argumenty, które przedstawił pan dyrektor Tratkiewicz, były wystarczające dla dyrektora tam izby… już nie wiem skąd on tam był… z Katowic. I widocznie on wyjaśnił te jego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-1093.2" who="#MaciejGrabowski">No, to… to jest normalna procedura. No, to nie jest nic nadzwyczajnego, że ktoś ma inną opinię i otrzymuje argumenty – i zmienia swoje zdanie. No to jest… to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No tak, ale formalnie uwagi były od departamentów podległych innym ministrom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#MaciejGrabowski">No, tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">I tu powinien pan mieć formalnie informację od ministra Parafianowicza, który powinien w takiej sytuacji – no, moim zdaniem – niebezpiecznej dla rozwiązania, przyjść do pana i powiedzieć: słuchaj, uważam że powinniśmy to, nie robić tego tak, bo te zastrzeżenia są słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#MaciejGrabowski">Ale być może uważał, że te zastrzeżenia są niesłuszne a może do niego…nic nie wiem, no panie przewodniczący, na pewno, jeżeli zastrzeżenia nie byłyby wyjaśnione i argumenty nie zostały przyjęte, no to by z rozbieżnością to trafiło do mnie i dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1098.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ostatnie pytanie jeszcze w zakresie procesu legislacyjnego. Wysłał pan 24 września 2009 roku do sekretarza Rady Ministrów pana Macieja Berka prośbę, aby zmianę ustawy o podatku od towarów i usług (tutaj w trzech zakresach: zwiększenie limitu obrotu paliwa zwolnienia, zmiana delegacji dla ministra w zakresie zwolnienia na czas określony niektórych podatników i zmiany zasad liczenia podatku od towarów i usług), żeby przyspieszyć proces legislacyjny. W uzasadnieniu macie między innymi to, że w tym trzecim punkcie, czyli rozliczenie podatku od towarów i usług, zakupu paliwa, wykorzystywanego dla niektórych pojazdów samochodowych. W uzasadnieniu, tak, pisze pan, że „odsuwanie zatem w czasie tych zmian na nie wiadomo jak odległą perspektywę czasową, przeczy w sposób oczywisty argumentom stojącym u podstaw ubiegania się o to odstępstwo, pozytywne dla budżetu skutki zmian objętych tą konsultacją to około 600-700 mln zł w świetle planowanego na przyszły rok deficytu budżetowego czyni ten projekt takim, aby jak najszybciej wprowadzić te regulacje”.</u>
          <u xml:id="u-1098.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">I 2 października pan ponawia, 2 października pan sekretarz Rady Ministrów Maciej Berek pisze do pana: „W nawiązaniu do pan pisma o wyrażenie zgody na odstąpienie od wymogu opracowania i stosowania projektu założeń ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, uprzejmie informuję, że nie przychylam się do wniosku”.</u>
          <u xml:id="u-1098.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">I te rozwiązania, oczywiście, weszły, ale dużo później w życie, tak. Czy z takimi przypadkami pan się częściej zetknął, że no, wydawałoby się oczywiste rozwiązanie, które sam pan pisze, że skutkuje kwotą około 600-700 mln zł większych dochodów dla budżetu, wchodzi na normalną ścieżkę, gdzie musi pan przygotowywać założenie i, oczywiści,e no jest to dłuższe procedowanie, z oczywistych względów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#MaciejGrabowski">No, panie przewodniczący, na pewno było tak, że to był, że tak powiem… normalny cykl legislacyjny obejmował założenia. I to był jakby standard a nadzwyczajną procedurą było procedowanie bez założeń, tylko wprost ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1099.1" who="#MaciejGrabowski">Czy myśmy często występowali o zwolnienie z założeń? Raczej nie często, bo wiedzieliśmy, że decyzje pana szefa komitetu czy sekretarza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…sekretarz Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#MaciejGrabowski">…sekretarza Rady Ministrów może być takie, że nam to odrzuci. Nie jestem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Pan jeszcze dzień wcześniej, przed tą datą, 2 października, pisze też 2 (października) wysyła pan pismo i pisze pan, że na podstawie pisma z 24 września i rozmowy z panem ministrem (1 października pan z nim rozmawiał) – i dostał pan 2 (października) odmowną decyzję, czyli no zabiegał pan o to, żeby te rozwiązania weszły szybciej, a pan minister nie wyraził zgody.</u>
          <u xml:id="u-1102.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy to była suwerenna decyzja ministra, sekretarza Rady Ministrów czy też powoływał się na kogoś innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#MaciejGrabowski">Nie pamiętam teraz.</u>
          <u xml:id="u-1103.1" who="#MaciejGrabowski">Nie… no, chyba jednak on był… on miał pewne zasady, że wpuszcza na posiedzenie Rady Ministrów tylko… znaczy założenia, tak. No, to pewnie się tego trzymał i uważał, że to jest nadzwyczajne działanie. No, to mogę się domyślać, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale wcześniej rozmawialiśmy już tutaj, o tym wcześniejszym rozwiązaniu w zakresie solidarnej odpowiedzialności, tam taką zgodę pan uzyskał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#MaciejGrabowski">Tak, dlatego mówię że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…więc to nie było tak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#MaciejGrabowski">…że nigdy, nie, to też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ja też wiem, że tak nie jest, no, z mojego doświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#MaciejGrabowski">Zgadza się, natomiast, no, mówię, że nie występowaliśmy często, no, wiedząc o tym, że to jest odstępstwo od reguł i możemy dostać negat, tak.</u>
          <u xml:id="u-1109.1" who="#MaciejGrabowski">No, to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1110.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-1111.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Nie słyszę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1111.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy świadek chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#MaciejGrabowski">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1113.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania, poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1113.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1113.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję świadkowi za przybycie a wobec wyczerpania porządku dziennego, zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1113.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>