PPC / ppc

text_structure.xml 520 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudzialwzielipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Otwieram posiedzenie sejmowej komisji śledczej do zbadania prawidłowości, legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Tomasza Tratkiewicza, byłego dyrektora Departamentu Podatków od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Nie widzę, w takim razie, przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Na wezwanie komisji stawił się pan Tomasz Tratkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszTratkiewicz">Zrozumiałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">– prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 §11 kodeksu karnego, na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe;</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">– prawo odmowy zeznań gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo, gdy za to przestępstwo został pan skazany;</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">– żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 §11 kodeksu karnego;</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">– odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej;</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">– zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji,</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">– zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie,</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">– zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne;</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">– złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu;</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">– złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie ustanowiłem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tomasz Grzegorz Tratkiewicz, lat 49, jestem pracownikiem naukowym, też ekonomistą. Pracuję też w fundacji naukowej, wykładam na uczelni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej, nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">„Świadomy znaczenia moich słów...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszTratkiewicz">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">„...i odpowiedzialności przed prawem,...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszTratkiewicz">...i odpowiedzialności przed prawem,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">„...przyrzekam uroczyście,...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszTratkiewicz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">„...że będę mówił szczerą prawdę,...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszTratkiewicz">...że będę mówił szczerą prawdę,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">„...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TomaszTratkiewicz">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 §1 kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie, będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać teraz z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TomaszTratkiewicz">Chciałbym skorzystać, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TomaszTratkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#TomaszTratkiewicz">Chciałbym się odnieść krótko tylko do kilku kwestii, poruszonych przez prezesa Związku Importerów i Producentów Sprzętu Elektrycznego i Elektronicznego, pana prezesa Kanownika, ponieważ w zeznaniach pana Kanownika pojawiły się nie tylko poważne nieścisłości (te, zakładam, mogły wynikać z niepamięci, bo trochę czasu już upłynęło) na temat pewnych zdarzeń, ale, przede wszystkim, też padły pewne sugestie nieprofesjonalnych działań departamentu podatku od towarów i usług, a ściśle mówiąc, moich i... moich współpracowników – i takich wypowiedzi nie mogę pozostawić bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#TomaszTratkiewicz">Oczywiście, działania moje i, ewentualnie, moich współpracowników oceni Komisja, ale z ostrożności chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii, poruszonych przez prezesa Kanownika już teraz. Zacznę… też może kilka takich historycznych faktów, podanych przez pana Kanownika, bo – jak to obrazuje pewnie – był też taki wydźwięk, że się np. niewiele działo w jego sprawie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#TomaszTratkiewicz">Pierwsze zgłoszenie od pana Kanownika wpłynęło w drugiej dekadzie grudnia a nie, jak zeznawał, w listopadzie. I to nie było bezpośrednio zgłoszenie od niego, tylko jedna z firm, która się zajmowała handlem elektronicznym (nie będę może podawał nazwy, ponieważ ta firma miała bardzo duże później ustalenia VAT-owskie przez kontrolę skarbową) złożyła takie doniesienie, wniosek o oszustwach, które miały miejsce w handlu telefonami komórkowymi – i na tym zgłoszeniu pan Kanownik po prostu się dopisał, że popiera wniosek tego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#TomaszTratkiewicz">Na ten wniosek zareagowaliśmy, jako departament, w trzeciej dekadzie grudnia (czyli nie po kilku tygodniach, jak pan Kanownik zeznawał, tylko dość szybko) i wbrew sugestiom pana Kanownika, ta odpowiedź, którą otrzymał w grudniu była kompetentna, ponieważ tłumaczyła zasady, jakie wynikają z dyrektywy, z art. 199 i 199a, czyli też była mowa o pierwszej stronie ogólnych zasadach związanych z odwróconym obciążeniem, na drugiej możliwości wynikające z uchwalonej dyrektywy w 2013 r. – czyli jakoby sugestie, że departament nie wiedział, że ta dyrektywa została uchwalona, są po prostu nieprawdziwe, więc wydaje mi się, że to jest bardzo nie w porządku, żeby takie tezy stawiać. Wyjaśniliśmy tam, dlatego rozgraniczyliśmy te przepisy dyrektywy w wyjaśnianiu tego pisma (to było na drugiej stronie, być może, pan Kanownik do tej drugiej strony… już nie pamięta tego pisma) dlatego wskazywaliśmy, ponieważ możliwość stosowania odwróconego obciążenia na elektronikę jest czasowa (do końca 2018 r. wtedy była przewidziana), natomiast na artykuły ze 189, artykuły dyrektywy, ona była i jest bezterminowa.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#TomaszTratkiewicz">W tym piśmie też zaproponowaliśmy panu Kanownikowi (ponieważ regułą było raczej, że nie spotykaliśmy się z podmiotami poszczególnymi, tylko raczej z przedstawicielami branży), więc zaproponowaliśmy panu Kanownikowi spotkanie 14 stycznia i to spotkanie się odbyło i – niestety z tego, co ja pamiętam – ja w tym spotkaniu, wbrew opinii pana Kanownika, nie brałem udziału (brał udział w tym spotkaniu brał mój zespół). I z tego, co zostało mi zreferowane, na tym spotkaniu nikt pana Kanownika nie prosił o przygotowanie jakiegoś raportu. Ministerstwo Finansów jest w stanie sobie poradzić z analizą różnych przypadków, nie musi prosić podmioty zewnętrzne – no, czasami się zdarza, że zlecamy pewną ocenę jakichś różnych ex post rozwiązań – natomiast pan Kanownik sam na tym spotkaniu zaznaczył (z tego, co zastępca dyrektora, który uczestniczył w tym spotkaniu, mi zeznał), że taki raport jest przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#TomaszTratkiewicz">I to się jakby ubiera w pewną całość, ponieważ na początku grudnia kancelaria prawna, która obsługuje Związek Importerów i Producentów Sprzętu Elektronicznego… Elektronicznego wystąpiła do nas, w trybie informacji publicznej, o udostępnienie akt postępowania dotyczącego procedowania odwróconego obciążenia w zakresie stali. I jak domyślaliśmy się, było to potrzebne, żeby też przygotować ten raport, więc już – według nas – wtedy już był jakby zamysł przygotowania tego raportu na początku grudnia przez… przez organizację, bo zakładam, że organizacja wie, co robi kancelaria, która ją obsługuje.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#TomaszTratkiewicz">To, oczywiście, będzie Komisja badała, czy były jakieś spowolnienia i przyspieszenia w procesie legislacyjnym. Ja, ze swej strony, tylko pragnę podkreślić, że żadnych spowolnień, przyspieszeń nie było – wszystkie etapy mogę zreferować i na życzenie Komisji… zakładam, że takie życzenie będzie, czy pytania. I to była ustawa, w tej… w której się znalazło też odwrócone obciążenie na elektronikę, wbrew zeznaniom świadka, nawet w części dotyczącej elektroniki, ona nie była prosta. To była jedna z merytorycznie trudniejszych ustaw i elektronika była tylko tam jednym komponentem, pozostałymi komponentami to były już, jak państwo pewnie też już wiecie, zmiany w odpowiedzialności solidarnej oraz prewspółczynnik, czyli też inne działania uszczelniające i można dyskutować, czy te pozostałe działania uszczelniające nie miały waloru bardziej doniosłego, jeśli chodzi o skutki budżetowe (ale to jakby na odrębną dyskusję).</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#TomaszTratkiewicz">Jeśli była taka prosta, to jeszcze chciałbym też zaznaczyć… jak pan Kanownik zeznawał, to dlaczego, w końcówce tych prac w 2014 r., jeszcze w 2015 r. mam jeszcze maila od pana Kanownika, z maja 2015 r – prosił o czas, żeby jego firmy się dostosowały do wykazu, który przygotowało Ministerstwo Finansów, które przygotowało jeszcze wówczas, jego firmy, (które, jak rozumiem, związek miał kilkanaście chyba firm, jak dobrze obsługiwał), natomiast skala problemu dotyczyła dwudziestu paru tysięcy hurtowników, pomijając już jakby detalistów. Jeśli ta sprawa jest taka prosta, dlaczego akta z tego postępowania legislacyjnego liczą dwadzieścia kilka tysięcy stron?</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#TomaszTratkiewicz">Chciałbym jeszcze też pewne… zwrócić na pewne niekonsekwencje działania ZIPSEE, chociaż to może nie moja rola, ale to jest jakby naświetlenie sytuacji, jaką mieliśmy we współpracy z tą organizacją, aczkolwiek wydawało mi się, że ta współpraca z naszej strony była bardzo dobra (zresztą nie mogę też tej, z tamtych czasów jakby na… mieć powodów do tego, żeby kwestionować intencje czy szczerość ZIPSEE), ale np. w tym raporcie, który został nam przekazany (raport, który był z lutego, dotarł do nas w drugiej połowie marca) ZIPSEE wnosiło o odwrócone obciążenie na telefony, tablety, konsole i materiały eksploatacyjne do drukarek. I po naszym pierwszym projekcie założeń, gdzie była tylko mowa o telefonach, w ogóle temat tablet i konsol „umarł” ze strony ZIPSEE.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#TomaszTratkiewicz">Było to dosyć zastanawiające, głównie ZIPSEE wnioskowało o odwrócone obciążenie (wówczas, zresztą do końca tego procesu legislacyjnego, jeszcze nawet w Sejmie) o te materiały eksploatacyjne do drukarek (notabene, w stosunku do których, nasze służby skarbowe nie widziały w ogóle uszczupleń, albo te uszczuplenia były minimalne) i do aparatów cyfrowych.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#TomaszTratkiewicz">Ciekawy też wątek jest ZIPSEE, które wnioskowało, już… w zasadzie już po zakończeniu procesu legislacyjnego w zakresie elektroniki, czy co się zakończyło ustawą w 2015 r. uchwaloną, o przerzucaniu się oszustów na twarde dyski, stwierdzano dużą skalę, informowano itd. My, z naszej strony, przeprowadziliśmy też takie badania, analizy (oczywiście, za pośrednictwem organów kontroli skarbowej, no bo nasz departament – nie wiem, czy to też jakby jasno wybrzmiało, pewnie nie – to jest departament tak naprawdę legislacyjno-interpretacyjny, nie jesteśmy… przepraszam, nie byliśmy departamentem operacyjnym). Więc wystąpiło ZIPSEE o te dyski twarde i co ciekawe, rozpoczęliśmy proces, bo na dyski twarde nie można mieć, nie można ich, nie można tego rozwiązania odwróconego obciążenia wprowadzić na podstawie dyrektywy, trzeba uzyskać derogację. Rozpoczęliśmy proces derogacyjny. W 2016 r. wystąpiliśmy o derogację. Uzyskaliśmy ją decyzją z 10 października 2017, decyzją rady i do tej pory to odwrócone obciążenie na te dyski twarde, gdzie są te oszustwa, nie zostało wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#TomaszTratkiewicz">ZIPSEE, nie przypominam sobie… tak jak chodziło dość często do mediów i w trakcie procedowania tej ustawy w 2015 r. informowało, że za wolno no i różne były tematy jakby poruszane… nie przypominam sobie, że à propos dysków twardych, ZIPSEE się upominało. Więc tak naprawdę to, co nam się wydawało zasadne, żeby to wprowadzić (na przykład, Holandia zwracała nam uwagę w kontaktach bilateralnych, że faktycznie te dyski twarde stanowią problem, ale też nasze służby skarbowe) – i tego odwróconego obciążenia nie mamy i nie mamy jakby tutaj ze strony ZIPSEE tego zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#TomaszTratkiewicz">Pytań jest więcej, w kontekście działań ZIPSEE, ale zakładam, że będziemy mieli dzisiaj okazję, żeby ewentualnie te sprawy pogłębić. Ja oczywiście służę swoją pomocą (nie wiem, czy do końca dobrą pamięcią, bo tych spraw było dużo…)</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#TomaszTratkiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przechodzimy do rundy pytań… dzisiaj, tak samo jak wczoraj, w takcie półgodzinnym, pozwolę sobie zacząć od jakby zagadnień natury bardziej ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Świadek jest no niewątpliwie jednym z najlepszych, najbardziej doświadczonych w Polsce specjalistów funkcjonowania podatku VAT i podatku od towarów i usług, jest autorem kilku artykułów naukowych na ten temat. Chciałbym kilka tez tych artykułów jakby… no, potwierdzić, że tak właśnie, tak jak w tych artykułach świadek pisał, to podtrzymuje te opinie, ponieważ są one myślę istotne z punktu widzenia pewnej dyskusji, czy pewnych wątpliwości, jakie pojawiły się w toku postępowania prac Komisji. Zwłaszcza minister Rostowski, zeznając tutaj jako świadek… jednocześnie bardzo, trzeba przyznać, bardzo pozytywnie i bardzo wysoko oceniał świadka fachowość w dziedzinie podatku VAT, nnatomiast w swoich zeznaniach… no, podawał tu stwierdzenia, które… no, podważały w ogóle kwestię istnienia pewnego problemu w Polsce z luką VAT. Stawiał tezę, że ona jest wynikiem zjawiska tzw. procykliczności, czyli jest przede wszystkim zależna od cyklu koniunkturalnego, że – po przeliczeniu tejże luki… znaczy, odjęciu od niej efektu cykliczności – okazuje się, że wcale w skali europejskiej nie była taka duża.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tymczasem, zapoznawając się z artykułami naukowymi świadka, odnajduję te tezy inne i zresztą skądinąd trzeba zauważyć… no, zgodne z wieloma innymi raportami, wieloma opracowaniami naukowymi Na przykład, sam wstęp do artykułu „Model podzielonej płatności – remedium na oszustwa w VAT” (to są Annały Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej z roku 2017)… artykuł już się zaczyna od tezy, że w ostatnich nastąpił ogromny wzrost w Polsce luki VAT.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Potem, na przykład, artykuł „Luka VAT – sposoby przeciwdziałania w Polsce i Unii Europejskiej”, no tu znów pojawia się teza… ba, mało tego… „Oszustwa podatkowe oraz unikanie opodatkowania VAT mają bowiem bezpośredni negatywny wpływ na wysokość poboru podatku” (…) „Ostatnio dostępne dane (dotyczące 2013 r.)….” – bo to bodajże z 2014 r., ten artykuł, to no mówi – „…są niezwykle niepokojące”. „Alarmujący jest wzrost luki w kolejnych latach aż do osiągnięcia rekordowego poziomu w roku 2013”. Trzeba zauważyć, że „zaczęto stopniowo liberalizować nie tylko przepisy ustawy o podatku od towarów i usług (na przykład wprowadzenie dla wszystkich podatników deklaracji kwartalnych, czy zniesienie sankcji w VAT, lecz również przepisy w zakresie Kodeksu karnego skarbowego i inne przepisy mające wpływ na podmioty prowadzące działalność gospodarczą”. Teza „o istotnej, w dodatku rosnącej roli „pustych” faktur oraz faktur dotyczących transakcji karuzelowych w kształtowaniu luki VAT w Polsce potwierdzają wyniki kontroli skarbowej, która w roku 2015 ujawniła fikcyjne faktury na kwotę blisko 82 mld, podczas gdy w 2014 to było niespełna 34 mld… ” „Z uwagi na zorganizowany charakter karuzel i duże wolumeny towarów w nich wykorzystywanych proces ten jest szczególnie niebezpieczny dla uczciwie działających podatników branży dotkniętej tym zjawiskiem”.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dalej tutaj świadek stwierdza, jakie tam można by środki przeciwdziałać… do tego jeszcze dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No i ostatnia teza, którą chciałbym zweryfikować to z kolei teza z artykułu „Podatek od towarów i usług, jako narzędzie polityki fiskalnej w latach 2004-2013”. Tu świadek podaje, w tym artykule, po pierwsze – podaje szacunek, jak się kształtowała luka VAT w kolejnych latach. No i generalnie pokazuje te dane, które ta luka od roku 2014 była stosunkowo duża, ona potem malała, by w roku 2007-2008 osiągnąć swoje minimum. No i potem znów raptowny wzrost aż do tego poziomu rekordowego ok. 27%.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No i wreszcie ostatnia z tez, która tu się znajduje to po dywagacji dłuższy fragment, to nie będę go całego cytował, gdzie świadek analizuje korelacje VAT-u z dynamiką PKB. I stwierdza: „Poczynione obserwacje wskazują, że wysokość z dochodu z VAT-u nie jest w Polsce zasadniczo skorelowana z wysokością PKB”.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No, czyli, że ta tzw. procykliczność w Polsce nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy świadek podtrzymuje te tezy ze swoich artykułów, czy może w międzyczasie nabył jakiejś nowej wiedzy, która by podważyła te tezy w nim zawarte?</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To może być krótka odpowiedź zwłaszcza, jeżeli świadek podtrzymuje, można to po prostu krótko potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Takie pytanie: czy świadek potwierdza, czy podtrzymuje, czy w międzyczasie jakieś nowe okoliczności spowodowały, że zrewidował tezy zawarte w tych artykułach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszTratkiewicz">Może zacznę od tego, że te artykuły… absolutnie się od nich nie dystansuję, natomiast świat się rozwija i ja też staram się nie stać w miejscu i czytam pewne też opracowania. Te artykuły może były bardziej pisane na podstawie doświadczeń, powiedzmy, mikroekonomisty „podatkowca”, na pewno nie były pisane z punktu widzenia makroekonomisty (zresztą za takiego się nie uznaję tak, jak wcześniej byli wymieniani ci wybitni makro ekonomiści, w ogóle bym nie pretendował do tego grona). Natomiast problem z luką, z liczeniem luki VAT jest taki, że istnieją powiedzmy trzy metody…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przepraszam, ale to już wiemy, jakie istnieją metody i to już wielokrotnie padało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TomaszTratkiewicz">A tego to ja nie wiem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ja bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszTratkiewicz">A czy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ja bardzo konkretnie podałem konkretne… znaczy, zacytowałem tutaj szereg tez ze świadka artykułów i nawet, jeżeli świadek zrewidował te poglądy… no, to wystarczy powiedzieć krótko: tak zrewidowałem, mam teraz inny ogląd tej rzeczywistości albo, że tak, natomiast nie prosiłem o dużą wypowiedź na temat szacowania luki, bo te wypowiedzi już wielokrotnie przed Komisją padały i być może nawet i o nią się spytam, ale na razie chciałem tylko zweryfikować treść tych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszTratkiewicz">OK, to tylko dwie rzeczy bym chciał powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TomaszTratkiewicz">Po pierwsze, że te szacunki luki, które też cytowałem w swoich artykułach one pochodziły z tej metody konsumpcyjnej… takiej, którą się posługuje Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, które robi raporty dla komisji, ale też, którą stosowało, od któregoś tam momentu Ministerstwo Finansów (zresztą w zakresie też tych raportów była współpraca z CASE). Natomiast, problem z tymi szacunkami jest taki (co, oczywiście, może się nie znalazło w tym artykule), że dane dotyczące sprzed 2010 r. nie są w pełni porównywalne z tymi danymi, które mamy od 2010 r. ponieważ zmieniły się statystyki w zakresie rachunków narodowych. Więc, żeby rzetelnie teraz policzyć na obecnej metodologii, którą stosujemy w liczeniu luki, trzeba byłoby się cofnąć do tych starszych opracowań i podejrzewam, że poprzez przełożenia w tej statystyce byłoby to bardzo trudne. To jest pierwsza taka obserwacja.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast trend jest jednak taki, że faktycznie, moim zdaniem, pik luki był w 2013 r. I teraz chciałem tylko jeszcze dodać, bo nie chciałbym jakby powtarzać to, co pan przewodniczący raczył zaznaczyć już tych obserwacji na temat, ale nie wiem, czy Komisja… zakładam, że pewnie ma informacje o tym, że w grudniu się ukazał raport Międzynarodowego Funduszu Walutowego na temat luki VAT w Polsce, który był robiony zresztą w kooperacji z Ministerstwem Finansów (na zlecenie Ministerstwa Finansów, tak naprawdę). I to jest w ogóle ta trzecia metoda, o której nie było mowy, ja nie chcę jej rozwijać, bo w sumie nie chcę tutaj jakimiś szczegółami Komisję… chyba spraw innych więcej. Ale, w każdym razie, z tej, jak poobserwujemy sobie… z wyliczania tej metody, która akurat jest dość porównywalna między państwami członkowskimi, ona lepiej dezagreguje lukę (jeśli w ogóle mogę mówić o dezagregacji luki w tej metodzie, bo też się zasadza na rachunkach narodowych, to widać pewne trendy zjawiska. Już pomijając to, że w 2014 r. luka VAT, według tych wyliczeń Międzynarodowego Funduszu Walutowego, kilka punktów procentowych spadła. I to jest dość taka zaskakująca obserwacja. Ale to jest jakby mniejszy… w 2015 r. odbiła w górę, ale to jest jakby mniejszy… mniejsze zdziwienie, jeśli chodzi o analizę tego raportu. Większe zdziwienie to, jak spojrzymy po branżach, bo akurat ta metoda pozwala po działalnościach zobaczyć, jak się luka kształtowała. I zobaczymy, że w dziale Handel i transport od 2013 r. ta luka jest pik i 2014 r., 2015 r., 2016 r. zdecydowanie maleje. A to właśnie głównie karuzele VAT-e umieszczone są, czy działają w sektorze handlowym, w mniejszym – w usługach, co świadczy o tym, że jednak coś się wydarzyło w kraju, że jednak te oszustwa, wynikające z karuzel podatkowych zaczęły od 2014 r. maleć.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#TomaszTratkiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przejdźmy do kwestii bardziej szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jaka była rola świadka w pracach nad nowelizacją ustawy z roku 2008? Mam na myśli tę nowelizację, której była wersja rządowa, była wersja przygotowana przez komisję „Przyjazne Państwo” (tzw. komisję Palikota) – czy świadek… jakby na ile aktywnie świadek uczestniczył w pracach w resorcie finansów w trakcie przygotowywania tej nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TomaszTratkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TomaszTratkiewicz">W 2008 r. byłem wówczas zastępcą dyrektora departamentu i… nie wiem… może najpierw powiem o pracach związanych z komisją „Przyjazne Państwo”. Powiem szczerze, że te kwestie już dosyć słabo pamiętałem, musiałem sobie odtworzyć to poprzez wydruk tych projektów z komisji sejmowych. Mnie się wydawało, że uczestniczyłem w tych komisjach, czy tej komisji „Przyjazne Państwo”, też reprezentując resort, ale nigdzie siebie nie znalazłem w stenogramach, więc wydaje mi się, że nie uczestniczyłem. Natomiast na pewno uczestniczyły osoby, które podlegały mi w pionie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#TomaszTratkiewicz">Z tego, co zidentyfikowałem (choć wydawało mi się, że tych projektów było więcej), ale tych projektów było 19, z tego (przynajmniej, co znalazłem na stronie sejmowej) zostało uchwalonych 10, wycofanych 6, nieuchwalonych 3. I te, co zostały uchwalone, tak naprawdę zostały przejęte w pracach nad rządowym projektem ustawy, więc one tam się połączyły w Sejmie w jeden projekt.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#TomaszTratkiewicz">Do niektórych projektów resort finansów miał negatywną opinię. I pamiętam, były uzgodnienia (znaczy ciężko powiedzieć, czy można nazwać to uzgodnieniami, to była jakby wymiana myśli) w Kancelarii Premiera. Ja pamiętam jedno chyba jakieś takie zdarzenie, w którym uczestniczyłem. Nie pamiętam też nawet, co ciekawe, konkretnie jakiego projektu to dotyczyło, oprócz tego projektu był też jeszcze jakiś inny projekt, z tego co pamiętam w gestii MSW ówczesnego, bo, jak rozumiem, te prace w KPRM-ie, które służyły, nie wiem, wyjaśnieniu pewnych rzeczy. Uprzedzając jakieś pytanie być może państwa, nie wiem… kto jakby koordynował do końca te… kto wyznaczał standardy pracy w KPRM-ie nad tymi projektami – ja miałem takie wrażenie, że te dyskusje, które tam się odbywały, to były jakby trochę jakby na zapleczu tych projektów, żeby nie dyskutować, bo często te dyskusje… znaczy często… no, zdarzało się, że one były chyba dosyć burzliwe To znaczy – resort finansów miał określone zdanie, strona reprezentująca „Przyjazne Państwo” całkiem przeciwne. I żeby, być może (tak przypuszczam), że żeby zejść jakby z tych kamer telewizyjnych z komisji „Przyjazne Państwo”, żeby nie dochodziło tam do jakichś takich bardzo burzliwych dyskusji, to takie forum dyskusyjne były sformułowane w KPRM-ie. Tak zapamiętałem. Nie wiem, czy dobrze. Taką miałem impres… na jednym projekcie byłem, jakaś była dyskusja, ale też nie pamiętam jakby konkluzji. Z tego, co mi się wydaje, że jak by były to istotne rzeczy to coś więcej bym z tego okresu pamiętał. To, jeśli chodzi o „Przyjazne Państwo”.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#TomaszTratkiewicz">W zakresie tej ustawy, która została uchwalona w 2008 r. i która się znalazła w druku sejmowym nr 819, to ta ustawa była procedowana w moim pionie. Nie wiem, czy mam coś jakby więcej powiedzieć o tym ,jakie były przyczyny podjęcia tych prac nad tą ustawą, co się w niej początkowo znalazło, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze, to skrótowo, powiedzmy, hasłowo, bo o szczegóły jeszcze się dopytam, ale – jakby świadek tak mógł powiedzieć, jaki był ten… kto zainicjował te prace i jaki był cel im stawiany, no i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TomaszTratkiewicz">Kto zainicjował… to, do końca, w tym momencie raczej chyba nie wskażę, bo w departamencie istniało dosyć scentralizowane zarządzanie. Nie chciałbym się tu zasłaniać swoją byłą szefową, ale generalnie główne kontakty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pana szefową wtedy była pani dyrektor Majszczyk, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#TomaszTratkiewicz">Główne kontakty z ministrami, czy z ministrem nadzorującym, ewentualnie z ministrem głównym, spoczywały na dyrektorze głównym departamentu, zastępcy raczej rzadko się kontaktowali z nadzorującymi ministrami. I taki model był też utrzymany za mojego dyrektorowania, więc ciężko mi powiedzieć teraz, jakby przypomnieć, czy to wyszła… czy to była jakby inicjatywa od pani minister (wówczas) Chojny-Duch, czy skądś indziej. No, na pewno było exposé premiera i to zwykle tak jest, że po exposé premiera departament… no, przedstawia jakieś projekty, zamysły tym decydentom, które… przepraszam, którzy zjawiają się w resorcie. No, chyba, że też decydenci przynoszą własne pomysły i wtedy, oczywiście, departament realizuje te pomysły. Najczęściej jest tak, że jako departament merytoryczny też pewnie jakieś mieliśmy swoje przemyślenia na różne tematy, więc to zwykle tak bywa, że jak następuje nowe otwarcie w resorcie to wtedy też departament przedstawia to, co mu się wydaje, że jest do wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, czy tutaj tak było…. tutaj było, jak dobrze pamiętamy… był projekt przygotowany w poprzedniej kadencji Sejmu. Druku nie pamiętam, ale to chyba nie jest akurat chyba istotne, natomiast to był taki projekt, który miał w zamierzeniach uprościć zliberalizować przepisy i który w poprzedniej kadencji Sejmu (to, co akurat nas dosyć mocno uderzyło, jakby, w departamencie) był przygotowywany przez doradców podatkowych w dużej części, zaproszonych przez ministra Barszcza. Były takie zespoły robocze i były taki zespół roboczy dedykowany tylko VAT. Na tym zespole zostały przygotowane zmiany, które następnie się, on bazował też… te potem, te prace bazowały (ja w nich nie uczestniczyłem, uczestniczył jeden z moich pracowników, wtedy się ukonstytuował projekt tych prac), te prace też bazowały na jakimś pewnie projekcie Lewiatana albo PWC, bo też taki krążył.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#TomaszTratkiewicz">I, nie wracając jakby do takich historii… tam też był pomysł prowadzenia kwartalnych deklaracji powszechnych, pomysł zniesienia sankcji i szereg takich różnych pomysłów upraszczających rozliczenia, ale też, na przykład, też były ryczałty, krótsze terminy zwrotu etc., pomysły też w zakresie odliczenia, liberalizowania odliczenia przy samochodach osobowych. I gros tych przepisów nie zdążyła się uchwalić, była tylko… chyba to był projekt, który przeszedł komisję sejmową w tym Sejmie, wówczas, poprzedniej kadencji. Gros tych przepisów zostało jakby przejęte do procedowania w projekcie, który się rozpoczął, jak tu też sobie wynotowałem – w styczniu 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#TomaszTratkiewicz">Dostaliśmy też wtedy do analizy, było coś takiego, „czarna” lista barier przygotowana przez Lewiatana, w której właśnie wskazywano na różne ograniczenia, które mniej lub bardziej, hamują przedsiębiorczość w Polsce. I też mieliśmy nad tym się pochylić. I stąd jakby się zaczęły prace związane (z tego, co pamiętam) z tą ustawą, która znalazła swój projekt, który znalazł swój finał w druku 819.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#TomaszTratkiewicz">Nie wiem czy jeszcze mam… wypisałem sobie parę jakby takich różnych sentencji z tych prac nad tym projektem, ale to rozumiem, że mogą być jakieś szczegółowe pytania, więc nie chcę tutaj absorbować Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Do szczegółowych pytań dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Mam takie pytanie: czy w toku tych prac w roku 2008 zetknął się pan w resorcie finansów z panią Renatą Hayder? Czy poznał pan ją wtedy, zetknął się w resorcie finansów (poznał wcześniej, ale w resorcie się zetknął) – czy uczestniczyła w tych pracach, przynajmniej tych, w których pan uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TomaszTratkiewicz">Powiem szczerze, że za bardzo nie pamiętam, bo – już po jakby naświetleniu w mediach osoby pani Hayder w ostatnim czasie – to już tę panią Hayder jakoś widuję we wszystkich miejscach. Ale wydaje mi się, że wtedy nie spotkałem pani Hayder, raczej w resorcie może z raz, ale to już mogłoby wynikać z tego, z jakiejś projekcji mojej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast jedno zdarzenie pamiętam z panią Hayder, znaczy to, że raz byliśmy, to byłem, przypominam sobie jedną bytność w KPRM-ie przy uzgodnieniach, czy tych dyskusjach (bo te „uzgodnienia” to akurat złe słowo, według mnie przynajmniej) nad jednym z projektów Palikota. Była tam pani Hayder, ale wydaje mi się, że ta rola pani Hayder wtedy była jakoś dość, przepraszam za określenie – dość wyblakła. W ogóle nie pamiętam, żeby coś tam istotnego się działo. Natomiast przed pracą w resorcie, znaczy przed nominacją (bo rozumiem, że jakaś była nominacja na doradcą społecznego pani Hayder) to pani Hayder nie znałem, nie łączyły mnie z nią żadne stosunki zawodowe, ani prywatne, co chciałbym wyraźnie podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#TomaszTratkiewicz">Z przejrzenia dokumentów, które dotyczyły tego procesu, utkwiła mi pewna rzecz, że pani Hayder do tego projektu, który procedowaliśmy w departamencie podatków od towarów i usług, zgłosiła dwie poprawki natury legislacyjnej, które otrzymałem mailem od dyrektora Łoszewskiego. I… nie wiem czy ten temat rozwijać czy nie, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ten mail jest w posiadaniu Komisji, ja nawet w ręku mam wydruk, to jest mail z 19 lutego 2008 r. Pan dyrektor Łoszewski pisze do pana… tematem mail jest: „materiały dla MJVR”, czyli rozumiem, że tu dla ministra Jana Vincenta Rostowskiego (tak bym rozczytał ten skrót) zmiany w ustawie VAT.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No i po krótkim wstępie pana Łoszewskiego tam dalej w tym e-mailu są maile pani Renaty Hayder, zresztą wysyłane z adresu renata.hayder.pl. (…). com, gdzie w sposób bardzo merytoryczny, szczegółowy, te zmiany w ustawie VAT (które zresztą, jak pokazała historia, następnie się faktycznie w tej ustawie znalazły) są napisane.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ale chciałem się tylko spytać, bo wspomniał pan o tym, że uczestniczyła pani Hayder w posiedzeniach komisji Palikota, czy jest pan w stanie to jakoś osadzić czasowo, kiedy to, jakby w którym miesiącu, na przykład, to mogło mieć miejsce, czy to przez cały czas prac tej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TomaszTratkiewicz">Przepraszam, że tak pytam, bo nie wiem… bo pan przewodniczący tutaj wyłącza mikrofony, nie wiem, czy ja wtedy mogę odpowiadać, czy inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Nie, nie, bo, czy dobrym zwyczajem jest wyłączyć, ale nie przeszkadza to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TomaszTratkiewicz">OK, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#TomaszTratkiewicz">Ja pamiętam zdarzenie związane z tymi spotkaniami, bo jak rozumiem było ich więcej… znaczy ja wiem jeszcze o jednym.. . ja pamiętam tylko panią Hayder wtedy z tego jednego.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#TomaszTratkiewicz">Nie wiem, czy uczestniczyła w większej liczbie tych spotkań, czy nie i nie pamiętam też, żeby miała jakiś wpływ, przynajmniej na te akty, które przychodziły do opinii, do Ministerstwa Finansów. Natomiast, nie będąc tutaj, jakby adwokatem pani Hayder (bo bynajmniej się do tego bym nie posunął) to z tych propozycji, które były zawarte w tamtym mailu od dyrektora Łoszewskiego to było większość propozycji, które my przyjęliśmy w tej ustawie z tego projektu rządowego, czy już też sejmowego z poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#TomaszTratkiewicz">Były dwie nowe rzeczy, tak naprawdę, które pani Hayder wówczas zgłosiła – jedna to był (z tego, co pamiętam) fakultatywny obowiązek podatkowy, zmodyfikowany w stosunku do tego, co zespoły ministra Barszcza zrobiły i – co uważam, że było, no, nienajlepszej jakości – to to zgłosiła. Czyli taką alternatywną, udoskonaloną wersję tego fakultatywnego obowiązku podatkowego oraz możliwość odliczania podatku, jak dobrze pamiętam, odliczania naliczanego nie przez dwa miesiące, tylko przez trzy, czyli wydłużenie.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#TomaszTratkiewicz">I otrzymując te propozycje, no, u nas jest taka praktyka (znaczy, była), że, jakby wyrażamy opinię, jakby – zanim ten akt wyjdzie dalej (czy projekt aktu) – no, to jakby naszym nadzorującym ministrom przedstawiamy nasz ogląd sytuacji, powiedzmy, do tych różnych rzeczy, które się znajdują w projekcie ustawy. I też (z tego, co sobie przypomniałem) tam były nasze obserwacje do tej jednej poprawki z zakresu obowiązku podatkowego, która była – według nas – niezgodna z dyrektywą. Też nie była zawsze korzystna dla podatników, wbrew temu, co tam pani Hayder, w uzasadnieniu chyba – tam było jakieś krótkie uzasadnienie do tego – napisano. Generalnie, troszeczkę nam się ten system wtedy rozłaził i, takie jakby zastrzeżenia departamentu, jeśli można to tak nazwać, wskazaliśmy. I ostatecznie, ten przepis, ten projekt tego przepisu, wypadł. Zostało to odliczanie wydłużone, bo – według naszej oceny – to nie miało jakiegoś waloru rozszczelniającego, ułatwiało trochę rozliczenia.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#TomaszTratkiewicz">Na pewno fatalną propozycją było to, co doradcy (wtedy, wówczas) podatkowi, proponowali – to, żeby rozliczać np. naliczony podatek przez cały rok, a w skrajnych przypadkach, była propozycja, żeby przez pięć lat, czyli jak jest przedawnienie. Wtedy, jakby kontrola tego systemu uległaby na pewno dewastacji. Natomiast to, co żeśmy wtedy przyjęli do tego projektu, uważam, że było (jakby ułatwiające działalność podatników) z punktu widzenia kontroli, nieistotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Chciałbym się skupić w tym momencie na tym elemencie rozszerzenia rozliczeń kwartalnych. One w tym projekcie, uchwalonym z 2008 r., zostały znacząco rozszerzone. No, wcześniej dotyczyły tylko małych podatników w obrocie kasowym.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jakie było wtedy pana osobiście stanowisko, co pan uważał o tej propozycji, że to jest dobry pomysł, korzystnie wpływający na system podatkowy, czy może nie koniecznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… z tego, co ja pamiętam, to wydaje mi się, że nie byliśmy wielkimi zwolennikami tych rozliczeń kwartalnych. Powiem szczerze, że też byliśmy (też pewien taki proces u siebie zaobserwowałem) dosyć mocno fiskalni. Wcześniej, przed tym okresem i pewnie w tym okresie później jakby, myślę, że też było większe zrozumienie pewnych biznesowych racji rozliczeń podatkowych i tam, gdzie to było możliwe, to staraliśmy się (pewnie bardziej, niż kiedyś) ułatwiać te rozliczenia. Na tamten czas wydawało nam się chyba jednak, że te rozliczenia kwartalne to nie do końca dobry jest pomysł.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TomaszTratkiewicz">W związku z tym była propozycja, żeby wprowadzić zaliczki, żeby przynajmniej płynnościowo budżet państwa za bardzo na tym nie tracił. Płynnościowo jednak trochę tracił, jak się później okazało, ale generalnie, został ten efekt zminimalizowany. Natomiast, jakby z punktu widzenia – może już sprzed, już bardziej sprzed paru lat, nie sięgając tego okresu sprzed dziesięciu lat i jakby obecnego – to jak spojrzymy, była procedowana dyrektywa, która miała wprowadzić jednolitą deklarację VAT-owską. I były wtedy przeprowadzane badania w państwach członkowskich Unii Europejskiej. I to był już okres, kiedy mieliśmy te deklaracje kwartalne, funkcjonujące w miarę dobrze, chyba – 200 tys. podatników składało chyba, jak dobrze pamiętam, na 1 mln 600 z groszami. Mieliśmy jedne z najbardziej restrykcyjnych przepisów, jeśli chodzi o rozliczanie podatników. Dwa państwa członkowskie tylko, jak dobrze pamiętam, nie dopuszczało rozliczeń dłuższych niż miesięcznych (to były dawne „demoludy”, chyba Estonia i Bułgaria, mogę się tu mylić), natomiast regułą było to, że szczególnie mniejsze podmioty mogły rozliczać się kwartalnie. W Wielkiej Brytanii (jak dobrze pamiętam) wszystkie podmioty mogą się rozliczać kwartalni, w Irlandii – dwumiesięczne okresy, w skrajnych przypadkach, jak na... dla dużych grup podatników, były to okresy roczne dla rozliczeń VAT-owskich.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#TomaszTratkiewicz">I proszę zauważyć, że mimo tych długich okresów rozliczeniowych, te państwa w większości przypadków nie miały złych wyników, jeśli chodzi o (znaczy, wyników... szacunków) jeśli chodzi o lukę podatkową.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#TomaszTratkiewicz">Więc, to nie do końca, jak tak człowiek przeanalizuje tę sprawę, tkwi problem, czy państwo ma kwartalne deklaracje, czy tylko miesięczne, czy jakieś inne okresy, tylko tak naprawdę, w skuteczności analizy i kontroli.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#TomaszTratkiewicz">Tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#TomaszTratkiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To – jak w każdym zjawisku, które ma kilka przyczyn – można wybrać jedną z nich i powiedzieć, że nie jest to tak, że to zjawisko w całości zależy od tej jednej przyczyny, natomiast… bo chcę dobrze zrozumieć wypowiedź świadka – czy świadek podważa tezę, że rozszerzenie, szerokie rozszerzenie uprawnień do kontroli kwartalnych to było rozszczelnienie systemu, sprzyjające… ułatwiające pewien rodzaj oszustw podatkowych (no, chociażby znikającego podatnika, który – w tym przypadku – ma mniej więcej realnie cztery, do pięciu miesięcy, zanim zostanie zidentyfikowany) na wyprowadzenie środków itd., czy – nie? Czy jest to zjawisko, no, rozwiązanie co najmniej neutralne z punktu widzenia systemu podatkowego i do takiego rozszczelnienia nie prowadzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TomaszTratkiewicz">Łatwiej jest na pewno przeprowadzać oszukańcze transakcje, jeżeli mamy po dwóch stronach transakcji podmioty, które się rozliczają w różnych okresach (np. miesięcznych i kwartalnych), ale sprawnie działająca analiza ryzyka powinna takie sytuacje jakby wcześniej identyfikować. Natomiast, z punktu widzenia komfortu też działań kontroli – na pewno jest mieć łatwiej miesięczne deklaracje niż kwartalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A czy jest w stanie świadek, bo jak widzimy, była, był, była to (no, może nie nazwijmy to sporem), ale pewna dyskusja, tak, w obrębie resortu finansów (sam świadek stwierdził, że departament podatku od towarów i usług, świadek użył takiego miękkiego sformułowania: nie był entuzjastą tego rozwiązania, no, widzimy z maila, że np. pani Hayder – była i w ostatecznym projekcie to się znalazło). Oczywiście, też była decyzja ministra Rostowskiego, bo to też minister Rostowski zeznał, no, domniemam, że – proszę się do tego nie odnosić, chyba że chciałby to podważyć pan – że te ostateczne stanowisko resortu, no, to była decyzja ministra Rostowskiego, sam tutaj to potwierdził.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy świadek jest w stanie zidentyfikować stanowisko, no, innych osób z kierownictwa resortu, w tej takiej powiedzmy… no mniej lub bardziej formalnej, nieformalnej, dyskusji – czy to rozwiązanie przyjąć, czy nie? Kto temu bardziej sprzyjał, kto temu bardziej przeciwny (z tych osób, które, no, zajmowały się wypracowaniem tego stanowiska)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TomaszTratkiewicz">My mówimy o 2008 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">O tej nowelizacji, w wyniku której ostatecznie to rozliczenie kwartalne zostało wprowadzone do prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak jak już wspomniałem – no, ja w posiedzeniach raczej kierownictwa wówczas nie uczestniczyłem (jeśli to by było, to jakieś w szczególnych wypadkach), ale nie przypominam sobie takiej wówczas, raczej nie potrafię zidentyfikować, który z ministrów by się opowiadał za tym, żeby rozszerzyć rozliczenia kwartalne lub nie rozszerzać.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#TomaszTratkiewicz">Tylko, jeszcze raz podkreślam – ja, mój pogląd (ja też nie ukrywam tego), mój pogląd też jakby ewoluował od tego czasu i najbardziej mi to dały do myślenia te statystyki, które zobaczyłem przy projektowaniu tej wspólnej deklaracji VAT-owskiej dla wszystkich państw członkowskich, że jednak (mimo, że już wtedy mieliśmy dość te kwartalne, nam się wydawało, dość upowszechnione) to dalej byliśmy jakby w ogonie tych państw członkowskich, jeśli chodzi o stosowanie tych ułatwień, jeśli chodzi o długość okresów rozliczeniowych dla podatników, szczególnie tych mniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pomimo tej ewolucji, w roku 2013 w kolejnej nowelizacji podatku VAT ograniczono możliwość rozliczeń kwartalnych, wyłączając tę możliwość dla podatników, no, którzy zajmują się dostawą towarów (wymienionych w załączniku 13 do ustawy o VAT, czyli tych objętych odpowiedzialnością solidarną) – jakie wówczas, gdy pracowano nad tą nowelizacją, to – z kolei – jakie było świadka stanowisko? Że to jest dobry pomysł, żeby zawęzić te rozliczenia kwartalne, czy może nawet świadka inicjatywa, czy departamentu była?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No, jak to się to stanowisko kształtowało w 2013 r., kiedy z powrotem zawężano tę możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TomaszTratkiewicz">Oczywiście, że się identyfikowałem ze zmianami, które żeśmy proponowali…. no, to by było raczej dziwne, jak… jeślibym się nie identyfikował to wtedy powinienem, uważam, zrezygnować z tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#TomaszTratkiewicz">To były też, myślę, postulaty urzędów kontroli skarbowej i jakby z naszej oceny… jeżeli te urzędy kontroli skarbowej postulują, jeżeli te… np., żeby były to krótsze okresy rozliczeniowe to, jeżeli nie jest to nadmiernie nieproporcjonalne rozwiązanie dla szeregu uczciwych podatników, to wówczas dlaczego mielibyśmy tego nie wprowadzić, zwłaszcza w branżach, (bo nie mówimy teraz tutaj o powszechnym ograniczaniu, tylko mówimy o branżach wrażliwych), czyli głównie to chodziło tutaj o „paliwówkę”, wyroby stalowe, niektóre tam wyroby elektroniczne, więc jak najbardziej, oczywiście, identyfikowałem się z tymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#TomaszTratkiewicz">Myślę, że z punktu widzenia kontroli, one… znaczy, na pewno ułatwiały kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A czy jest w stanie świadek odtworzyć w pamięci proces decyzyjny, że to zawężenie jest takie, no, niepełne, powiedzmy, przede wszystkim nie dotyczy podmiotów nowo rejestrowanych. Na to w różnych pismach, kierowanych również do świadka osobiście, zwracano uwagę, np. Polska Organizacja Przemysłu i Handlu Naftowego wnosiła uwagi w zakresie proponowanych zmian legislacyjnych przez Ministerstwo Finansów i tam wskazuje – i tu cytat z pisma tejże Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego:</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">„W projekcie pozostawiono możliwość składania deklaracji kwartalnych dla rozpoczynających działalność w obrocie towarami wrażliwymi. Na tym tle rodzi się generalnie pytanie o skuteczność projektowanego narzędzia, jeśli bowiem jego celem jest szybsze informowanie organów podatkowych w celu uniemożliwienia… w celu umożliwienia podjęcia przez nie czynności przed zniknięciem podatnika, to pozostawienie kwartalnej furtki dla nowo wchodzących na rynek podmiotów, jest niezwykle ryzykownym rozwiązaniem, gdyż w przypadku nowych podmiotów nieposiadających udokumentowanej historii wnoszenia podatków, prawdopodobieństwo zniknięcia po jednym, dwóch miesiącach bez uiszczenia podatków jest najwyższe”.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tyle stanowisko Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego, są też w posiadaniu Komisji inne pisma, no, w tym tonie, to – dlaczego wtedy nie zdecydowano się, żeby ograniczyć rozliczenia kwartalne, no, przede wszystkim w ogóle dla podmiotów nowo rejestrowanych i pozostawić je tylko podmiotom sprawdzonym o udokumentowanej historii rozliczeń podatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TomaszTratkiewicz">Przypominam sobie, że mieliśmy jakieś takie pomysły, żeby to zrobić, nawet chyba wpisaliśmy w któryś zamierzeniach legislacyjnych taki pomysł w 2013, jak dobrze pamiętam. Ostatecznie to się nie ziściło, nie pamiętam dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast ,wydaje mi się… znaczy też staraliśmy się wczuć może w skórę tych, przepraszam za to kolokwialne określenie – tych przestępców podatkowych. Nie tylko może wczuwać się w tę skórę, ale też z praktycznych obserwacji chyba (które mieliśmy też z kontroli skarbowej), że – jeżeli proceder jest w miarę dobrze zorganizowany – to nie jest problemem zarejestrować spółkę, która przez rok będzie coś tam składała (jakieś deklaracje), udawała, że jest takim w miarę wiarygodnym podatnikiem. Jest to pewne, oczywiście, jakieś utrudnienie, ale to nie jest jakieś działanie, które jest aż tak mocno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przepraszam, jeżeli w tym momencie mógłbym odrobinę wejść w słowo świadkowi, zaraz świadek dokończy odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To znaczy… jeszcze raz powtórzę: jeżeli mamy do czynienia z pewnym zjawiskiem, które ma wiele przyczyn i trzeba stworzyć system, który to zjawisko ograniczy to, że tak powiem (no, nawet dla dyskursu) myślę, że nie warto prowadzić dywagacji na takim poziomie, że wybieramy jedną z tych przyczyn i jedno z tych rozwiązań i mówimy, że ono samo nie zlikwiduje tego zjawiska, tylko – powiedzmy – trochę utrudni, bo zawsze tak jest.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No, oczywiście, to chodzi o to, żeby tym rozwiązaniem utrudnić, a innym jeszcze bardziej, a jeszcze innym skutecznie skontrolować i cały system stworzyć, który znacząco ogranicza to zjawisko, czy w tym wypadku – zjawisko wyłudzenia podatku. Więc myślę, że to… jakby przyjmijmy, że mamy to ustalone, że ani ograniczenie rozwiązań kwartalnych, ani sankcje, ani kontrole, ani odwrócony VAT na towar – nic samo z siebie, jedno rozwiązanie nie jest panaceum, które tu jakby nam problemu by nie rozwiązało i dopiero, przyzna świadek, zastosowanie ich wszystkich razem i jeszcze może jeszcze innych, tu nie wymienionych, no daje szansę skutecznego działania.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Więc, jakby nie ma potrzeby udowadniania, że to jedno rozwiązanie by nie zlikwidowało problemu, ale trzeba przyznać, że znów konieczność wykreowania w miarę wiarygodnej działalności gospodarczej przez rok, żeby tym podmiotem zacząć potem wyłudzać podatek, no, utrudnia ten proceder w stosunku do sytuacji, gdy nie trzeba takiej działalności kreować i można od razu przystąpić do wyłudzeń na świeżo zarejestrowanym podmiocie.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To OK – czy świadek chce dokończyć, czy przy tej mojej uwadze, to jakby to już wyczerpuje tę odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TomaszTratkiewicz">Pan przewodniczący zainspirował jeszcze trochę do tego kontynuowania tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#TomaszTratkiewicz">No, jeżeli mamy nowo rozpoczynający podmiot, który od razu przystępuje do wyłudzeń, czyli rozumiem raptownie mu rosną obroty, to przecież to dla sprawnej kontroli skarbowej (a rozumiem, że taka u nas jest) to przy tej analizie ryzyka to idzie to wychwycić… nie będę już tego kontynuował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tu przepraszam, ale to od razu ja tylko dopytam – ale, czy wtedy była, w ocenie świadka, w takim razie ta sprawna kontrola?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TomaszTratkiewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Nie, świadek mówi tak, że przy sprawnej kontroli, no, to to właściwie nie jest problem, bo wykryje. Wiemy, że problem był… no, czyli jakby z tego wniosek, że kontrola nie była sprawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… nie, nie, znaczy ja nie chciałbym tu jakoś personalnie tutaj się odnosić, bo akurat siedzę naprzeciwko pana tutaj, byłego dyrektora, który uważam, że jest świetnym fachowcem, jest przedstawicielem kontroli skarbowej. Więc uważam, że kontrola skarbowa… zawsze rzeczy pewne można robić lepiej. To też, jakby system ten – moim zdaniem – tej analizy ryzyka ewoluował w czasie. To nie jest tak, że robimy wielkie nakłady, i tak dalej, w sytuacji, kiedy jeszcze nic się nie dzieje i tylko przypuszczamy, że coś się będzie działo. Tylko, jak jest potrzeba taka, że widzimy, że jakieś negatywne rzeczy się dzieją, to wtedy też organizm, aparat państwowy, się do tego dostosowuje.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#TomaszTratkiewicz">I taka była moja obserwacja, że też działania kontroli skarbowej się dostosowywały, bo działania urzędów skarbowych, jeśli chodzi o karuzele… ich rola jest moim zdaniem bardzo ważna, jeśli chodzi o weryfikację na etapie rejestrowania VAT. Bo to jest jakby najważniejsza rzecz, od tego powinno się zacząć walkę z oszustwami, że przy rejestrowaniu VAT już badamy, czy ten podmiot może być potencjalnie wyłudzający podatek, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#TomaszTratkiewicz">I z tego, co pamiętam, pewne wytyczne (w których też żeśmy brali udział) się pojawiały, natomiast… no, pytanie, jak to w praktyce było realizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ja już kończę, bo przekroczyłem czas na moje pytania, ale jeszcze ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W tym czasie, czyli powiedzmy w latach tam 2012, 2013, 2014 też do resortu wpływało, powiedziałbym, wręcz multum, mnóstwo pism, które proponowały, czy wskazywały, że ta konieczność likwidacji kwartalnego rozliczenia dla podatników nowo rejestrowanych… na przykład – pismo dyrektora Izby Skarbowej w Lublinie ze stycznia 2015, pismo dyrektora Urzędu Kontroli Skarbowej w Olsztynie z lutego 2014, pismo dyrektora Urzędu Kontroli Skarbowej w Krakowie z lutego 2013, pismo dyrektora Urzędu Kontroli Skarbowej w Kielcach ze stycznia 2015, pismo dyrektora Izby Skarbowej w Opolu ze stycznia 2015, pismo dyrektora Izby Skarbowej we Wrocławiu z 2014 r., pismo dyrektora Urzędu Kontroli Skarbowej w Bydgoszczy z 2013 (później z 2014 r., było też pismo z 2012 r., które zasadniczo dotyczyło innego tematu, ale też była tam uwaga o tym, że należałoby ograniczyć to rozliczanie kwartalne dla nowych podmiotów), dyrektor Izby Skarbowej w Łodzi, w Rzeszowie Izby Skarbowej, UKS-u w Białymstoku i tak dalej, i tak dalej. O pismach branżowych już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No, czyli państwo dostawaliście, no, liczne, liczne sygnały, że jest ten problem. I stanowisko pana departamentu było takie, że faktycznie problem jest i że trzeba by te przepisy wprowadzić. Jest takie pismo, które… notatka departamentu podatku od towarów i usług, która jest przez pana podpisana, z grudnia 2013 r., skierowana do ministra Cichonia, iż – cytuję – „w opinii departamentu zasadne byłoby uzupełnienie wprowadzanych w Polsce środków legislacyjnych o wyłączenie możliwości składania deklaracji kwartalnych przez wszystkie nowo zarejestrowane podmioty do 12 miesięcy”.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Kto wtedy, przy tej nowelizacji w 2013 r. (mamy tu pana pismo… widać, że pan za tym był, tak), żeby to ograniczyć. No t, kto zdecydował, że ostatecznie tego nie wprowadzono wtedy, czyja to była decyzja? Czy to na poziomie Komitetu Stałego, czy to Minister Finansów…? Kto o tym zadecydował, żeby tego rozwiązania (za którym pan był i miał pan rację wtedy, jak najbardziej), żeby jednak ono nie było wprowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TomaszTratkiewicz">Na pewno to nie wyszło poza mury resortu, bo jak by wyszło, to byśmy mieli jakiś ślad w dokumentacji. To pewnie w jakichś dyskusjach wewnętrznych w końcu uznano, że te działania, które podjęliśmy w zakresie ograniczenia kwartalnych deklaracji dla sprzedających towary wrażliwe (których już mieliśmy też w zamyśle właśnie, co pan przewodniczący raczył wspomnieć, w grudniu 2013 r. zrewidować też tę listę), że to wystarcza. Taka była ocena.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#TomaszTratkiewicz">Tak, jak pan przewodniczący raczył zaznaczyć, że gros tych sygnałów już z tych lat 2014 chyba, czy 2015, w końcu się w propozycjach departamentu pojawiły. No, bo jeżeli uważamy, że podległe organy Ministrowi Finansów, to znaczy – urzędy kontroli skarbowej czy izby skarbowe dalej uważają, że to będzie miało znaczące znaczenie większe niż ta weryfikacja przy rejestrowaniu podmiotów dla VAT-u, to wtedy też z taką propozycją żeśmy wystąpili.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#TomaszTratkiewicz">Tylko, jak już chyba też państwo już to chyba mniej lub bardziej badali, ten projekt już się nie ziścił, ziścił się dopiero w kolejnej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak, to prawda. I finał tej historii z tą akurat luką w systemie podatkowym był taki, że w ustawie z 1 grudnia 2016 r., która weszła w życie od 1 stycznia 2017 r., te rozliczenia kwartalne dla nowo rejestrowanych podatników zostały wyłączone.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Na tym kończę, udzielając sam sobie reprymendy za pewne przekroczenie czasu na zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I proszę, pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Może dla przypomnienia, jakby świadek mógł powiedzieć, w jakim okresie świadek był zastępcą dyrektora, w jakim – był dyrektorem departamentu podatku VAT? Czy pan świadek pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TomaszTratkiewicz">Dziękuję za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#TomaszTratkiewicz">Wypisałem sobie, żeby nie było wątpliwości. Zostałem zastępcą 14 czerwca 2006 r., dyrektorem zostałem 13 sierpnia 2010 r., ale kierowałem departamentem podatku od towarów i usług już od 1 czerwca 2010 r. ze względu na awans mojej poprzedniczki. I byłem dyrektorem departamentu do stycznia 2017 r., w lutym 2017 r. zostałem zastępcą. I później zrezygnowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Natomiast jeszcze jednak, kto w tym czasie był pana przełożonym? Czyli, jak był pan zastępcą, kto był dyrektorem, jak był pan dyrektorem, kto był wiceministrem? Komu pan podlegał, pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TomaszTratkiewicz">Łatwiej mi będzie powiedzieć, jak byłem dyrektorem… może zacznę od tego momentu, to przez większość tych lat nadzorował mnie pan minister Grabowski. Później był krótko stosunkowo, patrząc po okresie nadzoru przez pana ministra Grabowskiego, pan minister Cichoń. I na końcu, już chyba od listopada 2014 r. do końca, czyli do 2015 r., też do czasu dymisji – pan minister Neneman.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, w czasach, kiedy byłem zastępcą, mogę zbyt dobrze nie pamiętać, bo to – jak mówiłem – mieliśmy dość scentralizowany poziom zarządzania departamentem. Natomiast z tego, co pamiętam tak – chyba był krótko minister Kotecki, też minister Grabowski, być może też krótko minister Dominik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">W 2008 r. … to już pan przewodniczący pytał o tą kwestię pani Hayder, natomiast ja chciałem się zapytać, czy w departamencie pracował wówczas pan Patryk Łoszewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TomaszTratkiewicz">Pan przewodniczący pyta o departament podatku od towarów i usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak, tak – departament podatku od towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TomaszTratkiewicz">A skąd, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie pracował.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">A, gdzie pracował, w jakim departamencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TomaszTratkiewicz">Moim zdaniem, pracował w departamencie Unii Europejskiej, chyba już wtedy był dyrektorem tego departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A kto panu polecił się skontaktować z panem Łoszewskim, żeby on panu przekazał jakieś propozycje związane z procesem legislacyjnym. Bo pan odpowiadał, czy jako zastępca dyrektora też proces legislacyjnym a tu nagle pan Łoszewski ma jakieś propozycje dotyczące procesu legislacyjnego, który uzgadnia z panią Hayder… bo to było, że na pana prośbę, tak? Jeden z maili był, że na pana prośbę przekazuje panu informacje – skąd pan wiedział, co się tam dzieje w innym departamencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący, podejrzewam, że to raczej pewnie na wniosek mojej przełożonej, pani dyrektor wówczas Majszczyk… powiedziałem raczej, ja nie przypominam sobie żebym brał w spotkaniu… bo to chyba rozumiem, że to było na kanwie spotkania jakiegoś te propozycje przesłane mi też przez dyrektora Łoszewskiego. Bo, jak bym brał w spotkaniu to nie musiałbym posługiwać się dyrektorem Łoszewskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jak pan nie pamięta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie pamiętam… wydaje mi się, że prawdopodobnie ktoś z góry mi powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Pan dyrektor Łoszewski pisał wówczas do pana, że mimo, że to wykracza poza jego standardowy zakres obowiązków, on przekazuje panu tę korespondencję z panią Hayder. Jak pan wówczas to odbierał, że… no, pan sam powiedział – departament, pana departament, odpowiadał za proces legislacyjny i kwestie interpretacji, tak? No, nie miał nic wspólnego z procesem legislacyjnym departament Unii Europejskiej – czy to było standardem, że inny departament mógł się zajmować procesem legislacyjnym w zakresie tak istotnych zmian, wydaje mi się, w ustawie o podatku od towarów i usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TomaszTratkiewicz">Standardem to nie było, raczej bardzo tego nie lubiliśmy, jak ktoś się zajmował zmianami w VAT bez nas w resorcie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#TomaszTratkiewicz">Mogę to tłumaczyć w ten sposób, że może uczestniczył, po prostu, pan dyrektor Łoszewski wówczas w jakimś spotkaniu i jakby na kanwie tego został może skojarzony przez kogoś i później jeszcze tę sprawę… bo wydaje mi się, że chyba… raczej nigdy też nie miałem takiego wrażenia, że chciał się kiedykolwiek zajmować (bo dyrektorem chyba jest jeszcze do dzisiaj), że chciał się zajmować zmianami w VAT, sam z siebie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#TomaszTratkiewicz">Myślę, że raczej tam, po prostu, przesłał te materiały w związku z tym, że pewnie gdzieś tam uczestniczył w jakimś spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#TomaszTratkiewicz">Tak zgaduję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy pan pamięta jakie wówczas było stanowisko departamentu do tych propozycji, które pani Hayder przedstawiała? Czy pamięta pan, czy to były jakieś koncepcje przedstawione przez panią Hayder, czy też konkretne rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący, o tym wcześniej wspominałem – to były (z tego. co żeśmy zidentyfikowali) to były propozycje, dwie propozycje zapisów legislacyjnych. Jeden to dotyczył tego odliczania podatku naliczonego, żeby wydłużyć o jeden miesiąc i z którą jako departament się identyfikowaliśmy – została ona uwzględniona, oczywiście, w projekcie ustawy. I druga propozycja to był ten fakultatywny obowiązek podatkowy – to taka modyfikacja pomysłów zespołów ministra Barszcza, z którym się departament nie identyfikował, co wyraziliśmy w notatce do pani minister (jak dobrze pamiętam) Chojny-Duch i, który to zapis, ostatecznie w projekcie, który opuszczał resort finansów, się nie znalazł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A pamięta pan notatki, które tam wówczas na tych mailach były, czy na korespondencji umieszczane, że – na przykład – ETS uznał, że nie jest to sprzeczne z prawem, jeżeli chodzi o sankcje, tak, czy pani dyrektor Majszczyk pisze, że jeżeli chodzi o propozycje sankcji, to mamy notatkę trzymać póki można, tak?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czyli z tego wynika, że zdeterminowany… departament był zdeterminowany, żeby bronić tego – w którym momencie nastąpiła zmiana stanowiska? I czy ta zmiana stanowiska była, że tak powiem – merytoryczna, bo zmieniono nastawienie, czy też było to polecenie: proszę zmienić stanowisko, minister Rostowski wydał polecenie? Czy pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący, nie pamiętam, kto wydał to, czy było w ogóle jakieś takie polecenie… pewnie były jakieś rozmowy, bo ta sankcja, czy raczej pomysł wykreślenia tej sankcji, znalazł się w projekcie, który został skierowany chyba do uzgodnień wewnętrznych. Natomiast, nie przypominam sobie kto… kto był za usunięciem tej sankcji ani nie przypominam sobie tych dyskusji (przynajmniej w resorcie) o tym, czy ta sankcja jest zgodna z prawem unijnym czy nie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, przeglądając trochę te materiały znalazłem dość ciekawą informację… znaczy pomijając to, że każdy wiedział, że doradcy wszyscy podatkowi, że doradcy podatkowi uważali, że… większość doradców uważała, że sankcja jest niezgodna z prawem unijnym, ale – co ciekawe – nawet znalazłem taką opinię wyrażoną przez pana profesora Modzelewskiego, że jest to rozwiązanie niezgodne z prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#TomaszTratkiewicz">Wydaje mi się, że chyba prezentował troszeczkę odmienne poglądy ostatnio. Natomiast, no, taki… taki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy pamię… dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy pamięta pan dyskusję nad tym, że powoływano się na to, że Sejm V kadencji rozpoczął projekt wprowadzania między innymi, tak, likwidacji tej sankcji – to była połowa… tam, no 2007 r., początek 2007 r., bo w połowie gdzieś tam to się znalazło już na etapie legislacyjnym – ten projekt był rozpatrywany w Sejmie w połowie 2008 r., tak? W jednej z notatek jest napisane, że należy ponownie przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy pamięta pan to, że… no, minęło sporo czasu i sytuacja, czy otoczenie się zmieniło i należałoby ponownie przeanalizować – czy taka debata była w departamencie? Czy to był też jeden z argumentów, żeby bronić sankcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący, z tego, co pamiętam, to już projekt, w którym była zakładana likwidacja sankcji wyszedł chyba z departamentu gdzieś koło połowy lutego 2008 r. Więc ja nie przypominam sobie później, żebyśmy wracali jeszcze do tych tematów. Była… powszechne było jakby też oczekiwanie, już związane jakby też z tym przeprocedowanym projektem z poprzedniej kadencji, że ta sankcja zostanie zlikwidowana.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#TomaszTratkiewicz">Mieliśmy też projekt „Przyjaznego Państwa”, który też tutaj zakładał likwidację. Mieliśmy też projekt senacki, który też zakładał likwidację sankcji. No, uważam, że tam uzasadnienie było dosyć niezbyt merytoryczne chyba w tym projekcie senackim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, to przypomnę panu, że 4 lutego, w jednej z notatek pani minister Chojna-Duch właśnie takie zastrzeżenie złożyła wówczas, że jest duży upływ czasu między tamtą propozycją z poprzedniej kadencji a teraz – i należałoby przeanalizować ponownie te motywy, które wówczas były, czy one nadal są aktualne. Bo generalnie trzeba przyznać, że przyjmowano te same motywy, czy motywację do zmian.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy pamięta pan debatę, że jednak otoczenie się zmieniło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… nie, panie przewodniczący, nie pamiętam tej debaty. Nie wiem też, czy tak otoczenie się zmieniło, bo nie wiem, co rozumiemy przez zmianę otoczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, sytuacja, że luka VAT zaczęła rosnąć, że problemy z wpływem z podatków… no bo na koniec 2008 r. luka VAT wzrosła o 100%, tak, według danych – z 9% (niecałe 9%), biorąc pod uwagę spodziewane VTTL, do 15%. No to są dane ministerstwa, które pan zresztą też w jednej ze swoich publikacji przytacza.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy to był argument, żeby zastanowić się nad tym czy sankcje należy znieść, według pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący, mówimy o początku 2008 r. … o końcu 2008 r., kiedy już ustawa była faktycznie, no, była uchwalona przecież. Ale jak już się znalazła w Sejmie, to już w tym momencie zresztą, dane dotyczące luki VAT-owskiej… my nie mamy, fajnie byłoby stworzyć taki system, że mamy możliwość obserwowania jak się luka kształtuje kwartał po kwartale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, przepraszam, panie dyrektorze, co miesiąc dostawaliście informacje, jako ministerstwo, jaki jest spływ podatków poszczególnych, w tym podatku VAT. Te informacje są co miesiąc… nawet codziennie, ale mówię już o miesięcznych, bo one są już tam bardziej – minister Rostowski o tym mówił, że wyście… na bieżąco te informacje były. No, przecież nie mogło to się tak zdarzyć, że w lutym, w marcu, w kwietniu, kiedy jeszcze debata trwała, no przecież debata sejmowa trwa a pan chodził, czy dyrektorzy, tak – no i że, co nic się nie działo i dopiero w grudniu nagle ten wzrost był 100-procentowy…</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, przecież tak się nie dzieje, tak, to musiało być zjawisko, które następowało wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Proszę włączyć mikrofon…</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale, jeżeli pan nie pamięta, to nie chciałbym, żeby pan teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TomaszTratkiewicz">Mam tabelki, panie przewodniczący, jak pan pozwoli to na chwilkę zajrzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TomaszTratkiewicz">Jak spojrzymy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Chociaż, przepraszam… tutaj generalnie muszę dokonać pewnego pouczenia, że zasadniczo Kodeks postępowania karnego i te interpretacje w doktrynie, które są… przesłuchanie polega na odwoływaniu się do wiedzy samoistnej świadka. Świadek może posługiwać się swoimi notatkami czy innymi materiałami pisemnymi, ale zasadniczo nie powinien ich odczytywać, bo wówczas należałoby przeprowadzić dowód z dokumentu, z tego dokumentu, który odczytuje.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Natomiast… więc bardziej poprawną formą zachowania świadka jest nawet powiedzenie: nie pamiętam, informacje te można znaleźć w takim i takim dokumencie niż jakby… no, in extenso odczytywanie jakiejś informacji pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, właśnie, bardziej mi chodzi o pamięć świadka – czy była rozmowa na ten temat, czy nie było? Jak nie było to nie było – i prosta odpowiedź, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie wiem, czy teraz mogą odpowiadać, bo nie mogę się odwołać do pamięci, bo przed chwilą spojrzałem w te tabelki,</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#TomaszTratkiewicz">I dochody szły świetnie w 2008 r., miesięczne otrzymaliśmy, były duże wzrosty dochodów z VAT-u, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">To, w takim razie – czy pan wie o tym, że w kwietniu 2008 r., w Centralnym Biurze Śledczym została sporządzona taka propozycja rozwiązań dotyczących zwiększenia skuteczności w zakresie zwalczania przestępczości związanej z obrotem paliwami płynnymi. I ta analiza, raport swego rodzaju, który w dużej mierze zawiera propozycje zmian legislacyjnych, żeby, no, poprawić tę skuteczność… przepraszam, tak – skuteczność zwalczania przestępczości związanej z obrotem paliwami. I ona… wczoraj to z przesłuchania świadka Wojtunikiem to wynikło, że świadek miał obowiązek zrealizowania tych wszystkich zmian legislacyjnych. Tak się to stało decyzją ówczesnego kierownictwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, ale skoro to były zmiany legislacyjne dotyczące podatku, między innymi tam gdzieś podatku VAT, albo to co się dzieje gdzieś wokół, czym niewątpliwie pan powinien być zainteresowany jako zastępca czy później dyrektor (no, w tym czasie zastępca) to trafiło (też nie wiem, dlaczego) do pana wiceministra Andrzeja Parafianowicza. Czy to była właściwa droga pana zdaniem, czy… on zajmował się nadzorem nad kontrolą skarbową, tak, więc niewątpliwie – tak, ale czy oprócz tego, do waszego departamentu też trafiły te informacje, gdzie się mówiło o tym, że zwiększa się przestępczość związana z mafią VAT-owską, tak byśmy to ogólnie określili, że pojawiają się „znikający” podatnicy, firmy „krzak” – no, jest tam cała analiza związana z tym, co się złego dzieje i co powinno zostać zrobione. I to jest 23 kwietnia 2008.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">Więc, jeżeli nawet pan miał informacje, że ten wpływ tych podatków jest bardzo dobry, tak… no, to już informacje inne związane z tym, że przestępczość rośnie (i to Centralne Biuro Śledcze zauważyło w sposób bardzo profesjonalny, sporządziło tę propozycję, to jest swojego rodzaju raport) – no, niestety, według naszej wiedzy (może pan nam tutaj nas wyprowadzi z błędu, tak) żadne z tych rozwiązań praktycznie nie zostały wprowadzone w życie. Czy to nie też taka wiedza, która do ministerstwa wpłynęła, nie powinna wpłynąć na to, że powinniście zmienić swoje nastawienie co do tego, że rozluźniamy pewne rzeczy (no, bo jeżeli likwidujemy sankcje, no to jest swego rodzaju rozluźnianie nie tylko fiskalne, ale także prewencyjne), o czym pani dyrektor… pani minister Chojna mówiła. Czy nie jest to otoczenie, o którym ja też mówię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… nie chciałbym przedstawiać swoich poglądów na temat sankcji może tej 30-procentowej, bo jeśli mówimy o organizacjach przestępczych (a rozumiem, że tego dotyczył raport) to od razu mówię, że nie pamiętam tego raportu – wydaje mi się go nie widziałem, ale na 100% to nie mogę tego jakby potwierdzić… nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast też z tego, co ja też jakby… mam różne zainteresowania naukowe – faktycznie 2008 rok był to taki rok działalności grup przestępczych w sektorze ekonomicznym, ale później nastąpiła stabilizacja. I dopiero wzrost kolejny był, jak dobrze pamiętam, chyba 2011 r. i tam się wysypały te grupy przestępcze.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, jakby wracając do tego… to tego raportu nie widziałem, natomiast – czy ta sankcja by pomogła, utrzymanie jej, jeśli chodzi o takie grupy przestępcze, wydaje mi się, że nie. Znaczy, ja nie mówiłem, że ja marzyłem o sankcji, tak, jak była wprowadzona przez prof. Modzelewskiego, bo to… nie wiem, czy wszyscy pamiętają – 500%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Właśnie, chciałem do tego nawiązać – skoro pan uważa, że 30% za mało to trzeba było wprowadzić 300%, tak? Może 500%, bo tak było kiedyś, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie wiem, czy też pamiętamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…500%, to pamiętamy takie sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TomaszTratkiewicz">...kogo dosięgły te trzystuprocentowe i pięćsetprocentowe sankcje?...</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#TomaszTratkiewicz">Dosięgły zazwyczaj podatników, którzy się pomylili gdzieś w rozliczeniach, bo – przepraszam, ktoś kto sobie organizował karuzelę (bo karuzele były już w latach i 90., nie chcę tu cytować nazwisk, z którymi się wówczas stykaliśmy, znaczy, ja, jako taki zwykły pracownik aparatu skarbowego), ale ktoś, kto organizował… to raczej ta sankcja go nie dosięgała.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, na pewno na jakieś takie przestrzeganie przepisów, ta sankcja trzydziestoprocentowa jakiś tam walor miała, może też na nastawienie organów podatkowych bardziej.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, jeśli chodzi o grupy przestępcze, o których pan przewodniczący wspomniał, co Centralne Biuro Śledcze policji identyfikowało, moim zdaniem – nie do końca i później, faktycznie, był jednorazowy skok, jak później z danych wynika, że się ustabilizowało. Później znowu był skok, ale to już jest odrębna historia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale, czy nie uważa pan, że gdyby wówczas, już w tym 2008 r., wprowadzono pewne rozwiązania, które by uszczelniały a nie rozszczelniały (tak ogólnie mówiąc, potocznie, tak) to potem tego skoku właśnie tam w 2011 r. by nie było? No, bo nawet, jak się ustabilizowało, no, to potem to nagle wyskoczyło, tak? Czy nie uważa pan, że gdyby wówczas, już w 2008 r., zadziałano, na skutek tego raportu CBŚ-u tam to, być może, później nie byłoby tych problemów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący, nie wiem, jak tu dyplomatycznie odpowiedzieć na to pytanie, bo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, pan nie ma mówić dyplomatycznie, ma pan powiedzieć prawdę, którą rozumiem, że zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TomaszTratkiewicz">...rozumiem, że chodzi, jakby, też o bardziej moje przemyślenia, może i nawet z tamtego okresu. Wiem, jakie było nastawienie do działania aparatu skarbowego, że jest zbyt opresyjny, etc. – i było wielkie oczekiwanie, już od 2006 r., jakby na zliberalizowanie wielu przepisów podatkowych, również w obszarze VAT, też w zakresie ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#TomaszTratkiewicz">I w tym klimacie, powiem szczerze, że bardzo ciężko byłoby pewnie pójść, jakby w odwrotnym kierunku. Taka jest moja obserwacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">To, w takim razie, kontynuując ten klimat – jakie było nastawienie pana do działalności komisji „Przyjazne Państwo” i do tych projektów, które one... wychodziły, które dotykały, że tak powiem, no, materii, za którą pan odpowiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy, powiem, że styl pracy komisji Przyjazne państwo nie podobał nam się (mogę to chyba powiedzieć w liczbie mnogiej) w departamencie podatku od towarów i usług, ponieważ te zmiany, (ilość już cytowałem, 19 poprawek do ustawy, każda odrębnie procedowana, czyli był pomysł, że małymi kroczkami będziemy zmieniać ustawę VAT) – no, my się wczuwaliśmy też w rolę, jakby takiego strażnika systemu VAT-owskiego i też przedsiębiorców, gdzie co chwila jakaś zmiana VAT-owska, każdy musi śledzić, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#TomaszTratkiewicz">To nie jest tędy droga. To już lepszym pomysłem byłby jakiś jeden większy projekt, który ewentualnie pewne rzeczy by (tam, gdzie jest to możliwe) upraszczał. I de facto, tak się skończyło, że jednak skończyło się, na szczęście, jednym... jedną dużą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, tak jak państwo wiecie – ja nie pamiętam, czy już się zastrzegałem, czy ja uczestniczyłem w tych posiedzeniach, czy nie, natomiast, no, od nas też przedstawiciele uczestniczyli, to też tam przychodziło dużo doradców podatkowych, na tę komisję „Przyjazne Państwo”. Rozumiem, że reprezentowali jakieś określone podmioty gospodarcze, no i też pewne poglądy, które też prezentowali w mediach, też można sobie było na ten temat przeczytać – i generalnie, to nie była komisja taka, którą pewnie osobiście darzyłbym jakimś takim dużym wsparciem, jeśli chodzi o takie podejście merytoryczne, w sensie do działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No właśnie, chodzi mi o pana stosunek, tak, no, bo mówię, tam gdzie to dotykało pana zakresu działania, tak. No, myślę, że tam, w tej komisji, nie było osoby, która miałaby większą wiedzę na temat podatku VAT, legislacji i interpretacji przepisów niż pan już wówczas był, tak, nawet jako zastępca dyrektora. Więc, no, powinien pan merytorycznie, powiedzmy, no, być w stanie przekonać do rozwiązań, których pan nie aprobował.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy też nie miał pan takiej możliwości, czy też, no, zapadały decyzje poza panem i pan nie mógł na to wpłynąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie Przewodniczący, tak mi się wydawało… znaczy, też nie chciałbym, żeby wybrzmiało, że jakoś, nie wiem, krytykuję działalność tej komisji, czy nie – nie, nie krytykuję, bo jako urzędnik działam w pewnych ramach i, jak trzeba było uczestniczyć w jakichś projektach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, nie chodzi mi o krytykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TomaszTratkiewicz">…natomiast, wracając już do tego, konkretnie do tego pytania, to – moim zdaniem – to, z czym się resort nie zgadzał, nie przeszło. No, jednak mimo wszystko, jednak ten resort finansów miał dosyć istotne... raczej znaczące zdanie, bo zostały tylko (przynajmniej z tego, co ja pamiętam) te projekty zostały uchwalone w ramach dużej tej noweli, z którymi w jakiś sposób się identyfikowaliśmy. Pomijam tę, jakby… problem sankcji, ale sankcja była w trzech projektach (zresztą, rządowym też).</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#TomaszTratkiewicz">To, generalnie, to nie były jakieś złe zmiany, te, które zostały. My uważaliśmy, że one nie są groźne jakby, budżetowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, stwierdził pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast te, gdzie były groźne to, oczywiście, tak – żeśmy oponowali i one nie przeszły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Rozumiem, zgadzam się tu z panem, że te, które… na które resort się nie zgadzał, nie przeszły, ale… no, resort to jest de facto minister, tak, no bo jest tylko jeden minister konstytucyjny, który odpowiada za tę, no, tak mówiąc kolokwialnie – działkę, tak. Ale, na przykład, departament mógł się nie zgadzać, ale resort się zgadzał, tak – podpisywał minister na końcu lub też wiceminister, na polecenie ministra.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy pan pamięta, czy pani minister… pani dyrektor Majszczyk i pani minister Chojna-Duch zmieniły nastawienie swoje do kwestii likwidacji sankcji, kierując projekt pod obrady Sejmu, czy też… no, mimo że się nie zgadzały, wykonały polecenie… jako, no, urzędnicy wykonały polecenie swojego przełożonego, bo decyzja, wyjście jest tylko jedno, tak – albo składam dymisję, nie zgadzając się z tym, albo podpisuję, wykonując polecenie przełożonego, tak.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy tak pan też uważa i jak to było w rzeczywistości, czy pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący, myślę, że to jest pytanie raczej do pani… do pani ówczesnej dyrektor Majszczyk i do pani minister Chojny-Duch…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">My te pytania już zadaliśmy pani dyrektor… czy pani minister Chojnie-Duch. Chcemy zadać oczywiście pani dyrektor Majszczyk, czy później pani minister, ale – ja pytam o pana pamięć, czy… jak pan pamięta, jak to wyglądało ich stanowisko, bo pan przecież to obserwował, brał udział w tym wszystkim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy, jeśli chodzi o panią minister… no, jakby nie przypominam sobie, żeby gdzieś to było w dokumentach kwestionowane, że ktoś się nie zgadza z likwidacją sankcji, czy tych kwartalnych deklaracji. Tego sobie nie przypominam, natomiast my jako urzędnicy, tzn. myślę teraz o sobie i o pani dyrektor Majszczyk, no, jeżeli jest, powiedzmy, szeroko pojęta wola polityczna, żeby pewne rzeczy realizować i one nie są niezgodne z prawem… zresztą, tak jak mówiłem, to teraz jakby z perspektywy mam też trochę jakby inny osąd do różnych tych zmian, to – nie, znaczy, znaczy… ja rozumiem, do czego pan przewodniczący może zmierza, że ja powiedziałem, że jak się nie identyfikuję ze zmianami, to powinienem odejść, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, ja tylko powiedziałem, że jak ja to sobie wyobrażam… pani dyrektor Majszczyk napisała co do sankcji: trzymać, póki można, czy coś takiego, tak, no to znaczy, że co, a próbowała, czy raczej była przeciwna? Jak to należy interpretować, jak pan to odbierał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy, no, panie przewodniczący, z tego, co pamiętam, to nie byliśmy tutaj zwolennikami likwidacji tej sankcji. Nie byliśmy na etapie prac w 2006 r., co też można pewnie to w dokumentach sprawdzić i też pewnie i później, natomiast wiemy, w jakich realiach się jakby poruszamy jako urzędnicy, byliśmy tylko urzędnikami.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#TomaszTratkiewicz">Dość, powiedzmy – no, nie wiem, czy to dobrze zabrzmi – no, ale jakiś tam wpływ na pewne decyzje mieliśmy,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">W takim razie chciałbym przejść do późniejszego okresu, rok 2011, wówczas, gdy brał pan udział w zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, jeżeli chodzi o odwrotne obciążenie na złom i odpady, łącznie z tym załącznikiem nr 11? Czy brał pan udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TomaszTratkiewicz">Z tego, co sobie przypominałem nawet wczoraj, to propozycje do złomu, do tej wprowadzenia odwrotnego obciążenia na złom, to sam przygotowywałem, natomiast to był wkład do projektu ustawy, który szedł w innym pionie wtedy, w departamencie, to wtedy chyba nadzorował ten pion dyrektor Rurka, więc jakby później te projekty zostały rozdzielone, ale jakby pierwotnie tym projektem się nie zajmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">W 2015 r. … przepraszam, to jest kolejna zmiana z 9 kwietnia 2015 r., gdzie zrezygnowaliście z pewnego rozwiązania wprowadzonego w 2011 r. Przypomnę kwestie możliwości korzystania przez podatników, którzy nie byli, że tak powiem, podatnikami czynnymi, tak. Art. 17 tej ustawy z 9 kwietnia wprowadza, że nabywcą jest podatnik, o którym mowa w art. 15, zarejestrowany jako podatnik czynny, a wcześniej w 2011 r. wprowadziliście, że podatnikami są wszystkie osoby prawne i jednostki organizacyjne, niemające osobowości prawnej osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">I no, zdaniem wielu specjalistów powstała pewna luka, jeżeli chodzi o możliwość kupowania w odwrotnym obciążeniu bez płacenia podatku VAT. Czy pan się zgadza z tym, z taką oceną i dlaczego przez cztery lata to funkcjonowało i nagle w 2015 r., no, ten przepis jest skorygowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#TomaszTratkiewicz">Rozumiem, że… znaczy, ja tu jestem jakby od odpowiedzi i za chwilę na to odpowiem, bo nie ujawni pewnie pan przewodniczący tych nazwisk tych specjalistów, bo chętnie bym ich poznał, kto się tak wypowiadał. Żadnej luki nie było. Nie było też, bo padło też takie słowo… przepraszam, bo to jeszcze chciałem wcześniej powiedzieć, ale mi trochę wyleciało – jeśli tylko mogę tylko to, co pan przewodniczący Horała zauważył…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Być może to powiedzieli nie specjaliści, ale ja tylko mówię o tym, że no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie, nie, bo zawsze mnie to ciekawi, bo jeżeli mówimy o jakichś specjalistach, bo generalnie, no, chyba większość tych specjalistów, którzy się zajmują VAT-em, to chyba mi się wydaje, że w miarę znam, więc jakby ktoś takie poglądy reprezentował, oprócz pewnego znanego mi pana profesora, to bardzo bym się tym zainteresował i chciałbym z nim porozmawiać, żeby mi logicznie wytłumaczył, dlaczego tak uważa.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#TomaszTratkiewicz">Za chwilę powiem, dlaczego tej luki nie było.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#TomaszTratkiewicz">Nie było też luki w sensie takim, że mówimy, czy… że były szeroko stosowane, były stosowane deklaracje kwartalne, mogłyby nie być stosowane, bo wcześniej jak mówiłem, to w innych krajach stosują szerzej niż u nas i nikt nie mówi, że tam jest jakaś luka w przepisach.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast wracając do tego reversu. Faktycznie, na kanwie (bo mieliśmy przemyślenia co do tego odwróconego przemyślenia) gdzieś na początku 2013 to był rok, tak myślę, że – patrząc po logice systemu – nie ma uzasadnienia, żeby reverse stosować do nabywców, którzy są zwolnieni, lub powiedzmy… nie wiem, osoby prawne, które nie są podatnikami. Dlaczego nie ma sensu stosować? Bo wówczas te podmioty zwolnione są jakby wpychane specjalnie w VAT, one muszą rozliczyć wtedy ten podatek, tak. Na przykład, mamy podmiot zwolniony, który jest nabywcą i tylko z tytułu tego, że kupił jakiś reversowy produkt musi, zamiast dostawcy, rozliczyć ten podatek.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, jak się czyta dyrektywę to takich zastrzeżeń w zakresie przepisów reversowych nie ma. Natomiast… no, zaczęliśmy się nad tym głębiej zastanawiać. Doszliśmy do wniosku, że tak naprawdę „karuzele”, ten schemat oszustw w „karuzelach”, może być tylko realizowany, jeśli mamy po dwóch stronach podatników tych, u nas to się nazywa VAT czynnych, ponieważ tylko VAT czynny nabywca może odliczyć podatek, VAT zwolniony tego podatku nie może odliczyć.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#TomaszTratkiewicz">I na tej kanwie tych naszych, powiedzmy, analiz żeśmy wysłali do Komisji Europejskiej (tak nieformalnie zaczęliśmy konsultować tę sprawę), czy nie można tego reverse ograniczyć tylko do VAT czynnych i jakby wskazując nasze argumenty. Komisja potwierdziła, że faktycznie można tak robić, natomiast też to podkreśliła, co było też jakby przyczynkiem do tego, żeśmy uważali, że trzeba wprowadzić bazę on-line podatników VAT przy też elektronice, ale też przy tej zmianie, którą robiliśmy w zakresie reversu, która (pan poseł, przepraszam – pan przewodniczący raczył zaznaczyć), która weszła w kwietniu 2015, że trzeba, że dostawcy muszą mieć łatwość w identyfikowaniu, kto jest tym VAT-em czynnym a kto jest VAT-em, podatnikiem VAT zwolnionym. I według nas to mogło tylko zapewnić baza podatników VAT taka, powiedzmy, on-line że można sprawdzić a nie, że można występować, (bo taka była procedura, że można było występować do każdego urzędu skarbowego, spytać się), czy ten dany podatnik w rejestrze, który figuruje, jest zarejestrowany jako VAT.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#TomaszTratkiewicz">I podjęliśmy, po tych analizach w departamencie decyzję, która później została zaakceptowana przez kierownictwo, ażeby ten system ograniczyć do VAT czynnych, bo tylko tam są oszustwa tak naprawdę VAT-owskie. I jakby też z korzyścią dla proporcjonalności tego rozwiązania, żeby nie wtłaczać w system niepotrzebnie tych VAT zwolnionych. Więc po tych przemyśleniach to z tego jakby zrezygnowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#TomaszTratkiewicz">Więc, jeśli ktoś mówi (z tych specjalistów przywołanych przez pana przewodniczącego), że tam była luka, to – po prostu – nie wie, o czym mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To, w takim razie, czy dopuszcza pan, że mimo tego, że ci zwolnieni, no, powinni płacić ten podatek, że de facto oni go nie płacili. Mimo, że… no, według pana, powinni, ale dyrektorzy izb skarbowych wydawali interpretacje, że nie było możliwości tych, którzy sprzedają, sprawdzają, czy to jest podatnik zwolniony, czy to jest podatnik czynny i oni potem tej odpowiedniej deklaracji, ci zwolnieni, na przykład nie składali, tak? I to mogło przez kilka lat, taka sytuacja być, że powinni się z tych RC, czy tam reverse charge towarów, rozliczać z tego podatku a jednak tego nie robili.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy pan wie, że taka sytuacja miała miejsce? Czy mogła mieć miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja nie słyszałem o takich przypadkach. Jakby były to na pewno byśmy jakoś zareagowali, natomiast to dostawca wchodził w pewne ryzyko. No, jeżeli uważał, że nie sprawdza tego kontrahenta, uważa, że to jest jakiś podmiot zwolniony, no to, niestety, ma to ryzyko, że skarbówka przyjdzie do niego i powie tak: nie dokonałeś rzetelnej analizy kontrahenta, to przepraszam, musimy zapłacić VAT, ty nie możesz się tym zasłaniać, że tobie się wydawało, że nabywca jest podmiotem zwolnionym z VAT. To…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale, sam pan przed chwilą powiedział, że nie było instrumentów, żeby sprawdzać, czy ktoś jest zwolniony obiektywnie – nie to, że na rozmowę, bo tu można czy ten, tylko nie było instrumentów, żeby to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Chyba, że się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TomaszTratkiewicz">Pan przewodniczący… może się nieprecyzyjnie wyraziłem.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#TomaszTratkiewicz">Były instrumenty, można było składać zapytania do urzędów skarbowych w trybie takim zaświadczeniowym, że… czy ten podmiot jest zarejestrowany jako VAT? I dajemy jako VAT zwolniony lub jako VAT czynny. I urząd mógł odpowiadać do 7 dni takiemu podmiotowi, czy on jest. Natomiast, jak my zaczęliśmy się zastanawiać, czy jakbyśmy chcieli rozszerzać na inne niż złom, czy stal, produkty (i mieliśmy już na uwadze tę elektronikę) to, po prostu, ten system by się kompletnie niewydajny zrobił. To handel by stanął w kraju elektroniką, jakby zaczęły podmioty się pytać urzędów po całym, po całym… jeśli chodzi o skalę, prawda, bo już wspominałem o tych kilkudziesięciu tysiącach podmiotów hurtowych a nie mówiąc już o w detalu.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#TomaszTratkiewicz">Więc ten VAT odwrócony w elektronice mógł tylko się według nas wykonać i też jakby realizując te obserwacje Komisji Europejskiej tylko przy istniejącej bazie on-line, gdzie ktoś może w czasie realnym sprawdzić status podmiotu. Natomiast wcześniej można było to zrobić tylko na „piechotę”, tak zwaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, więc powiedzmy… wycofuję, czy abstrahujmy od tego, że to jest uznane za lukę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tych ekspertów, jakby mógł podać pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Załóżmy, że nie ma… może panu powiem kilka nazwisk, może będą chcieli się z panem skontaktować. Natomiast… no, de facto były takie sytuacje, że ci podatnicy, zamiast składać tą deklarację VAT-9M, tak, bo oni powinni te deklaracje składać, no, w rzeczywistości nie składali tych deklaracji i dochodziło do sytuacji, że nie rozliczali się z tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy wyście, zmieniając te przepisy w 2015 r. … no, bo ja nie bardzo widzę, dlaczego nagle pan to… może nie zrozumiałem, tak, dlaczego jednak musieliście to uściślić? Skoro nie było z tym problemów to, po co był powrót do tego, że musi być tylko podatnik VAT czynny skoro właściwy był przepis. Zwolniony składa deklarację, jak kupuje ten z odwróconym VAT-em towar, musi złożyć deklarację VAT9M. I nie ma problemu, tak, a jednak coś…</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dlaczego coś zaistniało, że… żeście dokonali tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TomaszTratkiewicz">Rozwijamy się intelektualnie, panie przewodniczący, i doszliśmy do wniosku, że jednak… znaczy… ja nie przypominam sobie, żeby były jakieś (bo pan mówi o tych nierozliczonych 9M deklaracjach, nie przypominam sobie), żeby były jakieś sygnały, które nie wiem, nas do tego skłoniły. Raczej bardziej to, że te przemyślenia, że tak naprawdę my wpędzamy trochę w te rozliczenia VAT-owskie i tak już tych podatników mamy dosyć dużo, jak na skalę kraju, w Polsce. Więc wpędzanie jeszcze w zasięg rozliczeń urzędów skarbowych tych podmiotów, żeby oni rozliczali ten reverse to uważaliśmy, że jest to nieproporcjonalne i też nie prowadzi do jakby ograniczenia tych właściwych oszustw.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#TomaszTratkiewicz">Z tego, co pamiętam, to taka przyświecała nam wtedy logika. Czyli to, że też mam wrażenie rzeczywiście intelektualnie trochę rozwijaliśmy i dochodziliśmy do pewnych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Będę kontynuował w drugiej rundzie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ja też tej deklaracji nie złożyłem, ale też będę kontynuował.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan przewodniczący Parda teraz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselBlazejParda">Panie dyrektorze, może jeszcze tak ogólnie troch – czy osobiście uczestniczył pan w analizach mikro- i makroekonomicznych dotyczących podatku VAT i wpływów, i akcyzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej departament… to jest właśnie ciekawe, bo wydaje się, że departament VAT czuwa nad wszystkim, już powiedziałem o tym wątku operacyjnym, że w ogóle nie mieliśmy…</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#TomaszTratkiewicz">W ogóle, tak naprawdę, departamenty chyb (nie wiem, czy do tej pory nie pokutuje) nie mają wpływu na działanie organów podatkowych (mówię o izbach skarbowych, urzędach kontroli skarbowej w tym starym systemie – no, w nowym to inaczej te organy się nazywają). Więc możemy pisać, żeby coś te organy zrobiły, niekoniecznie muszą się nas posłuchać, co już w przeszłości to przerabialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast ta druga kwestia, której pana przewodniczącego pytanie dotyczyło – nie zajmowaliśmy się planowaniem dochodów VAT, nie zajmowaliśmy się też wykonywaniem tych dochodów VAT. To był odrębny departament polityki makroekonomicznej a wcześniej to się nazy… skrót był departament PF.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#TomaszTratkiewicz">Więc stąd takie moje jakby zastrzeżenie, że było to, że ten departament taki miał charakter legislacyjno-interpretacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselBlazejParda">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselBlazejParda">Co jest pozytywnego w pańskiej pracy, jeżeli chodzi o uszczelniania tego podatku VAT? Co by pan tak powiedział, że to jest rzeczywiście coś, co… czym chciałbym się pochwalić i to jest moja zasługa, dzięki czemu te wpływy zostały zwiększone. Mówimy tu o tych pracach legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#TomaszTratkiewicz">To jest bardzo trudne pytanie i to… nie wiem, czy to do mnie jest to pytanie, bo to rozumiem, że to państwo jakby oceniacie, czy te moje działania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselBlazejParda">Oczywiście, według pana tutaj opinii, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej tak – wydawało mi się, że mniej więcej w tym obszarze, co się poruszałem, trzeba byłoby wyważać, które rozwiązania, jeśli chodzi powiedzmy o zwiększenie przestrzegania przepisów, są proporcjonalne. I staraliśmy się te rozwiązania wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#TomaszTratkiewicz">Duży nacisk chyba i to jakby mogę powiedzieć już abstrahując od tych różnych spraw rewersowych (bo, oczywiście, są zdania podzielone, czy to jest trwałe rozwiązanie, czy nie), ale rozwiązanie dotyczące jakby szarej strefy, no, bo komponenty, o których do końca nie wiemy, jak się kształtują w Polsce luki VAT-owskiej to jednak prawda jest taka, że to bez większych badań można powiedzieć, że największy komponent to jest szara strefa. I myślę, że te działania w zakresie uszczelniania na etapie sprzedaży detalicznej za pomocą systemu kas rejestrujących to jest takie rozwiązanie, które znacząco na pewno wpływało na ograniczanie tej strefy.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#TomaszTratkiewicz">I te pomysły, które się jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselBlazejParda">Czy to miało też wpływ potem pozytywny na budżet i wpływy z VAT-u rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak, raczej my też robiliśmy taką ocenę, bo były jeszcze kiedyś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselBlazejParda">Przepraszam jeszcze, że przerwę.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselBlazejParda">Czyli… tak rozumiem, że uszczelnianie na zasadzie tutaj kas rejestrujących i to miało istotny wpływ na budżet. Czyli rozumiem, że gdyby nie te rozwiązania, które były uszczelnianiem bardziej tej szarej strefy, to wypływy w sensie, czy zmniejszenie dochodów VAT-h byłyby jeszcze dużo większe, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TomaszTratkiewicz">Można to tak interpretować, natomiast – co jest jakby istotne? Żaden przepis, o którym mówimy, o charakterze takim uszczelniającym, nie zadziała, jeżeli nie będzie tej działalności operacyjnej. Czyli, co z tego, że my np. obejmujemy obowiązkiem stosowania, teraz mówimy… zeszliśmy na kasy rejestrujące np. w gastronomii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselBlazejParda">No tak, ale to już pan powiedział, że tutaj służby skarbowe dobrze funkcjonowały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TomaszTratkiewicz">Chodzi mi o ogólne jakby… o ogólne powiązanie systemów, czyli – jakby legislacyjny jakby z operacyjnym, analizy ryzyka. Znaczy… czy dobrze? Ja nie oceniam, to chyba państwo ocenicie. Ja znam ludzi, którzy – tak jak tutaj naprzeciwko pan były dyrektor, o którym mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że naprawdę jest wybitnym fachowcem od kontroli skarbowej – natomiast jak to w terenie funkcjonowało, to rozumiem, że to państwo też będziecie badać.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#TomaszTratkiewicz">Ja nie chciałbym się na ten temat wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselBlazejParda">Czyli konkluzja jest taka, że uszczelnianie szarej strefy to było bardzo istotną częścią pana pracy w tych pracach legislacyjnych i, między innymi, te kasy fiskalne, służby skarbowe działały dobrze a mimo wszystko, jakby luka powiększała się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący, czy ja powiedziałem, że służby skarbowe działały dobrze?...</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#TomaszTratkiewicz">Nie wypowiadam się na ten temat, to dałem państwu jakby do oceny.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#TomaszTratkiewicz">Proszę też zobaczyć, że – co do tych szacunków luk – to już mówiłem, że ona pewnie między 2010 a 2013, być może, wzrosła. Nie wiemy jak kształtowała się wcześniej tak naprawdę, bo nie ma wiarygodnych danych na ten temat porównawczych, pomijając to, co też w swoich publikacjach zamieszczałem, no bo inne są dane z rachunków narodowych. Natomiast też proszę zobaczyć, że tam moim zdaniem to był pik był w 2013 r., więc też widać pewne też działania, które – rozumiem – na szczeblu też operacyjnym, które też działały, że jednak ta luka zaczęła się zmniejszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselBlazejParda">Proszę mi powiedzieć, czy konsultował pan też ustawy z panem ministrem Nowakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#TomaszTratkiewicz">Mówimy o którym panu ministrze Nowaku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselBlazejParda">Ten minister Nowak, który został potem w kancelarii pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselBlazejParda">Sławomir.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselBlazejParda">Domyślam się, że rzeczywiście… rzeczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TomaszTratkiewicz">No, nie, bo mamy też pana ministra Nowaka jeszcze w resorcie finansów, z którym też współpracowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselBlazejParda">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TomaszTratkiewicz">Czy konsultowałem?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselBlazejParda">Tak, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie, ja tylko pamiętam to jedno zdarzenie, o którym już jakby wspomniałem, że były te dyskusje prowadzone u pana ministra Nowaka, natomiast… znaczy ja to odbierałem jako takie dyskusje, jak już wcześniej mówiłem, chyba po to, żeby na forum publicznym resort z przedstawicielami „Przyjaznego Państwa” zbyt dynamicznych dyskusji nie prowadził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselBlazejParda">Czy… albo może inaczej: kto był pomysłodawcą podniesienia podatku VAT do 23%? Jakby skąd się ta idea i pomysł… kiedy on się pojawił, tak naprawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TomaszTratkiewicz">Wydaje mi się, że (tylko, tu mogę się mylić) w wieloletnim planie finansowym państwa na 2010-2013, uchwalonym przez Radę Ministrów, chyba tam już się to znalazło, ten pomysł. My dostaliśmy to do realizacji chyba gdzieś w sierpniu… nie chcę już teraz… no, ale w każdym razie 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, kto był, jak rozumiem pana przewodniczącego pytanie, kto był bezpośrednim pomysłodawcą – nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselBlazejParda">Tak, taką ideę…. to ona się nie pojawiła tutaj, w pana departamencie, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#TomaszTratkiewicz">W naszym departamencie bylibyśmy za tym, żeby była jedna stawka VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselBlazejParda">Co państwo zrobili, aby taka stawka była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TomaszTratkiewicz">No, myślę, że były przedstawiane na różnych etapach różne propozycje. I też nie chciałbym… również w obecnej kadencji, też takie pomysły były, więc nie chciałbym rozwijać tych tematów.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#TomaszTratkiewicz">Ja rozumiem, że jest to temat bardzo trudny, nie jakby merytoryczny, tylko polityczny. Natomiast myślę, że z punktu widzenia departamentu VAT-owskiego, tak jak mówiłem (bo tu wracam do tej wcześniej wypowiedzi) my nie planowaliśmy dochodów ani nie pilnowaliśmy wykonania tych dochodów, mogliśmy tylko wpływać jakie zmiany, według nas, legislacyjne, które wprowadzaliśmy albo które zamierzaliśmy wprowadzić, jaki może mieć skutek na dochody. Więc też nie sądzę, żeby… ja nie pamiętam, żeby u nas się zrodził pomysł podwyższenia stawki na ten niby okres przejściowy – z 22% na 23%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselBlazejParda">OK, czyli na dochody państwo musieli zaplanować, tak, ten skutek 23%, w tym wzrost dochodów, ale czy na potencjalnie wzrost luki też był uwzględniany przy planowaniu wprowadzenia tego przepisu, że to może zachęcić grupy przestępcze też do zwiększenia swojej aktywności, w związku właśnie z tym, że łatwiej będzie pozyskać pieniądze, albo większe pieniądze po prostu? Czy ta szara strefa się nie powiększy na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący, wzrost o 1 punkt procentowy to raczej… jako też, nie wiem, może bardziej ekonomista powiem, to niekoniecznie musi się wiązać… znaczy, moim zdaniem, to ma minimalne przełożenie na… jeśli mówimy o tych oszustwach jakby VAT-owskich przy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselBlazejParda">Tylko proszę zauważyć, że ten 1 punkt procentowy z 22% na 23% to już jest procentowo o 5% wartościowo wzrost a z 7% na 8% to już jest 14% potencjalnie jakby zysku dla grup przestępczych, które przy tym samym wkładzie osiągają o tyle lepszy wynik, więc to może być istotna rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TomaszTratkiewicz">Powiem szczerze, ale może dlatego, że już jestem zmęczony… nie nadążyłem za logiką pana przewodniczącego, dlaczego wzrost o 1 punkt procentowy stawki zwiększa zysk przestępców o 5… procent, czy punktów procentowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselBlazejParda">Tak, 4,5% gdzieś, tak mniej więcej.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselBlazejParda">No, jeżeli zysk dla pewnej grupy przestępczej 100% zysku to było te 22% VAT-u to ten 1 punkt procentowy to tak naprawdę jest dla nich ok. 4,5% zysku więcej na końcu, około 5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… tak, bo teraz wchodzimy w takie pewne szczegóły…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselBlazejParda">Znaczy, może tak… z punktu widzenia jakby przestępców – o tyle więcej byli w stanie zarobić dzięki podniesieniu podatku. Czy w ogóle jakby ten wariant był uwzględniany na… w pracach legislacyjnych, czy ktoś się nad tym zastanawiał, że to może spowodować problemy, tak naprawdę?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselBlazejParda">OK, wiemy, że dochód do budżetu może, mógł być większy i spowodował to podniesienie podatku tak naprawdę tylko w pierwszym roku większy dochód a potem nawet spadek. I, czy był uwzględniany wtedy i planowany element, ten przestępczy, że to niesie za sobą też ryzyko, że może z innych krajów, gdzie ten podatek jest troszkę niższy, przeniosą się przestępcy, którzy skorzystają z lepszej okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… na moje rozeznanie, jeśli chodzi o to przenoszenie tych przestępców, to wzrost w jakimś kraju członkowskim o jeden punkt procentowy stawki nie zwiększa jakiegoś… nie zwiększa motywacji do tego, żeby organizator przestępstwa się do tego kraju przenosił. To raczej chyba by zwiększało to, że możliwość, w ogóle, prowadzenia takiej działalności w danym kraju a nie kwestia tego jednego punktu procentowego, takie jest moje rozeznanie.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast można spojrzeć z punktu widzenia też szarej strefy. Też bym powiedział, że to nie jest taki wzrost, który by powodował rozrost szarej strefy. Jeszcze jest pytanie, czy to były dobra takie, gdzie można było przerzucić ten wzrost stawki na konsumenta, czy nie. No, bo to też takie są, trzeba by tego typu aspekty zbadać. I dla mnie też nie jest prostym przykładem, co pan przewodniczący mówi, że 23% to jest „karuzela”, że to jest jakby to wyłudzenie. No, zazwyczaj mamy jakiś łańcuszek podmiotów. Często też towar trafia z powrotem w ramach „karuzeli” do kraju, jest sprzedawany legalnie z VAT-em. Też trzeba patrzyć, jak te oszustwa są też później… gdzieś tam, podatek pewnie może być pobrany na już tym etapie konsumpcji, wcześniejsze pewnie… będą, trzeba to wkalkulować.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#TomaszTratkiewicz">Dlatego też zawsze my z dużą ostrożnością podchodziliśmy do tych danych z kontroli skarbowej o fakturach ze 108, że to się nie przekładało prosto na… zresztą nie mogło się przekładać, na potencjalne jakby uszczuplenia, nie wiem, 80 mld… no, 1/5 z tego na te kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselBlazejParda">Czy wie pan może, ilu doradców społecznych miał pan minister Rostowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy ja słyszałem tylko o pani Hayder i o innych nie bardzo słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselBlazejParda">Czy pani Hayder miała gabinet w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja nic o tym nie wiem, czy nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselBlazejParda">OK.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselBlazejParda">Czy w departamencie pana, albo w ministerstwie, jest wydział albo grupa ludzi, która monitoruje zmiany przepisów prawa w innych krajach Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o podatek VAT? Czy w pana departamencie… czy na bieżąco, po prostu, jeżeli jakiś kraj chciał wprowadzać lepsze może, albo inne rozwiązania – czy wiedzieliście to praktycznie od razu i mogliście się zastanowić nad tym, czy rzeczywiście warto wprowadzić to też u nas, czy to raczej takie z dużym opóźnieniem przychodziły te informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy tak… raczej dowiadywaliśmy się, tak… jakby specjalnej komórki dedykowanej temu tematowi to nie było, natomiast był taki wydział wymiany współpracy z zagranicą, który też uczestniczył… To nie było jego zadaniem jakby, zbieranie informacji o rozwiązaniach w innych państwach członkowskich, ale – siłą rzeczy – to był wydział… czy przedstawiciele tego wydziału spotykali się na grupach roboczych Rady lub Komisji z przedstawicielami... I były też jakby wymiany informacji na temat, co który kraj jakby zamierza wprowadzić, tudzież pewne rzeczy były konsultowane na Komitecie VAT, w którym też nasi przedstawiciele uczestniczyli (ja, osobiście, też przez ileś tam lat), więc też można było z tego jakby zaobserwować, jakie zmiany są prowadzone. Natomiast też być może te kwestie były też trochę departament polityki podatkowej w ministerstwie też taki funkcjonował, chyba też miał w zadaniach tego typu… nie wiem, czy nie miał bezpośrednio w zadaniach takie monitorowanie też co się dzieje w innych systemach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast takiej… kompleksowego takiego monitorowania to nie było, raczej były takie analizy na bieżąco, co się dzieje. Też mieliśmy dostęp do informacji, co jest jakby na świeżo wprowadzane w innych państwach członkowskich, ale to raczej w późniejszych latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselBlazejParda">To może teraz o opinię pana poproszę.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselBlazejParda">Czy nie uważa pan, że powinniśmy może wyciągnąć w takim razie wnioski i pomyśleć o stworzeniu takiego systemu, czy takiej komórki, jednostki, czy… rozumiem, że ona przydałaby się bardzo też państwu wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… chodzi panu o przeszłość, bo teraz to raczej nie wiem czy komuś się to przyda tam, w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… ważna jest na pewno współpraca między administracjami podatkowymi, co wielokrotnie ta Komisja podnosiła. Nie wiem, czy na kanwie też jakby tych rozwiązań legislacyjnych, to raczej chodziło bardziej o działalność operacyjną. To, jak były takie przedstawiane, nie wiem… dwadzieścia sposobów na ograniczanie luki VAT, nie tak dawno, parę lat temu, przez Komisję, gdzie kładzie nacisk, to są oczywiście te działania są niewystarczające, ale na dobrą współpracę operacyjną między państwami.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#TomaszTratkiewicz">Nie wiem, czy to jest… raczej pewnie też miałoby to wartość, żeby śledzić to w innych państwach, co się dzieje, więc mogę się z tym z panem przewodniczącym zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselBlazejParda">Czy w ministerstwie panowało przekonanie, że stagnacja, albo spadek wpływów VAT, były spowodowane kryzysem gospodarczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TomaszTratkiewicz">To trzeba by było, jakby, głównie spytać departament, ten… polityki makroekonomicznej, on się zajmował planowaniem i wykonaniem tych dochodów, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselBlazejParda">Tak, tak, zdaję sobie sprawę, ale tutaj mówię o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#TomaszTratkiewicz">Jakie nasze... jakie zdanie, jako departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselBlazejParda">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#TomaszTratkiewicz">No, niektóre wahnięcia dochodów (tak, jak np. w 2009 r.) to też na pewno brały się z tego, że wprowadziliśmy pewne rozwiązania legislacyjne i, co nie było ukrywane w ocenach skutków regulacji, czyli przyspieszenie zwrotów za deklaracje kwartalne. Natomiast, myślałem, że nie miały one aż tak znaczącego punktu, z punktu widzenia znaczenia, na, jakby wykonanie w 2009 r., czy tam, jakby, w innych latach, ponad to, co było, jakby planowane.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#TomaszTratkiewicz">Generalnie, wydaje się, że w pewnych analizach, które my żeśmy robili w departamencie, tak, jak przypominam sobie w zakresie... bardzo dużą dyskusję w zakresie wprowadzenia rozwiązań dla odliczania podatku przy samochodach osobowych to akurat te nasze prognozy były dosyć trafione, jak później się okazywało, już post factum.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, czy mieliśmy świadomość… bo do tego, jakby, pan zmierza przewodniczący, że też oszustwa podatkowe mogą powodować obniżenie wpływów podatkowych – to myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselBlazejParda">Proszę mi powiedzieć, czy Ministerstwo Finansów, albo też pana departament zawierał umowy z firmami doradztwa podatkowego z tej wielkiej czwórki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#TomaszTratkiewicz">Umowy… na co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselBlazejParda">Umowy… no, na doradztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TomaszTratkiewicz">Przepraszam, panie przewodniczący, ale chyba, no, firmy doradcze nie będą nam doradzały w gestii, w której mamy, moim zdaniem, większą wiedzę niż oni, więc mogą mieć praktyczne obserwacje, natomiast – jeśli chodzi o projekty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam, że się wtrącę, tak – jest pytanie (czy doradzały…) i trzeba odpowiedzieć: tak lub nie a nie wydawać swoich ocen, tak.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No, domyślam się, że pan ma wiedzę pewnie dużo większą niż większość z tych firm, ale pytanie jest proste: czy były takie umowy, czy ich nie było – i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale pan też pracuje teraz w takiej firmie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… taka krótka odpowiedź to – nie… znaczy, za mojej, jako dyrektor… to nie zlecaliśmy… żadnych umów żeśmy z konsultingiem nie podpisywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselBlazejParda">Znaczy, bo z tego, co pamiętam, z panem… rozmawialiśmy ministrem Rostowskim, to powiedział, że miał świetny departament makroekonomii i najlepszych specjalistów, jacy byli w ogóle a jeżeli chodzi o ten departament podatkowy, no, to – niestety – tutaj ten wolny rynek zrobił swoje i ściągnął właśnie ich do siebie w dużym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselBlazejParda">Oczywiście, no, to wszystko miało na pewno związek z tym, że byli lepiej wynagradzani i stąd też moje pytanie, czy tych umów nie było, w związku z tym, że część osób, która mogła kiedyś pracować w Ministerstwie Finansów, obecnie pracuje w firmach np. doradczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej… nie za bardzo rozumiem tego związku tych umów i później z... ale to już, jakby, może już nie nadążam, bo już lekko jestem, jakby, zmęczony.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselBlazejParda">Czy potrzebuje pan przerwy, w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja jeszcze bym chciał odpowiedzieć, bo nie wiem, kiedy państwo zwykle jadacie obiady…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselBlazejParda">To znaczy, są... stołówka jest otwarta do godziny 16, więc teraz też jest otwarta.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselBlazejParda">Czy pan potrzebuje przerwy może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TomaszTratkiewicz">Jeszcze z kwadrans bym dał radę, ale później bym poprosił o jakąś przerwę pewnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Będzie, później będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jak skończy pan przewodniczący, za pięć minut, tak, to zrobimy krótką przerw, a później, po następnych kilku pytaniach zrobimy przerwę obiadową. A teraz taką krótką, techniczną, jakby, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tylko odpowiem na pytanie pana..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak, za pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TomaszTratkiewicz">...bo to jest bardzo ciekawy temat.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#TomaszTratkiewicz">Więc, z departamentu VAT-owskiego (jeśli to pytanie do tego zmierzało) jakby, nikt z kierownictwa departamentu nigdy nie przeszedł do firmy konsultingowej. Nie przypominam też sobie, żeby ktoś z naczelników (przynajmniej za mojej bytności), żeby też taki transfer był. Natomiast, zdarzało się, że pracownicy, no, tak, jak pan już przewodniczący raczył zauważyć, no, zarobki w ministerstwie, niestety (przynajmniej wtedy) nie były jakieś konkurencyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselBlazejParda">Pytanie: czy brał pan udział w konferencjach i szkoleniach na temat przepisów podatkowych, które tworzyliście i były to konferencje odpłatne dla podatników? Czy brał pan udział w takich konferencjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#TomaszTratkiewicz">Kojarzę jedno miejsce, w którym w miarę, no, nie wiem, czy można powiedzieć – tak regularnie bywałem, to był Uniwersytet Łódzki. Nie jestem na sto procent pewien, czy wydział prawa, centrum dokumentacji skarbowości, czy coś takiego. Nie jestem pewien, czy to były płatne dla uczestników. Być może tak, nie wiem. Były też tam osoby z aparatu skarbowego, od razu powiem. Więc ja... i to jest, jakby, jedno.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#TomaszTratkiewicz">Drugie, też chyba byłem w... uniwersytet w Toruniu, Mikołaja Kopernika, ale to chyba tam mogłem być raz, albo dwa. Też nie jestem pewien, co do jakby, odpłatności, natomiast ja nigdy nie brałem wynagrodzenia za uczestniczenie. Uważałem to za część swojej misji, żeby przekonywać też do pewnych racji, które się pojawiają w nowych przepisach, czy tam trochę je, no, powiedzmy, naświetlić, bo też tam uczestniczyli, no, też doradcy podatkowi.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast dla aparatu skarbowego (mówię teraz o biurach wymiany i krajowej informacji podatkowej) mieliśmy jakby odrębny w ogóle kanał komunikacji i szkoleń, i regularne spotkania co kwartał, ale rozumiem, że o to pan nie przewodniczący nie pytał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselBlazejParda">Czy podczas tych szkoleń dochodziło do nieformalnych kontaktów z lobbystami, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy, ja nie wiem, co znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselBlazejParda">No, wiemy, że na pewno na takich spotkaniach było wiele osób zainteresowanych tematyką podatkową, w różny sposób zainteresowanych tą tematyką (od przedsiębiorców po jakieś firmy doradcze, konsultingowe) i czy podczas tych spotkań, też po szkoleniach, tutaj były osoby, które chciały… albo forsowały jakieś rozwiązania w przepisach prawa, dotyczących VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… tak – radaru w oczach nie mam, nie wiem, kto jest lobbystą, kto nie… tam się zarejestrował dla działalności lobbingowej, ale generalnie zdaję sobie sprawę, że nawet… uczestniczyłem w takich konferencjach, czy seminariach, to traktowałem też to jako jakby misję ministerstwa, też trochę jakby z punku widzenia naukowego. No, doradcy podatkowi zawsze mają jakieś pewnie interes w tym, żeby… no, nie wiem, wymienić nawet pogląd z przedstawicielem jakimś tam decyzyjnym z Ministerstwa Finansów, czy jakiś zaszczepić go jakimś pomysłem, natomiast, no, znaczy, ja nie przyjmowałem jakichś takich propozycji, żeby, że… w sensie, ktoś… ktoś mi jakąś propozycję legislacyjną, którą bym wcielił w życie. Mógł być zgłaszany jakiś problem, który powiedzmy, dawał mi jakiś asumpt do myślenia, czy tam współpracownikom w departamencie, czyli np. no, czasami te spotkania też o tyle były cenne, że jakiś tam mieliśmy pogląd na temat, co się dzieje, jakie problemy są z rozliczaniem VAT-u i czy jednak tego systemu nie możemy poprawić.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#TomaszTratkiewicz">I to raczej w tym kierunku, jeśli nawet jakiś był… był później jakiś pomysł zmian, to raczej z tego wynikało, że czerpaliśmy inspiracje z tych spotkań.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#TomaszTratkiewicz">Te spotkania zazwyczaj… one dotyczyły najczęściej chyba zmian, były też pewnie jakieś tematyczne i powiem szczerze, że one nie należały do przyjemnych, traktowałem to jako smutny obowiązek przedstawiciela resortu finansów, bo zazwyczaj… No, ma to do siebie departament VAT, że mało kto go chwalił za różne działania, zazwyczaj wszyscy widzieli złe strony, bo zazwyczaj takich zmian, które by znacząco ułatwiały życie gospodarcze (one były, ale gdzieś tam różne inne były) bardziej wybrzmiewały te, które jakby pewne trudności powodowały. No, tak jak np. ten reverse charge z jednej strony likwiduje, czy tam minimalizuje oszustwa „karuzelowe”, z drugiej strony nakładamy obowiązki sprawozdawcze. Więc jak szliśmy z tym projektem ustawy na elektronikę, no to wszyscy, oczywiście, to krytykowali i no, nikt się z tym dobrze nie czuł, chociaż… no, taka jest nasza rola, żeby się nie czuć dobrze, tylko żeby wykonywać swoją pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselBlazejParda">Dobrze, na ten moment dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselBlazejParda">Chcemy, żeby pan był wypoczęty, więc myślę, że będzie chyba czas na przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak, pan wiceprzewodniczący słusznie antycypował moje decyzje.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Krótka przerwa techniczna. Mamy 12.25, więc spotkajmy się za dziesięć minut – o 12.35.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przerwę taką dłuższą, obiadową zrobimy, myślę, że w porze ciut mniej lunchowej a bardziej obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prosimy już o finalizowanie rozmów, zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Kworum mamy, tak że wznawiam obrady i poproszę – pan poseł Matusiewicz – o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Ja będę miał kilka pytań takich doprecyzowujących do pana dotychczasowych wypowiedzi. Mianowicie powiedział pan tutaj, że… w tym swoim pierwszym wystąpieniu, że pan sobie przypomina jedną bytność pani Hayder przy projekcie Palikota na posiedzeniu w KPRM. Pan był obecny na tym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak, byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Był pan obecny.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Kto prowadził to posiedzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#TomaszTratkiewicz">Moim zdaniem, pan minister Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Pan minister Sławomir Nowak, tak.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">A jakiego projektu Palikota to dotyczyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#TomaszTratkiewicz">To już jak panie pośle wspominałem – nie pamiętam, po prostu, tego. Nie jestem w stanie sobie tego przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#TomaszTratkiewicz">Musiałem być na którymś z projektów Palikota dotyczący kwestii VAT-owskiej, bo nie wyobrażam sobie, żebym tam był w jakimś innym celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Czy to było posiedzenie komisji Palikota, tam, w KPRM, czy to była taka… było takie spotkanie zorganizowane przez szefa wtedy KPRM, pana Sławomira Nowaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie pośle, ja nie wiem, kto organizował to spotkanie.. tylko dosyć słaby obraz, który w ogóle przywołałem z tego zdarzenia jest taki, że pamiętam, że był pan minister Nowak. Z tego, co pamiętam, nie było całej komisji… przepraszam… tzw. Palikota, był chyba pan przewodniczący Palikot, być może jeszcze z kimś, nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#TomaszTratkiewicz">I tak jeszcze już też jak wspominałem, był też jakiś inny resort, więc pewnie też dotyczyło jakiś prawdopodobnie MSW i jakichś innych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">A pani Hayder kogo reprezentowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie wiem, kogo reprezentowała, ona była, po prostu, na tym posiedzeniu. Nie pamiętam, czy się… nawet, czy zabierała głos.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#TomaszTratkiewicz">Też nie pamiętam, czy ja zabierałem głos, jeśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Jakiś protokół był sporządzony z tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie przypominam sobie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Proszę pana, pan Łoszewski to pracował w którym departamencie, bo tam są dwa departamenty związane z Unią Europejską – ochrony interesów Finansowych Unii Europejskiej i departament Unii Europejskiej. W 2008 r. pan Łoszewski, w którym departamencie pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja kojarzę zawsze pana dyrektora Łoszewskiego z departamentu Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Unii, tak? Czyli ten... a w 2008 r. ten departament podlegał podsekretarzowi stanu Arturowi Radziwiłłowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TomaszTratkiewicz">Proszę wybaczyć, nie przypomnę sobie… na pewno nie podlegał pod ministra „podatkowego”, to tyle… bo to mnie najbardziej jakby interesowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Tak, to tak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">No to, proszę pana, no a jaka droga służbowa powinna być, jeżeli dyrektor departamentu… bo pan Łoszewski był wtedy dyrektorem departamentu, tak, Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#TomaszTratkiewicz">Przepraszam, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Czyli ta droga służbowa z tymi poprawkami… bo zeznał pan, że pani Hayder zgłosiła dwie poprawki przez pana Łoszewskiego do mnie – tak pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#TomaszTratkiewicz">Takie otrzymałem, tak.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#TomaszTratkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Tym mailem, który pan przewodniczący przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Czy to była właściwa droga służbowa, czy nie powinno być tak, że pan Łoszewski – poprzez swojego nadzorującego podsekretarza stanu – powinien tą drogą przekazać te informacje o tych poprawkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej patrząc z perspektywy i chyba też z tamtego… też nawet jakby wchodząc w tamten okres – tempo prac w departamencie naszym było dosyć duże (zresztą przez wiele lat, odkąd zostałem jakimś tam pracownikiem funkcyjnym), więc różne formy komunikacji, w sensie bardzo krótkie terminy etc., to był jakby powszedni dzień. Więc mnie to pewnie nie zdziwiło, jakbym… pewnie się zdziwił. Być może jeszcze nie wiem, może podzieliłem też tą informację, jeżeli nie znała to moja przełożona, bo generalnie przepływ informacji jeśli chodzi o powiedzmy dyrektor-zastępcy, to uważam, że był chyba dobry.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy – nie chyba, tylko był dobry.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#TomaszTratkiewicz">Więc nawet jeśli o tym nie wiedziała, to pewnie też o tym się dowiedziała. Ale później, de facto… jakby zmierzając do tego, że powinno to być przez wiceministrów… znaczy nie ma takich sformalizowanych zasad, jeśli pan poseł o to pytał. Na końcu nasza pani minister wtedy (przepraszam za określenie: „nasza”) otrzymała informacje o tych poprawkach – jeśli nie miała ich wcześniej, bo tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Proszę pana, powiedział pan też, że przy tej nowelizacji przepisów ustawy o podatku VAT z 2008 r., która w grudniu została uchwalona, „proponowano” 5-letnie przedawnienie… no powiedział pan – bezosobowo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Czy mógłby pan sprecyzować, kto to proponował, to 5-letnie przedawnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej to… może precyzyjnie się nie wyraziłem, ale to nie chodziło o przedawnienie, tylko możliwość odliczania VAT naliczonego, czyli tego zapłaconego przy zakupach, w ciągu 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#TomaszTratkiewicz">Nie… ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Czyja to była propozycja – resortowa, czy może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#TomaszTratkiewicz">Taką propozycję pamiętam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">…kogoś spoza resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#TomaszTratkiewicz">Trafił… z tego, co pamiętam, chyba też mail (czy to był, być może, jakiś materiał), który o takiej propozycji… nie, nie, nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#TomaszTratkiewicz">Nie pamiętam, w każdym razie takie w kuluarach krążyły… takie propozycje. To chyba też nawet…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">W kuluarach… to ma pan na myśli swój departament czy…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#TomaszTratkiewicz">Swój departament. PT – departament od podatku od towaru i usług… że jakieś takie pomysły, podobno, się pojawiły w przestrzeni publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Proszę pana, dalsza sprawa to jest tego… wydłużenie terminu rozliczeń do jednego kwartału.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">I pan powiedział też, jak gdyby podsumowując tą kwestię, że wtedy uważaliśmy, że te rozliczenia z punktu widzenia budżetu państwa nie były najlepszym rozwiązaniem… że już wtedy tak uważaliście – to, dlaczego forsowaliście to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… departament nie forsuje niczego, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">No to składa… inaczej mówiąc – dlaczegoście akceptowali takie propozycje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej jesteśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">…wydłużenia terminu do jednego kwartału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie pośle, jesteśmy urzędnikami. Jeżeli ktoś uważa… nie wiem, jak rozumiem – z nadzorującego kierownictwa, że takie rozwiązanie, z takim rozwiązaniem powinniśmy wyjść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Rozumiem… to proszę powiedzieć, kto tak uważał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak już chyba nakreślałem kontekst… znaczy, ja nie powiem, że konkretnie to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">No, ale pana bezpośredni przełożony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej, być może, pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">…bo wtedy jeszcze pan był zastępcą, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak…. Znaczy, tak jak mówiłem, że mieliśmy scentralizowany system zarządzania. Jeżeli jakieś były ustalenia między ministrem a dyrektorem, no, to raczej, to był kanał taki, który szedł przez dyrektora departamentu a nie przez zastępcę. Więc rozumiem, że też jakieś te prace, które zostały podjęte na początku 2008 r. no, to się jakby z czegoś wzięły, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Podaje pan to w liczbie mnogiej, że uważaliśmy, że to nie było najlepszym rozwiązaniem – czyli kto, pan i pana ówczesny dyrektor? Czy podsekretarz stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja myślę, że moja też ówczesna przełożona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#TomaszTratkiewicz">Też moja ówczesna… myślę, że przełożona, bo myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Czyli ówczesna przełożona to…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#TomaszTratkiewicz">Pani dyrektor Majszczyk… znaczy byliśmy chyba tutaj zgodni, że – tak jak mówiłem – my prezentowaliśmy dość takie fiskalne podejście, przynajmniej wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Proszę pana, pana zdaniem, jakie były skutki zniesienia sankcji 30% dla budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#TomaszTratkiewicz">Bezpośredni chyba w projekt był wpisany tam, nie wiem, jeśli dobrze pamiętam – trzydzieści parę milionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Trzydzieści parę milionów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#TomaszTratkiewicz">Taki był w OSE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">…czy większa kwota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#TomaszTratkiewicz">No, trzydzieści parę….dokładnie nie pamiętam tej liczby z głowy.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast to było jakby zaczerpnięte (bo to też nie bierze się Ocena Skutków Regulacji z niczego), czyli z danych, które były pewnie z poprzedniego roku, które mieliśmy z organów podatkowych – i to jest jakby powiedzmy realny skutek.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, no, też sankcje na pewno miały jakiś skutek prewencyjny… trudno mi oszacować, jaki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Proszę pana, czy te przepisy deregulacyjne, które się pojawiły, jak ta komisja zaczęła działać ds. deregulacji i objęła te unormowania objęły wiele zawodów, czy miały one wpływ na powstanie luki VAT-owskiej, czy zwiększenie jej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#TomaszTratkiewicz">A czy mogę poprosić o doprecyzowanie pytania – o jakie deregulacje zawodów…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">No, deregulacje w różnego rodzaju zawodach. Uzyskiwanie tam możliwości prowadzenia, jako przedsiębiorcy bez zezwoleń, bez koncesji… no szereg, szereg to dotyczyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… bo chyba czym innym jest prowadzenie, jak mówimy o zawodach, czyli ja sobie wyobrażam zawód doradcy podatkowego, czy tam zawód księgowego – zawód księgowych został zderegulowany… to z tego, co pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Też księgowi, zawodów dotyczących branży architektoniczno-budowlanej tak samo. No, można było wtedy zarejestrować i prowadzić działalność bez określonych kwalifikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#TomaszTratkiewicz">Wydaje mi się, że jeśli mówimy o…</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#TomaszTratkiewicz">Panie pośle, jeśli mówimy o takich zawodach, nie wiem architektach czy księgowych to zderegulowanie tych zawodów myślę, że nie miało jakiegoś znaczącego wpływu na powstanie czy zmniejszenie luki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Że – nie na powstanie tylko czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#TomaszTratkiewicz">Na zwiększenie czy na zmniejszenie luki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Może inaczej zapytam: czy to sprzyjało zjawisku przestępstw wyłudzeń podatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#TomaszTratkiewicz">Powiem szczerze, że nie zgłębiałem tego tematu, ale na moją ocenę deregulowanie tych zawodów, o których pan wspomniał czy w zakresie budowlanki, znaczy – rozumiem – rzeczoznawców budowlanych to, raczej, nie miało wpływu, bym tak powiedział na ten moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Rzeczoznawców majątkowych…to szereg dziedzin objęło – pana zdaniem, to nie miało wpływu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#TomaszTratkiewicz">Moim zdaniem, raczej nie miało.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#TomaszTratkiewicz">Zastrzegam się, że nie badałem tego, powiem szczerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Teraz poprosimy o rundę pana posła Konwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Odpowiadając na jedno z pytań powiedział pan (mówiąc o projekcie, który likwidował m.in. sankcję 30%), że on został odziedziczony po poprzedniej koalicji, po poprzednim rządzie i mówił pan, że nad nim, między innymi, pracowali doradcy podatkowi skupieni wokół pana ministra Barszcza.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">Czy coś mógłby pan więcej na ten temat powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej mogę tylko powiedzieć… bo tak, w pracach tych, bo to były zespoły tematyczne w ministerstwie (nie wiem do końca, kto je powołał, no wiem, że były pod auspicjami pana ministra Barszcza), tematyczne tzw. dedykowane poszczególnym podatkom – i był zespół VAT-owski też, w którym uczestniczyły dwie albo trzy osoby z departamentu. Byli to pracownicy departamentu PT (a z reguły w innych zespołach chyba mogli być dyrektorzy) , tu chyba pani dyrektor Majszczyk nie chciała brać, w pracach tego zespołu VAT-owskiego i uczyniła to poprzez swoich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#TomaszTratkiewicz">Mam jakąś tam wiedzę na ten temat niezbyt dokładną, ponieważ… ale jakąś mam, bo jednym z tych pracowników, który uczestniczył w tych pracach tego zespołu to był pracownik z mojego wówczas jeszcze wydziału.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#TomaszTratkiewicz">Więc nie wiem, czy jeszcze mam coś to rozwinąć troszeczkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Pamięta pan nazwiska tych doradców podatkowych, kto to był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#TomaszTratkiewicz">To byli topowi doradcy (my mówiliśmy: „z tej wielkiej czwórki”).</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#TomaszTratkiewicz">To na pewno był pan Sachs, pan Namysłowski (to był wtedy chyba jeszcze Ernst), pan Grunwald z KPMG, pan Jerzy Martini, Baker McKenzie… – nie wiem, czy wtedy jeszcze był wtedy Baker McKenzie. Z PWC też były osoby, chyba pan Kassel (jeśli dobrze pamiętam) i pan Chomiuk. Pan Michalik chyba też jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#TomaszTratkiewicz">No z tych, co pamiętam. To tam było w granicach, nie wiem, tych doradców być może gdzieś 10-12 osób, ale to też tego aż tak dokładnie… do końca nie powiem precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Zeznając przed komisją (była pańska przełożona też) pani minister Chojna-Duch wielokrotnie stwierdziła, a też później, poza komisją, w różnych środkach masowego przekazu, że sprzeciwiała się zniesieniu sankcji 30%. Na kilkunastu dokumentach, które mamy z Ministerstwa Finansów jest jej akceptacja, gdzie pisze słowo „Akceptuję” i jest mowa o zniesieniu sankcji 30% (między innymi z 19 maja 2008 r., 26 lutego 2008 r., 5 czerwca 2008 r., 7 lipca 2008 r. czy 19 czerwca 2008 r.)</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">Czy to była taka praktyka w Ministerstwie Finansów, że minister w ten sposób wyrażał swoją dezaprobatę, jeśli chodzi o jakiś projekt, że pisał słowo „Akceptuję” i się pod nim podpisywał? Czy pan się spotkał z taką praktyką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej z taką praktyką się nie spotkałem, najczęściej ministrowie, jak szła notatka na przykład z projektem ustawy albo z propozycjami do projektu ustawy, chyba najczęstszą praktyką to było… po prostu pisał jakieś określone sformułowania (jeśli to nie wymagało jakiejś dłuższej wypowiedzi na to) na przykład, że coś… że jest akceptacja albo, że bez tego, jakichś tam określonych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#TomaszTratkiewicz">Albo też, po prostu, odbywało się rozmowę z ministrem (to może była nawet częstsza praktyka) i później na przykład, że w nawiązaniu do rozmowy przedstawiamy jakiś projekt z poprawkami pani czy pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej taka praktyka była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Ale to nie był… nie odbierał pan tego, jako wtedy wicedyrektor, później dyrektor departamentu, jako wyrazu dezaprobaty ze strony pani minister, jeśli chodzi o rozwiązania, które są proponowane w projekcie ustawy – słowo „Akceptuję” i podpis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie, nie odbierałem tego w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Jak by pan powiedział kilka słów jeszcze o trybie i procedurze uzyskiwania zgody przez Komisję Europejską na stosowanie odstępstw od tych ogólnych zasad dotyczących podatku VAT, chociażby jak w kontekście odwróconego podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy to jest to… Nie wiem, czy na konkretnie jakimś przypadku… może powiem o przypadku samochodów osobowych, bo z tym mieliśmy duży problem.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#TomaszTratkiewicz">No, procedura jest mniej więcej taka, że jeżeli uznajemy, że trzeba wystąpić o derogację od przepisów dyrektywy, trzeba przygotować projekt takiego wniosku derogacyjnego normalnie jest uzgadniany wewnątrz ministerstwa, później idzie na uzgodnienia zewnętrzne, ale tylko z resortami i to często też nie z wszystkimi, staje na komitecie KSE (to jest Komitet Spraw Europejskich), później jest dalej procedura: Komitet Stały Rady Ministrów i Rada Ministrów musi wyrazić zgodę.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#TomaszTratkiewicz">I wtedy, jeżeli mamy zgodę Rady Ministrów, wysyłamy ten wniosek o derogację do Komisji Europejskiej. Ona ma, zgodnie z przepisami, do ośmiu miesięcy na przedstawienie… na zamknięcie jakby całej tej procedury, czyli przedstawienie projektu. Jeżeli ma jakieś uwagi, to tam w ciągu, jak dobrze pamiętam, 3 miesięcy chyba kieruje do państwa członkowskiego o jakieś wyjaśnienia, jeżeli nie ma uwag, to przedstawia ten projekt decyzji derogacyjnej pod obrady Rady.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#TomaszTratkiewicz">Przywołałem te samochody osobowe, ponieważ z samochodami osobowymi były od wielu lat problemy. I od 2011, jak dobrze pamiętam, korzystaliśmy z decyzji derogacyjnej, którą chcieliśmy przedłużyć i nawet wystąpiliśmy odpowiednio wcześniej. I tam się koncepcja Komisji zmieniła na temat jak powinny te przepisy wyglądać. I efektem tych zmian było, że nam się wydłużył dosyć mocno proces, bo trzeba było poprawić wniosek też wewnątrz kraju.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#TomaszTratkiewicz">I to było takie sławne, słynne opisanie, że w 2014 roku te przepisy derogacyjne weszły tam z kwartalnym opóźnieniem a wynikało to tylko z tego, że Komisja chyba ujednolicając te derogacje w zakresie samochodów uznała, że my mamy jakąś niewpisującą się (derogację) w podejście to europejskie. I stąd się pojawiła możliwość już końcowo (żeby nie przedłużać się tej, tego wywodu) to odliczenie 50%. Uważam… system bardzo prosty, który się zresztą sprawdził, wbrew obawom branż funkcjonuje całkiem dobrze i myślę, że wszyscy z tego akurat z tego… akurat z tego byli chyba generalnie branża zadowolona.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#TomaszTratkiewicz">Ale to jakby obrazuje, że ten proces uzyskania derogacji jest dosyć długotrwały, tak naprawdę zaczyna się też najczęściej z nieformalnych jakichś wcześniej wysondowań, że taką derogację możemy otrzymać, albo czy jest taka derogacja potrzebna. I w różnych sprawach z tych nieformalnych kontaktów żeśmy korzystali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Duże zmiany, 2013 rok. My się często skupiamy na tym, że tam wprowadzono, między innymi, ten odwrócony VAT również na pręty stalowe, ale tam była i przecież kwestia solidarnej odpowiedzialności, jeszcze inne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">Tu mam pańskie pismo przed sobą z 18 kwietnia 2013 r., adresowane do pani Renaty Łućko, zastępcy dyrektora prawnego, w którym informuje pan, że krótki termin na zgłaszanie uwag, który tutaj pan daje, „został podyktowany decyzją pana premiera o objęciu wyżej wymienionego projektu pilnym trybem procedowania z uwagi na rosnącą skalę oszustw, przede wszystkim, w branży stalowej oraz paliwowej i związanymi z tym negatywnymi skutkami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PoselZbigniewKonwinski">To jest 18 kwietnia to pismo.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PoselZbigniewKonwinski">Natomiast, już w toku prac nad tą ustawą, pojawia się pismo też do przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych, pana Rosatiego, od pana Modzelewskiego, gdzie stwierdza on, że „w związku z rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz Ordynacji podatkowej pragnę zwrócić uwagę pana przewodniczącego na negatywne skutki fiskalne rozszerzenia podatku od towarów i usług z zakresu stosowania tak zwanego mechanizmu odwrotnego obciążenia w stosunku do towarów wymienionych w nowym załączniku nr 11 do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#PoselZbigniewKonwinski">Czy pan, z perspektywy czasu, zgadza się z tą opinią (no, bo to był rok 2013), ustawa weszła w życie z opinią pana Modzelewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie wiem czy mam się jakoś ustosunkowywać do tej pierwszej obserwacji pana posła à propos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Wcześniejszej też, tak, to był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… ustawa została nie powiem, żeby jakimś tym nadzorem pana premiera (to mówiłem, premiera Rostowskiego, tak, bo był wtedy wicepremierem). Więc, po spotkaniu z branżą stalową, zadecydował (co znalazło się też w komunikacie prasowym, chyba kolejnego dnia, czyli to był jakiś 18, 19 lutego), że obejmujemy tym odwróconym obciążeniem. I mamy też wewnętrzne terminy na uzgadnianie projektów i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#TomaszTratkiewicz">Więc, jeżeli ma być skrócony terminy konsultacji nad tym wewnętrznym, to trzeba to jakoś uzasadnić i to jakby uzasadnienie było potrzebne, żeby też zmobilizować i departamenty i departament prawny, aczkolwiek z departamentem prawnym zawsze mieliśmy dobrą współpracę.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, jeżeli chodzi o tę drugą sprawę, czyli o opinię pana profesora Modzelewskiego, to jakby pan mógł mi przypomnieć tylko, bo ja nie wiem, może nie zanotowałem, że… co w tej opinii pan profesor wyrażał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Krytycznie oceniał jako rozszerzające działania w kontekście odwróconego podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Na tę opinię (może to przypomni świadkowi), na tę opinię wielokrotnie w toku dyskusji, która się toczyła na Komisji Finansów Publicznych, powoływali się posłowie ówczesnej opozycji. Ba, domagali się kolejnych opinii, właśnie powołując się na opinię pana Modzelewskiego – profesor Modzelewski stawiał de facto znak równości między odwróconym podatkiem VAT a stawką zerową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie wiem, jak miałbym to skomentować…</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#TomaszTratkiewicz">Z punktu widzenia prawniczego ale też i ekonomicznego, to jest nieprawda, że możemy powiedzieć, że VAT odwrócony to równa się stawce zero.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#TomaszTratkiewicz">Też… no, nie będę ukrywał, że nie znam opinii pana profesora Modzelewskiego, bo… na temat odwróconego obciążenia, ale nawet miałem swego czasu (à propos tego pytania, gdzie brałem… w jakichś seminariach to o jakimś seminarium pamiętam na Uniwersytecie Warszawskim, też na konferencji miałem przyjemność udział wziąć) – i był też pan profesor Modzelewski. I wydaje mi się, że wtedy próbowałem wytłumaczyć, jak działa odwrócone obciążenie i że tak naprawdę ten podatek, jeżeli wprowadzamy odwrócone obciążenie, on nam nie znika.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#TomaszTratkiewicz">I to było na przykładzie, chyba wtedy, złomu, wyrobów stalowych i próbowałem to przekazać, że jednak to, że te towary są odwrócone obciążeniem, to jednak trafiają później gdzieś (załóżmy, do budowy samochodu i w cenie samochodu) gdzieś ta wartość tych towarów ma odzwierciedlenie i jest pobierany VAT od tego, na samym końcu, przy sprzedaży detalicznej.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#TomaszTratkiewicz">Traktuję to jako swoją porażkę (chyba bym to określił – dydaktyczną), że nie potrafiłem tego dostatecznie wytłumaczyć, żeby pan profesor zrozumiał, jak odwrócony VAT działa.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#TomaszTratkiewicz">Odwrócony VAT (przecież Komisja ma też taką wiedzę, bo chyba, tak mi się wydaje, że już była o tym mowa) to był też, swego czasu, w latach 2006 chyba, postulat Niemiec i Austrii, żeby wprowadzić pełny odwrócony VAT w gospodarkach. No, jednak z ich wyliczeń się okazało, że na tym pewnie by zyskali.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#TomaszTratkiewicz">My też kiedyś jakieś takie analizy prowadziliśmy, ale jak te analizy prowadziliśmy, to jednak z tego przesunięcia dochodu w czasie, mogły wyniknąć dość spore skutki w jednym roku budżetowym. Nie wiem, czy byśmy wtedy to udźwignęli.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, nie chciałbym chyba się na temat (chyba, że to będzie takie życzenie Komisji), bardziej rozwijać tematu odwróconego obciążenia, jaki podejmował pan prof. Modzelewski, bo wydaje mi się, że chyba tego mechanizmu do końca jednak nie rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">De facto, już następcy, bo ocena funkcjonowania ustawy – i to jest ocena z grudnia 2015 r. – wystawili, można powiedzieć, laurkę, bo jest mowa o tym, że nowe przepisy uniemożliwiły funkcjonowanie tzw. karuzel podatkowych w przypadku obrotu towarami objętymi tymi regulacjami. Tu szacuje się skutki dla budżetu w skali roku 400 mln zł – to jest już ocena z grudnia 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Ale chciałbym, żeby jeszcze pan w kilku słowach, w kilkunastu słowach, powiedział o... omówił działania generalnie uszczelniające, jeśli chodzi o podatek VAT, na przestrzeni tych lat, w których pan pracował, no, który też obejmuje zakres pracy Komisji, czyli 2008-2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy to, jeśli chodzi o... znaczy, powiem szczerze, nie robiłem takiego rachunku sumienia, żeby... akurat się z tego nie przygotowywałem, ale… no, to jeśli chodzi o działania legislacyjne, to już nie będę, jakby wspominał już o kasach rejestrujących, bo już o tym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#TomaszTratkiewicz">Myślę, że to odwrócone obciążenie (aczkolwiek, też uważamy, że jest to pewien wyłom w systemie – my, to znaczy, rozumiem departament i moi współpracownicy), wyłom w systemie i powinien być stosowany raczej z pewną ostrożnością i to w tych obszarach, w których kontrola potwierdza, że samymi kontrolami, analizami (znaczy, analityką) nie jest w stanie zwalczyć jakiegoś... jakichś negatywnych skutków tych oszustw, czy przeciwdziałać tym oszustwom, mówiąc wprost. I to też, jakby na każdym etapie tych rozważań, czy wprowadzać odwrócone obciążenie w określonych dziedzinach, czy obszarach, to zawsze te kwestie konsultowaliśmy z kontrolą skarbową, która – moim zdaniem – jest tutaj najbardziej właściwa do kontroli „karuzel”... oszustw „karuzelowych”, bo nie urzędy skarbowe, które nie widzą całości, tylko kontrola skarbowa, która tutaj ma większe możliwości. Znaczy, taki, uważam, że największy sukces, który został... (znaczy, sukces... nie, wycofuję to słowo, jakby, bo to jest raczej osiągnięcie) które, uważam, że rozbudziło bardzo dużą debatę publiczną.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#TomaszTratkiewicz">Z tego tytułu mieliśmy bardzo dużo pracy, bardzo negatywnych opinii (wydaje mi się, że chyba pewne głosy krytyczne też tu padły, na Komisji, aczkolwiek, nie czytałem wszystkich stenogramów) to była jednak odpowiedzialność solidarna. I odpowiedzialność solidarna nie miała służyć (ten temat nie miał służyć, czy to rozwiązanie nie miało służyć temu), żeby przerzucić odpowiedzialność za, może nieskuteczne, działanie aparatu skarbowego na uczciwych podatników, tylko chodziło o to, żeby uzmysłowić osobom, które biorą udział w transakcjach gospodarczych, że pewne okoliczności (to znaczy, takie, że ktoś oferuje towar po bardzo atrakcyjnej cenie)… może oznaczać (a zazwyczaj oznacza), że jest to towar pochodzący z oszustwa podatkowego. I chodziło o to, żeby podatnicy mogli... znaczy, że powinni jednak być bardziej rozważni przy zawieraniu tych transakcji, bo nie ma, przynajmniej w naszej ocenie, w biznesie takich super okazji cenowych w danej branży. Każdy mniej więcej wie, po ile ten towar może, przy uczciwie zapłaconych podatkach, kosztować. To mogą być jakieś drobne odchylenia, ale to nie są jakieś wielkie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#TomaszTratkiewicz">I to jakby miało na celu zaszczepić w świadomości przedsiębiorców, że jednak, no, część... że jednak nie powinno być przyzwolenia na obracanie towarami pochodzącymi z przestępstw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#TomaszTratkiewicz">My chcieliśmy tutaj zadziałać od strony jakby popytowej, to znaczy – jeżeli zwiększamy świadomość tych nabywców, no, to oni powinni widzieć, że jeżeli są podejrzane towary, nie powinni takich towarów kupować od tych podejrzanych podmiotów i, żeby poprzez ten sposób jakby ograniczyć te oszustwa.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#TomaszTratkiewicz">To rozwiązanie dało bardzo dobre wyniki w Wielkiej Brytanii, co zostało potwierdzone (tutaj też był chyba cytowany raport Izby Lordów na Komisji, też się nim zainspirowałem) i tam właśnie była ocena reversu, że też nie jest to rozwiązanie idealne. Ale było też tam odniesienie do tego, co UK zrobiło, czyli ta odpowiedzialność solidarna i to jakby weryfikowanie kontrahentów przy nabyciu, żeby być tym ostrożnym, rozsądnym kupcem i, że to dało u nich bardzo dobre wyniki.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#TomaszTratkiewicz">U nas, chyba generalnie, to rozwiązanie poprzez takie przylepienie, nie wiem… jak to nazwać, łatki niefajnej to znaczy, że ono było zamysłem i nakierowane na jakichś drobnych przedsiębiorców, żeby powyłapywać (przepraszam za określenie) tych drobnych przedsiębiorców kosztem tych rekinów, którzy handlują i oszukują – nie było takiej jakby intencji, później musieliśmy to dużo przekonywać, ale suma summarum rozwiązanie to chyba jeszcze, jak dobrze pamiętam, zostało zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego i to ostrze troszeczkę się w ogóle stępiło. I później też stępiło się poprzez ten wykaz podmiotów kaucyjnych, który też był dobrym rozwiązaniem, ale jak zwykle, faza realizacyjna może nie do końca była taka, jak przynajmniej departament sobie wyobrażał, że to będzie.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#TomaszTratkiewicz">Z jakichś takich jeszcze… znaczy były też, mieliśmy procesy koncepcyjne o tych kasach fiskalnych… nie skończyłem, bo ten system zmierzał i zmierza, tak (bo rozumiem, że jest jakiś projekt w Sejmie) do kas on-line i to myślę, że to będzie chyba jeden z lepszych narzędzi, które potrafi też zdiagnozować rozkład luki VAT-owskiej. Bo jeżeli my będziemy mieli wiarygodne dane o sprzedaży detalicznej (a to będą najbardziej wiarygodne dane) to wówczas możemy też sobie zobaczyć te dane, które pobieramy z GUS-u o np. z tych badań gospodarstw, budżetów gospodarstw domowych, czy one są wiarygodne, bo to wiadomo, że ta wiarygodność nie jest stuprocentowa – to, czy mamy super wiarygodne dane.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#TomaszTratkiewicz">No i prace jakieś tam jeszcze koncepcyjne, które nie były… nie były, które powstawały, ale nie zostały wdrożone, też swego czasu weszliśmy w JotPeK, znaczy według nas mieliśmy zawsze zamysł, że trzeba zautomatyzować przetwarzanie tej wielkiej liczby danych i informacji, które, które mają urzędy skarbowe. I to mieliśmy dwie idee – albo Centralny Rejestr Faktur, którego tak naprawdę koncepcja się rozwinęła jakby bardziej w departamencie 2014-2016 i JotPeK później żeśmy weszli bardziej chyba w 2016.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#TomaszTratkiewicz">No, nie wiem… jak by były może jakieś pytania konkretne, bo nie wiem… tak jak mówię, rachunku sumienia nie robiłem, co tu jeszcze można, co tu można dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Kasy on-line miały wejść w życie 1 stycznia bodajże tego roku. Kilkanaście miesięcy temu była debata w Sejmie, było pierwsze czytanie – ten projekt jest zamrożony cały czas, cały czas leży, jak też mówiliśmy na jednym z poprzednich posiedzeń komisji.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Co do Centralnego Rejestru Faktur – prace trwają już ponad, ponad trzy lata, są wypowiedzi ministrów, obecnych ministrów, sprzed kilkunastu miesięcy, sprzed ponad roku, że już za chwilę Centralny Rejestr Faktur wejdzie w życie na bazie m.in. JotPeK VAT i też… ii też to leży, a szacuję (szacunki są takie), że to może o ok. 30% te działania mogą o około 30% zmniejszyć lukę.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">Ja dziękuję bardzo, w tej chwili nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę o zadawanie pytań pana posła Wojciecha Murdzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy uczestniczył pan w takich spotkaniach o wymiarze międzynarodowym, choćby towarzysząc panu ministrowi, jak ECOFIN, czy ewentualnie jakieś inne i czy któreś z tych spotkań zabierało tak wyraźnie ten wątek podatku VAT, akcyzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej rozumiem, że pytamy o ten okres, który bada Komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#TomaszTratkiewicz">To nie uczestniczyłem w żadnym posiedzeniu i nie towarzyszyłem panu ministrowi w posiedzeniu ECOFIN-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselWojciechMurdzek">W innych jakichś spotkaniach międzynarodowych, eksperckich jakichś tematycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… w tej chwili nie przypominam sobie, jeśli było, to chyba nie było jakoś w ostatnich latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselWojciechMurdzek">OK.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy z tych lat, gdzie, gdzie, powiedzmy, tam, zjawiska kryzysu były powszechnie dyskutowane, czy poziom roku 2009 a ocena tego, co się w 2008 r. działo – czy pamięta pan jakiś dokument w ministerstwie wypracowany, choćby przez analityków od makroekonomii, czy jakiś raport, który by w tamtym czasie uspokajał, czy mówił o cykliczności właśnie pewnych zjawisk i powiązał to z wpływami VAT-owskimi? Czy był jakiś taki dokument, jakieś opracowanie w tamtym czasie?</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy był jakiś taki dokument, jakieś opracowanie w tamtym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#TomaszTratkiewicz">Wówczas mieliśmy komórkę (czyli dalej mamy, dalej jest w departamencie podatku od towarów i usług) takie wieloosobowe stanowisko do spraw… takich analiz ekonomicznych no, głównie przygotowywania oceny skutków jakiś rozwiązań, ale nie tylko. I w tamtym czasie to stanowisko zawsze podlegało pod dyrektora departamentu, więc jeżeli nawet jakieś przychodziły wówczas tego typu materiały, to pewnie by ta komórka tym się zajmowała. I to była też komórka, która miała najżywszy kontakt ze wspomnianym przeze mnie departamentem polityki makroekonomicznej, czyli od tych dochodów i od wykonania.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#TomaszTratkiewicz">Ja, w każdym razie, sobie takiego raportu nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Parlament Europejski wydał rezolucję 2 września 2008 r. w sprawie skoordynowanej strategii w celu poprawy walki z oszustwami podatkowymi. Pokazał problem wyliczony i procentowo w odniesieniu do PKB i na liczbach. No i też z takim zastrzeżeniem, że w różny sposób te standardy sprawozdawcze wyglądają i, że – rzeczywiście – nie są w stanie ocenić tego, jak te straty i ta już wtedy nazywana luka VAT-owska, wygląda.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy wtedy pamięta pan jakieś wielkości, które by o tym traktowały? I czy, rzeczywiście, ten dokument wzbudzał jakiś niepokój co do tego, co się u nas dzieje, czy może zadziać? I, czy była jakaś reakcja w związku z tą rezolucją Parlamentu Europejskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie pośle, nie przypominam sobie w ogóle tego dokumentu ani też ewentualnych reperkusji po tym dokumencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy zatem, też jeszcze idąc trochę tym tropem dokumentów europejskich (ponieważ zjawiska, o których mówimy były oczywiście zjawiskami, które występowały i występują, jako problem w całej Europie no i były różne przedsięwzięcia) – czy było znane panu rozporządzenie Rady Unii Europejskiej z 2010 r. (7 października), które to rozporządzenie mówi o problemach z funkcjonowaniem systemu VIES, systemu wymiany informacji w tematach również VAT-owskich i pewnej niespójności, czyli różnic między wartościami towarów w jednym kraju, zgłaszanymi do wywozu a tymi, które się pojawiały w innym państwo, no, co by wskazywało, że gdzieś jest problem w tych transakcjach wewnątrzwspólnotowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie przypominam sobie tego czy rozporządzenia, tak rozumiem. To chyba już było na kanwie jakby przepisów, które tak… bo takie rozporządzenie by musiało jakieś przepisy definiować. Tymi… wymianą informacji o VAT VIES zajmował się u nas czy nadzorował inny departament, to był departament administracji podatkowej (wcześniej było biuro wymiany informacji o VAT). Tam później te kwestie przeszły do departamentu administracji podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jeszcze z tego, już odpuszczę inne dokumenty, ale o jeszcze jedną dyrektywę chciałbym spytać. Bo, jak widać to one się systematycznie te dokumenty pojawiały.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Jeszcze… czy pamięta pan dyrektywę z 2013 r. zmieniającą poprzednią dyrektywę, aż z 2006 r., gdzie te problemy już były sygnalizowane, rozpracowywane (dyrektywa w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodane w odniesieniu do mechanizmu szybkiego reagowania na oszustwa związane z VAT)?</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy była tutaj jakaś dyskusja w ministerstwie? Czy była jakaś reakcja, jakieś inicjatywy, które by pokazywały, że się w ten mechanizm chcemy włączyć, czy włączamy, jako kraj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… nie wiem, czy do końca zrozumiałem pytanie pana posła – czy na etapie przygotowania tych przepisów dyrektywy, czy my byliśmy, popieraliśmy tę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Znaczy w dwóch kwestiach – czy rzeczywiście był jakiś aktywny udział w powstawaniu tego dokumentu i, ewentualnie, czy były jakieś prace, inicjatywy, nie wiem, choćby legislacyjne, które byłyby reakcją już na przyjętą dyrektywę (przypomnę – rok 2013).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#TomaszTratkiewicz">Na pewno żeśmy uczestniczyli w tych pracach, przedstawiciele departamentu podatku od towarów i usług uczestniczyli w pracach grupy roboczej Rady, gdzie był przygotowywany ten projekt. Moim zdaniem, byliśmy… popieraliśmy ten projekt. Aczkolwiek, jak (już przechodząc teraz płynnie do drugiej części pytania pana posła) czas pokazał…</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#TomaszTratkiewicz">Wtedy też była jeszcze druga dyrektywa uchwalona i ona miała jakby już większe przełożenie praktyczne. Tam, gdzie się pojawił ten nowy katalog ze 199, o którym wspominałem na początku, wcześniej – na początku spotkania.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, przy tym mechanizmie szybkiego reagowania praktyka pokazała, że ta dyrektywa praktycznie jest martwa, ponieważ to mogłoby mieć zastosowanie, jeżeli są nagłe i ilościowo duże przestępstwa podatkowe, których nie można zwalczyć konwencjonalnymi metodami. I na tle różnych wniosków… my, oczywiście… Komisja się z tymi wnioskami nie dzieliła z innymi państwami członkowskimi, no ale mieliśmy (to, co już było kiedyś, wcześniej podnoszone) kontakt z administracjami z innych krajów. I na przykład był taki… dość znana sprawa, to sprawa czeska, która chciała wprowadzić… Czechy chciały wprowadzić początkowo odwrócone obciążenie tylko na paliwa. I Komisja odmówiła, bo powiedziała, że nie są to nagłe (może i duże były przestępstwa) i że trzeba te przestępstwa konwencjonalnymi metodami zwalczać.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#TomaszTratkiewicz">To też dawało nam asumpt do, powiedzmy, no dla nas branżę, znaczy jakieś wnioski z tego wyciągaliśmy, bo u nas branże występowały głównie paliwowa, też żeby odwrócone obciążenie prowadzić w paliwach, ale widzieliśmy już jakby na tle podejścia komisyjnego, że w tym systemie jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#TomaszTratkiewicz">Więc jakby z punktu widzenia praktycznego, moim zdaniem, ta dyrektywa, niestety, nie zadziałała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale, nie jest pan w stanie jakoś tam powiedzieć o wkładzie, że na przykład my proponowaliśmy coś, żeby się znalazło koniecznie w tej dyrektywie, coś postulowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Może podobne pytanie, takie wyprzedzające o trzy lata – w 2010 r. została opublikowana tzw. zielona księga Komisji w sprawie przyszłości podatku VAT. I czy, w tym aspekcie, przypomina sobie pan jakąś inicjatywę Polski, jeśli chodzi o przyszłość VAT, bo jasne jest, że wszyscy są zgodni, że sam charakter podatku jest problematyczny i przysparza tych kłopotów, o których rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy była jakaś inicjatywa właśnie przy tego typu opracowaniu z naszej strony? Czy, po prostu, było tak, że (tak jak usłyszeliśmy od pana ministra Rostowskiego), wtedy ten problem nie był jeszcze jakoś przez nas postrzegany jako niezwykle ważny i w związku z tym tych aktywności nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#TomaszTratkiewicz">To po kolei.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#TomaszTratkiewicz">Jeśli chodzi o tę dyrektywę, czy projekt dyrektywy, dotyczący tegoż mechanizmu szybkiego reagowania, to projekt dyrektywy… no, inicjatywa leży tylko po stronie Komisji, ona przedstawiła projekt dyrektywy. Nie przypominam sobie, żebyśmy tam zgłaszali jakieś zmiany, które miały… Może to mogły być jakieś bardziej zmiany porządkowe, ale jakby wywracający logikę tej propozycji Komisji… raczej chyba na mniej więcej w tym wariancie, co zostało zaproponowane, przeszła przez Radę – z tego, co pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast wracając do zielonej księgi – to był dokument konsultacyjny taki Komisji. No, to ten dokument, po prostu, Komisja przedstawia i, ewentualnie, państwa członkowskie mogą go skomentować. To nie jest tak, że ten dokument podlega (tak jak w przypadku dyrektyw, czy projektów dyrektyw, przepraszam) jakimś modyfikacjom, uszlachetnianiom, czy wzbogaceniom. W tej zielonej księdze (z tego, co pamiętam) Komisja przedstawiła jakby cztery możliwe warianty, jakby zastrzegając, że nie są to wyczerpujące rozwiązania, które mogą pomóc… ich wprowadzenie może pomóc w szczelności systemów VAT-owskich w państwach członkowskich. Żadnego z nich nie rekomendowała, później chyba do tej sprawy jeszcze później komisja wracała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Pamięta pan może te cztery warianty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak mówiąc w skrócie to był tak w terminologii polskiej: to był JotPeK, czyli hurtownia danych, Centralny Rejestr Faktur (też w takiej naszej terminologii)i split payment i czwarte… muszę zobaczyć, nie chcę sięgać do dokumentów, bo pan przewodniczący wtedy będzie musiał zareagować, ale jak nie patrzy, to… o, certyfikowany podatnik – i coś na kształt certyfikowanego podatnika się pojawiło w odpowiedzialności solidarnej, już niezależnie, jak ten projekt się zakończył.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#TomaszTratkiewicz">Split payment pojawił się, to już państwo wiecie kiedy, bo to już nas nie obejmuje, prace Komisji tego split paymentu. Natomiast JotPeK był zaczęty w ministerstwie, chyba jak dobrze pamiętam, w 2012, albo te prace nad JotPeK. Centralny Rejestr Faktur… jakieś były pomysły, nie ziściły się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jeszcze chyba ostatnie z tego wymiaru międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselWojciechMurdzek">W jaki sposób, według pana wiedzy, przebiegała współpraca w ramach Eurofiscu, czyli tej zdecentralizowanej sieci współpracy w dziedzinie podatku VAT? Czy z jakąś taką praktyczną korzyścią, czy praktycznym wymiarem, czy ten mechanizm był jakoś powszechnie stosowany, czy były z tym problemy? Jak tutaj pan to postrzega?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… wiem, że jakaś aktywność była, natomiast za tę sprawę (z tego, co dobrze pamiętam) odpowiadał departament kontroli skarbowej, więc trudno mi tutaj na ten temat się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Teraz szansa, żeby pan odniósł sukces pedagogiczny (jak pan to określił, w relacjach z panem profesorem), ale nie będę sięgał już do odwrotnego opodatkowania, natomiast chciałbym dać szansę na sukces, jeśli chodzi o jednolity plik kontrolny, ponieważ wielokrotnie wraca ten temat. No i teraz jak by pan ocenił, czy ten pierwszy krok wprowadzania JotPeK, związany z koniecznością żądania organów skarbowych – czy on mógł być w takim wymiarze skuteczny i czy, na przykład, takie mankamenty (też jak by można było skomentować), pozbawienie na przykład obecności numeru NIP-u w tymże pliku kontrolnym? – no, to to jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselWojciechMurdzek">I czy wyposażenie, czy przygotowanie, jeśli chodzi o narzędzia informatyczne, możliwość analizy właśnie takiej informatycznej danych pozyskiwanych – no, czy taka gotowość wtedy była i czy to dawało szansę na… no skutki wprowadzenia, czy – po prostu – tylko było to ułatwienie dla organów skarbowych, że przychodziły, żądały, miały w formie elektronicznej a nie papierowej?</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PoselWojciechMurdzek">To jak by skomentować, bo właśnie tutaj jest jakiś rodzaj nieporozumienia a nazwa jest ta sama, czyli – ta różnica między zamianą wersji papierowej na elektroniczną na żądanie organów skarbowych a rzeczywiście narzędziem efektywnego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy, to jest taki trochę…</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#TomaszTratkiewicz">Jeśli państwo pozwolicie, no trochę dłuższa będzie wypowiedź, aczkolwiek częściowo też jakby… znaczy w dużej mierze jakby osobiste moje poglądy na ten temat prezentująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To też pan wspomniał przed chwilą wręcz, że w 2016 r. dopiero zaczęło to jakoś funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy tak, tak jak wspomniałem (jeśli mnie pamięć nie myli, bo to pilotował jednolity plik kontrolny w Ministerstwie Finansów, jak dobrze pamiętam, departament kontroli skarbowej… mogę tu się mylić, na pewno kończył procedowanie z jednolitym plikiem kontrolnym – wydaje mi się, że tam się też te sprawy zaczęły) jednolity plik kontrolny mógłby się skończyć na etapie (to, co pan poseł powiedział) pliku na żądanie. Obecnie, jak dobrze się orientuję, sześć państw członkowskich Unii Europejskiej ma jednolity plik kontrolny, z tego dwa ma tylko obligatoryjny JotPeK (tzn. Polska i Portugalia), natomiast pozostałe mają jednolity plik kontrolny na żądanie.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#TomaszTratkiewicz">I, jak widać, ten jednolity plik na żądanie spełnia pewnie jakieś zapotrzebowania administracji skarbowej na skuteczną kontrolę, skoro jakby tego pliku nie rozwijają w takiej funkcjonalności jak zadziałała się w Polsce. W Polsce wprowadzony został automatyczny jednolity plik kontrolny. I to było (nie wiem, czy o tym mogę mówić, bo to jest poza pracą Komisji, ale nie ma pana przewodniczącego… a, pan przewodniczący jest, przepraszam), ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, proszę się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ale może, żeby było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę się ograniczyć do…do minimum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#TomaszTratkiewicz">Do minimum, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, jednak skupić się na tym okresie, który jest objęty pracami Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#TomaszTratkiewicz">Jednolity plik kontrolny… zresztą z tego, co pamiętam, to chyba też uczestni… znaczy uczestniczyłem w przygotowaniu tych przepisów, tego automatycznego.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#TomaszTratkiewicz">Jestem generalnie zwolennikiem tego rozwiązania, jakby z całą świadomością jego złych stron, bo jednolity plik kontrolny zautomatyzowany w wersji, która jest w Polsce, dał (uważam) duże efekty, natomiast nikt nie mówi o kosztach.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#TomaszTratkiewicz">I tak jak państwo spojrzycie w ranking „Doing Business” ostatni, gdzie pewna koncepcja została porównana (uszczelnienia w VAT) koncepcja zrealizowana przez Hiszpanię i koncepcja zrealizowana przez Polskę w formie JotPeK, Hiszpania zrealizowała to przez szybkie (nie wiem, jak to po polsku zabrzmi) szybkie dostarczanie informacji, to znaczy bardzo system rozwijany przyjaźnie, w zgodzie z biznesowymi uwarunkowaniami przedsiębiorstwa, gdzie w pełni wszystko jest zautomatyzowane, w Polsce – niestety, przynajmniej na etapie wkraczania, nie było to zautomatyzowane i wymagało ogromnych kosztów wdrożenia etc. a więc duży koszt uszczelnienia VAT-u w Polsce ponieśli polscy przedsiębiorcy, w przeciwieństwie do na przykład przykładu Hiszpanii. I oczywiście… to zawsze mówię, tu trzeba te rzeczy ważyć.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#TomaszTratkiewicz">Rozumiem, że teraz idą działania, żeby jednak bardziej te działania uszczelniające zautomatyzować i to, miejmy nadzieję, będzie z korzyścią jakby dla podatników.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast też to chciałbym podkreślić – w 2016 r., myślę, że nie byłoby możliwe wprowadzenie tak szybkiego zautomatyzowanego JotPeK, jeżeli by ta koncepcja nie była wcześniej wypracowana już w tych pracach departamentu kontroli skarbowej, więc tu jakieś podłoże było, została tylko rozwinięta. Jest to rozwiązanie konkurencyjne do CRF-u, chociaż wydaje się, na krótką metę zdało jakby egzamin całkowicie, jeśli chodzi o skutki budżetowe, natomiast pytanie jest, co dalej?</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#TomaszTratkiewicz">Nie wiem, czy to wyczerpuje, czy jeszcze …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PoselWojciechMurdzek">À propos też pomysłów i prac (nie wiem, czy jest pan sobie stanie jakoś przypomnieć…) – było takie pismo do Jarosława Nenemana, ówczesnego podsekretarza stanu, o takiej treści:</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PoselWojciechMurdzek">„Nawiązując do przekazanego w dniu 25 lutego projektu notatki w sprawie konieczności przygotowania projektu ustawy o podatku od towarów od usług w związku z procederem oszustw i nadużyć…” – dalszy ciąg „…oraz podjęcia zmian o charakterze długookresowym, departament uprzejmie prosi o potwierdzenie decyzji ministra finansów pana Mateusza Szczurka co do braku zasadności prowadzenia obecnie prac legislacyjnych mających na celu wprowadzenie dalszych modyfikacji przepisów ustawy o podatku od towarów i usług”.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PoselWojciechMurdzek">No, bo tak by wynikało, że minister Szczurek, no, jakby zapalił takie pomarańczowe światło typu: no, nie ma potrzeby dalszych jakichś specjalnych aktywności.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PoselWojciechMurdzek">No i tak nie bardzo jest to zrozumiałe – jakby pan skomentował to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja bym to tak chyba skomentował, że propozycje departament przedstawił, natomiast ja zakładam, bo tak przynajmniej jak na ten czas rozmawiałem z ministrem wtedy Nenemanem i też korespondencja, która… No, bo każdy minister ma inny styl trochę pracy, z panem ministrem Nenemanem się też kontaktowałem na mailach – bo pan pytał poseł skąd ten pomysł notatki, no to jakby ta notatka jakby kończyła chyba pewną korespondencję w tym zakresie i nie wiem, czy są maile archiwizowane w Ministerstwie Finansów czy nie, nie pamiętam tych zasad, ale z ostrożności pozwoliłem sobie napisać taką notatkę, żeby gdzieś tam w archiwum została. Jak się okazuje pomysł był dobry, bo przynajmniej pan poseł się z nią zapoznał.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, jakby komentując tę decyzję pana ministra Szczurka – pan minister jakby wziął… to był rok, w którym się kadencja kończyła, no wziął jakby, jak rozumiem, zważył możliwości przeprowadzenia skutecznego tego procesu legislacyjnego z uchwaleniem ustawy, włącznie. I pewnie uznał, że w tak krótkim czasie może się to okazać niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#TomaszTratkiewicz">I tak to rozumiem tę jakby konsultację ministra Nenemana z panem ministrem Szczurkiem, która później jakby wróciła w tej formie pewnie adnotacji na tej notatce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselWojciechMurdzek">I jak, tak patrząc na to o czym dzisiaj żeśmy rozmawiali, widać, że żaden mechanizm przeciwstawiania się powstawaniu tej luki VAT-owskiej czy pomniejszania wpływów mechanizm dotyczący wyłudzeń nie został nazwany jako mechanizm taki definitywnie skuteczny, czyli każdy jakąś tam cząstkę swojej roli odgrywał. Wiemy, że też (jak pan dyrektor wspomniał) uczymy się, czyli życie idzie naprzód. W związku z tym, ani odwrócona płatność, ani solidarna odpowiedzialność, ani (tak nie do końca) JotPeK… widać było, że to nie wystarczało.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Pytanie: nad jakimi pomysłami państwo żeście pracowali, których się nie udało wdrożyć w życie?</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PoselWojciechMurdzek">No, też przygotowując to wyprzedzenie, czyli na dzisiaj proces legislacyjny, odwrotne obciążenie, ewentualnie jakieś rozwiązanie kolejne, kolejne… natomiast, no, oczywiście prace powinny być wyprzedzające czy dostosowujące do zmian. Czy mógłby pan taką perspektywę jaka była przedmiotem pana, współpracowników pracy, żeby ten system polepszać, wskazać (bo, być może, że to też powinien być przyczynek do naszej większej aktywności również w tym wymiarze międzynarodowym, w ogóle dyskusje o VAT i o tych mechanizmach)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… ja już jakby o tych inicjatywach już tam… tutaj pan poseł już raczył z tej notatki trochę przytoczyć, to jakby wspomniałem. Natomiast, ja chciałbym zwrócić… na taką jedną obserwację, bo też skontaktowaliśmy się z innymi administracjami, czasami się też udawało z pionami operacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#TomaszTratkiewicz">I, tak naprawdę, to to zresztą wcześniej wybrzmiało jako krytyka takiego małego zaangażowania się Komisji w działalność legislacyjną, chociaż tutaj akurat pewnie można by było… zresztą Komisja podjęła jakby zmianę systemu z miejsca pochodzenia na przeznaczenia, w zakresie usług już się to udało. Ten system wydaje się być coraz bardziej szczelny poprzez ten jednoli… jeden punkt rozliczania tych podatków. To najbardziej chyba, największe sukcesy (ja przypominam kraje skandynawskie, bo to jest inna moralność podatkowa, nie możemy się do nich jakby porównywać), ale największe sukcesy uzyskały w walce, powiedzmy, z tymi zorganizowanymi grupami przestępczymi kraje Beneluksu. I to też dlatego, że tam jakby ta integracja gospodarcza jeszcze przed zniesieniem granic celnych nastąpiła i oni po zniesieniu granic celnych od razu się zetknęli z problemem wielkich wyłudzeń.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#TomaszTratkiewicz">I od strony legislacyjnej... i tam właśnie mówili, że właśnie świetnie się operacyjnie rozwinęli działalność. I ja myślę, że to przede wszystkim w tym kierunku trzeba zmierzać. Za, pamiętam, bytności pana ministra Nenemana pojawił się pomysł, żeby właśnie zwiększyć wymianę informacji na szczeblu regionalnym, między administracjami polską i Czechami w kontekście paliw (to było dosyć istotne, bo Czechy miały duże problemy z paliwami).</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#TomaszTratkiewicz">I właśnie, takie najprostsze scenariusze mogą przynieść duże rezultaty. Jak popatrzymy np. na te rozwiązania Beneluxu, tam nie ma... Belgia ma odwrócone obciążenie tylko na usługi budowlane, na nic innego. Luksemburg w ogóle,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale, ale jakby, nie analizując tylko, czy rzeczywiście była praca nad jakimś tam rozwiązaniem, tak, żeby przygotować jakiś proces, bo wiemy, że te procesy, jak pan sam wspomniał, trwały, np. mechanizm, czy był dyskutowany sens mechanizmu tzw. cross-check, który się pojawił np. w raporcie PWC w 2014 r., jako, no, pewne rozważanie, podpowiedź, taka, która gdzieś w tych obszarach instytucji unijnych była też dyskutowana… czy warto, czy nie warto.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Wywołuję, jako przykład, nie pokazując, no, rzeczy takie, które nie były zupełnie powszechnie dyskutowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#TomaszTratkiewicz">Rozumiem, że… znaczy, w wymianie międzynarodowej, jeśli chodzi o aspekt międzynarodowy, to bardzo trudno było konsensus jakiś tam uzyskać, przynajmniej w tych informacjach... w tych działaniach stricte jakby legislacyjnych, dotyczących obszaru VAT.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#TomaszTratkiewicz">Po pierwsze – to, tak jak państwo wiecie, obowiązuje tam jednomyślność i ciężko w takich kwestiach, gdzie by zahaczało o jakieś obowiązki sprawozdawcze etc., zmobilizować niektóre kraje do współpracy nad jakimiś rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, co pan poseł wspomniał, ten cross-check, no, to cross-check, to się dzieje właśnie w takich koncepcjach, jak Centralny Rejestr Faktur i JotPeK. I to, co kiedyś żeśmy przygotowali w departamencie, tę koncepcję CRF, taką pełną i też taką mniejszą (pełna, to znaczy się wszystko, w zasadzie, się dzieje za podatnika, łącznie z wypełnianiem deklaracji, etc., no, mniej pełna, to ten... ) no i to, jakby, pozostało to następcy, no i rozumiem, że to może być, jakby, rozwijane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Teraz będzie kolej pani poseł Tokarskiej, tylko jakby, pani poseł, bo chciałbym też zaplanować przerwę, jak pani poseł przewiduje wykorzystanie całości swojego czasu? Krócej, tak?</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No, to wtedy jeszcze poproszę panią poseł i wtedy, potem, zrobimy dłuższą przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PoselGenowefaTokarska">Więc… ja chciałam wrócić do tych metod określania wielkości, wysokości tej luki VAT-owskiej. Niektórzy mówią: wyliczenia, inni mówią, że to są tylko szacunki. I może już, żeby się tutaj nie dyskutować o wszystkich metodach, bo chciał nam pan na początku troszeczkę zasugerować swoje zdanie w tym temacie, może nie będziemy omawiać wszystkich, wiemy, że tu w zależności od ośrodka jest inna forma liczenia, inaczej jest określana a zajmuje się i Komisja Europejska, i nasz rząd, z tego, co wiem – Ministerstwo Finansów również liczyło i tworzą się różne inicjatywy, wyliczenia.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PoselGenowefaTokarska">Ja chciałabym pana zapytać, bo jest pan przecież naukowcem, ekonomistą, jaką metodę by pan ewentualnie preferował do tego wyliczenia, jaka jest taka, według pana, najbardziej wiarygodna, o której mógłby pan powiedzieć, że… no, ta w miarę trafnie określa lukę VAT-owską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy, moim zdaniem, najbardziej wiarygodna jest ta metoda oddolna, czyli to jest badanie losowe (tak w skrócie mówiąc) przedsiębiorców VAT-owskich. Więc to musi być próba reprezentatywna, nie, oczywiście, dedykowana według analizy ryzyka, tylko reprezentatywna przedsiębiorców VAT-owskich. Badamy wtedy rozliczenia tych przedsiębiorców; może być ona dwuetapowa, to znaczy, doświadczony zespół bada (tak jak to jest w niektórych państwach), wstępnie przegląda te rozliczenia podatkowe i później, jak jest coś podejrzanego, idzie to do drugiego stopnia weryfikacji, te niepodejrzane nie są dalej, jakby procedowane.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#TomaszTratkiewicz">I wtedy, dzięki temu, że jest to próba reprezentatywna, możemy rozciągnąć ustalenia z tego badania na całą populację jakby, podatników. I wtedy widzimy, jakiego typu nieprawidłowości, jaka jest dekompozycja tej luki, ile tam może wynikać, powiedzmy, z przestępstw podatkowych, ile z szarej strefy, ile z tego, że podatnicy spóźniają się z zapłatą, albo nie płacą w ogóle urzędowi, albo bankrutują.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#TomaszTratkiewicz">I to jest najbardziej… nie znam lepszej metody niż ta, którą przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#TomaszTratkiewicz">Z tego, co pamiętam, były jakieś próby podjęte, nie pamiętam, w którym to było dokładnie roku, żeby coś takiego też zorganizować w Polsce…. znaczy, mówimy o tym okresie badanym. Ale to, jakby, wprowadził pion administracyjny i chyba wyniki nie były jakieś wiarygodne. Natomiast, to jest, według mnie, najbardziej wiarygodna metoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Wiem, że takie badania prowadził również Narodowy Bank Polski... nie, Najwyższa Izba Kontroli również podjęła się tego tematu oszacowania, czy określenia, jaka jest wysokość tej luki.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PoselGenowefaTokarska">Z tego, co wiem, żaden raport się nie pojawił… jakby, no, nie doszli do pewnego konsensusu, jak to naprawdę jest i ile ona wynosi. W związku z tym to moje pytanie, bo krążą różne wielkości, głównie tutaj, no, w publikacjach różnego rodzaju, w wypowiedziach nawet polityków, najczęściej to jest ta 560… 260, 250 mld w ciągu tam tych ośmiu lat. A jakby pan to określił? Bo to jest też bardzo często mylone, nie sama luka, ale chodzi tutaj o te, no, przestępstwa z tym związane a więc to, co nie wpływa z tytułu różnego rodzaju oszustw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej, powiem szczerze, że… nie, nie liczyłem sumarycznie tego, ile mi się wydaje. Poza tym tak jak już wcześniej tu już powiedziane, nikt wiarygodnie tej luki też nie zdekomponował w Polsce. To jest w ogóle właśnie jakby ciekawy temat, bo jest to do zrobienia, tylko kwestia tego, no, czy, czy, czy byłoby takie zapotrzebowanie.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#TomaszTratkiewicz">No, Międzynarodowy Fundusz Walutowy jakąś pracę wykonał. Uważam, że to jest bardzo fajny krok w dobrym kierunku, można by było jeszcze te rodzaje działalności bardziej uszczegółowić i wtedy byśmy pewnie widzieli bardziej po branżach, gdzie w jakiej mogło dochodzić do nadużyć i mniej więcej jakiego rodzaju – powiedzmy, tak z grubsza.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, no, wiadomo, że ten projekt, o którym wspomniałem, te liczenia od dołu, on jest dosyć kosztowny, niewiele państw to robi i też nie jest przychylnie oceniany przez podatników, no, bo z różnych względów… badania wskazywały, że on nie jest neutralny, jeśli chodzi o postawy tych osób, które są badane w takim… w tej próbie losowej.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#TomaszTratkiewicz">Nic nie wiem, żeby Najwyższa Izba Kontroli szacowała luk… lukę. Nie znam też, czy mają jakiś zespół do tego. Ciężko mi się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselGenowefaTokarska">I jeszcze może jedno zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PoselGenowefaTokarska">Chciałam pana zapytać, jak jest z takim uczestnictwem aktywnym w nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług – czy pana departament wychodził z jakimiś inicjatywami ustawodawczymi? Czy, czy pan sam również, mając ogląd całej sprawy, sugerował pewne rozwiązania, czy one nabrały takiego wymiaru, no, prac w przyszłości, nad zmianą? Wiemy, że tych zmian w ustawie było kilka za pana bytności w Ministerstwie Finansów… czy tego typu inicjatywy były i jak one się przedstawiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… ja osobiście miałem wrażenie, że departament jest jakby w permanentnych pracach legislacyjnych, bo dokładnie tego nie zliczałem, ale powiedzmy, że za czasów, kiedy byłem, nie wiem, dyrektorem (być może też jeszcze nawet zastępcą) to pomijam te ustawy, gdzie tych ustaw było, żeby nie skłamać pewnie ze dwadzieścia nowelizacji, ale było też pewnie w granicach około rozporządzeń, więc możecie sobie państwo wyobrazić… i w tym kilka bardzo dużych nowelizacji też powstających z inicjatywy jakby…</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… pomijam aspekt unijny, gdzie byliśmy motywowani wdrożeniem implementacją przepisów dyrektywy to także, no, obserwowaliśmy, jak funkcjonują niektóre przepisy, funkcjonowaliśmy też, duży wpływ na zmiany miały sprawy, które zawisały przed Trybunałem Sprawiedliwości w Luksemburgu, też wiele spraw tam trafiało, nie powiem, że przy naszym udziale, bo też włączaliśmy się w procesy, postępowania przed sądami administracyjnymi. Mieliśmy specjalną komórkę, która w ważnych sprawach angażowała się, ważnych z punktu widzenia interesu budżetu państwa i które np. kończyły się sukcesem budżetowym, aczkolwiek nie wymagały np. zmian… zmian prawnych, więc nie chciałbym tu jakby tutaj wyliczać i zajmować ten czas…</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#TomaszTratkiewicz">Jakby też bardzo ważny komponent, był ten komponent interpretacyjny i w ogóle w zamiarach mieliśmy (co do końca się nie udało, bo oczywiście ciągle nas te legislacyjne prace dość mocno absorbowały), żeby stworzyć taki system informacji, jak w Wielkiej Brytanii. I poprzez właśnie… bo dobrze poinformowany podatnik, który by jakby wykonywać obowiązki podatkowe (chociaż to nie jest tak, że ustawa VAT-owska jest dla przeciętnego przedsiębiorcy w kraju, który weźmie ustawę i zrozumie, o co chodzi, bo tak nie jest, w żadnym tak państwie nie ma), ale żeby przynajmniej poprzez system taki budowania informacji zaufania do, do organów administracji podatkowej, żeby to przestrzeganie obowiązków dobrowolne wzrastało.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#TomaszTratkiewicz">Nie wiem, czy to w pełni wypełnia to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PoselGenowefaTokarska">I może jeszcze tylko jedno pytanie z tym związane, bo wiadomo, jak tworzenie prawa, legislacja to też różnego rodzaju mogą zdarzać się naciski na wprowadzenie konkretnych rozwiązań – czy takowe były, zarówno z zewnątrz (a więc od lobbystów), bo myślę, że w ramach samego resortu, no, to było to w ramach czy na podstawie określonych dyskusji również z przełożonymi, czy podrzędnymi pracownikami, natomiast – czy były takie… czy można to nazwać naciskiem, czy były takie działania w resorcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy ja nie… no, były zgłoszenia lobbingowe w procesie stanowienia prawa i tak dalej, ale tak, żeby ktoś presję jakąś wywierał to… na to, żeby zmienić jakiś konkretny przepis…</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… teraz mi się akurat przypomniała sprawa, ona nie jest pewnie bardzo istotna, bo – na przykład – komornicy, gdy komorników objęliśmy opodatkowaniem VAT-u, interpretacją ogólną, po wyroku jakimś tam trybunału. I była duża presja chyba tego środowiska, bo to akurat pamiętam, żeby jednak ich z tych… że nie mamy racji etc. I, żeby ich jakoś z tego VAT-u wyciągnąć. Ale – czy to były jakieś takie legislacyjne…? No, też pewnie chodziło o to, że można doprecyzować przepis, czy coś…</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#TomaszTratkiewicz">To jakby pamiętam, to mi utkwiło, bo to była taka też dosyć dobrze… znaczy… nam to zapadło dość mocno, że była taka presja środowiska, żeby zmienić. Natomiast generalnie to (co jak ja byłem, odpowiadałem za departament) to nie przypominam sobie, żeby był jakiś przepis, który opuszczał departament. To. co jakieś pojawiały się sugestie, nie będę przywoływał tych autorów, którzy te sugestie wywoływali, że ktoś przynosił jakiś przepis, albo że tworzone były przepisy poza departamentem to tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#TomaszTratkiewicz">Oczywiście, były jakieś propozycje, które wpływały do departamentu, żeśmy je oceniali, ale z czymś żeśmy się nie identyfikowali, albo które, powiedzmy, nie wpisywały się w jakąś politykę Ministra Finansów, to takie rzeczy nie wychodziły z departamentu, przynajmniej za mojej bytności.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#TomaszTratkiewicz">No, nie sądzę też, żeby tak się działo za mojej poprzedniczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PoselGenowefaTokarska">Myślę, że to tak właśnie wygląda to tworzenie prawa, że zawsze są zainteresowani, ale generalnie tego, który ma wpływ na tworzenie tego prawa… no, musi być i przekonywujące i, przede wszystkim, przekonanie, że tak wydane prawo będzie akurat najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PoselGenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Mamy godzinę 14.08 – u mnie, na zegarku. W takim razie ogłaszam przerwę do godz. 15.10.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wznawiam obrady Komisji.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I teraz kolej… pani poseł Janowska, bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dzień dobry, bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">Pierwsze pytanie, które chciałabym zadać to jest pytanie, bo pan… zanim był wicedyrektorem w Ministerstwie Finansów, czy miał pan w tym czasie jakąkolwiek wiedzę na temat wyłudzeń VAT-u i skąd ta wiedza pochodziła?</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jeżeli pan miał wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A kiedy pan taką wiedzę nabył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#TomaszTratkiewicz">No, już będąc tym zastępcą, raczej tak.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#TomaszTratkiewicz">Na temat wyłudzeń w VAT? Nie… to przepraszam, to wycofuję tą swoją odpowiedź, bo też pracowałem swego czasu w Izbie Skarbowej w Warszawie, jakby tematyką VAT-u się interesowałem, no, tylko to były jeszcze czasy przedunijne i ten podatek zawsze był nadużywany przez przestępców.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#TomaszTratkiewicz">Też już o tym wspominałem, że już wtedy były próby organizowania „karuzeli”, tylko były mniej… znaczy, pewnie trudniej do przeprowadzenia no, bo były granice celne. Więc z tymi potwierdzeniami było trochę trudniej na granicach u celników uzyskać, że towar wyjechał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy znał pan takie pojęcia, jak „mafia paliwowa” czy „mafia złomowa”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#TomaszTratkiewicz">Zanim zostałem zastępcą, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">No, w trakcie… może przed 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#TomaszTratkiewicz">O mafii paliwowej pewnie słyszałem, o mafii złomowej to, być może, że nie. Chociaż nie wiem, czy to jest dobre pojęcie, że o mafii… albo o oszustwach na złomie pewnie też, bo złom był wykorzystywany też z tego, co pamiętam w latach 90. do oszustw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli generalnie pojęcia takie pan znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy pan, jako wicedyrektor i dyrektor, miał pan wpływ i uczestniczył pan w polityce podatkowej Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… jeśli chodzi o zakres tej polityki to raczej bym to zacieśnił do podatku od towarów i usług, bo jakby na propozycje legislacyjne miałem wpływ i na, powiedzmy, też na przyjmowanie pewnych propozycji też (i przyjmowanie w takim sensie, że… no, ktoś występuje z propozycją i rozpatrujemy, czy jest to zasadna propozycja czy nie).</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast… bo „polityka podatkowa” to tak brzmi, jakby urzędnik kształtował politykę podatkową w kraju, więc tak raczej nie jest. Zawsze jest jakieś nowe otwarcie i politycy z jakimiś pomysłami przychodzą. Tak jak już powiedziałem, zgłaszałem z kolei obserwacje takie z poziomu merytorycznego, urzędniczego, że widzimy, że coś może nie działa, albo coś wymaga poprawy, jeśli chodzi o przepisy. Albo np. coś trzeba implementować, bo jest nowy przepis dyrektywy, albo nowy wyrok się pojawił i trzeba go za… przynajmniej tezy z tego wyroku, zaimplementować do przepisów krajowych, jeżeli się nie da zainterpretować.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#TomaszTratkiewicz">Więc w tym sensie to – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">To chciałam się zapytać – pan, pracując, jako dyrektor czy wicedyrektor… jak wyglądała pana praca? Czy to było, na zasadzie, współpracy ze swoimi przełożonymi, na zasadzie, rozmowy, dyskusji na temat różnych metod czy uszczelnienia VAT-u, czy jakiejkolwiek polityki podatkowej? Czy to było na zasadzie takiej narzucania panu pewnej kwestii a pan, po prostu, nie mówił swojego zdania na dany temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej to były rozmowy, bym powiedział… znaczy, nie chciałbym użyć słowa „partnerskie”, no, bo to nie były relacje jakby koleżeńskie, tylko to był przełożony-podwładny. Ale to… jeżeli, na przykład, miałem jakieś swoje obserwacje, czy coś mi w jakimś danym projekcie… uważałem, że można to jakoś inaczej rozwiązać to też jakby zgłaszałem swoje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#TomaszTratkiewicz">Nie, to nie było tak, że kontaktowaliśmy się tylko… nie wiem, czy akurat to pytanie pani poseł zmierzało do tego… w drodze pisemnej – no, też się spotykaliśmy i rozmawialiśmy o pewnych kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dlaczego się o to pytam?</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">Bo wiemy, że pana w tej chwili artykuły, które pan tutaj pisze do różnych gazet, do różnych publikacji mówi pan, że polityka w tej chwili, jeżeli chodzi o uszczelnienie podatku VAT-u idzie w dobrym kierunku, czyli generalnie założenia są jakby jak najbardziej prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PoselMalgorzataJanowska">W tamtym czasie, czy pan miał taką samą opinię czy, po prostu, z biegiem czasu panu się zmieniła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#TomaszTratkiewicz">Jeśli chodzi o publikacje to do gazet raczej… unikam gazet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">No, ale tam różne artykuły pan pisał naukowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy staram się publikować, no, bo mam jakiś taki cykl, który został przerwany, niestety, przez obowiązki, które wykonywałem w ministerstwie, bo ciężko pogodzić swoją pracę naukową z byciem tam zastępcą czy dyrektorem, po prostu, był taki nawał pracy.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… ja już chyba swoje zdanie wyraziłem, pani poseł, trochę wcześniej, że wszystko trzeba to zmiarkować jakby tymi proporcjami tych rozwiązań. Jeżeli być może inne środki, które, do których trzeba może bardziej dojrzeć (tak, jak jest to w innych państwach), czyli zarządzanie danymi tzw. big data i stworzenie narzędzi analitycznych etc. zajmuje trochę więcej czasu, więc może i w okresie przejściowym, być może, dobrze zrobić pomóc tej kontroli rozwiązaniami, i tej analityce, rozwiązaniami legislacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast ja raczej bym się opierał za takim modelem, tym krajów Beneluksu, gdzie jednak – poprzez świetny aparat analityczny – jesteśmy w stanie, nie nakładając istotnych obowiązków na podatników, zarządzać prawidłowo tym systemem VAT-owskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Tak, czyli widzę, że znajomość systemów różnego rodzaju działań w krajach Unii Europejskiej… pan zna. Czy w tym czasie, kiedy pan pełnił stanowisko wicedyrektora i dyrektora, czy wtedy też pan znał stanowisko i działania, jakie kraje Unii Europejskiej wprowadzały, żeby faktycznie przeciwdziałać temu procederowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… różne etapy były tej jakby znajomości.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#TomaszTratkiewicz">Ja myślę, że też intensyfikowało się w pewnych okresach, no, w 2014 r., czy 2015 r., kiedy jakby świadomość tych oszustw podatkowych, myślę, że generalnie… znaczy wzrosła też jakby w całym kraju, ale też jakby pewnie ta skala, no, musiała budzić niepokój, no, choćby skala tych wystawianych pustych faktur. Te kontakty pewnie były bardziej zintensyfikowane. Ja myślę, że najbardziej były zintensyfikowane w tych krajach… nie wiem jak to nazwać… Grupy Wyszehradzkiej, czyli chodzi mi o Czechy, Słowację, Węgry. Też, myślę, że za sprawą pana ministra Nenemana, który był, i który wtedy jakby nadzorował mnie i które… w ramach tych kontaktów też organizowaliśmy wymianę jakby informacji na temat wprowadzanych działań, które te kraje podjęły, o ich skuteczności etc.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast wcześniej, no, to też, powiem szczerze, nie miałem też dużo aż takiej wiedzy operacyjnej, związanej jakby z kontrolami i najbardziej chyba pod tym względem się rozwinąłem jednak za bytności pana Nenemana, który też… bo też uczestniczyłem w akcji… nie wiem, jak to się nazywa po fachowemu, to urząd kontroli skarbowej przeprowadzał… kontrola na granicy etc. a więc też mogłem zobaczyć jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#TomaszTratkiewicz">I to na pewno było też jakby dobre doświadczenie, choć może niekoniecznie z punktu widzenia, że tak powiem, legislatora (chociaż takiego wykształcenia jakby nie mam, ale w praktyce takie funkcje pełniłem), ale to takie rzeczy na pewno rozwijają wyobraźnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli zastanawiam się… bo z pana wypowiedzi wynika, że mimo wszystko nie był pan wtedy takim specjalistą, żeby faktycznie wdrażać i podejmować takie decyzje… bo ja się zastanawiałam, czy była osoba jakakolwiek w ministerstwie, która faktycznie miała wiedzę i widziała, umiała przewidywać sytuację, jaka się dzieje na rynku polskim, że te wyłudzenia zaczynają nagromadzać się, że w przyszłości może to się przesunąć w bardzo dużą lukę VAT-owską i braki pieniędzy w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy chociaż jakakolwiek… bo pan stwierdził, że pan nie miał takiej wiedzy i pan nie sugerował, bo pan takiej wiedzy nie miał… czy była chociaż jedna taka osoba, która sugerowała, że tym problemem trzeba się jak najszybciej zająć, pilnie zająć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#TomaszTratkiewicz">Pani poseł, były sygnalizacje z różnych… pewnie też i urzędów kontroli skarbowej a raczej bardziej chyba wpływające za pośrednictwem departamentu kontroli skarbowej, o różnych negatywnych zjawiskach.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, jeśli chodzi o jakieś przewidywania, wyprzedzanie, patrzenie w przód, to wydaje mi się, że pewnie to nie było też tak rozwinięte jak teraz…</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#TomaszTratkiewicz">Zastanawiam się, bo też jestem jakby wdzięczny za możliwość wizyty takiej studyjnej… byliśmy w Holandii, to już za czasów… to był 2016 r., ale nie chodzi o to, tylko chodzi mi o to, jak oni się dzielili z nami swoimi doświadczeniami. To kraj, który (ma, uważam, że świetnie rozwiniętą analitykę taką podatkową) też nagle został przytłoczony wielkością „karuzel”. I tu by się wydawało, że w tym Beneluksie, oni generalnie świetnie działają. Więc to jest taki też… To nie jest prosto tak powiedzieć: musicie widzieć, patrzeć w przód, dopóki pewnych rzeczy, niestety, nie przerobi się na sobie. Istotne jest jak szybko organizm ten państwowy dostosuje się do tych nowych zjawisk, jeżeli to następuje szybko, tak jak to w Holandii… naprawdę było szybko, specjalna grupa została stworzona etc. i ten… no to taki model państwa, uważam, jest za wzorcowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy pana wiedza ograniczyła się tylko do informacji z kontroli skarbowej, czy miał pan jeszcze jakąś wiedzę inną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#TomaszTratkiewicz">My analiz dotyczących… nie wiem, makro… znaczy makro to też by tu niewiele pomogło, no ,robiliśmy jakieś szacunki, od pewnego momentu luki, wespół z departamentem polityki, makroekonomiczne, natomiast takiej analizy, jako takiej, w sensie ryzyk… to nie leżało, w ogóle, w gestii zadań departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli wynika z tego, że w tych latach 2008-2015, po prostu, nikt nic nie robił w tym temacie, tak? Nikt się nie znał, nikt się tym nie zajmował, generalnie tematu tak jakby nie było? Nie było żadnego nacisku z jakiejkolwiek strony, żeby faktycznie zająć się problemem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ale pani poseł mówi o działaniach departamentu czy działaniach Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ministerstwa Finansów, ale… no, pan jest jakby specjalistą, ekspertem w dziedzinie podatku od towarów i usług, czyli tak naprawdę no to chyba głównym specjalistą w tej dziedzinie, więc myślę, że to państwa departament powinien się w pierwszej kolejności tym zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… bardzo mi miło słyszeć pani słowa, ale ja mam znacznie bardziej krytyczny stosunek do swojej osoby. Natomiast, jak spojrzymy po kompetencjach, jakie miał departament to absolutnie tym się nie powinien zajmować. Możemy, oczywiście, zastanawiać się, czy nie powinien się tym zajmować z racji jakichś tam różnych wydarzeń, bo uznajemy, że dział analiz i kontroli, potrzebuje wsparcia działania merytorycznego albo przenieśmy kontrolę do departamentu legislacyjno-interpretacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#TomaszTratkiewicz">Można sobie wyobrazić takie sytuacje, ale – odkąd pamiętam – nigdy takich zadań nie było przypisanych do departamentu. I dalej, z tego co się jeszcze orientuję, też tak to pozostało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">To teraz niech pan mi powie kto w tym momencie powinien się tym zajmować, jaki departament i jaka osoba była za to odpowiedzialna według pana wiedzy w tamtym, oczywiście, okresie?</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">Z odpowiedzi różnych świadków wynika, że nikt się niczym nie zajmował i generalnie nikt tym tematem się nie zajmował. Dlatego chciałabym wiedzieć, czy pan wie, który departament, czy ktokolwiek w ogóle, zajmował się tym tematem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… po tych ciepłych słowach pani poseł o moich kompetencjach teraz, jak słyszę, że niczym się nie zajmowałem w tym departamencie, no to trochę… znaczy, rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Znaczy… ja mówię odnośnie wyłudzania VAT-u i chodzi mi o ten temat, bo w tej chwili pan powiedział, że pana departament się tym nie do końca zajmował, czyli to nie wpływało na państwa funkcjonowanie, więc chciałam się dopytać, który departament tym się zajmował, a konkretnie – jakie osoby się tym zajmowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy…. jeśli mówimy o analizie ryzyka, to analiza ryzyka nigdy nie była w departamentach podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale to nie chodzi o analizę ryzyka, bo myślę, że kwestia wyłudzenia VAT-u to nie tylko i wyłącznie analiza ryzyka, tylko cały proces funkcjonowania, żeby faktycznie taki proceder… czyli powdrażać różnego rodzaju mechanizmy, które są w tej chwili wdrażane, żeby faktycznie takiej sytuacji nie było. Bo ja wiem, że jest dział analizy, który przeanalizuje, przechodzą te analizy czy estymacje do innego działu, który ewentualnie próbuje weryfikować.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">Chodzi mi o to, żeby pan powiedział wprost, kto za to powinien odpowiadać, jaki departament za samo wdrażanie i analizy sytuacji, która miała miejsce, się – po prostu – zajmował, bo na chwilę obecną to nikt nic nie chce powiedzieć – no, takie mam wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… ja bym chciał pani powiedzieć wszystko, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A ja bym chciała wszystko usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#TomaszTratkiewicz">…oczywiście to, co wiem.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#TomaszTratkiewicz">Te zadania były porozdzielane po kilka departamentów i, z tego, co wiem, dalej tak to jest i tak to funkcjonuje. To znaczy mamy pion kontroli, wcześniej jeszcze był pion kontroli rozbity na kontrolę… znaczy teraz jest może jeszcze bardziej porozbijany, ale jakby segmentacja jest jakby rynku, ale kontrola podatkowa i kontrola skarbowa to były dwa odrębne departamenty. Planowanie dochodów, wykonanie – departament makroekonomiczny i legislacja i interpretacja – departament VAT-owski. I jeszcze polityka podatkowa, jakieś tam zalążki – departament polityki podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#TomaszTratkiewicz">I tak to było zorganizowane i dalej jest to mniej więcej tak zorganizowane, oprócz tego, że powstała teraz Krajowa Administracja Skarbowa i tam są dodatkowe departamenty z różnymi zadaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">To teraz moje takie pytanie: kiedy sobie uświadomiono, w ogóle, ogromną skalę luki w przepisach VAT-owskich, kto sobie to uświadomił i kto… i kiedy to nastąpiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… ja jakby mogę odpowiadać za siebie, tak, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A pan też pracując w Ministerstwie Finansów tak wiele lat, to myślę, że zna pan osoby i wiedział, co się dzieje w samym Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… w samym ministerstwie, znaczy… ja wiem, co się dzieje w samym ministerstwie, aczkolwiek nie wiem, co się dzieje w poszczególnych departamentach, bo to jest, znaczy… wiem do czego jakby, znaczy nie wiem, do czego pani pytania zmierzają – do tego, czy były jakieś takie wymiany zespoły interdyscyplinarne i tak dalej, gdzie możemy, bo taki był podział kompetencji, który jakby trwa w mniejszym lub większym zakresie do dzisiaj, że mamy ludzi różnych specjalności i być może ta wymiana informacji powinna być szybsza, głębsza i częstsza. I może i tego też brakło.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#TomaszTratkiewicz">Ja nie wiem jak jest teraz, ciężko mi w tej chwili jakby powiedzieć, ale to pewnie, każdy miał jakieś swoje zadania do realizowania i tymi zadaniami się zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dobrze, ale kiedy, kiedy nastąpiła informacja i kiedy wyszła na jakby do świadomości państwa wszystkich, że jest wielka luka VAT-owska i trzeba się tym tematem zająć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#TomaszTratkiewicz">Jeśli mówimy już o jakby konkretnych jakby liczbach i szacowaniu luki, no to prace nad szacowaniem… one miały, dwutorowo były, w departamencie makroekonomiczny, gdzie mają przede wszystkim warsztat… u nas był… w sensie tych wybitnych makroekonomistów, u nas był to temat trochę poboczny, bo wyliczaliśmy potencjalny VAT w związku z tym, że w departamencie oprócz tych zadań, które wymieniłem, też były inne zadania związane z szacowaniem podstawy środka ważnego dla VAT, czyli trzeba oszacować, ile powinna być podstawa dla odliczenia składki VAT-owskiej do budżetu Unii Europejskiej</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#TomaszTratkiewicz">Przy okazji tego zadania, oczywiście, można też było się zorientować, jaki jest teoretyczny VAT i faktyczne wpływy (to każdy widział, jakie są, ze sprawozdawczości budżetowej). I takie odkrycie, jeśli można powiedzieć… o tę lukę, miało miejsce w 2014 roku, kiedy po przeszacowaniu danych było widać, że w 2013 jeszcze – bazując na tych danych poprzednich (bo też trzeba przyznać, że tę lukę się szacuje w takiej terminologii minus dwa lata, więc to jest jakby na danych się sprzed dwóch lat, czyli już tam trochę historycznych się jakby bada i to) – więc wcześniej, według tych danych (to były z tych rachunków narodowych) no to ta luka nie budziła jakichś większych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#TomaszTratkiewicz">My byliśmy tam poniżej średniej unijnej. I dopiero po tych przeszacowaniach w 2014 r., które były równolegle robione (znaczy, tak mniej więcej równolegle) w ministerstwie i też w fundacji, która robiła szacunki dla Komisji Europejskiej, po tych przeszacowaniach dla naszego kraju wyszło, że jednak ta luka, według tych rachunków, jest wyższa.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#TomaszTratkiewicz">No, oczywiście, można dyskutować, na ile ten przeszacunek był właściwy, czy nie, ale my, jakby, wtedy też zobaczyliśmy, że ten trend jest niepokojący, bo byliśmy powyżej średniej unijnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">To jeżeli państwo w 2014 r. zwrócili uwagę i zauważyli, że faktycznie jest problem z wyłudzaniem VAT-u, to dlaczego zmienili państwo sposób ewidencjonowania dwa lata wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ale ewidencjonowania… w jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Luki VAT-owskiej, zaczęli państwo zmieniać jakiekolwiek ustawy… no, chociażby, zaczęli państwo wprowadzać, chociażby odnośnie elektroniki, różnego rodzaju mechanizmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… ja się dopytywałem, właśnie, pani poseł, do czego to pytanie zmierza, bo jeżeli mówimy o luce podatkowej, to mówiłem właśnie o szacunkach luki podatkowej. Natomiast, pewne obserwacje o nieprawidłowościach widzimy wcześniej, do tego nie potrzebny nam jest szacunek, jakby, luki podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#TomaszTratkiewicz">Luka podatkowa, w tym szacunku, który ministerstwo robiło i robi, i powiedzmy, CASE, to ona tylko daje ogólny raport, jakby, o rozbieżnościach między teoretycznym VAT a tym, który faktycznie wpływa. Natomiast, ma pani informacje, pani poseł, o tym, że są jakieś nieprawidłowości w jakichś branżach, są jakieś dodatkowe analizy, ustalenia, to jest taka właśnie metoda (może nie od dołu w ścisłym słowa znaczeniu, bo ona idzie po... te ustalenia idą po analizie ryzyka), ale, właśnie, widzimy, że są jakieś negatywne zjawiska na określonych towarach.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#TomaszTratkiewicz">I na podstawie tych, jakby doniesień, podejmowaliśmy pewne działania. Bo jeżeli byśmy tylko wiedzieli też o samej luce, że nam rośnie, a byśmy nie wiedzieli, gdzie nam rośnie, bo byśmy nie przeprowadzali jakichś analiz, które już wcześniej były robione, to i tak byśmy nie wiedzieli, gdzie mamy, jakby w problem uderzyć z jakimś rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Tutaj zastanawiam się tylko nad jedną rzeczą, bo wiemy, że największy boom i największa luka powstała w 2011 (bodajże) roku a państwo jakiekolwiek prace zaczęli i zauważyli w ogóle jakikolwiek problem w 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">Co się zadziało w przeciągu tych trzech lat, nic państwo nie robili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#TomaszTratkiewicz">Pani poseł, pik luki VAT-owskiej był w 2013 r., w 2011 r. luka, podejrzewam, że była albo stabilna, albo się lekko zwiększyła, dochody bardzo wzrosły (nie wiem, czy dogoniły wzrost teoretycznego VAT-u, w tej chwili nie pamiętam, ale pik był w 2013 r.) No i, w sumie, te działania (powiedzmy, też legislacyjne, ale też, z tego, co wiem, kontrolne) no, to zintensyfikowały się właśnie w tych latach od 2012 r., tak naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Chciałam się jeszcze dopytać, bo tak, jak już wcześniej rozmawialiśmy, powiedział pan, że wtedy pan, jakby wiedzy na ten temat nie miał. Nikt, tak naprawdę, żaden departament się do końca nie zajmował.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy pana zdaniem, czy... chciałam się dopytać, jakie w państwa były... państwa departamentu były kompetencje w tym zakresie? Czy państwo w ogóle cokolwiek w tym zakresie robili jako departament?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy, kompeten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">...zakres obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#TomaszTratkiewicz">Kompetencje departamentu… nie chciałbym tu przytaczać, bo gdzieś tu je zabrałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Mniej więcej, żeby pan powiedział, czy w ogóle, jeżeli chodzi o temat VAT-u...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#TomaszTratkiewicz">Przygotowywanie rozwiązań legislacyjnych i ocena tych rozwiązań legislacyjnych, ewentualnie, powiedzmy, doskonalenie tych rozwiązań legislacyjnych, to jest, jakby jedna podstawowa</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#TomaszTratkiewicz">Drugie, to jest nadzór nad jednolitością stosowania przepisów podatkowych, czyli, tak naprawdę, cały system interpretacji, który zajmował też bardzo dużo czasu, bo uważam, że akurat za... akurat czasu, kiedy miałem przyjemność kierowania tym departamentem, te interpretacje, naprawdę, zostały dość ujednolicone, etc. ale to jest, jakby nieistotne.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#TomaszTratkiewicz">No i trzecia, to podstawa środka własnego, co było też wyliczane dla Unii Europejskiej, plus, oczywiście, uczestnictwo w pracach tych organów Unii Europejskiej, czyli grup roboczych Rady, Komisji i Komitetu ds. VAT.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#TomaszTratkiewicz">To takie, powiedzmy, w skrócie główne zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy u państwa... w Ministerstwie Finansów jest ktoś, był ktoś, odpowiedzialny za analizę dochodów z VAT-u i np. ta osoba jakaś była w pana departamencie? Czy jest ktoś odpowiedzialny za to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#TomaszTratkiewicz">Kiedyś, dawno temu (ale proszę mnie, jakby uwolnić od pytania, kiedy, bo nie pamiętam) analiza dochodów była prowadzona w dwóch departamentach – w departamencie tym VAT-owskim, w którym byłem i w departamencie polityki makroekonomicznej. I odkąd ja jestem, przynajmniej, dyrektorem (i chyba jak byłem już też zastępcą) jest to domena tylko departamentu polityki makroekonomicznej. My tylko dajemy obserwacje, ewentualnie, jeżeli uważamy, że jakieś zjawiska natury legislacyjnej, które np. wprowadzamy, wprowadziliśmy, albo np. interpretacyjnej, bo też takie sytuacje się zdarzały, mogą wpływać na wykonanie dochodów z VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">I teraz, ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">Chciałabym tak uściślić, jakby, pana odpowiedź, czyli pan będąc, pracując w Ministerstwie Finansów, nie miał pełnej wiedzy, dlatego nie sugerował pan swoim przełożonym, że można byłoby przeciwdziałać wyłudzeniu, czyli karuzelom VAT-owskim? Czy miał pan wiedzę i sugerował pan swoim przełożonym, ale oni nie chcieli słuchać lub miał pan wiedzę, nic pan nie przekazywał a przełożeni wprowadzali różnego rodzaju rozwiązania i pan, oczywiście, zgadzał się z decyzjami przełożonych?</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jak wyglądała pana praca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… być może to zmęczenie, ale trochę się pogubiłem w tych trzech punktach, które pani poseł wymieniła, ale to powiem może mniej więcej, jak to wyglądało (już wydawało mi się, że też wcześniej o tym mówiłem).</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#TomaszTratkiewicz">Wiedzę o jakichś nieprawidłowościach otrzymywaliśmy też za pośrednictwem departamentów kontrolnych. Były też, jak to nazwać… sygnalizacje branż, też się spotykaliśmy z przedstawicielami podmiotów branżowych i była jakaś wymiana myśli. Natomiast, no, trzeba było wtedy jakby w ramach tych różnych wymian wiedzy, powiedzmy, też zdecydować, czy to jest problem, z którym może się uporać kontrola, czy też by wymagało jakiejś interwencji legislacyjnej, bo kontrola nie jest w stanie opanować danego zjawiska. Jeżeli była taka obserwacja, że kontrola tutaj swoimi konwencjonalnymi środkami (lub mniej konwencjonalnymi) nie upora się z negatywnym zjawiskiem to wtedy, najczęściej, kończyło się to na propozycji jakiejś legislacyjnej, to propozycję legislacyjną my żeśmy obrabiali i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale chodzi mi, czy pan… czy pan wprowadzał i sugerował i dawał do zrozumienia (pan jako pan, jako osoba), czy pan przekazywał swoim przełożonym, czyli – na jednym etapie – swojemu dyrektorowi, na drugim etapie – wiceministrowi, że ma pan inne zdanie na konkretne rozwiązania, żeby faktycznie ten proceder nie funkcjonował? Czy pan sugerował i mówił o tym, czy pan nie miał wiedzy i nie mówił o tym (dlatego że pan wiedzy nie miał), albo – miał pan wiedzę, ale pan nie mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#TomaszTratkiewicz">Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Znaczy, chodzi o to, że wiadomo, problem karuzel VAT-owskich był. Mówił pan o kontrolach, że kontrole, oczywiście, były, że jakąś tam wiedzę jakąś pan tam miał w tym zakresie. Czy czekał pan, że tylko i wyłącznie z tych kontroli coś wyniknie a nie będą państwo żadnych rozwiązań wprowadzać, czy sugerował pan jednak, żeby jakiekolwiek rozwiązania były wprowadzane, żeby faktycznie państwo polskie funkcjonowało prawidłowo? Czy, po prostu, pan nic nie mówił, wiedział swoje, a nie sugerował i nie rozmawiał z wiceministrem czy ze swoim dyrektorem, że można byłoby wprowadzić jakieś udogodnienia, jakieś inne formy, żeby faktycznie zminimalizować tą lukę VAT-owską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#TomaszTratkiewicz">Pani poseł, ja już chyba też wcześniej wspominałem, że są kraje, które zasadniczo nie mają żadnych legislacyjnych rozwiązań, które miałyby w naszym rozumieniu popularnie (skracając wypowiedź) przeciwdziałać oszustwom podatkowym, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale nasz kraj wyjątkowo miał sytuację i, jak wiemy wszyscy, to te wszystkie, większość „karuzeli” przeniosła się do Polski, bo ta luka była bardzo, ale to bardzo duża i wprowadzone zostało za pana czasów, oczywiście, zwiększenie podatku, podatku VAT-u a nie przeciwdziałaniu, żeby faktycznie uniknąć luki VAT-owskiej. Więc myślę, że jeżeli jest problem, to wpierw próbujemy rozwiązać ten problem a nie szukać pieniędzy z portfeli podatników, więc to chyba jest naturalne, że szukamy powodów, dlaczego taka sytuacja ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">I teraz tak… to będzie już ostatnie pytanie: chciałam się pana dopytać, czy zaznał się pan, raczej… czy zapoznał się pan z zeznaniami pani Elżbiety Chojny-Duch, czy pan przeglądał i słuchał? Czy ma pan jakieś spostrzeżenia w tym temacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#TomaszTratkiewicz">Powiem szczerze, że… że to zabrzmi nieprofesjonalnie – nie zaznajomiłem się z tymi zeznaniami. Słyszałem natomiast, no, przebiło się do mediów parę jakby kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I proszę, pan poseł Pampuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Proszę świadka, zeznał pan (odnosząc się do wypowiedzi pana prezesa Kanownika), że również przedmiotem jego związku była… był wniosek, dotyczący objęcia odwrotnym obciążeniem dysków twardych. I tutaj państwo wdrożyliście procedurę derogacyjną w Unii Europejskiej. Ta procedura została zakończona a do dnia dzisiejszego nie wprowadzono tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#PoselMiroslawPampuch">Czy… mam w związku z tym pytanie, czy były dokonywane analizy, ile budżet państwa ewentualnie mógł tracić w związku z objęciem tutaj karuzelami VAT-owskimi dysków twardych? Czy tego typu analizy zostały uczynione i dlaczego w pana ocenie nie zostało to wprowadzone do tej pory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… liczby do końca nie powiem, natomiast wydawało nam się to zgłoszenie dosyć poważne i też z tego, co pamiętam, każde takie zgłoszenie też, zgłoszenie m.in. od… z branży od… którą reprezentowało ZIPSEE, konsultowaliśmy z pionem kontroli skarbowej i z tego pamiętam też był zgłoszony ten problem przez kontrolę skarbową w Eurofiscu. Ale tak powiem, konkretnych liczb nie powiem, natomiast te państwa, tak jak Holandia i Wielka Brytania… z tego, co mieliśmy wymianę takich doświadczeń z administracją holenderską, wskazywał, że po wprowadzeniu na pewien segment odwróconego obciążenia elektroniką, część przestępców się przerzuciła na dyski twarde, na które, niestety, derogacja nie pozwalała wprowadzić… przepraszam – dyrektywa nie pozwalała wprowadzić odwróconego obciążenia. Stąd uważaliśmy, że jeżeli jest takie ryzyko poważne to, że trzeba to rozwiązanie wprowadzić, no i jakby ze strony departamentu tego VAT-owskiego, zainicjowaliśmy tę procedurę.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#TomaszTratkiewicz">Decyzja została szczęśliwie wydana. Natomiast do tej pory nie została wdrożona. I proszę mnie zwolnić jakby z odpowiedzi dlaczego. Generalnie z tego co pamiętam, to derogacje, o które żeśmy występowali i otrzymywaliśmy, to te derogacje były wprowadzane. Więc to też jest… Ale to nie jest pytanie jakby do mnie, przepraszam. Może nie ma już problemu z tymi dyskami twardymi, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Przynajmniej tak jak z innymi towarami objętymi derogacją, może nie ma problemu. No, ciekawe podejście pana dyrektora. Dobrze, jeden ze świadków podczas przesłuchań przed Komisją stwierdził, że w zasadzie problemy ze ściągalnością podatku od towarów i usług wzięły się z nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług, która została dokonana w 2008 r. Czyli w grudniu, tak? Czy w listopadzie tam ustawa została uchwalona, ona wchodziła akurat w życie od 1 grudnia 2008 r. I tam m.in. pojawiły się stwierdzenia, że organy podatkowe w tamtym okresie czasu nie były przygotowane na wydłużenie okresu korzystania przez podatników z odliczenia podatku naliczonego. Bo tu z miesiąca, tak? Znaczy z dwóch miesięcy wydłużono ten okres rozliczenia do trzech. Po miesiącu otrzymania, nie później niż w dwóch kolejnych okresach rozliczeniowych i to była norma wprowadzona w 2008 r. Jak pan do tego by się odniósł? Chodzi o możliwości, panie dyrektorze, kontrolne wtedy aparatu skarbowego, że aparat skarbowy nie był przygotowany, a w związku z tym w sposób bardzo istotny ta zmiana rozszczelniła system podatku od towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie pośle, nie pamiętam sygnalizacji na etapie konsultacji tego projektu – bo przecież projekt był też konsultowany z izbami skarbowymi i z urzędami kontroli skarbowej – żeby na etapie ktoś zgłaszał takie zagrożenie. I później też nie przypominam sobie, żeby ktoś informował, że jest problem z kontrolą dlatego, że się wydłużył o jeden miesiąc okres rozliczeniowy. Czy o zakresie kwartalnych o jeden kwartał. Bo z punktu widzenia kontroli nie jestem specjalistą jakby z tego zakresu, ale ja bym chyba nie widział większego problemu, żeby tego typu faktury, w którym momencie zostały odliczone, skontrolować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Panie dyrektorze, bo tutaj jak rozumiem, żeby doprecyzować również to, o czym pan mówił. Również w kolejnych latach, a więc 2009-10-11 nie było żadnej sygnalizacji zarówno jeżeli chodzi o służby kontrolne w Ministerstwie Finansów, jak i też służby tzw. lokalne skarbowe. Trudności związane właśnie z kontrolami w związku z wydłużeniem tego terminu rozliczenia podatku naliczonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja powiem szczerze nie przypominam sobie takich sygnalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Kolejny przepis, który został również wprowadzony wtedy ustawą, a właściwie zniesiony, to sankcja 30% dodatkowego zobowiązania podatkowego w związku z niewłaściwym rozliczeniem podatku od towarów i usług. Przejawiały się tutaj twierdzenia, że zniesienie tego przepisu, zniesienie tej sankcji, jak gdyby spowodowało sytuację uaktywnienia się przestępców, ponieważ mieli mniejsze zagrożenie finansowe wynikające z działalności przestępczej na gruncie ustawy o podatku od towarów i usług. Jak by pan się odniósł do tego typu twierdzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie pośle, to już trochę na ten temat sygnalizowałem wcześniej. Wydaje mi się, że na takie przestępstwa twarde zniesienie tej sankcji nie miało większego znaczenia. To już trzeba pamiętać, że tak naprawdę ta sankcja miała znaczenie jeśli chodzi o spółki. Bo dla osób fizycznych i tak nie miała zastosowania, bo nie mogły się nakładać dwie jakby kary, czyli kara administracyjna z ustawy VAT i kara z K.k.s-u. Więc, moim zdaniem jakby na te twarde oszustwa zniesienie tej sankcji nie miało znaczenia. Mogło mieć na takie ogólne może przestrzeganie prawa, no tego jakby nie można wykluczyć, przez takich – ja to nazywam – zwykłych podatników, którzy być może niezbyt uważnie wypełniali swoje rozliczenia deklaracyjne i którzy, już nie cytując tych zwolenników zniesienia sankcji, którzy właśnie mówili, że jak były te sankcje bardzo te 150% czy 300% czy więcej procentowe, że najczęściej ci nieszczęśnicy doświadczali dobrodziejstwa tej kary administracyjnej, która nie zakładała istnienia winy, czy nie winy, tak jak w K.k.s.-ie można jeszcze dochodzić.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#TomaszTratkiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Zgadzam się z panem, to nawet nie była trzystu krotna, tylko to była 5-krotność zawyżenia kwoty podatku naliczonego. Poprzednia sankcja z brakiem możliwości skorzystania z odliczenia podatku naliczonego wynikającej z faktury. Dany podatnik, który popełnił błąd i odrzucono mu fakturę, wtedy cierpiał w zasadzie 600% ta kara dla podatnika takiego była. Niejednokrotnie przedsiębiorców doprowadzało to do ruiny i likwidacji przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Ale wracając do meritum, panie dyrektorze, to jak rozumiem, pan tu już o tym również wspominał, ale jeszcze króciutko, żeby jakby dopełnić. Również deklaracje kwartalne, które wprowadzone zostały tą samą ustawą, a więc możliwość rozliczenia trzymiesięcznego, czy wpływała w sposób istotny na rozszczelnienie systemu podatkowego w podatku od towarów i usług? Oczywiście w pana ocenie. I czy były takie sygnalizacje również ze strony aparatu kontrolnego ministerstwa, czy też aparatu skarbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy…w mojej ocenie, na pewno z punktu widzenia kontroli jest to trudniejsze zadanie, jeżeli ma do przeanalizowania deklaracje kwartalne i miesięczne, albo tylko, powiedzmy kwartalne, dłużej czekają na informacje, które są zawarte w tych deklaracjach. Pytanie jest, czy kontrola ma też informacje z innych źródeł. Natomiast czy…</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#TomaszTratkiewicz">To drugie pytanie było, przepraszam, bo już się troszkę… tak, przepraszam… były sygnalizacje i ja myślę, że akurat urzędy kontroli skarbowej zgłaszały taką potrzebę, żeby te kwartalne ograniczać.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#TomaszTratkiewicz">I my, z punktu widzenia departamentu tego legislacyjnego, gdzie tam pewnie się też wyważa te proporcje, staraliśmy się ograniczać te deklaracje kwartalne do tych towarów, które były identyfikowane, jako towary wrażliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Jak rozumiem niemożliwość skorzystania z rozliczania kwartalnego przez podatników, którzy handlowali towarami wrażliwymi, tak?</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Odwrotnie, bo pan dyrektor powiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak, jeżeli powiedziałem odwrotnie to się przejęzyczyłem, to może już z lekkiego zmęczenia.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#TomaszTratkiewicz">Ale – tak, zdecydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Panie dyrektorze, kolejna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#PoselMiroslawPampuch">Również jeden ze świadków zeznał, że w tej samej ustawie wprowadzono nowe przepisy, które w sposób niewłaściwy powodowały uprzywilejowanie dużych podmiotów gospodarczych w rozliczaniu podatku od towarów i usług. Czy ewentualnie widział pan tego typu przepisy, czy jest pan w stanie to potwierdzić, zaprzeczyć – czy trudne to jest w tej chwili do analizy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#TomaszTratkiewicz">Rozumiem, że nie mogę liczyć na doprecyzowanie, o jakie regulacje chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Panie dyrektorze, ja też nie dowiedziałem się od tego świadka, o jakie przepisy mu chodziło, szczerze mówiąc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej… przepraszam, że przerywam. Niewątpliwie te deklaracje kwartalne były takim uprzywilejowaniem, bo wprawdzie te duże podmioty, czyli powyżej 1,2 mln euro obrotu rocznego, musiały wpłacać zaliczki. Ale ten system powiedzmy był taki, że później się to, po kwartale, wyrównywało, ale czasami zyskiwały handicap, jak był jakiś w danym okresie miesięcznym miały te spółki np. bardzo wysokie obroty a szły według planowych zaliczek z poprzedniego okresu. No, to wtedy dopiero właściwie zobowiązanie płaciły po całym kwartale, więc z tej regulacji płynnościowo mogły skorzystać te duże podmioty.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#TomaszTratkiewicz">To z tym jest całkowita zgoda, co zresztą było szacowane też, ale to było łącznie dla dużych i dla małych, to chyba gdzieś było na 900 mln przesunięcia środków budżetowych. I przy likwidacji tych deklaracji kwartalnych dla dużych to były też duże kwoty. Nie chcę skłamać, to mogło być nawet gdzieś koło miliarda.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#TomaszTratkiewicz">Więc handicap taki był dla tych dużych przedsiębiorstwo, to bez dwóch zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Muszę się dopytać, bo nie za bardzo zrozumiałem, szczerze mówiąc, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Handicap dla dużych przedsiębiorstw, czy też taka sama zasada ekonomiczna również jest w małych przedsiębiorstwach? Jeżeli małe przedsiębiorstwa okresowo w danym miesiącu uzyskują wyższe kwoty podatku należnego i musiały wpłacić podatek do budżetu państwa a korzystając z rozliczenia kwartalnego to również im się przesunie jest tylko kwestia skali.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#PoselMiroslawPampuch">Ale zasada zarówno dla dużych, jak i małych przedsiębiorstw jest taka sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#TomaszTratkiewicz">Jeśli mogę dodać, to zaliczki wpłacały tylko duże przedsiębiorstwa. Małe – te, które się rozliczały kwartalnie – płaciły podatek, jeżeli był w pozycji wpłacającego, raz na kwartał. Natomiast duże miały wpłacać zaliczki. I też tak się zdarzało, że… i to raczej było dosyć… to nie były odosobnione przypadki, że te zaliczki były niższe niż później jakby realne rozliczenie z całego kwartału. Więc pod tym względem jakby wpłacały zaliczki według realnych obrotów no, to wtedy też by było jakby mniejsze ułatwienie, bo musiałyby na bieżąco wszystko liczyć. To wtedy by (o to mi chodziło, o ten handicap) to by tego handicapu nie było, natomiast jak zaliczki wpłacały w niższej wysokości niż później wychodziło z rozliczenia kwartalnego, to handicap był.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, oczywiście, te małe przedsiębiorstwa tak i tak były w lepszej pozycji do tych dużych (czyli małe, poniżej 1, 2 mln euro), bo one wpłacały po prostu raz na miesiąc, nie musiały żadnych zaliczek wpłacać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Panie dyrektorze stwierdził pan, że zarówno deklaracje kwartalne, jak i zniesienie sankcji, czyli te przepisy zostały wprowadzone, czy ostatecznie uchwalone w 2008 r., ale one były również pokłosiem wcześniejszych prac legislacyjnych również pana ministra Barszcza.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Rozumiem, że był to pan wiceminister w ministerstwie wtedy kierowanym przez panią minister Zytę Gilowską a premierem w tym okresie był pan Jarosław Kaczyński, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej, jeśli mogę sprostować, to wydaje mi się, że wtedy premierem był pan premier… znaczy premierem był pan Marcinkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Aha, czyli jeszcze wcześniejszego okresu to dotyczyło, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#TomaszTratkiewicz">Oczywiście, tak mi się wydaje, bo chyba pan premier Kaczyński został w drugiej połowie 2006 r. (ale nie dam głowy) a to się działo w pierwszej połowie 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Dziękuję bardzo za doprecyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Panie ministrze, również podczas dzisiejszych… panie dyrektorze… dzisiejszych zeznań stwierdził pan, że od 2014 r. karuzele VAT-owskie malały, tak, i to się dzieje do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#PoselMiroslawPampuch">Co pan miał na myśli, co to znaczy: karuzele VAT-owskie malały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy.. taką mam obserwację (bo wydaje mi się, że jakby żadnych szacunków nie ma, chyba ministerstwo też raczej nie ma, to trzeba by się ministerstwa spytać), takie były moje obserwacje po lekturze tego raportu Międzynarodowego Funduszu Walutowego z grudnia zeszłego roku, gdzie ta luka wynikająca z nieprzestrzegania przepisów podatkowych w tym sektorze, sektorze handlu, dość istotnie maleje od 2014 r., znaczy… najbardziej spadła w 2014 r., później te spadki już są mniej spektakularne, ale są.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#TomaszTratkiewicz">Więc, moim zdaniem, logika nakazuje przyjąć, że jednak większość „karuzel” jest… wykorzystuje towary handlowe w swoich… powiedzmy, w tych procederach, jest wykorzystywana, no i to może świadczyć o tym, że ta luka z karuzel w tym zakresie spadła.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#TomaszTratkiewicz">Takie są moje obserwacje po lekturze tego raportu IMF-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Ale rozumiem, że te konkretne działania są związane również z określonymi przyczynami. To, w pana ocenie, czym by pan… jakie przyczyny, w pana ocenie, leżą u podstaw tego, że te karuzele VAT-owskie mogą maleć? Jakieś przyczyny natury legislacyjnej, faktycznej?</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#PoselMiroslawPampuch">Jaka tutaj jest pana ocena w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… w 2013 r., tutaj, jak państwo pamiętacie, w październiku, weszło odwrócone obciążenie na wyroby stalowe, ale też weszła odpowiedzialność solidarna. I myślę, że przynajmniej jakiś to efekt miało.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#TomaszTratkiewicz">Ale myślę też, że nie można zapominać o jakichś… nie o jakichś, tylko – po prostu – o specjalizacjach, które zaszły w kontroli skarbowej, gdzie powstały zespoły tematyczne i które zintensyfikowały swoje audyty.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#TomaszTratkiewicz">Ale o tym to nie podejmuję się mówić, to musiałby się wypowiedzieć jakiś specjalista od kontroli skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Czyli, z całą pewnością, nie mógł być to proces samoistny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie, no, samoistnie, myślę, że w tego typu kwestiach się nie dzieje. Jeżeli przestępcy wykorzystują jakieś mechanizmy i są bezkarni, to dlaczego mieliby rezygnować ze stosowania tych mechanizmów?</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#TomaszTratkiewicz">Więc myślę, że to jednak te działania, o których wspomniałem, miały wpływ też na ograniczanie tych zjawisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Panie dyrektorze, zajmował się pan również – czy również o tym pisał – luką VAT-owską jako taką, i tutaj również w dniu dzisiejszym, stwierdził pan, że najistotniejszym w, pana ocenie, komponentem tejże luki VAT-owskiej jest szara strefa. Dotychczas zeznający świadkowie twierdzili, że tutaj (czy również pytające osoby…), że tym najistotniejszym elementem luki VAT-owskiej są oszustwa i przestępstwa VAT-owskie. Jak by pan tutaj się ewentualnie szerzej troszeczkę odniósł do struktury istniejącej luki VAT-owskiej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#PoselMiroslawPampuch">Ja wiem, że to również jest uzależnione od metody oszacowania danej luki, czy przyjęcia określonych założeń, ale – z pana doświadczenia, z pana wiedzy również jako ekonomisty, jako pracownika naukowego – jak by pan tutaj odniósł się do tych elementów luki VAT-owskiej, najistotniejszych i tych zmiennych, które ewentualnie mogą wpływać na rozbieżności pomiędzy praktycznym poborem podatku od towarów i usług a jego teoretyczną treścią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… to nie są jakieś takie szczególne moje obserwacje, bo ta kwestia też była zlecana do badania przez Komisję Europejską i, jak dobrze pamiętam, to komponent, nie wiem, średnio „skaruzelowy” chyba w krajach to był chyba, nie wiem, 15 czy 25% (już w tej chwili nie pamiętam,) więc… a jednak gros stanowiło to szara strefa.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#TomaszTratkiewicz">I to jednak, co też działo się w Ministerstwie Finansów i też jakby z inicjatywy… no, nie tylko też nie powiem, że departamentu VAT-owskiego, ale też, pamiętam, przynajmniej w tę działalność była zaangażowana pani minister Leszczyna, czyli propagowanie akcji „Weź paragon” i takie uświadamiające działania obywateli, że warto brać te paragony, bo jeżeli ich nie bierzemy to, po prostu, jesteśmy wszyscy okradani z tych podatków.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#TomaszTratkiewicz">I jednak ta świadomość… Nie chciałbym tu jakby przykładów z życia takiego własnego, bo nawet wśród osób, których odpowiedzialne za sprawy finansowe, nie do końca była chyba aż tak wysoka, że jednak ten system paragonowy jest dosyć ważny, bo on jest dosyć szczelny. Do tej pory nie zdarzyło się, żeby ktoś zasygnalizował wiarygodnie (bo, oczywiście, jakieś tam sygnalizacje były), że te kasy fiskalne są nieszczelne.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#TomaszTratkiewicz">Też można, jeśli chodzi o tę szarą strefę, też można obserwować w ciągu ostatnich lat (pewno, nie jest to nic nowego, co powiem) – no, struktura handlu się zmienia. Odchodzimy już od tego (w coraz mniejszym stopniu), od tego handlu bazarowego. Poza tym ten handel bazarowy w ostatnich latach też został dosyć zintensyfikowanie… zintensyfikowanie, nie chcę użyć słowa „spenetrowany” przez kontrolę podatkową, więc… dosyć ten segment został jakby uszczelniony. Ale też jest przesunięcie jakby tego handlu w kierunku większych podmiotów, przynajmniej obrotów. I jednak wszystkie duże podmioty mają kasy fiskalne i tam jakby przypadki nienabijania na kasę to są naprawdę bardzo rzadkie. Ale generalnie to ta szara strefa, która chyba we wszystkich państwach stanowi problem… i teraz, no, mogę taką tezę postawić, że (no, bo nie można powiedzieć, że są sukcesy jakby w ograniczaniu tej luki w ostatnich latach), że to już będzie coraz mniejsze, bo dochodzimy do pewnego jakby momentu, gdzie trzeba naprawdę coraz bardziej wyrafinowane narzędzia wprowadzać, żeby to przestrzeganie przepisów było jeszcze większe.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#TomaszTratkiewicz">Ja jestem zwolennikiem jednak, tak naprawdę, edukacji, że jednak bez tego, bez edukacji i uświadamiania, że tak naprawdę, jeśli chodzi o sam ten komponent paragonowy, że trzeba brać te paragony i, że trzeba wspierać jakby działalność rejestrowaną i zawsze się upominać o faktury i tak dalej, szczególnie u tych „złotych rączek” z działalności budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Panie ministrze (chyba panie ministrze, w przyszłości)… panie świadku, tak, może jeszcze jedno pytanie związane z luką VAT-owską.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#PoselMiroslawPampuch">Niektórzy ekonomiści uwzględniają również elementy cykliczności, czy działania związane ze zmianą, na przykład, zachowań podatników, zmiany struktury zakupów, czy zmiany struktury cen jako również element w sposób istotny wpływający na tę wielkość tejże luki VAT-owskiej.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#PoselMiroslawPampuch">Jaka jest pana ocena tego typu zagadnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#TomaszTratkiewicz">Powiem szczerze – nigdy tej kwestii nie badałem, tu trzeba być też specjalistą od makroekonomii. Nie czuję się takim specjalistą, aczkolwiek – z racji wykonywanych teraz zadań – mam większe możliwości poznawania, czy nabywania też tej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, z punktu widzenia jakby praktyka to, co mogliśmy obserwować, że często było tak, że dochody z VAT wyprzedzały bazę VAT-owską, czyli to spożycie plus (mówiąc w skrócie, konsumpcję podmiotów publicznych) i… tak, spożycie pośrednie, czyli nieodliczanie podatku. A czasami było też tak, że te dochody malały szybciej niż to spożycie spadało. Więc takie obserwacje praktyczne mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#TomaszTratkiewicz">Więc jakaś… pewnie jakiś związek z tą cyklicznością jest, naprawdę jak duży, to trzeba byłoby to pewnie ten temat bardziej zgłębić. Wiem, że zgłębiał to chyba pan minister Kotecki. I powiem szczerze, że zbyt mocno się z tym raportem nie zapoznałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Świadek nadzorował departament podatku od towarów i usług przez dosyć długi okres czasu. Proszę powiedzieć (w pana, oczywiście, ocenie), jakie przepisy uznałby pan za istotne w tym okresie, które zostały wprowadzone, które wpływały na uszczelnienie systemu podatku od towarów i usług i w sposób efektywny pozwalały na zwiększenie jego poboru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#TomaszTratkiewicz">Myślę jednak (już pomijając te przepisy w zakresie kas rejestrujących, ale to już o tym mówiłem), ale jednak, mimo wszystko, te przepisy dotyczące odwróconego obciążenia w poszczególnych sektorach (bo to może nie wybrzmiało wcześniej) jednak odwrócone obciążenie powoduje – to, zresztą to było badane, to było badane też w raporcie, który został zlecony przez Ministerstwo Finansów, ale było też to, były też badania wykonywane przez organy kontroli skarbowej (dotyczyły one rozliczeń w złomie przed i po wprowadzeniu odwróconego obciążenia) – te nieprawidłowości, po wprowadzeniu odwróconego obciążenia, były znacząco niższe.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#TomaszTratkiewicz">Więc i to pozwala też w takiej sytuacji… oczywiście, przy złomie jest może mniejsze prawdopodobieństwo jakby tego, że na ostatnim etapie nikt tego podatku nie odprowadzi, dlatego też przy, załóżmy przy elektronice prowadziliśmy te informacje podsumowujące, żeby było widać cały łańcuszek jak te towary się przemieszczają bez podatku i żeby na tym ostatnim etapie tego sprzedawcy detalicznego w cudzysłowie „zweryfikować”… znaczy nie w cudzysłowie, tylko zweryfikować, ewentualnie „złapać”, tu w cudzysłowie, jeżeli nie zapłacił, nie odprowadził podatek od tej sprzedaży detalicznej.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#TomaszTratkiewicz">Ja… co ważne, to jednak wtedy te siły kontroli skarbowej mogły się przesunąć na te inne segmenty, więc to też było takie działanie trochę jednak proporcjonalne. Jednak w tym segmencie gdzie już, powiedzmy, kontrola skarbowa doszła do wniosku, że skala tych nadużyć jest tak duża, że po prostu samymi kontrolami post factum, albo tudzież weryfikacją kontrahentów przed rejestracją czy tuż po rejestracji nie jesteśmy w stanie zmniejszyć tych nadużyć to wtedy jednak oczyszczenie tego rynku z oszustów pozwala na (jak oni się przenieśli do innych branż) to wtedy też jakby można było większe siły kontroli skarbowej wrzucić na te inne odcinki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Dobrze, jeszcze ostatnie pytanie, związane… bo wspomniał pan dyrektor również o przepisach, związanych z prestrukturą, tak, i tutaj wpływie na uszczelnienie systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Jakby pan tutaj jeszcze rozwinął, jak te przepisy miały wpływ na uszczelnienie systemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja myślę, że to był akurat najtrudniejszy komponent tej ustawy uszczelniającej, która w końcu się uchwaliła, w 2015 r., o którym może się zbyt dużo nie mówiło.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#TomaszTratkiewicz">Było to związane też, jakby, z orzeczeniem, czy z uchwałą, Naczelnego Sądu Administracyjnego z 2011 r., z którą jeszcze przez najbliższe lata próbowaliśmy w postępowaniach sądowych, znaczy… no, z uchwałami nie dyskutujemy, ale z tym stanowiskiem, po prostu, się z nim nie zgadzaliśmy. A chodziło o to, że (mówiąc w skrócie) jeżeli ktoś ma – i to głównie były organy władzy publicznej, ale też nie tylko, bo mogły być to fundacje i w ogóle ten sektor trzeci – czynności, które są opodatkowane i czynności, które są poza VAT-em, w przypadku organów władzy publicznej, tych czynności poza VAT-em jest bardzo dużo, a tych czynności, powiedzmy, „ovatowanych” jest bardzo mało, to wyszło takie… no, było w tej uchwale taka teza, że podatnicy mogą odliczać sobie całość podatku, niezależnie, czy ten podatek naliczony od tych zakupów służył działalności opodatkowanej, czy też tej niepodlegającej opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… my takie stanowisko, po pierwsze, raczej, no, merytorycznie się nie zgadzaliśmy, ale to jest jakby nieistotne, istotne jest to, że mimo podjętych prób, nie udało się, jakby tutaj znacząco wpłynąć na zmianę linii orzeczniczej i doszliśmy do wniosku też, że jednak tu warto podjąć działania legislacyjne i wskazać, przynajmniej w podstawie zaczepić pewne główne metody, jeżeli podatnicy mają kłopoty z przyporządkowaniem tych kwot podatku naliczonego.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#TomaszTratkiewicz">Najbardziej nas to... znaczy, zdopingowało nas, w ogóle ten problem, bo on systemowo, jakby, raczej ten... psuł system, po prostu, ta cała sytuacja, cała psuła system VAT-owski. Moim zdaniem też prowadziła do dosyć istotnych pewnie uszczupleń, a zwłaszcza, byliśmy zaniepokojeni, jak dochodziły do nas sygnały, że duże firmy doradcze ruszyły w teren i za bardzo wysokie prowizje oferowały odzyskiwanie podatku w takich sytuacjach dla samorządów, co uważano… nie chciałbym tu wchodzić w kwestię moralności, czy nie, bo to jest, jakby, odrębna kwestia – i niektóre samorządy z tego korzystały.</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#TomaszTratkiewicz">Więc to był, jakby, bardzo ważny komponent, ale on wzbudził bardzo dużo kontrowersji na etapie planowania tych przepisów, no, bo rozumiem też punkt widzenia samorządów, że jeżeli (po namowach doradców) uznały, że należy im się odliczenie w granicach, powiedzmy, 20%, czy więcej, czy 30%, a po takich rzeczywistych... rzeczywistym rachunku, ile z punktu widzenia systemowego powinno im odliczenia przysługiwać, wychodziło, że kilka procent, no, to rozumiem ich stanowisko, że im się te przepisy nie podobały.</u>
          <u xml:id="u-454.5" who="#TomaszTratkiewicz">I zmiany te bardzo szły ciężko, jeśli o proces legislacyjny chodzi.</u>
          <u xml:id="u-454.6" who="#TomaszTratkiewicz">Nota bene, uważaliśmy, że to, co wprowadzamy w ustawie, to jest, jakby, tylko precyzowanie tych przepisów i mam wrażenie, że opinia rzecznika Trybunału Sprawiedliwości z grudnia zeszłego roku (bodajże, chyba) jakby potwierdza to nasze stanowisko, które wówczas uważaliśmy, że nie trzeba konkretnego przepisu w ustawie, który by precyzował, że w takich sytuacjach należy stosować prewspółczynnik. Trzeba tu zastosować możliwie daleko idącą prounijną wykładnię. Więc jakby, to nasze stanowisko było właściwe, natomiast, jakby, z punktu widzenia pewności prawa, my tę metodę do ustawy wprowadziliśmy i spory, moim zdaniem, się w dużej części skończyły, choć pewnie dalej samorządy uważają, że powinny odliczać więcej, albo według innej metody.</u>
          <u xml:id="u-454.7" who="#TomaszTratkiewicz">Uważam, że według innej metody można odliczać (nie tej, która została zaproponowana), byle by ona odzwierciedlała bardziej systemowe odliczenie, jeśli chodzi o podatek naliczony do tych czynności niepodlegających opodatkowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Myślę, że tu czas mi już sygnalizowano, tak, że w tej części dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak, nawet o kilka minut, ale to się zdarza.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przechodzimy do drugiej rundy.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Myślę, że utrzymamy tu takt półgodzinny. No i teraz moja kolej.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę świadka, chciałbym wrócić do jednego pytania, na które, jakoś tak, wydaje mi się, nie do końca precyzyjna odpowiedź padła, może było ono nie do końca też precyzyjnie sformułowane, więc chciałem bardzo precyzyjnie – czy świadek jest w stanie w swojej pamięci osadzić czasowo pierwszy moment spotkania pani Hayder w Ministerstwie Finansów, no, w kontekście jej funkcji doradcy społecznego? No, możliwie precyzyjnie… no, czyli – jak się nie da dokładnie – no, to chociaż pora roku, czy to była zima bardziej, czy wiosna, czy może miesiąc jakiś konkretny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy, może tu precyzyjnie się nie wyraziłem, ale ja, szczerze mówiąc, nie pamiętam jakoś pani Hayder z Ministerstwa Finansów. Jedyne, co mi wspomnienie zostało (to też może bardzo źle o mnie świadczy, że nie pamiętam doradcy ministra finansów, choćby społecznego) to, to wspomnienie z tej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. I to jest jedyne, jakie mam.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#TomaszTratkiewicz">Nie wiem, jaka wtedy była pora roku, żeśmy się rozstali przed Kancelarią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A miesiąc tym bardziej nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No, ale na przykład, metodą, że tak powiem, dojścia wtórnego od strony tematów, które były wtedy dyskutowane, no, to można to w procesie legislacyjnym na przykład ustawy, jakoś w miarę chyba osadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy, jak bym, panie przewodniczący, pamiętał, z jakim tematem byłem w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, to pewnie bym to osadził, tylko, że tak, jak już wcześniej zaznaczyłem) nie pamiętam, w jakim temacie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie pamiętam, jaka była pora, nie pamiętam... pamiętam, że żeśmy się rozstawali przed Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, każdy pojechał w swoją stronę – ja, prawdopodobnie do ministerstwa, pani Hayder pewni – nie.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#TomaszTratkiewicz">Nie potrafię powiedzieć, czy mieliśmy ubrania wierzchnie, czy nie, bo tutaj może byłoby łatwiej zlokalizować, ale wydaje mi się, że chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#TomaszTratkiewicz">Nie wiem, nie podejmuję się tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To chciałem również tu wrócić… o tym już mówiliśmy, o tym mailu pana Łoszewskiego do pana. Ja chciałbym odczytać, bo ten mail, on ma trzy strony, ale jego dwie, ponad dwie i pół strony, to są właśnie propozycje pani Hayder do ustawy, które „forwarduje” do pana pan Łoszewski i ten krótki, to jest akapit – to, co od siebie pisze pan Łoszewski.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">„Witam, w nawiązaniu do pańskiej prośby przesyłam w załączeniu wkład wraz z uzupełnieniem, o które poprosiłem osobno od pani doktor Renaty Hayder, dotyczący założeń do zmian w zakresie VAT. Informacje te zostały przygotowane na prośbę pana ministra Jana Vincent-Rostowskiego, tytułem wyjaśnienia, mój udział w tym zadaniu, można powiedzieć, jest wykraczający poza mój standardowy zakres obowiązków (tu taka uśmiechnięta buźka, smile face), tym niemniej dzielę się poniższymi informacjami dla przejrzystości tego procesu. W razie ewentualnych uwag do tych propozycji, byłbym wdzięczny za sygnał, tak, abym mógł dokonać korekt w ogólnym zbiorczym materiale przygotowanym do pana ministra”.</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy wówczas miał pan jakieś uwagi, a jeżeli tak, to jakie w odpowiedzi na te propozycje?</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tu, no może tak tytułem jeszcze, żeby jeszcze może przypomnieć, tam była propozycja właśnie zniesienia sankcji 30%, tam była propozycja umożliwienia rozliczenia VAT z tytułu importu przez deklarację podatkową, uproszczenia obrotu w magazynach konsygnacyjnych, wprowadzenie możliwości rozliczeń kwartalnych deklaracji podatkowych (o tym już mówiliśmy), uproszczenie zasad rozpoznawania obowiązku podatkowego, eliminacja kaucji w wysokości 250 tys. dla podmiotów rozpoczynających działalność, skrócenie podstawowego terminu zwrotu do 60 dni, przyznanie prawa do korekty deklaracji podatkowej po zakończeniu kontroli, przyznanie prawa do zwrotu podatku VAT również w rozliczeniu za okres, w którym podatnik nie wykazał sprzedaży opodatkowanej.</u>
          <u xml:id="u-464.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy pamięta pan, czy i jakie uwagi do pana Łoszewskiego, odnośnie tych propozycji, pan odesłał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy, nie, nie pamiętam, żebym do pana Łoszewskiego odpisywał.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#TomaszTratkiewicz">Może wysłałem mu buźkę, tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan Łoszewski do pana buźkę wysłał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ale ja jestem uprzejmy, też wysyłam wtedy w drugą stronę… przynajmniej staram się być.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast nie wiem, dlaczego miałbym panu Łoszewskiemu raportować w tej sytuacji i jakby nie przypominam sobie po prostu tej sytuacji, bo przecież nie był ani moim przełożonym, no, był chyba dyrektorem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Treść maila jest dosyć jasna.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No, ona mówi o takiej sytuacji, że pan minister Rostowski pana Łoszewskiego wyznaczył jako takiego, powiedzmy, koordynatora, czy kogoś, kto ma zebrać od pani Hayder te propozycje i przekazać panu ministrowi. No, o tym pisze, no i jakby on chciał, jak rozumiem, w tym zestawieniu jakiś pana komentarz do tych propozycji zawrzeć, czy pan np. je popiera, czy nie popiera. Tak domniemam, no, taka jest treść tego, tej „zetki”, ale – jak rozumiem – z tego, co pan pamięta, nie wysyłał pan tutaj panu Łoszewskiemu swojej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#TomaszTratkiewicz">Z tego, co pamiętam, nie wysyłałem do pana Łoszewskiego, natomiast komentarze zostały (w stosunku do tych propozycji) przez departament przedstawione pani minister Chojnie-Duch, jak dobrze pamiętam, w notatce datowanej na 20 lutego. I były to komentarze, jak już chyba mówiłem, jeden był, znaczy, jedna była w ogóle bezkrytyczna, jeśli chodzi o wydłużenie o jeden miesiąc odliczenia podatku naliczonego (bo uważaliśmy, że to nie jest złe rozwiązanie i do ogarnięcia, jeśli chodzi o system kontroli, już wcześniej na pytanie pana posła Pampucha tu już szerzej o tym mówiłem). Natomiast drugie, uważaliśmy za szkodliwe i z różnych względów (też o tym wspominałem) i to jakby w tej notatce do pani minister Chojny-Duch zostało wyszczególnione i jak rozumiem (nie pamiętam dokładnie, czy zaraz w tej notatce, czy którą żeśmy dostali zwrotnie czy nie), ale ten przepis o tym obowiązku podatkowym fakultatywnym z projektu zniknął po tych naszych uwagach, niezbyt pochlebnych na temat tej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze, no, choć, chociażby kwartalne rozliczenie ostatecznie weszło do prawa.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A chciałem się spytać, czy to częste… czy to częste było zdarzenie, że często zdarzało się panu w czasie pełnienia swojej funkcji, zastępcy dyrektora, a potem dyrektora w resorcie, bywać w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w jakichś sprawach, dowolnych, no, załatwiać jakieś sprawy w KPRM-ie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#TomaszTratkiewicz">Czy często… wydaje mi się, że raczej rzadko, natomiast mało mam tych wspomnień, może to miejsce jakoś nie budzi we mnie specjalnie dużych uczuć i dlatego uważam, że gmach ministerstwa jest dużo ciekawszy. Natomiast na pewno bywałem też, zdarzało mi się bywać na posiedzeniach (chociaż to nie była praktyka) Komitetu Stałego, ale to były naprawdę rzadkie przypadki, bo chodzą na posiedzenia komitetu zwykle ministrowie nadzorujący. Ale, jak jest jakaś trudna tematyka, to się zdarza i że minister jest wspierany przez dyrektora (mówię tutaj o tematyce merytorycznej), ale praktyka ta też później została zarzucona, a więc… bo wtedy się robiła jednak zbyt merytoryczna dyskusja na posiedzeniach Komitetu Stałego i to nie zawsze miało jakieś takie twórcze skutki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A mniej więcej, kiedy się ta praktyka zmieniła, w którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie pamiętam, panie przewodniczący. Ale, tak czy siak, byłem, pewnie myślę, że na palcach jednej ręki można byłoby policzyć moje bytności w ciągu okresu, w którym byłem dyrektorem, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Oczywiście. zastanawiam się, czy na jakichś konferencjach tam bywałem, ale też raczej chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#TomaszTratkiewicz">Może dwóch rąk, bo nie chciałbym… ale raczej to było raczej kilka przypadków, o.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I one się nieszczególnie, jak rozumiem, w panu zachowały w pamięci, chociażby ten przypadek spotkania u pana Nowaka, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Chciałbym tutaj wrócić do kolejnego wątku, który tu już delikatnie zasygnalizowaliśmy, przenosimy się trochę w czasie, a nawet znacząco, do 2015 r. Pan, 8 stycznia, pismem do dyrektorów izb skarbowych i dyrektorów urzędów kontroli skarbowej rozpoczyna taką, ale bardzo pilną, konsultację. Pisze pan, że „w związku ze znaczącą skalą oszustw i nadużyć w obszarze podatku od towarów i usług i dotychczas podejmowanymi i planowanymi działaniami mającymi na celu ograniczenie nieuczciwych praktyk…(itd.) proszę o ocenę, jakie obszary są narażone na nieprawidłowości i jakich dodatkowych działań legislacyjnych wymagają”.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tu pan, w szczególności, wskazuje na działania legislacyjne w postaci odwrócenia tej nowelizacji z 2008 i wyeliminowania rozliczeń kwartalnych dla noworejestrowanych podmiotów, ale jednocześnie pisze, że „wszelkie też inne sugestie”… wszelkie inne sugestie chce przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No, to pismo jest takie dosyć alarmistyczne. No, bo tu pan zakreśla termin na 15 stycznia, czyli daje siedem dni, zaledwie, dyrektorom izb skarbowych i urzędów skarbowych na odpowiedź. No, jak rozumiem te odpowiedzi wpływają (zresztą też one są częściowo w materiałach Komisji). Na tej podstawie, no, jak rozumiem, pan (czy pana departament) przygotowuje takie no założenia, czy propozycje do zmian ustawowych. To jest ograniczenie możliwości właśnie stosowania rozliczeń kwartalnych dla przedsiębiorców rozpoczynających działalność. Odmowę rejestracji podmiotu jako podatnika VAT czynnego lub zwolnionego, jeżeli w wyniku podjętych czynności sprawdzających okaże się, że ten podmiot nie istnieje lub nie można się z nim skontaktować. Rozszerzenie zakresu odpowiedzialności solidarnej, wprowadzenie obowiązku składania elektronicznych deklaracji miesięcznych przez podatników VAT UE, doprecyzowanie regulacji określającej przesłanki warunkujące wykreślenie podatnika z rejestru.</u>
          <u xml:id="u-474.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Możemy ocenić, że bardzo dobre propozycje, choć może nie w stu procentach kompletne. No, jeszcze i wiele innych rozwiązań uszczelniających można by wprowadzić a to, niewątpliwie, uszczelniające.</u>
          <u xml:id="u-474.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No i staje się to, jak rozumiem, przedmiotem dyskusji w kierownictwie resortu. Mamy w dokumentach pewne refleksy czy utrwalenia tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-474.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zastanawia mnie mail, który pan wysłał do pana Jacka Kaute, to jest mail z 27 lutego. bardzo krótki, tam załącznikiem są te propozycje, ale treść maila jest taka: „Pan minister Neneman poinformował mnie…” – pisze pan – „…że po rozmowie z panem ministrem Szczurkiem zdecydowano, aby nie wychodzić z tymi zmianami, bo nie ma dla nich klimatu. Proponuję, aby do tematu wrócić po wakacjach…” i tak dalej, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-474.7" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy mógłby pan jakoś rozwinąć, na czym polegał „brak klimatu” dla uszczelnienia systemu podatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… rozumiem, że mówimy o 2015 r., bo już się pogubiłem, bo też jak pamiętam jakąś sekwencję takich zdarzeń też z 2013, żeśmy korespondowali z kontrolą skarbową – ale dotyczy to 2015 r.?</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy ten klimat pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">27 luty ten mail jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej, no, to… raczej, no, takie było, jakby nie rozwijając mocno tej wypowiedzi o klimacie, nam się tak to słowo weszło do jakby takiego, przynajmniej mojego, obiegowego słownictwa.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#TomaszTratkiewicz">Nie ukrywam, że po wypowiedzi pewnej pani już wicepremier obecnie, w której jakby się skumulowało wiele rzeczy, tak na też nazywałem i raczej bym to w ten sposób tłumaczył, że jednak (tak jak już wcześniej mówiłem), że – jak rozumiem – pan minister Szczurek zważył pewne rzeczy (czy da się ten proces legislacyjny zamknąć do końca kadencji i czy w rządzie przeprowadzi te zmiany, i też i w parlamencie, bo to nie jest tylko kwestia rządu, ale też i parlamentu) – i tak bym to interpretował, te moje słowa, jeśli chodzi o klimat. Bardziej to jest zaczerpnięte już, jak powiedziałem, z pierwowzoru, który chyba wcześniej wpadł… padł podczas którejś zimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No, czyli mówiąc krótko, taka była decyzja pana ministra, żeby tego nie procedować.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No, to kwestia oczywiście ocenna, czy czasu było dużo czy nie dużo, przez… tu mówimy o końcu lutego a kadencja Sejmu się kończyła w październiku – to mamy marzec, kwiecień, maj, czerwień, lipiec, sierpień, wrzesień (powiedzmy) ostatnie posiedzenie. To siedem miesięcy. Zdarzało się bardzo skomplikowane projekty, na przykład – wydłużenia wieku emerytalnego, procedować znacznie krócej w parlamencie niż siedem miesięcy. I ja, przyznam szczerze, że z tych dokumentów odczytuję, że pan tu troszeczkę nie może uwierzyć w tę decyzję, bo później, parę dni później, bo to 4 marca, powstaje ta – no, już publicznie znana – notatka, w której pan zwraca się jakby o potwierdzenie tego, do pana ministra Nenemana: „Nawiązując do przekazanego w dniu 25 lutego projektu notatki w sprawie konieczności przygotowania projektu ustawy o zmianie ustawy…itd., o podatku od towarów i usług, departament…” – pana ustami, jako dyrektora – „…uprzejmie prosi o potwierdzenie decyzji ministra finansów, pana Mateusza Szczurka co do braku…” – pan pisze – „…zasadności przeprowadzenia obecnie prac legislacyjnych” (a panu, pan Neneman to poprawia odręcznie na „braku szans na przeprowadzenie prac legislacyjnych, mających na celu wprowadzenie dalszej modyfikacji przepisów”) – no i tu są wylistowane te propozycje uszczelniające system, o których już wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Znaczy… jeżeli taka decyzja zapadła podczas rozmowy (bo pan się do tego odnosi w tym mailu) to dlaczego pan do osób, z którymi pan rozmawiał, jeszcze wnosi pismo, żeby oni potwierdzili, że to na pewno to… co powiedzieli?</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dla mnie jest to taka oznaka, szczerze mówiąc, że pana reakcja była taka dosyć niedowierzająca i – widząc jakby co się dzieje – chciał pan to mieć na piśmie, żeby potem przypadkiem (na przykład, w tych… w takich okolicznościach jak tutaj) ktoś nie powiedział, że to była pana inicjatywa, żeby wstrzymać te prace, tylko, żeby zostało na piśmie ślad, że to minister zdecydował…</u>
          <u xml:id="u-478.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy to taka praktyka była ogólna, że – na przykład – po rozmowach, pan zawsze jeszcze ponownie prosił, żeby na piśmie potwierdzić to, co minister przekazał, czy… z czego to wynikało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że już na ten temat dzisiaj mówiłem, ale to jeszcze powtórzę, ale… jakby dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#TomaszTratkiewicz">Pierwsza, czy była do przeprowadzenia ta nowelizacja czy nie, w tym terminie, w którym pan przewodniczący wskazał… Nie jestem w stanie tego ocenić, to lepsze rozeznanie polityczne ma tutaj minister konstytucyjny. Natomiast wiem jedno, że wszystkie ustawy uszczelniające nie szły gładko, często kończyło się to (już pomijam te założenia itd.), ale to też było tak nawet, jak dawaliśmy krótkie okresy na konsultacje to nie były to konsultacje jednokrotne tylko powtarzalne. Poza tym w tych ostatnich uszczelnieniach, w każdym przypadku, czekaliśmy na opinię Rady Legislacyjnej, bo były wątpliwości natury konstytucyjnej do tych zmian, które wprowadzaliśmy. I to też znacząco wydłużało proces, bo – bez opinii Rady Legislacyjnej nie mieliśmy szans wejść na Komitet Stały.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#TomaszTratkiewicz">Ale to nie mnie jakby oceniać.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#TomaszTratkiewicz">Co do drugiej sytuacji to jest tak, jak już chyba wspominałem – praktyka porozumiewania się z panem ministrem Nenemanem… każdy minister ma inny sposób pewnie komunikowania się ze swoim podwładnym. My dosyć dużo komunikowaliśmy się na mailach. Natomiast, jak już mówiłem, nie wiem, czy maile są archiwizowane, więc…może to powinienem wiedzieć, będąc w ministerstwie, ale chyba do tej pory nie wiem. I wydawało mi się, że ślad z tej korespondencji powinien gdzieś zostać w aktach – stąd ta notatka, którą pan przewodniczący raczył zacytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Postawił pan tezę, że ustawy uszczelniające nie szły gładko – i to prawda, tak właśnie było, one zaczęły iść gładko po wyborach 2015 r. I nagle się okazało, że w kilka miesięcy można cały pakiet rozwiązań (które były dyskutowane tak teoretycznie, przygotowywane, rezygnowano z nich przez kilka lat wcześniej) po prostu uchwalić i wprowadzić w życie.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy ma pan jakąś swoją refleksję, czemu te ustawy uszczelniając nie szły gładko? Jakie czynniki, że tak powiem, im wyboje – na drodze do bycia uchwalonymi – powodowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… mam doświadczenia jakby, bo też pracowałem nad dużą ustawą uszczelniającą, która weszła w 2017 r. (to jeszcze był projekt pana ministra Szałamachy) i to myślę, że to była ta ustawa, która dość znacząco przyczyniła się do też części oprócz tego czynnika makro do wzrostu dochodów w 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#TomaszTratkiewicz">I też to mnie trochę zastanawiało, bo przeprowadzając legislacje w latach, powiedzmy jak pamiętam 2013, 2014 (no, 2015 to już nie), ale od 2013 czy od końca 2012 r. zawsze otrzymywaliśmy… można, oczywiście, powiedzieć, że może one były źle przygotowane, ale wydaje mi się, że one nie były tak bardzo źle przygotowane… bardzo dużo uwag od branżowych przedstawicieli. Też pamiętam, że w przypadkach wprowadzaliśmy odpowiedzialność solidarną to były chyba setki maili od zwykłych przedsiębiorców. Akcja była sterowana, bo to był gołym okiem widać, że jedna z organizacji przedstawicielskich zrobiła szablon odpowiedzi. I byliśmy zasypywani tą ilością korespondencji, na którą też staraliśmy się odpowiadać, co też zabierało dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#TomaszTratkiewicz">Ale w mediach też krążyły bardzo takie komentarze, mówię głównie o prasie ekonomicznej i nie tylko, że ograniczamy wolności przedsiębiorcy itd.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#TomaszTratkiewicz">Jak wspominam legislację z roku 2016, to jeszcze był pakiet paliwowy i też 2016 r., co przygotowaliśmy tąęlegislację, która weszła w 2017 r. powiem szczerze, że tych uwag było niedużo. I w ogóle klimat w mediach i gazetach też… nie było podnoszonej takiej jakby niespierającej, czy wręcz, jak wtedy było w tamtych latach kładącej nogi pod projektodawców wrzawy.</u>
          <u xml:id="u-481.4" who="#TomaszTratkiewicz">Czym to tłumaczyć to nie wiem, to już oddaję to może do oceny komisji. Każdy proces legislacyjny w latach, jak pamiętam (VAT-owski) 2013, 2014 i jeszcze 2015, końcówka czy tam początek, wszystko szło jak po grudzie znaczy szło, jak po grudzie, ale w sensie też było konsultowane dosyć mocno z tymi organizacjami. Każdy zgłaszał swoje uwagi i to mu się nie podobało i to. Natomiast w kolejnym…, co ja jeszcze pamiętam, w 2016 r. to było całkiem inne procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-481.5" who="#TomaszTratkiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przepraszam, tylko skontroluję czas, bo to zależy od tego, w którą sekwencję pytań wejdziemy… dobrze, jeszcze mam dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Chciałbym teraz zająć się, wrócić do procesu wypracowywania stanowiska polskiego rządu, stanowiska Polski, w dyskusji na forum Unii Europejskiej w sprawie wniosku Komisji Europejskiej z dnia 29 września 2009 r. (wniosek oznaczony COM(2009)511 w sprawie projekt dyrektywy, zmieniającej dyrektywę 2006/112WE, chodziło o to, by rozszerzyć fakultatywne tymczasowe stosowanie reverse charge w związku z dostawami niektórych towarów). I tam, w projekcie tym pierwszym komisyjnym, to były telefony komórkowe, pozwolenia na emisję gazów cieplarnianych, metale szlachetne, układy scalone.</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ten projekt, oczywiście, się zmieniał, ale takie było początkowe stanowisko, propozycja Komisji Europejskiej. Czy brał pan udział (domniemam, że jako szef departamentu podatku VAT raczej pan brał) w wypracowaniu, był pan konsultowany w sprawie, jakie powinno być stanowisko Polski w sprawie tego wniosku Komisji Europejskiej? A jeżeli – tak, to oczywiście, jakie stanowisko pan przedstawiał w tych konsultacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#TomaszTratkiewicz">Wydaje mi się, że ten okres, który pan przewodniczący przywołał… nie byłem szefem departamentu VAT. Można powiedzieć, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To jako zastępca szefa, czy był pan jakoś świadkiem lub uczestniczył w tym procesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#TomaszTratkiewicz">Wydaje mi się, że nie było to w mojej gestii, tym się zajmował wtedy wydział współpracy z zagranicą. I mi się wydaje, że to było w pionie innego zastępcy.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#TomaszTratkiewicz">Ale mogę wyrazić, oczywiście, swoje zdanie na ten temat, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#TomaszTratkiewicz">…pewnie też rozmawialiśmy kiedyś na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#TomaszTratkiewicz">Nie pamiętam, jakie było stanowisko rządu (prawdopodobnie my, generalnie, wszelkie inicjatywy takie o charakterze uszczelniającym wspieraliśmy), natomiast, jeśli to by powodowało przenoszenie oszustw powiedzmy do naszego kraju, no to wtedy wyrażaliśmy jakby pewne takie zaniepokojenie. I, jak rozumiem, mogłoby się to w tym stanowisku rządu coś takiego znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast to… tak wyrażam swoje zdanie teraz, będąc jakby trochę, moim zdaniem, nie w zakresie tych swoich obowiązków ówczesnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To stanowisko rządu, na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej, sejmowej, gdzie był ten wniosek komisji procedowany, prezentował pan minister Jacek Dominik. No i tu w protokole czytamy to stanowisko – odnosząc się do kwestii tego reverse charge, między innymi na telefony komórkowe, pan Jacek Dominik, mówi tak: „Nie ma pewności, że ten mechanizm będzie przeciwdziałał…” – w domyśle wyłudzeniom, oszustwom – „…podnoszona jest też kwestia tego, że stosowanie tego rozwiązania tylko przez wybrane kraje członkowskie może spowodować, po prostu, przesunięcie problemów do innych państw członkowskich, które tego mechanizmu nie zastosują.”</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No, podsumował, że stanowisko rządu polskiego jest umiarkowanie krytyczne wobec tego rozwiązania, n, właśnie tak argumentując.</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jak rozumiem, pan to już we wcześniejszej wypowiedzi, mniej więcej, podobną opinię tutaj formułował.</u>
          <u xml:id="u-488.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No, dalsza historia jest taka, że ten wniosek Komisji długo potem przyjęty został przyjęty bez, na przykład, telefonów komórkowych, został zawężony jego charakter, co do towarów, zdaje się, głównie na emisję gazów cieplarnianych.</u>
          <u xml:id="u-488.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Mam pytanie do pana: kiedy…. czy jest pan w stanie czasowo osadzić ten moment, kiedy nabrał pan wiedzy o tym, że telefony komórkowe to jest taki, no, towar bardzo popularny, szczególnie narażony na bycie przed… którego… obrót nim jest przedmiotem różnego rodzaju przestępstw, oszustw, wyłudzeń w obszarze podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#TomaszTratkiewicz">W tej chwili by pewnie byłoby mi trudno, żeby wskazać dokładnie ten moment, raczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No, z grubsza, no, chociażby rok…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…no albo podczas pełnienia której z funkcji, o!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#TomaszTratkiewicz">Świadomość tego, że były nieprawidłowości na telefonach komórkowych w innych krajach, no to zapewne miałem, bo przecież też wiedziałem o tych rozwiązaniach, które… nie znałem wtedy raportu Izby Lordów, ale też to, co się działo, jakby te wnioski derogacyjne dotyczące telefonów komórkowych, które jeszcze wówczas krążyły w ramach… na forum Unii Europejskiej i były rozpatrywane przez grupy robocze Rady – no to, taka świadomość była, że w innych krajach ten problem występuje.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast pytanie, jak rozumiem, też zmierza do tego, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Nie, to już proszę nie antycypować do czego ja zmierzam… ja, że tak powiem, zmierzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…i wtedy będzie miał pan okazję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#TomaszTratkiewicz">W życiu bym się do tego nie posunął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…będzie miał pan okazję wtedy odpowiedzieć na to do czego zmierzam, bo może jednak będzie niespodzianka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#TomaszTratkiewicz">To może… do czego w odpowiedzi zmierzam, o!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#TomaszTratkiewicz">Świadomość…. No, były sprawozdania kontroli skarbowej, takie jest coroczne jakby z wykonania… czy z tych działań, które kontrola skarbowa podejmowała. I (z tego co pamiętam) było takie sprawozdanie za 2013 r. (żebym nie pomylił tylko dat, ale w tej chwili tak mi się wydaje, że to był… na początku 2014 r.) i w tym sprawozdaniu telefony komórkowe były dopiero na czwartym, czy tam piątym, miejscu.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#TomaszTratkiewicz">Więc to, uważam, że to zjawisko dość dynamicznie się rozwijało chyba, jeśli chodzi o procent w ustaleniach. Dominowały, oczywiście (jak dobrze pamiętam) paliwa, stal, złom etc., metale chyba też szlachetne. Natomiast jakby się dynamicznie zmieniła, bo już w 2014 r. były informacje o tym, że jednak oszustwa na tych telefonach komórkowych rosną, więc myślę, że to można by było zlokalizować, że jakby o istotnym zagrożeniu w Polsce, tymi oszustwami w telefonach komórkowych, oprócz tej sygnalizacji, która nastąpiła… o czym, jakby wspominałem, w grudniu od pana prezesa Kanownika, ale to branża jest jakby… punkt widzenia branży jest jeden, ale też chodzi o punkt widzenia kontroli skarbowej i analityki I z punktu widzenia analityki i kontroli skarbowej to taką, moim zdaniem, nabrałem pewności, że dzieje się coś złego w obszarze telefonów komórkowych, myślę, że na początku 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">We wczorajszych zeznaniach pan Paweł Wojtunik, któremu zadałem to samo pytanie, stwierdził, że on takiej wiedzy nabrał… no, też oczywiście dokładnie nie jest w stanie powiedzieć, ale na pewno zanim jeszcze został szefem Centralnego Biura Antykorupcyjnego, czyli przed rokiem 2009. No, mówił, że też co do źródła, że nie jest w stanie tego dokładnie przesądzić, czy to z rozmów na przykład z kolegami policjantami zajmującymi się przestępczością gospodarczą. Nie wykluczał, że on sam może brał udział w takich postępowaniach, gdzie te telefony komórkowe tak były wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Natomiast, co do ogólnego zjawiska, no to bardzo słusznie pan wskazał tu na raport Izby Lordów, tam faktycznie, to już cytowaliśmy na posiedzeniu komisji, pada fraza, że mobile phones… the fraudsters commodities of choice (ulubiony towar oszustów podatkowych to są telefony komórkowe).</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No i więc mamy oto sobie sytuację, że jest taka ogólna świadomość, jest wiedza dosyć powszechna, że ogólnie rzecz biorąc w innych krajach na świecie często telefony komórkowe są przedmiotem takich wyłudzeń, w Polsce, jak rozumiem, jeszcze wówczas takiego potwierdzenia nie ma, no, ale jest taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-502.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I pan tutaj, jakby podzielając opinię pana Jacka Dominika, że odwrócony VAT wprowadzany w niektórych krajach, może powodować wypychanie tych zjawisk do innych krajów. Dlaczego, w związku z tym, kiedy po zawężeniu tej, przynajmniej bez przyjęcia jeszcze tej generalnej fakultatywnej możliwości stosowania reverse charge na telefony komórkowe, o taką derogację występuje kilka krajów europejskich (Niemcy, Włochy, Austria, Wielka Brytania na przedłużenie), dlaczego Polska wówczas się na to godzi?</u>
          <u xml:id="u-502.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No, bo jakby jest ta wiedza, że jak niektóre kraje wprowadzą, to jest duże ryzyko, że to będzie wypchnięte do nas. I kilka krajów występuje o to, żeby u siebie wprowadzić. No, logiczny wniosek by z tego brzmiał, żeby to przyblokować, żeby być temu przeciwnym, no bo te zjawiska będą wtedy wypchnięte do Polski, a stanowisko wtedy polskiego rządu było takie, że się na to, jakby bez uwag, po prostu, zgodził na te wnioski tych państw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#TomaszTratkiewicz">Jeszcze zanim przejdę do odpowiedzi na to pytanie pana przewodniczącego, bo – w międzyczasie – też mi się przypomniało, że też były sygnalizacja na początku 2013… żeby nie zabrzmiało tak, że o tych telefonach komórkowych to wiemy od 2014. Więc tu jeszcze jakbym chciał doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, wracając do tego pytania o to, dlaczego żeśmy nie protestowali – nie ma takiej praktyki, jeżeli występuje państwo członkowskie z wnioskiem derogacyjnym, żeby inne państwo członkowskie (ja przynajmniej nie pamiętam) blokowało uzyskanie derogacji w danym obszarze. Od tego jest Komisja, żeby zanalizować pewne ryzyka i wtedy – albo zgadza się na derogację albo nie (tak, na przykład, było w przypadku paliw i w stosunku do Czech i chyba Estonii). Natomiast… bo każde państwo członkowskie ma w świadomości to, że ono jutro może wystąpić też o derogację w jakimś obszarze i, być może, też wtedy się spotka z taką retorsją z innego państwa członkowskiego, że mu zablokuje tę derogację.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#TomaszTratkiewicz">Więc, ja nie spotkałem się z taką praktyką, żeby państwa wzajemnie siebie blokowały przy derogacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jest to niemniej decyzja Rady Unii Europejskiej, no, więc ewentualne negatywne stanowisko Polski by to przyblokowało, ale Polska się zgodziła, sprawa… rozwiązanie wchodzi w tych państwach, więc można powiedzieć jest jeszcze podwyższone ryzyko, że zjawisko wystąpi w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy jest pan, bo w tym piśmie do pana Kanownika (odpowiadając na pismo pana Kanownika) w roku... i to jest grudzień 2013 roku, pisze pan, że w resorcie, w tym momencie, żadne prace w tym kierunku nie są prowadzone. Czy pamięta pan, czy były – między tym 2010 (kiedy się godzimy na to, żeby – przede wszystkim – w Niemczech, tak, naszym największym partnerze handlowym, takie rozwiązania wprowadzić, czyli podwyższa się, bardzo znacząco się podwyższa, ryzyko, że to będzie wypchnięte do Polski) a tym grudniem 2013 (kiedy jeszcze nie są prowadzone żadne prace), żeby jakoś ten temat się pojawił chociażby? Czyli, żeby – na przykład – w sposób szczególny monitorować, kontrolować sytuację, czy to zjawisko w Polsce nie występuje albo może, że tak powiem, na „sucho” przygotować już pewne przepisy, że – w razie, gdyby wystąpiło – to można bardzo szybko je przeprocedować (one już są gotowe, można wprowadzić je w życie albo przynajmniej ich przygotowanie już trwa, jest jakoś…) – czy cokolwiek, w tym temacie, się w tym okresie między 2010 a grudniem 2013 działo w ministerstwie, według pana wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#TomaszTratkiewicz">Właśnie to, co się jakby zastrzegłem o tym roku 2013, bo w roku 2013 na początku była sygnalizacja od departamentu kontroli skarbowej, żeby prowadzić krótsze okresy rozliczeniowe dla pewnej grupy towarów i dotyczyło to też elektroniki. Więc wtedy, jakby pewne prace, departament podjął, natomiast te prace nie jakby nie przekształciły się w projekt, który wyszedłby na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To, na czym te prace polegały, bo panu Kanownikowi pan w grudniu 2013 napisał, że resort nie prowadzi prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#TomaszTratkiewicz">I to była prawda, bo prowadziliśmy na początku 2013…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To one się już wtedy skończyły i nie były prowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak, bo była decyzja, żeby nie wprowadzać tych krótszych okresów rozliczeniowych dla elektroniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czyja decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#TomaszTratkiewicz">To była wtedy wówczas ministra nadzorującego departament, pana ministra Grabowskiego.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast było tam zaproponowane kilka jakby obszarów. I z tego, co pamiętam z rozmów z panem ministrem Grabowskim, to chodziło jakby o proporcjonalność tego rozwiązania w sensie, że te skrócone deklaracje… okresy rozliczeniowe miesięczne dotknęłyby bardzo dużej (bo te limity, chyba tutaj żeśmy też planowali na niskim poziomie) dotknęłyby dużej gamy przedsiębiorców. I to było jakby nieproporcjonalne do obciążenia też dla uczciwych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#TomaszTratkiewicz">Nota bene ta sygnalizacja, która była z departamentu kontroli skarbowej (bo my żeśmy to też później, w ramach rozwinięcia tych prac, skierowali do uzgodnień wewnętrznych, już jakby po decyzji pana ministra) i departament kontroli skarbowej nie podtrzymał tych rekomendacji, więc to też trochę było dosyć znamienne.</u>
          <u xml:id="u-511.3" who="#TomaszTratkiewicz">Więc, jeżeli to były takie istotne sygnały (jak zrozumieliśmy na pierwszy moment) o tych nadużyciach w elektronice, to dlaczego ponownie dyrektor departamentu w konsultacjach wewnętrznych, jak zobaczył, że nie ma tej pozycji, dlaczego nie zgłosił?</u>
          <u xml:id="u-511.4" who="#TomaszTratkiewicz">I też, co ciekawe, żaden z urzędów skarbowych, jak... przepraszam, z urzędów kontroli skarbowej, nie zgłosił później, w tych konsultacjach wewnątrzresortowych, tej grupy towarów. Więc, z tego, co pamiętam, z tego okresu… więc jakby, na ten moment, te grupy na grudzień 2013 r., co pan przewodniczący wspomniał, te prace już nie były prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A, tylko dla przypomnienia, wtedy zwierzchnikiem urzędów kontroli skarbowej był generalny inspektor, czyli pan Parafianowicz? Podlegały mu, w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#TomaszTratkiewicz">Był przez długi czas, natomiast… czy w 2013 r.? Bo nie wiem, w którym roku nastąpiła zmiana, bo później zastąpiła pana ministra Parafianowicza pani minister Królikowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">...pana Parafianowicza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie jestem w stanie w tej chwili sobie przypomnieć, w którym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawdę... no, tu mam jeszcze dużo pytań, ale już czas na moją turę zdecydowanie się skończył, tak, że przekazuję pytania panu posłowi Smolińskiemu i tylko z przyczyn... kwestia organizacyjna – proponuję, żeby po tej sekwencji pytań znów zrobić, no, przerwę.</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tu jest głos, zrobić jeszcze jedną serię pytań. Zrobić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#TomaszTratkiewicz">Czy przerwę obiadową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No, była już obiadowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#TomaszTratkiewicz">Kolacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Taką kolacyjną, choć, no, na pewno – nie godzinną, no, taką może piętnastominutową bardziej.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę, już nie traćmy czasu – pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Chciałbym jednak wrócić jeszcze do tej kwestii zmiany przepisów z 2011 i z 2015 r. o tych podatnikach zwolnionych. Pan tam, dosyć tak lekceważąco się odniósł, że jacyś tam są specjaliści, którzy śmią twierdzić, że w tym zakresie była jakaś nieprawidłowość.</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale chciałbym się jednak pana spytać, czy interesował się pan, czy podatnicy zwolnieni z VAT rozliczają się z tego podatku przed urzędami, składając tę deklarację VAT-9M, czy też takiej analizy nie było? Bo chciałbym panu... no właśnie, czy taką wiedzę pan miał, że oni musieli tę deklarację składać a jak nie złożyli, no, to urząd nie wiedział o tym, że kupili towar z odwróconym VAT-em?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… do mnie takie (już też chyba wcześniej, panie przewodniczący, wspominałem), że takie sygnały nie wpływały, że dzieją się tu jakieś nieprawidłowości na tym styku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale, czy według pana, jeżeli taka sytuacja miała miejsce, to one mogły, takie nieprawidłowości, być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#TomaszTratkiewicz">Oczywiście, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jak można sprawdzić było, że takie zjawisko w ogóle występuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… można było sprawdzić po tym… bo tak, rozumiem, że w takim systemie, ten podatnik, nabywca zwolniony, w ogóle nie zadeklaruje nabycia tych towarów. Więc, od strony kontroli można było to tylko w ten sposób ustalić, że u sprzedawcy, który dokonywał dostawy tych towarów objętych odwróconym obciążeniem mieliśmy, kto był, jakby, odbiorcą tego i, no, normalnie działająca procedura kontrolna powinna też wysłać sygnał (nie wiem, do urzędu właściwego dla nabywcy), żeby sprawdzić, czy ta sprzedaż została rozliczona – po prostu, tak. No, to jest, jakby, typowe krosowanie. To, w innych obszarach też to się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, dobrze, to w takim razie, jak można było krosować, jeżeli art. 96 ustawy o podatku VAT, w zakresie rejestracji podatników stanowi, że ci podatnicy wymienieni w art. 15, których sprzedaż jest zwolniona od podatku, mogą złożyć zgłoszenie rejestracyjne, ale nie muszą, więc oni się nawet nie musieli rejestrować. Oni w ogóle... bo pan wcześniej stwierdził, że taki podatnik, który chciał sprzedać takiemu zwolnionemu, mógł się w urzędzie skarbowym dowiedzieć, czy ta osoba jest zwolniona, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, ale jak się mógł dowiedzieć, jeżeli ten podatnik zwolniony nie miał obowiązku rejestracji? I taki stan pan zaakceptował, tak? Czy pan, czy kto inny, no, taki stan został wprowadzony: nie muszę się rejestrować...</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie będę się tu uchylał – zaakceptowałem taki stan. Natomiast, no, z punktu widzenia sprzedawcy, jeżeli on dostaje informację, że taki podmiot nie figuruje w ogóle w urzędzie skarbowym to, moim zdaniem, podejmuje dość istotne ryzyko rozliczenia tego odwrotnego obciążenia.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#TomaszTratkiewicz">I, moim zdaniem, to jest raczej… jak ja bym był przedsiębiorcą, nie podjąłbym takiego ryzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A w 2013 r. rozszerzono, od 2014 r., odwrotne obciążenie na stal i według Izby, no, która zrzesza tych przedsiębiorców, to zjawisko, no, zaczęło się rozszerzać, tak. Dlatego, że bardzo łatwo było, mimo wszystko jednak, funkcjonować przez trzy miesiące na początku, przez długi czas, zanim ten, który sprzedał… można do niego było iść na kontrolę, żeby się dowiedzieć, że on sprzedał zwolnionemu, który nie figuruje, żeby można go było namierzyć. To przecież, po trzech miesiącach, jego już dawno nie było.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy w ogóle, takie… jakiekolwiek sygnały do was dochodziły, że taka luka (jednak, mimo wszystko, nazwę to) w prawie powstała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… tak, jak mówiłem, trudno tu mówić o luce, w sytuacji, kiedy konsultowaliśmy to z Komisją, która też, jakby widziała, że jeżeli chcemy to rozgraniczyć na tzw. czynnych i tych pozostałych, to wtedy musimy mieć, jakby lepszy stopień weryfikowalności tego nabywcy.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, pan przewodniczący mówi o tej sygnalizacji jednej z organizacji przedstawicielskich – ja nie pamiętam, żeby nam zgłaszali taki problem. Nie wiem, jeżeli tam macie państwo w aktach, to... znaczy, nie mam doskonałej pamięci, ale raczej tego typu rzeczy nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, ale zgłaszali, że są nieprawidłowości (i to duże) w handlu stalą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ale na czym polegające, na wyłudzeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Na wyłudzeniach podatku… no, chyba pan miał też świadomość, że wyłudzenia podatku były, tak? Czy nie, czy nie miał pan tej świadomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#TomaszTratkiewicz">Mieliśmy świadomość, tak, już mówiłem też, raportowanie kontroli skarbowej (choćby ten raport za 2013 r.), ale zakładaliśmy, że tu chodzi o ten mechanizm, że nabywcą jest… jest „vatowiec”, który może sobie odliczać ten podatek, bo wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#TomaszTratkiewicz">…na którymś etapie występują te zwroty tego podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak, zakładamy, że uczciwie funkcjonujący podatnik, który kupuje odwrócony VAT, no musi go w całości odprowadzić, nie może go sobie odliczyć, tak, no, bo nie jest podatnikiem.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">To dla zwykłego pewnie nie jest jakąś atrakcją, ale przy jakimś tam sporadycznym… sporadycznych zakupach mógł tak robić, tak, ale – jeżeli jest taka możliwość i wiemy, że przestępcy nawet twarde przepisy omijają – to nie będą próbowali wykorzystać takiej możliwości, że się nie rejestrują, w ogóle, i kupują towar?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tylko trzeba sobie odpowiedzieć, co się dzieje dalej z tymi prętami stalowymi, które… załóżmy (załóżmy, że o tych prętach, tak, bo to już będzie nam łatwiej), co się dzieje? Załóżmy, że jest taka sytuacja, że kupił to podmiot zwolniony, nie odprowadza tego podatku i co robi z tymi prętami stalowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, z reguły je sprzedaje, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#TomaszTratkiewicz">Komu?</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#TomaszTratkiewicz">To jak sprzedaje dalej na rynku, to dalej mamy reverse, więc jeżeli sprzeda podatnikowi na przykład czynnemu, to on musi je rozliczyć ten reverse, jak idzie już na ostatnim etapie, czy, nie wiem… jako GDDKiA odbiera budowę z tymi… tymi, to mamy tam podatek zawarty… więc może wpuścić szarą strefę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejBratkowski">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#TomaszTratkiewicz">Bardzo dobra obserwacja, panie ekspercie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, a właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie ekspercie, eksperci mieli nie zabierać…, ale się cieszę, że się pan ekspert włączył, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A jak żeście oceniali szarą strefę, na jaką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#TomaszTratkiewicz">Bardzo małą.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#TomaszTratkiewicz">Jeśli chodzi o specyfikę, tak jak nas z branży informowały, jeśli chodzi np. o pręty stalowe, o złom, nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejBratkowski">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#TomaszTratkiewicz">…o pręty stalowe, jest bardzo małe zużycie prętów stalowych w szarej strefie tak zwanej.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#TomaszTratkiewicz">Nie wiem, czy pan się ekspert…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No bo w ogóle… bo w ogóle, panie dyrektorze, no, w ogóle w Polsce szara strefa była, niestety, dosyć miała dosyć dużą skalę, tak, w porównaniu do, do średniej europejskiej, tak, tu też z analiz i ministerstwa i chyba CASE wynika, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ta strefa ma wiele obliczy.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#TomaszTratkiewicz">To… teraz rozmawiamy o towarach reversowych, natomiast szara strefa bardzo duża jest, nie wiem, tam gdzieśmy też rozszerzali kasy, w naprawach samochodów, czy w sprzedaży, czy w gastronomii, etc., natomiast my mówimy o tym konkretnym przypadku towarów reversowych, gdzie jest zastosowanie i w szarej strefie jest praktycznie minimalna. Więc wydaje mi się, że też inaczej by było, inaczej by było z elektroniką. Stąd też mieliśmy tę, (znaczy, nie chcę nazwać tego przebłysk), ale jakąś analizę wykonaną, że tam absolutnie nie można tego dopuścić, że tam będą też podmioty zwolnione, bo wtedy faktycznie, być może, nam się by to rozeszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale przecież pan nie może wykluczyć, że do szarej strefy to było wprowadzane, przecież stal też może iść do szarej strefy, no, budujemy domki jednorodzinne, różnego rodzaju (nie mówię o tej GDDKIA, bo tam oczywiście nie), ale no, w takim handlu między osobami fizycznymi, no, przecież to jest bardzo łatwo stosować właśnie w szarej strefie ten handel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#TomaszTratkiewicz">Skala tego, jak nam donosiły akurat (z tego, co pamiętam, bo może trzeba było też sięgnąć do danych kontroli skarbowej), organizacje, czyli Hutnicza Izba Przemysłowo-Handlowa, czy druga, Polska Unia Dystrybucji Stali, że jednak to zużycie w tym, na przykład, tych wyrobów stalowych w tym segmencie, nie wiem, mieszkaniowym jest bardzo niskie. Tam chyba 5% jest, jeśli dobrze pamiętam, bo nie chcę tak z pamięci składać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…akceptować, że 5% będzie i może iść w szarą strefę, bo taka jest możliwość prawna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący, ale to też jeszcze trzeba wziąć po uwagę, że musimy też trafić na to, że akurat… bo to jest, jak patrzymy na analizę ryzyka, że to będzie jakiś procent z tych 5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">To, w takim razie, pan poprzednio powiedział, że zrobiliście jakoś tam intelektualny wysiłek, tak, i po pięciu latach, czy po czterech latach, żeście stwierdzili, że musimy wrócić do starego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-555.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">No to, po co wracaliście do tego, że tylko czynni, skoro to nie stwarzało żadnego… żadnego problemu? Kto był inicjatorem tej zmiany? No, przecież jest pan urzędnikiem i pan dobrze wie, że nie ma czegoś takiego, że nagle pan sobie, no, nie wiem, siedział, kawę wypił i powiedział: no, wracamy do tego rozwiązania, bo tamto było lepsze, chociaż to jest też dobre… no, przecież nic się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-555.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy tak mogło być? Czy był jakiś inicjator, który twierdził, jest coś źle, wracamy do starego rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-555.4" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jak było faktycznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący, za wszystkie zmiany, gdy byłem dyrektorem departamentu, odpowiadam ja, legislacyjne, które opuszczają… więc, jeżeli są jakieś, nie wiem, zastrzeżenia, że było coś źle, przepis zapisano, odpowiadam ja – więc ja bym chciał tu takie oświadczenie tu złożyć.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast nie cofnęliśmy się do stanu, że tam nie było w 2011 r. przed tą zmianą z kwietnia, że tam był „vatowiec” czynny, ja sobie nie przypominam tego. Tam był też ogólnie napisane, że „vatowiec”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, ale to w takim razie, ja się pytam pana, dlaczego w 2015 r. (rozumiem, że pan za to odpowiada), więc pan musiał taką analizę przeprowadzić i stwierdził: tak, wprowadzamy ten przepis tylko i wyłącznie, czy to możliwość odwrotnego obciążenia, tylko dla podatników VAT czynnych? Dlaczego taką zmianę zrobiono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#TomaszTratkiewicz">Zrobiono dlatego, że największe ryzyko było w łańcuchu między… ryzyko wyłudzeń… w łańcuchu między podatnikami czynnymi. Poza tym, tu już o nim wspominałem, poza tym, ryzyko przy… przy elektronice (że elektronika nam ucieknie w szarą strefę) było nieproporcjonalnie wyższe niż przy stali, czy przy złomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale przepraszam – podatnikami czynnymi, no to czynni byli poprzednio i czynni są nadal, więc jaka zmiana?</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, pan mówi, że największe ryzyko było między czynnymi, tak, i nagle pan zwolnionych do czynnych włącza? Czyli pan zwiększa ryzyko, czy zmniejsza?</u>
          <u xml:id="u-559.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Chyba, że ja nie rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#TomaszTratkiewicz">Szczerze mówiąc, nie zrozumiałem, których…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Bo pan powiedział, że mają być… przepraszam, że przerwę, że mają być tylko czynni, bo tam jest największe ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy ja dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale, jak tam jest największe ryzyko, to znaczy, że pan tych zwolnionych do czynnych wprowadzi, bo tam jest największe ryzyko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie, żadnych zwolnionych do czynnych… nie byli wprowadzani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No tak, no byli poprzednio, czy eliminujemy zwolnionych i mamy tylko czynnych, tak.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#TomaszTratkiewicz">Reverse nie działa, jeżeli jest sprzedaż do zwolnionych, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No właśnie, to dlaczego żeście to wyeliminowali, tych zwolnionych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#TomaszTratkiewicz">Bo, tak jak już wcześniej wspomniałem, największe ryzyko jest między czynnymi. Natomiast przy elektronice, jeżeli byśmy sprzedawali do zwolnionych, być może ta elektronika by się rozeszła w szarej strefie, to jest powszechny towar, to nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A to jeszcze elektroniki tu nie wprowadzaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#TomaszTratkiewicz">Jak nie wprowadzaliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Elektronika była wprowadzona…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#TomaszTratkiewicz">To jest w ustawie elektronicznej VAT czynny się pojawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale to w 2015 r. No, ale to zostało zrobione…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#TomaszTratkiewicz">Proces się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…ponad rok wcześniej. Za… elektronika była w lipcu 2015, a tu mówimy o kwietniu 2014, to jeszcze chyba o elektronice półtora roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#TomaszTratkiewicz">Przepraszam, ale w kwietniu 14? Mówi pan o ustawie samochodowej, panie przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#TomaszTratkiewicz">W kwietniu 2014 weszła ustawa derogacyjna dotycząca samochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Przepraszam… moment… Dobrze, to rozumiem, że tym symptomem była elektronika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#TomaszTratkiewicz">Było podzielone, analiza ryzyka i też ta obserwacja, że między VAT czynnymi „karuzele” mogą… bo, no reverse jest wprowadzany w związku z tym, nie żeby ograniczać szarą strefę, tylko żeby ograniczać wyłudzenia karuzelowe, reverse nie sprawdzi się w szarej strefie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Mam jeszcze pytanie, bo oczywiście pan w departamencie podatku VAT, sprawy legislacyjne, orzecznictwo… zaraz do tego przejdziemy, czy tam… natomiast, jeżeli chodzi o kwestie podatkowe – w 2014 r. wprowadzono, na przykład, za niewłaściwe korzystanie z samochodów osobowych (to wprowadzono tam przy ustawie o podatku VAT) taką sankcję w wysokości 720 stawek dziennych. Natomiast, zgodnie z Kodeksem karnym skarbowym za wystawienie fikcyjnych pustych faktur, za obniżenie VAT-u z takich faktur, było 240 stawek. Jak pan chciał, czy rząd i pan (no, był pan urzędnikiem), chcieliście walczyć z oszustwami, jeżeli tu, gdzie można było miliardy wyłudzać, mamy 240 stawek dziennych a tu, gdzie mamy jakieś niewłaściwe korzystanie z samochodów służbowych mamy 720 stawek dziennych?</u>
          <u xml:id="u-579.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tu pan likwiduje trzydziestoprocentową sankcję, tu pan wprowadza… przepraszam, że mówię: pan… jak pan powiedział, za część tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie przeszkadza mi to, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Deklaracje kwartalne, tak, a tutaj jednocześnie też, po drodze, wprowadzacie takie rozróżnienie, że za drobne, moim zdaniem, w skali budżetu, to bardzo drobne możliwości wyłudzeń przy samochodach, wykorzystaniu samochodów osobowych, a tu 243-krotnie mniej stawek przy tak wielkich możliwościach nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czym pan to wyjaśni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#TomaszTratkiewicz">Powiem szczerze, że nie jestem znawcą ustawy K.k.s. … jakby mnie to nie tłumaczy przed odpowiedzią na pytanie, które pan przewodniczący mi je zadał – być może, faktycznie, te kary w K.k.s.-ie były wówczas za niskie. Nie wiem, w tej chwili…</u>
          <u xml:id="u-582.1" who="#TomaszTratkiewicz">Wtedy robiliśmy ustawę jakby samochodową i pewne były dostosowania pewnie w ramach ustawy tej derogacyjnej samochodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale pan przecież musiał wiedzieć, że w tym samym czasie jest, no, że tak powiem, sankcja, czy grzywna w wysokości zaledwie 240 stawek przy tym, czym pan się bezpośrednio zajmował. No tamto było chyba trochę takie poboczne działanie, a to jest główne, tak, dotyczące faktur VAT-owskich, zaniżania czy zawyżania zwrotów czy podatków należnych.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, to musiał pan wiedzieć, wprowadzając tamto, że pan taką dysproporcję wprowadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący, jakby nie chcę się uchylać, ale departament nie miał jakby w swoim profilu pilotowania przepisów ustawy o Kodeksie karnym skarbowym. Też chyba ten kodeks nie był w Ministerstwie Finansów tak naprawdę, w głównej części, tylko w Ministerstwie Sprawiedliwości. U nas był departament, który jakby koordynował te sprawy z Ministerstwem Sprawiedliwości. No, jeżeli my proponowaliśmy jakieś zmiany w zakresie prawidłowego funkcjonowania tych samochodów osobowych. Być może… znaczy, na pewno, było to konsultowane też wewnątrz ministerstwa z tym departamentem, który u nas współpracował z Ministerstwem Sprawiedliwości w zakresie K.k.s.-u. Myślę, że wtedy te stawki były doprecyzowane, w jakiej wysokości powinny być.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#TomaszTratkiewicz">Może powinny być i niższe, ciężko mi w tej chwili powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No ale – czy według pana ta dysproporcja jest właściwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#TomaszTratkiewicz">Musiałbym sprawdzić, zajrzeć do Kodeksu karnego skarbowego i wtedy bym panu przewodniczącemu odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale zakładamy, że tak jest, tak, że ta dysproporcja występuje?</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, czy taka dysproporcja jest właściwa? Bez zaglądania… no, zakładamy, że tak jest. No, zapewniam pana, że tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#TomaszTratkiewicz">Jeżeli za nierzetelne wystawianie faktur, zagrożenie karą, jak rozumiem, to jest górny limit, jest niższy niż za, powiedzmy, sytuację, że samochód nie jest wykorzystywany wyłącznie do działalności gospodarczej, tylko też do celów mieszanych, to tak… to się zgadzam, że ta kara powinna być mniejsza, ponieważ z przestępstw powiedzmy fakturowych..no, faktury mogą opiewać na bardzo wysokie kwoty.</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#TomaszTratkiewicz">Więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Mnie chodzi o to, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#TomaszTratkiewicz">Pytanie czy ta kwalifikacja o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Mnie chodzi o dysproporcje, bo – czy ona powinna być niższa to jest inna rzecz… czy ta powinna być niższa, czy tamta powinna być wyższa. No, raczej tamta powinna być wyższa, w zakresie podatku VAT, ale chodzi mi o dysproporcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#TomaszTratkiewicz">Rozumiem, bo tu są eksperci z tego, co mi się wydaje też od K.k.s.-u pewnie mogliby nas tu wesprzeć, ale nie mogą w tej dyskusji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Mogę zadać to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#TomaszTratkiewicz">…bo chodzi o to, czy faktycznie dla wystawianych tych faktur w sposób nierzetelny czy nie było gradacji. Czy tak, jak pan przewodniczący mówi, była tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To ja poproszę w takim razie pana doktora Tomasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#StalydoradcaKomisjiTomaszKaras">Wysoka Komisjo, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#StalydoradcaKomisjiTomaszKaras">Przede wszystkim, też trzeba popatrzeć na to od strony Kodeksu karnego. Wystawianie faktury było sankcjonowane, jako przestępstwo wystawiania dokumentu bez podstawy faktycznej i stwierdzania nieprawdy w dokumencie i Sąd Najwyższy stwierdził, że jest to przestępstwo zagrożone karą do 5 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-596.2" who="#StalydoradcaKomisjiTomaszKaras">Z drugiej strony mieliśmy właśnie regulacje w K.k.s., więc tutaj jakby ta sytuacja, o której pan ekspert mówi, na które pytanie odpowiadał należy popatrzeć w ten sposób, że kara w K.k.s. była nawet niższa od kary, która była nawet niższa od kary, która była przewidziana w Kodeksie karnym za to przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-596.3" who="#StalydoradcaKomisjiTomaszKaras">Czyli pewna gradacja była, ale był też rozdźwięk w systemie, na co tu było zresztą zwracana uwaga, że nawet prokuratorzy byli szkoleni do tego, aby patrzeć przede wszystkim na KKS, który przewidywał niższe kary a nie na Kodeks karny, który przewidywał wyższe zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-596.4" who="#StalydoradcaKomisjiTomaszKaras">I to, de facto, doprowadziło do tego, że te przestępstwa podatkowe były karane w sposób łagodny, albo nie były w ogóle karane.</u>
          <u xml:id="u-596.5" who="#StalydoradcaKomisjiTomaszKaras">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Żeby uświadomić jeszcze raz – czy może pan potwierdzić, że przez pewien okres stosowano w zasadzie Kodeks karny skarbowy zamiast Kodeksu karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#StalydoradcaKomisjiTomaszKaras">Ależ oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, więc teraz przy tym wytłumaczeniu – jaka jest pana ocena tego stanu prawnego, który wówczas istniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy, panie przewodniczący, ja nie mam, czy nawet możliwości nie miałem wpływu, jak było stosowane przez właściwe organy czy też sądy, później, kwalifikacje za nierzetelne wystawianie faktur.</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#TomaszTratkiewicz">Mówiąc w skrócie, powinien być stosowany Kodeks karny, który rozumiem… te kary były wyższe niż z Kodeksu karnego skarbowego czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Oczywiście, że pan nie miał na to wpływu, ja pytam o pana ocenę no, bo pan przecież przepisy inne też powinien dostawać… ministerstwo dostawało do zaopiniowania, gdzieś tam pan się pewnie wypowiadał, nie znam tej wypowiedzi, ale – czy dzisiaj, jak pan ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#TomaszTratkiewicz">Na temat uchwały, panie przewodniczący, Sądu Najwyższego?</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#TomaszTratkiewicz">Nie, nie opiniowaliśmy tej uchwały Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, nie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jak wprowadzano te przepisy dotyczące samochodów a pan przecież zajmując się podatkiem VAT powinien wiedzieć, że w K.k.s. jest 240 stawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący, gdybym tak wiedział wszystko, gdzie jest… to bym nie wychodził z ministerstwa, a i tak wychodziłem dość późno z tego ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, to dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">W takim razie chciałbym przejść do kwestii uszczelnień systemu podatku VAT, czy generalnie i akcyzy w czasie od 2007 do 2015 r., tutaj było pytanie w tym zakresie. Pan wydaje mi się, że dosyć dużo mówił, ale chyba nie wymienił tych konkretnych rozwiązań, więc może panu przypomnę, że było ich chyba tylko sześć.</u>
          <u xml:id="u-605.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Najpierw w 2011 r. to było, zmiana pojęcia „złom” i rodzajów towarów (załącznik 11). W kwietniu, tego samego roku, było wprowadzenie reverse charge na złom. I potem w lipcu była zmiana tego pojęcia, to właściwie jedno rozwiązanie, tak.</u>
          <u xml:id="u-605.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">Potem, w październiku 2013 r., wprowadzono reverse charge na pręty stalowe i odpowiedzialność solidarną, kaucję gwarancyjną, zniesiono częściowo deklaracje kwartale.</u>
          <u xml:id="u-605.4" who="#PoselKazimierzSmolinski">To mamy trzy rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-605.5" who="#PoselKazimierzSmolinski">22 kwietnia 2014 r. nowe przepisy dotyczące koncesji na obrót paliwami, tam częściowo zostało to zmienione. I w 2015 r. reverse charge na telefony komórkowe i sprzęt elektroniczny i, no, w 2015 r. żaden nowy przepis nie wszedł w życie, jeżeli chodzi o rozwiązania prawne. Uchwalono pewne rozwiązanie, jeżeli chodzi o JotPeK, ale one miały wejść dopiero tam po prawie roku, czyli od lipca 2016 r., czyli do końca 2015 r. innych rozwiązań nie było.</u>
          <u xml:id="u-605.6" who="#PoselKazimierzSmolinski">I teraz chciałbym się upewnić, że po zmianie rządu pan nadal, z tą samą ekipą, został w departamencie. Czy to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">I, w krótkim okresie czasu, wprowadzono kilka rozwiązań, które… no, przez ekspertów zostały uznane (pan później też tak je oceniał chyba wtedy), za rozwiązania systemowe.</u>
          <u xml:id="u-607.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czyli zmieniono ten JotPeK, który został ustalony wcześniej, jako JotPeK na żądanie, na jednolity plik kontrolny obowiązkowy. I wprowadzono mechanizmy, że tak powiem techniczne, tak… dowiem się czy już wtedy przy uchwaleniu tego na żądanie techniczne rozwiązania były.</u>
          <u xml:id="u-607.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Wprowadzono JotPeK obowiązkowy, wprowadzono pakiet paliwowy, pakiet energetyczny, pakiet przewozowy. Zmieniono całkowicie administrację skarbową wprowadzając Krajową Administrację Skarbową i cały zestaw narzędzi, który został wówczas… elektronicznych też, i całe mnóstwo… nie będziemy tutaj już tego przytaczać, ja chcę ogólnie tylko powiedzieć. No i wprowadzono z powrotem sankcje 30% i przywrócono również konfiskatę rozszerzoną, trochę później, ale przywrócono.</u>
          <u xml:id="u-607.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">I ile z tych rozwiązań pan przygotował? I, jak to się stało, że pan wcześniej ich nie wprowadzał, a nagle w krótkim okresie czasu one zostały wprowadzone, te rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#TomaszTratkiewicz">Czyli, ile z tych wymienionych, co pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A jeżeli inne były, to proszę powiedzieć, jakie jeszcze, może nie wszystkie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej były też w zakresie rejestracji, też jeszcze doprecyzowanie kaucji gwarancyjnych i ograniczenie tych (to już pan chyba wspomniał) deklaracji kwartalnych dla nowo rozpoczynających, tak, możliwości składania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#TomaszTratkiewicz">…przez sankcje, też dla pełnomocników spółek – jeśli okazało się, że podmiot, który jest zarejestrowany, popełnia oszustwa VAT-owskie, na przykład. Dlaczego zostały w 2016 r. te przepisy… a, no i podniesienie limitu zwolnienia podmiotowego do 200 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#TomaszTratkiewicz">Dlaczego zostały uchwalone, tak? Bo to było uchwalone 1 grudnia, jak dobrze pamiętam, 2016 r. To się działo za kadencji pana ministra…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Szałamachy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#TomaszTratkiewicz">…Szałamachy.</u>
          <u xml:id="u-614.1" who="#TomaszTratkiewicz">No, nie wiem, to raczej pytanie by było chyba do ministrów nadzorujących, że… no, my pewne rzeczy żeśmy proponowali i jakby skutecznie one zostały przeprowadzone, natomiast też ten proces jakby legislacyjny też się rozciągnął w czasie, bo też nie można powiedzieć, mieliśmy jakieś wstępny chyba draft przepisów na początku 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-614.2" who="#TomaszTratkiewicz">Al., jakby też rozumiem logikę działania pana ministra Szałamachy, że pewne rozwiązania wprowadzał stopniowo, tak. Najpierw wszedł JotPeK zautomatyzowany i też on wchodził stopniowo, czyli od lipca 2016 r. dla dużych, tam później od 2017 r. dla tych mniej dużych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Średnich, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#TomaszTratkiewicz">…i później, 2018 r. dla wszystkich pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-616.1" who="#TomaszTratkiewicz">Pakiet paliwowy 1 sierpnia wszedł, gdzie oczywiście komponent VAT-owski był tam, ale tak naprawdę to się zasadzało też na zmianie iluś tam ustaw, między innymi, z prawa energetycznego. To myślę, że ekspert, który nas, niestety, opuścił, wie lepiej, bo on koordynował pracę tego pakietu paliwowego.</u>
          <u xml:id="u-616.2" who="#TomaszTratkiewicz">No i później weszły te już z ustawy tej dużej uszczelniającej, więc na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No tak, ale to, mówię, ten sam zespół ekspertów, pan jako lider tego zespołu, tak, no wcześniej przez osiem lat nie wprowadzał tych rozwiązań i nagle, w ciągu roku, te rozwiązania są wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#TomaszTratkiewicz">Mhm, znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jak to się stało, no przecież… to poza panem one były? Nie, no pan dalej był liderem tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy ja byłem liderem, tak można to określić, byłem też jakby urzędnikiem. No, jakby moim zadaniem było przygotowanie tych projektów. Uważam, że akurat pakiet paliwowy został całkiem nieźle zaprojektowany i też pewne rozwiązania, które w VAT żeśmy tam prowadzili w zakresie zaliczek były możliwe, też po orzeczeniu Trybunału, bo staraliśmy się śledzić czy pewne rozwiązania… wcześniej nie było takie to jasne, czy te zaliczki przy WNT można by było wprowadzić bez narażania się na jakieś tam sankcje z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-620.1" who="#TomaszTratkiewicz">Więc szereg tych rozwiązań. Natomiast, tak jak przytaczam… znaczy to jest akurat takie doświadczenie, które departament jakby cieszy, że przygotowuje projekt, który jest jakby wprowadzany w życie i przy procedowaniu tego projektu jest tak mało uwag krytycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-621.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Rozumiem, że pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#TomaszTratkiewicz">I to już nie wiem, dlaczego tak mało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…z różnych względów nie chce się jednoznacznie wypowiadać, ale przypomnę panu w takim razie, że w lipcu 2015 r. minister Szczurek napisał, że nie ma klimatu dla zaproponowanych zmian legislacyjnych. Czyli jakieś zmiany legislacyjne były proponowane.</u>
          <u xml:id="u-623.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">I pan też w mailu jednym napisał do kolegi Jarka… Tu Jarek, kto to mógł być? „Jarku, to jest jakiś dramat. Nic dziwnego, że dochody z VAT-u tak słabo idą w tym roku”, tak, że nie ma klimatu.</u>
          <u xml:id="u-623.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czyli co, nagle ten klimat w 2016 r. się zmienił, tak, czyli odblokowano możliwość dokonywania zmian – czy tak to należy rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej tak, no to był początek kadencji, więc rozumiem, że wszelkie… znaczy ja nie chciałbym się bawić w political fiction i powiedzieć, że jak byśmy się przenieśli, ekipę, też pana ministra Szczurka do 2016 r. i startuje z początkiem jakby kadencji, czy by tych zmian nie wprowadziła. Natomiast, nowy rząd miał początek kadencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale we wrześniu 2015 r. wprowadzano zmiany i była jedna ze zmian ustawy… na przykład była robiona i tych zmian nie zrobiono. Ordynacja podatkowa (z tego, co pamiętam) chyba była zmieniana, we wrześniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ale we wrześniu, w sumie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ale jak by pan przewodniczący mi przypomniał, co to była za zmiana, bo w tej chwili nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To może poproszę eksperta, nie pamiętam już… to była ordynacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#StalydoradcaKomisjiTomaszKaras">Tak, to była ordynacja podatkowa, zmiany weszły od 1 stycznia 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-630.1" who="#StalydoradcaKomisjiTomaszKaras">Zmieniły się tam, między innymi, przepisy dotyczące odpowiedzialności solidarnej osób trzecich, doręczeń… wprowadzono, na przykład, taką zasadę (której w ordynacji podatkowej nie było) a mianowicie to, że organ podatkowy może skutecznie doręczyć pismo poprzez pocztę. Wcześniej było tzw. doręczenie pośrednie, czyli najpierw organ musiał podjąć próbę doręczenia bezpośredniego, by mógł podjąć następnie próbę doręczenia przez pocztę. W praktyce utrudniało to organom podatkowym życie, mówiąc kolokwialnie, bo często urzędnicy musieli osobiście bawić się w listonoszy.</u>
          <u xml:id="u-630.2" who="#StalydoradcaKomisjiTomaszKaras">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, właśnie, czyli zmiana, która też była istotna i nawet, to jest opinia eksperta, że w pewnej części była niekorzystna, tak, a rozumiem, że w tym czasie zmiany korzystne, które pan chciał wprowadzić, to dla nich nie było klimatu a przecież we wrześniu jeszcze Sejm podejmował tego typu decyzje.</u>
          <u xml:id="u-631.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">To jak pan wytłumaczy? Pan jest urzędnikiem, więc… no, ktoś panu zabronił tego zrobić – niech pan powie (składa pan zeznania pod przysięgą) i bym prosił żeby pan powiedział, kto powiedział, że nie wprowadzamy tych zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący, to chyba wynika jakby z akt sprawy, które państwo macie i, które pan mi też cytował. No to chyba nie wiem, czy tu mogę więcej dodać. No, jakby miałem tutaj pewien komunikat od mojego zwierzchnika, który tę sprawę ustalał z panem ministrem Szczurkiem.</u>
          <u xml:id="u-632.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast nie znam tej sprawy, powiem szczerze, z tą ordynacją podatkową, nie wiem jaka, czy to była tylko ta zmiana jedyna, czy było tam więcej i jak długo była procedowana. Trzeba by było spojrzeć czy… kiedy ten proces się jakby zaczął, bo… czy zaczął się faktycznie, załóżmy, na początku 2015 i udało się uchwalić, czy może ten proces się zaczął jednak w 2014 roku (bo to, zakładam, że pan ekspert o tym wie i mógłby nas wtedy jakby uświadomić, czy tak łatwo została ta ustawa przeprowadzona w 2015 roku).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czas mój się skończył, więc w tej rundzie to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-633.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Rozumiem, że ta wypowiedź, że nie ma klimatu, to jednoznacznie trzeba rozumieć znaczy w ten sposób, że nie było zgody na zmiany, które były proponowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję i zgodnie z obietnicą za chwilkę ogłoszę przerwę.</u>
          <u xml:id="u-634.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Mamy godzinę 17.33, więc może, żeby też nie przedłużać naszych obrad, do 17.45 ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-634.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-634.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wznawiam obrady Komisji.</u>
          <u xml:id="u-634.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Bardzo przepraszam państwa za przedłużenie o dziesięć minut przerwy – to całkowicie jest moja wina, do której się przyznaję.</u>
          <u xml:id="u-634.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan przewodniczący Parda, proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PoselBlazejParda">Proszę mi powiedzieć, ile czasu mieli członkowie kierownictwa w Ministerstwie Finansów na wyrażenie opinii w trybie obiegowym, jeżeli chodzi o projekty ustaw z pana departamentu? Jak to wyglądało, tak zwyczajowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący, nie było, jakby reguł, zawartych w zarządzeniu Ministra Finansów, czy z postępowania legislacyjnego. Zwyczajowo były to, w zależności pewnie też od ważności sprawy, ale do kilku dni (tak przyzwoitość nakazywała), żeby realnie… bo prawda jest taka, że to nawet, no, członkowie kierownictwa podpisywali ewentualne opinie, opinie w trybie obiegowym.</u>
          <u xml:id="u-636.1" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… no, z reguły podpisywali, ale procedura była taka, że – jak członek kierownictwa otrzymywał w trybie obiegowym – to projekt był kierowany do właściwego departamentu (albo jednego, albo kilku) w tym pionie tego wiceministra, więc to też musiało chwilę, żeby te departamenty się z tym zapoznały. No, departamentom było o tyle łatwiej, że to było po uzgodnieniach wewnętrznych z departamentami, więc jakby sprawę znały.</u>
          <u xml:id="u-636.2" who="#TomaszTratkiewicz">Więc, jeżeli uważały, że z czymś się w tym projekcie nie zgadzają, to mogli tę uwagę wyartykułować przez swojego wiceministra i ona była dosyć… taka poważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PoselBlazejParda">Mam pytanie, właśnie dotyczące tej ustawy z 2010 r., znaczy… to były przygotowania, wtedy ona była tworzona i tutaj jest pismo pana Macieja Grabowskiego, wiceministra, w sprawie właśnie tej ustawy VAT-owskiej z 2 września. Jest prośba o wyrażenie opinii do 6 września do godz. 10.</u>
          <u xml:id="u-637.1" who="#PoselBlazejParda">Sprawdzając w kalendarzu, wychodzi na to, że to zapewne był, gdzieś tam, koniec dnia, czwartek – sobota, niedziela odpada, poniedziałek do godz. 10:00 i w piątek rząd pracuje – i ustala wstępną jakby, propozycję budżetu. Czy to, ten taki bardzo ograniczony czas, był wystarczający dla poszczególnych wiceministrów, żeby zapoznać się, no, z tak ważną materią i przygotowywaną też dosyć długo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak, jak wspomniałem, to ten projekt „szedł” na departamenty, wśród tych… to nie wiceminister zapoznawał się z tym projektem bezpośrednio i nam odpisywał, tylko „szło” to do departamentu.</u>
          <u xml:id="u-638.1" who="#TomaszTratkiewicz">No, oczywiście, departament też powinien mieć jakiś czas na przygotowanie ewentualne zbiorczych uwag z całego pionu, ale, jeżeli to zdarzało... nie było takiej praktyki, że jakby ktoś tam zasygnalizował, że jednak z danego pionu uwagi zostaną zgłoszone to my uznawaliśmy, że nie będziemy na nie czekać, tylko, no, jednak czekaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-638.2" who="#TomaszTratkiewicz">Chodziło o to, żeby ten projekt, który opuści mury ministerstwa, był dopracowany, więc tak krótkie terminy... zresztą, jak pamiętam, to generalnie bardzo krótkie terminy funkcjonowały w większości tych ustaw, bo one zazwyczaj były... znaczy, projektów ustaw, bo one zazwyczaj miały charakter pilny z różnych względów. Więc też myślę, że do tego sposobu procedowania, jeśli chodzi o projekty kierowane z departamentu VAT-owskiego też i członkowie kierownictwa byli przyzwyczajeni.</u>
          <u xml:id="u-638.3" who="#TomaszTratkiewicz">No, my byliśmy przyzwyczajeni jakby do tej pracy takiej dosyć normatywnej, ale generalnie, jeżeli ktoś nam jakby zgłaszał uwagi, że przyśle to później, to czekaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem, czyli ten poniedziałek, godzina 10 rano, po weekendzie, nie był problemem. Jeżeli na przykład… bo tu są też odpowiedzi, które trafiały do pana dopiero we wtorek, czy w kolejnych dniach i z uwagami, to one były uwzględniane w tych projektach, czy w projekcie, ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#TomaszTratkiewicz">Pewnie zależy też od sytuacji, ale w tym konkretnym przypadku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PoselBlazejParda">No, na przykład jest odpowiedź z działu prawnego, dnia następnego dopiero, tak, już… w sensie nie zdążyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#TomaszTratkiewicz">Dział prawny akurat był szczególny, bo – żeby skierować później projekt do uzgodnień zewnętrznych – musieliśmy mieć parafę departamentu prawnego i bez tego projekt nie mógł być skierowany na zewnątrz. Więc jeżeli… więc jak nie było tych uwag, to proszę, to my czekaliśmy na te uwagi, bo i tak, jakbyśmy wysłali do departamentu prawnego, parafę przed uzgodnieniami zewnętrznymi, no, to oni by powiedzieli, że mieli uwagi i na etapie parafy by nam zgłaszali uwagi. No, jest to wtedy trochę nieekonomiczne, bo i tak musimy się tymi uwagami, tymi projektami jakby wymieniać, bo to też trzeba jakby na nowo parafować projekt przez dyrektora departamentu merytorycznego do departamentu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-642.1" who="#TomaszTratkiewicz">Więc odpowiedź na pana przewodniczącego pytanie to myślę, że tutaj na uwagi departamentu prawnego, czy pionu, w którym się departament prawny, to czekaliśmy, natomiast czy z innych były zgłaszane na przykład później niż zostało to skierowane już później o parafę, to w tej chwili mi jakby trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-642.2" who="#TomaszTratkiewicz">Wydaje mi się, że chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli, jakby ta godzina, no, bo dział celny tutaj też departament złożył 6 września swoje uwagi, ale nie było tam godziny i nie wiem, czy złożył w terminie, czy nie, czy to było takie rzeczywiście bardzo, że jest ta godzina i jest to ważne w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#TomaszTratkiewicz">Godzina, jakby godzina jakby wskazywała na to, że zależy nam na szybkim procedowaniu tego aktu i myślę, że ona była taka bardziej jakby instrukcyjna. Nie przywiązywaliśmy… czekaliśmy na pewno do końca tego dnia, w którym była ta godzina wyznaczona, do raczej godzin wieczornych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PoselBlazejParda">Dobrze, to ja może na razie tyle.</u>
          <u xml:id="u-645.1" who="#PoselBlazejParda">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-646.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan poseł Matusiewicz, czy w tej rundzie?</u>
          <u xml:id="u-646.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-646.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Posła Konwińskiego nie ma, czy pan poseł Murdzek w tej rundzie?</u>
          <u xml:id="u-646.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Wspomniał pan dyrektor, że nie pracował nad projektem zmian w 2011 r., dotyczącym odwrotnego obciążenia złomu, że tak… tak… tak to zabrzmiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#TomaszTratkiewicz">To jeśli mogę sprostować, jeśli tak powiedziałem, ale wydaje się, że tak nie powiedziałem. Nie pracowałem w 200…, zaczął się proces w 2009 r. i ja wtedy tego projektu nie pilotowałem w departamencie jako zastępca, tylko pilotował to dyrektor Rurka, natomiast faktycznie wszedłem w ten projekt, ponieważ tam decyzją, jak dobrze pamiętam, Komitetu został projekt podzielony na dwa projekty. Wszedłem w ten projekt w 2010 r. już jako dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czyli w departamencie był procedowany, w całości w państwa departamencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ten projekt „złomowy” – tak. To też mówiłem, że (z tego, co pamiętam) to projekt tych przepisów to ja przygotowywałem, jeśli chodzi o odwrotne obciążenie dla złomu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-651.1" who="#PoselWojciechMurdzek">No, mamy taką nieścisłość i prośbę o wyjaśnienie. Jak przesłuchiwaliśmy świadka pana ministra Koteckiego, ja osobiście zadawałem pytania o prace departamentu analityki i pan minister powiedział, że departament analityki, za który on odpowiadał, zajmował się makroekonomią i pracowali nad wskaźnikami związanymi z konstruowaniem budżetu, czyli PKB, inflacja. Na pytanie, czy liczyli też kwestie wpływów z VAT-u, odpowiedział bardzo zdecydowanie, że to robili analitycy z departamentów podatkowych a dzisiaj usłyszeliśmy, że… że… że… że pan dyrektor powiedział, że… że to oni robili.</u>
          <u xml:id="u-651.2" who="#PoselWojciechMurdzek">No i prośba o wyjaśnienie, jak faktycznie było, bo pytanie było wtedy zakorzenione takim tąpnięciem właśnie i takim, no, nietrafionym… nietrafioną oceną analityków (i pytanie: których?) jeśli chodzi, na przykład, o rok 2009, kiedy konieczna była korekta o mniej więcej 20 mld, czyli poziom korekty dwudziestoprocentowej, czyli bardzo duży poziom. No i pytanie było, czy to zwracało uwagę i, czy ewentualnie tutaj właśnie nastąpił jakiś błąd w pracach zespołu analityków – no i teraz pytanie: którego, w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie… panie pośle, tak jak wspominałem, ja w 2008, 2009 nie nadzorowałem naszego… naszej jednostki, tej sprawozdawczo-analitycznej, tego wieloosobowego stanowiska, więc jakby trudno mi odpowiedzieć, w jakim zakresie ona była zaangażowana w opiniowanie, powiedzmy, zaplanowania dochodów i ich wykonywania. Natomiast, w mojej ocenie, już w tamtym okresie za zaplanowanie i monitorowanie wykonywania odpowiadał departament, nie wiem, czy wtedy się już nazywał „polityki makroekonomicznej”, czy dawny skrót PF…</u>
          <u xml:id="u-652.1" who="#TomaszTratkiewicz">Wydaje mi się, że PF to wtedy robił i to raczej on robił samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-652.2" who="#TomaszTratkiewicz">Bo, tak jak mówiłem wcześniej, była praktyka taka, że było to kiedyś w dwóch departamentach, to znaczy w tym departamencie makro… i w tym departamencie VAT-owskim (albo tam w innych departamentach podatkowych), natomiast od pewnego czasu to zostało ograniczone tylko do jednego departamentu tego makro…, planowanie i monitorowanie wykonywania dochodów i wydaje mi się, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Od którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja w tej chwili sobie nie przypominam, wydaje mi się… znaczy, jak ja już byłem (nawet jako dyrektor), czyli nadzorowałem to stanowisko u nas analiz (mówiąc w skrócie może) ekonomicznych, to wtedy już nie były, na pewno, planowane dochody w naszym departamencie.</u>
          <u xml:id="u-654.1" who="#TomaszTratkiewicz">Wydaje mi się, że w tych poprzednich już latach, o których pan pyta też, ale to trzeba by było doprecyzować. To nic prostszego niż wziąć te zakresy kompetencji wynikające z zarządzenia Ministra Finansów. Ja nawet je miałem, ale chyba nie zabrałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Nie, to teraz… jeszcze jedno… jeszcze jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-655.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Użył pan sformułowania, które by przeczyło trochę tym wcześniejszym, bardzo wyraźnie podkreślonym, sformułowaniom a, mianowicie, chodzi o zlecenie raportu. Użył pan sformułowania, że jeżeli chodzi o odwrócone płatności przy złomie, zlecony został raport – czy miał pan na myśli takie wewnętrzne zlecenie, czy się tutaj jakoś sformułowanie przebiło nie takie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Wiem, że takie badanie robiły służby kontroli skarbowej. Nie powiem, żeby to robiły na… znaczy, nie potwierdzę, czy robiły to na naszą prośbę, czy same z siebie, w tej chwili nie pamiętam. Natomiast, takie dane nam przedstawiły, chyba nawet w dwóch turach (to trzeba by było chyba sprawdzić) i z tych, jakby ocen, wynikało, że (tak jak już to wspomniałem), że ten reverse na złomie zadziałał.</u>
          <u xml:id="u-656.1" who="#TomaszTratkiewicz">Nie znam raczej innych raportów chyba, które by…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PoselWojciechMurdzek">OK.</u>
          <u xml:id="u-657.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Też prośba o doprecyzowanie i to będzie z tych takich… z tej serii dopytywania a później jeszcze inne tematy.</u>
          <u xml:id="u-657.2" who="#PoselWojciechMurdzek">Stwierdził pan, że w latach 2013-14 były sterowane akcje pojawienia się dużej ilości uwag i wniosków i, że można nawet wskazać, kto był inicjatorem i kto zaproponował szablon wystąpień…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Mógłby pan przybliżyć tę kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… wydaje mi się, że to mogło płynąć i mam nadzieję, że nie krzywdzę tej organizacji, raczej chyba nie, to był ZPP, czyli Związek… to był tam przewodniczącym chyba pan Kaźmierczak. Raczej mówię… Skąd takie moje były… to jakby to były takie obserwacje, no. Nie stwierdzam tego z całą pewnością, że pewien szablon, który był wypracowany w odpowiedzi związku dla nas znajdował odbicie w tych mailach. My staraliśmy się na wszystkie te maile… no, to byli przedsiębiorcy, ale to traktowaliśmy jako obywatelski… na wszystkie żeśmy odpowiedzieli. Wymagało to dość katorżniczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-661.1" who="#PoselWojciechMurdzek">W doświadczeniach, na przykład, portugalskich przytaczał pan sprawność, sukcesy; też pewne rozwiązania Wielkiej Brytanii pokazywały, że też (zresztą pojawiało się to w opracowaniach krajowych), że bardzo wysoko notowane, jako dobre rozwiązanie, była kwestia centralnego rejestru faktur. I nawet tak się zdarzyło, że w raporcie NIK-u za 2014 r. wręcz było zalecenie skierowane do Ministerstwa Finansów o stworzenie hurtowni danych w oparciu o JotPeK na wzór rozwiązań, na przykład, właśnie takich portugalskich i połączenie tego z koniecznością stworzenia narzędzi analitycznych o charakterze informatycznym, służących do typowania kontroli w zakresie wyłudzeń VAT.</u>
          <u xml:id="u-661.2" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy i jakie inicjatywy w tym zakresie zostały podjęte?</u>
          <u xml:id="u-661.3" who="#PoselWojciechMurdzek">Zresztą, niektórzy świadkowie też zwracali uwagę, że jakby mieli szansę wrócić czas, to by się w pierwszej kolejności centralnym rejestrem faktur zajęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie pośle, chyba nie mogłem powoływać się na przykłady, jeśli chodzi o centralny rejestr faktur – i Wielkiej Brytanii i, raczej, nie Portugalii, bo – według mojej oceny – w Portugalii nie ma centralnego rejestru faktur, jest coś na kształt raczej JotPeK-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PoselWojciechMurdzek">No, tam było to nazwane hurtownia faktur… jakoś tak się przewijało, no, ale przez analogię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#TomaszTratkiewicz">Hurtownia danych to raczej to byłby taki w tym naszym nazewnictwie to jest JotPeK. Centralny rejestr faktur, moim zdaniem, nie istnieje w żadnym z państw członkowskich. Coś na kształt podobnego wydawało się, że powstaje w Hiszpanii, ale to mówiłem, że to jest takie… to się nazywa Immediate Supply of Information, jak dobrze pamiętam, czy jakieś takie szybkie dostarczanie informacji, ale to też nie jest taki centralny rejestr faktur, o którym my myśleliśmy.</u>
          <u xml:id="u-664.1" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy, my jakąś koncepcję… też jakby wpływały też propozycje też z zewnątrz, bo nie powiem też, że nie było jakiś propozycji. Ja pamiętam, jakieś były dwie, jakieś było zgłoszenie firmy prywatnej Texel i też doktora, pana Łukasza Leję i… Jeśli o Texel, to było dosyć taki ogólny i mglisty system.</u>
          <u xml:id="u-664.2" who="#TomaszTratkiewicz">Poza tym my żeśmy zawsze podchodzili ostrożnie do pomysłów, które zostały przedstawione… przedstawiane przez podmioty biznesowe, bo uważaliśmy, że tego typu projekty powinny powstawać w ramach Ministerstwa Finansów, ponieważ zagrożenie, że dane, które mogłyby wypłynąć poprzez… no, w programach informatycznych różne można rzeczy zaprojektować, tak, że (być może) oprócz autora nikt by się nie zorientował…</u>
          <u xml:id="u-664.3" who="#TomaszTratkiewicz">Powinny powstawać w Ministerstwie Finansów i, tak naprawdę, jakieś koncepcje powstały… no i też właśnie wspomniałem pana dr Leję. Ta koncepcja była, uważam, całkiem… całkiem spójna. Tam chyba jakiś pewnych elementów brakowało, ale to było chyba już w roku 2014.</u>
          <u xml:id="u-664.4" who="#TomaszTratkiewicz">My żeśmy też jakiś tam pomysł przygotowali w departamencie, który został rozwinięty chyba na przełomie 2015/2016 r. już jak się po…, a w zasadzie zostało to uzgadniane… znaczy uzgadniane. To było takie spotkanie z aplikacjami krytycznymi, czyli ta spółka celowa i, którym… tym aplikacjom ten nasz pomysł się dość, jak pamiętam, dość mocno podobał. I też chyba wtedy panu ministrowi Szałamasze. Natomiast pomysł się nie ziścił.</u>
          <u xml:id="u-664.5" who="#TomaszTratkiewicz">Tak naprawdę centralny rejestr faktu ma taki atut do JotPeK-u, że można go tak zaprojektować, że mamy dane rzeczywiste w rzeczywistym czasie, czyli nie musimy czekać do końca okresu rozliczeniowego. I w wersji takiej pełnej, jak wspominałem, można by było to tak ustawić, żeby nie tylko to był centralny rejestr faktur, ale tak naprawdę, żeby całe rozliczenie można było w ramach tego rejestru podatnikowi zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy to, o czym pan dyrektor wspomniał, czyli ta obawa przed wykonaniem pracy przez podmiot prywatny, była przyczyną, że w kwietniu 2013 r. pan minister Grabowski (pan chyba również to firmował) odrzuciliście możliwość tych prac nad tworzeniem informatycznego systemu zbierania i analizowania danych. I wtedy pojawił się wątek, że tę misję uszczelniania, dużo lepiej wypełni model wprowadzenia solidarnej odpowiedzialności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy to… też pan minister Grabowski się wypowiadał, ale to jakby propozycje odpowiedzi do Texela…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Nie było sprzeczności jakby między jednym a drugim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#TomaszTratkiewicz">…do Texela…, to za chwilkę powiem, przygotowałem ja, bo… żeby to też nie wybrzmiało to, że to pan minister Grabowski. Pan Grabowski podzielił moją obserwację, znaczy obserwację też współpracowników z mojego departamentu, że…no, to było jakby dedykowane.</u>
          <u xml:id="u-668.1" who="#TomaszTratkiewicz">Oczywiście pewnie można było to przenieść też do innych branż, ale – jak Texel to proponował – to myślał o wyrobach stalowych. Wtedy, już o wyrobach stalowych to już wiedzieliśmy, że (jak dobrze pamiętam) zostanie zaprojektowany reverse i chyba tam akurat centralny rejestr faktur nie byłby tak bardzo potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-668.2" who="#TomaszTratkiewicz">Chyba też, w tej kwestii, wypowiadali się przedstawiciele branżowi m.in. chyba przedstawiciel branży, jak dobrze pamiętam, paliw, który miał duże wątpliwości czy to jest właściwy kierunek jakby prac. Mniej, chyba wątpliwości miał, chyba, przedstawiciel drugi branżowy, ale generalnie system też był wtedy… no, to też trochę był inny stopień jakby pewnie informatyzacji w przedsiębiorstwach i administracji. On (z tego, co pamiętam), on był taki mało intuicyjny, trochę zbliżony do kas rejestrujących w sensie, że trzeba byłoby też ten… bo to miało być, nie wiem, poprzez chyba USB czy taki… w każdym razie przez któryś z tych portów urządzenie podłączane i wtedy ewentualnie ten przesył miał być szyfrowany. To było tako ogólne i tak mi się wydaje… też wymagałoby certyfikacji. Więc to musiałoby kosztować.</u>
          <u xml:id="u-668.3" who="#TomaszTratkiewicz">Mieliśmy zaraz wizję, że ten podmiot też, jak dobrze pamiętam, nie robił tego bezinteresownie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Nie wiem, czy dobrze pamiętam nazwę i czy to się takie ciało w roku 2012, 2013 nazywało Rada Podatków… chodzi o e-podatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#TomaszTratkiewicz">Była taka rada, takie ciało mogło być. Nie wiem, czy dokładnie tak brzmiało Rada… e-podatki – Rada, która była chyba u pana ministra Kapicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Bo ta Rada (a pan też, o ile mam dobre informacje, był członkiem tej Rady), ta Rada m.in. w jakiejś mierze opiniowała, czy współodpowiadała za przetarg e-podatki. I przetarg ten został rozstrzygnięty, w lutym 2013 r., na 232 mln, czyli taki dosyć znaczący przetarg. Wygrała firma Sygnity i podwykonawcą była firma amerykańska z produktem Gentaxu.</u>
          <u xml:id="u-671.1" who="#PoselWojciechMurdzek">No i problem jest taki, który w zasadzie później się objawił. Pytanie: czy miał pan wiedzę? I czy pan interweniował, że system, co do założenia, który miał być do naszych warunków przystosowany… no, nie zawierał żadnego bloku, bo nie mógł zawierać, jeśli chodzi o Amerykanów związanych z podatkiem VAT. I część osób żyła przekonaniem, że będzie wsparcie informatyczne, jeśli chodzi o podatek VAT no, ale ono nie mogło być. I tak się też stało, bo – po prostu – gdzieś zabrakło krytycznej uwagi pod tym względem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#TomaszTratkiewicz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale, jeżeli e-podatki to… czy, po prostu, państwo, jako departament siłą rzeczy, już pomijam Radę, nie byliście proszeni o uwagi, konsultacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ja w tej chwili jakby nie pamiętam, więc… czy, jakby, wyrażałem tę opinię. Wydaje mi się, że Gentax też przygotowywała jakieś (ale mogę się mylić) rozwiązania dla Finlandii, dla któregoś z państw dalekiej Azji – i tam chyba systemy VAT-owskie były, ale to jest jakby do sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-674.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast wiem, że był problem z wykonaniem…wykonywaniem tej umowy, z tym… i tam, z tego co… No, to pewien podział jakby obowiązków w ministerstwie jest, tak – jeżeli jest projekt informatyczny, no to wiodącą rolę ma departament informatyki i to, wtedy… jakby nie zwalnia to, oczywiście, też od myślenia innych jakby członków danej rady, czy zespołu tego, e-podatki, ale ja w tej chwili sobie nie przypominam, żebym zgłaszał jakieś takie uwagi, o które pan pyta, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy miał pan okazje uczestniczyć i reprezentować Polskę (czy ministerstwo, precyzyjniej) w posiedzeniach Trybunału Sprawiedliwości, europejskiego, w konkretnych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Często się zdarzało, czy to była jakaś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej nie chciałbym tu jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Dużo?</u>
          <u xml:id="u-679.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Tak mniej więcej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#TomaszTratkiewicz">Rząd wielkości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…kilka, kilkanaście, raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie, nie… znaczy, byłem pełnomocnikiem Ministra Finansów albo też dyrektora izby skarbowej, bo w te sprawy, które – według nas – były istotne z punktu widzenia budżetowego, po prostu, włączaliśmy się, żeby odpowiednie nasze sprawy wybrzmiały w Trybunale. I to mogło być, nie wiem, nie więcej… dziesięć razy, powiedzmy (mogę się tu mylić).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy te doświadczenia wpływały no, na pewien taki stopień ostrożności, jeśli chodzi o nasz proces legislacyjny?</u>
          <u xml:id="u-683.1" who="#PoselWojciechMurdzek">No, bo były sytuacje takie, że już wtedy były sytuacje właśnie wskazywania… i Polska musiała „ćwiczyć” tę ścieżkę pokazywania pewnych rozwiązań zgodności z konstytucją i tłumaczyć się. Czy to nie włączało takiego trybu ostrożnościowego, że te ingerencje Trybunału, też w odpowiedzi na zapytania naszego wymiaru (czyli, na przykład, NSA), czy te odpowiedzi właśnie nie były tak trochę blokujące odwagę w myśleniu legislacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… ja uważam, że te akurat sprawy były bardzo rozwijające i też uważam, że… znaczy mogę powiedzieć tak: no były sprawy, które były przegrane i były też sprawy, które były wygrane. I uważam, że akurat były też takie systemowe, które by rodziły dość spore skutki.</u>
          <u xml:id="u-684.1" who="#TomaszTratkiewicz">Mogę tu podać pierwszy z brzegu (akurat wygrany) – to był MDDP, czyli czy można odliczać podatek jak są czynności zwolnione, które, powiedzmy, zwolnienie nie zostało wykonane zgodnie z prawem europejskim. I, oczywiście, sądy krajowe tutaj ogłaszały… czy szły głównie za stanowiskiem, że można. My żeśmy się w tę sprawę włączali, ponieważ widzieliśmy, że to zmierza w złym kierunku i nam się system jakby rozłazi. No i na szczęście jeden z sądów krajowych zapytał Trybunał i tam tę sprawę żeśmy wygrali, więc… takich spraw było kilka.</u>
          <u xml:id="u-684.2" who="#TomaszTratkiewicz">Też były usługi finansowe, też dosyć istotne. Ja myślę, że nas te sprawy, tak jak już powiedziałem, nas rozwijały, natomiast też trzeba było wejść w myślenie Trybunału, bo to było całkiem inne myślenie niż wchodziliśmy do Unii, gdzie… no, nie wszystkie, jak się okazało, wówczas przepisy były zgodne z głównie zasadą neutralności i pewne te dostosowania, jakby, z korzyścią dla podatników (oczywiście, można powiedzieć, że – być może – czasami z niekorzyścią dla budżetów), ale zrównały się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Kolejne pytanie, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-685.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Jak… jakie znaczenie i wpływ na państwa pracę miały orzecznictwa NSA, też bazujące na stawianiu pytań i zwrotnej odpowiedzi Trybunału Sprawiedliwości? I tutaj przykład taki (z którego pan w jednej z pozycji książkowej, o ile wiem, korzystał) z prawa podatników z Polski, rodziny, rozumiem, Stefanków – chodziło o możliwość odliczenia przy fakturze wystawionej przez podmiot nieistniejący. No i te rozstrzygnięcia, wydaje się, że bardzo mocno wpłynęły na rozszczelnienie systemu, bo pozwoliły na odliczanie podatku w momencie, kiedy, no, podmiot mógł być podmiotem znikającego podatnika, fikcyjnym i, na pewno, na cały system taka decyzja miała niewątpliwie wpływ.</u>
          <u xml:id="u-685.2" who="#PoselWojciechMurdzek">No i później pytanie, jak to było uwzględniane w państwa pracy, żeby unikać takich sytuacji, które ewidentnie rozszczelniały system?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#TomaszTratkiewicz">Powiem szczerze, że rodziny Stefanków nie pamiętam (takiej sprawy przynajmniej), było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Decyzja Izby Skarbowej w Łodzi, zaskarżona właśnie w Trybunale i Naczelny Sąd Administracyjny skierował pytanie… no i praktycznie była kwestia sprzeciwienia się przepisom krajowym, które odmawiały podatnikowi prawa do odliczenia, w związku z tym na mocy tej decyzji można było rozliczyć fakturę wystawioną przez podmiot nieistniejący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#TomaszTratkiewicz">Temat znamy, to się przejawia na przykład w sprawie dotyczącej Jagiełło, to też była sprawa łódzka, albo Stehcemp, też sprawa polska, tudzież ileś wyroków głównie ze spraw bułgarskich. Ciekawe jak te nowe państwa, w tych nowych państwach się te problemy pojawiły, to były wnioski z sądów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-688.1" who="#TomaszTratkiewicz">I powiem szczerze, że te orzeczenia Trybunału, no, zmieniły perspektywę spoglądania na sprawy przez organy administracji skarbowej, ale też przez sądy krajowe, ponieważ wcześniej te orzeczenia były dosyć, te (mówię o orzeczeniach sądów krajowych) one były dosyć łaskawe dla tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-688.2" who="#TomaszTratkiewicz">I generalnie, w takich sprawach paliwowych czy stalowych, gdzie były dość wyraźne dowody, że były to kwestie związane z oszustwami, te orzeczenia organów podatkowych i skarbowych były utrzymywane przez sądy. Natomiast, po tych iluś wyrokach Trybunału Sprawiedliwości, też… no, sądy krajowe jakby dostosowały swoją linię orzeczniczą do sądu w Luksemburgu i też organy podatkowe musiały jakby włożyć więcej energii w badaniu i udowadnianiu nabywcy, że wiedział lub mógł wiedzieć, że działał w oszustwie podatkowym. Nie były to już te postępowania tak, powiedzmy, prowadzone w sposób bardzo uproszczony jak wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-688.3" who="#TomaszTratkiewicz">Więc, jeśli do tego zmierzało pytanie pana posła, to – tak, to miało znaczenie na praktykę stosowania i prawdopodobnie też musiały większą energię angażować organy podatkowe ,żeby tego rodzaju sprawy lepiej udowadniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy… jeszcze tak dopowiadając do tego wątku, czy później, w kolejnych jakichś przedsięwzięciach legislacyjnych w ministerstwie, staraliście się państwo też wkalkulowywać tego typu zjawisko, że no, nowelizujemy ustawę, wchodzą przepisy i czy mamy pewność, że później taka ingerencja już spoza systemu podatkowego (czyli wprost z ministerstwa i organów skarbowych), że taka ingerencja czy Trybunału Sprawiedliwości Europejskiego, czy decyzje NSA (wiemy, że tych przykładów decyzji NSA było jeszcze ileś)… czy to, po prostu, dało się w tym mechanizmie uwzględniać, z pewną dozą przezorności, żeby rzeczywiście wchodzące przepisy nie były narażone na taką zmianę, już trochę zewnętrzną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie pośle, były pomysły, żeby – na przykład – precyzować, czy to jest dobra wiara w przepisach. No, ale my takie projekty czy wnioski (znaczy… nie projekty, tylko może wnioski), żeby zawrzeć definicję „dobrej wiary” w przepisach, żeśmy z gruntu odrzucali, bo to byłaby jakby prosta droga dla tych, którzy chcą tego typu rzeczy wykorzystać do celów oszukańczych. Bardzo prosta droga, ponieważ – jeżeli jesteśmy skatalogowali, znaczy przedstawili katalog jakichś działań, które musi podatnik wykonać, żeby uznać, że działał w dobrej wierze to wtedy przestępca bardzo łatwo taki katalog…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Tak króciutko tylko, już kończąc.</u>
          <u xml:id="u-691.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy podziela pan zdanie, że były takie decyzje, choćby NSA, które… no, były trochę przyczyną do przynajmniej czasowego rozszczelnienia systemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie pośle, ja nie będę oceniał wyroków NSA i mogę tylko jedno powiedzieć, że orzecznictwo NSA w zakresie VAT-u oceniam bardzo wysoko.</u>
          <u xml:id="u-692.1" who="#TomaszTratkiewicz">Uważam, że merytorycznie… znaczy, zdarza się jakby dużo pytań też do (i to uważam, że jakby z korzyścią dla systemu krajowego) do TSUE, ale merytorycznie to orzecznictwo jest na wysokim poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-693.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jaka tam była kolejność? Chyba następna była pani poseł Tokarska, której nie ma.</u>
          <u xml:id="u-693.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pani poseł Janowska, czy w tej rundzie coś… Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ja będę miała tylko kilka pytań… myślę, że krótko to potrwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Każdy tak obiecuje a potem różnie bywa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">…a się dzieje inaczej, tak.</u>
          <u xml:id="u-696.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">Chciałam dopytać o kwestie ewidencjonowania. Dlaczego minister Rostowski polecił inaczej ewidencjonować dochody z VAT-u i zwroty z VAT-u w 2012 roku, jeżeli państwo dopiero w 2014 roku zauważyli problem z VAT-em?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#TomaszTratkiewicz">Chodzi pani poseł pewnie o te kwalifikowanie zwrotów w danym roku, tak, że na tym przejściowym jakby okresie z jednego roku przeszły do drugiego…</u>
          <u xml:id="u-697.1" who="#TomaszTratkiewicz">Nie wiem, to jest pytanie do pana Rostowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dokładnie, ale może pan wie, bo przecież pan pracował, współpracował i mimo wszystko zajmował się VAT-em, chociaż po części z departamentami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie miałem bliskiego kontaktu z panem premierem, ponieważ… no, była pewna podległość służbowa. Nie wiem, no, może, ciężko mi jakby tutaj tłumaczyć, Może to bardziej do tego, pytanie do tego departamentu makro…, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A nie dziwi pana to w ogóle, że taka formuła została wprowadzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#TomaszTratkiewicz">Pani poseł, nic mnie nie dziwi, ponieważ podobną sytuację mieliśmy w roku 2016, w końcu roku, kiedy minister, chyba, ówczesny zdecydował, że przyspieszy zwroty w danym roku.</u>
          <u xml:id="u-701.1" who="#TomaszTratkiewicz">I ja rozumiem, że jak ktoś ma cały ogląd sytuacji, co się dzieje w budżecie (jeśli chodzi o dochody i wydatki) to może zdecydować, że jeżeli ma dobrą sytuację, jakby, budżetową, to wtedy np. przyspiesza te zwroty i, jakby… zaburza taki normalny, jak się porównuje rok do roku dochody z VAT-u, to wtedy, jakby ta porównywalność jest wtedy bardzo utrudniona.</u>
          <u xml:id="u-701.2" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, jest jeszcze taka druga, która jest też prowadzona, taka statystyka (to się nazywa ESE, jak dobrze pamiętam), która zajmuje... która ma, jakby, trochę inny okres sprawozdawczy, czyli tam jest, jakby od lutego do stycznia kolejnego roku. I to jest, jakby bardziej wiarygodne, bo – jeżeli na przełomie roku coś się dzieje, że któreś z ministerstw decyduje przyspieszyć zwroty, albo je opóźnić (i przenieść na drugi rok) to zazwyczaj to się dzieje w miesiącu grudzień-styczeń, rzadziej to przechodzi na, jakby luty, czy powiedzmy, na listopad (to raczej, nie pamiętam, żeby takie sytuacje były).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dobrze, to wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-702.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">I teraz tylko moje jeszcze pytanie, a czemu jego... pana zdaniem, do czego miało to służyć, pana zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie wiem, to może chodziło właśnie... ja nie mam pełnej wiedzy w... raczej wtedy też nie miałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale publikował pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#TomaszTratkiewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Publikował pan to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy, to był chyba, nie wiem, jeden z artykułów, jakby o dochodach z VAT-u i ten... ale, znaczy zwróciłem na to uwagę, że taka sytuacja miała miejsce, natomiast ja, jakby nie tłumaczyłem działań ministra, w sensie, pana premiera Rostowskiego, bo – jak rozumiem – on miał pełną wiedzę na temat, jak sytuacja budżetowa wygląda, od strony wydatków i dochodów. Widocznie pewnie była taka potrzeba, żeby te zwroty z jednego miesiąca zakwalifikować do drugiego.</u>
          <u xml:id="u-707.1" who="#TomaszTratkiewicz">Więc, taka jest rola ministra konstytucyjnego, że odpowiada za realizację budżetu i pewnie taką decyzję podjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">No, trochę mnie to dziwi…</u>
          <u xml:id="u-708.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dobra, kolejne pytanie: dlaczego krajowe informacje podsumowujące wprowadzono dopiero w 2015 r., bo nie ukrywam, że bez tych informacji i wprowadzonych informacji, ułatwiało to wyłudzanie VAT-u. Dlaczego państwo dopiero w 2015 r. to wprowadzili, jeśli już państwo mieli pełną wiedzę w 2014 r., że jest problem z wyłudzeniami VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#TomaszTratkiewicz">Pani poseł, ja nie miałem informacji, że są wyłudzenia w obrocie towarami objętymi odwróconym obciążeniem, bo do takich stosujemy informacje podsumowujące krajowe. Nie miałem takich. Natomiast, wprowadziliśmy to… dlaczego w 2015 r. – ponieważ wchodziła elektronika i, zgodnie z dyrektywą, jak dobrze pamiętam, powinniśmy mieć wtedy informacje podsumowujące, były jakby dedykowane do tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-709.1" who="#TomaszTratkiewicz">Uznaliśmy też, że warto wtedy wprowadzić do tych już towarów, które wcześniej mieliśmy i też do tych towarów, które wchodziły... wchodziło złoto w takim... większym zakresie, więc też warto było to złoto, jakby kontrolować, znaczy… mieć pełniejszą informację za pomocą tych informacji podsumowujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-710.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">I ostatnie pytanie – chciałabym powtórzyć i dopytać w poprzednim pytaniu… jaka jest pana ocena na temat właśnie tego ewidencjonowania dochodów z VAT-u i zwrotów z VAT-u, ocena, jako specjalisty od VAT-u – czy powinno się tak robić, czy nie powinno się tak robić? Pana, po prostu, jako specjalisty, eksperta, pana opinia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#TomaszTratkiewicz">Pani poseł, no, nigdy nie byłem ministrem finansów… i raczej nie będę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale jest pan specjalistą, ekspertem w dziedzinie VAT-u, więc chciałabym znać pana, po prostu, pełną opinię, jako eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#TomaszTratkiewicz">To… tu by chodziło raczej o spojrzenie osoby, która zarządza budżetem państwa. I jeżeli dobry gospodarz widzi, że w danym roku (powiedzmy – w końcówce roku) dochody idą dobrze, już wie, jaki jest projektowany budżet na przyszły rok i, być może, są ryzyka, że ten budżet jest bardzo napięty, to sensownym działaniem, jako dobrego gospodarza budżetu, byłoby takie działanie, które zwroty podatku (powiedzmy, VAT-u), które by wypadały w styczniu albo w lutym, zrealizować np. w grudniu, bo wtedy, jakby zmniejsza ryzyko niewykonania budżet w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-713.1" who="#TomaszTratkiewicz">Więc ja uważam, że takie działania i takie działania, które były podejmowane, chyba jeszcze za pana ministra, nie wiem, Szałamachy i, za pana ministra Rostowskiego, uważam, że one się mieszczą w katalogu działań dobrego gospodarza budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A pan nie uważa trochę, że to jest kreatywna księgowość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#TomaszTratkiewicz">To nie jest kreatywna księgowość, to jest... znaczy, ja – jakbym pracował w firmie prywatnej – tak samo bym się zachowywał, że chodzi o to, żeby dobrze gospodarować tymi środkami, które są w firmie.</u>
          <u xml:id="u-715.1" who="#TomaszTratkiewicz">I rozumiem, że tak panowie ministrowie, tak tym gospodarowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-717.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz pan poseł Mirosław Pampuch, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-718.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Proszę świadka, ja tutaj – zainspirowany troszeczkę pytaniem pani poseł Janowskiej – zwrócę tylko uwagę, że właśnie tego typu zabieg, o który pani poseł pytała, pomiędzy rokiem 2012-2013, miał miejsce również w latach 2016-2017, gdzie ministrem był właśnie minister... Szałamacha, tak.</u>
          <u xml:id="u-718.2" who="#PoselMiroslawPampuch">Tak, że o tej kreatywnej księgowości, to – jak widzimy – możemy mówić bardzo szeroko i praktycznie przy każdych rządach sprawujących władzę w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-718.3" who="#PoselMiroslawPampuch">Ale to tyle tak może dygresji a nie pytania, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-718.4" who="#PoselMiroslawPampuch">Wracając do zagadnień… proszę świadka, stwierdził pan w pewnym momencie, że miarodajne dane, dotyczące oszacowania luki VAT-owskiej, w zasadzie są od roku 2010, tak. Na czym opiera pan to twierdzenie i, czy w takim razie, jak należy traktować te wszystkie dane, dotyczące oszacowania luki VAT-owskiej, które miały miejsce wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… to chyba też starałem się przekazać, że nie można porównywać w sposób wiarygodny i taki prosty – co zresztą też być może, raczej popełniłem też w tym artykule, nie zastrzegając tego, ale pewnie na ten czas, co pisałem, nawet nie sądziłem, że to może wywoływać tego typu dyskusje – danych sprzed 2010 r. i o danych od 2010 r.. Zwłaszcza, że – tak jak już mówiłem – klasyfikacje rachunków narodowych uległy… uległy zmianie i trzeba by tak naprawdę przeszacować na nowo te dane dotyczące luki sprzed 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-719.1" who="#TomaszTratkiewicz">Nie wiem, czy ktoś tego by się podjął, bo jest to dosyć, uważam, katorżnicza praca, ponieważ jednak te zmiany w tych rachunkach narodowych były dość istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Czyli, jeżeli dobrze rozumiem, to w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z pewnymi wykresami, dotyczącymi oszacowania luki VAT-owskiej, które to (przepraszam panów, tak), które to wykresy biegną od roku 2007, tak, do roku 2015, te wykresy pomiędzy rokiem 2007… 2006, 2007, 2008, 2009, 2010 praktycznie odzwierciedlają zupełne, opierają się na zupełnie innych danych i nigdy takiego wykresu nie można uczynić i porównać? Czy tak to należy rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie pośle, mówimy o tych metodach, które stosuje dla Komisji Europejskiej CASE, też szacunki, które robi Ministerstwo Finansów i myślę, że też metoda, którą zastosował Międzynarodowy Fundusz Walutowy jest to inna metoda, metoda produktowa, inna niż CASE-owa i inna niż Ministerstwa Finansów i też tam charakterystyczne, że ta metoda Międzynarodowego Funduszu Walutowego, ona jest… szacunek dla od roku 2010, więc – moim zdaniem – nie można prosto porównywać tych wielkości luk, jak mamy te wykresy. One mogły być wiarygodne od 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-721.1" who="#TomaszTratkiewicz">Nie badałem, bo chyba… przepraszam, nie analizowałem zbytnio tego, co przedstawił pan minister Kotecki i pan doktor Bratkowski (bo chyba obydwaj panowie spróbowali dokonać, uwzględniając tę cykliczność, ale też cofnęli się w tych szacunkach chyba też do tych poprzednich lat). Nie jestem w stanie zweryfikować, na ile ten… to, ten szacunek jest, przynajmniej w mojej ocenie, wiarygodny. Nie podejmuję się tego, bo to też trzeba by było… to były zastosowane jakieś metody ekonometryczne, ja dopiero w tej dziedzinie się (w ekonometrii), powiedzmy, rozwijam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Czyli upraszczając – z uwagi na metodologię, nie można tych okresów do 2010 r. i od 2010 r., w ogóle, porównywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#TomaszTratkiewicz">Na tych danych, które mamy i na podstawie których zostały te wykresy zrobione, w mojej ocenie – tak, nie można porównywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Mikrofon…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Ostatnie pytanie, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-726.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Kwestia najczęściej, w pana ocenie, występujących przypadków wyłudzeń… czy w Polsce, jakie… co… które… te, w pana ocenie, najistotniejsze elementy, z którymi należałoby walczyć, występują w naszym systemie prawnym, w życiu gospodarczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie pośle, ja już wspominałem o tej szarej strefie, natomiast szara strefa… no, właśnie, szara strefa, czy to są przestępstwa, bo to są też oszustwa podatkowe, tak, jeżeli ktoś (bo to jest też okradanie, okradanie budżetu państwa i okradanie nas, tak), jeżeli ktoś nie rozlicza podatku z np. usługi remontowej, którą nam fachowiec wykonał.</u>
          <u xml:id="u-727.1" who="#TomaszTratkiewicz">Przepraszam… natomiast w mojej ocenie, to zresztą też pewnie wyszło na krosowaniu JotPeK-ów, dość, dość istotne i to też pewnie wyszło na reversie w „budowlance”, która została wprowadzona, został wprowadzony w 2017 r., miały jakąś istotną rolę puste faktury, którymi przedsiębiorcy posługiwali się w celu odliczenia (z tych pustych faktur) podatku, nie można tego nazwać podatkiem naliczonym, ale pomniejszali sobie z tych pustych faktur podatek należny. Myślę, że to też było dosyć istotne.</u>
          <u xml:id="u-727.2" who="#TomaszTratkiewicz">No to tyle może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Czy funkcjonujące ówcześnie ustawodawstwo, dotyczące podatku od towarów i usług, lub teraz, skutecznie eliminuje tego typu działania przedsiębiorców… oszustów, bo to nie są przedsiębiorcy, tylko oszuści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy, skutecznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Albo, na ile skutecznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#TomaszTratkiewicz">Skutecznie – nie eliminuje, bo jak państwo sobie… pewnie zobaczymy za jakiś czas, będą pewnie pierwsze szacunki luki, chociaż one będą bazowały na jakichś dodatkowych założeniach szacunkowych, bo na takie (żeby mieć dane realne z gospodarki) to zazwyczaj trzeba odczekać rok, czy dwa, tak naprawdę – dwa. To zobaczymy, że jednak z tą luką (tak podejrzewam), że jeszcze w tym roku pewnie (znaczy, to są moje jakby takie… ciężko nazwać to eksperckimi przypuszczeniami), znaczy, mówię o roku 2018, czy ona tak ewidentnie nam w 2018 ta luka nam spadnie to nie jestem tego pewien, natomiast 2019 r. już będzie rokiem trudnym, jeśli chodzi o dalsze obniżanie luki.</u>
          <u xml:id="u-731.1" who="#TomaszTratkiewicz">I wydaje mi się, że ten etap, teraz naprawdę tak wymaga dosyć pewnych podjęcia finezyjnych bardziej działań… no, to wszystko w rękach jakby pewnie administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-732.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Bardzo dziękuję i rozpoczynamy kolejną rundę.</u>
          <u xml:id="u-733.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Świadek tu, odpowiadając na jedno z pytań stwierdził, że Ministerstwo Finansów nie zawierało z zewnętrznymi podmiotami… czy nie zasięgało w zewnętrznych podmiotach informacji na temat efektywności różnych rozwiązań w systemie podatkowym, czy tam zakresu strat wywołanych pewnymi mechanizmami rozszczelniającymi.</u>
          <u xml:id="u-733.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To było w odniesieniu też… no, nawet na początku w tej wolnej wypowiedzi świadka, gdzie odnosił się do zeznań pana Kanownika z ZIPSEE. Czy to, jak rozumiem dotyczy w ogóle, czy tylko kwestii elektroniki a w innych sprawach, czy w innych obszarach (dotyczących, oczywiście, nie w ogóle, tylko podatku VAT) efektywności różnych rozwiązań – czy takie zewnętrzne umowy były z jakimiś podmiotami… jeżeli tak, zawierane na takie analizy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący, ja może źle zrozumiałem tamto pytanie. Mówiliśmy o zawieraniu umów z firmami consultingowymi i zrozumiałem w kontekście jakby, nie wiem, ekspertyz w zakresie przepisów itd. – i żadnych takich, za mojej bytności w tym departamencie, nie przypominam sobie… na poziomie jakby dyrektora, czy zastępcy… żeby tego typu umowy były podpisywane.</u>
          <u xml:id="u-734.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, jeśli chodzi o badanie efektywności niektórych rozwiązań, to pamiętam, że taka umowa była podpisana. Było zamówienie, chyba z wolnej ręki, dla oceny skuteczności reverse-u w wyrobach stalowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I kto decydował o tym… no, z wolnej ręki, czyli kogo była decyzja, po pierwsze, żeby zamówić taki raport, no i, po drugie, u kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#TomaszTratkiewicz">To było, ten raport powinien być… znaczy raport powinniśmy przygotować, ocenę, jako ministerstwo, to było polecenie z KPRM-u do dwóch kwestii. Mieliśmy chyba wybrać akty prawne, w których ocenimy ex post zastosowanie określonych w nich rozwiązań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-736.1" who="#TomaszTratkiewicz">Jedno to było kasy rejestrujące… skuteczność w branży (jak dobrze pamiętam) chyba fryzjerskiej, mogę się tutaj w szczegółach mylić. I ten szacunek żeśmy przeprowadzili własnymi siłami, jakby analitycznymi – być może, przy wsparciu departamentu makroekonomicznego, ale w tej chwili nie pamiętam, ale generalnie mam wspomnienie, że to raczej głównie sami to spróbowaliśmy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-736.2" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, drugą ocenę postanowiliśmy zlecić na zewnątrz i to chodziło o ocenę odwróconego obciążenia w prętach. Dlaczego chcieliśmy to zlecić na zewnątrz?... Moim zdaniem, departament makroekonomiczny pewnie by przeprowadził taką ocenę, bo są tam fachowcy, jak pan minister Kotecki zauważył. Ale chodziło nam, żeby to była taka obiektywna, niezależnego eksperta, czy ekspertów, ocena ze względu na to, że głównie za sprawą jednego pana profesora, w tym kraju jest przeświadczenie, że odwrócone obciążenie jest szkodliwe dla tego państwa. Więc nie chcieliśmy, żeby ta ocena wychodziła z Ministerstwa Finansów, tylko żeby to był raport zewnętrzny.</u>
          <u xml:id="u-736.3" who="#TomaszTratkiewicz">Był jakiś raport przygotowany przez firmę doradczą, no ale uznaliśmy, że raport przygotowany przez firmę doradcza, która obsługiwała branżę, dla której odwrócone obciążenie było wprowadzane, nie jest… nie może brzmieć wiarygodnie, aczkolwiek przygotowywał go dosyć… uważam, że wybitny ekspert, który nota bene pracował kiedyś w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-736.4" who="#TomaszTratkiewicz">Ale, z tego względu, zapadła ta decyzja, żeby… to była decyzja chyba wespół też, jak nastał pan minister Neneman, żeby to postępowanie zlecić na zewnątrz. Z tego, co pamiętam… ja szczegółów, być może, już tutaj nie przywołam, czy to było z wolnej ręki, czy… w każdym razie próbowaliśmy znaleźć ośrodki, które by takiej analizy dokonały i chyba to się odbywało w dwóch etapach.</u>
          <u xml:id="u-736.5" who="#TomaszTratkiewicz">W pierwszym wysłaliśmy chyba do kilku ośrodków, które… nam się wydawało, że są władne w tym naszym kraju przeprowadzić taką analizę – żaden się nie podjął tematu. W drugim rzucie, żeśmy wysłali też chyba do kilku, z czego zgłosiły się dwa.</u>
          <u xml:id="u-736.6" who="#TomaszTratkiewicz">Nie wiem, czy mam ten temat ciągnąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czyja… kto w Ministerstwie Finansów… bo to dlaczego, to już świadek odpowiedział a jeszcze, kto zdecydował, że no z tym podmiotem jest umowa a nie z innym? Kto jakby tutaj to postępowanie, w cudzysłowie nazwijmy, „wygrał”, choć – jak świadek mówi – prawdopodobnie nie było to w trybie przetargu, tylko zamówienia z wolnej ręki, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… wszystkie są dokumenty, można je sprawdzić – umowę podpisywałem ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ja się nie pytam, kto podpisywał umowę, bo to widać na umowie, natomiast czy to była… czy to znaczy, że to świadek zdecydował, czy ktoś inny zdecydował a świadek był tylko wyznaczony, jako ten przedstawiciel, do podpisania umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej, no było takie… nie wiem, jak to można nazwać… to było uproszczone jakieś postępowanie przetargowe.</u>
          <u xml:id="u-740.1" who="#TomaszTratkiewicz">Zgłosiły się dwa podmioty, każdy z tych podmiotów zgłosił swoją cenę. I tak się złożyło, że jedna cena była niższa i… oba były dosyć wiarygodne te podmioty, miały – uważam – jakieś rekomendacje, znaczy – nie jakieś, tylko miały rekomendacje. Jeden podmiot zaproponował niższą cenę. I ten, który zaproponował niższą cenę z tego co pamiętam wygrał i tę umowę podpisałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A co to był za podmiot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#TomaszTratkiewicz">To było Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, czyli ta fundacja naukowa, która robi raporty w zakresie luk i VAT dla Komisji Europejskiej i tudzież inne raporty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A kto ze strony CASE był autorem tego raportu fizycznie, osoba czy szef zespołu? Czy jednoosobowy autor? Pewnie – nie, ale kto jakby był tym głównym wiodącym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#TomaszTratkiewicz">Z tego, co pamiętam te prace nadzorował pan Grzegorz Poniatowski, który też jest jakby zaangażowany w liczenie luki VAT. No, robił też to, myślę, że na pewno z jakimś jednym czy dwoma ekonometrykami. Więc został tam zastosowany ten model CGE do wyliczenia tych skutków, dosyć taki nowatorski. Niewiele osób się zna na tym modelu, pan Poniatowski się zna.</u>
          <u xml:id="u-744.1" who="#TomaszTratkiewicz">Ten model, tę zresztą analizę żeśmy też skonsultowali później od strony… znaczy sami żeśmy też ją przejrzeli czy nie widzimy jakiś słabości i też skonsultowaliśmy z departamentem makroekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-744.2" who="#TomaszTratkiewicz">I uważamy, że ten raport był całkiem nieźle przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan obecnie pracuje w CASE, prawda?</u>
          <u xml:id="u-745.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy to od razu pierwsze miejsce pana pracy po opuszczeniu ministerstwa, czy w jeszcze w międzyczasie jakieś inne?</u>
          <u xml:id="u-745.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Oczywiście, poza wykładaniem na uniwersytecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#TomaszTratkiewicz">Po opuszczeniu ministerstwa? Tak, pracuję w CASE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A czy z panem Poniatowskim obecnie tam jakoś współpracuje? Akurat pracujecie razem czy jest pana podwładnym, czy pan jego podwładnym w ramach struktury CASE? Czy jakieś zupełnie inne obszary?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… struktura nie jest tak sformalizowana, jak w ministerstwie, ale można powiedzieć, że jestem podwładnym pana Grzegorza Poniatowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-749.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Chciałem teraz inny wątek poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-749.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy brał pan udział w posiedzeniach Zespołu do spraw zwalczania oszustw podatkowych tzw. AFU (Anti Fraud Unit). To Minister Finansów powołał, decyzją nr 7/2008. Czy był pan w składzie tego zespołu lub w jakiś sposób przynajmniej w części jego zebrań brał udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#TomaszTratkiewicz">Powiem szczerze, że nie pamiętam żebym brał w posiedzeniach tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A czy w jakiś sposób pracując w ministerstwie, stykał się pan z pracą tego zespołu? Czyli np., że zespół występował do pana o jakieś informacje, czy np. przekazywał sam jakieś informacje, czy rekomendacje, no? Czy miał pan jakąś styczność z tym zespołem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie pamiętam, czy jakieś rekomendacje przychodziły z tego zespołu. Traktuję ten zespół też, jako taki pion umocowany w pionie kontrolnym. I pewnie różne raporty z tego pionu kontroli przychodziły, więc trudno mi powiedzieć czy akurat może to był jeden z raportów, które też widziałem. Ale w tej chwili sobie nie przypominam, żeby akurat ten Anti-Fraud (jakiś, tak…) Unit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To nazwa taka potoczna Anti-Fraud Unit, natomiast formalnie się nazywa Zespół do spraw zwalczania oszustw podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#TomaszTratkiewicz">To nie przypominam sobie. Aczkolwiek… może to był jeden z tych raportów, co przychodziły z kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-755.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czyli również… czy… czyli nie kojarzy pan również kwestii, żeby jakby jakiegoś swojego uczestnictwa, czy w ogóle wiadomości o tym, że w wrześniu 2010 r., w ramach prac tego zespołu rozpatrywano kwestie ewentualnej… wprowadzenia odpowiedzialności solidarnej lub reverse charge dla telefonów komórkowych? Jako kwestia na tym zespole się pojawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#TomaszTratkiewicz">W tej chwili sobie nie przypominam, natomiast pewnie też odpowiedzialność solidarna była zgłoszona przez jakieś urzędy kontroli skarbowej, to myślę, że… natomiast tego posiedzenia sobie nie przypominam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A kto z ramienia departamentu, pana departamentu podatku od towarów i usług, brał udział w pracach tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-759.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Mam teraz pytanie dotyczące kwestii odwrotnego obciążenia na złom.</u>
          <u xml:id="u-759.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No, tu pierwsze sygnały dotyczące potrzeby takiego rozwiązania, na jakie Komisja natrafiła, takie pisemne, to jest początek roku 2008, na przykład, pismo Izby Przemysłowo-Handlowej Gospodarki Złomem, które było kierowane do ministra Rostowskiego. Później, w czerwcu tego roku, pismo do ówczesnej dyrektor pana departamentu pani Hanny Majszczyk z prośbą o zorganizowanie spotkania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-759.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy jakoś pamięta pan, że ten temat się pojawił w pracach departamentu, czy może to spotkanie się odbyło, pan na nim był lub przynajmniej słyszał, że miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#TomaszTratkiewicz">To był który rok, jakby pan przewodniczący jeszcze mógł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">2008 r.</u>
          <u xml:id="u-761.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prośba, jakby pierwsze, to pismo do ministra Rostowskiego, to jest dokładnie 6 marca 2008 r. A pismo do pani Majszczyk z prośbą o spotkanie w tej sprawie od Izby Przemysłowo-Handlowej Gospodarki Złomem to jest pismo z 10 czerwca 2008 r. Czyli domniemam, że gdyby takie spotkanie miało miejsce to pewnie, gdzieś w okolicach przełomu czerwca i lipca 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#TomaszTratkiewicz">To nie kojarzę, żebym w spotkaniu wtedy z tą izbą brał udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tu różne izb piszą.</u>
          <u xml:id="u-763.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Stowarzyszenie Recyklingu Metali, Izba Gospodarcza Metali Nieżelaznych i Recyklingu. One są kierowane i dekretowane różnie te pisma i do wielu osób, poza Ministerstwem Finansów – np. pan Waldemar Pawlak minister gospodarki, nawet pan prezydent Bronisław Komorowski tam się przewija, jako adresat… premier Donald Tusk.</u>
          <u xml:id="u-763.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy generalnie coś kojarzy pan, że ten temat się pojawiał w pracach departamentu, że tu branża się jakby domaga, czy prosi, czy wnosi, alarmuje, że jest taka potrzeba w obszarze handlu złomem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… w pracach departamentu ten temat się pojawił no, bo pojawiły się też w końcu zapis…projekt zapisu legislacyjnego dotyczący odwróconego obciążenia na złom. Natomiast nie pamiętam, żeby te kwestie przychodziły do mojego pionu, który wówczas nadzorowałem.</u>
          <u xml:id="u-764.1" who="#TomaszTratkiewicz">Ale też nie będę się jakby zastrzegał, że może tych pism nie widziałem, bo być może jest widziałem.</u>
          <u xml:id="u-764.2" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast pewnie efektem tych sygnałów była propozycja odwróconego… obciążenia na złom, którą zresztą kiedyś tam, jak już wspomniałem, przygotowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak, to prawda, taka propozycja powstała, zapisy, nawet konkretny projekt, on się znalazł w projekcie ustawy z dnia 2 lipca 2009 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-765.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No i ten projekt nowelizacji ustawy o VAT zawierał kilka różnych rozwiązań, między innymi odwrócony VAT na złom trafił pod obrady Komitetu Stałego Rady Ministrów. I na posiedzeniu w dniu 17 grudnia 2009 r., na Komitecie Stałym zapadła taka decyzja, żeby projekt cofnąć do Ministerstwa Finansów z zaleceniem rozdzielenia go. Z niego wyodrębniono zrąb przepisów dotyczących recepcji do systemu podatku VAT zmian w klasyfikacji PKWiU i on został skierowany do dalszego procedowania w trybie pilnym, natomiast pozostałe rozwiązania, dotyczące odwróconego VAT na złom, no już wydzielone do oddzielnej ustawy, nie były w trybie pilnym procedowane. One ostatecznie weszły w życie tam bodajże w kwietniu 2011 r., czyli dwa lata, można powiedzieć, później.</u>
          <u xml:id="u-765.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy brał pan jakoś udział w tych ustaleniach? Przede wszystkim interesuje mnie kwestia tych rozmów na Komitecie Stałym, które poskutkowały rozdzieleniem tej ustawy. Czy może wie pan, kto tam reprezentował Ministerstwo Finansów na tym Komitecie Stałym w tej sprawie i jakie było stanowisko resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#TomaszTratkiewicz">Chyba to, jak już o tym wcześniej wspominałem, panie przewodniczący, ten projekt, o którym pan wspomniał, nie był procedowany w moim pionie, który nadzorowałem, więc ciężko mi powiedzieć dlaczego (to był pion pana dyrektora Rurki), dlaczego akurat ta ustawa została wtedy, na tym Komitecie, podzielona. Ja jakby później (tu już też o tym wspominałem) de facto wszedłem w obydwie ustawy w 2010 r., kiedy przejąłem obowiązki kierowania departamentem VAT-owskim, ale w 2009 r., nie mam pojęcia czemu… znaczy pojęcie pewne jakieś mam, dlaczego zostało podzielone, bo chyba PKWiU powinno wejść… kończyła się ważność tych klasyfikacji. Poza tym trzeba było… mieliśmy zwolnienia oparte też na PKWiU i one okazywały się rozbieżne w pewnych częściach z dyrektywą i trzeba było przejść na „opisówkę”.</u>
          <u xml:id="u-766.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, ten złom znajdował się też jakby w bloku zmian do kas rejestrujących, gdzie próbowaliśmy część obowiązków, które były w departamencie od 2003 r. związane z badaniami kas rejestrujących (z badaniami, tak naprawdę, inżynieryjno-informatycznymi) przenieść do organu, który jest właściwy do tego, czyli do Głównego Urzędu Miar. Natomiast, trwały dość długie uzgodnienia jak to zrobić, co ze sprawami biegu itd., co ma ten GUM tak naprawdę robić. Więc myślę, że ta część tej ustawy złomowa była jakby w tej części związanej z kasami rejestrującymi i pewnie z tego tytułu ten proces się jakby wydłużył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Już po wejściu w życie tej ustawy z dnia 18 marca 2011 r., no, dosyć szybko wystąpił problem z brakiem definicji złomu w tejże. On potem był łatany kolejna ustawą z 9 czerwca 2011 r., wcześniej Ministerstwo Finansów wydawało interpretację ogólną, 2 maja 2011 r., no i właściwie niemniej zawężone, ale tam polemiki i wątpliwości (zbieżne… rozbieżne), interpretacje trwały dalej.</u>
          <u xml:id="u-767.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy jakby przypomina pan sobie okoliczności, dlaczego w tej ustawie z 18 marca, pierwotnej, tej definicji legalnej złomu nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#TomaszTratkiewicz">To jest w ogóle ciekawe zagadnienie, jak większość rzeczy w VAT…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…jak wszystkie będące przedmiotem prac naszej Komisji, bo to jest niezwykle ciekawa Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ponieważ wtedy, w naszej ocenie, takie pojęcie jak „złom” wydawało się pojęciem bardzo szerokim i, na przykła, nie chcieliśmy początkowo – i zresztą branża, z którą żeśmy konsultowali te przepisy, też takich wniosków nie wysuwała, to było dosyć ciekawe, bo później z tą branżą… pamiętam, nie wiem, czy to ja, czy zastępczyni się spotykała po wejściu tych przepisów i właśnie była taka refleksja, że: o, to szkoda, żeśmy tego wcześniej… chyba oni powiedzieli, jakieś takie były dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-770.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast później, na kanwie chyba, już nie wiem, odpowiedzialności solidarnej Rada Legislacyjna przy RCL… przy premierze, stwierdziła, że z kolei PKWiU czasami ogranicza nam zakres stosowania jakichś przepisów, bo wtedy nie ujmiemy jakichś tam zjawisk gospodarczych wynikających z dostaw jakichś towarów czy usług. Więc to są jakby dwie różne szkoły. Natomiast, na kanwie tych przepisów, które weszły w marcu i które żeśmy, jak to pan ujął, „łatali” (nie wiem, czy bym to nazwał: „łatali”), no ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Nowelizowali, powiedzmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#TomaszTratkiewicz">…nowelizowali, tak jak mówiłem, to też trudno przypuszczać, żeby pracowali wybitni specjaliści od gospodarki złomem w departamencie VAT-owskim, natomiast zawsze w takich sytuacjach staramy się posiłkować – po to są uzgodnienia zewnętrzne i też międzyresortowe, żeby ci, co się na tym lepiej znają, żeby zwrócili uwagę na pewne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-772.1" who="#TomaszTratkiewicz">Nikt nam tego nie zwrócił.</u>
          <u xml:id="u-772.2" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast intencja była tego, żeby to było rozwiązanie jak najbardziej szerokie w tej branży, bo wiedzieliśmy, że tam są nadużycia. Stąd interpretacja ogólna, która została szybko wydana i która też rozszerzała… no, rozszerzała, no to była taka interpretacja, powiedzmy (może być zacieśniająca a tu rozszerzająca) ta była rozszerzająca, czyli jakby korzystna dla branży – jest szybka propozycja ujęcia tego w PKWiU.</u>
          <u xml:id="u-772.3" who="#TomaszTratkiewicz">Według nas, według klasyfi… lepiej chyba niż opisowo ujmować te zjawiska poprzez klasyfikacje statystyczne. Tu już można dyskutować czy PKWiU, czy przez nomenklaturę scaloną, natomiast przez … później też, na kanwie prętów mieliśmy pewne doświadczenia, że PKWiU nie jest idealne, stąd też był pomysł, żeby odejść w przyszłości od PKWiU i takie… tu nawet w którejś tej notatce co pan cytował, chyba były takie pomysły żeby… co teraz jest chyba w zamierzeniach rząd realizowane, żeby odejść od PKWiU, przejść na nomenklaturę scaloną i, żeby podatnika chroniły te wiążące informacje, nie wiem (VAT-owskie?), jak to nazwać, żeby była pewność prawna stosowania.</u>
          <u xml:id="u-772.4" who="#TomaszTratkiewicz">Już na prętach żeśmy się przekonali, że czasami urzędy statystyczne potrafiąją… potrafią, przepraszam, zmienić zdanie w zakresie klasyfikacji, co jest ze szkodą dla podatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-773.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Kolejny temat to pismo z dnia 2 czerwca 2011 r., ono było kierowane do pana, przez Izbę Przemysłowo-Handlową Gospodarki Złomem. W tym piśmie Izba wnosi o rozszerzenie zakresu stosowania odwrotnego obciążenia na dostawy surowców wtórnych z metali nieże…, z metali żelaznych oraz surowców wtórnych z aluminium i stopów aluminium. A w kolejnym piśmie, z 27 czerwca, są postulaty dotyczące również półproduktów z miedzi, ołowiu, niklu i innych towarów i surowców wtórnych z branży.</u>
          <u xml:id="u-773.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jaka była przyczyna, że resort nie uwzględnił tych postulatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#TomaszTratkiewicz">Mogę dokładnie nie pamiętać, ale – generalnie – chyba każde zgłoszenie, takie branżowe, konsultowaliśmy z pionem kontrolnym. I jeśli chodzi, jeśli dobrze pamiętam, o aluminium, to ta skala nadużyć (chyba aż do roku 2013 albo może i dalej) była raportowana jako niewielka. Jeśli chodzi o półprodukty z miedzi, wtedy mieliśmy…czy tam metali nieżelaznych, czy żelaznych… wtedy mieliśmy pogląd, że nie można tego objąć łatwo odwróconym obciążeniem.</u>
          <u xml:id="u-774.1" who="#TomaszTratkiewicz">To nam wyszło, sprawa się wyklarowała przy prętach stalowych, gdy początkowo, bo staraliśmy się takie kwestie (czy występować o derogacje, czy ona jest konieczna czy nie), najpierw konsultować roboczo z Komisją. I pamiętam, ze wstępnych konsultacji Komisji, ale też pamiętam, że branża chyba stalowa wtedy to wyjaśniała w Komisji. I było przeświadczenie (i też chyba pamiętam) firmy doradczej, która obsługiwała branżę, że dla tego typu produktów musi być prowadzona derogacja.</u>
          <u xml:id="u-774.2" who="#TomaszTratkiewicz">Później się okazało, już na etapie realizacji, jak żeśmy wysłali wniosek derogacyjny jeśli chodzi o stal, że dyrektor z Komisji poinformował mnie, że, no i tam był wywód prawny (nie chcę jakby jego zbyt nie cytować, ale skutek jakichś tam zmian, poprawek nad procedowaną dyrektywą), przez półprodukty trzeba rozumieć jednak, można rozumieć też te półprodukty metalowe, stalowe, etc. – i okazało się, że w tego typu sytuacjach reverse-u nie jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-774.3" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, tak jak mówiłem, w większości tych przypadków zgłoszenia żeśmy konsultowali to, jeżeli byłaby skala jakaś alarmująco wysoka (jeśli chodzi o nadużycia) pewnie jakieś działania szczególnie byśmy podjęli …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-775.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przejdźmy teraz do paliw. Czy mógłby pan, dla okresu do 2013 roku, wskazać, jakie działania podejmowało ministerstwo, żeby ograniczyć wyłudzenia, nadużycia w obszarze podatku VAT w branży paliwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy, jakie ministerstwo… no to nie mam jakby całej wiedzy. Wiem, że były zespoły tematyczne w zakresie kontroli skarbowej, które były dedykowane branżom najbardziej narażonym na wyłudzenia. I taką branżą, odkąd sięgam pamięcią, były paliwa. Więc myślę, że te kontrole były podejmowane. Natomiast my żeśmy się zdecydowali na wprowadzenie właśnie w tej branży tej odpowiedzialności solidarnej i zejściem z raportowania kwartalnego do miesięcznego, to już jak pan wspomniał, w 2013.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Właśnie, a przed 2013 nie za dużo tych działań, przyznajmy.</u>
          <u xml:id="u-777.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ustawa z dnia 26 lipca o zmianie podatków od towarów i usług, między innymi, no, tam została wprowadzona odpowiedzialność solidarna i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-777.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Mam pytanie: czy otrzymał pan raport pod tytułem „Strefa wyłudzeń na polskim rynku oleju napędowego”, on był w czerwcu 2013. Wiodącą instytucją w opracowaniu był Ernst &amp; Young, we współpracy z Kancelarią Bezpieczeństwa Rapacki i Wspólnicy oraz Niemczyk i Wspólnicy.</u>
          <u xml:id="u-777.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy ten raport do pana dotarł, czy jakoś był przedmiotem pana analizy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#TomaszTratkiewicz">Wydaje mi się, że tak.</u>
          <u xml:id="u-778.1" who="#TomaszTratkiewicz">I chyba, wydaje mi się, że tym raportem (nie wiem, czy dotarł do mnie bezpośrednio, ale tak czy siak) podzieliliśmy się, jeśli dotarł do mnie, pewnie z departamentem kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-778.2" who="#TomaszTratkiewicz">Pamiętam, tam były jakieś liczby… 4 mld, ale mogę się mylić, wyłudzeń VAT-u chyba i akcyzy. Tak, taki raport był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I czy jakoś odbił się on później na pracy, czy może na przykład może pan wskazać któryś z wniosków czy rekomendacji tego raportu, który został potem wykorzystany na przykład w propozycjach przygotowywanych przez resort?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#TomaszTratkiewicz">To był który rok, jeszcze jakby pan przewodniczący mi przypomniał, bo już trochę jestem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To był rok 2013, raport jest z czerwca 2013.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#TomaszTratkiewicz">To był czas wtedy kiedy żeśmy kończyli prace nad przepisami w zakresie odpowiedzialności solidarnej. I też jakby współpracowaliśmy w zakresie tych przepisów też z POPiHN-em, który chyba prezentował ten raport i też z Polską Izbą Paliw Płynnych.</u>
          <u xml:id="u-782.1" who="#TomaszTratkiewicz">Przygotowaliśmy też pod... myślę, że to była jedna z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przepraszam, jeżeli mogę wejść w słowo, bo raport jest z czerwca a ustawa o odpowiedzialności solidarnej jest z 26 lipca, już uchwalona ostatecznie. To, że tak powiem, państwo jeszcze zdążyli, czy to... kiedy ona... czy może pamięta pan, kiedy była przesłana do Sejmu, jakby, wyszła już z rządu ta ustawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#TomaszTratkiewicz">Mówi pan o odpowiedzialności...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">O odpowiedzialności solidarnej, gdzie tam m.in. paliwo, jako ten towar wrażliwy było wpisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy, wydaje mi się, że to nie jest jakieś takie istotne, kiedy to zostało skierowane do Sejmu, ale jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Nie, no, bo, jakby chodzi mi o to, czy akurat... bo wydaje mi się, że prawdopodobnie ta decyzja zapadła wcześniej, z własnej inicjatywy ministerstwa (akurat ta), a nie, jakby, w recepcji tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-787.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ale… no, mogę się mylić, tylko właśnie chciałem to ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy, ja, zgodnie, jakby,tu sobie spojrzałem, chociaż nie wiem, czy mi wolno,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wolno… to ja może powtórzę, że wolno sobie odświeżyć pamięć. Chodzi o to tylko, że wypowiedź świadka nie ma być... nie ma polegać na odczytywaniu in extenso materiałów pisemnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#TomaszTratkiewicz">Absolutnie, nie będę odczytywał, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-790.1" who="#TomaszTratkiewicz">Ten raport trafił (z tego, co spojrzałem) głównie do pionu kontrolnego, do pana ministra Parafianowicza. Ja dostałem to… ten raport, do wiadomości. Jak rozumiem, pan minister Grabowski pewnie uznał, że skoro realizujemy jakiś proces uszczelniania w paliwach poprzez odpowiedzialność solidarną i skrócenie okresów rozliczeniowych i wprowadzenie wykazu podmiotów kaucyjnych, to pewnie trzeba dać szansę zadziałaniu tym rozwiązaniom.</u>
          <u xml:id="u-790.2" who="#TomaszTratkiewicz">Zresztą, podmiot takich wiarygodnych podmiotów... przepraszam – wykaz takich wiarygodnych podmiotów, to był też jeden z postulatów branży POPiHN. Niezależnie, jak ten projekt się skończył, bo – tak jak wiemy – intencje były takie, my żeśmy zresztą się bardzo zaangażowali o może też nie wynika z tych jakichś materiałów, które państwo mają (może wynika, mam nadzieję), toteż po uchwaleniu tych przepisów my wysłaliśmy – za pośrednictwem chyba departamentu administracji podatkowej – zalecenia do urzędów skarbowych, jak mają postępować z tymi podmiotami kaucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-790.3" who="#TomaszTratkiewicz">I to takie były zalecenia, raczej… nie wiem, w jakiej formie poszły, no, nam się wydawało, że to nie może być pismo takie, o który każdy będzie mógł wystąpić i będzie udostępnione informacji publicznej. Ale chodzi o to, że dla nas ten wykaz był bardzo ważny, ponieważ urzędy, wszystkie te podmioty, które się wpisały na wykaz, miały, jak… mówiąc w skrócie, na widelcu. I bardzo łatwo było monitorować te podmioty, bo to było w szczytowej popularności tego wykazu, to było 250 podmiotów. To, na 400 urzędów skarbowych, to nie jest jakiś problem, żeby ten... więc my przygotowaliśmy wtedy te wytyczne, takie, jak postępować ( to pismo, dwa poszły pisma po uchwaleniu tej ustawy), ale też zrobiliśmy taki Help Desk dla urzędów skarbowych, że mogły pracowników naszego departamentu pytać o różne kwestie, związane z tym wykazem podmiotów kaucyjnych. I w ogóle się zaangażowaliśmy (chociaż powiedzmy, informatyczne przygotowanie pewnie nie jest aż tak bogate w departamencie) w przygotowanie tego wykazu, żeby… tak, jak ustawa wchodziła, żeby był gotowy na 1 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Z perspektywy czasu, to było w sierpniu 2015 r., Rada Konsultacyjna Prawa Podatkowego oceniła ten mechanizm. Zacytuję tutaj trzy zdania:</u>
          <u xml:id="u-791.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">„Rozwiązanie to, jest w praktyce wykorzystywane przez oszustów podatkowych, którzy składają kaucję i uzyskują w ten sposób status podmiotu zaufanego. Zyski z oszukańczego procederu często istotnie przekraczają wartość wpłaconej kaucji. W niektórych przypadkach możliwe jest nawet odzyskanie przez oszustów kaucji, po dokonaniu oszustwa, gdyż organy podatkowe nie wszczęły jeszcze postępowań kontrolnych lub podatkowych, związanych z zastawami zabezpieczonymi kaucją gwarancyjną. Rozwiązanie to powoduje więc, że efektywność mechanizmu solidarnej odpowiedzialności i zwalczania oszustw VAT jest ograniczona.”</u>
          <u xml:id="u-791.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy podziela (to ostatnie pytanie, bo tu już koledzy się niecierpliwią na swoją rundę), czy podziela pan tę opinię z Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego, że z perspektywy czasu, no, te poważne wady tego rozwiązania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy, rozwiązanie nie zawierało poważnych wad, natomiast jego realizacja nie przebiegła tak, jak byśmy sobie tego życzyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-793.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To ja tu, chodź jeszcze mam sporo pytań, to muszę oddać głos panu przewodniczącemu Smolińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-794.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, to może od razu kontynuując tę kwestię kaucji przy solidarnej odpowiedzialności, może tak – pana opinia, co do solidarnej odpowiedzialności?</u>
          <u xml:id="u-794.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Minister Rostowski, który tutaj zeznawał przed Komisją, stwierdził, że solidarna odpowiedzialność, to był pierwszy pakiet uszczelniający w zakresie podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-794.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy pan też podziela tę opinię, że to był już taki właśnie pakiet uszczelniający w zakresie podatku VAT, w szczególności – w zakresie paliw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… w tym sensie, że były to takie rozwiązanie dość... bo to były i w tym... w tej ustawie szło i odwrócone obciążenie dla stali, i odpowiedzialność solidarna, to było takie pierwsze bardziej kompleksowe działanie, bo wcześniej były, jak tu już państwo wiecie, no, było wprowadzane na odwrócone obciążenie na złom.</u>
          <u xml:id="u-795.1" who="#TomaszTratkiewicz">No, pomijam to uszczelnianie na etapie detalicznym, w postaci kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-796.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">I teraz tak – wiemy, że w departamencie, którym pan kierował, wzorowaliście się (chyba, że się mylę, pan zaprzeczy) wzorowaliście się na rozwiązaniach brytyjskich, chyba o tym była wcześniej mowa. I taki projekt chyba pierwotnie był przygotowany, że solidarna odpowiedzialność, ale do Sejmu wpłynął projekt, w którym jest solidarna odpowiedzialność, ale również wprowadzamy kaucję w wysokości 100 i 200 tys., no, która przez część przedsiębiorców a nie tylko została uznana jako swego rodzaju abonament na wyłudzenia podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-796.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy pan z taką opinią zgadza i dlaczego, kto był inicjatorem tego, że mimo że w departamencie nie było tej kaucji, to nagle ona się znalazła? Kto był autorem wprowadzenia kaucji, w której, no, był na liście wiarygodnych wówczas podatników… osoba, która wpłaciła tą kaucję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy (z tego, co pamiętam) to inicjatywa legislacyjna, nikt nam nie wrzucił tej kaucji do projektu ustawy, natomiast to była kaucja zaplanowana, przepisy legislacyjne w departamencie.</u>
          <u xml:id="u-797.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast były uwagi (to już o tym wspominałem) do pierwszego projektu, który opuścił gmach Ministerstwa Finansów i który zakładał bardzo szeroko pojętą odpowiedzialność solidarną wzorowaną na przepisach brytyjskich. I też tam był też powoływany wyrok TSUE, który jakby uznawał te przepisy za (brytyjskie) za proporcjonalne, natomiast (tak, jak już powiedziałem), wszyscy podejrzewali Ministerstwo Finansów, że kontrolerzy rzucą się na te małe podmioty, Bogu (ducha) winne, które będą musiały płacić podatki za przestępców, których gdzieś jakieś wyłudzenia miały miejsce, powiedzmy, w całym łańcuchu dostaw. Bo przepis był tak zaprojektowany, podobnie jak w Wielkiej Brytanii, że jeżeli podatnik (powiedzmy ten, który miałby odpowiadać solidarnie) mógł przypuszczać, że przestępstwo (tak naprawdę, wyłudzeniowe) ma miejsce gdzieś na początku łańcucha albo w dalszej części, niekoniecznie na etapie dedykowanym do niego, jeśli chodzi o transakcje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale to, przepraszam… nie chodzi mi tutaj o teraz o wykład związany z samą ideą solidarnej odpowiedzialności, tylko to, że czy rzeczywiście wytworzony pierwotnie projekt w departamencie nie zawierał kaucji, a ten, który trafił już na Radę Ministrów zawierał kaucję. Czyli między departamentem, a potem już projektem, który ministerstwo prezentuje na Radzie Ministrów, no, według mojej wiedzy nastąpiła zmiana, że pojawiła się kaucja.</u>
          <u xml:id="u-798.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy pan coś na ten temat wie, czy – rzeczywiście – pan wprowadził, już jako dyrektor, kaucję jako jeden z elementów solidarnej odpowiedzialności? Czy, rzeczywiście, później to nastąpiło, a jeżeli później, to kto był inicjatorem tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#TomaszTratkiewicz">To nastąpiło później, tak jak wspomniałem, bo ten pierwszy projekt nie zawierał propozycji kaucji, natomiast było… były zgłoszenia od branż (i to głównie, bym powiedział, od paliwowej), nie wiem też, czy nie było, czy nie Lewiatan (trzeba by to było pewnie sprawdzić), ale generalnie postulowali wprowadzenia instytucji zaufanego podatnika. I ta kaucja miała, ten wykaz producentów kaucyjnych, miał stanowić taką namiastkę tych podmiotów zaufanych. Namiastkę z tego względu, że te podmioty powinny być znane urzędowi skarbowemu i ten urząd skarbowy mógł monitorować te podmioty. Jeżeli to były podmioty zaplątane w jakiś oszukańczy charakter, powinien natychmiast usuwać te podmioty z wykazu, więc myśl przyszła z branży, myślę, paliwowej, i uznaliśmy, że w ogóle dla powodzenia realizacji tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale no co znaczy: uznaliśmy, może pan powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-800.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie musi pan wyłączać mikrofonu, tak działa w obie strony, jak się wyłączy, to lepiej słychać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak, dobrze. Ja jakby, odpowiadam za ten proces legislacyjny, więc ja uznałem (jeżeli do tego pan przewodniczący zmierzał), że to rozwiązanie zmniejsza nam ryzyka niepowodzenia w ogóle całego projektu, bo były tak uwagi krytyczne do tej odpowiedzialności solidarnej, że trzeba było gdzieś wyjść naprzeciwko tym postulatom branż i to dawało pewną gwarancję powodzenia, w ogóle, projektu.</u>
          <u xml:id="u-801.1" who="#TomaszTratkiewicz">Dlatego uznałem, że lepiej wprowadzić ten wykaz podmiotów kaucyjnych, który zapewni pewną ochronę też tym nabywcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czyli, rozumiem z tego, że pan uważał, że 200 tys. jest wystarczającym zabezpieczeniem, które uwiarygadnia podatnika w tym łańcuchu dostaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#TomaszTratkiewicz">To były… mówimy o kaucjach minimalnych, to było powiązanie z obrotami. Jeżeli tam te obroty przekraczały jedną… to 200 tysięcy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Było 100… i 200…, więc pan mówi o tym wyższym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#TomaszTratkiewicz">Z tego, co pamiętam, to było 200 tys., panie przewodniczący (mógłbym to sprawdzić jeszcze), ale to była kaucja minimalna, natomiast – jeżeli ktoś by wykazywał wyższe obroty, których by nie obejmowała ta kaucja, no, to wtedy z wykazu podmiotów kaucyjnych powinien być usuwany. Natomiast, były tu też kaucje maksymalne i to wtedy, faktycznie, jeżeli ktoś złożył kaucję maksymalną to, niezależnie, w jakiej była wysokości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A jaka była maksymalna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#TomaszTratkiewicz">Maksymalna była początkowo 3 mln, z tego, co pamiętam. Później została w zakresie paliw zwiększona do 10 mln. I powiem szczerze, że była wielka dyskusja z branżą paliwową, po pierwsze – do jakiej wysokości mamy podnieść kaucję maksymalną (byli bardzo niechętni temu), po drugie – jaka ma być, bo też chcieliśmy zwiększyć już po tych doświadczeniach kaucję minimalną, też była dyskusja, do jakiej wysokości powinniśmy zwiększyć, więc stanęło wtedy, jak dobrze pamiętam, na jednym milionie.</u>
          <u xml:id="u-807.1" who="#TomaszTratkiewicz">Na ten moment, kiedy proponowaliśmy kwotę tej kaucji, to – z branży paliwowej – żadna z tych dwóch organizacji nie podała nam tej kwoty, więc był duży problem z tymi kwotami kaucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale… no, pierwotnie było to jednak 200 tys. i 3 mln, tak? I zna pan reakcję rynku, jaki to miało wpływ na rynek handlu paliwami? Czy to ograniczało wyłudzenia, czy też nie miało na to wpływu? Czy też zwiększyło kwestię wyłudzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#TomaszTratkiewicz">Wiem, jaka była później historia. Że pojawiły się jednak podmioty oszukańcze, które tu się powpisywały na tą kaucję i powiem tak, że no dla mnie to było po prostu, jeszcze po tych wytycznych, które żeśmy jakby skierowali, no urzędy powinny pilnować wiarygodności tych podmiotów na tym wykazie podmiotów kaucyjnych. To, jak mówiłem, nie była duża grupa, bo teraz mówimy o wszystkich podmiotach, które były wpisane maksymalnie 250, to paliwowych – już nie pamiętam, jakie były proporcje, ale była ta liczba mniejsza. Natomiast racjonalnie działający urząd skarbowy, jeżeli ma zarejestrowany np. jakąś spółkę PKN Orlen, no to wiadomo, że nie siedzi z audytem w takiej spółce. Tylko powinien siedzieć, która jest mu mniej znana i jeżeli okazuje się, że ta spółka, mówiąc brzydko, „kręci”, to powinien z tego wykazu usuwać i już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale zanim się go usunie, już ileś transakcji mógł zawrzeć, tak? Bo był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#TomaszTratkiewicz">No już na etapie jakby jego wpisywania powinna być jakaś analiza ryzyka i jeśli ten w ogóle podmiot miał, budził wątpliwości co do tego, czy jest w ogóle rzeczywistym podmiotem, to powinien być usuwany od razu z rejestru VAT. Jak z rejestru VAT jest usuwany, to i jednocześnie z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To pan mówi o idealnym rozwiązaniu, a przecież wiadomo, że przestępcy właśnie szukają takich rozwiązań, które umożliwiają im, no, jakieś wejście właśnie w tego typu rozwiązania prawne, które potem no wbrew założeniu są wykorzystywane. Czy dostaliście informację zwrotną, że się źle dzieje? Z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#TomaszTratkiewicz">Po pewnym czasie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No a przecież zmiana nastąpiła dopiero w 2015 r., 2014, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#TomaszTratkiewicz">No ale to jakby przepisy też trochę były procedowane, nie można patrzeć jak gdyby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, przepraszam. Wysokość podwyższyliście w 2015. Na 3 mln i 10 mln. Czyli po dwóch latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#TomaszTratkiewicz">Najpierw ta ustawa kwietniowa, ale prace się zaczęły w końcu 2013 tak naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No ale mówię, w 2015 dopiero podwyższyliście te kwoty, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#TomaszTratkiewicz">Proces legislacyjny, panie przewodniczący, od grudnia zaczął się 2013, czyli zaraz w październiku wszedł wykaz podmiotów kaucyjnych. O razu podjęliśmy prace, żeby jak już coś było do doprecyzowania, tylko że no działaliśmy najpierw na założeniach, później dwa razy konsultacje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A propos gwarancji to nie wiem, czy pan pamięta, pan pisał wniosek, tam było długo procedowane. W końcu minister Rostowski – nie wiem, kto tu zainterweniował, bo pan napisał wniosek, żeby to wpisać na listę prac rządu, tak, i to następnego dnia po pana piśmie zostało wprowadzone. Pamięta pan taką sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#TomaszTratkiewicz">A czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Że nagle takie przyspieszenie nastąpiło, po prostu no jakby coś piorun strzelił przysłowiowy, tak? I z dnia na dzień…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy dobrze, że pioruny się pojawiają, ale ja pamiętam, że dostaliśmy pozwolenie w marcu 2014 na procedowanie projektu na założeniach. Nie było chyba zgodny na procedowanie od razu na projekcie przepisów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No przecież pan wie, że można bez założeń, jeżeli projekty są szybkie, to się bez założeń realizuje, od razu projekt ustawy idzie na rząd… Znaczy przepraszam, no, na komitet stały a wcześniej na listę się wpisuje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak, ale to wydaje mi się, że wtedy żeśmy występowali o to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No ale nie było zgody na to, żeby traktować jako projekt pilny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#TomaszTratkiewicz">Wtedy został podzielony projekt na chyba w zespole do spraw programowania prac rządu, rozdzielony na projekt unijny, bo był też komponent unijny, była implementowana dyrektywa. I on dostał zgodę na procedowanie bez założeń. A komponent krajowy, w którym były też kaucje gwarancyjne plus też informacje podsumowujące reverse itd. nie dostał zgody na procedowanie projektu ustawy. Później żeśmy występowali, żeby wpisać jako do projektów pilnych. Bo to chyba to też można sprawdzić. I w końcu w którymś momencie nie został wprowadzony jako do super pilnych, ale w tej środkowej kategorii, czyli w pilnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A w tym komponencie europejskim były jakieś elementy uszczelniające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#TomaszTratkiewicz">W tamtym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No dyrektywa, rozumiem, wdrożenie dyrektywy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#TomaszTratkiewicz">Wprowadzenie dyrektywy. Tam nie przypominam sobie, tylko ten projekt powinien wejść chyba od połowy chyba roku, już nie pamiętam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nigdy nie ma tak, że projekty dyrektywy w ciągu kilku miesięcy muszą wejść, zawsze mają długi okres wejścia w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#TomaszTratkiewicz">To różnie z tym bywa, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czyli ten, który… Dyrektywa, która nie wprowadzała żadnych uszczelnień dostała tryb pilny, a elementy uszczelniające system podatku VAT musiały iść trybem tym zwykłym, czyli dużo dłuższym, tak? Tak to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak było. I były jakby też… Tam były dwukrotne konsultacje też z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale to już, panie dyrektorze, to są fakty i nie będziemy nad nimi dyskutować. Czy pan miał wiedzę, że na przykład w Czechach solidarna odpowiedzialność wywołała bardzo złe skutki? Tam wprowadzono też tylko samą solidarność bez żadnych zabezpieczeń takich znaczących zabezpieczeń finansowych. I o tym niektóre raporty firm doradczych pisały, że tam są bardzo złe doświadczenia. Czy pan też miał tą wiedzę wówczas, przy procedowaniu tego projektu z kaucją tą niską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie wiem, kiedy miałem tą wiedzę, ale spotkaliśmy się z administracją czeską i ich doświadczenia raczej z odpowiedzialnością solidarną były pozytywne, aczkolwiek twierdzili… To była, jak dobrze pamiętam, żeby też nie pomylić ze split paymentem, bo chyba to split payment mieli, ale w każdym razie no nie będę teraz… Nie miałem jakichś, nie miałem jakby informacji, że to jest złe rozwiązanie w Czechach, ta odpowiedzialność solidarna – może tak. Bo nie chcę teraz, żeby mi się może pomyliło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy zna pan rozwiązanie słowackie, które wprowadziło w tym czasie tzw. blok listę, czyli listę oszustów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#TomaszTratkiewicz">„Czarną listę”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">„Czarną listę”… wie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Zastanawialiście się nad wprowadzeniem takiego rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#TomaszTratkiewicz">Zastanawialiśmy się… zawsze jest taka „czarna lista” dosyć ryzykowna. Wydawało nam się, że lepszym rozwiązaniem jest lista, jakby pozytywna, tych sprawdzonych podatników, co zresztą było w rekomendacjach w „Zielonej księdze” i też w pomysłach branż paliwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To chciałbym, w takim razie, jeszcze wrócić do kwestii tej, o której mówiliśmy, tego… tych stawek z Kodeksu karnego skarbowego związanych z karaniem.</u>
          <u xml:id="u-844.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tam…według Kodeksu karnego skarbowego… i chciałbym tu przypomnieć, że w 2008 r. zostało wydane orzeczenie Sądu Najwyższego, który stwierdzał, że w tych przestępstwach VAT-owskich należy stosować Kodeks karny skarbowy i przez wiele lat, myśmy to ustalili tutaj z panem ministrem Ćwiąkalskim, to zostało potwierdzone, to są fakty, że jeden z prawników krakowskich, pan prof. Kardas szkolił prokuratorów w tym kierunku, żeby stosować Kodeks karny skarbowy – to dla informacji.</u>
          <u xml:id="u-844.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">To nawet do 2015 r. są w tym zakresie problemy z orzecznictwem Sądu Najwyższego czy stosować idealny zbieg przestępstw czy nie? No, pan jest prawnikiem, przynajmniej z wykształcenia, więc przynajmniej jakiś tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie jestem prawnikiem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-846.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, to informacja w takim razie, że może być zbieg przestępstw z Kodeksu karnego z Kodeksu karnego skarbowego i wówczas powinniśmy stosować te ostrzejsze przepisy, ale tutaj orzecznictwo szło w kierunku takim, żeby stosować łagodniejsze, czyli Kodeks karny skarbowy. I wtedy, na tym tle tym bardziej wydaje mi się zaskakujące, że takie rozwiązanie zostało wprowadzone, że w drobnych przestępstwach związanych z używaniem samochodu osobowego… Czyli, no, właściciel jedzie do kościoła samochodem służbowym i dokonuje swego rodzaju wykroczenie – i dostaje 720 stawek a ten, który wystawia fakturę na miliard złotych, fałszywą ,może dostać 240 stawek grzywny.</u>
          <u xml:id="u-846.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czyli… jak na tym tle, pan ocenia to rozwiązanie, które przez długi czas obowiązywało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tą sytuację, że jedzie podatnik do kościoła samochodem służbowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, tę różnicę stawek – tam 760 stawek przykładowo, a tu 240?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… ja już na ten temat się, panie przewodniczący wypowiadałem – nie mam tu jakby więcej do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-850.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Wystąpiła jeszcze jedna sytuacja (też w 2011 r.), kiedy przy zmianie… nowelizacji ustawy VAT wprowadzono ,przy odwrotnym też opodatkowaniu VAT-m, wprowadzono taki mechanizm, że prawo do zwrotu przysługiwało tym podatnikom, którzy mieli tylko rejestrację a nie mieli siedziby na terenie Polski. I tam przysługiwało prawo zwrotu, bo wtedy na odbiorcy towaru spoczywa obowiązek podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-850.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">I, według mojej wiedzy, to też było jednym z elementów wykorzystywanych przez przestępców, jeżeli chodzi o wyłudzenia podatku VAT. No fakturę sobie… ktoś siedział w Honolulu czy w Londynie, popijał dobrą whisky, wystawiał jakąś tam fakturę. Ona do Polski przychodziła i przysługiwał mu zwrot VAT-u, mimo, że nawet nie musiało być żadnego faktycznego eksportu – no, przedstawiał fakturę do urzędu skarbowego, wyeksportował ten towar...</u>
          <u xml:id="u-850.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy mieliście te sygnały, że też… taki też mechanizm obowiązywał? I to obowiązywało do 2013 r. przez dwa lata. Ten poprzedni obowiązywał cztery lata i, niewątpliwie, był wykorzystywany w przestępstwa a ten obowiązywał tylko dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-850.4" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy pan pamięta też… po dwóch latach nagle żeście zmienili ten przepis i został zmieniony, że… jeżeli nie mam siedziby to nie mogę takiego zwrotu dostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący, ja byłbym ostrożny, że ten system, który był stosowany też do podatników zwolnionych (o którym pan powiedział, że był niewątpliwie wykorzystywany do przestępstw), ja byłbym ostrożny w wygłaszaniu takich tez… chyba, że ma pan przewodniczący takie informacje, bo ja akurat nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, to jest różnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#TomaszTratkiewicz">Jeśli chodzi o tą sytuację, o której pan przewodniczący teraz wspomniał, to… znam tę sprawę. I ta sprawa była na zlecenie departamentu naszego badana, czy faktycznie ten podatek, który jest w reverse, bo tak naprawdę chodzi o to, czy nabywca tych towarów rozlicza ten podatek, tak… bo patrzymy czy tam nie znika ten towar…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#TomaszTratkiewicz">…bo ktoś zakupił, załóżmy, paliwo w kraju i później był tym podmiotem zagranicznym, tylko chciałbym doprecyzować… bo niemającym siedziby i stałego miejsca prowadzenia działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak jest, a tylko samą rejestrację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#TomaszTratkiewicz">Jeżeli miał stałe miejsce prowadzenia działalności… załóżmy było ta stacja (no nie chcę tu używać jakiś konkretnych firm), ale załóżmy zagraniczna stacja benzynowa to jakby już z tego mechanizmu nie korzystał. Natomiast, my sprawdzaliśmy… zleciliśmy taką kontrolę do Drugiego Urzędu Skarbowego, gdzie były te podmioty porejestrowane, żeby on z kolei sprawdził jakby w kraju, do których były te dostawy dokonywane, czy one są deklarowane. I z informacji z Drugiego Urzędu Skarbowego wyszło, że te dostawy są deklarowane.</u>
          <u xml:id="u-857.1" who="#TomaszTratkiewicz">I jak przejrzeliśmy, kto jakby korzysta z tych przepisów, to były to zazwyczaj (z tego, co pamiętam) przedstawicielstwa dużych firm, koncernów międzynarodowych, które też trudno posądzać o to, że dokonywały jakichś takich ordynarnych oszustw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-857.2" who="#TomaszTratkiewicz">Ale wyszło, że nie… na ten moment badania, co my żeśmy zlecili, że tego typu oszustw nie popełniały. My się z tego rozwiązania… my je zmodyfikowaliśmy, tak jak pan przewodniczący w 2013 r., jak słusznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak, 1 kwietnia, chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#TomaszTratkiewicz">…zauważył, z tego powodu, że były sygnały z naszych spółek paliwowych, że ktoś może oferować, sprzedając to paliwo (i to raczej nie chodziło o samą stację, tylko podmiot, który, powiedzmy, pośredniczący – na przykład ten, który obsługiwał karty paliwowe, zagraniczny podmiot), że on może oferować paliwo jakby w cenie reversowej, czyli bez podatku. A jak kupuje ktoś od Orlenu czy od Lotosu to kupuje to paliwo z podatkiem, który – oczywiście – będzie mógł sobie odliczyć, no, ale to jakby płynnościowo wtedy troszeczkę traci.</u>
          <u xml:id="u-859.1" who="#TomaszTratkiewicz">Do nas te argumenty przemówiły, że mimo wszystko, że jednak takie stacje, jeżeli miałaby być pewna nierówność konkurencyjna w tym segmencie – chociaż też do końca nie byliśmy pewni, czy to nie jest taki problem troszeczkę na wyrost, bo jednak… czy faktycznie ten podmiot zagraniczny od tych kart paliwowych nie ma żadnego stałego miejsca prowadzenia działalności w Polsce, bo to raczej rzadki przypadek – ale jakby z ostrożności zmieniliśmy te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-859.2" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast z tego, co badaliśmy – nie doszukaliśmy się oszustw w tym segmencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czyli to była tutaj analiza na zlecenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…departamentu, tak, i wewnętrzna decyzja, o zmianie przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… wewnętrzna decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo, ja więcej nie mam pytań.</u>
          <u xml:id="u-864.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz pan poseł Murdzek i potem jeszcze chyba pani poseł Janowska jedno pytanie, tak że już będziemy kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jakie jest pana zdanie o metodzie split payment i czy były inicjatywy, żeby ta metoda była wprowadzona w latach, kiedy pan był zastępcą, dyrektorem? Czy był ten pomysł rozważany, przygotowywany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#TomaszTratkiewicz">Panie pośle, (z tego, co pamiętam) to było w jakichś rekomendacjach, które… nie wiem, przedstawialiśmy być może na przełomie 2014/2015 r. W jednym z rozważanych możliwych rozwiązań do wprowadzenia był split payment (z tego co pamiętam), jak nastał pan minister Neneman, ale to rozumiem, że on będzie miał lepszą wiedzę. I nie wiem, czy jakby pomysłu wprowadzenia w jakiejś branży nie sondował, ale to nie jest jakby pytanie do mnie, tylko do pana, ewentualnie, ministra Nenemana.</u>
          <u xml:id="u-866.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, jak ja oceniam to rozwiązanie… Bardzo mało krajów się zdecydowało na to w państwach członkowskich. Ja do tego podchodzę dość ostrożnie, zwłaszcza na kanwie przypadku Bułgarii, która (jak dobrze pamiętam) w granicach 2006 r. chyba wprowadziła ten mechanizm i wprowadziła ten mechanizm w takiej mniej więcej konwencji, jak proponował to kiedyś pan profesor Modzelewski w swoim projekcie przepisów, że uwalniało się generalnie… na przykład, uznawało się (mówiąc w skrócie) dobrą wiarę nabywcy, jeżeli zastosował ten mechanizm, czyli – nie można mu było zakwestionować podatku naliczonego.</u>
          <u xml:id="u-866.2" who="#TomaszTratkiewicz">Jak dobrze pamiętam, Bułgaria po dwóch czy trzech latach wycofała się z tego split paymentu, ponieważ z obserwacji wynikało, że w system weszły podmioty oszukańcze, przestępcy, etc. U nas ten split payment, który został zaproponowany fakultatywny i płynnościowo, na pewno przedsiębiorcom nie pomaga, natomiast jakby jest ograniczona jego funkcjonalność.</u>
          <u xml:id="u-866.3" who="#TomaszTratkiewicz">Na szczęście, nie jest tak zaprojektowany, jak to miał w zamyśle pan profesor, aczkolwiek chyba może się podmiot uwolnić, jak dobrze pamiętam, z sankcji VAT-owskiej, jeżeli dokonał płatności w tym systemie. Czas pokaże, czy faktycznie ten system, nawet ten fakultatywny, jest szczelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Przy tych procesach legislacyjnych… pytanie: czy była świadomość tego upływającego czasu? Bo taką ilustrację mieliśmy w czasie zeznań jednego ze świadków w momencie, kiedy rozmawialiśmy o całej procedurze związanej z odwróconą płatnością na telefony komórkowe.</u>
          <u xml:id="u-867.1" who="#PoselWojciechMurdzek">No, tam ten czas pracy, bieg przygotowań, no i w zasadzie wydawało się, że jest wszystko gotowe, żeby projekt ustawy wszedł 1 kwietnia i pojawiło się przesunięcie tego terminu na 1 lipca – no i osoby z branży wyliczyły, że w tym czasie mogło to doprowadzić do ubytku 300 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-867.2" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy tego typu świadomość uciekającego… uciekających środków poprzez czas procesu legislacji był jakimś czynnikiem, który wpływał na to, jak państwo żeście pracowali? Czy podzielaliście państwo taką opinię, że choćby w tym temacie to da się wyliczyć, że to konkretna kwota potencjalnego ubytku tej wielkości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#TomaszTratkiewicz">Na pewno nie zgadzam się z tezą, którą prezentował pan prezes Kanownik, że nastąpiło jakby po ogłoszeniu (bo poprawka była w Sejmie, jak dobrze pamiętam, złożona i, być może też przegłosowana, w lutym 2015 r.), że po tym momencie nagle zostały zaobserwowane znowu zwiększone obroty tymi telefonami komórkowymi w obrocie międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-868.1" who="#TomaszTratkiewicz">Ja – z danych, jakie tam jeszcze miałem kiedyś tam z ministerstwa – jak obserwowałem… nic takiego nie miało miejsce. Więc to co mówi pan Kanownik (nie wiem, na podstawie czego twierdził…) jest, moim zdaniem, niezbyt wiarygodne. Te obroty mniej więcej utrzymywały się na podobnym poziomie, czyli tam… pewnie były oszukańcze transakcje, bez dwóch zdań, natomiast nie to, że po ogłoszeniu tego… przesunięcia tego o trzy miesiące nastąpił wzrost jakichś oszustw podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy może inaczej – nie nastąpił spadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#TomaszTratkiewicz">Nie nastąpił spadek, ale też spadek nastąpił dopiero gdzieś chyba (jak dobrze pamiętam, nie chcę tu zaglądać…) w miesiącu chyba wprowadzania, ale to też chwilę jakby trwało.</u>
          <u xml:id="u-870.1" who="#TomaszTratkiewicz">Natomiast, chciałbym zwrócić na jedno uwagę – od początku tego projektu (tak już chyba też to wybrzmiało) uważaliśmy, że projekt powinien być sprzężony z przygotowaniem, wejściem w życie bazy on-line podatników VAT czynnych i to było wyzwanie, jakby informatyczne, dla resortu i jakby to rozumieliśmy. Natomiast przygotowanie tej bazy było niby planowane do końca 2014, powinno wejść w 2015… no, jakichś opóźnień, które się pojawiły, o których też jako departament merytoryczny dowiedzieliśmy się dość późno… wyszło, że baza będzie mogła być uruchomiona od 1 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-870.2" who="#TomaszTratkiewicz">I to też zakładaliśmy, że to pewnie będzie jeszcze parę dni pewnie jakichś tam testowych etc., więc nie mogliśmy udostępnić, tak uważam, jako resort bazy… niewiarygodnej bazy podatników VAT-czynnych, ponieważ… no, można byłoby się narazić na słuszne jakieś tam roszczenia podatników, jeżeli ktoś by sprawdził w bazie i się okazałoby, że taki podmiot nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#PoselWojciechMurdzek">W międzyczasie, pojawił się taki pomysł, który dosyć zaskakująco dla nas zabrzmiał, niektórzy nawet już mówią o „słynnym” liście ostrzegawczym z sierpnia 2014 roku. Skąd taki pomysł listu ostrzegawczego do przedsiębiorców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej, trzeba by pytać pewnie departament kontroli skarbowej, bo to departament kontroli skarbowej pilotował ten pomysł listu, aczkolwiek my jako departament merytoryczny też mieliśmy kiedyś pomysł, żeby takie listy pisać i zgłosiliśmy chyba nawet taki pomysł (już nie pamiętam, w którym to było… jaki miesiąc tego roku, który pan poseł raczył zauważyć… to był jakiś kwiecień), jak to dotarło do departamentu kontroli skarbowej to powiedzieli, że pracują nad listem ostrzegawczym, więc pewnie się wbiliśmy akurat im w plan z tym pomysłem.</u>
          <u xml:id="u-872.1" who="#TomaszTratkiewicz">Ja uważam, że pomysł listów ostrzegawczych to nie jest zły pomysł, on uwrażliwia ludzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Odniósł skutek według pana jakikolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy… nie wiem, czy ten, bo też jakby tego nie badałem. My żeśmy z naszego jakby jeszcze podwórka departamentalnego (to chyba do pana ministra Nenemana chyba wysłaliśmy), bo to nie było zawieszone…. a może też wisiało na stronie ministerstwa, taki list dla rolników, jeśli chodzi o ostrożność w kupowaniu paliwa, które mogło pochodzić z oszustw.</u>
          <u xml:id="u-874.1" who="#TomaszTratkiewicz">I myślę, że akurat ten taki list mógł mieć jakiś… jakąś działalność pozytywną w uświadomieniu rolników, żeby sprawdzali, skąd biorą paliwo.</u>
          <u xml:id="u-874.2" who="#TomaszTratkiewicz">Wracając jednak jeszcze do tych, do tego przesunięcia tego terminu – trzeba też pamiętać, że oprócz tego, że ta ustawa była bardzo trudna, to jeszcze na końcówce tych prac w rządzie, to (w grudniu ten projekt został przyjęty na rządzie i skierowany do…) wpływały też od branży, nawet elektronicznej, czy od tych branży reprezentujących duże hipermarkety, prośby o zapewnienie odpowiedniego przygotowania się do tych przepisów. Bo prezes ZIPSEE patrzy ze swojej perspektywy, perspektywy (jak dobrze pamiętam) nie wiem, kilkunastu, może trzydziestu podmiotów, które Izba reprezentowała. Natomiast te organizacje branżowe, które reprezentowały na przykład trzydzieści parę tysięcy hurtowników handlu elektroniką albo sklepy, które handlowały elektroniką, powiedzmy detaliczne, ale które miały większe obroty… no miały inną perspektywę, że nagle zmieni im się system rozliczeń.</u>
          <u xml:id="u-874.3" who="#TomaszTratkiewicz">Jedna z branż handlu elektroniką (gdzieś tu miałem zapisaną nazwę tej… tego podmiotu przedstawicielskiego) wręcz apelowała, żeby nie wprowadzać tego odwróconego obciążenia. Więc to nie było tak, że wszyscy byli hurraoptymistami, jeśli chodzi o to odwrócone obciążenie na towary elektroniczne.</u>
          <u xml:id="u-874.4" who="#TomaszTratkiewicz">Tak jak wspominałem, sam pan prezes Kanownik jeszcze, pamiętam, w mailu pisał, że musi też tych swoich… tę niewielką grupę przygotować, żeby byli gotowi do wdrożenia się w, powiedzmy, korzystanie z tej bazy on-line.</u>
          <u xml:id="u-874.5" who="#TomaszTratkiewicz">Więc to był projekt dosyć złożony. I, moim zdaniem, trudno mówić o jakimś celowym przesuwaniu wejścia w życie. To było racjonalne przesunięcie, żeby te przepisy… przepraszam… mogły zadziałać tak, jak było to… jak były zaplanowane, żeby wejście tych przepisów było w jakiś sposób dla tych uczciwych podmiotów do, mówiąc w cudzysłowie, „do przełknięcia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#PoselWojciechMurdzek">I ostatnie już, definitywnie ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-875.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Jak pan – jako zastępca, później jako dyrektor – ocenia warunki pracy? Czy były w państwa pracy ograniczenia dotyczące etatów, kwestie zarobków, kwestie narzędzi informatycznych, dostępności do szkoleń, czy to pozwalało na właśnie pełną realizację tych wyzwań w tym trudnym temacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej, tak, zacznę, chociaż może to zabrzmi bardzo nieładnie, zacznę od siebie może, chciałbym być teraz dyrektorem w Ministerstwie Finansów, jeśli chodzi o poziom zarobków.</u>
          <u xml:id="u-876.1" who="#TomaszTratkiewicz">I na tym zakończę ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-876.2" who="#TomaszTratkiewicz">Teraz, jeśli chodzi o kwestię szkoleń, to my, jakby próbowaliśmy w ramach też samo takiego... znaczy, dokształcania się też pracowników, no, ułatwiać te szkolenia, nie wiem… jeśli chodzi o orzecznictwa sądowe etc.</u>
          <u xml:id="u-876.3" who="#TomaszTratkiewicz">O warunki pracy… warunki nie były łatwe, bo pracowaliśmy w dosyć nienormowanych godzinach pracy, czyli dosyć długo. No, ale takie było, jakby urzędniczy los pracowników tego departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-878.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeszcze pani poseł Małgorzata Janowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Tak, ja jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-879.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">Pan minister Rostowski kwestionuje 99% raportów, pokazujących wysokość luki VAT. I chciałabym pana… znać pana zdanie, czy pan również kwestionuje, czy pan się zgadza z raportami unijnymi i nie zgadza się w tej kwestii z ministrem Rostowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej... trudno mi jest na to pytanie odpowiedzieć, znaczy… nie wiem, czy kwestionuje 99% tych kalkulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">No, oglądając i… nie wiem, czy pan przeglądał tutaj zeznania pana ministra Rostowskiego – zgadzał się tylko i wyłącznie z jednym raportem, pozostałe raporty zakwestionował. Więc chciałabym znać pana zdanie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-881.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jest np. raport Unii Europejskiej, który pokazuje, jak wygląda sytuacja i teraz może pan się odnieść ewentualnie do tego raportu, czy pan się z nim zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#TomaszTratkiewicz">Raczej… no, ciężko mi wnioskować, bo chyba formalnie nie mogę… jakby prosić, żeby mnie zwolnić z tej odpowiedzi, ponieważ te raporty przygotowuje Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, w których jestem teraz zatrudniony. Głównie się zajmuje tymi... przygotowaniami tych raportów zespół pod kierunkiem... tam jest oczywiście zespół też, to jest zespół międzynarodowy, ale z ramienia CASE przewodzi temu pan Grzegorz Poniatowski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">To dobrze, to ja może przeczytam… na łamach zeszytu naukowego Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach, napisał pan tak: „Wprawdzie dane szacunkowe przez resort finansów nieznacznie się różnią od tych, przygotowanych przez... na rzecz Komisji Europejskiej, ale różnice te, są praktycznie nieistotne, w szczególności dla badania trendu rozwoju tego zjawiska w Polsce. Trend jest, natomiast, niepokojący.”</u>
          <u xml:id="u-883.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy pan potwierdza te swoje słowa, że pan się z tym zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#TomaszTratkiewicz">Chyba byłbym bardzo niewiarygodny, jak bym powiedział, że się nie zgadzam ze swoimi słowami.</u>
          <u xml:id="u-884.1" who="#TomaszTratkiewicz">Oczywiście, można ewoluować i mam wrażenie, że jednak też staram się rozwijać, natomiast, z tym zastrzeżeniem, co było już wcześniej powiedziane, że ciężko porównywać dane do 2009 r. (jeżeli chodzi o szacowanie luki) z danymi, które są od 2010 do 2016 r., bo to jest chyba ostatni okres, w którym była badana luka przez... dla Komisji Europejskiej, ponieważ problem danych wsadowych, tak naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-884.2" who="#TomaszTratkiewicz">Więc pod tym względem jest ciężko, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że zgadza się pan z raportem Unii Europejskiej, nie zgadza się pan do końca ze stwierdzeniem pana ministra Rostowskiego, bo on się z tym raportem nie zgadza.</u>
          <u xml:id="u-885.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">Więc tylko krótko – zgadza się pan z tym raportem, czy pan się nie zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#TomaszTratkiewicz">Odpowiedź nie może być jednoznaczna, tak jak powiedziałem, bo jak bym powiedział, że już... zrobiłem to zastrzeżenie, jeśli chodzi o okres wcześniejszy, tak, dwa – niezbyt dokładnie się zapoznałem z raportem autorstwa pana Koteckiego i pana dr Bratkowskiego. Chętnie się z nim zapoznam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">...bardzo znacznie różni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#TomaszTratkiewicz">Chciałem się przed posiedzeniem tej komisji zapoznać, ale naprawdę miałem, no, dużo rzeczy, jakby do odświeżenia sobie i to zostawiłem na koniec.</u>
          <u xml:id="u-888.1" who="#TomaszTratkiewicz">Nie sądziłem, że państwo będziecie mnie aż tak pytać o raporty, nie jestem przecież wybitnym makroekonomistą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">I ten raport się bardzo różni, jest diametralnie inny od pozostałych wszystkich raportów, więc – jeżeli pan się zgadza z raportem Unii Europejskiej – to znaczy, że nie do końca pan się będzie zgadzał z tym raportem, bo one są całkiem inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#TomaszTratkiewicz">Znaczy, nie wiem, czy są całkiem inne, bo musiałbym zajrzeć, to wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#TomaszTratkiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-893.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-893.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-893.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy wezwany, pan Tomasz Tratkiewicz, chciałby jeszcze zabrać głos na zakończenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#TomaszTratkiewicz">Ledwo żyję, panie przewodniczący, więc dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-895.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie słyszę więcej zgłoszeń, to informuję pana, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-895.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wyczerpaliśmy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-895.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję wszystkim, świadkowi (przede wszystkim) za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-895.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">I w związku z tym, że wyczerpaliśmy cały porządek dzienny, zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-895.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>