text_structure.xml
73.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Jest to 88. posiedzenie. Witam przedstawicieli Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu posłom dostarczony. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że porządek został przyjęty. Jest sprzeciw. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chciałbym potraktować ten porządek dzienny rozszerzająco, czyli zawiadomienie jako całość. Kolejny raz bardzo proszę pana przewodniczącego, mamy klasyczną sytuację, przyszło kilka osób spoza Komisji referować projekt ustawy. Mamy dziennikarzy. Naprawdę nowy budynek kosztował Sejm i podatników bardzo dużo, może właśnie po to, żebyśmy procedowali w warunkach, które nie będą nas męczyły, gdzie każdy będzie myślał, żeby jak najszybciej ze względu na warunki zewnętrzne skończyć tę komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję, panu posłowi. Następne posiedzenie, które przewidujemy, będzie zapewne jeszcze w tym miejscu, ponieważ jest to posiedzenie zaplanowane na środę, na pierwszy dzień posiedzenia Sejmu. Przyjmiemy wówczas sprawozdanie z działalności naszej Komisji. Oczywiście zakładam, że jeśli dzisiaj rozpoczynamy procedowanie nad projektem ustawy i pojawi się w zakresie naszych prac właśnie ten projekt na kolejnych etapach, wtedy przy dużym obłożeniu personalnym, zarówno ze strony członków Komisji, jak i ze strony osób zaproszonych, rzeczywiście uczynimy tak, jak pan poseł Urbaniak powiedział, a więc zapewnimy komfort pracy. Dzisiaj frekwencja ze strony posłów jest na poziomie niezbędnego kworum, ze strony mediów jest też właściwie dość skromnie. Ale, jeśli będzie rzeczywiście ciasno, wtedy dostosujemy się, panie pośle, do prac. Rozumiem też, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, jedno słowo…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie zmienia to faktu, że siedzę do pana plecami. Dla mnie to jest poważny dyskomfort.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Panie pośle, bokiem właściwie. Ja pan doskonale widzę. Ale rzeczywiście, drodzy państwo, to jest tak, że większość państwa, członków Komisji, my jako prezydium widzimy rzeczywiście z profilu, a nie en face, ale jest to tradycja tej Komisji, trwająca od wielu, wielu lat.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Szanowni państwo, jeśli nie ma uwag do porządku dziennego, to poproszę przedstawiciela Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o przedstawienie projektu nowelizacji ustawy. Bardzo proszę. Przepraszam, bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszSzczegielniak">Tomasz Szczegielniak, podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz niektórych innych ustaw ma na celu zapewnienie większej niż dotychczas transparentności życia społecznego. W tym celu projektowane przepisy zakładają w szczególności przede wszystkim rozszerzenie zakresu informacji zawartych w oświadczeniach majątkowych, rozszerzenie katalogu osób obowiązanych do składania oświadczeń o stanie majątkowym oraz rozszerzenie katalogu osób, których oświadczenia o stanie majątkowym są jawne.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszSzczegielniak">Projektowana ustawa przewiduje zmiany w kilku ustawach. Jeśli chodzi o zmianę w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, to zmiany polegają przede wszystkim na rozszerzeniu zakresu oświadczeń majątkowych składanych dotychczas przez posła i senatora, tak aby obejmowały one oprócz informacji o majątku osobistym i majątku objętym małżeńską wspólnością majątkową również informację o majątku osobistym małżonka oraz majątku osobistym i objętym małżeńską wspólnością majątkową dzieci własnych, dzieci małżonka, dzieci przysposobionych oraz osób pozostających we wspólnym pożyciu z osobą obowiązaną do złożenia oświadczenia.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszSzczegielniak">Z uwagi na tę zmianę projekt wprowadza nowy wzór oświadczenia o stanie majątkowym. Ponadto wprowadza się regulację, zgodnie z którą w przypadku gdy małżonek, dzieci własne, dzieci małżonka, dzieci przysposobione bądź osoby pozostające we wspólnym pożyciu są również zobowiązane do złożenia oświadczenia o stanie majątkowym, to wówczas w takim przypadku poseł lub senator nie podaje odpowiednio danych dotyczących stanu majątkowego tych osób, wskazuje jedynie podstawę prawną złożenia przez nich oświadczenia i do kogo takie oświadczenie zostało złożone.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszSzczegielniak">Ponadto w projektowanej zmianie przyjmuje się, że oświadczenie majątkowe posłów i senatorów tak jak dotychczas będą jawne, nie będą natomiast podlegać ujawnianiu informacje o danych adresowych, o miejscu położenia nieruchomości oraz informacje umożliwiające identyfikację ruchomości osoby składającej oświadczenie oraz osób wskazanych w oświadczeniu, a także dane osobowe małżonka, posła albo senatora, jak również dzieci własnych, dzieci małżonka, dzieci przysposobionych bądź osoby pozostającej we wspólnym pożyciu z posłem albo senatorem.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszSzczegielniak">Analizy danych zawartych w oświadczeniach o stanie majątkowym posłów i senatorów będą dokonywać w dalszym ciągu właściwe komisje powołane odpowiednio przez Sejm albo Senat w trybie określonym odpowiednio w regulaminach Sejmu i Senatu oraz właściwe urzędy skarbowe. Podmiot dokonujący analizy danych zawartych w oświadczeniu jest uprawniony do porównywania treści analizowanego oświadczenia z treścią uprzednio złożonych oświadczeń oraz dołączoną kopią rocznego zeznania podatkowego. Z uwagi na rozszerzenie zakresu oświadczeń o stanie majątkowym celowe jest i taka jest zmiana, aby naczelnik urzędu skarbowego dokonywał także analizy danych zawartych w oświadczeniu o stanie majątkowym, uwzględniając w szczególności zeznanie o wysokości osiągniętego dochodu w roku podatkowym małżonka, dzieci własnych, dzieci małżonka, dzieci przysposobionych, osoby składającej oświadczenie, a także osób pozostających z nią we wspólnym pożyciu. Wyniki tych analiz przedstawione będą, tak jak dotychczas, odpowiednio Prezydium Sejmu albo Prezydium Senatu.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszSzczegielniak">Jeżeli chodzi o zmiany proponowane w ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, to polegają one na rozszerzeniu zakresu oświadczeń składanych przez osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe i osoby piastujące niektóre inne, istotne dla funkcjonowania państwa funkcje publiczne, tak aby obejmowały one, tak jak w przypadku posłów i senatorów, informacje nie tylko o majątku osobistym, majątku objętym małżeńską wspólnością majątkową, ale również informacje o majątku osobistym małżonka, majątku osobistym i objętym małżeńską wspólnością majątkową dzieci własnych, dzieci małżonka, dzieci przysposobionych oraz osób pozostających we wspólnym pożyciu z osobą obowiązaną do złożenia oświadczenia.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszSzczegielniak">Ustawa zobowiązuje poszczególne podmioty, których katalog jest dosyć szeroki: marszałek Sejmu, marszałek Senatu, prezes Rady Ministrów, wicemarszałek Sejmu, wicemarszałek Senatu, prezes Najwyższej Izby Kontroli, wiceprezes Rady Ministrów, minister, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prezes Narodowego Banku Polskiego, przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, sekretarz stanu, podsekretarz stanu, kierownik urzędu centralnego, wojewoda, prezes Zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, prezes Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, prezes Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, prezes Agencji Badań Medycznych, dyrektor generalny Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, prezes Agencji Mienia Wojskowego, prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości oraz prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa do składania także tych oświadczeń zawierających informacje dotyczące majątku osobistego najbliższych.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszSzczegielniak">Następnie zmiany w zakresie tej ustawy dotyczą objęcia regulacjami zawartymi w ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne także prezesa Zarządu i zastępcy prezesa Zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, prezesa Zarządu i zastępcy prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, prezesa i zastępcy prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, prezesa i zastępcy prezesa Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji oraz prezesa i zastępcy prezesa Agencji Badań Medycznych.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszSzczegielniak">Projektowana ustawa wprowadza stosowne przepisy przejściowe w zakresie składania oświadczeń przez te osoby ze względu na dotychczasowy brak tego obowiązku w ich przypadku.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszSzczegielniak">Wprowadzono analogicznie regulację, z którą w przypadku, gdy te osoby najbliższe są obowiązane do złożenia oświadczenia, to podmioty w swoim oświadczeniu nie podają odpowiednio danych dotyczących majątku, natomiast wskazują podstawę złożenia takiego oświadczenia przez te osoby o stanie majątkowym i podmiot, któremu te osoby złożyły oświadczenie.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszSzczegielniak">Zaproponowano rozszerzenie katalogu osób, których oświadczenia majątkowe będą jawne. Jeśli chodzi o zmiany proponowane w ustawie o uposażeniu posłów do Parlamentu Europejskiego wybranych w Rzeczypospolitej Polskiej są one analogiczne do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. To znaczy, że posłowie do Parlamentu Europejskiego będą, tak jak posłowie i senatorowie, oprócz informacji o majątku osobistym i majątku objętym małżeńską wspólnością majątkową obowiązani zawrzeć w składanym oświadczeniu informację o majątku osobistym małżonka oraz majątku osobistym i objętym małżeńską wspólnością majątkową dzieci własnych, dzieci małżonka, dzieci przysposobionych bądź osób pozostających we wspólnym pożyciu z osobą obowiązaną do złożenia oświadczenia.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszSzczegielniak">W zakresie jawności oświadczeń o stanie majątkowym składanych przez posłów do Parlamentu Europejskiego zaproponowano przyjęcie jednolitych regulacji z regulacjami dotyczącymi posłów i senatorów do parlamentu krajowego.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszSzczegielniak">Jeśli chodzi o analizę danych zawartych w oświadczeniu o stanie majątkowym posła do Parlamentu Europejskiego będzie ich, analogicznie jak w przypadku posłów i senatorów, dokonywał naczelnik urzędu skarbowego, uwzględniając w szczególności zeznania o wysokości osiągniętego dochodu w roku podatkowym, odpowiednio: małżonka, dzieci własnych, dzieci małżonka i dzieci przysposobionych oraz osoby pozostające we wspólnym pożyciu.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszSzczegielniak">Zaproponowano zmiany w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym poprzez rozszerzenie zakresu zadań Centralnego Biura Antykorupcyjnego o dokonywanie kontroli oświadczeń dotyczących majątku osób najbliższych, określonych w ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz w ustawie o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszSzczegielniak">Jeśli chodzi o zmiany dotyczące ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, to zgodnie z projektowanymi zmianami, polegają one na objęciu prezesa Trybunału Konstytucyjnego obowiązkiem składania oświadczeń majątkowych, które będą zawierały informację o majątku osobistym małżonka i analogicznie majątku osobistym i objętym małżeńską wspólnością majątkową dzieci własnych, dzieci małżonka, dzieci przysposobionych oraz osoby pozostające we wspólnym pożyciu z osobą obowiązaną do złożenia oświadczenia.</u>
<u xml:id="u-8.15" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszSzczegielniak">Te regulacje są spójne z przepisami zaproponowanymi w stosunku do oświadczeń majątkowych składanych na podstawie pozostałych nowelizowanych ustaw.</u>
<u xml:id="u-8.16" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszSzczegielniak">W projekcie zaproponowano także przepisy przejściowe, zgodnie z którymi osoby piastujące funkcje publiczne, to jest prezes i zastępca prezesa Zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, prezes i zastępca prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz prezes i zastępca prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, prezes i zastępca prezesa Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji oraz prezes i zastępca prezesa Agencji Badań Medycznych, jeżeli w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy są członkami zarządu, rad nadzorczych lub komisji rewizyjnych spółek prawa handlowego lub spółdzielni, z wyjątkiem rad nadzorczych spółdzielni mieszkaniowych, albo członkami zarządów fundacji prowadzących działalność gospodarczą, będą obowiązane zrzec się tych stanowisk, w terminie do najbliższego walnego zgromadzenie lub zgromadzenia akcjonariuszy, nie później jednak niż w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, chyba że w tym terminie złożą oświadczenie o rezygnacji z funkcji publicznej. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Otwieram debatę. Uprzejmie proszę o zabieranie głosu przez państwa posłów. Jako pierwszy do głosu zgłosił się pan poseł Truskolaski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, może swoje wystąpienie zacznę od tego, że koń zawinił – kozę powiesili. Chciałbym przypomnieć, iż ta ustawa wzięła się z tego, że dziennikarze ujawnili pewną działkę, którą zakupił czy pan premier Morawiecki, czy jego żona – tego nie wiem, więc tutaj nie będę domniemywał – od kościoła. Wartość tej działki podobno bardzo wzrosła od czasu zakupu. Nie wiem, oczywiście, czy to jest prawda. Takie są informacje medialne. Niestety do tej pory pan premier nie ujawnił majątku żony, a mówił, że ten majątek powinien być jawny. A więc nic nie stoi na przeszkodzie, żeby bez ustawy ten majątek żony po prostu ujawnić. Wracając do tego przysłowia z początku mojej wypowiedzi, pan premier nie ujawnił majątku żony, więc niech majątek ujawnią wszyscy posłowie. Chcę wrócić do sytuacji w 2017 r., kiedy to nagrody dostali ministrowie – to komu obniżono pensje? Posłom obniżono pensje. Tak jest niestety zawsze w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, że jeżeli ktoś zawini, to posłom należy zmienić przepisy.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Akurat ja nie mam problemu z ujawnieniem majątku żony, z uwagi na to, że pozostaję we wspólności majątkowej. Co jednak jest w sytuacji, kiedy ktoś ma majątek odrębny i małżonek nie chce po prostu tego majątku ujawnić. Zresztą zasady mandatu posła i senatora były takie, że majątek posłów jest jawny. Jeśli ktoś nie pozostaje we wspólności majątkowej, to jednak ten majątek nie był jawny. Dla mnie akurat nie ma z tym żadnego problemu, ale nie wiem jak zareagują małżonki lub małżonkowie posłów, którzy nie pozostają we wspólności majątkowej.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Uważam, że ta ustawa jest grą pod publiczkę, grą wyborczą. Chciałbym przypomnieć, że pan premier mówił o tym, że w maju zostanie jak najszybciej przeprowadzony proces legislacyjny. Mamy wrzesień. Dopiero zaczęliśmy zajmować się tą ustawą, więc nie wiadomo w ogóle, czy ta ustawa przejdzie przez Sejm VIII kadencji, bo różnie to w Sejmie VIII kadencji bywa. Czasami, jak jest wola polityczna obozu rządzącego, to ustawy w 24 czy 48 godzin są już na biurku prezydenta. Tutaj zobaczymy. Zaczęliśmy dzisiaj procedowanie, ale uważam, że jeżeli koń zawinił, to nie powinno się kozy wieszać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">To jest raczej przypowieść o kowalu. Chociaż… zostawmy to. Bardzo proszę, pan przewodniczący Głogowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni Państwo, chciałbym zacząć od podzielenia się wątpliwością, czy fakt, że pierwsze czytanie tego projektu ustawy odbywa się na posiedzeniu naszej Komisji jest wystarczające. Ta ustawa oczywiście dotyczy też parlamentarzystów, ale nie tylko. Dotyczy również szerokiego grona innych osób. Nie jest ustawą drobną. Ona wprowadza dość poważne zmiany i stąd moja wątpliwość. Odbywa się to w okresie tuż przedwyborczym na posiedzeniu komisji tylko regulaminowej i spraw poselskich. Czy nie powinna tym zająć się również Komisja Ustawodawcza? Być może pierwsze czytanie powinno się odbyć na posiedzeniu Sejmu. Ale to jest pierwsza, drobna wątpliwość.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselTomaszGlogowski">Trudno się nie zgodzić z przedmówcą, z panem posłem Truskolaskim, że fakty częstych doniesień medialnych o tym, iż działka kupiona podobno za 700 tys. zł, ma być warta 70 mln zł są główną przyczyną tej ustawy. Nie mam wątpliwości – żeby była jasność – co do konieczności jawności życia politycznego, jawności majątków polityków, również osób pozostających we wspólnym gospodarstwie domowym. Nawet mogę powiedzieć anegdotycznie, że gdy składałem pierwsze oświadczenie majątkowe, gdy byłem żonaty – cały czas mamy wspólność majątkową – to także uwzględniłem w nim zarobki żony z pracy. Dopiero potem dowiedziałem się, że nie muszę tego robić, a nawet nie powinienem tego robić. Wydawało mi się, iż tak powinno być i co do tego nie mam wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselTomaszGlogowski">Natomiast ta ustawa wprowadza także majątki dzieci własnych, dzieci przysposobionych, dzieci małżonka lub partnera. Na ile przeczytałem tę ustawę – dostaliśmy ją w poniedziałek, ona nie jest krótka, nie jest też bardzo prosta – to rozumiem, iż dotyczy to wszystkich dzieci. Tak? Poseł mający 50 lat powinien złożyć oświadczenie, również jego 30-letnie dzieci, mieszkające na przykład na drugim końcu świata czy dzieci niekoniecznie pozostające w dobrych relacjach. Można sobie wyobrazić, że dziecko małżonka z innego związku nie wyraża entuzjazmu do złożenia oświadczenia majątkowego.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselTomaszGlogowski">Chciałbym zapytać legislatorów, wnioskodawców jak to rozwiązujecie? Zakładam, że braliście państwo taką sytuację pod uwagę. Kto wówczas będzie ponosił odpowiedzialność? Czy ta odpowiedzialność będzie tej osoby, tego dziecka, że nie złożyła oświadczenia? Czy będzie to skutkowało zawieszeniem wynagrodzenia, czy wygaśnięciem mandatu posła, jeżeli nie będzie w stanie skontaktować się z dzieckiem mieszkającym w Australii, dzieckiem swojej żony na przykład z innego małżeństwa? To jest sprawa poważna. Dobrze by było, żeby przez takie niedopatrzenia nie ośmieszać idei jawności życia publicznego. Już pomijam taki fakt, że wydaje się, iż w prawie określenie: osoba pozostająca we wspólnym pożyciu, nie jest precyzyjnie określona. Skoro wprowadzamy takie zapisy wobec osób pełniących najważniejsze osoby w państwie, warto by się na tym skupić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMTomaszSzczegielniak">Czy mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Zasadą jest, że najpierw po pana wystąpieniu rozpoczynamy debatę i uczestniczą przede wszystkim posłowie, członkowie Komisji, a później będzie pan miał szansę odnieść się do wątpliwości, które zostaną zgłoszone też przez przedstawicieli innych instytucji, a znajdują się na naszym posiedzeniu również i oni.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Bardzo proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, to jest bardzo dziwna sytuacja. O dziwności sytuacji przedłożonego projektu ustawy chciałbym powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Po pierwsze, należy się zgodzić z tym, że źródłem tego problemu, iż dzisiaj jesteśmy, rozpatrujemy projekt rządowy, zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora – trochę samo się gryzie, że to rząd będzie dyktował władzy ustawodawczej co ma robić – jest zachowanie premiera Mazowieckiego… Morawieckiego. Przepraszam, to takie freudowskie przejęzyczenie. Właśnie sobie nie umiem wyobrazić, że premier Mazowiecki, premier Tusk, premier Olszewski kupuje działkę, której wartość w ciągu kilku dni wzrasta o kilkaset, jak nie więcej procent. Ten problem można było rozwiązać bardzo prosto wtedy, kiedy on się pojawił, przez ujawnienie osób związanych z premierem Morawieckim swojego majątku. To jest obciążenie polityczne PiS-u, że takiego mamy premiera. Premiera, pierwszego w historii, który ma kłopot z działkami, który ma kłopot z majątkiem własnej żony, który ma kłopot z tym, że jest pierwszym w historii wolnej Polski premierem skazanym za kłamstwo. A, że projekt jest co najmniej dziwny, to akurat w tej Komisji nie trzeba udowadniać. To znaczy mamy jakieś niesamowite rozszerzenia. Natomiast po tym, jak ten projekt wygląda, panie ministrze, widać, że robiliście go na kolanie, iż jest to projekt na zamówienie polityczne, a nie merytoryczne, żeby rozwiązywać jakiekolwiek sprawy. Zacznę od banału.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Znam profesora, który w części: składniki ruchome czy o wartości powyżej 10 tys. zł, wpisuje rower. Jest bowiem właścicielem roweru, który jest warty więcej niż 10 tys. zł. To jest kwota sprzed 20 kilku lat. Nie zmieniliście jej w trakcie prac. To jest po prostu skandal, bo o tym się mówi w przestrzeni publicznej od kilku ładnych lat, gdy zaczęły się kłopoty z tym, iż ktoś zapomniał wpisać czegoś, bo nie był nawet świadomy, że wartość tego przekracza 10 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselJaroslawUrbaniak">O tym, że robicie to na kolanie i nie chcecie rozwiązać problemu świadczy to, że brak jest ujednolicenia w waszej propozycji oświadczeń majątkowych. Przypomnę, jak biegało się do urzędu skarbowego i CBA i urzędnikowi, który był z wykształcenia historykiem, albo nie daj Boże zoologiem, tłumaczyło się, że jednak jest różnica między dochodem, a przychodem. W związku z tym, że małżonek w jego formularzu oświadczenia majątkowego ma wypisany przychód, a drugi współmałżonek dochód, to kwota jedna z drugą się nie zgadza. Tego też nie ma. To są rzeczy, które są wiadome, o których mówimy od lat i co wy robicie? Robicie wielką flarę, rzucacie rozszerzenie, przerzucacie odpowiedzialność za jakieś dziwne transakcje premiera Morawieckiego albo jego małżonki, na posłów i senatorów. Do tego wrzucacie błędy typu każdy. Przecież pan minister też ma świadomość, jak 30, 40-letnie dziecko, które kiedyś było przysposobione zmusić do tego, żeby ujawniło swoje oświadczenie majątkowe, bo tato, z którym nie rozmawia od 20 lat ma taki obowiązek. Sami specjalnie, zamiast rozwiązywać problemy, ich nie rozwiązujecie, a dodajecie kolejne, żebyśmy się skupili na takich błahych kwestiach. Wy w tym czasie będziecie ogłaszać wszem i wobec: oto PiS dotrzymuje swojego słowa i pokazuje majątki. No, nie pokazuje. My oświadczenie majątkowe mamy obowiązek złożyć do poniedziałku. Czy pan minister ma jakieś wiadomości na temat tego, że ten projekt ustawy będzie obowiązywał w niedzielę wieczorem?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekOpiola">Nie, bo mamy 60 dni.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No, właśnie. A więc robicie ruchy pozorowane. Gonicie króliczka, bo go nie chcecie złapać. Co więcej, wrzucacie problemy, nad którymi będziemy dyskutować. Rzucacie bodajże cztery wzory oświadczeń majątkowych, każdy inny, tylko po to, żeby były kłopoty. Później, jak przyjdzie pora, to zgodnie z powiedzeniem – i tu myślę, że to nie jest regionalne w przypadku pana posła Truskolaskiego, tylko że – jak psa się wyznaczy, to pałka zawsze się znajdzie. Właśnie produkujemy pałki. Przy takich rozwiązaniach, takich niejasnościach, takim braku rozwiązań terminologii, o której różnorodności wiemy od lat, zawsze każdemu będzie można złożyć zarzut.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję. Pan przewodniczący, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekOpiola">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w pierwszej kolejności należy się nie zgodzić z moimi przedmówcami. Po pierwsze, uważam, że to, iż tego rodzaju projekt rządowy jest zgłoszony i rozpatrywany na posiedzeniu Komisji, która tak de facto zajmuje się tymi najważniejszymi kwestiami związanymi z funkcjonowaniem mandatu posła i senatora i nie tylko – uważam, że jest po prostu dobre. Możemy bowiem dzisiaj rozmawiać o tych wszystkich kwestiach, które moi przedmówcy poruszyli, ze stroną rządową. To są ważne rozmowy merytoryczne. Miejmy taką świadomość, że na posiedzeniach plenarnych, tak jak pan przewodniczący Głogowski sobie tego życzył, zupełnie inaczej wygląda rozpatrywanie pierwszego czytania. Jest to pewnego rodzaju spektakl wypowiadania różnego rodzaju sformułowań, które nie odnoszą się do danych projektów. Dzisiaj możemy przeprowadzić rzeczową, realną debatę w zakresie tego projektu.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarekOpiola">Pozwolę się nie zgodzić też z moim przedmówcą. Uważam, że ten projekt jest potrzebny i zasadny. To nie jest żadna zadyma ze strony rządu, tylko realna odpowiedź i ta zapowiedź, o której też była mowa, została przełożona na materiał projektu ustawy. Oczywiście, możemy dyskutować o różnego rodzaju zasadności rozwiązań, które tutaj były przed chwilą przedstawione, bo uważam, że jest to potrzebne.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselMarekOpiola">Przecież mamy też taką świadomość, panie pośle, że art. 8 mówi o tym, iż nikt w poniedziałek nie będzie oczekiwał, że będą wszyscy zmieniać oświadczenia majątkowe. Od wprowadzenia tego projektu mija 14 dni, a na złożenie różnego rodzaju oświadczeń majątkowych przez osoby, które są wymienione w tym projekcie, mamy 60 dni od wejścia w życie tego projektu.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselMarekOpiola">Mam zasadnicze pytanie, ponieważ pojawiła się też informacja ze strony prezesa Narodowego Banku Polskiego. Czy w drodze przygotowania prac legislacyjnych na poziomie rządu był ten projekt konsultowany z Narodowym Bankiem Polskim? Mamy bowiem opinie ze strony prezesa Narodowego Banku Polskiego i chciałbym się na ten temat dowiedzieć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Zgorzelski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Szanowny panie przewodniczący, myślę, że nie tylko dla mnie nie ma żadnych wątpliwości, że termin procedowania tego projektu ustawy jest nieprzypadkowy. Wizerunkowe kłopoty premiera Mateusza Morawieckiego trzeba przykryć ustawą, która pokaże jaki to PiS jest nagle transparentny. Przywołanie analogii z czasu, kiedy opinia publiczna bardzo negatywnie zareagowała na horrendalne nagrody wypłacane członkom Rady Ministrów – myślę, że też jest tutaj uzasadnione, ponieważ wtedy wyszedł na podwyższeniu z siedziby partii pan prezes Kaczyński i powiedział, że teraz będzie dużo, dużo skromniej. W związku z tym, że opinia publiczna negatywnie zareagowała na tak wysokie nagrody dla Rady Ministrów, to posłom obniżono uposażenie o 20%.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselPiotrZgorzelski">Już wielu naszych kolegów posługiwało się tutaj przysłowiami. Ja bym dorzucił – panie ministrze – abyście nie ograniczali swojej radosnej twórczości w rozszerzaniu katalogu osób uprawnionych czy zobowiązanych do składania oświadczeń. Jest bowiem takie powiedzenie: sąsiad bliższy niż rodzina. Może jeszcze o sąsiadów rozszerzylibyśmy ten katalog?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję bardzo. Prosiłabym o wyjaśnienie, bo tak może nie do końca zrozumiałam. Chciałabym prosić o wyjaśnienie kwestii dotyczącej dzieci i rodzin tych dzieci. Dzieci własne mają współmałżonków. Czy podawanie oświadczeń, czy wskazywanie, gdzie można znaleźć dochody dzieci… jak to się ma do życia prywatnego własnej rodziny? Państwo często mówicie: objęte wspólnym zamieszkaniem czy wspólnym życiem. Jeżeli dzieci już dawno wyszły, prowadzą swoje własne życie… To było już tutaj kilkakrotnie poruszane. Chciałabym uściślenia tej kwestii. Czy faktycznie będę musiała zmuszać dzieci do tego… obojętnie, czy ja z nimi żyję dobrze, źle czy w ogóle nie żyjemy ze sobą, nie mamy kontaktów rodzinnych, bo różnie bywa w rodzinie? Dlatego że matka chce być posłem czy senatorem, to dzieci będą musiały się teraz opowiadać. Jak to należałoby rozumieć? Może panowie mi to przybliżą. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, pozwolę sobie odnieść się do projektu ustawy, który został tutaj przedstawiony. Przede wszystkim chciałem wskazać na trzy bardzo ważne kwestie. Pierwsza; Polska będąc członkiem Rady Europy, podobnie jak inne państwa, członkowie Rady Europy, ale również i Stany Zjednoczone są i należą do tak zwanej grupy państw przeciwko korupcji w skrócie GRECO. Ta organizacja międzynarodowa, działająca w obrębie czy powiązana z Radą Europy, wielokrotnie kierowała do parlamentu, zarówno do Sejmu, ale również i do Senatu monity, informacje, prośby, ale również bezpośrednie wskazania co do konieczności dostosowania przepisów prawnych, obowiązujących w Polsce do standardów określonych przez Radę Europy i ową organizację GRECO.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Jeszcze raz powtarzam, tym samym te wskazania, które odnajdujemy w tym projekcie nowelizacji są tak naprawdę tylko w części odpowiedzią i to taką skromną odpowiedzią, na te wymagania, które stawiane są ze strony organizacji międzynarodowych. Zatem mamy do czynienia z zaskakującą sytuacją. Jeśli pewne rozwiązania prawne zaproponowane przez – w tym wypadku – rząd, ale i we wcześniejszych projektach przez rząd, są oceniane jako te, które łamią czy wręcz naruszają zasady określone przez Radę Europy czy przez Unię Europejską, bo one nam – mam na myśli: dla opozycji – są odpowiednie, żeby podgrzewać atmosferę polityczną, to z kolei te, które okazuje się są zgodne i w pełni i wręcz wypływają ze wskazań, też okazują się być w tych głosach, które słyszałem, też niewłaściwe, też nieodpowiednie, co więcej naruszające wszelkie możliwe zasady.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Reasumując, jeszcze raz powtarzam. Dysponujemy, jako Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych naprawdę bardzo bogatą dokumentacją dotyczącą tego co płynie ze strony właśnie GRECO. Jednocześnie jestem członkiem Komisji Etyki Poselskiej. Na sali też jest pan poseł Truskolaski, który pełnił funkcję członka komisji etyki, ale w związku z tym, że jego klub przestał istnieć, przestał być członkiem tej komisji. Może wprost też przecież powiedzieć o tym, że również komisja etyki jedną z wielkich części szafy poświęciła na te dokumenty, które skierowane zostały do komisji ze strony GRECO, ze strony instytucji europejskich.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">A więc to, na co my się tutaj dzisiaj tak czy inaczej oburzamy, tak naprawdę wypływa z tych standardów, które są standardami zachodnioeuropejskimi, a które są standardami, które nakazują wprowadzenie zasad pełnej transparentności.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Kwestia, która się tutaj pojawiała, w mojej opinii istotna i ważna, a więc to, że odnosi się to znów tylko do posłów; te przypowieści o kowalu, o cyganie, o kiju czy pałce. Drodzy państwo, są trzy strony – na stronie 3, 4 i dalej na str. 5 – poświęcone tylko wyliczeniu tych wszystkich osób, które są obligowane czy będą obligowane do składania właśnie oświadczeń. A więc są to nie tylko posłowie.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Wreszcie jest rzecz trzecia, też bardzo ważna. My, jako członkowie komisji regulaminowej zajmowaliśmy się tymi kwestiami i chciałbym przypomnieć, że również i ja, jako członek komisji etyki, miałem pewien problem, jeśli chodzi o oświadczenie majątkowe pana posła Stanisława Gawłowskiego. Dlaczego? Dlatego, że z jednej strony zajmowaliśmy się tutaj, jako członkowie komisji regulaminowej, kwestią wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej i zajmowaliśmy się tym na dwóch posiedzeniach, bo te zarzuty, które pojawiały się ze strony prokuratury były zarzutami coraz to nowymi. W pierwszej grupie było ich pięć, a później były jeszcze dwa zarzuty. Szczególnie te dwa, kolejne zarzuty, w tym drugim naszym posiedzeniu, kiedy zajmowaliśmy się kwestią rozszerzenia zarzutów wobec wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej w zakresie tych dwóch zarzutów, wprost dotyczyło materii, którą dzisiaj tutaj poruszamy. Przypomnę, tamte zarzuty dotyczyły kwestii prania brudnych pieniędzy, jednocześnie tego co znamy pod hasłem: apartament w Chorwacji. Myślę, że gdyby mechanizm składania oświadczeń majątkowych był jasny, klarowny i dookreślony, jeśli chodzi o osoby i zakres, wtedy uniknęlibyśmy podobnych sytuacji.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Podobnie jest jeśli chodzi o kwestie przewodniczącego klubu PO-KO pana Neumanna. Też jest problem. Z punktu widzenia komisji regulaminowej oceniliśmy poprawność jego oświadczenia, w którym wyraził zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej w zakresie tych zarzutów, które postawiła prokuratura. Przypomnę, dotyczyło to kwestii jego działalności, jako sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, jednej z firm zajmującej się okulistyką, bodajże operacjami. Jego działania doprowadziły do przywrócenia kontraktu tej firmie, mimo że stanowisko Narodowego Funduszu Zdrowia pierwotnie było zupełnie odmienne. Też miałem problem z tym, kiedy jako członek komisji etyki dokonywałem analizy oświadczenia majątkowego pana Sławomira Neumanna. Z jednej strony bowiem mamy postępowanie, które prowadzi prokuratura, a z drugiej strony członek komisji etyki ma obowiązek ocenienia poprawności tego oświadczenia. Nie jest to możliwe. A więc tu powinniśmy dyskutować raczej w zakresie materii dotyczącej właśnie wprowadzenia mechanizmów, które by ten system czyniły wydolnym, klarownym, transparentnym, a nie jak mantrę powtarzania o jakiejś tam działce, bo przyganiał kocioł garnkowi, skoro dzisiaj się licytujemy i jeśli można mówić o belce i innych.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Proszę, żebyśmy wznieśli się ponad jakieś animozje. Dlatego wprowadzenie takiego rozwiązania, takiej nowelizacji będzie rozwiązaniem, które ograniczy tak naprawdę wszelkie możliwości. Będzie mechanizmem powstrzymującym wszelkie tego typu możliwe działania, które tak naprawdę są działaniami korupcjogennymi.</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję. Szanowni państwo, przechodzimy teraz do tej części, w której mamy zaproszonych gości. Bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoNarodowegoBankuPolskiegoDorotaSzymanek">Dzień dobry, Dorota Szymanek, dyrektor Departamentu Prawnego Narodowego Banku Polskiego.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoNarodowegoBankuPolskiegoDorotaSzymanek">Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, czy projekt był konsultowany z Narodowym Bankiem Polskim – odpowiadam, że nie był konsultowany. Sami wykazaliśmy się inicjatywą i dokonaliśmy przeglądu aktów legislacyjnych, które są w toku i sami z własnej inicjatywy popełniliśmy nasze stanowisko, które na ręce przewodniczącego zostało wysłane.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoNarodowegoBankuPolskiegoDorotaSzymanek">Jeżeli chodzi o propozycje, które są zawarte w projekcie ustawy, to Narodowy Bank Polski – można powiedzieć – jak gdyby pozytywnie odbiera intencje projektodawców. Natomiast podczas dokonanej analizy, w ocenie Narodowego Banku Polskiego, szczegółowe rozwiązania, które są zaproponowane w projekcie, wymagają dalszych uszczegółowień i doprecyzowań, ponieważ w wielu punktach ustawa pozostawia wątpliwości. Dlatego projekt jest przedmiotem zainteresowania Narodowego Banku Polskiego, ponieważ przedmiotowa regulacja wprowadza zmiany w ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Zakres podmiotowy tej ustawy obejmuje swoim zasięgiem między innymi prezesa, wiceprezesów, członków zarządu, dyrektorów, zastępców dyrektorów oraz osoby, które pełnią stanowiska równorzędne z nimi pod względem płacowym.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoNarodowegoBankuPolskiegoDorotaSzymanek">Jeżeli chodzi o ustawę o ograniczeniu prowadzenia działalności, to art. 10 ust. 3a mówi, że informacje, które są zawarte w oświadczeniach są co do zasady jawne z pewnym wyjątkiem, który jest przewidziany w art. 10 ust. 3 tejże ustawy. Jednocześnie ustawodawca przewidział taką możliwość, że jeżeli dane, które są zawarte w oświadczeniach majątkowych powodują jak gdyby zagrożenie dla składającego oświadczenie bądź osób dla niego najbliższych, mogą się zwrócić te osoby do osoby, która odbiera to oświadczenie o nadanie odpowiedniej klauzuli, która wynika z ustawy o ochronie informacji niejawnej, czyli chodzi konkretnie w tym przypadku o klauzulę „zastrzeżone”. Tym samym główna wątpliwość Narodowego Banku Polskiego dotyczy tego, że w uzasadnieniu tego projektu brak jest jakiejkolwiek wzmianki, jakiejkolwiek analizy w projekcie i przede wszystkim argumentacji, która by przemawiała za tym, dlaczego projektodawca odstępuje od zniesienia klauzuli „zastrzeżone”.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoNarodowegoBankuPolskiegoDorotaSzymanek">Pragnę wskazać państwu, że jeżeli chodzi o Narodowy Bank Polski, to zostaliśmy dotknięci, jako nieliczna grupa w systemie finansowym tymi obowiązkami. Przyjęliśmy te obowiązki, wykonaliśmy i na naszej stronie gros informacji związanych z oświadczeniami jest przedstawiona z wyłączeniami, jeżeli ktoś skorzystał z klauzuli „zastrzeżone”. To nie oznacza, że taka osoba jest poza kontrolą. Taką kontrolę prowadzi minister sprawiedliwości i w każdej chwili jest uprawniony, jeżeli ma wątpliwości bądź zastrzeżenia znieść taką klauzulę. Tym samym więc nie jest zrozumiałe, dlaczego projektodawca rezygnuje z tego rozwiązania. Ludzie są w różnych sytuacjach. Chodzi o względy sąsiedzkie czy stosunki międzyludzkie. Czemu odstępują państwo od rozwiązania, które do tej pory funkcjonuje i nie wywoływało większych perturbacji, ani nie było jakiegoś większego zainteresowania ze strony opinii publicznej czy mediów. Uważamy więc, że jest weryfikacja oświadczeń. Jest pełna kontrola tych oświadczeń i pozostawienie tej klauzuli nadal uważamy za konieczne i w pełni uzasadnione. Tym samym proponujemy, tak jak w stanowisku, pewne doprecyzowanie z pozostawieniem brzmienia tego artykułu w części, która dotyczy zawarcia w dalszym ciągu klauzuli.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoNarodowegoBankuPolskiegoDorotaSzymanek">Nie mniej jednak, proszę państwa, pragnę też wskazać, że swego czasu była zapowiedź ustawy o jawności życia publicznego. Narodowy Bank Polski został potraktowany w systemie finansowym w sposób wybiórczy na tle innych podmiotów uczestników rynku finansowego. Nie mniej jednak też pragniemy zwrócić uwagę, że państwo rozszerzacie katalog podmiotów, robicie rozszerzenia o prezesów agencji i innych jednostek sektora z administracji rządowej, natomiast są pozostawione kategorie podmiotów, które są uczestnikami życia publicznego i sektora finansowego, a Narodowy Bank Polski jednak powinien robić i robi odniesienie do sektora finansowego. Nie wzmiankujecie państwo w tym projekcie nic na temat na przykład takich podmiotów jak: Giełda Papierów Wartościowych, Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych, Bank Gospodarstwa Krajowego, Narodowy Fundusz Rozwoju, Bank Pekao S.A., PKO BP, Alior, Bank Pocztowy. To są podmioty, które są po prostu pod stałą kontrolą Skarbu Państwa. Tutaj ta kontrola państwa jest jak najbardziej efektywna. Niezrozumiałe jest, dlaczego w dalszym ciągu te, które są kluczowymi uczestnikami rynku finansowego, pozostają poza kategorią podmiotów, które są objęte tą regulacją. Na to też chciałbym państwu zwrócić uwagę, że nie ma uzasadnienia, żeby te podmioty wyłączyć z grona tych, które są wyeliminowane z tych obowiązków.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoNarodowegoBankuPolskiegoDorotaSzymanek">Ostatnia uwaga, panie przewodniczący, że ten projekt w świetle artykułu Decyzji Rady powinien podlegać też weryfikacji i opiniowaniu przez Europejski Bank Centralny. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń. Pan jest przedstawicielem…? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#KierownikWydzialuPrawnegoNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPiotrWrobel">Szanowna Komisjo, szanowny panie przewodniczący, Piotr Wróbel, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#KierownikWydzialuPrawnegoNFOSiGWPiotrWrobel">Dziękuję uprzejmie. Szanowna Komisjo, szanowni państwo, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w pełni rozumie istotność projektowanych zmian, jak i zgadza się z kierunkiem tych zmian. Natomiast chcieliśmy zwrócić uwagę na pewne wątpliwości, które mogą powstać przy wykonywaniu tej ustawy, w jej obecnym brzmieniu. Nie ukrywam, że zależy nam na jak najpełniejszym wykonaniu tej ustawy. Chcieliśmy zwrócić uwagę, że w obecnym kształcie prezes Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jak również zastępcy prezesa Zarządu składaliby oświadczenie kierownikowi jednostki, dyrektorowi generalnemu urzędu. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska jest państwową osobą prawną. U nas nie funkcjonuje stanowisko dyrektora generalnego urzędu. Mamy dyrektora biura, regulowanego bezpośrednio ustawą, natomiast jego funkcje nie są w ogóle zbliżone do funkcji dyrektora generalnego urzędu. Jest to podmiot powoływany przez prezesa zarządu, jako podmiot wspomagający kierowanie przez prezesa zarządu biurem.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#KierownikWydzialuPrawnegoNFOSiGWPiotrWrobel">Natomiast istnieją również wątpliwości ustawowe, kogo w ogóle traktujemy jako kierownika jednostki na gruncie ustawy – Prawo ochrony środowiska. Wprost bowiem ustawa – Prawo ochrony środowiska nie wskazuje, kto jest kierownikiem jednostki. Może być zatem wątpliwość, czy jest to prezes Zarządu, czy jest to jednak cały Zarząd, jako organ kolegialny. Dlatego celem usunięcia wszelkich wątpliwości w zakresie możliwości pełnego wykonania przepisów ustawy, chcieliśmy zaproponować zamiany polegające na tym, iż prezes Zarządu, jak i pozostali członkowie Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej składaliby oświadczenia ministrowi środowiska, jako naszemu organowi nadzoru, względnie prosilibyśmy o doprecyzowanie zapisów ustawowych poprzez wskazanie, kogo ustawa rozumie za kierownika jednostki na gruncie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#KierownikWydzialuPrawnegoNFOSiGWPiotrWrobel">Proszę zatem o pozytywne ustosunkowanie się do naszej prośby, a raczej prośby ministra środowiska, który skierował tę prośbę na ręce sekretarza Rady Ministrów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo za wypowiedź. Bardzo proszę przedstawicieli Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o odniesienie się do uwag poczynionych przez parlamentarzystów, ale również przedstawicieli NBP oraz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMTomaszSzczegielniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałem bardzo podziękować za wszystkie wypowiedzi i wszystkie uwagi. Szczególnie panu przewodniczącemu chciałem podziękować za nakreślenie szerszego tła prac nad projektem ustawy. Chciałbym podkreślić, że projekt ustawy ma na celu większą transparentność życia publicznego i przede wszystkim zmierza do kompleksowego uregulowania sytuacji w tym zakresie. W związku z tym bardzo się dziwię państwu, panom posłom, że z zakresu tych osób, szerokiego katalogu osób, podmiotów, które przecież będą składały w swoim oświadczeniu informację dotyczącą stanu majątkowego osób najbliższych, chcą państwo wyłączyć posłów. Jest to dla mnie dziwne…</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To nie padło z naszych ust…</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMTomaszSzczegielniak">Sugerowali to państwo, że posłów…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Proszę pozwolić… (szum na sali), panie pośle, panie pośle Urbaniak. Bardzo proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Przecież to są jakieś insynuacje, nic takiego nie padło z naszych ust, pana przewodniczącego również…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Ja na pewno nic takiego nie powiedziałem. Proszę państwo, ale pozwólmy… Proszę się nie denerwować. Podejdźmy do tego…</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ja na chamstwo reaguję niestety nerwowo…</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMTomaszSzczegielniak">Jeśli chodzi o składanie oświadczeń majątkowych, to pan przewodniczący wyraził tu wątpliwości, że w przypadku składania informacji dotyczących stanu majątkowego małżonków mogą rodzić się wątpliwości co do pozyskiwania tych informacji. Ale równie dobrze mogłyby powstawać te wątpliwości tylko w przypadku, gdyby to dotyczyło samego premiera, więc jest brak logiki w tym rozumowaniu.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRMTomaszSzczegielniak">Jeżeli chodzi o informację dotyczącą stanu majątkowego dzieci czy osoby pozostającej we wspólnym pożyciu, to, szanowni państwo, nigdzie państwo w tym projekcie nie znajdą przepisu, że dzieci bądź osoby pozostające we wspólnym pożyciu ponoszą jakąś odpowiedzialność. To osoba zobowiązana do złożenia oświadczenia majątkowego oświadcza co do swojej wiedzy o tym stanie majątkowym. Jeżeli nie wie, to napisze, że nie ma wiedzy i nie jest w stanie… Po to są przepisy mówiące o tym, że naczelnik urzędu skarbowego weryfikuje takie oświadczenie, że to naczelnik urzędu skarbowego będzie je weryfikował. Natomiast oczywistą jest rzeczą, że jeżeli takie oświadczenie należy składać, to należy postarać się, żeby taką wiedzę uzyskać.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzstanuwKPRMTomaszSzczegielniak">Jeśli chodzi o informację czy opinię dotyczącą konsultacji, to przyjęty został określony tryb postępowania w ramach Rady Ministrów, który pozwala na tryb odrębny. W tym zakresie rzeczywiście nie było występowania o opinię do Narodowego Banku Polskiego. Jeżeli chodzi o te uwagi, które pani zgłosiła, to dopiero je otrzymaliśmy. Przeanalizujemy je. Myślę, że do następnego posiedzenia Komisji zostaną one poddane analizie. To samo dotyczy propozycji poprawki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzstanuwKPRMTomaszSzczegielniak">Poruszana była też kwestia, dlaczego projekt rządowy ingeruje w uprawnienia posłów i senatorów w tym zakresie. Szanowni państwo, rząd ma prawo inicjatywy ustawodawczej, chciałem to jeszcze raz podkreślić. Mam nadzieję, że pan poseł się nie obrazi, że ustawa dotyczy nie tylko posłów, ale również innych podmiotów, na które nakładane są te obowiązki. Zakres i katalog tych podmiotów jest bardzo szeroki. Wiem, że jak w przypadku niektórych ustaw niektórzy chcieliby, żeby wyłączać jakieś kategorie osób spod regulacji prawnych, ale na tym nie polega tworzenie prawa. Tworzenie prawa ma za zadanie kompleksowo uregulować dany problem.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PodsekretarzstanuwKPRMTomaszSzczegielniak">Ten projekt ustawy jest wyjściem naprzeciw oczekiwaniu społecznemu, również wyrażonemu przez panów posłów i to oczekiwanie, wyrażane przez opinię społeczną jest realizowane poprzez ten projekt w sposób kompleksowy. Ten projekt ma również na celu ujednolicenie pewnych przepisów, które dotychczas mogły wydawać się niespójne.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#PodsekretarzstanuwKPRMTomaszSzczegielniak">To w zasadzie tyle, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselElzbietaGelert">Powiem, że w ogóle nie zrozumiał pan moich żadnych wątpliwości. Nie rozumiem: powstaje ustawa, którą należy respektować, a pan mówi, że ja muszę sobie pozyskać informacje od własnych dzieci, a jeżeli ich nie pozyskam, to ich nie pozyskam. To przepraszam, chyba nie po to powstają ustawy. Jest tu wyraźnie napisane, jest wzór, jest część B, która mówi: dziecko itd. Naprawdę dziecko, które ma na przykład naście lat, prowadzi absolutnie swoje własne życie, ono nawet nie życzy sobie, żebym zaglądała czy on ma kredyty, czy on nie ma kredytów, czy on coś buduje, czy on czegoś nie buduje. Są takie rzeczy, że wydaje się w pewnym wieku, że chyba dzieci się odpępowiają totalnie od rodziców, a przynajmniej powinny.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselElzbietaGelert">W związku z tym, jeżeli pan mi wskaże, że ja nie poniosę żadnej odpowiedzialności, jeżeli napiszę wprost, iż dziecko nie życzy sobie ażebym tutaj ujawniała jego dane, a ja nie będę na siłę zbierała tego, tym bardziej że te dzieci mają drugie połowy. Te drugie połowy już sobie w ogóle nie życzą, żeby teściowa gdziekolwiek się wtrącała.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PoselElzbietaGelert">Jeżeli pan mnie zapewni, że faktycznie nie poniosę żadnej odpowiedzialności, jeśli nie złożę tego w swoim oświadczeniu – to nie ma problemu. Oczywiście, każdy składa PIT-y na koniec. Te służby, które mają znać stronę finansową, na pewno znają i będą chciały i będą wiedziały. Ale takie oświadczenie, a ile ma pieniędzy… Każdy z nas w tej chwili składa oświadczenie. Chciałabym od pana zapewnienia, że nie poniosę żadnej odpowiedzialności i nie będę zmuszała dzieci, żeby żyły tak, jak ja chcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Pan poseł Urbaniak, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, jeszcze raz chciałem zaprotestować; pan minister powiedział nieprawdę. Nikt na sali nie sugerował wyłączenia posłów czy senatorów z obowiązku składania oświadczenia majątkowego. To jest taka taktyka, która nie przystoi ministrowi, żeby samemu stawiać zarzuty, które się nie pojawiały i na nie odpowiadać, a nie odpowiadać na pytania, które się pojawiły.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Kolejny raz bowiem – i tutaj uwaga mojej koleżanki – chciałbym zwrócić uwagę, że to makabryczne jakieś, zupełnie nieroztropne, nierozsądne rozszerzenie o pełnoletnie dzieci, składania oświadczenia co do ich stanu majątkowego jest tylko i wyłącznie próbą odwrócenia uwagi od istoty problemu, jaki się pojawił. To nie dzieci premiera Morawieckiego mają problemy z własnością i zakupem jakichś działek, których wartość rośnie w tempie astronomicznym, tylko małżonka. To jest po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Zostawienie problemu Narodowego Banku Polskiego to też jest pod publiczkę, a nie rozwiązanie problemu. Pan minister nie był łaskaw odpowiedzieć na mój podstawowy zarzut, to znaczy tego, że projekt ustawy nie naprawia ani w jednym miejscu zarzutów, które ponadpolitycznie były stawiane w kwestii składania oświadczeń majątkowych. To, co pan przyniósł do nas w poniedziałek i dzisiaj to rozpatrujemy, to dotyczy posłów, senatorów i wysokich rangą urzędników państwowych. A ja mówiłem jednoznacznie i wyraźnie, że osób, które składają oświadczenia majątkowe w Polsce jest o wiele więcej i każdy druk jest inny. Mówiłem panu wyraźnie o tym, że najwyższa pora spowodować, żeby urzędnik, który nie ma odpowiedniej wiedzy później nie targał osób tylko i wyłączenie dlatego, że jeden ze współmałżonków składa oświadczenie na innym druku, drugi na innym druku i co prawda punkt jest 3a, ale słowa czy terminologia jest inna i w związku z tym kwoty są inne. Tego wy w ogóle nie robicie. Pozostawienie kwoty 10 tys. zł, jako granicznej, która powstała na początku lat 90. i to rzeczywiście były wtedy środki trwałe, ruchome, które miały jakąś poważną wartość. Przepraszam bardzo, ale przez te dwadzieścia kilka lat, to lepszy księgozbiór… Jakby pana profesora zapytać o to, która z jego książek ma wartość powyżej 10 tys. zł, to by odpowiedział żadna. Ale księgozbiór jestem w stanie stwierdzić, że z pewnością 10 tys. zł przekracza. Proteza prawdopodobnie… o czym ten kto ją ma wmontowaną, ze względu na to, że jednak nie on za to płacił tylko NFZ, też pewnie niejednokrotnie nie zdaje sobie sprawy, iż jego proteza biodrowa przekracza wartość 10 tys. zł. Tego w ogóle nie robicie. Robicie szum wokół dzieci, przysposobionych itd., nie ograniczając wieku, pozostając osoby dorosłe, które nie mają nic wspólnego z osobami i powodujecie niepotrzebną dyskusję, a problemów realnych nie realizujecie. A tu wystarczy zwykła przyzwoitość, akurat w przypadku pana premiera Morawieckiego: nie kłamać i złożyć, wydrukować oświadczenie żony, że posiada takie działki, że ma takie zasoby pieniężne, że ma takie domy, że ma takie mieszkania i sprawa jest załatwiona. A wy robicie szum polityczny.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Chciałem powiedzieć, że takie przerzucanie się w kwestiach na przykład pana posła Neumanna, Gawłowskiego, to – panie przewodniczący – jest trochę niecelowe. Zarzuty do oświadczenia majątkowego, że zakup samochodu jest kilka dni wcześniejszy od daty wzięcia kredytu, to każdy człowiek, który pracował w handlu i każdy człowiek, który pracował w banku – a mnie się zdarzyło jedno i drugie – wie, że w życiu tak bywa. Nie wiem, jak pan przewodniczący, ale o mnie sąsiedzi mają tak dobrą opinię, że mi się już kilkakrotnie w wyniku roztargnienia zdarzyło, że poszedłem do osiedlowego sklepu bez portfela i jednak wyszedłem z zakupami, bo mi wierzą, że przyjdę jutro i zapłacę za te dzisiejsze zakupy.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Ale zapłacił pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Zapłaciłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Świetnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To naprawdę zdarza się, jak postępują w życiu przyzwoici ludzie. Podkreślanie tego w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z zakupem przez premiera czy jego małżonkę działki od kościoła, która na drugi dzień zaczyna mieć dużo większą wartość, to naprawdę porównujemy mrówkę do słonia.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Zostałem niejako wywołany, więc pozwolę sobie odnieść się do kwestii oświadczeń majątkowych, analizowanych przez komisję etyki. Mówiąc o przypadku szefa klubu Platformy Obywatelskiej czy sekretarza generalnego Platformy Obywatelskiej nie mówiłem o zarzutach, ale mówiłem o tym, że… Ale, szanowni państwo… Panie pośle… Właśnie mówię à propos tego… Panie ministrze… Naprawdę, skoro stawiane są takie czy inne pytania, to proszę nie zadawać pytań, jeśli nie chcą państwo wysłuchać odpowiedzi. Miał pan pewne uwagi do mojej wypowiedzi i staram się teraz odnieść do tych uwag…</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale nie pytań, tylko zarzuty.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Uwag, bo zarzuty – to wie pan – to jak gdyby inny organ.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Chcę powiedzieć, że w momencie, kiedy zarzuty postawione przez prokuraturę w odniesieniu do Sławomira Neumanna czy do Stanisława Gawłowskiego były zarzutami dotyczącymi ewentualnych korzyści majątkowych wynikających z faktu pełnienia takich, a nie innych funkcji, to co ja, jako zwykły szeregowy poseł komisji etyki jestem w stanie powiedzieć na temat autentyczności oświadczeń majątkowych złożonych przez Sławomira Neumanna czy przez Stanisława Gawłowskiego. Mówię tylko o tym.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Mówię również i o tym, że istotniejsze i ważniejsze jest, po pierwsze, stanowisko właściwego urzędu skarbowego, który dokonuje o wiele bardziej precyzyjnej analizy każdego oświadczenia majątkowego posła i senatora. Mówię również, że w sytuacji, kiedy pojawiają się jakiekolwiek wątpliwości, wtedy podejmuje działania Centralne Biuro Antykorupcyjne. To jest, wydaje się być, poza wszelkimi wątpliwościami. Stąd też przy oświadczeniach niektórych posłów pozwoliłem sobie wprost napisać, że nie jestem w stanie… W uwagach napisałem: nie jestem w stanie zweryfikować poprawności tego właśnie czy innego oświadczenia majątkowego.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Wreszcie rzecz, która też wydaje mi się być bardzo fundamentalna, a dotyczy w ogóle natury normy prawa jako takiej. Norma prawa określa granice, w jakich powinniśmy działać. Owszem można by się tu odwoływać do Tomasza Hobbesa i powiedzieć, że mamy z jednej strony ius, czyli sferę swobody i lex – jako zobowiązania wobec instytucji państwa, jako normę prawa, która określa i wskazuje nam, jakie działania powinniśmy podejmować. Dlaczego o tym mówię? Tak jak pani poseł powiedziała, na terenie zabudowanym nie wolno nam poruszać się z prędkością większą niż 50 km/godz. Jeśli tak jest, pani poseł, to zakładamy, że każdy kto będzie poruszał się pojazdem w terenie zabudowanym, gdzie określona prędkość wynosi 50 km/godz., będzie rzeczywiście respektował ten przepis prawa. W związku z tym, jeśli odniesiemy to do tej propozycji, tej nowelizacji, o której tutaj mówimy, to zakładamy, że każdy z wymienionych w tej nowelizacji będzie zobligowany do tego, aby złożyć oświadczenie na podstawie tej wiedzy, którą posiada i nie musi z tego tytułu obawiać się czegokolwiek. Podobnie jest z prędkością. Poruszamy się z prędkością nie większą niż 50 km/godz., ale ponosimy wszelkie tego konsekwencje, jeśli okaże się, że w tej przestrzeni – jeśli poruszamy się z prędkością większą – stoi patrol policyjny, który stwierdzi, iż poruszamy się z prędkością 70 km/godz.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselElzbietaGelert">To chyba złe porównanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Bardzo dobre porównanie, bo powinno nam uświadomić, że jeśli pełnimy bardzo ważne funkcje publiczne, funkcje polityczne, to musimy mieć świadomość tego, iż w wielu wypadkach i w większości tej klasy politycznej ten przepis będzie odnosił się tylko do tej materii, która związana jest z respektowaniem ogólnych zasad współżycia w wymiarze społecznym bez naruszania, bez łamania prawa. Instrument, który tutaj otrzymujemy może pozwala wprost pokazać pewne zależności i pewne powiązania przechodzące z pokolenia na pokolenie. Można mówić wręcz – przepraszam bardzo – o obawach wobec takiej ustawy klanów, klanów w korporacjach prawniczych, klanów w korporacjach innych, również i politycznych.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Uważam, że jeśli dyskutujemy o tej nowelizacji i dzisiaj dyskutujemy na poziomie pewnych ogólnych reguł i zasad, które są istotne i ważne dla tego przepisu, to nie zakładajmy, że te przepisy prawa są skierowane przeciwko komukolwiek. Nie. Intencją tej inicjatywy jest raczej zagwarantowanie pewnych reguł i zasad, które można by określić – skoro ciągle ostatnio są to koszykówka, siatkówka i piłka ręczna, a jutro bardzo ważny mecz – że jest to wprowadzenie zasad fair play. Wszelkie zasady będą jasne i klarowne. Ważne jest, żeby taki system wprowadzić, ponieważ to będzie coś w rodzaju systemu VAR. Jeśli mamy wątpliwości, to mamy ten system, który to może weryfikować.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Bardzo proszę pana ministra o odniesienie się do…</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselElzbietaGelert">Jeżeli mogę się jeszcze odnieść do tego, mimo wszystko…</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dobrze, bardzo proszę panią poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselElzbietaGelert">Aha, bo pan tutaj ewentualnie wyjaśni…</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Nie, nie, pozostawimy ostatni głos dla pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselElzbietaGelert">No nie wiem, czy tak ostatni. Przed chwilą słyszałam właśnie głos pana sąsiada, jak to możemy dyskutować, więc sobie dyskutujmy, a nie, że to już ostatni głos, bo może nie tak koniecznie ostatni.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PoselElzbietaGelert">Natomiast nie mogę się zgodzić z odniesieniem pana do tak prostej rzeczy jak 50 km/godz. Jeżeli odniesiemy się do tego wprost, że każdy powinien to przestrzegać, to dlatego mam pytanie do pana, że jeżeli tworzymy ustawę, to tę ustawę każdy powinien przestrzegać. Nie można podchodzić do tego tak na zasadzie, że albo się to wypełni, albo się tego nie wypełni. Chciałabym tylko wiedzieć, że jeżeli napiszę, że dzieci nie udzielają mi takich plenipotencji do tego, ażebym to oświadczenie wypełniała, to czy w związku z tym będę z tego zwolniona i koniec.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Pan poseł Urbaniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan przewodniczący mówił dość ostro o różnych klanach. Rozumiem, że w trakcie prac pan przewodniczący rozszerzy zakres osób, które są zobowiązane do składania oświadczenia majątkowego na przykład o bratanice posłów, szczególnie zwykłych posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Bardzo proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMTomaszSzczegielniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiadam na pytanie pani poseł. Pani poseł, pani nie zostanie zwolniona z obowiązku złożenia oświadczenia. Pani w tym oświadczeniu oświadcza o swojej wiedzy. Jeżeli pani nie będzie miała takiej wiedzy, to pani w tym oświadczeniu, w tej drugiej części oświadczenia, odpowiednio to ujmie. Nałożenie tego typu obowiązków to nie jest jakaś wyjątkowa sytuacja. Jeżeli bowiem państwo będą ubiegać się o dostęp do informacji niejawnych, to wypełniając ankiety, też tam państwo muszą informować o określonych obowiązkach dotyczących członków rodziny. Jeżeli państwo napiszą, że nie wiedzą, to też nie ponoszą państwo z tego tytułu żadnej informacji. Są odpowiednie służby, organy, które weryfikują tę informację. Podobnie jest tutaj. Naczelnik urzędu skarbowego będzie weryfikował złożone w oświadczeniu informacje, jak również Centralne Biuro Antykorupcyjne. Natomiast dzieci nie będę ponosić żadnej odpowiedzialności.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselElzbietaGelert">Tylko ja, składająca, a nie dzieci.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMTomaszSzczegielniak">Pani poniesie odpowiedzialność, jeżeli pani powie nieprawdę. Natomiast, jeżeli pani oświadczy, że nie ma pani takiej wiedzy i tak pani napisze, to pani odpowiedzialności nie poniesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Bardzo proszę, jeśli pan poseł Urbaniak ma jeszcze pytanie, to bardzo proszę do mikrofonu. Tutaj mamy stenogram i chciałbym, żeby żadne słowo nie zostało uronione.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMTomaszSzczegielniak">Jeżeli chodzi o zarzuty pana posła to mają charakter raczej opinii. Jest jedna szczegółowa rzecz, do której można by się odnieść. To jest ta kwota 10 tys. zł, jeżeli chodzi o rzeczy ruchome i podawanie tego w oświadczeniu majątkowym. Panie pośle, wydaje mi się, że nie ma z tym jakiegoś większego problemu. Ale jeżeli rzeczywiście to dla pana posła jest problemem, to ja to przyjmę. Jeżeli będą prace nad kompleksowym uregulowaniem tego zagadnienia, to zostanie przekazane, iż ta kwota powinna być podwyższona. Rozumiem, że w tym kierunku jest opinia pana posła. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego chcieliby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne. Panie przewodniczący, szanowni państwo, my ze swojej strony mamy uwagi i wątpliwości dotyczące tego projektu. Te wątpliwości można zasadniczo podzielić na dwie kategorie. Z jednej strony są to uwagi o charakterze legislacyjnym, a z drugiej strony są to wątpliwości – powiedziałbym – nieco poważniejsze, to jest odnoszące się do zgodności projektowanych przepisów z przepisami konstytucji, z zasadami konstytucyjnymi. Natomiast to wszystko zależy, jak państwo widzą sposób postępowania nad tym projektem. Ja te wątpliwości mogę w tej chwili przedstawić, równie dobrze mogę je przedstawiać w momencie, kiedy przejdą państwo do szczegółowego rozpatrywania. Wówczas te wątpliwości będą się odnosiły konkretnie do rozpatrywanych przepisów projektu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo za to stanowisko. Informuję, że Komisja zakończyła pierwsze czytanie projektu zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3795.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Do prac nad szczegółowym rozpatrzeniem przystąpimy na kolejnych posiedzeniach Komisji.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">W związku z wyczerpaniem dzisiejszego porządku posiedzenia zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>