text_structure.xml
78 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów, członków komisji regulaminowej, zaproszonych posłów. Witam przedstawiciela wnioskodawcy, pana mecenasa Janusza Masiaka oraz przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu posłom dostarczony. Materiał na dzisiejsze posiedzenie, zgodnie z regulaminem wewnętrznym Komisji, został przekazany do skrytek zamykanych.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Przypominam, że na 27 posiedzeniu Komisja, na podstawie art. 156 regulaminu Sejmu podjęła decyzję, iż dzisiejsze posiedzenie będzie posiedzeniem zamkniętym dla prasy.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że porządek dzienny został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Pkt I – rozpatrzenia wniosku oskarżyciela prywatnego pani Moniki Zbonikowskiej, reprezentowanej przez adwokata Mieczysława Hebla, z dnia 5 września 2016 r., uzupełnionego w dniu 3 października 2016 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Łukasza Zbonikowskiego.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Ponieważ wszyscy posłowie mieli okazję zapoznać się z wnioskiem uważam, że nie ma potrzeby na dodatkowe jego przedstawienie. Wobec powyższego, zwracam się z pytaniem do przedstawiciela wnioskodawcy, czy podtrzymuje pan wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AdwokatJanuszMasiak">Tak, podtrzymuję wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Łukasz Zbonikowski ustanowił, w trybie art. 136 Regulaminu Sejmu RP swojego obrońcę spośród posłów?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Tak, panią poseł Iwonę Arent.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Może w pierwszej kolejności wypowie się pan poseł. Czy w tej sprawie chciałby pan zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Komisja nie ma zastąpić sądu i rozpatrywać procesowo czy proceduralnie tego wniosku, czy tego rzekomego materiału dowodowego, który jest do niego załączony, ale chciałbym tylko powiedzieć, odnosząc się do niego, że, po pierwsze, absolutnie nie popełniono nigdy takich czynów, jakie tam są zarzucane. Nigdy żony nie uderzyłem. Nie naruszyłem jej nietykalności cielesnej, ani wtedy, ani nigdy wcześniej. Sam prywatny akt oskarżenia złożony prawie półtora roku po wydarzeniu, po tym jak próbowaliśmy się porozumieć, na moją prośbę odbyły się mediacje, jak wspólnie po tym feralnym wrześniu spędziliśmy wigilię, dzieliliśmy się opłatkiem – daje dużo do myślenia, w jakich celach jest złożony. Złożony jest półtora miesiąca po tym, jak żona wznowiła proces rozwodowy, jak nie bardzo pomyślnie idą dla niej sprawy o podział i rozdzielność majątkową. Myślę też, że dzisiejszy artykuł i wcześniejsze, a w sumie było ich łącznie 66, prezentują tylko i wyłącznie elementy materiałów procesowych, nota bene niejawnych. A więc jest to przestępstwo korzystne, czy wyprodukowane przez moją żonę i jej pełnomocników. Nie pozostawia to chyba żadnych złudzeń, że moja żona, niestety, ma niezbyt dobre chęci utrzymania rodziny i dobra dzieci, tylko chce uzyskać jak najlepszą pozycję rozwodową i majątkową. W pełni współpracuje z tabloidami, narażając na szwank przyszłość naszej rodziny i dzieci.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselLukaszZbonikowski">Wydaje mi się, choć takie mylne wrażenie można uzyskać, czytając aż 66 artykułów w ciągu ostatniego roku w tabloidach na temat mojego rozwodu, że jestem jedyną osobą w Polsce, która ma takie problemy rodzinne. Bo to są problemy rodzinne i to jest ogromna tragedia, dla mnie wyjątkowa. Nigdy w życiu nie przypuszczałem, że mogę w takiej sytuacji się znaleźć, ale to nie może być przypadek i to nie jest naturalne. Chociaż statystyki mówią, że 40% małżeństw się rozwodzi i mają problemy, to w tabloidach można praktycznie każdego tygodnia czytać tylko o moim rozwodzie, o powtarzalnych szczegółach, chociaż nie mających żadnych wartości dowodowej, ale są bardzo nośne, śmieszne, upokarzające.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselLukaszZbonikowski">Sam materiał dowodowy do tego oskarżenia o naruszenie nietykalności, to tak naprawdę próba, w pierwszym dniu mojej rozmowy z małżonką, po tym jak na całą Polskę rozesłano anonimy oskarżające mnie o niecne czyny, które zresztą już prokuratura we wrześniu, po paru dniach, oceniła, jako nieuprawdopodobnione. To jednak nie przeszkadza mediom i żonie by cały czas na tej kanwie budować zły obraz mojej osoby.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselLukaszZbonikowski">W pierwszym dniu chciałem, po pierwsze, jak każdy mąż, porozmawiać z żoną. Zapis, który został załączony, to de facto rozmowa, właściwie jednostronne zarzuty mojej teściowej wobec mnie. To jest dosyć znamienne w tym całym procesie. Pierwszego dnia, kiedy przyjechałem w godzinnych wieczornych prosto z Sejmu…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Panie pośle, może nawiążę do tego… Przepraszam, przerwę tylko na chwilę. A więc nawiążę do tego, o czym pan powiedział na początku. Parlament nie podejmuje decyzji merytorycznych, nie orzeka o winie swojego członka, a jedynie rozstrzyga o dopuszczalności przeprowadzenia postępowania. Naszą rolą jest wyjaśnić, czy można uznać podejrzenie za uzasadnione, a z drugiej strony, aby sprawdzić, czy podano właściwą podstawę prawną. Są to te dwa aspekty.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Chcę zacytować artykuł Konstytucji RP. W art. 105 jest mowa o tym, że: „Poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności za swoją działalność wchodzącą w zakres sprawowania mandatu poselskiego ani w czasie jego trwania, ani po jego wygaśnięciu. Za taką działalność poseł odpowiada wyłącznie przed Sejmem, a w przypadku naruszenia praw osób trzecich może być pociągnięty do odpowiedzialności sądowej tylko za zgodę Sejmu”.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Skoncentrujmy się tutaj na meritum, na tej kwestii, czy istotnie ten wniosek, który został nam przekazany przez pana marszałka Sejmu, jest tym wnioskiem, który może uzasadniać możliwość uchylenia immunitetu.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, staram się opisać sytuację i dać państwu posłom szansę wyrobienia sobie zdania, na ile są wiarygodne i prawdopodobne te wydarzenia, o które jestem oskarżany. A w związku z tym, czy będziecie państwo mogli z czystym sumieniem pozwalać, aby ten spektakl trwał w tabloidach, bo wysłanie posła na proces karny do sądu wiadomo czym się kończy. Niezależnie jakie są efekty, kto jest winny, kto jest ofiarą, w każdym razie jest uwikłany poseł, zawsze będzie miał serial przed, w trakcie, po, w pierwszej instancji, w drugiej. Wydaje mi się, że jest to po prostu produkcja materiałów dla tabloidów. Prawdopodobnie ktoś na tym nieźle zarabia. Ale wracając do sytuacji.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselLukaszZbonikowski">Wracamy po półtora roku z prywatnym aktem oskarżenia, w takich, a nie innych sytuacjach, kiedy widać ewidentnie, nawet po zapisie, że nie dane mi było za bardzo porozmawiać z żoną, tylko z teściową, która ma pełny wpływ na żonę. To były zarzuty o jakieś absurdalne sytuacje, o kompostownik, o trzepak, o rzeczy, które w sumie poza wykonywaniem mandatu posła chciałem zrobić jako dobry zięć dla teściowej, ale to było kanwą tego wszystkiego.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselLukaszZbonikowski">Byłem wtedy zdruzgotany tą sytuacją i naiwny, myśląc, że jadę do żony, która była zbombardowana informacjami medialnymi o rzekomych romansach, nawet spłodzeniu dziecka, czy, podobno, zmuszaniu do usunięcia ciąży. Te wszystkie absurdy były wyprodukowane przez moich wrogów politycznych, po to tylko, żeby zainteresować prokuraturę. Nie udało się, ale po jakimś czasie nadal się próbuje na tej kanwie niszczyć mnie w celu osiągnięcia korzyści majątkowych.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselLukaszZbonikowski">Proszę państwa, ja w późniejszych dniach i tygodniach uzyskałem większą wiedzę, że to nie jest tak, iż żona była zaskoczona czymkolwiek, że żona była zdziwiona, że żona była skrzywdzona. Uzyskałem tego dnia dostęp do jej telefonu, ukrywanego przede mną, chociaż byłem przekonany w pełni, że jest to mój telefon, jeden z trzech, który był zarejestrowany na moje biuro poselskie, którego od pół roku szukałem. Żona mi oświadczyła, że on zaginął. To był Samsung Galaxy S3. Okazało się, że podczas rozmowy z teściową, której tylko biernie przysłuchiwała się żona, odniosłem wrażenie, że ta cała rozmowa jest nagrywana. Zresztą słusznie, jak dzisiaj wiemy. Byłem przekonany, że robiła to z telefonu komórkowego. Wyjąłem więc swój telefon i zacząłem dzwonić do swojej żony, żeby po prostu zlokalizować, gdzie jest telefon, albo czy on nie nagrywa. Okazało się, że to jakieś inne urządzenia nagrywające tam działały. Natomiast ja zlokalizowałem, gdzie jest telefon i po prostu go przejąłem. To było całe to wydarzenie.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselLukaszZbonikowski">W tym momencie zarówno moja żona, jak i teściowa wpadły w histerię. To było coś niebywałego. Zabroniły mi wyjścia z pomieszczenia. Zaczęły krzyczeć, stojąc metr, czy dwa metry ode mnie: „nie bij mnie, zostaw, puszczaj”, to wszystko jest nagrane. Osłupiałem, zdębiałem, widząc kobietę, która nie jest dotykana, stoi w oddali i krzyczy. Wtedy miałem już jasność, że jest to przygotowana prowokacja pod nagranie. Natomiast byłem też pewny, że w tym telefonie znajdują się wyjątkowo ważne informacje, co działo się wokół mnie już od paru miesięcy i to z udziałem żony.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselLukaszZbonikowski">Najpierw sprawdziłem bilingi. Otóż, proszę państwa, mam te bilingi od maja 2015 r., a więc cztery, pięć miesięcy przed tym feralnym dniem, w którym niby została skrzywdzona kobieta. Są zaznaczone kolorami numery telefonów. Na fioletowo to są połączenia i smsy do mnie, czyli do męża, ojca dzieci pani Moniki Zbonikowskiej. Na pomarańczowo połączenia do mojej pracownicy z biura poselskiego, która zaprzyjaźniła się z moją żoną. Proszę państwa, na zielono są zaznaczone połączenia do nowego przyjaciela, poznanego na podyplomówce. Cały 2015 rok żona kontynuowała naukę. Zresztą ja zachęcałem ją, żeby się dokształcała. Zapłaciłem za te studia.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PoselLukaszZbonikowski">Proszę państwa, po kolei mam wydruki z każdego miesiąca. Na zielono, przypominam, są zaznaczone połączenia do nowego przyjaciela, każdego dnia od maja do feralnego dnia, kiedy odebrałem telefon. Na fioletowo są połączenia do męża, a na zielono są do nowego przyjaciela, na pomarańczowo do mojej pracownicy, która – jak się potem okazało – podkładała mi podsłuchy od wielu tygodni. Od szóstej, siódmej do pierwszej w nocy każdego dnia, czy byłem w domu, czy nie byłem, czy była żona na wakacjach z dziećmi, czy nie. Tak jest każdego miesiąca. To jest złożone w sprawie rozwodowej. To jest wszystko przed dniem wydarzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Panie pośle, zmierzajmy ku konkluzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Na pomarańczowo – pracownica, na zielono – nowy przyjaciel, a na fioletowo – mąż, ojciec, człowiek, z którym prowadziła wspólne gospodarstwo domowe i rolne. Każdego dnia. Najciekawsze było to, gdy oddałem telefon do specjalistycznej firmy, która odzyskuje smsy i wiadomości z telefonu – firma ma uprawnienia biegłego sądowego, więc to jest ważne i dowodowe…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Panie pośle, ale my tutaj koncentrujemy się na wniosku przedstawionym przez…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">To ma wszystko związek.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselIwonaArent">Ale to ma związek…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Pani poseł, bardzo proszę o zachowanie dystansu do sprawy, jeśli to w ogóle jest możliwe. Mówiłem o wniosku, który został dostarczony państwu posłom. Zasugerowałem już, żeby pan pełnomocnik nie prezentował po raz kolejny tych treści, które tam są zawarte. Wszyscy posłowie, którzy ten dokument otrzymali, są w stanie już w tym momencie powiedzieć, że w swojej wypowiedzi, w tym ostatnim momencie, nie odnosi się pan do wniosku przedstawionego przez pełnomocnika. Tu mamy do czynienia z bardzo określonymi wydarzeniami.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Panie przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Proszę odnosić się do tych wydarzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Panie przewodniczący, odnoszę się do wydarzeń. Mamy na całą Polskę rozgłaszany obraz jakoby skrzywdzona kobieta, bita przez podłego polityka, jest nękana i niszczona, w sytuacji gdzie jest dokładnie odwrotnie. Mamy do czynienia z osobą, która na zimno, z wyrachowaniem przygotowała całą prowokację, żeby wykorzystać to, że, tak naprawdę, my parlamentarzyści jesteśmy na straconej pozycji. Powtarzam, na straconej pozycji. My nie mamy prawa tak się bronić, jak każdy przeciętny obywatel, nie będący traktowany jako osoba publiczna, czyli tak naprawdę wyjęta spod prawa medialnego. Ja chcę pokazać z kim mamy do czynienia.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselLukaszZbonikowski">To są odzyskane smsy między moją żoną, a moją pracownicą z biura poselskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Bardzo proszę, panią poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Panie przewodniczący, protestuję przeciwko wypowiedzi pana Zbonikowskiego, bo to nie dotyczy meritum sprawy, którą dzisiaj się zajmujemy. To o czym mówi pan poseł Zbonikowski, to niech sąd rozstrzygnie, a nie my tutaj, dlatego że mamy tylko wypowiedź jednej strony. Nie mamy wypowiedzi drugiej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Pani poseł, ale ja przepraszam…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Chciałabym jednak, żebyśmy wrócili do meritum.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Pani poseł, już – jak pani zauważyła – zwróciłem uwagę panu posłowi Zbonikowskiemu na to, aby odniósł się do wniosku, który został przedstawiony, a przedstawiciel wnioskodawcy znajduje się tutaj na sali. Przedstawiciel wnioskodawcy będzie mógł ustosunkować się do wypowiedzi pana posła Zbonikowskiego.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Po pierwsze, oddaję głos panu posłowi Zbonikowskiemu, a w drugiej kolejności pani poseł Arent, która jest ustanowiona pełnomocnikiem w tej sprawie, a później przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Bardzo proszę, panie pośle. Ale sugestia, ta moja pierwsza, a właściwie moje dwie kolejne i również pani Scheuring dotyczą tego, aby odnieść się do materii wniosku, bo to jest dla nas istotą sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Proszę państwa, w tych smsach między moją żoną, a pracownicą biura poselskiego jest wiele zaznaczonych smsów. Jest to dowód na to, że podkładała mi podsłuchy. Nie wiem i pan mecenas może wyjaśni, czy w Polsce jest dozwolone bez zgody sądu podkładanie komukolwiek podsłuchów, a tym bardziej…</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Przepraszam, ale to nie jest przedmiot naszego posiedzenia. Powinien wystąpić pan z odrębnym wnioskiem…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Zaraz dojdę do tego, czy bez zgody sądu można podkładać podsłuchy funkcjonariuszowi publicznemu, swojemu pracodawcy. Poza takimi smaczkami, jak właśnie dokładnie, że niestety jest zmartwienie, że rejestratory się nie sprawdziły, że nic nie nagrały, że chyba uważają na siebie. Żona próbowała złapać haki na męża, żeby z mojej winy rozwalić to małżeństwo. Tu są po prostu dowody na to, że to się nie udało przez półtora miesiąca w moim biurze. Poza takimi smaczkami, jak to, iż pluła mi do herbaty, do zupy, że była za to chwalona przez moją pracownicę. Najważniejsze jest to, że już na początku września, czyli w ostatnich dniach kiedy rejestrowano listę, była informacja między pracownicą, a moją żoną: „spokojnie, po wyborach, to my go zniszczymy”. To jest wymiana informacji między pracownicą, która popełniła przestępstwo, a moją żoną.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselLukaszZbonikowski">Równie dobre są smsy między detektywem, pewnie poleconym przez panów Hebla i Masiaka mojej żonie, którą instruowali, jak nielegalnie podkładać podsłuchy. A poza tym dowodem, że to oni byli sprawcami kierowniczymi, dostarczali te rzeczy. To są bardzo ciekawe sprawy. Już w sierpniu, na miesiąc przed tymi wydarzeniami, rzekomo o naruszeniu nietykalności, moja żona pisze smsem przed 15 sierpnia do swojego adwokata: „witam, miał pan przesłać najczęściej powtarzające się numery pani R (?), sytuacja się trochę zmieniła, ponieważ we wrocławskiej telewizji kablowej transmitowana jest sonda z pytaniem: czy poseł, który zmusił asystentkę do usunięcia ciąży, wskutek czego usunęła jego dziecko, a podczas wyjazdów służbowych korzystał z domów publicznych zasługuje na kolejny mandat poselski? Wszyscy ponoć wiedzą o kogo chodzi. Ja udaję, że o tym nie słyszałam, ale nie wiem, jak długo będę w stanie udawać słodką idiotkę. Dotarły do mnie informacje, że jeden z posłów, któremu mąż zaszedł za skórę, ma zamiar i narzędzia, aby go zniszczyć. M. Zbonikowska”.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselLukaszZbonikowski">I dzień, czy dwa później są następne pytania: „on chyba ostatnio poczuł się bezkarny, albo stracił rozum, instynkt zachowawczy. Zachowam spokój tak długo jak się da. Co tamci mają nie wiem. Właściciel telewizji twierdzi, że razem z tamtym posłem zrobią wszystko by go zniszczyć. Zobaczymy co zrobią dalej. Czekam na telefony i informację”.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PoselLukaszZbonikowski">To jest na miesiąc przed tym, jak cała Polska uzyskała te anonimy i niby naruszyłem nietykalność mojej żony, w sytuacji, kiedy ja żyłem, myślałem, że dzielę stół i łoże z żoną. 14 sierpnia wyprawiłem jej urodziny. Moja żona mając takie wiadomości, wszystko zatajała przede mną i szykowała, i czekała aż mnie zniszczy po wyborach.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PoselLukaszZbonikowski">Tu są też ciekawe rozmowy między moją żoną, a córką pana Hebla, która też jest mecenasem, adwokatem, o podobnym kręgosłupie moralnym, która instruowała…</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Panie pośle, proszę zmierzać ku konkluzjom i proszę nie wygłaszać osądu…</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Bez komentarza; jak uczyła i instruowała moją żonę, żeby wyciągnąć ode mnie kasę, a nie współżyć z mężem. Mówiła – jak siłą, to jest gwałt, a jak za pieniądze, to biznes.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Panie pośle, proszę oszczędzić członkom Komisji intymnych szczegółów alkowy państwa Zbonikowskich, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Proszę państwa, wiem, że dbacie o swój komfort, szczególnie wszystkie moralne osoby i ugrupowania w tym parlamencie. Bardzo zależy mi na moim dyskomforcie. Ale to rozpada się moja rodzina. To jest zniszczenie mojego życia. To, że ktoś chce na tym zarobić, to jest piękne, ale nieprzyzwoite.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Panie pośle, przepraszam bardzo, pozwolę sobie jako przewodniczący Komisji powiedzieć w imieniu wszystkich posłów. To co zaczęło się dziać w pana rodzinie nie rozpoczęło się w sali posiedzeń Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Sprawy osobiste nie są tak naprawdę tutaj, nie znajdują się, nie są odnotowane we wniosku. Jeszcze raz powtarzam, mamy odnieść się do zarzutów postawionych we wniosku przedstawionym przez kancelarię reprezentowaną przez pana mecenasa.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Ma pan przewodniczący rację, ale dlatego ze spraw rodzinnych nie powinno się robić takiej nagonki, jak mi jest robiona. Zapewniam państwa, że mam sprawy rodzinne. To jest próba, przez złych doradców mojej żony, zarówno panów mecenasów, jak i teściową, aby uwikłać polski parlament w kłótnię rodzinną, dla niecnych celów, żeby poprawić swoją sytuację polityczną. Każdy z nas może być w to uwikłany, bo wystarczy oskarżenie osoby publicznej, jednej, dwóch osób i zawsze jest człowiek na przegranej pozycji. Tak się dzieje również ze mną.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselLukaszZbonikowski">Przy okazji tego telefonu uzyskałem parę notatek mówiących, jak moja żona, na tygodnie, czy dni przed wydarzeniem była przygotowywana przez swoich mecenasów, kiedy ja nieświadomie walczyłem o byt rodziny, kiedy ustalaliśmy listy, tak jak my wszyscy, kiedy przygotowywaliśmy się do ciężkiej kampanii wyborczej, a ja jeszcze dodatkowo byłem po trudnych żniwach, bo ostatnie dwa lata są tragiczne w rolnictwie. Można być wtedy poddenerwowanym i zajętym.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselLukaszZbonikowski">Natomiast poza tym, że tutaj są przygotowane różne teksty, jakie ma do nagrywania wypowiedzieć moja żona, to ciekawe jest to, że taką tezę ma przekazać mi podczas nagrywanych rozmów ze mną, że nie bierze odpowiedzialności za to, co wycieknie do mediów. To są oryginalne karteczki, zrobione przez żonę.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PoselLukaszZbonikowski">Moja żona nie tylko na tym poprzestaje. O wszystkich, różnych sprowokowanych sytuacjach wysyła zawiadomienia do prokuratur, na policję. One są co rusz, co parę tygodni umarzane, bo są absurdalne, ale jest to próba nacisku na mnie, zniszczenia mnie, żebym po prostu oddał majątek, albo spełnił warunki zaporowe, które do kwietnia próbowałem negocjować z panem Masiakiem, z panem Heblem. Postawiono warunki nie do spełnienia przez racjonalną osobę. Od tego momentu zaczęła się nagonka. Przed wakacjami rozpoczęło się to na dobre, chociaż non stop powtarzane są te same argumenty, non stop fragmenty z tez pseudodowodowych, zarówno w sprawie rozwodowej, która z mocy prawa jest tajna, jak i tez majątkowych. Taka to jest próba. Każdy z nas może na to trafić.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PoselLukaszZbonikowski">Widzę, że nie bardzo jest to miłe do słuchania i nie są państwo chętni, by tego słuchać. Ja już kończę, natomiast chciałem to powiedzieć, bo to jest pierwsza okazja od półtora roku, żeby ktokolwiek mógł wysłuchać, co się działo w moim życiu. Mimo, że jestem od czci i wiary odżegnywany, narażony na komentarze, za to co osoby współpracujące z „Faktem” i z „Super Expressem” robią mi, jako posłowi Rzeczpospolitej Polskiej. To po tych wydarzeniach, proszę państwa, po tych rzekomych pobiciach, po tym co już cała Polska przeczytała, prokuratura się tym zajmowała, miesiąc później zostałem przez mieszkańców kujawsko-pomorskiego wybrany na posła. Mieli tego świadomość, ale mnie znali. Prawie 10 tysięcy osób na mnie głosowało. Żona przez chwilę wycofała wniosek rozwodowy, dzieliliśmy się opłatkiem, ale widzę, że nie jest w dobrej kondycji emocjonalnej i uległa osobom bardzo złym. Czy państwo też ulegniecie, proszę się zastanowić.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Czy pani pełnomocnik chciałaby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselIwonaArent">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselIwonaArent">Bardzo dziękuję. Oczywiście, panie przewodniczący, pan ma rację, Komisja powinna zająć się kluczową sprawą, czyli podjąć decyzję, czy rzeczywiście są podstawy do tego, aby uchylić immunitet naszemu koledze, panu posłowi. Oczywiście, panie przewodniczący, pan poseł Zbonikowski odniósł się wyraźnie do wniosku i zaznaczył, iż opisane w nim wydarzenia w ogóle nie miały miejsca. To jest kluczowe zdanie, które pan poseł powiedział.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselIwonaArent">Odniosę się do tego, co wiem. Oczywiście, nie wgłębiamy się w merytorykę sprawy, ponieważ to jest sprawa rodzinna. To jest sprawa rodzinna. Jest to generalnie dramat żony pana posła Zbonikowskiego, dramat pana posła Zbonikowskiego, ale przede wszystkim dramat dzieci. Tam jest dwójka malutkich dzieci, które zaraz pójdą do szkoły i będą wytykane palcami. Czasami dorośli nie zdają sobie sprawy z tego, jak narażają dzieci i rodzinę na kompromitację – to po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PoselIwonaArent">Po drugie, to co powiedział już pan poseł Zbonikowski, że to może spotkać każdego z nas. Mogło spotkać, może, a niektórych spotyka. Rozmawiałam z niektórymi posłami, którzy spotkali się z podobnymi sytuacjami, może nie tak dramatycznymi, ale bywały sytuacje, w których odbywały się pewne rodzinne szantaże. Poza tym, będąc posłem 10 lat, zajmując się też pomocą w różnych przypadkach przed wykonywaniem mandatu posła, spotykałam się z takimi sytuacjami, gdzie w sprawach rodzinnych, gdy chodziło o podział majątku, o opiekę nad dziećmi, wszystkie chwyty były dozwolone – zarówno po jednej stronie, jak i po drugiej stronie. Bardzo często adwokaci przekonują strony, której sprawę prowadzą, na przykład kobietę, żeby wniosła do prokuratury doniesienie, że dzieci są molestowane lub że jest jakieś pobicie. Chodzi o to, że jeżeli nawet prokuratura umorzy sprawę, to już smród poleci i w sprawach rodzinnych, w sądach rodzinnych będzie można zaznaczyć, że takie doniesienie miało miejsce. To będzie zaznaczone w dokumentach.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PoselIwonaArent">Jeżeli chodzi o posła, osobę publiczną, to szanowni państwo, jedno takie oskarżenie, jedno zdanie może zniszczyć karierę i w ogóle zniszczyć człowieka. Mimo, że na przykład po pięciu latach postępowania okaże się, że były to fałszywe zeznania, fałszywy wniosek o ściganie, to już człowiek został zniszczony. Musimy to brać pod uwagę, że taka sytuacja może dotknąć każdego z nas. Dzisiaj jesteśmy szczęśliwi w swoich związkach, ale w każdej chwili może się pojawić osoba trzecia, która ten związek będzie w ten sposób próbowała rozbijać, a interes będzie taki, żeby przejąć cały majątek i opiekę nad dziećmi. To też musimy brać pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PoselIwonaArent">Poza tym, co jest ważne tutaj – to jest prywatny akt oskarżenia, nie z powództwa publicznego. Prokurator nie dopatrzył się znamion przestępstwa. Przypomnę o co chodzi: o naruszenie nietykalności cielesnej. Prokurator nie dopatrzył się, nie znalazł podstaw do tego, żeby postawić taki zarzut. Zawsze, gdy – kiedyś byłam w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich – zajmowaliśmy się sprawą odbierania immunitetów, to panowała taka zasada, że z powództwa publicznego, jak najbardziej wierzymy organom państwa. Jeżeli prokurator domagał się odebrania immunitetu, to byliśmy przychylni. Natomiast przy oskarżeniu prywatnym uważaliśmy, że są od tego sądy rodzinne, prywatne oskarżenia, oskarżenia nie karne, tylko sprawy w sądzie rozwodowe, podziału majątku, opieki nad dziećmi. Nawet, jeżeli państwo Zbonikowscy chcą się rozwieść, czy pani Zbonikowska chce się rozwieść, to może to zrobić w sposób kulturalny. Jeżeli chce puścić z torbami pana posła Zbonikowskiego, to może go puścić z torbami, czy w sądzie rodzinnym, czy przy podziale majątku. Nie musi do tego wikłać i kombinować w ten sposób, aby oskarżyć pana posła o pobicie, czy inne jakieś działania, szarpania komórkami. Już nie będę wnikała w to, czy pan poseł wyrywał, czy po prostu wziął ten telefon, bo od tego była prokuratura, która nie dopatrzyła się znamion przestępstwa.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#PoselIwonaArent">Czytałam we wniosku pana mecenasa, to grubym drukiem jest napisane: „Wszystko to w sposób nie budzący żadnych wątpliwości wskazuje, że Łukasz Zbonikowski dopuścił się zarzucanych mu czynów tj. naruszenia nietykalności cielesnej swojej żony Moniki Zbonikowskiej”. Przepraszam bardzo, to pan mecenas się dopatrzył i my mamy się dopatrzeć, a prokuratura się nie dopatrzyła. Trochę tego nie rozumiem. Czy pan mecenas, czy pani Zbonikowska składała zażalenie na decyzję prokuratury do sądu? Co sąd orzekł? Dlaczego nie prosi prokuratura o uchylenie immunitetu? To jest kluczowa sprawa.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#PoselIwonaArent">Dalej, zastanawiające jest też to, co powiedział pan poseł Zbonikowski, że żona zapraszając na spotkanie, czy umawiając się na spotkanie ze swoim mężem, była już do tego przygotowana. Miała podsłuchy, już miała wszystko ustawione, prowokowała. To było tak ukartowane i nagrane po to, żeby – przecież nawet słowami można każdego sprowokować. Widzimy to podczas obrad Sejmu, że niektórzy tracą nerwy. Wystarczy kilka słów i ludzie różnie odpowiadają, różnie mogą mówić. Natomiast to nie świadczy o tym, że pan poseł Zbonikowski kogokolwiek poruszył, szarpał, czy cokolwiek robił. Tym bardziej, że słowo pana posła Zbonikowskiego jest wyraźne, iż stał kilka metrów od żony, która krzyczała: „nie dotykaj mnie”. To jest ogromna prowokacja.</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#PoselIwonaArent">Dlatego zachodzi pytanie, czy żona z teściową nie prowokowała pana posła do pewnych działań, do pewnych słów.</u>
<u xml:id="u-35.8" who="#PoselIwonaArent">Zastanawiające jest też to, o co tutaj, w tym wniosku, była największa walka – o telefon. To jest zastanawiające. Co było w tym telefonie, że żona tak walczyła o niego i nie dawała go sobie wyrwać. Teraz, dzisiaj się dowiaduję, dlaczego tak walczyła o ten telefon. Okazało się, że po uzyskaniu bilingów i informacji wyszło na to, że miała co ukryć. Dlatego tak walczyła i szarpała się o telefon. Może zróbmy inaczej; może to żona szarpała się o ten telefon, a nie pan poseł Zbonikowski. Takie jest moje wrażenie.</u>
<u xml:id="u-35.9" who="#PoselIwonaArent">Poza tym, czy jest tutaj przedstawiona obdukcja żony, że odniosła jakieś obrażenia. Ja się nie dopatrzyłam w tym wniosku żadnej obdukcji, że jakieś siniaki ma, zadrapania, jakieś wyrwane włosy. Nie widzę tej obdukcji. To jest też zastanawiające.</u>
<u xml:id="u-35.10" who="#PoselIwonaArent">Reasumując, bo tu można byłoby wiele rzeczy mówić. Ja znam tylko to co jest we wniosku i to co tutaj pan poseł powiedział. Apeluję do Komisji i w ogóle do Sejmu, bo to Sejm będzie de facto podejmował decyzję o niewikłanie Sejmu w prywatne sprawy rodzinne. Jeszcze raz zaznaczę, jest to dramat rodziny i przede wszystkim dzieci, w którym dwoje dorosłych ludzi nie potrafi się kulturalnie rozstać, a cierpią na tym dzieci. W tym momencie, jeżeli my uchylimy immunitet panu posłowi, tak jak pan poseł mówił, w mediach po prostu będzie szaleństwo.</u>
<u xml:id="u-35.11" who="#PoselIwonaArent">Wiecie państwo sami ze swojej działalności, że cokolwiek się nie powie, o jedno słowo za dużo, o pół słowa za dużo, to już jest w mediach wielka nagonka. Pamiętajmy o tym, bo każdemu z nas może przydarzyć się taka sytuacja, że będziecie musieli bronić się w komisji regulaminowej. Każdego z nas może to dotknąć. Widać tutaj nastawienie żony, chęć zniszczenia męża, pozbawienia go wszystkiego. Jaki jest w tym interes żony, to możemy się tylko domyślać. Teraz, jak dowiedziałam się o tych smsach i tych połączeniach z przyjacielem, to tylko mogą być jakieś domysły.</u>
<u xml:id="u-35.12" who="#PoselIwonaArent">Reasumując, bardzo proszę państwa posłów, chyba ujęłam wszystko co chciałam. Zaznaczę jeszcze raz, bo o tym wcześniej wspominałam. Zasady były takie, że uchylamy immunitet z oskarżenia publicznego, nie prywatnego. Trzymaliśmy się takich zasad bardzo długo i zazwyczaj taka była tendencja i w komisji regulaminowej i podczas decyzji w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców o odniesienia się do tych kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AdwokatJanuszMasiak">Tak jak pan przewodniczący poprosił nie będę powtarzał treści wniosku. Jeżeli Komisja pozwoli, to ustosunkuję się tylko prawnie do paru kwestii, które zostały tutaj podniesione. Pan poseł był uprzejmy przedstawić swój obraz historię małżeństwa i historii rozpadu małżeństwa ze swoją żoną. Ja znam obraz diametralnie różny i co przykre mogę powiedzieć tylko jedno, że część informacji, którą pan poseł starał się przedstawić Wysokiej Komisji, nie jest niestety obiektywnie zgodna z faktami, z dokumentami, które ja znam, ale to nie jest proces rozwodowy, dlatego nie będę się dalej do tego odnosił.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#AdwokatJanuszMasiak">Druga kwestia, o której powiedziała pani poseł obrońca, ta sprawa rzeczywiście jest z oskarżenia prywatnego, ale dlatego, że prokuratura nie występuje nigdy o uchylenie immunitetu w sprawach, które są z oskarżenia prywatnego. Prawo polskie dzieli przestępstwo na dwie grupy. Jedna grupa jest ścigana z oskarżenia publicznego, czyli przez prokuraturę albo inne organy. Druga grupa to są sprawy z oskarżenia prywatnego, o naruszenie nietykalności, wyzywanie, obrażanie – tego typu sprawy. W tych sprawach prokuratura nigdy się nie zwróci o uchylenie immunitetu, bo nie ma takich uprawnień, ani nie będzie się tą sprawą nigdy zajmować. To tyle, jeżeli chodzi o kwestie, którą pani poseł była uprzejma Komisji przedstawić.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#AdwokatJanuszMasiak">Kolejna rzecz, pan poseł wskazał, że zajmujemy się aktem oskarżenia dotyczącym czynów sprzed półtora roku. Tak jest rzeczywiście. Natomiast sprawa, która miała miejsce we wrześniu 2015 r. była zgłoszona w prokuraturze. Prokuratura, pani poseł, wszczęła postępowanie. Uznała, że jest prawdopodobieństwo popełnienia pewnych czynów związanych z tym zdarzeniem. Na prośbę swojego męża pani Zbonikowska wycofała wówczas oskarżenie. Stwierdziła, że nie będzie szkodziła swojemu mężowi i wycofała wniosek o ściganie. Tyle, jeżeli chodzi o fakty, które w tej sprawie były, a nie o emocje, które pan poseł starał się Komisji przedstawić.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#AdwokatJanuszMasiak">Pani Zbonikowska zdecydowała się wystąpić z prywatnym aktem oskarżenia, który dotyczy tamtego zdarzenia, dopiero po lipcu tego roku, kiedy pan Zbonikowski powtórzył swoje działanie, kiedy – nie wiem dlaczego, ale – stracił być może kontrolę nad sobą, być może nie, natomiast kiedy naruszył nietykalność swojej żony, wówczas już będącej w dosyć dużym konflikcie osobistym i zdawał się ręcznie pewne argumenty swojej żonie przedstawić. Dlatego pani Zbonikowska zdecydowała się wystąpić z prywatnym aktem oskarżenia i zdecydowała się wówczas również objąć tym aktem oskarżenia czyn z września 2015 r. Ponieważ akt oskarżenia, szanowna Komisjo, panie przewodniczący, obejmuje dwa zdarzenia: z lipca tego roku i z września roku poprzedniego.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#AdwokatJanuszMasiak">Końcowa sytuacja. Zgadzam się z wypowiedziami, że wszystkich nas to może dotknąć, również mnie. To nie dotyczy aktu oskarżenia i tego, że pan Zbonikowski wyzywał swoją żonę, bo na to mogłaby pani Zbonikowska wiele świadków, dokumentów i e-maili przedstawić. Natomiast to dotyczy sytuacji, w której pan Zbonikowski, zdaniem swojej żony, po prostu ją popychał, szarpał i uderzył. To nie jest tylko walka słowem, to jest sytuacja, kiedy ktoś w niedopuszczalny sposób wobec swojej małżonki, cały czas aktualnej, stosuje przemoc fizyczną. Dajmy sądowi, Wysoka Komisjo, rozpoznać, czy to zdarzenie miało miejsce, czy nie miało miejsca. Czy jest tak, jak mówi poseł, że to są wszystko zmyślone historie, czy jest tak jak mówi jego żona, że sytuacje te rzeczywiście miały miejsce.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#AdwokatJanuszMasiak">Pan poseł był uprzejmy starać się cały czas mnie sprowokować. Pani poseł obrońca mówiła, że każdego można sprowokować. Jestem przyzwyczajony do tego w sprawach rodzinnych, które wbrew temu co mówi pan poseł Zbonikowski, żona musiała wystąpić o alimenty, bo pan nie chciał płacić i sąd się na to zgodził. O kontakty z dziećmi, bo pan Zbonikowski nie chciał się zgodzić i też sąd się na to zgodził. To pan Zbonikowski składał zażalenia…</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#AdwokatJanuszMasiak">Rozumiem, pani poseł, że pani kolega nie przedstawi tych sytuacji – wcale się temu nie dziwię – bo zawsze staramy się przedstawiać zdarzenia korzystnie dla siebie i tych rzeczy pewnie pan poseł nie przedstawił. Natomiast nie jest to pozew rozwodowy i jeszcze raz proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselIwonaArent">O obdukcji niech pan powie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Spokojnie, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AdwokatJanuszMasiak">W wyniku szarpania nie ma obdukcji. Gdyby była obdukcja to byłby inny czyn, ścigany przez prokuraturę. Gdyby ktoś dopuścił się takiego zdarzenia, gdzie byłby jakiś ślad na ciele, to już jest to czyn ścigany z oskarżenia publicznego. Całe szczęście, że do takich zdarzeń nie doszło.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#AdwokatJanuszMasiak">Podtrzymuję wniosek i proszę, aby Komisja zgodziła się na to, aby ten spór pomiędzy dwoma stronami mógł rozpoznać sąd, który stwierdzi – kto mówi prawdę, bo o to w tej sprawie chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Chciałem tylko zapytać pana mecenasa o jedno, o to, o czym pan powiedział, a tutaj nie mieliśmy do końca tej informacji, że działania prokuratury zostały niejako zatrzymane w następstwie wniosku złożonego przez panią Zbonikowską.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AdwokatJanuszMasiak">Tak jest, zgadza się. Było najpierw zawiadomienie pani Zbonikowskiej o kradzież owego telefonu i o naruszenie…</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Nie wchodźmy już w szczegóły.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AdwokatJanuszMasiak">Pani Zbonikowska stwierdziła, że ma takie przepisy, które przewidują w niektórych wypadkach możliwość cofnięcia wniosku o ściganie przez pokrzywdzonego. Pani Zbonikowska namówiona przez swojego męża cofnęła ten wniosek i dlatego prokuratura umorzyła postępowanie. Nie dlatego, że stwierdziła, iż czynu nie popełniono, tylko dlatego, że nie ma wniosku osoby, która do tego jest uprawniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję za wyjaśnienie. Zgłasza się pan poseł Matusiewicz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Chciałem zapytać pana pełnomocnika oskarżyciela prywatnego, czy w tym pierwotnym zawiadomieniu, to było zawiadomienie z art. 278 Kodeksu karnego, czy z art. 217, czy może z art. 209?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AdwokatJanuszMasiak">Z 278 i z 263 Kodeksu karnego – naruszenie tajemnicy telefonu, którą pan dzisiaj naruszył.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AdwokatJanuszMasiak">Nie tego czynu, który dzisiaj rozpoznaje Komisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Głogowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Szanowni państwo, pan poseł Zbonikowski powiedział, że rozpatrywanie tej sprawy jest dla nas dyskomfortem. Zdajemy sobie sprawę, że dyskomfort jest przede wszystkim dla pana. My o tej sprawie zapomnimy za chwilę po posiedzeniu Komisji, a dla pana jest to zapewne sprawa trudna. Natomiast chciałbym się odnieść do końcowego fragmentu wypowiedzi pani poseł Arent. Pani poseł wysunęła tezę, że ewentualne uchylenie immunitetu przez parlament spowoduje, że kolejne piekło medialne rozpęta się wokół pana posła.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PoselTomaszGlogowski">Chciałem zapytać się pana posła, czy pan poseł nie ma wrażenia, że może być dokładne na odwrót, iż ewentualny brak zgody parlamentu na uchylenie immunitetu nie spowoduje, że spotka się pan z kolejną falą artykułów, iż poseł chowa się za immunitetem przed oskarżeniami byłej żony.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PoselTomaszGlogowski">Z tego co pan tutaj opowiadał, pana osobista sytuacja jest bardzo trudna i ma miejsce wiele różnego rodzaju rozpraw i wymiana opinii z pana byłą małżonką. To się nie zakończy tym głosowaniem parlamentu nad sprawą uchylenia immunitetu. Niewątpliwie argumenty, które pan przedstawia… Nie chcę ich tutaj dyskredytować w żaden sposób, nie mam powodów. Te argumenty są do przedstawienia przed sądem. Jeżeli są one prawdziwe, to nie ma pan powodu do obaw stawienia się przed sądem. To pytanie chciałem powtórzyć, czy nie uważa pan, że nawet dla pana komfortu psychicznego, możliwości wyjaśnienia tej sprawy, byłaby po prostu rezygnacja z immunitetu w tej sprawie? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Bardzo proszę, czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję. Mam pytanie do pana posła, troszeczkę nawiązujące do pytania mojego przedmówcy. Czemu pan sam nie chce się zrzec immunitetu w tej sprawie i nie wciągać całego Sejmu w swoje prywatne, rodzinne sprawy, w których, jak pani poseł wspominała, dzieci stanowią dość ważny element?</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Wydaje mi się, że Sejm nie jest miejscem do rozstrzygania jakichkolwiek sporów rodzinnych. Chciałabym uzyskać od pana odpowiedz, czemu pan nie chce sam zrzec się immunitetu w tej sprawie? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze w tej sprawie zabrać głos? Panie pośle, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Będzie to jedna odpowiedź dla obu posłów, ponieważ pytania były podobne. Ja po prostu nie popełniłem tych czynów. Jestem niewinny, wręcz odwrotnie czuję się skrzywdzony i proszę państwa, to każdy znawca mediów wie, że wysyłanie posła do sądu karnego, to jest rozpętanie nagonki, to jest działanie na korzyść nabijania poczytności, pieniędzy dla tabloidów. To nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością w opinii publicznej. Załatwiam sprawy rodzinne w sądzie rodzinnym i cywilnym. Mamy różne sprawy. Mamy różne wnioski o rozstrzygnięcie ważnych spraw rodzinnych i one się toczą. Tu nikt się nie uchyla. Natomiast to, że argumenty mojej żony, chociaż rozpowszechniane na całą Polskę przez tabloidy, nie potwierdzają się w sądzie, powoduje, że sięgnięto do najbardziej drastycznych rzeczy, jakie się niestety zdarzają w Polsce i nie tylko, chcąc poprawić swoją sytuację.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PoselLukaszZbonikowski">Każdy znawca takich zdarzeń wie, że każda sytuacja, jaka się ze mną stanie, będzie zła, tragiczna. Tylko, że mniejsze straty i skutki, również dla mojej rodziny, będą miały takie same artykuły – jeden, dwa, trzy, czy pięć – jeżeli parlament nie pozwolił nękać posła i nie odbierze mu immunitetu, niż brnięcie przez najbliższe dwa lata przez pierwszą, drugą instancję, przy każdych wnioskach dowodowych, świadkach. Mam już doświadczenia po rozprawach cywilnych prowadzonych przez kancelarię pana Maciaka i Hebla. Są różne wnioski o wyłączanie sędziów, powtarzanie i sprowadzanie osób, które nie mają nic wspólnego ze sprawą i nie mają nic do powiedzenia, ale żądają przesłuchania. To powoduje, że ukazują się co najmniej trzy artykuły – przed, w trakcie i po – dotyczące każdego wniosku, każdej rozprawy. To będzie trwało przez najbliższe dwa lata. Taki jest cel państwa, którzy się na to zdecydowali, żebym dokładnie do następnej kampanii siedział w sądzie karnym.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PoselLukaszZbonikowski">Wiem, że jest to indywidualna sprawa Zbonikowskiego, ale to idzie i tak na klasę polityczną: poseł w sądzie, bije itd. Nikogo nie obchodzi, jaka jest prawda. Nikogo. Państwo to wiecie, gdy czytacie te różne bzdury, które się wypowiada, bo sami uczestniczymy w różnych dyskusjach, a potem czytamy co w nich powiedziano. To jest do rozstrzygnięcia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Przepraszam panie przewodniczący, mam w związku z tym jedno pytanie. Moja żona nie była mi w stanie odpowiedzieć, poza szklistymi oczami i szyderczym uśmiechem. Może pan mecenas mi powie. Co żona, a przede wszystkim, co moje dzieci osiągną, jeżeli rzeczywiście zostanę przeczołgany przez sąd karny i ewentualnie będę skazany? Zagrożenie, to jest do roku pozbawienia wolności. Co dzieci na tym zyskają, że ojciec będzie skazany w tym procesie? Panie mecenasie, pan mi powie, bo żona nie była w stanie odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pan mecenas, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#AdwokatJanuszMasiak">Nie chcę odpowiadać na pytania pana posła. Natomiast chciałbym, ponieważ pan poseł – przepraszam – nawet dzisiaj na ulicy był uprzejmy zaatakować mnie pytaniem – ile dostałem za dzisiejsze… Nie wiem, podobno był jakiś artykuł w „Fakcie”.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#AdwokatJanuszMasiak">Szanowna Komisjo, ani pani Zbonikowska, ani nikt z jej doradców, których znam, ani ja, nigdy nie inspirowaliśmy żadnego artykułu. Pani Zbonikowska wręcz złożyła zawiadomienie o tym, że ktoś się posługuje aktami sprawy rozwodowej. Natomiast pani Zbonikowska po raz pierwszy do prasy wypowiedziała się po tym, jak pan poseł Zbonikowski był uprzejmy zacząć w prasie opowiadać o swojej sytuacji małżeńskiej. A więc tylko to…</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">66 artykułów było w prasie…</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Panie pośle, panie mecenasie. Zamykam dyskusję. Zgodnie z art. 133 ust. 1a Regulaminu Sejmu RP bardzo proszę pana posła Łukasza Zbonikowskiego oraz zaproszonych gości i posłów spoza składu Komisji o opuszczenie sali na czas podjęcia uchwały w sprawie przyjęcia lub odrzucenia wniosku.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Szanowni państwo, proszę o zgłaszanie rekomendacji co do propozycji przyjęcia, bądź odrzucenia wniosku. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Rozumiem, że w tej trudnej sprawie nie ma chętnych do zgłaszania rekomendacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Szanowni państwo, proszę do protokołu, tu już nie ma żadnych obaw. Jesteśmy posłami, jesteśmy członkami tej Komisji i z całą pewnością, po wysłuchaniu tego materiału, który został nam przedstawiony, mają już państwo swoje rekomendacje. Tutaj chodzi tylko o zasadę pierwszeństwa.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Pozwolę sobie panu przewodniczącemu Głogowskiemu udzielić głosu, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Dziękuję. Oczywiście miałem na myśli, że to, iż jest to sprawa przykra, że musimy się nią zajmować, to zawsze jest coś niemiłego, kiedy sprawy prywatne są publicznie omawiane. Wydaje się, że parlament i Komisja nie są od oceniania materiałów dowodowych. W sytuacji, gdy nie mamy podejrzeń, aby ta sprawa miała jakieś podłoże polityczne, wydaje się, że zasadnym byłby wniosek o pozytywną rekomendację wniosku o uchylenie immunitetu. Taką rekomendację składam.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej materii? Pan poseł Matusiewicz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem zwrócić uwagę na problem prawny. Te dowody w zasadzie zostały zdobyte w sposób nielegalny, bo pani… Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Kto to mówi?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Szanowni państwo, bardzo proszę spokojnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Mam na myśli dowody z podsłuchu, bo pani na pewno nie miała zgody z sądu na to, żeby mogła takie dowody utrwalać na magnetofonie.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Przepraszam, panie pośle, wejdę w słowo. Tutaj są oświadczenia osób dołączone do wniosku, poświadczające, że doszło do pewnych sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Sąd może ich w ogóle nie dopuścić, bo to nie jest przestępstwo z kategorii tych najcięższych, gdzie stosuje się zasadę tzw. owoców zatrutego drzewa, że jakieś dobro jest wyższe i mimo, że dowód został zdobyty nielegalnie, to sąd dopuszcza, ale nie w sprawie z oskarżenia prywatnego. Osoba, która do tej pory jest niekarana, jeżeli nawet sąd uznałby go winnym, to są tam przesłanki do tego, żeby umorzyć ze względu na znikomość, czy warunkowo umorzyć. Poseł zajął taką postawę, jaką zajął. On powinien sobie odpowiedzieć na pytanie, czy nie lepiej dla niego byłoby, gdyby się sam zgodził na uchylenie? Czy przez te trzy lata kadencji, kiedy będzie miał jeszcze immunitet, czy ta sprawa będzie wykorzystywana przeciwko niemu? Czy w tym postępowaniu, które się toczy, w jednym i drugim, czyli w sprawie rozwodowej i w sprawie o podział wspólnego majątku, będzie wykorzystywana również politycznie? On sobie powinien odpowiedzieć na to pytanie, ale, jak widać, ma określoną inną koncepcję, żeby jego immunitet został zachowany. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję za bardzo trafne uwagi. Pani poseł Scheuring, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Szanowni państwo, chciałabym się przychylić do wniosku pana przewodniczącego. Chciałabym, żebyśmy dali możliwość sądowi ocenienia – kto mówi prawdę.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Powiem państwu jeszcze jedną rzecz, jestem z regionu pana posła Zbonikowskiego i to nie jest tak, że powstało 61 artykułów na wniosek żony, tylko był jeden bardzo duży, obszerny wywiad właśnie pana posła Zbonikowskiego. Absolutnie nie oceniam sytuacji rodzinnej kogokolwiek, bo każdy z nas ma swoje prywatne życie. Tak jak jest nas 460 posłów, to akurat 459 osób nie ma problemu ze swoim życiem prywatnym, nawet jeżeli ma jakiekolwiek tzw. brudy, w tym swoim życiu. Dlatego przychylam się do wniosku pana przewodniczącego i uważam, że powinniśmy dać szansę sądowi ocenienia – kto w tej sprawie mówi prawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Zatem przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Kto jest za wnioskiem, aby Komisja, zgodnie z art. 7c ust. 5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, przedłożyła Wysokiemu Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku oskarżyciela prywatnego Moniki Zbonikowskiej o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Łukasza Zbonikowskiego? (11) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1).</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o przyjęciu wniosku. W związku z koniecznością przedstawienia przez Komisję sprawozdania Wysokiemu Sejmowi zobowiązani jesteśmy do wyznaczenia posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Panie przewodniczący, proponuję kandydaturę pana przewodniczącego na sprawozdawcę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Czy są inne kandydatury? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że wniosek został przyjęty. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">A więc Komisja wybrała posła Włodzimierza Bernackiego na sprawozdawcę Komisji. Proszę pana posła Edwarda Siarkę o zaproszenie państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoselIwonaArent">Mamy problem z przejściem do sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Szanowni państwo, jesteście dorosłymi ludźmi. Poproszę jedną z osób, być może pana posła, żeby sprowadził windę i przytrzymał ją – albo może pani z sekretariatu. Bardzo proszę. Proszę przytrzymać windę tak, żeby później pan poseł Zbonikowski mógł spokojnie opuścić to miejsce.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">W takich sytuacjach wydaje się w pełni uzasadniona sugestia, aby dostęp mediów do niektórych części Sejmu był ograniczony, bo to naprawdę przechodzi ludzkie pojęcie.</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Informuję, że Komisja przedłoży Wysokiemu Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku oskarżyciela prywatnego pani Moniki Zbonikowskiej o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Łukasza Zbonikowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję zaproszonym gościom. Członków Komisji proszę o pozostanie, bo mamy jeszcze pkt II.</u>
<u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu II porządku dziennego tj. zaopiniowania dla Marszałka Sejmu – w trybie art. 17 ust. 1 pkt 2 regulaminu Sejmu, wniosku oskarżyciela subsydiarnego Ewy Kocemby, z dnia 11 lipca 2016 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej byłego posła Henryka Kmiecika.</u>
<u xml:id="u-78.5" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Przypominam, że w tej sprawie Komisja została poproszona jedynie o przedstawienie opinii w kwestii wątpliwości, które powstały przy ocenie, czy byłemu posłowi za czyny, które popełnił w trakcie wykonywania mandatu posła, a które były chronione immunitetem, o którym mowa w art. 105 ust. 1 Konstytucji RP i art. 6a ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora, po wygaśnięciu mandatu w dalszym ciągu przysługuje taka sama ochrona immunitetowa. Czy Sejm obecnej kadencji powinien rozpatrzeć wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności byłego posła.</u>
<u xml:id="u-78.6" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Jeśli – tak, to czy na bazie obecnie obowiązujących przepisów ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora i regulaminu Sejmu jest możliwość rozpatrzenia tego wniosku przez Sejm obecnej kadencji. Jeszcze raz zaznaczam, że chodzi o odpowiedź na te dwa zasadnicze pytania.</u>
<u xml:id="u-78.7" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Pytanie pierwsze, czy były poseł chroniony jest immunitetem za czyny, których dopuścił się w trakcie sprawowania mandatu? Jeśli będzie odpowiedź pozytywna na to pierwsze pytanie, a więc, że jest chroniony… Państwo zapoznali się z dwoma ekspertyzami, które zostały przygotowane przez wskazanych uczonych. Jeśli będzie odpowiedź pozytywna na to pierwsze pytanie, to czy można przeprowadzić procedurę ewentualnego uchylenia immunitetu, tak jak we wniosku wcześniej przedstawionym.</u>
<u xml:id="u-78.8" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Jest z nami przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych. Panie mecenasie bardzo proszę o przedstawienie problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#NaczelnikWydzialuAnalizUstrojowychiParlamentarnychBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, to zagadnienie w swojej pełni po raz pierwszy staje przed Komisją Regulaminową, Spraw Poselskich i Immunitetowych. W przeszłości dwukrotnie były sytuacje zbliżone, ale sytuacja dotycząca byłego parlamentarzysty, wniosek dotyczący byłego parlamentarzysty, który wpływa do Sejmu po zakończeniu kadencji, w której parlamentarzysta pełnił swoją funkcję jest przypadkiem, z tego co mi wiadomo, pierwszym.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#NaczelnikWydzialuAnalizUstrojowychiParlamentarnychBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">W piśmiennictwie, w literaturze przedmiotu zagadnienie ochrony immunitetowej byłego parlamentarzysty nie jest wystarczająco obszernie skomentowane. Jest w zasadzie jedno, stanowcze stanowisko, wyrażone przez pana profesora Krzysztofa Grajewskiego. To jest bardzo wybitny specjalista zajmujący się problematyką immunitetową. W kilku publikacjach wyraził on pogląd, iż ochrona wynikająca z art. 105 ust. 1, zdanie drugie, konstytucji kończy się wraz z upływem kadencji Sejmu i były parlamentarzysta nie jest chroniony immunitetem, o którym mowa w tym przepisie. Zaraz treść tego przepisu w pełni przywołam.</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#NaczelnikWydzialuAnalizUstrojowychiParlamentarnychBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Ten pogląd w praktyce Biura Analiz Sejmowych budził pewne wątpliwości. Wyrażaliśmy stanowisko odmienne niż pan profesor również w przeszłości. Przy okazji sprawy, którą wywołał wniosek dotyczący byłego posła Henryka Kmiecika, zostały zamówione dwie opinie. To w obu wypadkach są to pracownicy Biura Analiz Sejmowych, czyli opinie sporządzał pan dr Piotr Czarny i prof. Andrzej Sakowicz. W swoim stanowisku wyrazili oni jednolity pogląd, odmienny niż pan prof. Krzysztof Grajewski.</u>
<u xml:id="u-79.3" who="#NaczelnikWydzialuAnalizUstrojowychiParlamentarnychBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Na czym polega problem? Proszę pozwolić mi przywołać treść art. 105 ust. 1 Konstytucji RP: „Poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności za swoją działalność wchodzącą w zakres sprawowania mandatu poselskiego ani w czasie jego trwania, ani po jego wygaśnięciu”. To jest pierwsze zdanie. I teraz zacytuję drugie zdanie, które jest tutaj kluczowe: „Za taką działalność poseł odpowiada wyłączenie przed Sejmem, a w przypadku naruszenia praw osób trzecich może być pociągnięty do odpowiedzialności sądowej tylko za zgodą Sejmu”.</u>
<u xml:id="u-79.4" who="#NaczelnikWydzialuAnalizUstrojowychiParlamentarnychBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Znowu z literatury prawa konstytucyjnego i z orzecznictwa Sądu Najwyższego wynika, że to zdanie drugie: „Za taką działalność poseł odpowiada wyłączenie przed Sejmem, a w przypadku naruszenia praw osób trzecich może być pociągnięty do odpowiedzialności sądowej tylko za zgodą Sejmu” ustanawia immunitet formalny, można powiedzieć, w pewnym sensie mały immunitet formalny, w stosunku do tego, o którym mówi ust. 2, który państwo doskonale znacie. „Od dnia ogłoszenia wyników wyborów do dnia wygaśnięcia mandatu poseł nie może być pociągnięty bez zgody Sejmu do odpowiedzialności karnej”. Ten przepis nie budzi żadnych wątpliwości i w dalszych rozważaniach pominę go. Art. 105 ust. 2 ustanawiający immunitet formalny. Natomiast ust. 1 ustanawia z jednej strony immunitet materialny, nazywany niekiedy indemnitetem, czyli ochronę działalności wynikającej z wykonywania mandatu. Za taką działalność poseł odpowiada tylko przed Sejmem. Nie ponosi odpowiedzialności karnej. Jeżeli w ramach takiej działalności popełni przestępstwo, które nie narusza praw osób trzecich, to poseł nie ponosi za nie odpowiedzialności karnej, tylko ponosi odpowiedzialność dyscyplinarną przed Sejmem. Pewnym wyjątkiem od tej zasady jest to zdanie drugie, które mówi, że jeżeli taki czyn, popełniony w ramach wykonywania mandatu, narusza prawa osób trzecich, to poseł może zostać pociągnięty do odpowiedzialności sądowej, czyli karnej lub cywilnej, ale za zgodą Sejmu. O ile pierwsze zdanie, czyli ten indemnitet, immunitet materialny, ustanawia ochronę trwałą i to nie budzi wątpliwości nikogo spośród uczonych, którzy w tej sprawie się wypowiadali – o tyle zdanie drugie, które ustanawia immunitet formalny, bo przewiduje możliwość jego uchylenia, wywołuje pytanie – czy ta ochrona ma charakter trwały, czy też nie? Na czym to polega w praktyce.</u>
<u xml:id="u-79.5" who="#NaczelnikWydzialuAnalizUstrojowychiParlamentarnychBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Jest sytuacja klasyczna, wielokrotnie pojawiająca się przed tą Komisją, czyli jeden poseł obraził obywatela, czy obraził drugiego posła, pojawia się wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej, czy wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej z art. 212. Taki wniosek wpływa w trakcie kadencji Sejmu. Warunkiem drogi sądowej jest uchylenie przez Sejm immunitetu. Sytuacja może wyglądać w ten sposób, że takie zdarzenie ma miejsce w okresie wykonywania mandatu. A więc jest, jak gdyby ta sama wypowiedź, ten sam przypadek, czyli poseł wypowiada jakieś słowa, które w ocenie powoda, czy oskarżyciela prywatnego, uraziły go. Jednak wniosek o uchylenie immunitetu nie wpływa w okresie kadencji Sejmu, na przykład dlatego, że czyn został popełniony na tydzień przed jej końcem, tylko wpływa już w nowej kadencji Sejmu, a poseł nie kontynuuje swojego mandatu parlamentarnego, bo nie kandydował, albo tego mandatu nie uzyskał. Teraz powstaje pytanie – czy droga sądowa w takim przypadku jest otwarta bez konieczności uchylania immunitetu? Na takim stanowisku stoi prof. Grajewski. Czy też jednak, ponieważ jest to pewien wyjątek od immunitetu materialnego i od zdania pierwszego i również z pewnych, innych względów – należałoby przyjąć, że ta ochrona ma charakter trwały.</u>
<u xml:id="u-79.6" who="#NaczelnikWydzialuAnalizUstrojowychiParlamentarnychBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">W ocenie ekspertów Biura Analiz Sejmowych ta ochrona ma charakter trwały. Czyli warunkiem pociągnięcia do odpowiedzialności byłego parlamentarzysty, zarówno odpowiedzialności cywilnej, jak i odpowiedzialności karnej, jest uchylenie immunitetu. Natomiast tutaj pojawia się pewien problem proceduralny, wynikający z faktu, iż ustawa o wykonywaniu mandatu w rozdziale 2 „Immunitet parlamentarny”, została skonstruowania w taki sposób, iż prima vista odnosi się wyłącznie do posłów wykonujących mandat. Jakkolwiek można rozważać, czy te przepisy nie mogłyby być stosowane w drodze pewnej analogii. Czy w przypadku byłego parlamentarzysty nie można by w drodze pewnej analogii zastosować tych przepisów? Sejm miałby wówczas procedurę pozwalającą na uchylenie immunitetu. To jednak jest domena przepisów bliskich prawu represyjnemu. W prawie karnym generalnie przyjmuje się zakaz analogii. Są też argumenty przemawiające za tym, że taka analogia jest nie bardzo dopuszczalna w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-79.7" who="#NaczelnikWydzialuAnalizUstrojowychiParlamentarnychBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Dwaj eksperci, o których wspomniałem, którzy w tej sprawie sporządzali opinię, zajęli odmienne stanowiska. Według jednego z nich taka analogia jest uprawniona, a według drugiego – nie.</u>
<u xml:id="u-79.8" who="#NaczelnikWydzialuAnalizUstrojowychiParlamentarnychBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">To jest sytuacja precedensowa i jak gdyby pan marszałek zainicjował pewne prace zmierzające do modernizacji ustawy o wykonywaniu mandatu. W Biurze Analiz Sejmowych wstępne prace studyjne w tej sprawie trwają. Gdyby te prace miały się zmaterializować w jakiejś nieodległej przyszłości, to można sobie wyobrazić – gdyby oczywiście Komisja podzieliła pogląd wyrażony w pierwszej części mojej wypowiedzi, czyli że ochrona immunitetowa byłego parlamentarzysty ma charakter trwały w omawianym przypadku – że przyszła nowelizacja ustawy o wykonywaniu mandatu określiłaby procedurę uchylania immunitetu w przypadku byłego posła. Czy miałoby to zastosowanie do tego wniosku, to jest już odrębna sprawa.</u>
<u xml:id="u-79.9" who="#NaczelnikWydzialuAnalizUstrojowychiParlamentarnychBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Jakkolwiek znam tę sprawę bardzo szczegółowo, to znaczy wniosek i dołączony do niego prywatny akt oskarżenia, o tyle sprawa dalszych losów sądowych nie jest mi znana. Nie potrafię powiedzieć w tym momencie, co sąd w Kamiennej Górze, w tej konkretnej sprawie zadecydował. Czy przypadkiem to postępowanie nie jest już dawno zamknięte, ale nie chciałbym spekulować w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-79.10" who="#NaczelnikWydzialuAnalizUstrojowychiParlamentarnychBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Sytuacja wygląda w ten sposób, że pan marszałek postawił przed Komisją pytanie – czy ochrona immunitetowa, wynikająca z art. 105 ust. 1 zdanie drugie Konstytucji RP ma charakter trwały, czy też wygasa wraz z końcem kadencji? W przekonaniu Biura Analiz Sejmowych należałoby na nie odpowiedzieć, że ta ochrona ma charakter trwały.</u>
<u xml:id="u-79.11" who="#NaczelnikWydzialuAnalizUstrojowychiParlamentarnychBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Natomiast, dodam jeszcze – zabrakło tego w pierwszej części mojej wypowiedzi – że Trybunał Konstytucyjny w jednym ze swoich orzeczeń, zresztą nie bardzo odległych, trudno powiedzieć, że ostatecznie zajął stanowisko, ale wypowiedział pewien pogląd, który wskazywałby, iż również uznaje trwałość ochrony. To jest swoiste obiter dicta w tym orzeczeniu, to nie jest jakaś główna myśl rozwijana przez Trybunał, tym nie mniej pewien pogląd został w tym orzeczeniu, w tym wyroku, zadeklarowany.</u>
<u xml:id="u-79.12" who="#NaczelnikWydzialuAnalizUstrojowychiParlamentarnychBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">W naszym przekonaniu ta ochrona ma charakter trwały. Co do istnienia procedury, to jesteśmy podzieleni w Biurze Analiz Sejmowych. Nie możemy przedstawić jednolitego stanowiska. Natomiast, bez wątpienia Komisja powinna wziąć pod uwagę, czy powinna rozważyć wzięcie pod uwagę okoliczność, że jakaś nieodległa nowelizacja ustawy o wykonywaniu mandatu mogłaby tę sprawę jednoznacznie przesądzić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Bardzo dziękuję, panie mecenasie. Stąd wnoszę, że co do właśnie tej kwestii, a więc uznania trwałości immunitetu i w sytuacji, kiedy odnosi się to do immunitetu byłego posła mogłyby mieć zastosowania art. 7b i art. 7c. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#NaczelnikwydzialuBASWojciechOdrowazSypniewski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Chodzi już o samą procedurę postępowania wobec byłych posłów. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#NaczelnikwBASWojciechOdrowazSypniewski">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej materii? Jest ona jasna i klarowna.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Mam wątpliwości co do rozciągłości immunitetu materialnego. Nie rozumiem zupełnie tego typu stwierdzeń, że zdanie drugie art. 105 ust. 1 konstytucji dotyczy innego immunitetu niż materialny. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że ustawodawca zna zasady logiki prawidłowej legislacji, to w pierwszym zdaniu zawarto tezę główną. Gdyby druga część pierwszego zdania była przerzucona na koniec, to nie byłoby wątpliwości. To jest rzecz, która jest najważniejsza, ani w czasie jego trwania, ani po jego wygaśnięciu. Koniec. Kropka. Zdanie drugie mówi o pewnym wyjątku i to jest wszystko. Dla mnie immunitet formalny jest określony w art. 105 ust. 2, czyli tam, gdzie dotyczy to wszelakiej działalności posła i senatora.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Tak, panie pośle. Wydaje mi się, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak, panie profesorze?</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Natomiast, oczywiście, można by prowadzić dyskusję na temat, w jakiej mierze zdanie drugie art. 105 jest zdaniem odnoszącym się i formułującym to, co jest związane również z immunitetem formalnym.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Szanowni państwo, chciałbym przedstawić państwu projekt opinii nr 21 Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych dla Marszałka Sejmu. Opinię uchwalono na posiedzeniu w dniu 13 grudnia 2016 r.</u>
<u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Otóż, „Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych” – tu jest cała ta główka, w której określa się sprawę – „rozpatrując sprawę Komisja na wstępie rozstrzygnęła wątpliwość, czy byłemu posłowi za czyny, które popełnił w trakcie wykonywania mandatu posła, a które były chronione immunitetem, o którym mowa w art. 105 ust. 1 Konstytucji RP przysługuje ochrona immunitetowa.</u>
<u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Komisja po zaciągnięciu opinii Biura Analiz Sejmowych i po odbyciu dyskusji w tej sprawie stwierdziła, iż należy uznać, że immunitet materialny chroni mandat przedstawicielski permanentnie, to jest od dnia jego nabycia aż do śmierci osoby, której immunitet przysługuje. Jest on niezbywalny, a pociągnięcie do odpowiedzialności posła za jego wcześniejsze działania, wchodzące w zakres sprawowania mandatu parlamentarnego, które naruszyły prawa osób trzecich, wymaga zgody Sejmu również po wygaśnięciu mandatu. Wobec powyższego Sejm ma obowiązek rozpatrzeć wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności sądowej byłego posła.</u>
<u xml:id="u-90.4" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Co do procedury, którą należałoby zastosować przy postępowaniu w Sejmie z wnioskiem, zdaniem Komisji wskazane jest dokonanie wcześniejszej zmiany ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora w zakresie art. 6a i 7b oraz wprowadzenie niezbędnych zmian w przepisach Regulaminu Sejmu RP co do sposobu procedowania nad wnioskiem w Komisji i na sali sejmowej”.</u>
<u xml:id="u-90.5" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Czy ktoś z państwa chciałby w tej sprawie zabrać głos? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Wysoka Komisja opinię dla pana marszałka przyjęła.</u>
<u xml:id="u-90.6" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>