text_structure.xml
36.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Serdecznie witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów, członków Komisji, zaproszonych posłów, witam przedstawiciela wnioskodawcy, panią mecenas Agnieszkę Iwaniuk oraz przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu posłom dostarczony. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że porządek został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Przechodzimy zatem do realizacji porządku dziennego. Punkt pierwszy porządku naszego posiedzenia, czyli rozpatrzenia wniosku oskarżyciela prywatnego Piotra Dudy, reprezentowanego przez radcę prawnego Michała Kozickiego, z dnia 18 marca 2016 r., uzupełnionego w dniu 11 maja 2016 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Michała Kamińskiego.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Pragnę poinformować, że pan poseł Michał Kamiński złożył w dniu wczorajszym u marszałka Sejmu oświadczenie, iż zrzeka się immunitetu w tej sprawie. Wobec powyższego Komisja zbierze się na kolejnym posiedzeniu w celu zaopiniowania formalnej poprawności złożonego przez posła oświadczenia.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">W związku z tym przechodzimy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego, czyli wniosku oskarżyciela prywatnego Piotra Dudy, reprezentowanego przez radcę prawnego Michała Kozickiego, z dnia 18 marca 2016 r., uzupełnionego w dniach: 11 maja 2016 r. oraz 9 czerwca 2016 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Pawła Olszewskiego.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">O zaprezentowanie wniosku proszę przedstawiciela wnioskodawcy. Bardzo proszę, panią mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AdwokatAgnieszkaIwaniuk">Podstawą wniosku złożonego w imieniu mojego mandanta była wypowiedź pana posła Pawła Olszewskiego, jaka miała miejsce 5 czerwca 2014 r. w programie „Dziś wieczorem”, emitowanym w TVP Info, kiedy to pan poseł wyraził się o moim mandancie, panu Piotrze Dudzie słowami, cytuję fragmenty: „W momencie, kiedy Lech Wałęsa był aresztowany i internowany, Piotr Duda był po nieco innej stronie barykady” oraz „w momencie kiedy Lech Wałęsa był aresztowany i internowany, Piotr Duda nie miał tej cywilnej odwagi, żeby odmówić pacyfikowania robotników, którzy strajkowali. To jest jakby jednoznaczne”.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AdwokatAgnieszkaIwaniuk">Mój mandant uznał owe słowa za słowa, które godzą w jego dobro osobiste, w cześć i godność. Sugerując również brak po stronie mojego mandanta owej cywilnej odwagi, a nawet – tak daleko może już nie sięgamy – stanięcie po stronie, tej stronie, w czasie wynikającym z wypowiedzi, która jednoznacznie kojarzy się nam z niepochlebnymi wartościami, z niepochlebnym zachowaniem pewnych osób. Jako że słowa te wypowiedział szanowny pan poseł, a więc osoba, która jest z całą pewnością przedstawicielem społecznym, która, w ocenie mojego mandanta, wypowiadając te słowa, wykroczyła poza ramy sprawowania swojego poselskiego mandatu, wskazane w ustawie o wykonywaniu właśnie tegoż mandatu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AdwokatAgnieszkaIwaniuk">Według mojego mandanta ta wypowiedź, zwłaszcza tego rodzaju wypowiedź – bardzo ocenna, niepochlebna – powinna być poparta pewnymi twierdzeniami, dowodami, wiedzą na ten temat.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#AdwokatAgnieszkaIwaniuk">Zakładamy, że nie posiadając takiej wiedzy – gdyż mój klient stanowczo, oczywiście, sprzeciwia się sytuowaniu go właśnie w tym miejscu i czasie, w systemie z którym walczył będąc młodym człowiekiem, wskazuje, że słowa te miały charakter celowego poniżenia mojego klienta w oczach opinii publicznej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#AdwokatAgnieszkaIwaniuk">Wskazać należy na pewien kwalifikowany sposób wypowiedzi, a mianowicie właśnie w programie o zasięgu ogólnokrajowym. Trzeba jeszcze dodać, że rzeczywiście, mimo iż jest jak najbardziej osobą prywatną, pan Piotr Duda, również jako przewodniczący od 2010 roku NSZZ „Solidarność”, realizuje pewne cele i wartości, będące nadrzędnymi dla związku NSZZ „Solidarność”, zaś tego rodzaju opinia, wyrażona przez pana posła, w ocenie mojego mandanta, poniżyła go wśród jego członków, ale nie tylko.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#AdwokatAgnieszkaIwaniuk">Stąd, szanowna Komisjo, zainicjowane zostało postępowanie z oskarżenia prywatnego. Postępowanie toczy się przed Sądem Rejonowym Warszawa Śródmieście w Warszawie II Wydział Karny, sygnatura II K 824/15. Stosowne przepisy wymagają, wskazane we wniosku przez mojego klienta, aby Sejm zajął się potrzebą, zasadnością odpowiadania na drodze karnej przez pana posła.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#AdwokatAgnieszkaIwaniuk">Chciałabym tylko zauważyć, że wypowiedź pana posła, nie jest tylko jego wypowiedzią. Tych wypowiedzi było kilka. Można przypuszczać, że zasłyszana była ona i powtórzona przynajmniej przez jeszcze dwie znane osoby publiczne, co jest dodatkowym elementem, który powoduje, że uważamy za niezbędne, aby złożyć tego rodzaju wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Witam pana posła Pawła Olszewskiego. Czy pan poseł ustanowił w trybie art. 136 regulaminu Sejmu swojego obrońcę spośród posłów?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselPawelOlszewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani mecenas, jeśli mógłbym sam, gdyż nie ustanowiłem obrońcy, nie czułem takiej potrzeby.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Rozumiem, zatem proszę, jeśli uważa pan to za właściwe, o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselPawelOlszewski">Jeśli mogę, szanowni państwo, zwrócę uwagę na kilka kwestii formalnych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselPawelOlszewski">Po pierwsze, w piśmie skierowanym do marszałka pan przewodniczący Duda raczył zwrócić uwagę, że mój rocznik to jest 72, a mój rocznik to jest 79.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselPawelOlszewski">Po drugie, w akcie oskarżenia pan Piotr Duda wskazuje, że wówczas, kiedy wypowiedziałem te słowa, pełniłem funkcję sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury. W istocie pełniłem tę funkcję, ale zacząłem ją pełnić rok później, niż ta wypowiedź została przeze mnie sformułowana.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselPawelOlszewski">Jest to prywatny akt oskarżenia pana przewodniczącego Piotra Dudy. Pomimo tego pan Piotr Duda, kierując akt oskarżenia do sądu, napisał go na firmowym papierze „Solidarności”. Dla mnie, powiem szczerze, na marginesie mówiąc, jest to nadużycie znaku i całej instytucji, bowiem wskazuje, że jest to akt oskarżenia całej „Solidarności”, a jest to akt oskarżenia pana przewodniczącego Dudy.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoselPawelOlszewski">Szanowni państwo, słuchałem bardzo uważnie tego, co pani mecenas mówiła i muszę się do tego odnieść, jak też do zarzutów, które są sformułowane.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PoselPawelOlszewski">W istocie powiedziałem, że Piotr Duda w czasie stanu wojennego nie miał cywilnej odwagi, aby stanąć po drugiej stronie barykady w czasie, kiedy Lech Wałęsa był internowany. Jeśli pana Dudę to zabolało, to ja to rozumiem, ale takie są obiektywne fakty. Pan Piotr Duda w tamtym czasie był w jednostkach specjalnych Ludowego Wojska Polskiego, w tzw. Czerwonych Beretach. Te jednostki uczestniczyły, wraz z Piotrem Dudą, w ochronie Telewizji Polskiej przed strajkującymi. Wypowiedź jest faktem, jest rzeczywistością.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PoselPawelOlszewski">Wówczas, kiedy Piotr Duda zwrócił się do mnie z prośbą o przeprosiny, na jednym z portali społecznościowych, dokładnie na Twitterze, zadałem panu przewodniczącemu pytanie, która część mojej wypowiedzi jest nieprawdziwa. Jeśli mi wykaże, że nie był w jednostkach specjalnych Ludowego Wojska Polskiego, to oczywiście za to przeproszę. Pan Piotr Duda nie udzielił mi odpowiedzi z tego prostego powodu, że był w tych jednostkach i bynajmniej nie była to strona opozycyjna. Wojsko Polskie było wówczas po stronie władzy. Nie bardzo rozumiem, co pana przewodniczącego Dudę w mojej wypowiedzi tak bardzo ubodło, bo to były fakty. Lech Wałęsa był internowany i aresztowany, a Piotr Duda był w jednostkach specjalnych Ludowego Wojska Polskiego.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PoselPawelOlszewski">W związku z czym, jeśli pana przewodniczącego zabolało sformułowanie, że nie miał cywilnej odwagi, to z całym szacunkiem, ale gdyby takową miał i chciał być po stronie opozycyjnej, to nie dałby się wcielić do wojska, bądź odmówił wykonywania rozkazu. Takiej wiedzy nie mamy. Piotr Duda, ani nikt inny, nie powiedział nigdy, że zdezerterował z tamtego wojska. Co więcej, brał udział w misjach zagranicznych z jednostkami specjalnymi Wojska Polskiego. Wówczas płacono za tego typu misje w dewizach i opozycjoniści nie mieli takich szans, ani takiej okazji. W związku z powyższym dość zaskakujący jest ten akt oskarżenia.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PoselPawelOlszewski">Byłem oczywiście na pierwszej rozprawie. Uważam, że jeśli trzeba i pan Piotr Duda jako przewodniczący „Solidarności” jest tak wrażliwy na słowa, choć wielokrotnie używał o wiele bardziej brutalnych i niesprawiedliwych słów, to warto w takim razie przed sądem te sprawy wyjaśnić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę, pan Krasulski.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselLeonardKrasulski">Dziękuję, panie przewodniczący. Jako świadek tamtych czasów mogę powiedzieć z ubolewaniem, że młodzi ludzie, ówcześnie narodzeni lub jeszcze nienarodzeni, uzurpują sobie prawo do osądzania – kto i co mógł zrobić.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselLeonardKrasulski">Słuchając pana posła Olszewskiego doszedłem do wniosku, że być może Piotr Duda, przewodniczący „Solidarności”, brał udział w zamachu na papieża, bo wszystko można zasugerować, bo wszystko dzieje się w jakimś obrębie czasowym. Jak to w tym czasie funkcjonował, to na pewno mógł. Oczywiście, ja nie twierdzę, że brał, ale mógł wziąć udział w jakimś nikczemnym czynie. Takie sugestie z ust pana Olszewskiego, który słynie właśnie z takich typu wypowiedzi: nic nie powie, ale powie – to jest obrzydliwe. To jest obrzydliwe. Pierwszy byłbym za pociągnięciem za takie słowa do odpowiedzialności. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Bardzo proszę, ad vocem, pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselPawelOlszewski">Szanowni państwo, szanowny panie pośle, jeszcze raz powtórzę, moja wypowiedź była odzwierciedleniem rzeczywistości. W czasie kiedy Lech Wałęsa był aresztowany i internowany, Piotr Duda stał po nieco innej stronie barykady. To jest fakt – fakt niezaprzeczalny, co nie zmienia postaci rzeczy. Zapomniałem w moim pierwszym wystąpieniu powiedzieć, że na żadnym etapie i w żadnym momencie nie chciałbym uchylać się od jakiejkolwiek odpowiedzialności. Stąd niniejszym chciałbym zrzec się immunitetu, bowiem uważam, że do tego typu sporów niepotrzebne są wątki o charakterze politycznym. W związku z czym, rozstrzygniemy sprawę na sali sądowej. Nie chciałbym również państwa posłów w ten spór angażować. Myślę, że kwestie dowodowe i prawne większe zrozumienie będą miały przed wysokim sądem, a nie przed parlamentem, gdzie te decyzje – wiadomo – mają charakter bardziej polityczny niż merytoryczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. W kolejności zabiorą głos: pan przewodniczący Głogowski, później pani przewodnicząca Szczypińska i pan poseł Matusiewicz. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, oświadczenie pana posła, które jak rozumiem, będzie musiało mieć odzwierciedlenie w oświadczeniu złożonym pisemnie u marszałka Sejmu – ten temat powoli zamyka. Mogę tylko powiedzieć, że niewątpliwie w dyskursie politycznym w Polsce padają ostre słowa i to zdecydowanie za ostre. Każdego tygodnia słyszymy znacznie ostrzejsze wypowiedzi niż ta, która nas tutaj dzisiaj zgromadziła, w wydaniu pana posła Olszewskiego. Niejednokrotnie wszyscy słyszeliśmy wypowiedzi pana Piotra Dudy zdecydowanie bardziej wyraziste – tak powiem delikatnie.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselTomaszGlogowski">To tylko tyle. Takie są moje uwagi i z takim apelem występuję, że wszyscy powinniśmy starać się troszeczkę obniżać temperaturę dyskusji.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselTomaszGlogowski">Sąd jest właściwym miejscem do rozstrzygnięcia, czy ta dyskusja poszła za daleko, czy nie. Rozumiem, że tak się stanie, skoro pan poseł oświadczył, iż nie ma zamiaru uchylać się przed drogą sądową. Nie do końca zrozumiałem ostatnie zdanie, bo pan poseł powiedział, że już jakaś jedna rozprawa się odbyła, na której był pan poseł, czyli nigdy się pan poseł nie uchylał. Rozumiem, iż dopiero wtedy w sądzie pojawiła się kwestia zaniechania ze strony skarżącego, że najpierw powinien być wniosek o uchylenie immunitetu, o czym dopiero sąd przypomniał. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, to dobrze, że jest nadzieja, iż sąd rozstrzygnie tę sprawę. To jest chyba najważniejsza informacja. Mogę się tylko podzielić taką refleksją, że też byłam świadkiem tamtych wydarzeń i doskonale je pamiętam, może nawet za bardzo. Dzisiaj młodzi ludzie, czy ludzie, którzy już się urodzili po tamtym czasie, mogą się zapoznać z materiałami, które są dostępne w IPN. Tam rola różnych osób jest już opisana, w tym również rola pana Lecha Wałęsy, pewnie też i Piotra Dudy.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselJolantaSzczypinska">Jestem oburzona słowami pana posła Olszewskiego na ten temat, że pan Piotr Duda był po innej stronie barykady, czy po innej stronie. Sądzę, iż zabrakło panu posłowi pewnej refleksji. To nie były czasy czarno-białe, że można było pewnych wyborów dokonywać, tak jak wychodziło. Natomiast nie miał pan prawa – moim zdaniem, mówię o swych osobistych odczuciach, a sąd to oceni – do tego typu określeń, które podważają dobre imię przewodniczącego Związku Zawodowego „Solidarności” pana Piotra Dudy, nie znając również dokładnie jego życiorysu.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselJolantaSzczypinska">Tylko o to apeluję do wszystkich, żeby nie oceniać przed zapoznaniem się ze wszystkimi faktami, a fakty codziennie wychodzą nowe i czasami są naprawdę bulwersujące i szokujące. Wydawało się, że sprzed 10, 20 czy 30 lat znam wszystkie fakty, a teraz się okazuje, że mnie również wprowadzono w błąd i oszukano. Dlatego proszę o umiar. Natomiast cieszę się, że ta sprawa znajdzie swój dalszy bieg w sądzie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Matusiewicz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pośle Olszewski, jak pan tutaj sam podał, urodził się pan w 1979 roku. Powiem tylko, że jestem 27 lat starszy. Gdy był stan wojenny, to byłem już po studiach, po aplikacji sądowej, po zdanym egzaminie sędziowskim, byłem na aplikacji adwokackiej. Spotykałem się z różnymi przejawami naruszeń prawa ze strony ówczesnej władzy. I to, że ktoś akurat rozpoczął służbę wojskową… Przypomnę, że była ona obowiązkowa. Uchylanie się od tej służby, to było przestępstwo. Nie wiem, kiedy dokładnie pan Piotr Duda rozpoczął tę służbę, ale w stanie wojennym był po prostu w wojsku, jak tysiące wtedy młodych Polaków. Twierdzenie z tego tytułu, że on był po drugiej stronie barykady w stosunku do Lecha Wałęsy, to jest jak najbardziej nieuprawnione. Uważam, że mieści się to w kategorii pomówienia z art. 212 § 1 k.k. Taka jest kwalifikacja prawna tego czynu, zaprezentowana przez oskarżyciela prywatnego.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">W związku z tym, oczywiście, pan – uważam – powinien sam się zgodzić na uchylenie immunitetu i chyba pan to zrobił. Niech sprawę rozstrzygnie sąd. Trzeba mieć wiele odpowiedzialności za słowo, jak się nie zna dokładnie faktów, żeby coś takiego twierdzić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Pan poseł jeszcze zgłasza się do głosu. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo. Czy ja mógłbym pani mecenas zadać pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AdwokatAgnieszkaIwaniuk">Tak, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czy pani mandant jeszcze kogoś pozwał w tej sprawie? W okresie, kiedy padła ta wypowiedź – tak jak sama pani powiedziała – kilka osób, wykonujących funkcje publiczne, oceniało postawę pani mandanta w podobny sposób. Jeśli dobrze pamiętam, to w bardziej ostrych słowach.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AdwokatAgnieszkaIwaniuk">W zbliżony sposób. Rzeczywiście, toczyło się postępowanie przeciwko panu posłowi Michałowi Kamińskiemu. Tego dzisiejsze posiedzenie też miało dotyczyć. Natomiast z tego, co jest mi wiadomym, to podobne sugestie, graniczące z pewnością… niekoniecznie to są te same słowa, wypowiedział również pan Zbigniew Bujak, ale on odstąpił od nich w sposób publiczny. Żadnych kroków już nie podejmowano wobec tej osoby.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#AdwokatAgnieszkaIwaniuk">Nie są mi znane inne czynności, wobec innych osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czyli Lecha Wałęsy też nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AdwokatAgnieszkaIwaniuk">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Mam jeszcze takie pytanie do pani mecenas, patrząc pani prosto w oczy – czy, biorąc pod uwagę pani wiek, czuje się pani odpowiednia do tego, żeby poruszać sprawy z czasów…</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Głosy z sali:</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Przepraszam bardzo. Panie pośle, przepraszam bardzo. Pani mecenas, to jest pytanie w zupełności nieuprawnione. Panie pośle, dziękuję panu bardzo za…</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, gdyby można było…</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Ale bardzo proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie zadawać już pytań pani mecenas. Oczywiście, dziękuję serdecznie pani mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Nie, nie. Panie pośle, pan doskonale wie, że zadając to pytanie naruszył pan obyczaj panujący w tej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jaki, panie przewodniczący? Chciałem zapytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dobrego tonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Naruszeniem dobrego tonu i absolutnym relatywizmem moralnym jest podnoszenie kwestii, że pan poseł Paweł Olszewski jest młody, urodził się w 79 roku i w związku z tym nie ma absolutnie żadnego prawa do oceny tego, co działo się w okresie kiedy…</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselLeonardKrasulski">Ale kto to powiedział?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No przecież pan powiedział…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Przepraszam bardzo, panie pośle. Panie pośle, bardzo proszę skoncentrujmy się na…</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, takie wypowiedzi tutaj padły, że pan poseł Olszewski, jako rocznik 79, nie znając czasów stanu wojennego, nie ma prawa oceniać…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Przepraszam bardzo, nie było użyte określenie: nie ma prawa. To było zupełnie inne sformułowanie, stwierdzenie…</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Delikatniej było sformułowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dobrze, panie przewodniczący. Było delikatniej sformułowane. Chciałem podnieść to, że nie można z tego powodu, iż ktoś nie żył w jakichś czasach, odbierać mu prawa do oceny moralnej postawy pewnych osób w tamtych czasach.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Całkowicie się z panem zgadzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Świetnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Wszyscy tutaj się zgadzamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Cieszę się, że mamy prawo oceniać zarówno czyny Kaliguli, jak i pana przewodniczącego Dudy. Cieszy mnie bardzo.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Chciałem też zwrócić uwagę na taki fakt historyczny, że stanu wojennego nie wprowadził jakiś tam rząd, tylko Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego. To wojsko rządziło w stanie wojennym w tym kraju, od początku do końca. A pan przewodniczący Duda służył w Ludowym Wojsku Polskim, w elitarnej jednostce. Ja, w odróżnieniu od pana posła Olszewskiego, jestem na tyle stary, żeby pamiętać, iż do Czerwonych Beretów się pchano, a nie ciągnięto. Do zwykłej piechoty ciągnięto chłopaków, ale do elitarnych jednostek, to tak jak dzisiaj, trzeba było się starać. Trzeba było przejść odpowiednie testy, odpowiednie ćwiczenia. Tam nie przyjmowano każdego. W tamtych czasach Czerwone Berety były najbardziej elitarną jednostką w Ludowym Wojsku Polskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselLeonardKrasulski">To trzeba napiętnować.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie trzeba napiętnować. Problemem jest to, że dzisiaj zajmujemy się kwestią uchylenia immunitetu posła. Uchylenia immunitetu, ponieważ pan przewodniczący Duda chce oskarżyć karnie pana posła Pawła Olszewskiego, do czego w pełni ma prawo. Po to został stworzony mechanizm immunitetu w parlamentaryzmie europejskim, żeby chronić parlamentarzystów…</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselLeonardKrasulski">Ale nie od głupot.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Głupotą jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Panowie, Wysoka Komisjo, bardzo proszę niech pan poseł dokończy wypowiedź, bo tak będziemy brnąć dalej. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Mam kłopoty, gdyż tyle razy mi się przerywa. Trudno mi znaleźć głupotę. W przytoczonej przez panią mecenas wypowiedzi nie znajduję nieprawdy. To jest problem.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To nie jest kwestia ocenna, czy pan przewodniczący Duda był w Ludowym Wojsku Polskim, czy nie był w Ludowym Wojsku Polskim. To jest fakt i to wystarczy stwierdzić. Przy czym pan przewodniczący Duda tym się nawet chwali. To jest jego problem, kiedy on się tym chwali, a kiedy się tego wstydzi. A kwestia tego, że był po innej stronie barykady, no tak, Lech Wałęsa i „Solidarność” byli po innej stronie barykady niż Ludowe Wojsko Polskie.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A czy do odwagi cywilnej należy postawa w sytuacjach wymagających hartu ducha i odpowiedniej postawy moralnej – wymaga. Odwagi cywilnej wymaga także pozwanie w takiej sprawie osób, które mają bardzo poważną pozycję na polskiej scenie politycznej, a nie wybieranie tylko i wyłącznie osób, z którymi można sobie będzie powojować. To też jest kwestia odwagi cywilnej. Jak rozumiem, nie pani mecenas, tylko mandanta pani mecenas. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#AdwokatAgnieszkaIwaniuk">Bardzo krótko chciałabym się odnieść tylko do słów, które padły. Mianowicie, chciałam podkreślić, że oczywiście wolność słowa jest wartością, o którą walczyli na pewno moi rodzice, bo oczywiście nie ja. Mimo, że jestem starsza od pana posła Pawła Olszewskiego. Chyba mam dosyć jednoznaczne stanowisko co do oceny moich rodziców, bo sytuowałabym ich po tej stronie barykady, którą ja uważam za słuszną. Jeśli chodzi o tamte czasy, to są moje również prywatne doświadczenia, chociaż nie w tym charakterze tutaj występuję.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#AdwokatAgnieszkaIwaniuk">Chciałabym prosić o to, żeby rzeczywiście wypowiedź pana posła traktować… żeby skupić się na wykładni językowej i nie odrywać jej. Tu nie mówimy o Wojsku Ludowym, tu są stwierdzone fakty, o nieco innej stronie barykady, jak również – nie miał odwagi cywilnej, żeby odmówić pacyfikowania robotników.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#AdwokatAgnieszkaIwaniuk">Tak jak mówię – wolność słowa jest wartością bardzo ważną, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że jest ona ograniczona prawem osób, które mogą bronić się w sytuacji, w której uznają, że ich prawa i podstawowe wartości, jakie im przysługują, zostały naruszone.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#AdwokatAgnieszkaIwaniuk">Chciałabym zwrócić uwagę na prawny aspekt tej sytuacji. Jak usłyszeliśmy od pana posła Pawła Olszewskiego, przed chwilą padło to na tej sali, że jeżeli trzeba, to niech pan Piotr Duda udowodni. Prawo, postępowanie karne, gdzie mój mandant jest już nawet oskarżycielem prywatnym, rzeczywiście wymaga od niego tego rodzaju aktywności, która polega na udowodnieniu.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#AdwokatAgnieszkaIwaniuk">Mój mandant nie boi się udowodnić, nie boi się wykazać, że te słowa nie polegają na prawdzie, że stan wiedzy pana posła nie znajduje odzwierciedlenia w rzeczywistości, ani w życiorysie mojego mandanta. Postępowanie karne taką możliwość mojemu mandantowi daje.</u>
<u xml:id="u-52.5" who="#AdwokatAgnieszkaIwaniuk">Dziękuję, oczywiście, za to, że usłyszałam zapowiedź gotowości do udziału, bo myślę, że będzie to po prostu postępowanie sądowe, proces stricte prawny, gdzie pan poseł będzie miał również status osoby z domniemaniem niewinności. Wszystkie dowody, jakie nie znajdują pokrycia, będą musiały być użyte jedynie na jego korzyść. Na to chciałabym zwrócić uwagę odnośnie do omyłki datowej.</u>
<u xml:id="u-52.6" who="#AdwokatAgnieszkaIwaniuk">Przepraszam pana posła, zdarza się przy pracy pomylić datę urodzenia. Serdecznie za to przepraszam. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Jeszcze zgłasza się pan poseł Olszewski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselPawelOlszewski">Pan poseł zadał pytanie o inne osoby, które również były przedmiotem zainteresowania pana przewodniczące Dudy odnośnie do takich wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PoselPawelOlszewski">Pan Piotr Duda, kierując akt oskarżenia, zapowiadając go publicznie i medialnie, raczył stwierdzić, że powiedziałem, iż pan przewodniczący Duda, podobnie jak inne osoby, które również są objęte prywatnym aktem oskarżenia, był w ZOMO. Nigdy takich wypowiedzi nie sformułowałem. Zostałem wrzucony do jednego worka z innymi tego typu wypowiedziami.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PoselPawelOlszewski">Nie bez znaczenia, wiemy o tym wszyscy doskonale, jest czas, w którym pan Piotr Duda sformułował akty oskarżenia, był to okres kampanii wyborczej w zeszłym roku.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#PoselPawelOlszewski">Zastanawiające jest to, że skoro pan przewodnicząca Duda jest tak wrażliwy na swoim punkcie, to dlaczego nie sformułował aktu oskarżenia zaraz po mojej wypowiedzi, a dopiero ponad rok później sobie przypomniał. To jest zadziwiające, ale – tak jak powiedziałem – jest mi dość niezręcznie słuchać tych wszystkich wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#PoselPawelOlszewski">Myślę, że najlepszym rozwiązaniem będzie potyczka sądowa, od której się nie uchylam. Tak jak powiedziałem, byłem już na pierwszej rozprawie. Pan Piotr Duda zanim skierował wniosek o uchylenie immunitetu wystąpił z aktem oskarżenia do sądu, więc kiedy zostałem poinformowany, stawiłem się na tej rozprawie. Pana Piotra Dudy na niej nie było. Dzisiaj jestem przed państwem, co jednoznacznie świadczy o tym, iż za słowa, które wypowiedziałem, biorę pełną odpowiedzialność, co będę udowadniał przed sądem, zrzekając się przed państwem immunitetu.</u>
<u xml:id="u-54.5" who="#PoselPawelOlszewski">W tym miejscu mam tylko pytanie – jakie formalności muszę spełnić, bo jak się państwo domyślają, jest to mojej pierwsze doświadczenie z tego typu aktywnością parlamentarną.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Panie pośle, zaraz wyjaśnię. Natomiast wracając jeszcze do pierwszej części pana wypowiedzi, tych pewnych potknięć, czy błędów, które znalazły się we wniosku złożonym przez pełnomocnika pana Piotra Dudy, pragnę wyjaśnić Wysokiej Komisji, że wszystkie uchybienia formalne zostały usunięte.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Po drugie, rzeczą bardzo istotną jest to, że pana wypowiedzi w mediach były wypowiedziami, które nie wiążą się z immunitetem materialnym, a więc wykraczają poza definicję praw poselskich, które są jasno sprecyzowane. Stąd mamy tutaj do czynienia z immunitetem formalnym. W tej materii Komisja będzie stawiała wniosek… Przed dzisiejszym pana stanowiskiem postulowałaby jedynie wniosek o wyrażenie zgody na pociągnie do odpowiedzialności karnej, w tym właśnie zakresie, o którym była mowa.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Po trzecie, dyskutowano i pan poseł bardzo wiele mówił o fakcie – to rzeczywiście jest fakt – że pan Piotr Duda był żołnierzem, z formalnego punktu widzenia, Wojska Polskiego, bo tu też jest pewien dziwoląg. Często używamy określenia Ludowe Wojsko Polskie, a ono w sumie zawsze się nazywało Wojskiem Polskim. Nie dyskutuję o charakterze tego wojska, to po pierwsze. Ale rzecz o wiele istotniejsza, pamiętajmy, że Piotr Duda nie jest osobą tylko prywatną, jest osobą pełniącą funkcję przewodniczącego związku zawodowego. Tu bardzo ważna część pana wypowiedzi, że Piotr Duda nie miał cywilnej odwagi, aby odmówić pacyfikowania robotników, którzy strajkowali. Wydaje się, że z tą częścią pana wypowiedzi związany jest wniosek, który jest przedstawiany, który był dyskutowany w trakcie naszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Przechodząc już do procedury. Wysoka Komisjo, otóż jutro o godz. 12:00 zbiera się Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych i w związku z tym pozostawiamy ten czas panu posłowi na złożenie oświadczenia. Bowiem z tego co pan powiedział, wnoszę, że właściwie pan poseł może zaakceptować tę treść, którą teraz odczytam, a więc: „Na podstawie art. 105 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wyrażam zgodę na pociągnięcie mnie do odpowiedzialności karnej w sprawie o czyn określony we wniosku z dnia 18 marca 2016 r. przedłożonym przez radcę prawnego Michała Kozickiego, pełnomocnika oskarżyciela prywatnego Piotra Dudy, uzupełnionym w dniach 11 maja oraz 9 czerwca 2016 r.”.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Czy pan poseł podpisał? Proszę do stenogramu to potwierdzić, że pan podpisuje się pod treścią.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselPawelOlszewski">Tak, podpisuję się pod treścią zarówno werbalnie, jak i fizycznie. Przed chwilą to uczyniłem i niezwłocznie, po posiedzeniu Komisji, pismo będzie dostarczone panu marszałkowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>