text_structure.xml
74.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Zaczynamy. Dzień dobry. Uprzejmie proszę o ciszę. Otwieram 156. posiedzenie Komisji. Dzisiaj mamy jeszcze jedno posiedzenie, dotyczące ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów oraz przybyłych gości. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy następujące punkty. Informacja ministrów: Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na temat polityki zatrudnienia pracowników w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat nieprawidłowości i nadużyć w wypłacie świadczeń emerytalno-rentowych oraz krótkoterminowych świadczeń pieniężnych w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego w latach 2007-2017. Informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat przypadków wyłączania z ubezpieczenia w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego w latach 2007-2017.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę. Uważam porządek obrad za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Otrzymali państwo materiały. Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">O zabranie głosu proszę pana ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący, za dzisiejsze tempo. Nie wiem, czy to już dzisiaj trzecie, czy czwarte posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">To trzecie posiedzenie, a będzie czwarte. Ma pan minister rację. Tematów jest dużo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, nie ukrywam, że od razu przekażę głos pani prezes Pszczółkowskiej z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i panu dyrektorowi Główce, który przedstawi aspekt dotyczący polityki zatrudnienia pracowników w kasie rolniczego ubezpieczenia. Następnie przejdziemy do informacji na temat nadużyć w wypłacie świadczeń emerytalno-rentowych oraz krótkoterminowych świadczeń pieniężnych. Trzecia informacja dotyczy wyłączenia z ubezpieczenia w KRUS w latach 2007-2017.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Pani prezes, jeżeli mogę prosić o zabranie głosu, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaprezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoJaninaPszczolkowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Proszę mówić bliżej mikrofonu. Musi pani mówić całkiem blisko mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaprezesaKRUSJaninaPszczolkowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ponieważ sprawy kadrowe nie leżą w mojej gestii, to od razu poproszę o zabranie głosu pana dyrektora biura kadr, pana Piotra Główkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorBiuraZarzadzaniaZasobamiLudzkimiKRUSPiotrGlowka">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałem przedstawić, w miarę możliwości krótko, politykę zatrudnienia w KRUS w latach 2007-2017. Jestem dyrektorem Biura Zarządzania Zasobami Ludzkimi w centrali KRUS i z dlatego chciałbym przedstawić państwu ten materiał.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorBiuraZarzadzaniaZasobamiLudzkimiKRUSPiotrGlowka">Przede wszystkim w roku 2007 została rozpoczęta reforma organizacyjna KRUS, w której w ramach dopasowania struktury organizacyjnej przekształcono 49 oddziałów regionalnych Kasy w 16 oddziałów regionalnych, zgodnych z granicami administracyjnymi województw. Nastąpiło to w sumie w trzech etapach, bo był to proces dosyć długotrwały, wymagający bardzo dużego wysiłku organizacyjnego ze strony Kasy. Ostatecznie nowa struktura zaczęła w pełni funkcjonować od 1 stycznia 2009 r. Natomiast trzy etapy etatyzacji, o których wspomniałem, nastąpiły w 2008 r., w 2009 r. i w 2012 r. jako podsumowanie wcześniej rozpoczętych działań i procesu reorganizacji. Na dzień dzisiejszy, jak wiemy, mamy 16 oddziałów KRUS, zgodnych z granicami administracyjnymi województw.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorBiuraZarzadzaniaZasobamiLudzkimiKRUSPiotrGlowka">Jeżeli chodzi o zatrudnienie w omawianym okresie, to w związku z reorganizacją doszło do obniżenia zatrudnienia. W latach 2007-2012 zatrudnienie w KRUS zmniejszyło się w sumie o 304 etaty. Jeżeli chodzi o okres po 2012 r., to nastąpił wzrost zatrudnienia w związku z tym, że doszło do zmian przepisów, przede wszystkim związanych z zasiłkami macierzyńskimi oraz z ubezpieczeniem zdrowotnym, które zostało wprowadzone na innych zasadach niż dotychczas. Nastąpił wzrost zatrudnienia również w związku z nałożeniem na całą administrację publiczną nowych obowiązków takiego typu, jak budżet zadaniowy. Nastąpiło też zwiększenie obowiązków sprawozdawczych. Była również dokonywana modernizacja systemów informatycznych, w szczególności systemów dziedzinowych, czyli obsługujących świadczeniobiorców i ubezpieczonych. Również w związku ze znacznym, znaczącym wzrostem liczby zapytań komorniczych i zapytań z urzędów skarbowych, kierowanych do Kasy...</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Przepraszam, panie dyrektorze.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Uprzejmie proszę, uprzejmie proszę państwa o ciszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorBiuraZarzadzaniaZasobamiLudzkimiKRUSPiotrGlowka">Nastąpił również wzrost liczby obsługiwanych świadczeń zagranicznych, w szczególności związanych z tym, że KRUS jako jedna z instytucji ubezpieczeniowych, oprócz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jest też zaangażowana w umowy dwustronne pomiędzy Rzeczypospolitą Polską a innymi krajami. W latach 2007-2017 zostało zawartych siedem nowych umów. Są to umowy z Macedonią, Stanami Zjednoczonymi, Kanadą, Koreą Południową, Australią, Ukrainą i Mołdawią. Ta sytuacja także powoduje znaczny wzrost obowiązków nakładanych na pracowników, bo świadczeń z roku na rok przybywa. Tak jest też w związku ze zmianami demograficznymi i w związku z faktem, że obywatele innych krajów przenoszą się do nas czy też nasi obywatele są za granicą i tam pracują.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorBiuraZarzadzaniaZasobamiLudzkimiKRUSPiotrGlowka">Jeżeli chodzi o przeciętne zatrudnienie, związane ze wzrostem zadań, to w latach 2012-2016 zwiększyło się ono o 86 etatów. Stało się tak właśnie w związku ze wzrostem zadań. Natomiast ogólne, przeciętne zatrudnienie spadło o 224 etaty. Jeżeli podsumujemy okres 2007-2017, to w KRUS nie doszło do wzrostu zatrudnienia, tylko do spadku zatrudnienia o 153,86 etatów.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorBiuraZarzadzaniaZasobamiLudzkimiKRUSPiotrGlowka">Jeżeli chodzi o samo zatrudnienie w oddziałach regionalnych, które przede wszystkim są odpowiedzialne za to, żeby ubezpieczeni, świadczeniobiorcy byli właściwie obsługiwani, to od roku 2007, gdy stan zatrudnienia wynosił 6127 etatów, nastąpił spadek zatrudnienia. W roku bieżącym, to są dane za I kwartał 2017 r., są to 5902,93 etaty.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorBiuraZarzadzaniaZasobamiLudzkimiKRUSPiotrGlowka">Jeżeli chodzi o fluktuację w tym okresie, czyli o zmianę stanów zatrudnienia, to oczywiście fluktuacja była najwyższa w latach 2007 i 2008. Nawet w 2008 r. fluktuacja było na poziomie powyżej 12%. Natomiast później, w kolejnych latach, nastąpiła stabilizacja. Wzrost zatrudnienia, powodowany także dodatkowymi zadaniami, wystąpił w 2015 r. i w 2016 r.; również w 2017 r. prawdopodobnie wskaźnik fluktuacji będzie dosyć wysoki w związku ze zmieniającą się sytuacją wśród pracowników, wśród których mamy sporo osób w wieku emerytalnym. Na pewno w tym roku trochę osób przejdzie na emeryturę.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorBiuraZarzadzaniaZasobamiLudzkimiKRUSPiotrGlowka">Chciałbym jeszcze powiedzieć państwu o tym, że KRUS od 2015 r. czy nawet od 2013 r. prowadzi bardzo zorganizowane, zintensyfikowane działania w celu zwiększenia zatrudnienia osób niepełnosprawnych. W tym zakresie oczywiście obowiązują też odpowiednie przepisy. Natomiast wnioskując z danych, które posiadamy, można jednoznacznie stwierdzić, że wskaźnik i zatrudnienie osób niepełnosprawnych znacznie wzrosło w tym okresie. W 2007 r. było to 198,5 etatu, natomiast w 2017 r., jak mówią dane na koniec I kwartału, za kwiecień jest to nawet 341,6 etatu. Wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych w grudniu 2016 r. wynosił 5,34%. Jak wynika z powszechnie obowiązujących przepisów odnośnie do zatrudnienia osób niepełnosprawnych, obowiązuje wskaźnik 6%, powyżej którego nie ponosi się już konsekwencji z tytułu zatrudnienia mniejszej liczby osób niepełnosprawnych, a więc systematycznie zbliżamy się do tego wskaźnika. Generalnie wskaźnik w ciągu tych lat, od 2007 r. do 2017 r., wzrósł o 85%.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#DyrektorBiuraZarzadzaniaZasobamiLudzkimiKRUSPiotrGlowka">Przez lata 2007-2017 KRUS stara się prowadzić racjonalną politykę zatrudnienia i taką też politykę będziemy prowadzić w przyszłości. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Kto chciałby zabrać głos na ten temat? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselLeszekRuszczyk">Mam pytanie – czy nadal będziecie państwo prowadzić taką politykę, że ludzi najbardziej doświadczonych, którzy pracowali od początku powstania KRUS, zwalniacie z oddziałów? Czy to będzie taka polityka?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Nikt więcej. Pozwolę sobie udzielić głosu.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Panie dyrektorze. Nie wiem, kto sporządzał ten materiał, ale w mojej ocenie ktoś okłamuje ministra Jurgiela, bo pan minister Jurgiel podpisał się pod tym materiałem. Jeżeli pan napisał, bo ktoś od państwa to pisał, że przybyło 1,48% etatów ze względu na informatyzację, to znaczy, że albo ktoś nie wie, co to jest informatyzacja, albo po prostu kłamie na posiedzeniu Komisji. Ja panu powiem, że mam pojęcie o informatyzacji, bo ponad 10 lat pracowałem na uczelni właśnie w Katedrze Informatyki, Inżynierii i Wiedzy oraz wdrażałem i uczestniczyłem przy wdrażaniu różnych systemów. Natomiast to, co pan w tej chwili mówi... Powiem może panu coś innego, co powiedziała moja mamusia. Otóż jak zaczynała pracę w kadrach, wówczas w kadrach i w księgowości pracowało 30 osób, a w tej chwili pracują trzy osoby. To jest właśnie skok informatyczny i po to jest informatyzacja. Jeżeli państwo informatyzację robią po to, żeby zatrudnić jeszcze kolejnych kolegów… Naprawdę trzeba to robić racjonalnie.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Naprawdę nie można pisać, panie dyrektorze i pani dyrektor, że mamy wzrost liczby sporządzonych sprawozdań o 39% w stosunku do 2012 r., bo ktoś jest tu naprawdę nieodpowiedzialny. Jeżeli w 2012 r. zrobiliśmy informatyzację, to ja dziennie potrafię zrobić parę tysięcy różnych sprawozdań. A więc, szanowni państwo, szanujmy siebie, szanujmy naszych pracowników, szanujmy posłów i prosiłbym o wielki rozsądek. Proszę zobaczyć – to jest również pytanie do pani dyrektor – w 2016 r. przybyło nam strasznie dużo pracowników. W 2017 r. niby ubyło, ale to jest po prostu liczone na sztuki. Nie uważam, że ludzi należy wyrzucać jak leci, ale ludzie, tak jak pan powiedział, odchodzą na emerytury i nie zawsze trzeba wszystkie etaty potem zagospodarować. Może te pieniądze trzeba przeznaczyć na to, żeby ludzie więcej zarabiali, zamiast bezrefleksyjnie zatrudniać na etatach.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Wydaje mi się, że w materiałach przekazywanych posłom powinniśmy mieć jak najwięcej rzetelności. Nie należy przerażać posłów informatyzacją, bo to nie ten kierunek, a tym bardziej liczbą sprawozdań. Napisanie na maszynie jakiegokolwiek dokumentu albo ręczne wyliczenie czegokolwiek – czy na kręciołku, jak jeszcze kiedyś bywało – to jest inny wkład pracy niż dzisiaj zrobienie jakiegokolwiek raportu. No, szanowni państwo.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">To tyle z mojej strony. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tym punkcie?</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaISKRABarbaraBerecka">Barbara Berecka…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#Gloszsali">Proszę włączyć mikrofon.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Na dole trzeba wcisnąć guzik.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaISKRABarbaraBerecka">Dziękuję za pomoc. Odrobina techniki i się gubimy.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaISKRABarbaraBerecka">Barbara Berecka, prezes zarządu Stowarzyszenia ISKRA 2015.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaISKRABarbaraBerecka">Mam pytanie do pana ministra i do pani prezes Pszczółkowskiej. Dlaczego konkretnie prezes KRUS nie odpowiedział mi na pytanie, jakie wykształcenie i doświadczenie w branży ubezpieczeniowej ma kadra kierownicza, zatrudniona w 2016 r.? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Panie przewodniczący, jak pan czyta materiał, to bodajże na czwartej stronie jest taki bardzo istotny, ostatni akapit. Jest on bardzo istotny, bardzo wyraźnie jest napisane: „Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego prowadzi racjonalną politykę zatrudnieniową i pomimo wzrostu liczy zadań wielkość zatrudnienia w kasie od 2007 r. od końca I kwartału 2017 r. zmniejszyła się o 153,86 etatu”. O tyle zmalało zatrudnienie.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Pan przewodniczący słusznie zauważył, że jeżeli chodzi o kwestie informatyzacji KRUS, zatrudnienie wzrosło o 1,4%. W tym momencie już nie chodzi tylko i wyłącznie o nowo nakładane zadania, ale również o poziom i wymianę danych oraz poziom informatyzacji. Pod względem poziomu informatyzacji w KRUS nastąpiła ewolucja, wręcz rewolucja; zbyt mocno nie wytężyła zasobów kadrowych, bo jeżeli chodzi o ten zakres, zatrudnienie wzrosło o 1,4%. Jednak jak pan przewodniczący również słusznie zauważył, dzisiejszy poziom informatyzacji powinien powodować racjonalne zatrudnienie, czyli spadek zatrudnienia w innych częściach działalności KRUS. Ten ostatni akapit bardzo wyraźnie mówi, że wielkość zatrudnienia w KRUS w omawianym okresie ostatnich dziesięciu lat spadła o ponad 153 etaty.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Jeżeli chodzi o zwalnianie ludzi z największym doświadczeniem. Panie pośle, ja bym bardzo uprzejmie prosił pana o jakieś konkrety. Jeżeli pan sobie życzy, to zapraszam serdecznie do ministerstwa rolnictwa. Jestem do pana dyspozycji. Możemy na ten temat dyskutować, dyskutować o bardzo konkretnych przypadkach. W 2016 r. nastąpiła zmiana kadrowa na stanowiskach kierowniczych i mamy świadomość zaistnienia tej sytuacji. Natomiast ani nie mam takiej świadomości, ani nie znam takiego indywidualnego przypadku, aby pracownik KRUS został zwolniony i nie wiadomo, za co – za to, że ma tak ogromne doświadczenie?</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie pośle, zapewniam pana, że jeżeli chodzi o politykę kadrową, prowadzoną w poprzednim okresie, w czasach poprzedniego rządu... Nie chcę przywoływać faktów, jaki był klucz zatrudnienia w poprzednim okresie, przez 8 lat, do końca roku 2015. Co mam panu powiedzieć? Mam powiedzieć, że ktoś nie był zatrudniony – bo co? Bo nie był z Platformy Obywatelskiej, bo nie był z Polskiego Stronnictwa Ludowego? Wie pan, możemy toczyć taką dyskusję akademicką, ale wydaje mi się, że to nawet nie jest ten poziom, bo zasiadamy tutaj przed przewodniczącym i w ramach prac sejmowej Komisji, czyli izby niższej parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej, sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. A więc wydaje mi się, że tego typu argumenty są mało zasadne.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Kwestia zmiany kadrowej. Zawsze sobie tłumaczę… Z wykształcenia jestem politologiem i obserwuję różne aspekty podejścia do zmiany rządu w różnych państwach, także w państwach z bardzo ugruntowanym systemem demokratycznym, trwającym wręcz setki lat; te systemy latami się kształtowały. Sam pan doskonale wie, że gdy w 2007 r. następowała zmiana rządu, to poprzedni rząd spakował kartony bardzo wielu zacnym fachowcom z bardzo dużym doświadczeniem. Dyskusja wróciła do tego samego poziomu, czyli do tych samych argumentów. Gdy idę do fryzjera, to bardzo bym chciał, żeby fryzjer obcinał mi włosy swoimi nożyczkami, a nie nożyczkami pożyczonymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo proszę, idźmy teraz...</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, jeszcze chwila. Zapomniałem o jeszcze jednym, bardzo istotnym pytaniu.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Przepraszam, pani Berecka, ale do mnie takie zapytanie nie dotarło. Być może dotarło do prezesa KRUS. Nie ukrywam, że postaram się uzyskać informację i sprawdzić, dlaczego nie otrzymała pani odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaISKRABarbaraBerecka">Tylko wyjaśnię. Szanowni państwo, odpowiedź dostałam na takiej zasadzie, że wszystko jest w najlepszym porządku. A ja prosiłam o konkrety, czyli o informację o wykształceniu tych osób oraz o ich doświadczeniu w branży ubezpieczeniowej. Zawiesiłam w sieci zarówno pytanie, jak i odpowiedź, która została zeskanowana, a więc jest do wglądu.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaISKRABarbaraBerecka">Panie ministrze, to było takie lekceważące. Uważacie państwo, że macie prawo interpretować stan faktyczny zamiast obywateli?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Chciałem coś powiedzieć, bo widzę, że panowie posłowie i pan minister próbują rozmawiać politycznie, a nie mamy aż tyle czasu. Chciałem powiedzieć, że jeśli dzisiaj nie skończymy, to jutro o godz. 7.00 rozpoczniemy posiedzenie Komisji, bo mamy tyle pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#Gloszsali">Nawet zacznijmy o szóstej.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Ja mogę i o szóstej.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo proszę, pan poseł chciał ad vocem?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselLeszekRuszczyk">Tak, tylko słowo. Panie ministrze, ja rozumiem, że wymienia się kadrę kierowniczą, ale wymiana na gorsze niczemu dobremu nie służy, a zwłaszcza wizerunkowi rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselRyszardBartosik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo. KRUS jest jedną z lepiej funkcjonujących instytucji w naszym kraju. Jest instytucją tanią, instytucją dobrze służącą rolnikom. Dlatego dziwią mnie te wypowiedzi, przybierające formę jakiegoś ataku akurat na tę instytucję. Powinniśmy się troszczyć o KRUS, ponieważ jest to instytucja, która naprawdę od wielu lat bardzo dobrze służy rolnikom.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselRyszardBartosik">Jeśli wzrosło zatrudnienie gdzieś w jakimś przedziale, to musimy mieć świadomość, że ta instytucja wykonuje wiele, wiele zadań, a na przykład wypadkowość i inne kwestie powodują, że cały czas instytucja musi pracować, musi służyć rolnikom. Pracownicy pracują w terenie, obsługując rolników, a nie tylko w biurach. Przez wiele lat byłem w Radzie Ubezpieczenia Społecznego Rolników i wiem, jak to wygląda od środka.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselRyszardBartosik">Natomiast wszystkie zabarwienia polityczne, że ktoś tam jest z jednej opcji czy z drugiej opcji... Przez 8 lat zdarzyło się tyle złego, że miałbym do pana ministra pretensje, iż za mało jest zmian. Gdybyśmy mieli się politycznie przypatrywać, zmiany wewnątrz KRUS musiałyby mieć charakter rewolucyjny, ale oczywiście tego robić nie będziemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselRyszardBartosik">Chciałem dopowiedzieć, że KRUS to instytucja fachowa, dobrze działająca, dobrze służąca rolnikom i jedna z lepiej działających w naszym państwie. Nie powinniśmy tak atakować dobrze funkcjonującej instytucji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Przypominam, że jeszcze mamy dwa punkty w porządku obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Dziękuję bardzo. Związek Zawodowy Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony”, Bolesław Borysiuk.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Zgadzam się z przedmówcą, że dzisiaj przedmiotem naszych rozważań jest szczególna instytucja, będąca naszym wspólnym, swoistym dorobkiem i efektem szczególnej troski o los mieszkańców wsi. Umówmy się – dla mieszkańców wsi historia i losy nie były łaskawe na przestrzeni wielu, wielu lat; nie tylko dziesięcioleci, ale i wieków.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">W tym kontekście mam pytanie do pana ministra. Rozumiemy, że każdy czas ma swoje priorytety, wymogi, oczekiwania, związane również z KRUS. Niezależnie od wszystkiego, proszę państwa, trzeba przyznać rację pewnej tezie, która mówi, że celom, realizowanym na pewnym etapie, musi również towarzyszyć pewna polityka przesunięć, reorganizacji, w tym także i doboru kadr. Oczywiście mówimy o kadrach, które rokują nadzieje i sprawdzają się. Sprawdzają się. Panie ministrze, w moim przekonaniu zadaniem, które dzisiaj stoi wspólnie przed nami, jest kwestia równouprawnienia emerytów KRUS z emerytami ZUS.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Proszę zwrócić uwagę. Program 500+, który zrównał nareszcie los matki wiejskiej z matką w mieście, stał się istotny i już nikt go nie może cofnąć, bo doszłoby chyba do rewolucyjnych zdarzeń w naszym kraju. Upominają się tutaj o siebie pewne elementy sprawiedliwości. Takim elementem sprawiedliwości jest na pewno kwestia zwrócenia uwagi w polityce państwa, nie tylko resortu i oczywiście nie tylko KRUS, na uprawnienia środowiska emeryckiego z KRUS. Chodzi o takie kwestie, jak dostępność do sanatorium. Emeryt z KRUS jest człowiekiem, który ma trudniejszą sytuację niż emeryt z ZUS i chyba o tym w ogóle nie musimy dyskutować, ale też mamy świadomość, że za tym kryją się nowe wydatki, nowe potrzeby.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Panie ministrze, w takim duchu chciałbym zwrócić się z pytaniem. Mam sygnały, że resort i kierownictwo KRUS myśli i pracuje nad tym wątkiem. Pytam się oczywiście w imieniu organizacji związkowej i myślę, że również cała Rada Dialogu Społecznego Rolnictwa przy ministrze rolnictwa jest zainteresowana odpowiedzią na pytanie, jak moglibyśmy wesprzeć działania, idące w tym kierunku? Chodzi o to, żeby określić perspektywę, w jakim czasie byłoby możliwe doprowadzenie do sytuacji, w której emeryt z KRUS będzie miał możliwość korzystania z tych samych nie tyle wygód, ale świadczeń rehabilitacyjnych, zdrowotnych, realizowanych w ramach sanatorium. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Kolejny głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaISKRAMiroslawMoskwa">Mam kilka pytań do pana ministra…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Mikrofon nie jest włączony. Trzeba włączyć i przedstawić się.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaISKRAMiroslawMoskwa">Nazywam się Mirosław Moskwa. Jestem z Kielc. Reprezentuję też Stowarzyszenie ISKRA. Jestem członkiem tego stowarzyszenia.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaISKRAMiroslawMoskwa">W związku z tym, że w ostatnim programie „Państwo w państwie” pojawiła się informacja, iż pracownicy ZUS nie są de facto urzędnikami, to chciałbym się dowiedzieć, jak to jest z pracownikami KRUS. Czy odpowiadają również tak, jak urzędnicy innych instytucji i urzędów publicznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaISKRAMiroslawMoskwa">Ale mam jeszcze inne pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaISKRAMiroslawMoskwa">Czy można byłoby zrobić tak, żeby pan minister odpowiadał na bieżąco?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Nie, nie można.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaISKRAMiroslawMoskwa">Dobrze. W takim razie zadam kolejne pytanie. Dlaczego ustawa odnośnie do emerytur strukturalnych działa wstecz? Wiadomo, że jak wchodziliśmy do Unii Europejskiej... Aktualnie jeszcze część rolników pobiera rentę strukturalną. Dlaczego rolnicy, którzy mieli zagwarantowaną rentę strukturalną, po spełnieniu odpowiednich warunków, w wieku 55 lat, aktualnie są dyskryminowani i traktowani niesprawiedliwie? Ewidentnie narusza to art. 2 i art. 32 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaISKRAMiroslawMoskwa">Kolejna sprawa. Na jakiej podstawie funkcjonuje ustawa o KRUS, skoro konstytucja nie przewiduje takiej ustawy, a jedyne obciążenia, składki, daniny i podatki wynikają z art. 217 konstytucji, który stanowi, że takie kwestie mają być uregulowane w jednej ustawie?</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#CzlonekStowarzyszeniaISKRAMiroslawMoskwa">Następna sprawa. Dlaczego składki na KRUS, jak i oczywiście wpłacane do ZUS, nie są dziedziczone, skoro zgodnie z art. 2, art. 30, art. 31, art. 32, art. 21 ust.1 i art. 64 składki powinny być dziedziczone? Wówczas nie byłoby żadnych problemów i pretensji czy to osób płacących do ZUS, czy do KRUS, że ci płacą mniejsze składki, a tamci płacą większe. Kto ile sobie wpłaci, tyle ewentualnie mogłoby być dziedziczone. Kwestia dziedziczenia poniekąd miała już być wprowadzona w formie funduszy emerytalnych, a teraz próbuje się z tego wycofać. Jednak to był pierwszy sygnał, że faktycznie zgodnie z konstytucją składki powinny być dziedziczone i dlatego też chciałbym poruszyć tę kwestię.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#CzlonekStowarzyszeniaISKRAMiroslawMoskwa">Kolejna sprawa. Czy KRUS miał przeprowadzoną jakąś kontrolę przez służbę cywilną? Czy w ogóle jacyś pracownicy służby cywilnej nadzorują działalność KRUS, czy nie? To wynika z art. 153 konstytucji i de facto, w mojej ocenie, powinny być prowadzone niezależne kontrole, a nie takie, że np. pracowników KRUS kontroluje ich przełożony. Wiadomo, że zawsze będzie to stronniczo rozpatrywane i niesprawiedliwie – i nie tak, jak powinno być. W mojej ocenie to powinno być wyeliminowane, a tą kwestią powinna się bardziej szczegółowo zająć służba cywilna.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Proszę, kolejny głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaSamoobronaLechKuropatwinski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Dzisiaj rozmawiamy o bardzo ważnej sprawie, o etatyzacji, ilu pracowników jest zatrudnionych i jak są zatrudnieni pracownicy. Powiem z obserwacji, że w KRUS nie ma większego zatrudnienia, niż było kiedyś, a jest ono na takim samym poziomie.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaSamoobronaLechKuropatwinski">Tu trzeba zauważyć jedną bardzo ważną rzecz, że najniższe płace spośród instytucji, jakie są podległe resortowi czy nawet w ministerstwie rolnictwa, to są płace w KRUS.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaSamoobronaLechKuropatwinski">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#Gloszsali">Najniższe są w ośrodkach doradztwa rolniczego, w ODR-ach.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyZZRSamoobronaLechKuropatwinski">W ODR-ach też są niskie, ale i w KRUS są bardzo niskie płace. Już niejednokrotnie mówiłem o tym, że staniemy w niedługim czasie przed problemem i nie będzie pracowników, nie będzie miał kto pracować w KRUS. Dzisiaj dobrzy pracownicy są wychwytywani na rynku.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyZZRSamoobronaLechKuropatwinski">Dziwię się panu posłowi, który przed chwilą mówił, że dzisiaj dobrze przygotowany pracownik ma problemy. Ja nie widzę takich problemów, bo dzisiaj dobrzy pracownicy są po prostu wychwytywani do pracy i nie jest tak, że pozostają bez zagospodarowania.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyZZRSamoobronaLechKuropatwinski">Dziwię się panu, który przede mną zabierał głos na temat kontroli cywilnej KRUS. Proszę pana, KRUS jest instytucją, na którą w dużej mierze składają się rolnicy i rolnicy ponoszą duże obciążenia. Nie mówię o składkach, jakie płacą, ale rolnicy to grupa społeczna, która od 1945 r. budowała państwo. Płacili kontyngenty, płacili różne zobowiązania, żeby Polska mogła się rozwijać, a dzisiaj pan chce powoływać jakieś kontrole? Pan chciałby, żeby KRUS rozwiązać. Jeżeli mówi się o tym, to proszę pana, wszystkie instytucje powinny być kontrolowane w ten sposób. Pana zdaniem KRUS jest niepotrzebny, KRUS chciałby pan połączyć z ZUS, a do tego my, jako związkowcy, nie dopuścimy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Jeszcze pan poseł chciałby zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze. Chciałem trochę wyręczyć pana ministra i odpowiedzieć panu, bodajże z Lublina, który dziwił się, że istnieje coś takiego jak KRUS, a nie ma tego w konstytucji. To panu powiem, że większości ustaw konstytucja nie przewiduje i również nie przewiduje ustawy o KRUS. Myślę, że to wynika z pewnego niezrozumienia.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselZbigniewDolata">Wypowiadał się pan tak, jak wypowiadają się środowiska liberalne od wielu, wielu lat, ale na szczęście nie wszystkie. Przytoczę opinię Roberta Gwiazdowskiego; jest to człowiek związany z Centrum im. Adama Smitha. Stwierdził on jednoznacznie, że KRUS jest bardziej wydajny i bardziej racjonalny niż ZUS. Jest instytucją, która we wszystkich możliwych badaniach wypada świetnie; jest instytucją, która jest przyjazna rolnikom i jest niezbędna dla funkcjonowania polskiego rolnictwa.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PoselZbigniewDolata">Prawo i Sprawiedliwość zawsze – niezależnie od tego, czy rządziliśmy, czy byliśmy potem 8 lat w opozycji, czy teraz ponownie rządzimy – zawsze opowiadaliśmy się za tym, że musi istnieć odrębny system emerytalny, odrębna instytucja emerytalna. Musi właśnie istnieć Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, która działa bardzo dobrze. A wszyscy ci, którzy domagają się likwidacji KRUS, tak naprawdę domagają się likwidacji polskiego rolnictwa i kompletnie nic nie rozumieją, jeśli chodzi o problemy polskiej wsi. To tylko tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Pan przewodniczący Telus.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaISKRAMiroslawMoskwa">Czy mogę zabrać głos w ramach sprostowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Przepraszam, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Proszę. Bardzo króciutko.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaISKRAMiroslawMoskwa">Kilka słów, żeby była jasność. Dla wyjaśnienia kwestii – powołuję się na konstytucję i to z konstytucji wynika wprost fakt, że nie ma w konstytucji zapisanej ustawy o KRUS. To jest jedna sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselZbigniewDolata">Nie ma w konstytucji większości ustaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaISKRAMiroslawMoskwa">Dokładnie tak. Niech sobie pan przeliczy, ile konstytucja przewiduje ustaw. Powinno być około 130 ustaw, a reszta powinna być uregulowana w rozporządzeniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselZbigniewDolata">Niby jak to ma być…</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaISKRAMiroslawMoskwa">To niech pan czyta.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Szanowni państwo, bardzo proszę kończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaISKRAMiroslawMoskwa">Jeśli pan zna art. 8 ust. 2, to powinien pan wiedzieć, że konstytucję należy stosować bezpośrednio, a nie wymyślać sobie cuda na kiju i ściągać z ludzi dodatkowe... Mieszać im w głowie. Tak, jak napisano w konstytucji, to powinno być przestrzegane.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Pan przewodniczący Telus.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselRobertTelus">Drodzy państwo. Myślę, że bardzo często dyskutuje się w Polsce na temat KRUS i niektórzy specjalnie wywołują temat po to, żeby wypowiedzieć swoje racje. Tymczasem wiemy o tym, że w Polsce jest wielu zwolenników likwidacji; jest wielu, którzy chcieliby zlikwidować KRUS. Myślę, że na posiedzeniu Komisji rolnictwa chyba wszyscy jesteśmy zgodni z tym, że mamy bronić KRUS. Wiemy, że środowiska liberalne chcą likwidacji i nawet mogę podać nazwiska – senator Libicki z Platformy Obywatelskiej ciągle mówi o tym, że KRUS trzeba zlikwidować. Mówi to oficjalnie, wypowiada się na ten temat. Myślę, że gdyby dłużej porządziła Platforma, to zlikwidowałaby KRUS.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PoselRobertTelus">Myślę, że musimy zrobić wszystko, żeby KRUS ochronić i jak najmniej wywoływać wojny wokół tej instytucji. Czy się popełnia błędy w KRUS? Oczywiście, że się popełnia, bo gdzie nie popełnia się błędów? Która instytucja nie popełnia błędów? Trzeba wyciągać wnioski z błędów i trzeba je naprawiać, a my ten system musimy chronić.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PoselRobertTelus">Jeszcze jest kwestia, o której już dzisiaj mówiono. Otóż tak, jak powiedział pan przewodniczący związku, na pewno w KRUS trzeba zrobić wszystko, żeby podnieść pensje. Jest to jedna z biedniejszych instytucji w naszym systemie rolnym. Ośrodki doradztwa rolniczego wymagają już od dawna podwyżek i pracownicy KRUS też powinni mieć wyższe wynagrodzenia.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#PoselRobertTelus">Czy są zmiany w KRUS, jeżeli chodzi o pracowników? Pewnie, że są i będą, bo jeżeli są pracownicy, którzy są słabymi pracownikami, to trzeba ich zmieniać i nie ma co się zastanawiać. Mają przyjść lepsi po to, żeby system lepiej funkcjonował i po to, żeby system ubezpieczeń, a szczególnie system rolniczego ubezpieczenia i ten urząd był przyjazny rolnikom. Po to się tak robi, drodzy państwo, i ja nie wiem, po co ten cały szum i krzyk. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Ostatni, krótki głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscAleksanderZareba">Aleksander Zaręba, rolnik.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscAleksanderZareba">Wysoka Komisjo. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, jeśli mówi się o KRUS z taką krytyką albo też z taką zazdrością. Proszę zobaczyć, ile wynosi najwyższa emerytura rolnika w KRUS i porównać to z innymi emeryturami, nawet z emeryturami ludzi, którzy pałowali polskich patriotów.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscAleksanderZareba">Jeszcze jedna kwestia. Panie przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę jednym zdaniem na pewną sprawę. Jeśli mówimy o tak niskich emeryturach, to chciałbym wnieść, żeby od tych emerytur nie stosować różnego rodzaju potrąceń.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Oczywiście. Bardzo dziękuję. Z tym ostatnim postulatem oczywiście wszyscy się zgadzają, nawet cytowany tutaj pan Robert Gwiazdowski, ponieważ to jest przekładanie pieniędzy przez państwo z kieszeni do kieszeni, czyli znowu niepotrzebnie są zatrudnieni urzędnicy.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Również przytoczony pan Robert Gwiazdowski mówił, że uważa, iż wszyscy powinni płacić KRUS i tak byłoby fajnie. Zwraca również uwagę, że w KRUS mamy nadmiar pracowników, którzy powinni obsłużyć i KRUS, i ZUS, jeżeli racjonalnie gospodarowalibyśmy zasobami.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Jeśli chodzi o informatyzację, to podałem państwu prosty przykład, że pracowało 30 osób, teraz pracują trzy i po to jest właśnie informatyzacja, a w KRUS informatyzacja jest wytłumaczeniem tego, że jest więcej pracy. Idąc dalej, panie ministrze – widzę, że pan bierze pod uwagę statystykę od 2007 r., ale gdyby pan wziął statystykę, za którą pan odpowiada, czyli za 2016 i 2017 r., to okazałoby się, że przybyło ponad 20 osób. To jest kierunek do pogorszenia płac w KRUS. Jeżeli byśmy zastosowali informatykę i te osoby poszłyby do racjonalnej pracy, czyli tam, gdzie powinny pracować, wówczas pozostali powinni zarabiać dwa razy więcej. Nie ma powodu, żeby... Informatyka ludziom ułatwia życie, a nie utrudnia. Ludzie w KRUS muszą dobrze zarabiać; w ogóle w Polsce ludzie muszą zacząć dobrze zarabiać. Myślę, że idziemy w tym kierunku. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Padło kilka pytań do pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, nie będę polemizował z pana wypowiedzią, tylko wstępnie przedstawiłem panu taką informację. Jeżeli chodzi o aspekt informatyzacji, to zgadzam się z panem w stu procentach; m.in. poprzez informatyzację KRUS w przytoczonym okresie spadło zatrudnienie, co przedstawiłem wcześniej panu przewodniczącemu, jak również Wysokiej Komisji.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, panie wiceprzewodniczący. Oczywiście wracam do bardzo istotnego postulatu i liczę na to, że w ramach pracy w Komisji rolnictwa nad budżetem na 2018 r. państwo będziecie popierali zwiększenie funduszu wynagrodzeń w KRUS.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Wracając do równouprawnienia emerytów KRUS z emerytami ZUS – tu nie ma w ogóle o czym dyskutować, bo dysproporcja jest bardzo widoczna. Przedstawił to pan przewodniczący Borysiuk i pan wypowiadający się przed chwilą. Jest identyczna teza. Tyle, że zdarzyło się po raz pierwszy w roku bieżącym, w roku 2017, że minimalne świadczenie zostało zrównane z minimalnym świadczeniem zusowskim i minimalne świadczenie w KRUS wzrosło do wysokości 1 tys. zł. Do tej pory wysokość minimalnego świadczenia ogłaszał zawsze prezes powszechnego systemu zabezpieczenia społecznego, czyli ZUS; a od tej chwili, po zmianie ustawy, będzie to ogłaszał dla ubezpieczonych w KRUS prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, czyli zostało to już bardzo mocno wyodrębnione, zaznaczone. Minimalne świadczenie zostało ujednolicone do systemu powszechnego.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Dysonans między urzędnikiem a pracownikiem ZUS i KRUS. Obserwowałem zmiany, które przyszły w latach prezesa Derdziuka w ZUS i tam po prostu ubezpieczony stał się klientem, a urzędnik ZUS stał się pracownikiem ZUS. W KRUS istnieje urzędnik, natomiast nie ma klienta, tylko jest petent, czyli ubezpieczony, a więc w KRUS nie zostało to w ten sposób zreformowane. Bardzo poważne podejście państwa zostało przez ten okres zachowane i zamierzamy to w stu procentach kontynuować.</u>
<u xml:id="u-66.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Natomiast wracając do monitoringu pracy KRUS i do przywołanej służby cywilnej, to tak jak każda instytucja, także KRUS podlega bieżącej kontroli swojej działalności przez wiele różnych instytucji, łącznie ze służbą cywilną – poczynając od Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, poprzez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, a kończąc na najważniejszej instytucji kontrolującej instytucje budżetowe, którą jest Najwyższa Izba Kontroli. A więc tutaj schemat został w stu procentach zabezpieczony.</u>
<u xml:id="u-66.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Jeszcze na chwilę wrócę do równouprawnienia emerytów w KRUS, bo pan przewodniczący Borysiuk przywołał tzw. politykę senioralną. Sam pan przewodniczący zauważył, że polityka senioralna od 2016 r. i w 2017 r. powstaje z kolan i zaczyna być realizowana. Jest to choćby dostęp do rehabilitacji czy dostęp do sanatoriów. Po raz pierwszy zdarzyło się od wielu, wielu lat, że KRUS, a w tym przypadku bardziej Fundusz Składkowy Ubezpieczenia Społecznego Rolników, podjął inwestycję i zakupił kolejny ośrodek. Ośrodek zostanie przygotowany i będzie to kolejne sanatorium, które będzie świadczyło usługi rehabilitacyjne, jak również usługi w ramach polityki senioralnej dla ubezpieczonych w KRUS. A więc tego typu fakty mają miejsce i tego typu rzeczy już są realizowane.</u>
<u xml:id="u-66.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Natomiast jeżeli chodzi o bardzo systemową dyskusję na temat odrębnego systemu zabezpieczenia społecznego, który został powołany w 1990 r., to został on wyłączony z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Powstała wtedy Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Mam zawsze bardzo prosty argument – to nie jest wzorzec polski, niczego nowego nie stworzyliśmy ani na skalę europejską, ani na skalę światową. Odrębne systemy zabezpieczenia społecznego istnieją w wielu krajach Unii Europejskiej, choćby poprzez systemy landowe w Niemczech czy systemy ogólnokrajowe we Francji. My też z tego wzorca skorzystaliśmy i taka instytucja została powołana na początku lat dziewięćdziesiątych.</u>
<u xml:id="u-66.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Pan poseł Dolata czy przewodniczący Telus podnieśli bardzo istotny argument, że po stronie tego rządu nie ma jakichkolwiek zakusów i jakichkolwiek dyskusji na temat włączenia KRUS do systemu ogólnego. System zabezpieczenia społecznego dla rolników musi być systemem odrębnym. Mam bardzo prosty argument. Jeżeli chcemy nadal płacić 2,30 zł za bochenek chleba, to choćby z tak bardzo prozaicznego powodu odrębny system dla rolników powinien być zachowany.</u>
<u xml:id="u-66.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Pan poseł Dolata przywołał kwestię, że jest to jedna z bardziej mobilnych i efektywnych instytucji; efektywnych choćby poprzez spadek wypadkowości ubezpieczonych w KRUS, która od lat poprzednich, z roku na rok spada bardzo diametralnie. Są prowadzone przez KRUS akcje w zakresie podniesienia świadomości dotyczącej bezpieczeństwa i higieny pracy w rolnictwie. Zostały ujednolicone świadczenia, minimalne świadczenia. Jest kwestia dyskusji na temat wzrostu czy też stawki tzw. zwolnienia lekarskiego, czy też wcześniejszej wypłaty zwolnień lekarskich. To są rzeczy, które się dzieją i po prostu muszą być zrealizowane, po prostu powinny być bardziej dostępne dla ubezpieczonych w KRUS.</u>
<u xml:id="u-66.9" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Drodzy państwo. Jedna bardzo istotna rzecz, która z roku na rok się dzieje i zawsze podlega dyskusji, to temat liczby ubezpieczonych w KRUS. Liczba ta z roku na rok spada. Za chwilę będziemy w ostatnim punkcie porządku obrad mówić właśnie o wyłączeniu z ubezpieczenia. Liczba nie spada, bo po prostu został zmieniony w jakimś diametralnym stopniu katalog ustawowy, który pozwala lub nie zezwala na ubezpieczenie w KRUS. Nic takiego nie stało się w ostatnich latach, ale liczba ubezpieczonych spada choćby ze względów ekonomicznych, choćby ze względu na migrację społeczną, choćby ze względu na to, że rolnicy są tzw. dwuzawodowcami i wychodzą z rolnictwa czy np. podejmują inne zatrudnienie i podlegają wtedy powszechnemu systemowi ubezpieczenia. A więc nie ma czegoś takiego, że są wahnięcia z roku na rok, ale jest to tendencja stała, że liczba ubezpieczonych spada i bardziej działa w tym przypadku czynnik ekonomiczny. Zjawisko nie wynika ze zubożenia społeczeństwa, a bardziej wynika ze wzrostu gospodarczego w społeczeństwie. Po prostu ci ludzie wychodzą z systemu KRUS i wchodzą do systemu społecznego. Tak pokrótce odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaISKRAMiroslawMoskwa">Jeszcze nie odpowiedział pan na pytanie, dotyczące rent strukturalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Szanowny panie, bardzo uprzejmie bym prosił, żeby pan w kwestii rent strukturalnych w miarę możliwości doprecyzował, o co panu konkretnie chodzi, bo renty strukturalne były przede wszystkim w pierwszej perspektywie budżetowej 2004-2006, czyli zostały wprowadzone tuż po traktacie akcesyjnym. Później były kontynuowane w perspektywie budżetowej 2007-2013, w której w porównaniu z poprzednią perspektywą diametralnie spadła stawka rent strukturalnych. Nie ukrywam, że zobowiązanie budżetowe, które zaciągnął ówczesny minister rolnictwa – może mnie poprawi pan minister Sawicki, bo jest na sali – ale z perspektywy 2004-2006, niestety, te zobowiązania musiały przejść również na perspektywę 2007-2013 ze względu na tak duże świadczenie.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Natomiast nie rozumiem, o co konkretnie panu chodzi. To świadczenie przysługiwało od 55 roku życia lub później, maksymalnie do osiągnięcia wieku emerytalnego, czyli maksymalnie przez okres 10 lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaISKRAMiroslawMoskwa">Już mówię. Choćby nawet w rozporządzeniu unijnym z 2005 r. jest zapis, że renty strukturalne powinny istnieć. W mojej ocenie nieprzyznanie rent strukturalnych kolejnym rolnikom, którzy jak wstępowaliśmy do Unii... Czyli de facto w mojej ocenie zostali oni oszukani, a obecnie są dyskryminowani i niesprawiedliwie traktowani w stosunku do rolników, którzy mogli przejść na wcześniejszą emeryturę w wieku 55 lat i korzystają z renty strukturalnej.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaISKRAMiroslawMoskwa">W mojej ocenie były to środki unijne, a nie krajowe i te renty powinny być nadal do czasu, dopóki to pokolenie rolników, którzy wchodzili w tamtym czasie do Unii, nie zostanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Już rozumiemy, o co chodzi. Chodzi o wygaszanie tego programu.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaISKRAMiroslawMoskwa">Nie można czegoś wygaszać, bo to jest na takiej samej zasadzie. Załóżmy, że wchodzimy w nowy system emerytalny i też ustawa nie może działać wstecz. Jeśli coś było zatwierdzone wcześniej, to powinno być kontynuowane do czasu, dopóki...</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Odbieram panu głos.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Ustawa akurat często tak działa, że po prostu jej obowiązywanie się kończy. Nie wiem, jak jest w tym przypadku.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, musiałbym po prostu rozpoczynać kolejną dyskusję polityczną, ale przywołałem tutaj pana ministra Marka Sawickiego. Doskonale pamiętamy, panie ministrze, jak ówczesny minister, pan Olejniczak, rozdzielił w pierwszej perspektywie budżetowej renty strukturalne i jakie to były wysokości. Budżet w kolejnej perspektywie budżetowej 2007-2013 pokrywał zobowiązania z wcześniejszej perspektywy, stąd też tak diametralna różnica.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">W ramach Wspólnej Polityki Rolnej były wybierane na kolejną perspektywę następne działania. Niestety, to działanie z powodu doświadczeń z lat poprzednich nie zostało ponownie wdrożone i po prostu nie jest kontynuowane; ale jak mówię, nie chcę wkładać kija w mrowisko. Rozumiem poprzedni okres i wiem, jak to wyglądało, jeżeli chodzi o pierwszą perspektywę, kiedy wchodziły w życie renty strukturalne jako pierwsze działania i jakim były zobowiązaniem w latach 2007-2013.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Pan poseł Sawicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselMarekSawicki">Bardzo krótko dodam do tego, o czym mówił pan minister, że rzeczywiście renty strukturalne były zachętą dla głosujących w referendum Polaków-rolników do głosowania za przystąpieniem do UE. Gdybyśmy kontynuowali w drugiej perspektywie budżetowej renty strukturalne, przyjęte w latach 2004-2006, to tak naprawdę 60% środków z PROW musiałoby być przeznaczonych na renty strukturalne, a nie na jakiekolwiek inne działania. W perspektywie 2014-2020 Komisja po audytach i ocenie funkcjonowania rent strukturalnych, które jednak nie miały praktycznie żadnego wpływu na przebudowę struktury agrarnej i rolnej w Polsce, jednoznacznie i automatycznie na początku negocjacji postawiła warunek: renty strukturalne nie będą kontynuowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Przechodzimy do kolejnych dwóch punktów. Panie ministrze, proszę krótko, bo mamy materiał.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, powiem bardzo krótko, bo materiał został przedstawiony Wysokiej Komisji.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Nieprawidłowości i nadużycia w wypłacie świadczeń emerytalno-rentowych oraz krótkoterminowych w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego występują sporadycznie, a ich skala jest nieporównywalnie niższa w odniesieniu do lat poprzednich. Średnioroczna liczba spraw, w których Kasa wypłaciła odsetki w latach 2007-2016, wynosi 334. W ostatnich pięciu latach liczba takich spraw z roku na rok znacząco maleje; w przypadku świadczeń krótkoterminowych z 53 spraw w 2012 r. zmalała w 2016 r. do 8 spraw, a w przypadku świadczeń emerytalno-rentowych spadła z 347 spraw w 2012 r. do 196 spraw w 2016 r.</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Kwota wypłaconych odsetek (z pominięciem odsetek wynikających z wyroków sądów, które mają możliwość innej niż Kasa oceny zgromadzonych w danej sprawie materiałów dowodowych) również systematycznie ulega zmniejszeniu. W odniesieniu do świadczeń krótkoterminowych spadła z 250 zł w 2012 r. do 144 zł w 2016 r., a w odniesieniu do świadczeń emerytalno-rentowych spadła z 25 tys. zł w 2012 r. do 10 tys. zł w 2016 r. W analizowanych latach, czyli w perspektywie 2007-2016, liczba spraw wymagających wypłaty odsetek nie przekracza 0,03% liczby świadczeń, a kwota odsetek nie przekracza 0,01% kwoty wypłaconych świadczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Strona społeczna. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Czy jest ktoś, kto chce zabrać głos w tych dwóch punktach? Czy już wszystko powiedzieliśmy? Dobrze.</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">W takim razie, jeżeli nikt nie chce zabrać głosu, to może ja powiem tylko dwa zdania, bo chyba trzeba podsumować to, co przed chwilą powiedział pan minister. Wystarczy być dokładnym i wystarczy, żeby pieniądze nie przeciekały między palcami, a jest lepiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PoselRobertTelus">Wystarczy nie kraść.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">No, to pan przewodniczący powiedział. Tak, wystarczy nie kraść.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję za uwagę. Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji...</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaISKRABarbaraBerecka">Ale zaraz, panie pośle. A co z trzecim punktem?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Były dwa punkty jednocześnie. Mieliśmy punkt drugi razem z punktem trzecim.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaISKRABarbaraBerecka">Ale chciałam powiedzieć...</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaISKRABarbaraBerecka">Przepraszam bardzo, proszę państwa, ale gdy tak się przysłuchujemy, to widzę, że żyjemy w dwóch różnych światach i widzimy różne instytucje; tę samą, a tak bardzo różną. Myślę tak jako zwykły, udręczony obywatel i mogę to powiedzieć prosto w oczy, zresztą już mówiłam o tym panu ministrowi kilka razy, mówiłam pani Pszczółkowskiej, zastępcy prezesa KRUS. Proszę państwa, nasze państwo ma być dla obywateli, a nie tak, że my tu we własnym gronie chwalimy KRUS, że jest taki fajny. Panie przewodniczący, to jest dramat, jak słucha się czegoś takiego.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaISKRABarbaraBerecka">Pozwolicie państwo, że powiem o tym, co mnie bardzo boli. Przyjechaliśmy tu w pięć osób. Przyjechaliśmy z daleka, bo we dwójkę przyjechaliśmy z Lublina, kolega przyjechał z Kielc, jest jeszcze pani z Warszawy i pan ze Stowarzyszenia Oburzonych, który już, niestety, musiał wyjść ze względu na inne obowiązki.</u>
<u xml:id="u-86.2" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaISKRABarbaraBerecka">Proszę państwa, mam trzynastoletnie doświadczenia kontaktów z KRUS. Jeżeli państwo śmiejecie się z osób poszkodowanych, jeżeli mówicie, że ludzie w KRUS za mało zarabiają, to ja łapię się za głowę. Mam przygotowany materiał, tak jak mówię, w oparciu o prawie trzynastoletnie, bardzo złe kontakty z KRUS. Chodzi tu o placówkę terenową w Bychawie, oddział regionalny w Lublinie, oddział regionalny w Częstochowie, centralę KRUS. No i są dodatkowo kontakty z sądami oraz z przedstawicielami obu ministerstw, czyli nadzorującego KRUS oraz ZUS.</u>
<u xml:id="u-86.3" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaISKRABarbaraBerecka">Panie przewodniczący, szanowni posłowie i inni obecni. Jak obserwuje się, w jaki sposób działają instytucje takie jak KRUS czy ZUS, to po prostu, szanowni państwo, dla mnie jako dla zwykłej obywatelki, świadomej swoich praw, oznacza to, że państwo polskie nie działa. Jeżeli urzędnicy KRUS są niezadowoleni z wysokości wynagrodzeń, niech po prostu poszukają lepiej płatnej pracy i to wszystko. Proszę państwa, to ludzie ludziom gotują ten los.</u>
<u xml:id="u-86.4" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaISKRABarbaraBerecka">Z wyłączeniem to było po prostu coś nieprawdopodobnego. Ponad 100 tys. osób, rolników, przedsiębiorców. Opieram się na danych z 2015 r. udostępnionych przez KRUS. Szanowni posłowie, szczególnie posłowie PiS, którzy są w tym momencie decyzyjni: nad KRUS trzeba się pochylić. Trzeba naprawdę sprawdzić, jak oni pracują. Wy nas jeszcze fizycznie nie zabijacie, panie ministrze Romanowski i pani prezes Pszczółkowska. Nie wieszacie nas, nie strzelacie do nas, ale psychicznie – tak, jak najbardziej. Poszkodowani przychodzą do stowarzyszenia. Ludzie nie wiedzą, co mają robić. Mechanizm jest taki: KRUS wyłącza wstecz wiele lat (z ubezpieczenia), ZUS obejmuje i zaczyna się zajmowanie majątku. Likwidowane są miejsca pracy, a majątek jest zabierany. Dramat, po prostu dramat.</u>
<u xml:id="u-86.5" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaISKRABarbaraBerecka">Myślę, że nawet popadający w samouwielbienie urzędnicy nie zastanawiają się nad tym, co robią.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#Gloszsali">Ale o co chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaISKRABarbaraBerecka">Proszę państwa, głównym źródłem…</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PoselZbigniewDolata">Panie przewodniczący, przepraszam, ale bym prosił, bo pani mówi już pewnie 5 minut i nie usłyszeliśmy konkretów...</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaISKRABarbaraBerecka">Ale umawiałam się na 10 minut.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PoselZbigniewDolata">Jednak nie usłyszeliśmy żadnego argumentu. Pani używa ogólników. Jest pani pewnie zrozpaczona, ale niech pani powie dokładnie, na czym polega problem, bo tego oczekujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaISKRABarbaraBerecka">Proszę państwa, zaczyna się właśnie to samo – nie można powiedzieć. Sygnalizuję problem i tutaj ukłon do pana przewodniczącego, do posłów. Jeżeli państwo chcecie się pochylić nad problemami, to bardzo chętnie przyjedziemy jeszcze raz z dokumentami. Dzisiaj nie wiedziałam, czy brać dokumenty, czy ich nie brać. Jeżeli zechcecie państwo rozmawiać o szczegółach, to bardzo proszę. W tym momencie pozwolicie państwo, bo umawiałam się...</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo bym prosił, żeby mówić troszeczkę dalej od mikrofonu, bo strasznie huczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaISKRABarbaraBerecka">Dobrze. Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">A także proszę troszeczkę skracać wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaISKRABarbaraBerecka">Proszę państwa, główny problem jest w ludziach, dlatego że to jest dramat. Jeżeli ktoś dobrze zarabia i jest odpowiednio ustosunkowany, to w ogóle nie ma pojęcia i niestety, wygląda na to, że nie wie, jak żyją normalni ludzie, w jakich warunkach funkcjonują zwykli obywatele. Proszę państwa, w KRUS... Panie ministrze, mówiłam to panu wielokrotnie i mówiłam osobiście pani prezes Pszczółkowskiej.</u>
<u xml:id="u-96.1" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaISKRABarbaraBerecka">Nie ma czegoś takiego, tak jak pan powiedział – w czym państwo macie problem? Dobrze. Bierzemy akta, bierzemy akta...</u>
<u xml:id="u-96.2" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaISKRABarbaraBerecka">A jednak emocje robią swoje.</u>
<u xml:id="u-96.3" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaISKRABarbaraBerecka">Bierzemy akta i przeprowadzamy postępowanie zgodnie z wymogami prawa? Nie, tak nie jest, po prostu nie. Proszę państwa, w naszej sytuacji to wyglądało w ten sposób. Zostały wydane decyzje na wiele lat wstecz. Poszliśmy do sądu. Sporą część spraw wygraliśmy. Wygraliśmy bodajże 8 czy 9 postępowań. Sądy nakazywały przeprowadzenie postępowań i załatwienie spraw na nowo. No i nakazywały! Panie ministrze, pani prezes. Proszę mi pokazać dokumenty z postępowań. Proszę pokazać dokumenty, że te postępowania, panie ministrze, które nakazał przeprowadzić sąd apelacyjny w trzech orzeczeniach, zostały przeprowadzone. Proszę państwa, w KRUS nie są prowadzone postępowania administracyjne. Nie jest udowadniany stan faktyczny spraw zgodnie z wymogami prawa. Urzędnicy po prostu robią z ludźmi, co chcą.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Wydaje mi się, że pani prezes Pszczółkowska zna sprawę. A jeżeli zna, to bardzo proszę o krótką odpowiedź, a panią proszę o przesłanie przynajmniej części najważniejszych dokumentów do Komisji. Sprawdzimy, co się dalej z tym dzieje.</u>
<u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Czy pani może krótko odpowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#ZastepcaprezesaKRUSJaninaPszczolkowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Do mikrofonu, proszę mówić do mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#ZastepcaprezesaKRUSJaninaPszczolkowska">Nie pamiętam w tej chwili szczegółów, bo sprawa też jakiś czas temu była u nas, ale faktycznie sprawa toczy się dość długo i dotyczy przede wszystkim tego, że państwo zostali objęci – pani, ale również małżonek – zostali objęci ubezpieczeniem społecznym rolników, natomiast nie poinformowali nas o prowadzonej działalności gospodarczej. Ta sprawa wyszła przy jakiejś innej okazji; już w tej chwili nie pamiętam, przy jakiej. Natomiast ustawa stanowi jednoznacznie, że my taką osobę musimy wyłączyć z ubezpieczenia.</u>
<u xml:id="u-100.1" who="#ZastepcaprezesaKRUSJaninaPszczolkowska">Sprawa była wielokrotnie badana, była wielokrotnie poddawana orzecznictwu sądowemu. Nieprawdą jest, że my nie badaliśmy sprawy, bo pani wie, że była pani u mnie i ja sprawę z jednego oddziału, czyli z Lublina, przeniosłam do oddziału całkowicie obojętnego dla tej sprawy po to, żeby sprawę ponownie przeanalizować.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaISKRABarbaraBerecka">Przepraszam, panie przewodniczący. Przyjechała pani dyrektor z Częstochowy, napiła się kawy i taki był wniosek…</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Przepraszam. To się nie nagrywa. Przepraszam. Przepraszam. Nie nagrywa się.</u>
<u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Nie znamy sprawy. Przeraziła mnie ta liczba – 100 tysięcy wyłączonych z ubezpieczenia? Właśnie tu bym bardzo prosił o wyjaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#Gloszsali">Tak było w latach 2004 do…</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo bym prosił.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#ZastepcaprezesaKRUSJaninaPszczolkowska">Nie wiem, w jakim okresie. W różnych okresach faktycznie wydaje się dość dużo decyzji o ustaniu ubezpieczenia.</u>
<u xml:id="u-105.1" who="#ZastepcaprezesaKRUSJaninaPszczolkowska">Tak, jak pan minister powiedział, ubezpieczonych było na początku w Kasie blisko 2 mln osób, a w tej chwili jest 1,3 mln, czyli ubyło osób z tytułu podejmowania różnych aktywności zawodowych przez rolników. Niestety, nasz system ubezpieczenia społecznego jest systemem dopełniającym do systemu powszechnego. Ustawodawca tak określił, że osoba podejmująca inną aktywność zawodową musi przechodzić do systemu powszechnego.</u>
<u xml:id="u-105.2" who="#ZastepcaprezesaKRUSJaninaPszczolkowska">Duża zmiana w tym zakresie nastąpiła w 2004 r., kiedy wprowadzono bardzo duże ograniczenia, jeżeli chodzi o prowadzenie pozarolniczej działalności gospodarczej i jednocześnie działalności rolniczej. W wyniku zmian, które były wówczas wprowadzone, wyłączono z ubezpieczenia... To znaczy ze 118 tys. pozostało 46 tys. takich osób, które były jednocześnie rolnikami i prowadziły działalność gospodarczą. Później była wprowadzona zmiana do ustawy, w 2005 r. Następnie był wyrok Trybunału w tym zakresie i część osób mogła do ubezpieczenia w KRUS powrócić, bo złagodzono troszeczkę warunki pozostawania jednocześnie w ubezpieczeniu rolniczym.</u>
<u xml:id="u-105.3" who="#ZastepcaprezesaKRUSJaninaPszczolkowska">W tej chwili jest niewielki procent, między 4% a 5% osób, które są jednocześnie rolnikami i prowadzą działalność gospodarczą, ale warunki są dość ograniczone, regulowane wysokością dochodu z działalności gospodarczej, a także terminowością składania informacji, głównie informacji o podatku. Okres podlegania ubezpieczeniu społecznemu rolników też jest podstawowy w tym przypadku, bo jest to minimum 3 lata. Początkowo, w 1997 r., był to rok.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaISKRABarbaraBerecka">To pani...</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#ZastepcaprezesaKRUSJaninaPszczolkowska">A więc na przestrzeni lat ta liczba faktycznie sukcesywnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#Gloszsali">Proszę mówić do mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Do mikrofonu się nie da, bo akurat ja nacisnąłem wyłączenie. Mam taki przycisk.</u>
<u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo dziękuję. Prosiłbym stowarzyszenie o przesłanie dokumentów, które do państwa docierają. Zwrócimy się do KRUS z prośbą o ustosunkowanie się i później prezydium podejmie decyzję, co dalej zrobić z tą sprawą.</u>
<u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję za uwagę. Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-110.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Zapraszam do sali obok. Mamy następne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>