text_structure.xml
60.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa gości. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Porządek dzienny został państwu dostarczony i obejmuje dwa punkty. Punkt pierwszy: rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw; jest to druk nr 1109. A także drugi punkt: sprawy bieżące. Czy są uwagi do porządku dziennego? Uwag nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy... Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselArturDunin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie mam uwag do całego porządku obrad, ale z uwagi na to, że wzywają mnie inne obowiązki – muszę pójść na posiedzenia innych komisji itd. – to mam wielką prośbę, żeby pan przewodniczący pozwolił mi zadać pytanie na podstawie art.157 regulaminu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Czyli w sprawach bieżących?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselArturDunin">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Chodzi o to, żeby zadać pytanie w tej chwili w ramach spraw bieżących?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselArturDunin">Tak. Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselArturDunin">Panie przewodniczący, mam krótkie pytanie do pana ministra, ale do ministra finansów, a nie do ministra rolnictwa. Zdecydowanie jest to istotna rzecz, bo dotyczy spraw rolniczych. Pytanie na podstawie art. 157 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej odnośnie do interpretacji ustawy o podatku od towarów i usług, dotyczącej stawki preferowanej w wysokości 8% na sznurek rolniczy, art. 41 ust. 2 wraz załącznikiem 3 pkt 78. Prosiłbym o interpretację tego artykułu przez ministra finansów. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękujemy. Czy ma pan pytanie na piśmie? Sekretariat przygotuje. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">W takim razie mamy drugi punkt porządku obrad. Czy w drugim punkcie ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego. Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw, wprowadzając do jej tekstu trzy poprawki.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Poprawka nr 1. Czy jest obecny przedstawiciel Senatu? Nie widzę przedstawiciela Senatu. W takim razie poproszę stronę rządową. Czy są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">Nie mamy uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Nie mamy. Legislacja?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Nie mamy uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu... Ktoś chce zabrać głos? Nie? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Przepraszam, powinienem wcześniej zareagować. Mam pytanie do pana ministra. Proszę, żeby odpowiedź na to pytanie rozwiała moje wątpliwości. Mianowicie chodzi o wdrażanie działania „Współpraca”. Bardzo ważne, potrzebne działanie, ponieważ to ma również być elementem związanym z programem odpowiedzialnego rozwoju, który ma również wykorzystać potencjał naukowy w rolnictwie. Jest duże zainteresowanie tym tematem; uczelnie rolnicze i instytuty naukowo-badawcze bardzo się interesują tymi sprawami, wielu przedsiębiorców i rolników jest także zainteresowanych. Ja też brałem udział w kilku spotkaniach, organizowanych właśnie przez Agencję Rynku Rolnego.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Pytanie jest takie. Otóż Agencja Rynku Rolnego już podjęła pewne działania w tym kierunku, organizując spotkania informacyjne; kilkakrotnie odbywały się spotkania w województwach, a agencja była wskazana jako instytucja, która będzie zajmowała się wdrażaniem działania „Współpraca”. Czy z faktu, że teraz nastąpi przesunięcie kompetencyjne do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, nie wyniknie... Nie wiem, jakiego słowa użyć. Czy to przesunięcie nie spowoduje, że dotychczasowe prace zostaną trochę zmarnowane, a potencjalni beneficjenci czy też uczestnicy programu „Współpraca” będą nieco zdezorientowani? Pytam tylko i wyłącznie o to, czy zmiana agencji nie spowoduje, że pojawi się jakieś zamieszanie i czy jednocześnie prace, która ARR już podjęła w tym kierunku, nie zostaną zniweczone.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRyszardZarudzki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że nie, panie pośle. Chcę tym bardziej podkreślić, że trwają prace nad wdrażaniem działania „Współpraca”, które jest, powiedzmy sobie, działaniem trudnym i wrażliwym społecznie. Wracam właśnie z Bawarii, gdzie wczoraj spotkałem się z ministrem rolnictwa Bawarii i też rozmawialiśmy m.in. o trudnościach z tym związanych; a więc jest to nie tylko nasz problem. Dlatego wdrażanie, porządkowanie spraw jest bardzo istotne. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRyszardZarudzki">Po drugie, ARR jest włączona w proces od niedawna; to były początkowe działania agencji rynku w tej kwestii. Wykorzystamy doświadczenia, które już mamy. Ta decyzja niczego nie blokuje, niczego nie wstrzymuje.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRyszardZarudzki">Przypomnę tylko coś innego. Jeśli chodzi o działanie „Współpraca”, to mamy sieć na rzecz innowacji SIR; brokerzy i ośrodki doradztwa są głównym motorem, który porządkuje sprawy związane z tym działaniem, to po pierwsze. Po drugie, powołałem zespół i to jest też mój priorytet. Zajmuję się partnerstwami i wiem, że wrażliwym punktem jest nauka i udział nauki w partnerstwie na rzecz wdrażania postępu. Powołałem zespół składający się niejako z wszystkich uczestników; to jest nasz zespół koordynacyjny, wewnętrzny. Jest w nim agencja restrukturyzacji, a także właśnie agencja rynku, która była do tej pory odpowiedzialna za „Współpracę”. To ARR nadal będzie nam przekazywać doświadczenia, które uzyskała. Jest też ministerstwo rolnictwa. Prace zespołu koordynuje Centrum Doradztwa Rolniczego. Mało tego. Odbyło się już drugie spotkanie i właśnie dzisiaj rano odbierałem notatkę z tego spotkania. Chcemy pracować właśnie w sposób systemowy, porządkowy. To jest działanie, na które nie można ogłosić naboru i przyjąć wniosków, tylko musi być przygotowane. W pełni nad tym panujemy. Dziękuję za możliwość przekazania informacji.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRyszardZarudzki">Powiedzmy też sobie szczerze, że ARR nie miała wcześniej takich doświadczeń, więc ich początkowe działania były potrzebne. Jednak ze względu na ustawę o Agencji Rozwoju Obszarów Wiejskich (bo myśmy to bardzo dokładnie analizowali) możemy stworzyć jeszcze większy bałagan proceduralno-organizacyjny; a więc teraz chcemy być mądrzy przed szkodą. A zatem uspakajam; prace trwają i to jest priorytet ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRyszardZarudzki">Ale też uwaga. Ostatnio zdecydowaliśmy, że ze względu na wrażliwość społeczną zagadnienia uruchamiamy pilotaż. Jestem przekonany o słuszności prowadzenia pilotażu i będę go bronił; nie od razu będzie prowadzony nabór na wszystkie środki, na całe 50 mln euro, tylko najpierw uruchamiamy pilotaż. To będzie bezpieczne, systemowe i pokazujące w perspektywie czasu najlepsze z możliwych rozwiązań, tym bardziej, że na dzień dzisiejszy preferujemy mniejsze grupy EPI (Europejskich Partnerstw Innowacji). Podam jeden przykład; tak też były wcześniej planowane finanse. Na przykład w skali Europy nigdzie nie ma tak wysokiego finansowania, to po pierwsze. Po drugie, np. w Bawarii jest 2,5 mln euro na grupy EPI, a w Polsce mamy na jedną grupę EPI 2,5 mln euro. A więc to pokazuje skalę rozbieżności, jak również skalę zagrożeń z tym związanych.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRyszardZarudzki">Czuwamy. Zajmuję się partnerstwem i to jest też taki trochę mój konik, żeby dobrze poprowadzić „Współpracę”. To jest wzmocnienie pozycji rolnika w łańcuchu żywnościowym, ale też wdrożenie innowacji do praktyki. A więc jeśli to będzie trudne, a będzie trudne, będzie wiele kontrowersji, to jednak myślę, że w perspektywie czasu będzie sukces. Będzie sukces, bo wiemy, jakie trudności są właśnie w transferze wiedzy z nauki do praktyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo dziękuję. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiRewizyjnejZwiazkuPolskichParlamentarzystowMarianCurylo">Marian Curyło, Związek Polskich Parlamentarzystów. Panie przewodniczący, szanowna, zacna Komisjo, dziękuję za możliwość wypowiedzenia mojej myśli. Szanowni, drodzy państwo, na samym wstępie chcę podziękować panu ministrowi Zarudzkiemu. Panie ministrze, ludzkie „dziękuję”. Pan w toku prac zechciał przyjąć człowieka, rozżalonego rolnika, który podąża za innowacją, pomysłowością, inwencją i wynalazczością. Szanowni, drodzy państwo, obszary wiejskie to jest ogromny, niewyczerpalny zasób możliwości, tylko trzeba ludziom dać możliwości działania.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiRewizyjnejZwiazkuPolskichParlamentarzystowMarianCurylo">Panie ministrze, teraz druga rzecz, o którą chciałem zapytać. Bywam tu z rolnikami i podążam za strategią prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, pana Obajtka, skądinąd człowieka wrażliwego i życzliwego rolnikom. Otóż są pewne trudności w dochodzeniu do uznaniowości i w związku z tym mam gorącą prośbę do pana ministra. Panie ministrze, rolnicy proszą, żeby z pełną życzliwością przyjrzeć się niektórym kwestiom, gdyż plan dochodzenia do uznaniowości był bardzo trudny i niekiedy przez wiele podmiotów źle zrozumiany. To jest gorąca prośba do pana ministra, panie ministrze, pochyl się pan nad tym, bo w Wojniczu na Kongresie Wsi Polskiej pan prezes Kaczyński i minister rolnictwa mówili o strategii dla rolnictwa i o tym, że są grupy producenckie. Panie ministrze, naprawdę miałem obietnicę zastępcy pani Trajer, że każdej sprawie przyjrzy się osobiście; niemniej jednak, panie ministrze, należałoby się pochylić nad problemem. Serdecznie dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRyszardZarudzki">Już odpowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Jeszcze chwilę. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselLeszekKorzeniowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie. Ponieważ już wcześniej rząd zapowiadał likwidację czy redukcję niektórych agencji i przekazanie m.in. do ARiMR tych zadań, a jest to pewnego rodzaju coś nowego, więc pytam, panie ministrze: czy to jest początek końca ARR? Oczywiście z tego tytułu na pewno wiele osób nie będzie płakać. Tylko stawiam pytanie: czy można tak powiedzieć prawie wprost, czy to jest takie trochę zakamuflowane? Czy to jest zakamuflowana likwidacja Agencji Rynku Rolnego? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z posłów lub przybyłych gości chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRyszardZarudzki">Dziękuję za głos dotyczący grup producentów. Dziękuję za życzliwość. Po prostu pracujemy i słuchamy wszystkich rolników. Przychodzą do nas rolnicy, będący w różnych, trudnych sytuacjach i staramy się ich wysłuchać. Po to jesteśmy. To jest służba publiczna.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRyszardZarudzki">Jeśli chodzi o grupy producentów rolnych, to dochodzą mnie niepokojące sygnały; zresztą znalazło się to w przekazie medialnym, że grupy się wycofują. Wiem, że jest problem i myślę, iż teraz będzie to jeden z pierwszych, ważnych tematów, który chcemy... Powiem inaczej odnośnie do grup producentów. Muszę to teraz przyznać, że gdy na przykład w województwie pomorskim pojawił się nowy dyrektor, to przywróciliśmy ludzi do pracy. Okazało się, że część doradców zajmujących się grupami została wysłana na emeryturę i w ogóle nie było doradców. Przywróciliśmy tych doświadczonych ludzi. Dyrektor Dolny przywrócił ich i już robimy pierwsze spotkania. Trzeba powrócić do podstaw tworzenia grup producentów. To jest, jak wiemy, niekończąca się historia i ważny problem. Trzeba też wykorzystać... Mówię, że dużo dobrego się wydarzyło, dużo grup powstało. Nie wspomnę o owocach i warzywach, bo to jest osobny problem, teraz wręcz krytyczny, ale mówię o grupach producentów rolnych. Trzeba wrócić do podstaw i wspólnie z izbami zastanowić się, co dalej, bo grupy tworzą się dla pieniędzy. Grupy tworzą się po to, żeby pozyskać fundusze unijne, a rolnicy nie bardzo chcą się integrować. Pytanie: gdzie są problemy? Akurat jedną ze specjalizacji, jaką miałem, to tworzenie grup producentów rolnych, a więc znam problem. Wiem, że po stronie rolników też jest wiele barier, ale szukamy rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRyszardZarudzki">Dziękuję za ten głos, bo on jest ważny. Mówimy o naszych procedurach biurokratycznych i administracyjnych, to jakby jest ciągle problem. Ale też proszę zwrócić uwagę, że uznawanie grup przeszło teraz do Agencji Rynku Rolnego od marszałka; tam też było kilka zastałych problemów, a teraz próbujemy to udrożnić. Dziękuję za ten głos. Będziemy to uruchamiać chociażby w kontekście działalności ODR-ów. To jest dla mnie tak ważny kierunek, jak współpraca z izbami.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRyszardZarudzki">Jeśli chodzi o łączenie agencji, to jest nasza sprawa, zgłaszana w kampanii wyborczej, która jest uruchamiana ustawą; ustawa jest procedowana. Myślę, że nie chcemy nic likwidować, tylko chcemy doprowadzić do efektywniejszego funkcjonowania, chcemy, aby była agencja, która będzie realizować zadania sprawniej i przyjaźniej dla rolnika. Nie wiem, czy trzeba mówić coś więcej na ten temat, jest to z naszej strony programowe działanie. Mamy całą procedurę, jeśli np. chodzi o „Współpracę”, co przemawia za tym, żeby właśnie nastąpiło łączenie.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRyszardZarudzki">Audyt akredytacyjny od początku będzie realizowany w docelowym środowisku obsługi wniosków. Mógłbym wymieniać bardzo konkretnie. Nie będzie potrzeby zmiany formularzy dokumentów aplikacyjnych, wzorów umów; uniknie się przekazywania między instytucjami spraw w trakcie obsługi wniosku. Skuteczniejsza i prostsza będzie komunikacja z podmiotami ubiegającymi się o przyznanie pomocy. Ma to służyć czemuś lepszemu, a przede wszystkim nie szkodzić. Jak zawsze, każde zmiany powodują na początku pewne utrudnienia, ale jesteśmy przekonani, że ten kierunek jest zasadny.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ajchler.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselZbigniewAjchler">Panie ministrze, chciałbym stwierdzić odnośnie do pana wypowiedzi dotyczącej grup producenckich, że co przychodzi minister, to mówi, iż będzie robił porządek i dobrą robotę w zakresie tworzenia grup producenckich w naszym kraju. Wszyscy o tym wiemy, że niezależnie od tego, kto sprawuje władzę, to jest jedyny albo jeden z najważniejszych elementów polityki rządu, żeby właściwie podejść do tworzenia grup producenckich. Rzecz w tym, aby także w odpowiedni, optymalny sposób zachęcić producentów, szczególnie rozdrobnionych, żeby np. stu czy dwustu, czy pięciuset rolników łączyło się w grupę producencką i tworzyło produkt o jednolitych, takich samych, charakterystycznych cechach produkcyjnych danego produktu, czy to pszenicy, czy kukurydzy.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselZbigniewAjchler">Czy może pan dzisiaj, w tej chwili, na tym etapie powiedzieć, co takiego innowacyjnego chce pan wprowadzić w stosunku do działań pozostałych ekip, które spowodowały totalną niechęć wynikającą, według mojego doświadczenia, z minionego systemu funkcjonującego w Polsce przez parędziesiąt lat? W odniesieniu do tego, co mamy np. w Unii Europejskiej, gdzie mamy w tej chwili, w ciągu ostatnich lat, przyrost o około 12% liczby różnego rodzaju spółdzielni (a to też jakby tworzenie określonych grup producenckich) to u nas słowo „spółdzielnia” zaraz niektórych razi, co jest nieuprawnione i niedobre. Dlatego mnie bardzo interesuje na początku, a już przez rok macie państwo władzę, co takiego innowacyjnego chce pan wprowadzić, panie ministrze, żeby rolników z niechęci wprowadzić w twórcze działanie zespołowego funkcjonowania? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tym punkcie obrad?</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRyszardZarudzki">Panie pośle, myślę, że przede wszystkim przez miniony rok to, co jest dla nas kamieniem u nogi, to jest porządkowanie spraw, które zastaliśmy, czyli porządkowanie spraw związanych z grupami owoców i warzyw, żeby nie być windykowanym na kwotę 2,5 mld zł. Właśnie w piątek przedstawiciele resortu byli w Komisji Europejskiej. Był kolejny etap. Mówiono, że nie jesteśmy dość stanowczy w porządkowaniu i czyszczeniu spraw, które zastaliśmy. Z całą odpowiedzialnością chciałbym tu podnieść, że liczba spraw zastanych – a mówię chociażby o grupach owoców i warzyw, bo to jest konkretny przykład konkretnych grup i konkretnych spraw – jest tak duża, że najpierw trzeba wyremontować budynek, żeby w nim zdrowo zamieszkać. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRyszardZarudzki">Po drugie, czy mamy innowacyjne ośrodki doradztwa rolniczego? Ustawa o spółdzielniach ministra Jurgiela ma porządkować te sprawy. Ustawa jest procedowana.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRyszardZarudzki">Szukaliśmy rozwiązań działań grupowych jeszcze w najprostszych rozwiązaniach przedwojennych, dotyczących spółdzielni. Promuję to u siebie. Szkoda, że nie wiedziałem, bo gdybym wiedział, że będziemy dziś rozmawiać na temat grup producentów rolnych, to też przygotowałbym dodatkowe informacje dla pana posła. Ale powiem, że mam książkę z 1937 r. autorstwa pana prof. Konopińskiego o tworzeniu grup producentów rolnych trzody chlewnej. Warto też rolnikom uświadamiać, że grupy to nie jest wymysł unijny, a potrzeba, ale wtedy i tam mówiono o tym, co jest podstawą. A podstawą jest wzajemne zaufanie, lider i tworzenie warunków budowania spójności społecznej, która by to pokazywała, bo wiemy, że brzemię poprzedniego okresu funkcjonowania rolników w systemie przymusowej kolektywizacji jest tak silne, że tu nie ma mądrych. Panie pośle, nie ma mądrych na to, jak to prowadzić. Moim zdaniem takie nasze działania innowacyjne, jak szkoła liderów, przygotowywanie rolników... Mamy taki pomysł – centrum doradztwa w Brwinowie. Nie tylko mamy pomysł, ale go realizujemy. Te rzeczy się dzieją. Czyli budowanie, przygotowywanie bezpośrednio ludzi na dole, w sołectwach, aktywnych rolników. No i wsparcie doradcze tam, gdzie to jest możliwe. A jeśli chodzi o funkcjonowanie grup producentów rolnych, to też będziemy szukać różnych rozwiązań. Mogę je przedstawić przy najbliższej okazji. A jeśli ma pan jakieś rozwiązania, to chętnie z nich skorzystam. Bardzo proszę, jesteśmy do dyspozycji. Współpracujmy, szukajmy najlepszych rozwiązań, żebyśmy byli skuteczni.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Nie mogę nie odnieść się do tego, co pan mówił o grupach producentów owoców i warzyw, bo widzę, że w resorcie rolnictwa jest nadal niezrozumienie i panuje przekonanie, że to były źle wydatkowane środki. A to były środki, które pozwoliły kierować na rynek już blisko 20% owoców i warzyw przez grupy i organizacje producenckie, czyli przez organizacje samych producentów. Chcę powiedzieć, że w ciągu minionego roku ten wskaźnik zdecydowanie spadł, czyli idziemy w odwrotnym kierunku, m.in. jest to wynik tej atmosfery, którą państwo stwarzacie.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Natomiast pytanie pana posła raczej dotyczyło tego, co z przodu, a nie tego, co zostało z tyłu. Porządkowanie sprawy, panie ministrze, żadnego ruchu do przodu panu nie da, dlatego że mechanizmu, w ramach którego powstawały grupy producentów owoców i warzyw, już nie ma w systemie prawnym UE i refundacji na poziomie 75% kosztów inwestycji także nie ma. Idąc do przodu, mówiąc konkretnie, niech pan odpowie, czy przewidujecie jakieś formy wsparcia dla nowopowstających podmiotów, organizujących rolników? Organizujących rolników w takiej czy w innej formie, czy to w formie spółdzielczej, czy w formie spółek kapitałowych. A taką formą wsparcia mogłoby być np. dofinansowanie inwestycji, które są konieczne, żeby wspólnie działać. Nie chodzi o to, żeby tylko się skrzyknąć i powiedzieć „działamy wspólnie”, tylko trzeba mieć wspólną bazę chociażby do zakupu środków do produkcji, aby je razem zgromadzić; albo wspólną bazę do przygotowania dużych partii towarów, aby je wysyłać i wygrywać konkurencję, bo to jest istotą grupy producenckiej.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Czy w związku z tym jest przewidywane jakieś wsparcie inwestycyjne na tworzenie grup? Czy są przewidywane ulgi podatkowe? To mogłoby również pozwolić rolnikom zmienić taki stereotyp myślenia, że nie warto działać wspólnie, bo jak się nie działa wspólnie na poziomie jednego gospodarstwa, to się pewnych podatków nie płaci. A jak się zaczyna działać wspólnie i tworzy się wspólny podmiot – a już nie daj Boże, jak się coś razem wybuduje – to się wchodzi w kolejne podatki. W związku z tym pytam, czy przewidujecie tego typu ulgi i preferencje dla nowopowstających podmiotów, jako grup producentów? Bo samo mówienie o tym, że „zmienimy ideologię, myślenie, przekonamy, wychowamy liderów” to trochę za mało, za tym muszą iść pieniądze.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ajchler.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselZbigniewAjchler">Panie ministrze, proszę się nie obrazić. Nie mam zamiaru mówić tak, żeby pan się obraził. Ale jak nie posłucha pan opozycji, w tym podobnych ludzi będących w opozycji, to biorąc pod uwagę to, co usłyszałem, to, co pan w tej chwili powiedział, to przepraszam najmocniej, ale poniesiemy kolejną stratę, zaliczymy kolejną wpadkę. Minister Sawicki nas nie słuchał i dlatego mamy to, co mamy. Panie ministrze, jak nie da pan pieniędzy, to złotego pomysłu pan nie wdroży. Jest to stare przysłowie, a przysłowia są mądrością każdego narodu. Do czego zmierzam? Przy tym głębokim przekonaniu i niechęci, totalnej niechęci, bo w tym przypadku zgadzam się z tym, co pan powiedział: jest totalna niechęć, o czym mówią też moje ogromne doświadczenia w tym zakresie – można sprawę załatwić tylko dwoma sposobami. Albo rolnicy, ci ze starszego pokolenia, umrą, a wejdą następni; albo następnych, młodych, przy pomocy starszych przekona pan kasą. Tu nie wystarczy 5%; tu potrzeba 10%, co najmniej 9–10% bezpośredniego dofinansowania przy sprzedaży. Rolnicy przy tych obrotach nie przejdą obok tego obojętnie i założą grupy producenckie. Plus to, co powiedział kolega Maliszewski, w sprawie dofinansowania do poszczególnych budowli, wynikających z potrzeb grup.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselZbigniewAjchler">Nam potrzebny jest taki układ, że 100–500 rolników stworzy grupę producencką np. w dziedzinie hodowli trzody chlewnej. Sytuacja odnośnie do wojny światowej, o której pan mówił, już dawno przeminęła; dzisiaj mamy zupełnie inny czas, inne otoczenie. Nadzieja tylko w młodych ludziach i w pieniądzach, które pan wysupła. Nie wiem, skąd je wziąć w budżecie państwa, ale musi pan to zrobić, bo jak pan tego nie zrobi, to wszelkie mechanizmy edukacyjne, o których pan mówił, ośrodki doradztwa rolniczego... Wieku panu nie starczy na to, żeby to zrobić. A czasu nie ma, bo Unia i inne państwa nam uciekają.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselZbigniewAjchler">Dzisiaj jesteśmy na 21miejscu w UE pod względem efektywności gospodarowania. Jeśli wasza polityka będzie prowadzona z takim uporem, że tylko wy macie panaceum na rozwiązania i nie skorzystacie państwo z wniosków opozycji, to z całym szacunkiem, panie ministrze – przegramy. Przegracie i my wszyscy przegramy sprawę grup producenckich. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Proszę, przedstawiciel izb rolniczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyIzbRolniczychMiroslawBorowski">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Panie przewodniczący, panie ministrze, odkąd powstał samorząd rolniczy, na sercu leżało nam tworzenie grup. Od razu wzięliśmy się za to, w województwach powstawały komisje, które zajmowały się tylko tym tematem. Uczestniczyliśmy w legislacji i nigdy nie udało się doprowadzić do takich rozwiązań prawnych, żeby ułatwić tworzenie się grup. Dzisiaj mogę powiedzieć na przykładzie moich kolegów, którzy zderzają się z prywatnym podmiotem przetwórstwa mlecznego, że tworzą grupę już od roku. Tworzą grupę od roku i naprawdę poważnie się za to zabrali. Idzie im to jak po grudzie, choć już jest szansa, że osiągną cel. Tu są hamulce, to jest jeden z hamujących elementów.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#WiceprezesKrajowejRadyIzbRolniczychMiroslawBorowski">Spowodowanie tworzenia grup było proste. Rynki zawsze były chwiejne. Uważaliśmy, że wspólne działanie spowoduje, iż rolnicy będą silniejsi w zderzeniu z przetwórstwem. Dzisiaj trzeba popatrzeć np. na branżę trzodziarską w inny sposób. Jeżeli będziemy tworzyć grupę, to za tworzoną grupą musi iść przetwórstwo, przynajmniej takie, które umożliwi przetworzenie surowca w jakiś element produktu, bo inaczej po prostu ci ludzie się nie odnajdą. Tworzenie np. programów na budowę nowych ferm trzodziarskich itd. jest dla mnie dzisiaj utopią, jeśli nie będzie zapewnienia możliwości rozwoju i jakiejś stabilizacji na rynku.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#WiceprezesKrajowejRadyIzbRolniczychMiroslawBorowski">Dlatego jest jeszcze jeden element. Pan minister mówił tutaj o 2,5 mld środków, które ewentualnie mogą być cofnięte. Mamy dzisiaj sygnały, że kontrole, przez które przechodzą grupy, to też nie jest element budujący dla nowych grup, które mają się tworzyć. To jest hamulec. To nie jest już myślenie ludzi z poprzedniej epoki, to są nowi, młodzi ludzie, ale ze względu na to, jakie jest później zaangażowanie w kontrolach członków grupy czy liderów po prostu grupy nie będą się tworzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Przepraszam, jeszcze chwilę. Chciałem powiedzieć, że troszeczkę czy bardzo odbiegliśmy od tematu poprawki, a więc trzeba byłoby zmierzać ku końcowi.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Nie zamierzałem w tym punkcie zabierać głosu, ale jednak chcę powiedzieć kilka zdań.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">To są takie trochę krokodyle łzy, wylewane nad tym, czy utrzymać wsparcie dla grup producenckich, czy nie. Oczywiście trzeba utrzymywać, bo jest to pewnego rodzaju mechanizm, który sprawdził się w Europie. Otwarcie chcę zadać pytanie, czy zawsze pieniądze wydane na wsparcie służą budowie struktur, które będą sobie potem radziły na rynku? Przypomnę coś tym, którzy z takim entuzjazmem odnoszą się do pewnych historycznych rozwiązań związanych ze spółdzielczością (Polska była pionierem w XIX wieku) czy do działalności społecznych, takich jak tworzenie kółek rolniczych. Najstarsze kółko powstało w 1862 r. w Piasecznie koło Gniewu. Przodowaliśmy w tworzeniu kas zapomogowo-pożyczkowych, tworzyliśmy spółdzielnie, choćby ksiądz Bliziński może być tutaj dobrym przykładem. Czy ktoś tym ludziom wtedy pomagał? Czy uzależnienie tworzenia porozumień gospodarczych rolników było związane z tym, że ktoś da kasę? A teraz zaczynamy stawiać wóz przed koniem. Jak dadzą kasę, to utworzymy grupę producencką, nie dadzą kasy, to na złość nie tworzymy grupy producenckiej. Proszę państwa, to jest jakieś postawienie spraw na głowie.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Pan minister powiedział o ciężkiej pracy, która nas czeka, pracy, która powinna trwać od wielu lat, a do tej pory nie jest skuteczna, pracy nad przekonaniem uczestników łańcucha od pola do stołu, a przede wszystkim rolników-producentów, że warto łączyć się w to, co się teraz nazywa grupami producenckimi, a czego pewnym odniesieniem kiedyś była spółdzielczość, kółka rolnicze, wspólne użytkowanie maszyn itd. Przekonywać, że warto tworzyć grupy producenckie, bo to się opłaca na rynku, to wzmacnia pozycję producentów w układzie rynkowym, pozwala przygotowywać, o czym mówił pan poseł Ajchler, większe, ujednolicone partie towaru, wprowadzić logistykę, zapewnić stabilność dostaw itd. Mówiliśmy to setki razy i nie ma sensu tego powtarzać. Jednak imperatywem do tworzenia grupy producenckiej ma być chęć wzmocnienia pozycji grupy na rynku producentów rolnych, a nie „wyciskanie brukselki”, bo ktoś da jakąś kasę. A jeżeli kasy w Brukseli by nigdy nie było, to co wtedy? Nie będziemy zachęcali do tworzenia grup producenckich, tylko powiemy tak: zrobimy na złość mamie? O odmrożonych uszach trzeba tutaj przypomnieć.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Nie. Wykorzystujmy pieniądze unijne. Wykorzystujmy mechanizmy wsparcia szczególnie w pierwszym okresie tworzenia, kiedy chcemy ułatwić te części działalności gospodarczej, które jakby wprost nie przynoszą dochodu. Jest to kwestia księgowości, dokumentacji, zakupu na początek jakiegoś sprzętu, niezbędnego do nowoczesnego prowadzenia wspólnego biznesu. Ale nie twórzmy sytuacji, jaka w Polsce, niestety, miała wielokrotnie miejsce. Niestety ta patologia sprawiła, że cień padł również na tych, którzy tworzyli grupy producenckie uczciwie, w sposób absolutnie zgodny z prawem i z logiką działań. Patologia polegała na tym, że tworzymy tzw. grupę rodzinną, czyli szwagier, kuzyn i jeszcze paru pociotków. Wykorzystujemy pieniądze przez 5 lat i potem znikamy z rynku.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselZbigniewAjchler">Tak przecież nie można.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Ale tak to do tej pory funkcjonowało w znacznej części. Chcę publicznie przeprosić tych, którzy uczciwie wydawali pieniądze i realizowali zadania, a cień padł również na nich.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Wprowadzając następne działania, które mają pomóc rolnikom w zrzeszaniu się, w tworzeniu wspólnych działalności gospodarczych, a grupa jest tego emanacją, trzeba również wyciągać wnioski z tego, co było źle przeprowadzone, a nie tylko mówić, że ilość pieniędzy zadecyduje o tworzeniu grup producenckich. Jeżeli w kimś nie ma determinacji, jeżeli nie chce współpracować z sąsiadami, z innymi, którzy produkują w tej samej gałęzi rynku, jeżeli jest wzajemna nieufność, jeżeli jest podejrzliwość, jeżeli jest przekonanie, że wszyscy są złodziejami i jeden drugiego prędzej czy później oszuka, to żadna grupa, choćby nie wiem jakie pieniądze w nią wpompował, nie przetrwa na rynku. Nawet jeżeli zostanie założona chwilowo po to, żeby przez jakiś okres wykorzystywać środki. Czyli praca nad mentalnością, nad świadomością, nad zrozumieniem tego, że jest to nam wszystkim potrzebne, a przede wszystkim tym, którzy się będą zrzeszali, jest pracą równie ważną, jak pozyskiwanie środków wsparcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Proszę, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Skomasuję to, co powiedział pan przewodniczący i pan poseł Ajchler. Myślę, że nie możemy patrzeć przez pryzmat patologii, które się dzieją. Sprawę trzeba nazwać jasno: to jest patologia. Tak, jak jest z przestępcą, to przez pryzmat przestępcy nie można zmieniać prawa w stosunku do ludzi uczciwych. Jeśli jest mechanizm, który jest wykorzystywany przestępczo, to trzeba znaleźć przestępcę. Natomiast mnie brakuje wizji, panie ministrze. A z problemem wszyscy próbują się zmierzyć; zresztą tak, jak pan powiedział, próbujemy w województwach, to znaczy na każdym poziomie, na którym się da, zmienić mentalność i zmienić poczucie, że coś robionego wspólnie jest pozostałością po czasach kolektywizacji. Natomiast edukacja jest na pewno ważna. O tym wszyscy mówią, żeby przekonywać rolników do zrzeszania się, do łączenia, ale jeśli nie będzie na końcu tej drogi korzyści...</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#Gloszsali">Finansowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie mówię tylko o korzyści finansowej, panie pośle. Nie zgodzę się z tym, że mówimy, iż nie dostaniecie pieniędzy, bo macie się zrzeszać tylko dlatego, że macie mechanizmy. A pieniędzy nie musicie mieć, bo to nie jest jakiś warunek konieczny. Ale konieczne są te „cukierki”, które spowodują, że ludzie zrozumieją, iż jeżeli będą działać wspólnie, to uzyskają jakąś korzyść. Jeżeli nie będzie jasno wyznaczonych takich punktów, to nadal nie będzie ruchu. To jest tak, jakby komuś pomóc kupić bilet, żeby wyruszył w podróż. Może brakuje mu tylko motywacji, ale ta motywacja musi być motywacją finansową.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Oczywiście jest potrzebna wspólna koncepcja, jak postępować, by umożliwić zaistnienie dobrych prawnych praktyk. Jak pan powiedział, ludzie rozbijają się o sprawy biurokratyczne. Będę się upierać przy pojęciu potrzeby stworzenia dobrych praktyk i jasnej koncepcji: z jednej strony ułatwień prawno-administracyjnych, a z drugiej – przyznawanej pomocy finansowej. Jeżeli nie będzie to zbite w jeden pakiet dla zrzeszania się, to będą pojedyncze prace, które nie pomogą nam w tym, żeby rzeczywiście przekonać ludzi do zrzeszania się.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, jeszcze chwilę. Mam nadzieję, że kończymy i teraz będzie ostatni głos.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Pan poseł Ajchler. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselZbigniewAjchler">Panie przewodniczący, zdaję sobie sprawę z tego, że troszeczkę odbiegliśmy od tematu, ale temat, który teraz wkradł się niepostrzeżenie, jest superważny. Nie wiem, czy nie jest tematem decydującym o potencjale produkcji naszego kraju. Powiem tak. Kolega pan poseł Ardanowski, którego bardzo szanuję, ma rację w układzie historycznym. Tak, kiedyś były zupełnie inne podwaliny tworzenia grup producenckich i wspólnego funkcjonowania, gospodarowania. Całkowicie się z tym zgadzam pod względem historycznym. Natomiast dzisiaj świat jest inny. Dynamika produkcji, zmienności, jest tak szalona w Europie, że po prostu świat produkcyjnie nam ucieka. Jestem producentem, świat nam ucieka. Jeśli nie zareagujemy w ciągu najbliższych dwóch lat, najdalej dwóch lat, to po prostu w dziedzinie produkcji trzody chlewnej już nas nie będzie, a wejść z powrotem na rynek z tymi mechanizmami, które ten rząd proponuje, jest koszmarem.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselZbigniewAjchler">Dotychczasowe rozwiązania dotyczące tworzenia grup producenckich – nie muszę się silić na udowodnienie tego – nie przyniosły rozwiązania, bo były błędnie sformułowane pod względem prawnym. To, co powiedział kolega Ardanowski, tak, racja. Nie można po pięciu latach zamykać przedsiębiorstwa i wykorzystywać sytuacji. Dlaczego? Dlatego, że dopuszczono element dzielenia z dużych podmiotów na małe. Mechanizm mógł być tylko w jedną stronę – małe mogą się łączyć w duże podmioty i nic więcej. Francja – największe towarowo rolnictwo Europy i nikogo nie razi słowo „komuny”. Idzie. Inna mentalność.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PoselZbigniewAjchler">Panie ministrze, panie przewodniczący, powtarzam raz jeszcze, że jeśli nie położymy na stół pieniędzy, czy to co mówię się komuś podoba, czy się nie podoba, to zaryzykuję stwierdzenie, że bez pieniędzy przegramy dziś tę sprawę. A czas pokaże, czy mam rację. Nie ma już dzisiaj czasu na to, żeby tworzyć grupy producenckie poprzez edukację i tak, jak to było w historii, o czym mówił kolega Ardanowski. Nie ma czasu, bo świat nam ucieka w zupełnie innym tempie, a wejście z powrotem na rynek jest niemożliwe. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Ostatni głos społeczny, a następnie pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiRewizyjnejZPPMarianCurylo">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, entuzjazm i zamierzenia pana ministra oczywiście są zgodne z wielkim oczekiwaniem społecznym.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiRewizyjnejZPPMarianCurylo">Panie ministrze, ale mam w ręku dokument, w którym urzędnicy agencji wprost dręczą beneficjenta. Pytają się, jakie były warunki przyznania wsparcia trzy lata temu, a beneficjent po prostu otrzymał już wsparcie. Panie ministrze, chcę odnieść się do takiej sytuacji, że urzędnicy agencji, żeby po prostu się wykazać, wręcz dręczą beneficjentów. Ja tu mam dokument…</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Jeszcze jedno zdanie. Cieszę się, że wszyscy mamy przekonanie, iż wsparcie finansowe dla gospodarczego organizowania się rolników musi być wsparciem logicznym, związanym również z osiągnięciem pewnych efektów, potrzebnych do organizacji rynku, za który również odpowiada państwo. Jestem przekonany o tym, że rolnicy francuscy czy inni, którzy są na wyższym stopniu zorganizowania, wcale nie byli od nas mądrzejsi. Oni tylko dostawali pomoc uzależnioną od efektów, które będą uzyskiwali, również z progresją na tworzenie coraz większych grup i na przejmowanie przez grupy części rynku.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Przykład z cukierkami, o którym mówiła pani przewodnicząca Niedziela, nie jest do końca adekwatny w przypadku grup producenckich, bo my cukierki dajemy dzieciom. Dajemy, dlatego że kochamy dzieci, dlatego że uważamy, iż są tego godne, a nie kupujemy ich przychylność dawaniem wcześniej cukierków. Dawanie cukierków na zasadzie: powiedz, czy kochasz tatusia, czy mamusię, to dostaniesz cukierka. Czasami dochodzę do wniosku, że taką rolę pełniły pieniądze przekazywane grupom producenckim jakby a priori. To nie jest dobra metoda. Dajemy bonus za działalność, która przynosi efekty na rynku i rozwiązuje problemy, a nie wydajemy pieniądze, a problemy pozostają.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRyszardZarudzki">Chciałbym się odnieść do poruszonych tematów, a w szczególności do tego, o czym mówili panowie posłowie, a zwłaszcza do tego, co powiedział pan poseł Ajchler. Jak widzę, standard jest ten sam. Pan poseł wygłasza pod adresem ministra pewne tezy i wychodzi. Później też jest to podnoszone – a z tego powodu jest mi bardzo przykro – na forum plenarnym. Pan poseł zgłasza poprawkę i później głosuje przeciwko odrzuceniu własnej poprawki. A więc już sam się pogubiłem w tej całej procedurze współpracy, choć szukam z wszystkimi dobrych kontaktów i dobrych pomysłów.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRyszardZarudzki">Chciałbym odnieść się też do wypowiedzi pana posła Maliszewskiego. Króciutko. Trochę zmieniliśmy temat dzisiejszego spotkania. Pan Mirosław Maliszewski. Chciałbym rozróżnić dwie sprawy, to są zasadnicze dwie sprawy. Są dwie grupy grup producentów. Grupy producentów owoców i warzyw – to jest jedna procedura bezpośrednich pieniędzy z Unii Europejskiej i ta procedura jest wstrzymana. No właśnie, dlaczego? Chciałbym, żeby pan poseł Maliszewski odpowiedział – dlaczego. Ale trudno. Wyłożył, że ja nie powiedziałem, iż nie ma dobrych rzeczy, zrobionych z grupami producentów owoców i warzyw. Zostało pozyskanych 5 mld zł i prawidłowo wykorzystanych, ale 2,5 mld jest windykowane. To dotyczy grup producentów owoców i warzyw. My musimy teraz coś z tym zrobić. Powiem, że lepsze jest milczenie w tej sytuacji, aniżeli podnoszenie sprawy. A najlepiej powiedzieć coś, co nie miało racji bytu, bo pan poseł Maliszewski podnosił, że ja mówiłem przeciwko grupom. Ja stwierdzałem fakt, z którym mamy do czynienia. Faktem jest, że musimy coś zrobić z 2,5 mld zł. Pieniądze na ten cel zostały nieprawidłowo wykorzystane. Grożą nam różne sankcje. Tu jest pewien problem.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRyszardZarudzki">Natomiast na grupy producentów rolnych w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich do dyspozycji jest 400 mln euro. 400 mln euro, tak? 405 mln euro?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuObszarowWiejskichMRiRWDariuszNiec">402 mln euro.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRyszardZarudzki">Ostatni nabór to było 130 grup. Nie mówię, że idzie dobrze, ale było 130 grup. Sprawa z grupami producentów rolnych też wygląda tak, że jeśli przez rok coś się dzieje, to po roku nie ma pełnej oceny, czy już coś zafunkcjonowało, czy nie. Potrzeba perspektywy 2–3 lat, a najlepiej 4–5 lat. Wtedy dopiero można ocenić, na jakim to jest etapie. To jest druga sprawa.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRyszardZarudzki">Zapraszam panią poseł Niedzielę, zapraszam pana posła Maliszewskiego, zapraszam pana posła Ajchlera. Teraz został skończony nabór. Oceńmy, co jest złego w rozporządzeniach i w ustawie, zobaczmy, co przeszkadza w procedurach. Wprowadźmy zmiany. Drugi nabór na grupy producentów rolnych mamy w II kwartale. Zmieńmy prawo na tyle, żeby umożliwiło zafunkcjonowanie grup.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRyszardZarudzki">Możemy mówić, że jest źle. Przejęliśmy też pewną biurokratyczną procedurę, zmieniamy ją tam, gdzie trzeba. Gdybym wiedział, że dzisiaj będzie dyskusja na temat grup producentów rolnych, to przygotowałbym szczegółowe rozstrzygnięcia, co zrobiliśmy, gdzie uprościliśmy i ile jest jeszcze do zrobienia. Ale przede wszystkim tych, którzy do tej pory funkcjonowali, zapraszam do współpracy. Powiem inaczej, rozliczę się z tej współpracy po drugim naborze, który będzie w II kwartale. Powiem, co zrobiliśmy. Czy to było tylko tak, przyjść, skrytykować i powiedzieć, że wszystko nie funkcjonuje i czeka nas zapaść. W takim razie przyjmijmy wspólną odpowiedzialność.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRyszardZarudzki">Jeszcze jedna moja sugestia. Nie możemy tworzyć na siłę grup producenckich. Będziemy tworzyć nową kolektywizację? Nowe podejście do tego, że „teraz musicie”? Właśnie na tym polega cały problem w naszej rzeczywistości, że to musi być pewien proces. Bardziej jestem za tym, żeby uruchomić proces – potrzeby, korzyści. A przecież w PROW tego szukamy. Tam, gdzie jest grupa, macie dodatkowe zasady, tam, gdzie jest grupa, macie wyższe dofinansowanie. Tam, gdzie jest grupa, to wprowadźmy. Bardzo proszę zaproponować w istniejących rozstrzygnięciach kolejne, jeszcze dalej idące, które nam nie wywrócą do góry nogami rzeczywistości, a będą ją wspierać. Jest to pewien proces, nad którym my też czuwamy i systematycznie, po każdym naborze, próbujemy sprawę porządkować. Tak samo będzie w tym przypadku.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRyszardZarudzki">Najważniejsze, jeśli chodzi o grupy producentów rolnych, to nabór został zakończony, bo z producentami owoców i warzyw to jest osobna sprawa. Analizujemy, co było źle, co było nie tak, a do następnego naboru podejdziemy już z nowymi rozwiązaniami, będziemy systematycznie szukać rozstrzygnięć. Jestem pewny. Porozmawiamy z izbą. Dobrze przecież wiecie, ile jest z tym związanych problemów. Jak to przekładać na te sprawy codzienności, które nas czekają? A jeszcze na to wszystko nakładają się inne rzeczy, czyli to, co robimy – wzmocnienie pozycji rolnika w łańcuchu żywnościowym, żeby rolnik czuł się bezpieczniejszy. Jest tu szereg rozwiązań. Aby funkcjonowały grupy, musi zaistnieć też jeszcze ileś elementów. Przez 365 dni nie uda się tego wprowadzić. Potrzeba pełnej perspektywy i jeszcze zmian legislacyjnych, ale też ich wdrożenia, zafunkcjonowania i oceny. A więc proszę o cierpliwość, ale i proszę o dostrzeżenie, że o tym wiemy, problem jest znany i chcemy go rozwiązywać. Zapraszam jeszcze raz posła Ajchlera, poseł Niedzielę i pana posła Maliszewskiego do poszukania rozwiązań, bo my w ramach PiS pracujemy na co dzień. Zachęcam też posłów związanych w szczególności z izbami rolniczymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do procedowania ustawy. Czy ktoś jest przeciwko poprawce nr 1? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjęcie poprawki nr 1.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Mamy poprawkę nr 2. Nie mamy na sali przedstawiciela Senatu. Czy ktoś chciałby zabrać głos przy poprawce nr 2?</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Czy są uwagi strony rządowej do poprawki nr 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRyszardZarudzki">Nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Nie ma. Biuro Legislacyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Nie mamy uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Nie ma uwag. Czy ktoś jest przeciwko poprawce nr 2? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjęcie poprawki nr 2.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Poprawka nr 3. Czy są uwagi? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Mamy uwagę, a w zasadzie komentarz do poprawki. Drodzy państwo, w uzasadnieniu Wysokiego Senatu pojawiło się powołanie na „Zasady techniki prawodawczej” i dlatego chcielibyśmy tutaj być może wyjaśnić pewną kwestię. Mianowicie brzmienie art. 13 z przedłożenia rządowego, a przede wszystkim z tekstu, który został uchwalony przez Wysoką Izbę, stanowi pewne rozwiązanie istniejące od długiego czasu w prawie polskim i jest związane z przepisem przejściowym dotyczącym aktów wykonawczych. Jest pewna podstawa w „Zasadach techniki prawodawczej”, która ma charakter standardowy, że dotychczasowe przepisy wykonawcze obowiązują do czasu wydania nowych i jest wskazywany określony termin. To jest taka podstawowa zasada.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Jednak tutaj, w przypadku art. 13, jest troszkę inne podejście ustawodawcy do problematyki aktów wykonawczych. Mianowicie artykuł ten obecnie stanowi, że przepisy wykonawcze, wydane na podstawie art. 17 ustawy zmienianej w art. 2, zachowują moc i mogą być zmieniane na podstawie tego przepisu. Zrobiliśmy tylko krótką kwerendę ostatnich ustaw, które Wysoka Izba uchwaliła w tym zakresie. Jest to m.in. ustawa z 23 września 2016 r. o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt, ustawa o zmianie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego, o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego, o organizacji rynku rybnego, o wspieraniu zrównoważonego rozwoju. Tytuły przytaczam skrótowo. Tam jest właśnie dokładnie zachowana ta systematyka, która jest w przedłożeniu sejmowym. Mianowicie przepisy wykonawcze, wydane na podstawie odpowiedniego artykułu zachowują moc i mogą być zmieniane. Innymi słowy myśl, intencja ustawodawcy tu jest trochę inna niż sugeruje – oczywiście w naszej ocenie, w naszej opinii – uzasadnienie Senatu. A zatem, jeżeli państwo chcielibyście się nas spytać od strony legislacyjnej, to wydaje się, że warto chyba jednak zachować to brzmienie, które zostało wyrażone przez Wysoką Izbę, czyli przez Sejm. Nie mam na myśli takiego częstego działania, że legislatorzy senaccy mówią o jakimś innym rozwiązaniu i de facto jest to trochę polemika między prawnikami. Nie. Wydaje nam się, że ten przepis, dedykowany w art. 13 w przedłożeniu rządowym i później uchwalony przez Wysoki Sejm, ma trochę inne ratio legis niż to, które jest tym standardowym zachowaniem w przypadku przepisów przejściowych. Ewentualnie prosilibyśmy tutaj o wypowiedź stronę rządową. Być może tu jakieś wartości merytoryczne bardziej stoją na straży tego, aby ten przepis zmienić zgodnie z tym, co wyraża Wysoki Senat. Chcielibyśmy zwrócić na to uwagę i przez moment skomentować poprawkę nr 3. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRyszardZarudzki">Znamy sprawę. Proszę dyrektora Niecia o odniesienie się do tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWDariuszNiec">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję bardzo za opinię legislatorów Sejmu. Jeżeli zakończyłoby się to naszym przychyleniem do tego brzmienia, o którym wspomina pan mecenas, byłby to powrót do pierwotnego brzmienia projektu przepisu art. 13.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#DyrektordepartamentuMRiRWDariuszNiec">Podczas obrad senackiej Komisji ta uwaga została zgłoszona przez Biuro Legislacyjne Senatu z uzasadnieniem, które polegało na pewnej mobilizacji do wydania, czyli finalnie ogłoszenia w dzienniku urzędowym stosownego przepisu – w tym przypadku rozporządzenia – w okresie sześciu miesięcy. Trudno się było też z tym nie zgodzić, chociaż przepis daje pewien okres, w którym powinno się wydać rozporządzenie i narzuca termin wydania tego rozporządzenia. Niemniej jednak i tak minister rolnictwa i rozwoju wsi dochowuje należytej i ponadnależytej staranności, aby rozporządzenia wychodziły nawet wcześniej, tak szczerze powiedziawszy, i nic temu nie przeszkadza. Jeżeli jest możliwość powrotu do pierwotnego przepisu, to myślę, że byłoby to najlepsze rozwiązanie zarówno z punktu widzenia intencji ministra, jak również techniki legislacyjnej i prawodawczej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Przystępujemy do głosowania. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu poprawki nr 3? Uprzejmie proszę o podniesienie ręki. Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjęcie poprawki nr 3.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Proponuję pana posła Mieczysława Miazgę.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo dziękuję. Czy pan poseł...</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#Gloszsali">Nie ma go.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselRobertTelus">Nie ma go, ale wyraża zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Wyraża zgodę. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Czy ktoś jest przeciwko tej rekomendacji? Nie widzę. Na posła sprawozdawcę został wybrany pan poseł Mieczysław Miazga.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Zamknęliśmy pierwszy punkt.</u>
<u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">W ramach drugiego punktu, kończąc nasze spotkanie, chciałem przypomnieć państwu o dwóch rzeczach. Po pierwsze, o planie pracy na przyszłe półrocze. Jest już bardzo późno i prosiłbym, aby państwo na tym posiedzeniu, do czwartku, przysłali tematy merytoryczne, jakimi Komisja powinna się zajmować w przyszłym półroczu. Bardzo o to proszę, bo jest to bardzo ważna rzecz.</u>
<u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">No i druga sprawa. Dostali państwo na swoje skrzynki pocztowe projekt ustawy o narodowym wskaźniku białkowym. Mam prośbę do wszystkich państwa posłów. Jak państwo pamiętają, mieliśmy na ten temat jakiś czas temu dyskusję. Złożyłem deklarację, że jeżeli Wysoka Komisja nie złoży tej ustawy w tym roku, to ja ją złożę jako również jej autor. Bardzo prosiłbym o rozważenie, czy Wysoka Komisja na tym posiedzeniu zajmie się ustawą, czy nie.</u>
<u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Przepraszam bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Pan Miazga jest w szpitalu, a więc proponuję, żeby któryś z kolegów zgłosił się jako sprawozdawca. Kto jest dobrze przygotowany?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselRobertTelus">Poseł Galemba.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Pan Galemba.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Pan poseł Galemba.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Przepraszam bardzo, ale poseł Miazga przed chwilą dzwonił, że jest w szpitalu.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dobrze. Pan poseł wyraża zgodę. Czy jest ktoś przeciwko wyborowi pana posła? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Zmieniliśmy posła sprawozdawcę na pana posła Galembę.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>