text_structure.xml 156 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje następujące punkty. Punkt pierwszy – informacja marszałka województwa kujawsko-pomorskiego na temat gospodarstw agroturystycznych, następnie dyskusja dotycząca przyszłości agroturystyki. Informacja prezesa Kujawsko-Pomorskiej Izby Rolniczej na temat sprzedaży bezpośredniej produktów rolno-spożywczych w świetle planowanych zmian ustawowych. Dyskusja o nowych rozwiązaniach, dotyczących sprzedaży bezpośredniej, a także sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę. Uważam porządek dzienny za przyjęty. Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego. Na temat rozwoju gospodarstw agroturystycznych o wypowiedź proszę marszałka województwa kujawsko-pomorskiego. W drugim punkcie porządku posiedzenia omówimy przyszłość agroturystyki w Polsce. Bardzo proszę – kto wypowie się w imieniu marszałka? Nikt jeszcze nie dotarł. Może to godzina dziewiąta zaburzyła rozkład dnia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Przejdziemy do trzeciego punktu, a później ewentualnie wrócimy do punktu pierwszego, gdy dotrą przedstawiciele marszałka. Informacja prezesa Kujawsko-Pomorskiej Izby Rolniczej na temat sprzedaży bezpośredniej produktów rolno-spożywczych w świetle planowanych zmian ustawowych. Pan dyrektor biura, tak? Będzie prezentacja. Oczywiście. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, chcę powitać pana wicewojewodę, który dzielnie nam towarzyszy już drugi dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicewojewodakujawskopomorskiJozefRamlau">Chciałem zobaczyć, w jakiej kondycji przetrwali państwo pobyt. Czy jakaś biała dama nie niepokoiła czasami w nocy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">W znakomitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#Gloszsali">W świetnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, czy mogę kontynuować? Reprezentuję Kujawsko-Pomorską Izbę Rolniczą, prezesa Kujawsko-Pomorskiej Izby Rolniczej. Wczoraj, na posiedzeniu Komisji obecny był cały zarząd. Dziś tak się składa, że zostałem wydelegowany do przedstawienia państwu ważnego problemu, z punktu widzenia prowadzenia działalności rolniczej, jakim jest sprzedaż bezpośrednia, a w zasadzie mam odnieść się do nowego projektu ustawy, jaki się pojawił.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Pragnę zauważyć, że było kilka projektów. Był projekt klubu Kukiz’15; powiedziałbym, że był to projekt bardzo liberalny. Nie wiem, czy ten projekt będzie procedowany, nie znam jego losu. Natomiast wiem, że jest projekt rządowy odnośnie do rolniczego handlu detalicznego i moja prezentacja będzie dotyczyła właśnie projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Jeśli chodzi o sprzedaż bezpośrednią, mamy już kilka rozwiązań, które obowiązują na dzień dzisiejszy w polskim prawodawstwie. Mamy dostawy bezpośrednie, regulowane rozporządzeniem Ministra Zdrowia; mamy sprzedaż bezpośrednią, regulowaną rozporządzeniem Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Mamy też działalność marginalną, lokalną i ograniczoną (MOL). Do tego dochodzi czwarte rozwiązanie, czyli rolniczy handel detaliczny (RHD).</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Przeglądając wczoraj szczegółowo prezentację stwierdziłem, że będę miał kilka pytań do projektodawców. Pierwsze pytanie jest dość istotne: jak właśnie będą się miały dotychczasowe rozwiązania prawne, czyli wymienione trzy elementy – to są dostawy bezpośrednie, sprzedaż bezpośrednia i działalność marginalna, lokalna, ograniczona – w świetle rolniczego handlu detalicznego? Przeglądając projekt ustawy, a w zasadzie projekt zmiany wielu ustaw, które będą dotyczyły RHD, z punktu widzenia praktyka-rolnika nie widzę miejsca – albo to miejsce będzie ograniczone – dla dwóch pierwszych rozwiązań, jakimi są dostawy bezpośrednie i sprzedaż bezpośrednia.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Państwo wiecie, co to są dostawy bezpośrednie – jest to sprzedaż bezpośrednia produktów pochodzenia roślinnego. Natomiast sprzedaż bezpośrednia dotyczy produktów pochodzenia zwierzęcego. Te dwie działalności możemy wykonywać jako rolnicy, czyli nie potrzebujemy rejestrować działalności. Trzecie rozwiązanie, czyli działalność marginalna, lokalna i ograniczona wymaga zarejestrowania podmiotu. Oczywiście rolnik też może wykonywać taką działalność, ale jest to już obarczone wyjściem z KRUS, co jest bardzo istotne z punktu widzenia opłacalności prowadzenia biznesu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Do czego zmierzam? Analizując zmiany wszystkich ustaw dotyczących rolniczego handlu, o którym za chwilę sobie powiemy, nie widzę miejsca dla dwóch dotychczasowych rozwiązań, czyli dostaw bezpośrednich i sprzedaży bezpośredniej. Rolniczy handel detaliczny niejako będzie zawierał w sobie te dwa elementy, bo co to jest rolniczy handel detaliczny? To jest sprzedaż produktów z gospodarstwa, ale również produktów przetworzonych. Te dwa rozwiązania nie przewidywały sprzedaży produktów przetworzonych – zarówno produktów pochodzenia roślinnego, jak i zwierzęcego – natomiast w prezentowanym projekcie pojawia się takie rozwiązanie. Oczywiście rolniczy handel detaliczny będzie również uprawniał do sprzedaży produktów nieprzetworzonych.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Jeśli chodzi o szczegółowe rozwiązania, to dla rolniczego handlu detalicznego zmienia się kilka ustaw i zaraz o tym powiem. Natomiast dwa podstawowe akty prawne, które są regulowane rozporządzeniem, czyli dostawy bezpośrednie i sprzedaż bezpośrednia, są w tej chwili wykonywane przez rolników w stosunkowo małym zakresie. Dlaczego tak się dzieje? W naszej ocenie dzieje się tak, ponieważ pomimo tego, że prawo dotyczące obydwu działalności jest dużo prostsze niż przepisy, z którymi będziemy mieli do czynienia w przypadku rolniczego handlu detalicznego, jednak jest na tyle skomplikowane, że rolnicy prowadząc działalność czują jakieś zagrożenie. Rolnicy chcą prowadzić działalność zgodnie z prawem i uzyskiwać przyzwoite dochody. To jest w zasadzie najważniejsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Przechodzimy już do prezentacji. Przypomnę to, co powiedziałem. Do tej pory w polskim prawodawstwie obowiązują i w jakimś stopniu są wykonywane przez rolników te rozwiązania, ale populacja rolników, którzy wykonują i uzyskują dochody w oparciu o tego typu rozwiązania jest, powiedziałbym, nieliczna.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Rolniczy handel detaliczny, który ma zacząć obowiązywać od 1 stycznia 2017 r., ma polegać na zbyciu konsumentowi ostatecznemu, bez udziału pośrednika, żywności pochodzącej w całości lub w części z własnej uprawy, hodowli lub chowu. To rozwiązanie, ta definicja niejako wpisuje się w dwa poprzednie rozwiązania, czyli dostawy bezpośrednie i sprzedaż bezpośrednią; tylko należy zauważyć to, o czym dalej będziemy mówić, że pojawia się możliwość przetwarzania i sprzedaży produktów z własnej uprawy i z własnego chowu.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Przetwarzania, podkreślam; do tej pory w zasadzie nie było takiej możliwości. Jedynie, jeżeli rolnik chciał przetwarzać, to musiał wejść w tzw. MOL-a, czyli otworzyć działalność gospodarczą, być zakładem przetwórczym na zasadzie produkcji marginalnej, lokalnej, ograniczonej. Ale wtedy działo się to, co jest dla rolników najbardziej istotne – po zarejestrowaniu się rolnik nie mógł być w systemie KRUS. To niejako eliminowało z natury rzeczy większość rolników, którzy chcieli podjąć się tej działalności. Natomiast w przypadku RHD, co jest bardzo istotne – to jest przełom w tym wszystkim – ustawodawca proponuje przetwórstwo na poziomie gospodarstwa. Oczywiście przetwórstwo małych ilości, pochodzących z własnych upraw i z własnej hodowli.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Proszę państwa, rolnicy podróżując po Europie często widzieli, jak to jest zrobione w krajach starej Unii, zwłaszcza w Austrii, w Bawarii, gdzie rozwiązania dotyczące sprzedaży zarówno produktów pochodzenia roślinnego, jak i zwierzęcego, w tym również produktów przetworzonych, są na porządku dziennym. Rolnicy pytają nas, czy tam jest inne prawo, które pozwala na wykonywanie takiej działalności? Proszę państwa, jestem na posiedzeniu sejmowej Komisji rolnictwa i nie będę was przekonywał o tym, że prawo jest jednolite. Prawo jest europejskie, tylko oprócz tego prawa, oprócz świadomości rolników, którzy podejmują działalność, ważna jest pomoc organizacjom – bo z reguły są to organizacje – które zajmują się sprzedażą bezpośrednią, dostawami czy sprzedażą produktów przetworzonych.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Na Zachodzie bardzo istotną rolę wykonują samorządy terytorialne. Sklepów, w których znajdują się produkty nieprzetworzone i produkty przetworzone bezpośrednio, produkty sprzedawane z gospodarstwa, jest bardzo dużo na wsiach w Europie Zachodniej. Sklepy są organizowane przez rolników, którzy prowadzą działalność, ale uzyskują duże wsparcie samorządu. Jest tam pomoc samorządu; nie tylko pomoc organizacyjna, ale pomoc w postaci jakichś dofinansowań, jakichś projektów. U nas, póki co, ci rolnicy, którzy podejmują się sprzedaży bezpośredniej czy dostaw bezpośrednich, działają na własną rękę.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">A zatem zapamiętajmy, że rolniczy handel detaliczny zakłada czy daje możliwość sprzedaży produktów przetworzonych; zarówno tych, które są produkowane, jak i tych, które są pozyskiwane ze zwierząt bądź z produkcji zwierzęcej.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Mówiłem, że dotychczasowe rozwiązania, które dotyczą sprzedaży bezpośredniej, dostaw bezpośrednich i MOL-a, są dość proste z punktu widzenia osób, które prowadzą działalność rolniczą. Wspomniane rozwiązania są regulowane szczegółowo rozporządzeniami krajowymi; oczywiście rozporządzenia muszą wypełniać wymogi unijne, ale dokumenty te są dość strawne. Natomiast zobaczmy, co tutaj mamy przy okazji uruchomienia rolniczego handlu detalicznego. W zasadzie sama ustawa o rolniczym handlu detalicznym jest taka, jak powiedziałem, czyli jest w niej zawarta możliwość sprzedaży produktów przetworzonych na poziomie gospodarstwa. Następuje zmiana dokładnie sześciu ustaw, które z punktu widzenia i prowadzenia działalności – nie tylko rolniczej, ale i pozarolniczej, bo tu jest również kwestia zwolnienia podatkowego – muszą być znowelizowane. My przejdziemy przez to może w miarę sprawnie, natomiast tłumaczenie rolnikom, czyli osobom, które chcą podjąć taką działalność, nie będzie rzeczą łatwą.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Przygotowując się do prezentacji przejrzałem sporo dokumentów i muszę powiedzieć, że jeszcze brakuje w tych propozycjach wielu szczegółowych rozporządzeń do ustawy; później sobie powiemy, czego rozporządzenia mają dotyczyć. W zasadzie zmienia się ustawa o działach administracji rządowej; to jest kwestia techniczna, kwestia nadzoru. Zmienia się ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych. Dlaczego się zmienia? Z dwóch powodów. Po pierwsze trzeba włączyć produkty przetworzone do działalności rolniczej. Wiemy, że działalność rolnicza nie jest opodatkowana podatkiem dochodowym, więc tutaj trzeba niejako od nowa zdefiniować działalność rolniczą. Zmienia się ustawę o zryczałtowanym podatku dochodowym, bo ustawodawca proponuje – przynajmniej w projekcie, z którym się spotkałem – żeby sprzedaż produktów przetworzonych do 20 tys. zł była zwolniona z podatku. Natomiast powyżej 20 tys. zł rolnik płaciłby tzw. podatek zryczałtowany, czyli procent od sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Muszę powiedzieć, że nasza izba rolnicza dość szczegółowo przygląda się wszystkim projektom. Pamiętam projekt, również rządowy, który dotyczył 40 tys. zł sprzedaży wolnej od podatku, a teraz proponuje się kwotę dwukrotnie mniejszą; ale kolokwialnie mówiąc nie czepiałbym się. Zacznijmy od czegoś. Może, jeśli ustawa zafunkcjonuje i sprawdzi się, a sprawdzi się w ten sposób, że będzie miała beneficjentów, czyli znajdą się chętni do prowadzenia takiej działalności, to możemy później mówić o podwyższeniu kwoty wolnej od podatku. To jest ustawa o zryczałtowanym podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Zmiana czwartej ustawy jest najważniejsza we wszystkich zmianach legislacyjnych, dotyczących rolniczego handlu detalicznego – to jest zmiana ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego. Zmianie tej poświęcę dużo uwagi. Dlaczego? Zmiana ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego odwołuje się do prawodawstwa unijnego. Projekt Kukiz’15 chciał ominąć całkowicie ustawodawstwo unijne. Proszę państwa, nie uda się tego zrobić. Natomiast tutaj jest odniesienie do wszystkich rozporządzeń Parlamentu i Rady, do tych najbardziej istotnych z punktu widzenia prawodawstwa, czyli do rozporządzenia nr 852 dotyczącego higieny środków spożywczych, do rozporządzenia nr 853 dotyczącego produktów pochodzenia zwierzęcego, następnie do rozporządzenia dotyczącego nadzoru. A także jest kilka innych rozporządzeń, do których ustawa się odwołuje.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Wiemy, jak wyglądają rozporządzenia z poziomu unijnego i trudno zachęcić rolników do tego, żeby zaglądali do dokumentów. Trzeba im je albo wyjaśnić, albo tak, jak jest to w przypadku sprzedaży bezpośredniej i dostaw bezpośrednich, należałoby to załatwić rozporządzeniami szczebla krajowego. Odpowiednimi rozporządzeniami – bądź Ministra Zdrowia w przypadku przetworzonych produktów pochodzenia roślinnego, bądź Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w przypadku produktów pochodzenia zwierzęcego i mieszanych produktów, czyli tam, gdzie mamy do czynienia z przetwórstwem i produktów roślinnych, i zwierzęcych. Zmieni się też ustawa o Inspekcji Weterynaryjnej, ale jest to kwestia techniczna, a także zmianie się bardzo ważna ustawa o bezpieczeństwie żywności i żywienia. Czyli zmienia się sześć ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Mam tak przygotowaną prezentację, że pokrótce postaram się omówić zmiany; przynajmniej to, co udało mi się wychwycić. Przygotowanie prezentacji wymagało trochę wiedzy prawniczej, bo język jest taki, a nie inny.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Tak, jak mówiłem – ustawa techniczna. W ustawie z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji wprowadza się dodatkowy artykuł – nadzór nad jakością zdrowotną. Dotychczas mieliśmy do czynienia ze sprzedażą bezpośrednią, z dostawami bezpośrednimi, z produkcją marginalną, lokalną i ograniczoną, natomiast nie było rolniczego handlu detalicznego. Trzeba wprowadzić do ustawy rolniczy handel detaliczny. Tak, jak mówiłem, jest to kwestia techniczna i nad tym nie będę się dłużej zatrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Teraz, zresztą już o tym wspomniałem, w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych chodzi o to, żeby zwolnić z opodatkowania przetwórstwo na poziomie gospodarstwa. Trzeba również uwzględnić fakt, że przychody z innych źródeł będą stanowić produkty sprzedawane w rolniczym handlu detalicznym i należy je, kolokwialnie mówiąc, wprowadzić do tej ustawy. Jest to też czynność, powiedziałbym, techniczna. Przetwórstwo na poziomie gospodarstwa do tej pory nie jest zdefiniowane jako działalność rolnicza. Działalność rolnicza do tej pory dotyczyła tylko produktów tzw. nieprzetworzonych na poziomie pierwotnym czy produktów pierwotnych.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Tutaj oczywiście są przedstawione ograniczenia dotyczące tego, komu produkty mogą być sprzedawane. Krótko powiem, że podobnie jak w sprzedaży bezpośredniej, produkty przetworzone z gospodarstwa mogą być sprzedawane na targowisku, bezpośrednio z gospodarstwa i nie osobom prawnym, nie pośrednikom do dalszego przetwórstwa czy do dalszej odsprzedaży. Produkty muszą być dostarczone czy sprzedane tzw. odbiorcy finalnemu, końcowemu, czyli konsumentowi; dotyczy to również handlu detalicznego. Produkt nie może być sprzedany osobom prawnym ani podmiotom, które te produkty ewentualnie wykorzystałyby dla potrzeb swojego przetwórstwa.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Naturalnie przy prowadzeniu takiej działalności nie można zatrudniać osób na żadną z form umów – ani na umowę o pracę, ani na umowę o dzieło, ani na umowę-zlecenie. Po prostu nie można opłacać w ten sposób pracowników. Działalność trzeba wykonywać własnymi siłami, czyli albo pracuje właściciel, albo ewentualnie korzysta z pomocy rodziny lub osób, które są we wspólnym gospodarstwie.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Jest też istotne i korzystne rozwiązanie, że ilość produktów zwierzęcych bądź roślinnych pochodzących z własnej uprawy lub chowu użytych do produkcji, czyli do przetwórstwa, stanowi co najmniej 50%. Ma to być co najmniej 50%. Państwo wiecie o tym, że w przetwórstwie, oprócz surowców pochodzących z własnego gospodarstwa, można używać tzw. dodatków, które są konieczne do tego, żeby produkty spełniały chociażby wymogi bezpieczeństwa żywności i żywienia. Podatnicy będą prowadzić – odrębnie za każdy rok podatkowy – ewidencję sprzedaży; zarówno produktów roślinnych, jak i zwierzęcych.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Tak, jak mówiłem, do 20 tys. zł, a przynajmniej tak jest w ostatnim projekcie, jest propozycja zwolnienia z podatku. A powyżej 20 tys. jest ryczałt w wysokości... W jakiej, to nie doczytałem, ale chyba chodzi o 2% od sprzedaży. Tutaj pojawia się wartość 20 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#Gloszsali">Tak, to 2%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Następna ustawa, która też będzie zmieniana, to jest ustawa o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Też jest to czynność techniczna, ponieważ wprowadza się Inspekcję Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych do kontroli żywności – ale do kontroli jakości żywności. Był też taki projekt, że IJHARS miał przejąć nadzór nad produktami przetworzonymi pochodzenia roślinnego. Była taka propozycja. Niestety, w tym projekcie jest inaczej; mówię niestety, bo kontakty z sanepidem źle kojarzą się rolnikom. Gdyby był nadzór w jednym ręku, to pod nadzorem Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi byłyby zarówno produkty pochodzenia zwierzęcego, jak i produkty mieszane; ale produkty, które są wytworzone z surowców pochodzenia roślinnego będą pod nadzorem Ministra Zdrowia. Będzie to jakiś problem, bo tak, jak mówię, rolnicy z sanepidem gorzej współpracują niż chociażby z Inspekcją Weterynaryjną. Z Inspekcją Weterynaryjną rolnicy mają do czynienia na co dzień chociażby w kwestii wymagań unijnych, które ich gospodarstwa muszą wypełnić, dotyczących np. dobrostanu wszelakich zwierząt czy zdrowia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">W ustawie o Inspekcji Weterynaryjnej też wprowadza się zmiany, ale takie, które będą dotyczyły nowej działalności, czyli wszędzie trzeba dopisać rolniczy handel detaliczny. Znajdzie się on pod nadzorem weterynaryjnym. Żywność – też mówiłem o tym między wierszami; może państwo zapamiętaliście, że żywność zawierająca jednocześnie środki spożywcze pochodzenia niezwierzęcego i produkty pochodzenia zwierzęcego znajduje się w rolniczym handlu detalicznym. One też będą podlegać pod Inspekcję Weterynaryjną, czyli pod ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Teraz przechodzimy chyba do najważniejszej zmiany, najważniejszej nowelizacji, która dotyczy ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego. Tak, jak jest przedstawione w prezentacji...</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Mam mały problem techniczny, bo nie mam wyświetlonych całych slajdów. Gdyby można było przestawić rozdzielczość. Na moim zestawie projekcyjnym wyglądało to inaczej.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Jesteśmy przy zmianie ustawy o produktach pochodzenia rolniczego. Tak, jak mówiłem, dodaje się rolniczy handel detaliczny.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">A więc ustawa odwołuje się do prawodawstwa unijnego. Tak, jak mówiłem na początku, ustawa przewiduje, że będą wykonywane przepisy rozporządzenia nr 852 Parlamentu Europejskiego w sprawie higieny środków spożywczych. Ustawa również odwołuje się do rozporządzenia nr 853 dotyczącego higieny w odniesieniu do żywności pochodzenia zwierzęcego. Odwołuje się też do rozporządzenia nr 854 dotyczącego organizacji urzędowych kontroli, czyli nadzoru nad rolniczym handlem detalicznym. Dotyczy również rozporządzenia nr 178, mówiącego o ogólnych zasadach i wymaganiach prawa związanych z prowadzeniem tego handlu. Już nie będę przytaczał przepisów unijnych, na które powołuje się zmiana ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego, bo mamy ułomność sprzętową. Ale chciałbym tutaj podkreślić jedną bardzo istotną rzecz, że tak nie może być. Po prostu muszą być jakieś akty prawa krajowego w postaci rozporządzeń, które doprecyzują i przede wszystkim ułatwią skorzystanie z nowego prawa. Odwołanie się w ustawie do przepisów unijnych jest istotne z punktu widzenia legislacji i zgodności z prawem europejskim, ale ono jest nieprzyjazne. Takie zapisy muszą być, ale muszą być również rozwiązania, które będą regulowane z poziomu krajowego. Chodzi o to, o czym mówiłem na początku, czyli do zmian ustaw potrzebne będą jeszcze rozporządzenia resortowe ministra rolnictwa i ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Nie dopatrzyłem się określenia ilości asortymentów, jakie mogą być produkowane w rolniczym handlu detalicznym. Ilości są określone ściśle zarówno w sprzedaży bezpośredniej, jak i są określone również w dostawach bezpośrednich. W przypadku sprzedaży bezpośredniej są tygodniowe sprzedaże poszczególnych asortymentów, a w przypadku dostaw bezpośrednich ustawodawca mówi, że rolnik może sprzedać tyle, ile wyprodukuje.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Natomiast jeśli chodzi o rolniczy handel detaliczny, to tutaj nie spotkałem się z jakimś rozwiązaniem, które mówiłoby o tym, jakie mogą być ilości poszczególnych asortymentów.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Ustawa określi również właściwość organów Inspekcji Weterynaryjnej, w zakresie urzędowych kontroli. Przypomnę, bo to już było mówione, że nadzór nad produktami pochodzenia zwierzęcego – czy przetworzonymi, czy nieprzetworzonymi – będzie miała Inspekcja Weterynaryjna, a także nadzór nad tzw. produktami mieszanymi, czyli z użyciem produktów pochodzenia zwierzęcego i produktów roślinnych. Natomiast nadzór nad produktami pochodzenia roślinnego pozostaje w gestii Ministerstwa Zdrowia, czyli krótko mówiąc – w gestii sanepidu. Właściwym do wykonywania nadzoru będzie powiatowy lekarz weterynarii – podobnie jak jest w przypadku sprzedaży bezpośredniej – a także będzie wprowadzony do ustawy rolniczy handel detaliczny. Lekarz wykonuje też nadzór nie tylko nad produkcją, ale również nad organizacją sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Z materiałów, z którymi się zapoznałem, wynika w sposób jednoznaczny, że te zakłady w cudzysłowie, które będą produkowały żywność przetworzoną – jeśli chodzi o produkty pochodzenia roślinnego – nie będą wymagały zatwierdzenia. Podkreślam – nie będą wymagały zatwierdzenia. Natomiast nie spotkałem się... Właśnie są wymienione tylko zakłady, w cudzysłowie oczywiście, które będą prowadziły rolniczy handel detaliczny, dotyczący produktów roślinnych przetworzonych. Natomiast nie spotkałem się z tym, żeby takie przepisy dotyczyły również produktów pochodzenia zwierzęcego; czyli inaczej mówiąc rolnicy, którzy podejmą się prowadzenia RHD w zakresie przetwórstwa pochodzenia zwierzęcego, będą musieli zatwierdzić zakład.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Zatwierdzenie zakładu, podobnie jak w sytuacji sprzedaży bezpośredniej i MOL-a, wymaga tzw. projektu technologicznego; czyli trzeba przedstawić projekt technologiczny Inspekcji Weterynaryjnej, lekarzowi weterynarii. Oczywiście jest to uproszczone rozporządzenie, według wzorów, które mówi o projekcie technologicznym i wskazuje, jakie punkty trzeba wymienić we wniosku o zatwierdzenie zakładu; tym niemniej trzeba to zrobić. Trzeba zatwierdzić zakład, czyli nie wystarczy samo wpisanie do rejestru, tylko należy również zatwierdzić zakład.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Gdybyśmy się odnieśli do rozporządzenia unijnego nr 853, to ono pewnie będzie nakazywać zatwierdzenie, ponieważ jest to rozporządzenie dotyczące produktów pochodzenia zwierzęcego. To rozporządzenie będzie nakazywać zatwierdzenie zakładów.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Proszę państwa, nie chcę przedłużać prezentacji; zresztą pewnie będą jeszcze do mnie jakieś pytania podczas dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Natomiast powstaje pytanie – czego oczekują rolnicy? Po to spotkaliśmy się tutaj. Pierwsze, co nasuwa się po analizie projektów zmian ustawowych to, że zmiany są dość karkołomne, dość skomplikowane z punktu widzenia legislacyjnego. Trudno będzie o nich poinformować rolników w prosty i jasny sposób. Jest to wada tego rozwiązania. Zdaję sobie sprawę z tego, że aby wejść w rolniczy handel detaliczny, trzeba zmienić wszystkie wymienione ustawy. Rolnicy muszą mieć świadomość, na czym to polega i w jakim zakresie zmiany ustawodawcze będą ich dotyczyć; tutaj będzie duża rola dla ODR-ów, a może i dla izb rolniczych, żeby zapoznać rolników z nową formą działalności. To na pewno nie będzie łatwe. Nie ma rzeczy prostych, że tak powiem, jeśli chodzi o prawodawstwo unijne. A ta ustawa przynajmniej teraz, kiedy nie ma rozporządzeń wykonawczych, dotyczących chociażby wymagań weterynaryjnych czy wymagań sanitarnych odnośnie RHD... Odwołując się tylko do unijnych rozporządzeń będzie bardzo trudno przekazać przepisy.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Myślę, że będą rozporządzenia do ustawy. Mówiłem już o jednym rozporządzeniu, które musi zostać wydane. Jest to rozporządzenie, które powinno określać, ile i czego możemy produkować w rolniczym handlu detalicznym, bo w tej chwili mamy tylko określoną wartość sprzedaży, tę zwolnioną, ale to o niczym nie świadczy. To jest jedna bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Druga istotna kwestia to kwota zwolniona z podatku – 20 tys. zł; też o tym mówiłem na początku. Aby kwota zwolnienia stanowiła jakiś realny dochód i zachętę na początek podjęcia działalności, powinna być wyższa. Powinna być wyższa, ale – o czym też mówiłem – może należy spróbować z taką kwotą, a obserwując, jak zareagują beneficjenci na nowe rozwiązania, kwotę można w przyszłości podnieść.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Tak, jak wspomniałem na początku – być może źle to pojmuję, ale jak w sytuacji, kiedy rolniczy handel detaliczny zostanie zalegalizowany prawnie, będą się do niego miały pozostałe formy prowadzenia działalności nieprzetworzonej? Chodzi o sprzedaż bezpośrednią i dostawy bezpośrednie. Zauważmy, że przy sprzedaży bezpośredniej i dostawach bezpośrednich nie mówi się o żadnych kwotach, tylko mówi się o ilościach. Mówi się o ilościach sprzedaży w tygodniu, a w przypadku dostaw bezpośrednich o produktach, które są z mojego gospodarstwa. Rolnicy będą, że tak powiem, trochę zagubieni w tym wszystkim, żeby zdecydować się na to, jaką formę działalności przyjąć. Zaletą dwóch pierwszych form jest to, że w jakiś sposób są sprawdzone, dość jasne i przejrzyste. Zauważmy, że rolniczy handel detaliczny dotyczy również produktów nieprzetworzonych; to nie są tylko produkty, a RHD wprowadza dodatkowo produkty przetworzone. Wprowadza dodatkowo do tego, co już istnieje.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Jeśli ktoś uczestniczy w sprzedaży bezpośredniej na zasadach dotychczasowych i chciałby prowadzić jakieś przetwórstwo w związku z wprowadzeniem nowych rozwiązań, to tego rolnika mogą ograniczać sprawy fiskalne. Do tej pory nikt rolnika nie rozliczał ze sprzedaży bezpośredniej i z tego, ile będzie sprzedawał. Rolnik ma nie sprzedawać więcej niż 50 tuszek tygodniowo poszczególnych gatunków, ileś jaj, ileś sera, ileś mleka, ileś śmietany; ale nikt mu, że tak powiem, w kieszeni nie siedzi. Natomiast tutaj, w oparciu o rolniczy handel detaliczny, rolnik może robić to samo, jeżeli przyjmie takie rozwiązanie, ale jest ewidencja, jest 20 tys. zł, a potem jest jakiś podatek.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Być może to się dotrze, wyjaśni, ale na dzień dzisiejszy mam takie spostrzeżenia i obawy, jak będzie wyglądała działalność istniejących już form sprzedaży bezpośredniej i dostaw bezpośrednich po wniesieniu do nich rolniczego handlu detalicznego.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Tyle miałem do powiedzenia, panie przewodniczący. Jeśli będą pytania, a będę w stanie odpowiedzieć, to odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Przepraszam za ułomność techniczną, ale na moim komputerze to się inaczej pokazywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo dziękuję. Sprawami technicznymi naprawdę proszę się nie przejmować.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo ciekawa, chociaż w mojej ocenie o wiele za mało krytyczna analiza. Mam na pewno kilka pytań, ale większość zadanych pytań była skierowana do ministerstwa, a więc chciałbym oddać głos przedstawicielowi ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. A więc zacznę od podstawowej kwestii. Proszę państwa, otóż rolniczy handel detaliczny nie ma być głównym źródłem dochodu. To jest możliwość dodatkowego zarobkowania dla rolnika, który może mieć dzięki temu dodatkowy dochód.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Jest kwota 20 tys. zł. Kwota podlegała naprawdę dużym i długotrwającym negocjacjom. Jak państwo pamiętają, była mowa o 40 tys. zł. Minister Finansów zgodził się – a my ustępując na 20 tys. zł otrzymaliśmy takie ustępstwo od Ministra Finansów – że rolnik będzie mógł mieć inną działalność gospodarczą, obok której będzie mógł prowadzić handel detaliczny i te dochody nie będą się sumowały. A więc podstawową sprawą jest fakt, że jest to dodatkowa możliwość zarobkowania; o tym świadczy wysokość przychodów oraz warunek, że działalność musi być prowadzona bez zatrudniania kogokolwiek i metodami nieprzemysłowymi. To wszystko ogranicza możliwości dużego zarobkowania. A więc cały czas podkreślam, że chodzi tu o dodatkowe dochody, a nie o dochody podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Jeśli mówimy o pytaniu dotyczącym innych form sprzedaży żywności, czyli o sprzedaży bezpośredniej i o dostawach bezpośrednich, to one będą mogły dalej funkcjonować. Oczywiście, że będą mogły nadal funkcjonować. Chcę powiedzieć, że przepisy unijne różnicują wymagania, jak gdyby stopniują wymagania w stosunku do tych producentów i jednocześnie sprzedawców żywności w zależności od tego, jaki rodzaj żywności chcą sprzedawać i w zależności od tego, komu chcą sprzedawać. W przypadku rolniczego handlu detalicznego będziemy mówili tylko o sprzedaży końcowemu konsumentowi. Tylko i wyłącznie. To jest zasadnicza różnica. A zatem rolnik produkujący i przetwarzający żywność może ją sprzedać tylko i wyłącznie konsumentowi końcowemu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Natomiast ten rolnik, który zajmuje się dostawami bezpośrednimi, może sprzedawać produkt konsumentowi końcowemu, ale również może go sprzedawać zakładom detalicznym, które dalej coś z tym towarem robią i to już te zakłady sprzedają konsumentowi końcowemu. W przypadku sprzedaży bezpośredniej jest dokładnie tak samo, czyli można sprzedawać konsumentowi końcowemu, ale również innym zakładom detalicznym; przy czym w przypadku dostaw bezpośrednich i sprzedaży bezpośredniej mamy do czynienia tylko i wyłącznie z żywnością nieprzetworzoną. W przypadku dostaw bezpośrednich mówimy o roślinach i żywności, natomiast w przypadku sprzedaży bezpośredniej mówimy właściwie o surowcach – o mleku, mięsie, jajach, miodzie itd.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">A więc te dwie możliwości, czyli dostawy bezpośrednie i sprzedaż bezpośrednia, dalej będą mogły funkcjonować. Różnica między nimi a handlem detalicznym jest taka, że w przypadku dwóch pierwszych form rolnicy mogą sprzedawać konsumentowi końcowemu, jak również zakładom detalicznym. Natomiast w przypadku rolniczego handlu detalicznego – tylko i wyłącznie konsumentowi końcowemu.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Jeśli chodzi o MOL-e, to jest podobna sytuacja jak ze sprzedażą bezpośrednią. Tam mamy do czynienia z przetwórstwem, ale może być prowadzona sprzedaż konsumentowi końcowemu, a obowiązkowo również innym zakładom detalicznym czy przetwórczym. Chcę powiedzieć, że występuje stopniowanie w zależności od tego, jaka żywność jest produkowana i do kogo jest kierowana. A więc jeszcze raz podkreślam, że handel detaliczny jest kierowany tylko i wyłącznie do konsumenta końcowego.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Teraz było pytanie o rozporządzenie określające ilości. Oczywiście mam to rozporządzenie. Żywność i produkty podzielone są bardzo szczegółowo. Chcemy to zmienić w ostatniej chwili, tak żeby były grupy produktów; chodzi o to, żeby nie było podziału na pszenicę taką czy siaką lub na ziemniaki takie i inne. Przerobimy to rozporządzenie; ale ono już jest przygotowane, więc nie będzie problemu.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Padło pytanie, czy zakłady będą rejestrowane, czy zatwierdzane? Będą rejestrowane, bo ustawa zmienia ustawę o produktach pochodzenia zwierzęcego i zwolniła rolników z obowiązku pisemnego powiadomienia powiatowego lekarza weterynarii o zakresie produkcji i o produktach, jakie rolnik będzie produkował. W ostatniej chwili rolnik może podjąć decyzję o tym, co będzie robił. Ma tylko zgłosić działalność. Natomiast nie musi zgłaszać tego, co i w jakich ilościach będzie produkował. Ma tylko opierać się na rozporządzeniu, które dostanie, będzie miał do wglądu i będzie pilnować, żeby nie przekroczyć określonych wielkości w skali roku. Oczywiście będzie to oparte w 50% o produkty czy surowce, które ma w swoim gospodarstwie. Dodatkowo ustawa zwalnia rolników ze sporządzenia projektu technologicznego; tak, że tutaj idziemy w kierunku dużych ułatwień.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Jednak chcę dopowiedzieć, że niestety, jeśli mówimy o przetwórstwie, o żywności przetworzonej czy o surowcach przetworzonych, to nie możemy tylko mówić o przepisach krajowych. Przepisy krajowe regulują zasady wytwarzania i wymagania, jeśli chodzi o dostawy bezpośrednie i sprzedaż bezpośrednią. Natomiast w przypadku żywności przetworzonej musimy przestrzegać przepisów unijnych. Tam oczywiście mogą być przewidziane jakieś – i na pewno będą – odstępstwa czy ulgi, jeśli chodzi o konstrukcje, zasady organizacji i wyposażenie.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Natomiast niestety – albo stety i to też chcę podkreślić – nie będzie możliwości odstępstw od wymagań mikrobiologicznych. Taka żywność od czasu do czasu, na zasadzie analizy ryzyka, będzie poddawana badaniom mikrobiologicznym, zgodnie z planem, który będzie miał powiatowy lekarz weterynarii. W tej chwili nie jestem pewna, czy rolnik sam nie będzie musiał od czasu do czasu przeprowadzać takich badań w określonym kierunku, ale chyba tak. Tutaj nie ma mowy o odstępstwach, jeśli chodzi o wymagania higieniczne i mikrobiologiczne. Rolnik też będzie musiał opracować w miarę proste procedury. Oczywiście prawo unijne czy pakiet higieniczny i rozporządzenia, o których wspominał prelegent przewidują, że wszystkie wymagania i procedury muszą odpowiadać wielkości produkcji. A więc powiatowy lekarz weterynarii na pewno będzie współpracował z rolnikiem, żeby pomóc mu w opracowaniu procedur. To będzie na pewno zrobione w sposób jasny i przejrzysty, opisane może na jednej czy na dwóch stronach, bo więcej nie trzeba. Jeśli chodzi o mikrobiologię, to niestety, ale odstępstw nie ma. A ponieważ będą wyłączeni pośrednicy, a towary, przetwory czy żywność będzie trafiała do konsumenta końcowego, to w tym przypadku już mamy ułatwienia, bo nie musimy myśleć o łańcuchu chłodniczym itd.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Jeśli mają państwo teraz jakieś pytania, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo dziękuję. Za chwilę spróbuję odnaleźć rozporządzenia nr 852 i nr 853, a następnie przeczytać państwu, jakie są tam odstępstwa, bo niestety... Może powiem inaczej – w rolnictwie musimy mieć skokową dochodowość. Nie do końca mogę się zgodzić z tym, co powiedział pan prelegent, że spróbujmy i zobaczymy, co będzie. Nie wiem, czy państwo pamiętają, ile razy członkowie władz ministerstwa mówili o tym, jak to poprzednia ustawa o sprzedaży bezpośredniej była do niczego, jaka była śmieszna, bo kilka czy kilkadziesiąt osób z niej skorzystało. Moi państwo, obawiam się, że dokładnie to samo robimy w tej chwili przy omawianej ustawie. Nikt z niej nie będzie chciał skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Rozporządzenia nr 852 i nr 853, do których odwołuje się ustawa, to są rozporządzenia pisane pod duże, masowe produkcje, a nie pod sprzedaż bezpośrednią. Powiedział pan, że jeździmy po Europie. Austria, Francja, Węgry – wszędzie żywność jest sprzedawana i nie podlega takim rygorom. Zastanawiał się pan i powiedział, że nie wie, czy projekt Kukiz’15 będzie procedowany. No więc on jest procedowany i mam nadzieję, że w tej chwili te dwie ustawy, które będą w Komisji, tam się zetkną i projekt finalny będzie dużo bliższy projektowi zaproponowanemu przez Kukiz’15, niż jest projekt obecny.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">W obecnym projekcie widzę bardzo wiele zagrożeń. Po pierwsze rozporządzenia nr 852 i nr 853 same w sobie mają już wyłączenia, że sprzedaż bezpośrednia nie podlega pod te projekty. Nadal próbujemy być bardziej święci od papieża. Inne kraje nie muszą spełniać wielu wymogów. Znowu odwołam się do słów prelegenta – oczywiście nie krytykując ich, tylko nie zgadzając się z nimi – że musimy spełniać wymagania unijne. Słyszymy od 20 lat, że tego nie można, tamtego nie można, a od paru ostatnich lat słyszymy, że Unia wymaga, Unia nie pozwala. Ostatnio mamy wiele przykładów na to, że pomimo tego, iż słyszeliśmy w Polsce, że Unia nie pozwala, Unia nie pozwoli i wymaga, to okazuje się, że nie jest to prawdą.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Podam chociażby ostatni przykład sprzed chyba trzech miesięcy, że przez wiele lat Unia niby nie pozwalała znakować żywności, a Francja znakuje przetworzoną żywność – mięso i produkty mięsne. Można? Można, tylko trzeba chcieć. Unia nie pozwala, a chyba Rumunia nakazała swoim sklepom detalicznym, że 51% żywności ma być pochodzenia lokalnego. Słyszeliśmy o tym wczoraj, że trzeba jeść żywność lokalną i że w Rumunii to jest; a u nas dalej tego nie można, tamtego nie można. Nie próbujmy nadal być śmieszni w oczach Unii i lepsi niż Unia.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Powiedziałem już państwu, że rozporządzenia nr 852 i nr 853 są nie do spełnienia dla rolników i ich nie trzeba spełniać. Pani minister mówi, że produkty będą badane i to jeszcze na koszt rolnika. Gdzie indziej nie są badane i jest dobrze. Nie wiem, czy ktoś z państwa nie kupował takich produktów. Podejrzewam, że wszyscy z nas kupują wędliny, robione domowymi sposobami, wytwarzane w domu. Czy ktoś się zatruł? Nikt się nie zatruł. A proszę przejrzeć internet i poszukać, ile państwo widzą takich skandali – bo ja bym to nazwał skandalem – związanych z produkcją masową. Antybiotyki, jakieś szkła, rzeczy nieakceptowalne i kolejna partia wycofana, mycie produktów w „Ludwiku”. Takich spraw jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Przy produkcji masowej kontrola jest jak najbardziej niezbędna, ale przy sprzedaży bezpośredniej ufamy tej pani. W ustawie, którą zaproponowaliśmy, poszliśmy w tym kierunku; zresztą byłem sprawozdawcą i uczestniczyłem w pisaniu ustawy, więc wiem, czego oczekują rolnicy. To były ogromne grupy rolników; to nie było trzech rolników, a przy ustawach pracowały stowarzyszenia, które od lat walczą o normalną sprzedaż bezpośrednią. Oni się nie wstydzą; ci ludzie zaprosili do siebie klientów. W ustawie jest zapisane, że klient może przyjść i obejrzeć, jak to jest produkowane. Nie jest to jakiś ważny miecz kontroli, która może się zjawić czy nie, tylko to, że klient może przyjść i obejrzeć produkcję. Nie jest ważne to, że ktoś może się odwołać do sądu albo kryć się za inspekcją. W ustawie zaproponowanej przez Kukiz’15 jest wprost napisane, że rolnik sam odpowiada za swoje produkty.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Jakie jest kolejne niebezpieczeństwo? Pan chyba przedstawił to jako zaletę, a nie wadę, że 50% produktów ma pochodzić z własnego gospodarstwa. Dla mnie jest to ogromna wada, bo kto będzie odpowiadał za drugie 50%, które ktoś kupi gdzieś u kogoś i nie wiadomo, w jaki sposób było to produkowane? Rolnicy w tej ustawie wprost napisali, że mają to być produkty wytworzone w tym konkretnym gospodarstwie. Rolnik wie, co zrobił i za to odpowiada. A nie tak, że gdzieś kupił w supermarkecie, swoje dołożył i to ma być sprzedaż bezpośrednia.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Myślę, że również położył pan za mało nacisku na kwotę 20 tys. zł sprzedaży bezpośredniej bez ewidencji fiskalnej. Ta kwota jest dla mnie o tyle niebezpieczna, że może położyć całą ustawę. Kto będzie chciał się dać zaewidencjonować dla ewentualnych 20 tys. zł, z których 60%, może 70%, a może 50% to są koszty produkcji? Przecież to trzeba wyprodukować, trzeba przetworzyć, a później trzeba jakoś produkt sprzedać. A więc naprawdę... Jeszcze raz powiem. Załóżmy, że będzie to 50%. To jest 10 tys. zł na rok dla gospodarstwa, czyli dalej robimy z rolników żebraków; tak trzeba powiedzieć. Kwota 75 tys. zł, która jest zaproponowana przez Kukiz’15, wydaje się o, taka, bo to tak brzmi – 75 tys. zł. Znowu Policzmy – jeżeli jest to 50%, to załóżmy, że jest to 30 tys. zł. Po podzieleniu na miesiące i na to, że w gospodarstwie rolnym są dwie-trzy osoby, to nie są żadne pieniądze. Ale to są już takie pieniądze, że jako rolnik powiem – spróbuję. Może to zadziała. Jeżeli spróbuję i to zadziała, to może później będę chciał przejść na te 2%.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">U nas od wielu lat mówi się o tym, że trzeba mieć coraz większe gospodarstwa; gospodarstwo 2 ha jest za małe, 5 ha za małe, 10 ha za małe, 20 ha za małe. A ja państwu powiem, że na pewno niedługo, jeżeli pójdziemy tą drogą, nie damy rolnikom przetwarzać i zarabiać na tym, co robią, to za małe będą gospodarstwa mające 50 ha; szczególnie wtedy, gdy podpiszemy umowę CETA i będziemy dostawali jeszcze tańszą żywność z Kanady. Jeżeli popatrzymy sobie na gospodarstwa na świecie, to się okaże, że wcale nie taka duża jest średnia gospodarstw na świecie. Można się utrzymać z gospodarstwa mającego 2-5 ha, tylko właśnie trzeba móc przetworzyć i sprzedać. Naprawdę liczę na skokową dochodowość rolnictwa, tylko zróbmy to, a nie chowajmy się nadal za przepisami unijnymi. Możemy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Jeszcze jest kilka spraw, które zanotowałem, ale nie chcąc prowadzić monologu, mimo wszystko prosiłbym Komisję i szczególnie gości o wielką otwartość na możliwość zarabiania.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">A, już wiem, co chciałem jeszcze powiedzieć. Znowu pan mówi o tym i pani minister również, że możemy sprzedawać tylko użytkownikowi końcowemu. Nie dalej jak dwa dni temu oglądałem film z Francji. We Francji ich poszczególne gminy wprowadzają programy, aby produkty lokalne były sprzedawane w stołówkach i w sklepach. Chodzi o to, żeby dzieci jadły lokalne produkty naturalne, a nie produkty sklepowe. Oni widzą tu wielokrotny zysk. W tym samym filmie była informacja, że każde zlikwidowane gospodarstwo rolne, niezależnie od tego, jakiej byłoby ono wielkości, to jest 5 stanowisk pracy wokół rolnictwa – jakiś mechanik, jakiś elektryk.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Gdy upadają gospodarstwa, to wszystkie dodatkowe zawody giną na wsi. Robi się taka ogólna bieda. Co zrobić z tymi ludźmi? Czy nadal muszą wyjeżdżać ze wsi do miast, do źle płatnych prac, czy nawet dalej wyjeżdżać? Oni wyjeżdżają za granicę. Pochodzę z Lubelskiego. Mieszkam w Zamościu, ale rodzice mieszkają w Nieliszu i tam się wychowałem. Wracam do Nielisza i naprawdę widzę, że wioska opustoszała. Tam nie ma młodzieży. Młodzież wyjechała za granicę. Jeszcze kilka lat temu ci, którzy wyjechali, za zarobione pieniądze pobudowali domy w stanie surowym zamkniętym. Czy wiedzą państwo, że te domy stoją już 5-8 lat w stanie surowym? Nikt ich nie chce wykończyć i nikt ich nie chce kupić, bo nie ma kto. Wsie są puste.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Ta ustawa naprawdę może być i będzie szansą dla rolnictwa, żeby ludzie mogli sprzedawać. Będzie też szansą dla konsumentów, żeby mogli jeść nieprzetworzoną żywność. Słyszeli państwo wczoraj od pana – tego na literę B... Babalskiego, tak – który mówił, jaka jest różnica między żywnością naturalną, wyprodukowaną naturalnie, ekologiczną, a żywnością marketową. Naprawdę jest bardzo dużo badań, które mówią o tym, że żywność naturalna, pochodząca prosto od rolnika, jest dużo zdrowsza od żywności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dlatego proszę o zadawanie pytań i o merytoryczną dyskusję na temat proponowanej ustawy i rozwiązań zawartych w ustawie. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KujawskoPomorskimOsrodkuDoradztwaRolniczegowMinikowieOddzialwZarzeczewieLauraMaciejewska">Mogę siedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Proszę. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GlownyspecjalistawKujawskoPomorskimODRwMinikowieLauraMaciejewska">Laura Maciejewska, Kujawsko-Pomorski Ośrodek Doradztwa Rolniczego w Minikowie, oddział Zarzeczewo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#GlownyspecjalistawKujawskoPomorskimODRwMinikowieLauraMaciejewska">Jadąc na spotkanie, a wcześniej śledząc losy ustawy... Pamiętam, że w 2014 r. kwota wolna od podatku wynosiła 7 tys. zł. Później weszło 40 tys. zł. Ta kwota 40 tys. była długo obowiązująca, bo jeszcze w czerwcu, kiedy projekt ustawy był poddany publicznym dyskusjom, pozostawało 40 tys. Przygotowując się do spotkania ze zdziwieniem zauważyłam, że to jest 20 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#GlownyspecjalistawKujawskoPomorskimODRwMinikowieLauraMaciejewska">Tak, jak pan mówi, będąc rolnikiem zastanawiałabym się nad tym, czy dla 20 tys. będę chciała przetwarzać produkty i wziąć na siebie wszystkie obowiązki. Muszę ewidencjonować. Nie wiem, bo nie ma jeszcze rozporządzeń, czego będzie ode mnie wymagał sanepid czy lekarz weterynarii, który przyjdzie i zobaczy, co mam. Czy to im będzie odpowiadało? A co, jeśli chcę to robić we własnej kuchni, w domu? A powiedzmy, że takie przetwórstwo chciałabym uruchomić, będąc rolnikiem. Projekt Kukiz’15 zakładał jeszcze domniemane bezpieczeństwo żywności; mnie osobiście to się podobało. Domniemane bezpieczeństwo żywności może pozwoliłoby rzeczywiście bardziej rozwijać produkcję. A czego boją się rolnicy? Kontroli sanepidu i wymagań sanepidu oraz wymagań lekarza weterynarii; a teraz jeszcze dodatkowo musimy prowadzić ewidencję.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#GlownyspecjalistawKujawskoPomorskimODRwMinikowieLauraMaciejewska">Do kwoty 20 tys. zł jestem zwolniona. Powyżej 20 tys. zł wchodzę w dwuprocentowy ryczałt, bo jak wynika z tego, czego się doczytałam, to ryczałt będzie wynosił 2%. Jeszcze mam pytanie. Zastanawiałam się nad tym, czy jak wchodzę w ryczałt, to 20 tys. zł nadal pozostaje zwolnione z podatku i jestem opodatkowana od każdej kwoty uzyskanej powyżej 20 tys. zł? Czy 20 tys. zł też wchodzi w podatek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Od nadwyżki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GlownyspecjalistawKujawskoPomorskimODRwMinikowieLauraMaciejewska">Od nadwyżki. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#GlownyspecjalistawKujawskoPomorskimODRwMinikowieLauraMaciejewska">Odwiedzając gospodarstwa agroturystyczne i żywiąc się w tych gospodarstwach – bo gospodarstwa mogą żywić gości – widzimy, że tam produkcja odbywa się w kuchni. Właściciele gospodarstw agroturystycznych żywiąc gości robią też przetwórstwo, produkują dżemy, produkują ciasta, wypiekają chleb. To jest też przetwórstwo. Oni podlegają tylko rejestracji; zgodnie z ustawą o bezpieczeństwie żywności muszą się zarejestrować u powiatowego inspektora sanitarnego. Inspektor sanitarny właściwie sprawdza ogólnie czystość, czyli to domniemane bezpieczeństwo żywności. Tam nie ma takich wymogów. Jeżeli mogłabym produkować jako rolnik przetwory u siebie w domu, nie dostosowując gospodarstwa... Rolnicy mają letnie kuchnie, a w takiej kuchni, gdybym mogła zachować dobre praktyki higieniczne i dobrą praktykę produkcyjną, to zadowalałoby mnie to jako rolnika.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#GlownyspecjalistawKujawskoPomorskimODRwMinikowieLauraMaciejewska">Poza tym w projekcie jest duży mankament. Widzę w projekcie ustawy zapis, że rolnik nie będzie mógł sprzedawać do sklepów czy restauracji. Jako konsument chętnie kupiłabym w sklepie domowe przetwory, produkty przetworzone w gospodarstwie rolnym. Jeżeli rolnik dostarczałby tam, dla przykładu, dobre pierogi, ciasta, chleb, to z przyjemnością poszłabym i kupiłabym te produkty. Na dobrą sprawę często je kupuję, tylko to jest poza wszelką ewidencją.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#GlownyspecjalistawKujawskoPomorskimODRwMinikowieLauraMaciejewska">Muszę także powiedzieć o tym, że taka sprzedaż jest często prowadzona w gospodarstwach agroturystycznych, tylko nie jest to sprzedaż ewidencjonowana. Oczywiście tego robić nie wolno, bo usługi agroturystyczne to nie to samo, co produkcja. Właściciele gospodarstw często mówią, że oni częstują swoich gości; to nie jest sprzedaż, oni częstują. Tak często też bywa, chociaż nie do końca tak jest. O tym wiemy. Właściwie wiele osób o tym wie i na to się godzimy, a kupując od takiego rolnika nie boimy się, że nas czymś zarazi czy że będziemy mieli jakieś problemy zdrowotne. Dlatego jestem ciekawa rozwiązań, bo ustawa mówi o tym, że Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Minister Zdrowia, każdy dla swoich właściwości, określą wymagania w drodze rozporządzenia. Boję się tych wymagań, bo nie wiem, co się będzie działo dalej.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#GlownyspecjalistawKujawskoPomorskimODRwMinikowieLauraMaciejewska">Czy projekt ustawy w tej postaci, w kwocie 20 tys. zł, zachęci rolników do przetwarzania żywności? Pani minister mówiła, że produkcja rolnicza ma być tą przeważającą produkcją, a to ma stanowić tylko dodatkowe źródło dochodu. Ale skoro jako rolnik wytwarzam produkty, czyli to jest moja produkcja, to dlaczego nie u mnie ma zostać wartość dodana do produktu? Dlaczego mam sprzedać i inni mają z tego skorzystać? Dlaczego nie mogę swojej produkcji przetworzyć i zachować wartość dodaną u siebie? Dlaczego muszę sprzedać dalej, bo mi na to nie będzie pozwalała ustawa?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#GlownyspecjalistawKujawskoPomorskimODRwMinikowieLauraMaciejewska">Czyli prowadząc sprzedaż bezpośrednią i dostawy bezpośrednie nie muszę ewidencjonować. Nie, przy sprzedaży bezpośredniej ewidencjonuję, bo tam są limity i muszę zaewidencjonować. Ale sprzedaję w ramach dostaw bezpośrednich tyle, ile rzeczywiście wyprodukuję. Dajmy na to, że produkuję warzywa, a warzywa w ramach dostaw bezpośrednich sprzedaję na rynku, jestem zgłoszona u powiatowego inspektora sanitarnego. A teraz będę chciała przetworzyć swoje produkty, ale nadal będę je sprzedawała. Rozumiem, że ewidencjonuję tylko i wyłącznie te, które są przetworzone. Natomiast te, które sprzedaję nieprzetworzone, nadal nie są ewidencjonowane i one pozostają w ramach dostaw bezpośrednich. Tak to zrozumiałam i chyba tak należy to przyjąć. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#Gloszsali">Raczej nie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#Gloszsali">Można zadać pytanie pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GlownyspecjalistawKujawskoPomorskimODRwMinikowieLauraMaciejewska">Właśnie pytam. Czyli to, co bym do tej pory sprzedawała w ramach dostaw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Proszę pani. Z tego, jak zrozumiałam zapisy, to z nich wynika, że nie może pani równolegle zajmować się sprzedażą bezpośrednią i detaliczną. Ja tak zrozumiałam. Sprzedaż bezpośrednia obejmuje dostawy i sprzedaż klientowi końcowemu lub do zakładów detalicznych, ale nieprzetworzonej żywności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GlownyspecjalistawKujawskoPomorskimODRwMinikowieLauraMaciejewska">Tak, to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">A więc tutaj nie ma takiej możliwości. Jeżeli pani chciałaby sprzedawać żywność przetworzoną, to musi pani zmienić formę działalności, zarejestrować ją jako MOL – jako działalność marginalną, lokalną i ograniczoną. A taka działalność podlega rejestracji. Tak to rozumiem. To są trzy rozdzielne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GlownyspecjalistawKujawskoPomorskimODRwMinikowieLauraMaciejewska">Nie, nie, ale gdybym chciała jednocześnie robić tak, jak mówię. Produkuję warzywa. Weźmy dostawy. W ramach dostaw bezpośrednich nadal tylko z części moich warzyw robię przetwory w ramach rolniczego handlu detalicznego. Nie wszystko przetwarzam, a część warzyw sprzedają na rynku w ramach dostaw bezpośrednich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Wie pani, to jest bardzo dobre pytanie. Postaram się zaczerpnąć informacji i odpowiem dosłownie po przerwie, jeżeli jakaś będzie. To jest bardzo dobre pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GlownyspecjalistawKujawskoPomorskimODRwMinikowieLauraMaciejewska">Dobrze. Jeszcze tak, jak pani minister mówiła – jeśli działam w ramach MOL-a, to wiem, że jest albo sprzedaż bezpośrednia, albo przetworzone, a wtedy już wchodzi MOL. Rejestruję w ramach MOL-a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Mówimy oczywiście o podatkach, bo tu chodzi o podatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyspecjalistawKujawskoPomorskimODRwMinikowieLauraMaciejewska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Z innego punktu widzenia to dla mnie jest to oczywiste, że można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GlownyspecjalistawKujawskoPomorskimODRwMinikowieLauraMaciejewska">Tak. Wiem, tylko teraz jak to sobie opodatkować? Bo jak dojdą mi dostawy bezpośrednie do handlu rolniczego, to bardzo szybko przekroczę lub znacznie szybciej przekroczę ustaloną granicę. To ja tak nie chcę; wolę sprzedawać w ramach dostaw i nie przetwarzać, i nie brać sobie tych kłopotów na głowę – oczywiście przy kwocie 20 tys. zł. Czy ona jeszcze może ulec zmianie? Czy jest już tak, że nie damy rady jej zwiększyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Taka kwota jest w projekcie rządowym. Natomiast decyzja należy do Sejmu, do posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GlownyspecjalistawKujawskoPomorskimODRwMinikowieLauraMaciejewska">Bo ta kwota naprawdę nie jest duża wziąwszy pod uwagę jeszcze koszty wytworzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dobrze. Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Duda. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanDuda">Pani minister, panie przewodniczący, szanowni posłowie i szanowni goście. Wielkość sprzedaży. Nie wiem, czy tu u nas jest takie totalne niezrozumienie? Przecież 20 tys. zł to jest naprawdę tylko obrót, a nie dochód ze sprzedaży. To nie ma nic wspólnego z dochodem. Jest to 1200 zł na miesiąc. A z drugiej strony słyszymy tu, że tak naprawdę jest to przewidziane dla rolnika i członków jego rodziny itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#Gloszsali">Ale z drugiej strony, co to jest za procedura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanDuda">Panie pośle, wrócę do tego, dobrze? Pozwoli mi pan skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#Gloszsali">Ależ oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanDuda">To są naprawdę niewielkie pieniądze. Jeżeli nie zachęcimy rolników, to będzie następna pusta ustawa, która w ogóle nie wejdzie w życie, bo ludzie będą się bać. Tym bardziej, że mamy MOL, mamy dostawy bezpośrednie, mamy coś tam i w tej chwili mamy sprzedaż detaliczną. Jest tu totalne zamieszanie. Nikt nie będzie wiedział, o czym zresztą pani już mówiła, co tak naprawdę wybrać, w co wejść, czy będzie można się wycofać i przejść na inny sposób sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJanDuda">Kwestia 2%. Podatek obrotowy 2% jest podstawowym podatkiem, który stosowało się, zanim wszedł VAT. Nie jest to mały podatek; to jest podatek w sam raz. To jest podatek w sam raz, a to nie jest żaden minimalny podatek, bo tu mówimy o podatku od obrotu. A więc jest to taki podstawowy podatek, który kiedyś był stosowany przy przetwórstwie. Przy handlu był kiedyś trochę wyższy. Natomiast przy przetwórstwie był stosowany taki podatek.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselJanDuda">Mówimy o przetwórstwie mięsa, mówimy o przetwórstwie roślin, owoców. Teraz mam pytanie. A co z alkoholami, a konkretnie z winem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#Gloszsali">Albo z nalewkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanDuda">Albo co z nalewkami? Boimy się ruszyć ten temat jak ognia. A to jest również przetwórstwo. Jeżeli w tej chwili mówimy, że rozwija nam się winiarstwo – mówię o winoroślach, nasadzeń jest coraz więcej – to w oparciu o ustawę winiarską... Nie wiem, kto to przygotowywał. To jest zbiór przepisów na różną produkcję różnego wina, a nie ustawa, która powinna wspierać rozwój winiarstwa i sprzedaż. A nie zaczniemy produkcji dobrego wina, jeżeli nie zaczniemy go produkować w iluś dziesiątkach małych winnic; ewentualnie z tych winnic na koniec pojawią się nam ci, którzy rzeczywiście będą produkować już w większych ilościach, które należy opodatkować, które należy w sposób ustawowy jakoś ujednolicić. Ten obszar zupełnie w tej sprawie pomijamy. Próbujemy nawiązywać do tego, co się dzieje na zachodzie Europy – czy we Francji, czy w Austrii. Wino jest tam podstawową rzeczą, która wchodzi również jako asortyment produkcji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJanDuda">Ostatnia kwestia, o którą chciałem zapytać. Sprzedaż bezpośrednia końcowemu odbiorcy, czyli konsumentowi i gospodarstwa agroturystyczne. Przez 15-20 lat mówiliśmy o tym, jaka to będzie dla nas szansa. Gospodarstwa agroturystyczne tak naprawdę u nas się nie rozwinęły na taką skalę, jak kiedyś zakładaliśmy. A dlaczego? To jest tylko oczywiście moje spostrzeżenie i powtarzam to, co słyszałem. Ci, którzy korzystają z gospodarstw agroturystycznych, mówią wprost: nie przychodzimy do gospodarstwa agroturystycznego i nie płacimy za to, żeby jeść mięso z Biedronki czy jeść chleb kupowany w jakimś tam sklepie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJanDuda">A więc teraz jest pytanie. Nie każde gospodarstwo agroturystyczne jest w stanie wyprodukować u siebie pełen asortyment, pełną paletę żywności, którą się podaje. Dlaczego, a raczej czy w ogóle można – bo może można – sprzedawać żywność produkowaną w innych gospodarstwach do gospodarstwa agroturystycznego pod potrzeby agroturystyki? Czy to w ogóle będzie możliwe do zrobienia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję. Pan poseł Piotr Olszówka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselPiotrOlszowka">Bardzo dziękuję. Pani minister, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Bardzo dziękuję koledze Janowi za ten głos. Oczywiście podzielam to zdanie. Jest też dużo restauracji regionalnych. Zachwycamy się jadąc na Zachód, że próbujemy produktów regionalnych, serwowanych w restauracjach czy też w hotelach. U nas nie wszystkie restauracje są przystosowane do tego, przynajmniej na moim terenie, żeby mogły produkować lokalną żywność, ale bardzo chętnie chciałyby promować produkty, które są wyrabiane przez lokalnych producentów żywności ekologicznej czy też właśnie w takich przydomowych produkcjach. Chętnie by je promowały.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselPiotrOlszowka">Mam pytanie do pani minister. Czy i w jaki sposób będzie się to odbywało? Tak naprawdę mam pytanie techniczne – czy naprawdę to musi być tak skomplikowane? Sprzedaż bezpośrednia, dostawy bezpośrednie – czy nie można tego jakoś ujednolicić? Wiem, że nie wszystko da się wrzucić do jednego worka. Nie da się tego wszystkiego zawrzeć po prostu w jednym zdaniu, ale trzeba maksymalnie uprościć przepisy, bo to jest bardzo skomplikowane. Panie zawodowo, że tak powiem, mają z tymi kwestiami do czynienia na co dzień; ale rolnik będzie teraz musiał studiować cały rok przepisy, w jaki sposób będzie mógł sprzedawać swoje produkty.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselPiotrOlszowka">Uważam projekt za ogromną szansę dla polskiego rolnictwa. Szczególnie u mnie, na wschodzie, jest podział – są albo ogromne, kilkusethektarowe gospodarstwa rolne, albo są kilkuhektarowe. Są gospodarstwa liczące 3-4 ha czy 5 ha, które właśnie mogłyby produkować żywność; nawet na początek mogłoby to być dodatkowe zajęcie. A później, jak mniemam, mogłoby się to przekształcić nawet w tradycję i mogłoby dać możliwość utrzymania się z produkcji żywności. Na wsi koszty życia są zdecydowanie niższe. Niemniej jednak myślę, że budując markę rolnik mógłby nawet mieć gości do agroturystyki i stałych klientów, którzy odbieraliby od niego produkty.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselPiotrOlszowka">Jestem jak najbardziej za bardzo długo oczekiwaną ustawą. Myślę, że powinniśmy merytorycznie nad nią popracować na posiedzeniu Komisji. Oczywiście jest tu bardzo wskazany głos instytucji, które są związane z tym tematem, a tym bardziej stowarzyszeń rolniczych czy też organizacji związanych z rolnictwem. To jest bardzo potrzebny głos.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselPiotrOlszowka">Na koniec chciałbym jeszcze jedno powiedzieć. Pani minister, uważam, że jednak powinna być kontrola produktów. Jest niebezpieczeństwo, że będziemy mieć zaraz bardzo dużą migrację ludzi z miasta na wieś, żeby tylko zarejestrować swoją działalność gospodarczą jako rolniczą i wytwarzać produkty albo kupować właśnie w Biedronce, a sprzedawać je jako żywność ekologiczną. Oczywiście my uważamy, że w Polsce są sami uczciwi Polacy i takiego działania nie będzie, ale po co tworzyć jakieś furtki? Myślę, że jest to bardzo dobry kierunek, aby w miarę uszczelnić te możliwości, oczywiście nie krzywdząc przy tym rolnika.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselPiotrOlszowka">Wracam do początku wypowiedzi. Otóż uważam, że projekt powinien być jak najbardziej prosty i rozumiały, abyśmy jako rolnicy nie musieli studiować przepisów przez rok, żeby można było zacząć produkować taką żywność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję. Widzę zgłoszenia do dyskusji. Będę kierował dyskusją. Pan poseł Piotr Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPiotrPolak">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście. Temat jest rzeczywiście bardzo ważny. Konfrontując go z bieżącą sytuacją, która panuje na rynkach rolnych w naszym kraju i z bardzo niskimi dochodami, jakie uzyskują rolnicy, to byłaby szansa, kochani, żeby stworzyć coś alternatywnego. Pokazać rolnikom zielone światło, że na polskiej wsi właśnie małe i średnie gospodarstwa, bo to do nich jest skierowana ustawa, będą miały perspektywę. Będą miały nadzieję, że z produkcji rolniczej będzie można się utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselPiotrPolak">Doskonale pamiętam – pani tutaj podnosiła te kwestie – pracę w poprzednich kadencjach nad ustawami, które dotykały właśnie sprzedaży bezpośredniej, limitów 7 tys. zł. W poprzedniej kadencji zrobiono zmianę, która weszła w życie od 1 stycznia tego roku. Było 40 tys. zł, był limit 150 tys. euro. Chciałbym zapytać panią minister, czy mamy jakieś szacunki dotyczące projektów ustaw? O pierwszej ustawie już wiemy, że mówiąc kolokwialnie, szału nie było. Ale jeśli chodzi o drugą nowelizację i stan obowiązujący obecnie, to jakie jest teraz zainteresowanie rolników sprzedażą bezpośrednią w ramach ustaleń i regulacji, które są zawarte w przepisach, zarówno w ustawie jak i rozporządzeniach?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselPiotrPolak">Wydaje mi się, że rzeczywiście chyba nie było raczej dużego zainteresowania. A mamy przykłady; przedmówcy mówili chociażby o tym, jak to jest we Włoszech, w Austrii, w Niemczech, we Francji, gdzie miejscowe rozwiązania dotyczące sprzedaży bezpośredniej raczej się chyba sprawdzają. Dobrze byłoby, gdyby takie dane trafiły do nas podczas prac w Komisji nad projektem ustawy, bo jeśli jest coś dobrego, to warto się wzorować na dobrych rozwiązaniach z innych państw. A wiemy z różnych doniesień, z przekazów medialnych, że tam, szczególnie właśnie we Włoszech i w Austrii, te rozwiązania się sprawdzają. A rolnicy i ich rodziny, mali rolnicy w sensie produkcji czy powierzchni gospodarstw, utrzymują się z tego.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselPiotrPolak">Wszystkie szczegółowe rozwiązania, o których dzisiaj mówimy, są rzeczywiście jakimiś wyjściowymi propozycjami. Myślę, że w ramach prac Komisji można wszystko czy prawie wszystko jeszcze przedyskutować, omówić i zmienić. Do tego oczywiście jest potrzebna zgoda większości. Myślę, że rolnicy na pewno z radością przyjmą dobrą ustawę, która pozwoli im rzeczywiście wykorzystać to wszystko, co jest wyprodukowane w małych gospodarstwach – i z tego utrzymać swoje rodziny.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselPiotrPolak">Kwota 20 tys. zł jest według mnie zbyt mała. Rzeczywiście przeliczając ją na miesiące czy tygodnie, niewiele będzie można z tych środków przerobić, że tak powiem, żeby wykorzystać tę kwotę. Myślę, że jest potrzebna zdecydowanie większa kwota, bo rzeczywiście 1200 zł na miesiąc to jest niewiele; dlatego jeszcze raz trzeba się dobrze zastanowić nad wszystkimi warunkami.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselPiotrPolak">Projekt jest ciekawy i na pewno wart szerokiej konsultacji, szerokiego zainteresowania. Myślę też, że w ramach konsultacji powinien czynnie uczestniczyć czynnik społeczny – związki zawodowe, być może także izby rolnicze. Na pewno projekt czy projekty wzbudzają wielkie zainteresowanie. Wszystko jest przed nami, żeby zapisać dobry projekt ustawy, stworzyć dobre regulacje, aby zaczęły obowiązywać od 1 stycznia nowego roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, w kolejności głos zabierze pani na końcu sali, potem dyrektor biura izby Paweł Wienconek, a następnie dr Dymek. Pozwolę sobie również udzielić głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KierownikZespoluPowiatowegowAleksandrowieKujawskimKujawskoPomorskiegoODRwMinikowieAnnaDykczynska">Dzień dobry państwu. Nazywam się Anna Dykczyńska. Pracuję na co dzień tak, jak moja koleżanka, w Kujawsko-Pomorskim Ośrodku Doradztwa Rolniczego w Minikowie, konkretnie w powiecie aleksandrowskim.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KierownikZespoluPowiatowegowAleksandrowieKujawskimKujawskoPomorskiegoODRwMinikowieAnnaDykczynska">Na co dzień mam do czynienia z rolnikami, ale również z rodzinami rolników. Chciałam zwrócić uwagę na aspekt społeczny problemu. Ponieważ przez kilka lat realizowaliśmy w naszym ośrodku również projekty związane z reorientacją zawodową rolników, więc mieliśmy duży kontakt w tej materii także z rodzinami rolniczymi. W swojej pracy zawodowej również bardzo dużo zajmowałam się tematyką produktów tradycyjnych, produktów regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#KierownikZespoluPowiatowegowAleksandrowieKujawskimKujawskoPomorskiegoODRwMinikowieAnnaDykczynska">Obserwujemy na obszarach wiejskich dużą szarą strefę, duże ukryte bezrobocie. Uważam, że jeżeli byłaby szansa pozyskania przejrzystych przepisów, to one dałyby chociaż częściową możliwość likwidacji szarej strefy. Chodzi mi właśnie o dodatkowe źródła dochodu dla rodzin rolniczych, o promocję produktów tradycyjnych. Organizuje się wiele różnych imprez związanych z produktami tradycyjnymi, jak „Nasze kulinarne dziedzictwo” itd., gdzie prezentujemy wiele produktów tradycyjnych, m.in. też przetworów z produktów roślinnych, z produktów zwierzęcych. Te produkty tak naprawdę nie mają szansy zaistnieć legalnie na rynku. Jeżeli przepisy byłyby bardziej przejrzyste i korzystne dla rolników, to wtedy gospodynie, żony rolników, mogłyby bardziej rozwinąć swoją działalność. Byłaby to szansa na pozyskanie w rolnictwie dodatkowego dochodu – już legalną drogą.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#KierownikZespoluPowiatowegowAleksandrowieKujawskimKujawskoPomorskiegoODRwMinikowieAnnaDykczynska">Chciałabym również przychylić się do wypowiedzi poprzedników. Sądzę, że kwota 20 tys. zwolnienia jest zdecydowanie zbyt niską kwotą, która nie będzie zachęcała rolników do podjęcia tej działalności w ramach rolniczego handlu detalicznego.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#KierownikZespoluPowiatowegowAleksandrowieKujawskimKujawskoPomorskiegoODRwMinikowieAnnaDykczynska">Mam też pytanie. Dlaczego w ramach rolniczego handlu detalicznego jest ograniczenie sprzedaży do innych podmiotów? Dlaczego ma to być tylko konsument końcowy? Dlaczego nie można produktów sprzedawać dajmy na to do restauracji? Dużo się przecież mówi o sieci dziedzictwa kulinarnego; moi przedmówcy również o tym wspominali. Dlaczego lokalna restauracja nie mogłaby kupować bezpośrednio od rolnika przetworzonych produktów i serwować u siebie? Byłby to elementy menu, które również wpłynęłyby na promocję regionu, wpłynęłyby na ogólny rozwój. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Pani minister notuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GlownyspecjalistawKujawskoPomorskimODRwMinikowieLauraMaciejewska">Panie przewodniczący, czy można? Jeszcze bym chciała bardzo krótko zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Ale to po kolei. Spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GlownyspecjalistawKujawskoPomorskimODRwMinikowieLauraMaciejewska">Dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Spokojnie. Teraz dyrektor biura izby Paweł Wienconek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Proszę państwa, odniosę się do niektórych pytań, które skierowane były również do mnie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Pierwsze z pytań. Pan przewodniczący zanegował te minimum 50% udziału surowca własnego i powiedział, że cały surowiec powinien pochodzić z gospodarstwa. Powiem panu, że takie rozwiązanie wydaje mi się niekorzystne dla rolników, bo rolnik, chcąc na przykład produkować gołąbki, nie mógłby ich produkować w myśl zapisu zaproponowanego przez pana, ponieważ rolnik musi kupić ryż do gołąbków, prawda? Podobnie jest z produktami przetworzonymi, takimi jak kasza i inne, których sam nie jest w stanie wyprodukować. Są one konieczne do przetwórstwa i musi je zakupić. Wydaje mi się, że intencją ustawodawcy było wprowadzenie właśnie takiego zapisu po to, żeby nie ograniczać tego typu działalności.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Proszę państwa, trochę bijemy pianę na temat tych 20 tys. zł. Czy to jest 20 tys. zł, 40 tys. zł czy 75 tys. zł, to nie ma znaczenia z punktu widzenia prowadzenia działalności rolniczej, gdy następne kwoty powyżej 20 tys. zł byłyby opodatkowane dwuprocentowym podatkiem ryczałtowym. To jest idea. Jest to tylko to, co wpada człowiekowi w ucho, natomiast z ekonomicznego punktu widzenia nie ma znaczenia. To ma bardziej, tak bym powiedział, wydźwięk polityczny, medialny, ponieważ 2% to jest naprawdę znikoma taryfa. Jeżeli Minister Finansów zgodzi się na 20 tys. zł, to podtrzymuję tę propozycję, żebyśmy zaczęli od czegoś; zacznijmy, spróbujmy. Jeśli chodzi o przepisy fiskalne, to jestem spokojny.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Natomiast cały czas mam mętlik w głowie, jeśli chodzi o wymagania z zakresu weterynaryjnego i z zakresu higienicznego, ponieważ nie ma odejścia od rozporządzenia nr 853 i nr 852, jak próbował mówić pan przewodniczący stwierdzając, że w innych krajach to się robi poza rozporządzeniami. Nie jest tak. Nie zgodzę się też z tym, o czym mówiła któraś z pań, że rozporządzenia są tylko napisane pod potrzeby wielkich przetwórni. Rozporządzenia dają również możliwość prowadzenia nadzoru przez Inspekcję Weterynaryjną czy sanepid w zależności od skali produkcji, od wielkości problemu. Tak mówi jedno i drugie rozporządzenie, żeby tym się kierować, zatwierdzając zakład czy wpisując go do rejestru. Czyli skala, wielkość produkcji decyduje o wymaganiach. Obydwa rozporządzenia unijne są fundamentalne.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">A domniemanie spełnienia wymogów zachowania bezpieczeństwa? Nie może być takiego zapisu, proszę państwa, bo my się ośmieszamy wprowadzając taki zapis. Co to jest domniemanie? Domniemywać możemy, że jest dobre to, co wyprodukujemy w oparciu o ubój gospodarczy dla własnej rodziny; ale to, co jest przeznaczone dla konsumenta, nie może być tak potraktowane. To musi podlegać rygorom, wymaganiom weterynaryjnym, a także nadzorowi i badaniom. Wierzcie mi, że takim rygorom podlega działalność, która jest prowadzona przez farmerów w Austrii czy w Bawarii, we Francji czy we Włoszech. Prawo unijne jest wszędzie takie samo, a istotne jest tylko to, o czym mówiłem w swojej prezentacji – że tam sprzedaż bezpośrednia jest otoczona opieką samorządu i to różnych szczebli; we Francji z poziomu gminy, departamentu czy regionu.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">A zatem na to bym zwrócił uwagę – na zorganizowanie się podmiotów w ramach wspólnej sprzedaży. Jest to tym ważniejsze, że chodzi o rolniczy handel detaliczny, z którego produkty przetworzone nie mogą trafić do zakładów detalicznych. Ale to też chyba nie jest jakimś wielkim ograniczeniem. Po co sprzedawać przez pośrednika i dawać zarobić sklepom, kiedy ustawa dopuszcza, że produkt może być sprzedawany bezpośrednio?</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#DyrektorBiuraKujawskoPomorskiejIzbyRolniczejPawelWienconek">Jeśli chodzi o przetwórstwo pochodzenia niezwierzęcego, to pani mówiła o dobrej praktyce higienicznej. Dobra praktyka higieniczna teraz obowiązuje. Faktycznie rolnik mógłby się podjąć produkcji soków i dżemów – tylko, daj mu Boże, niech on spełni wymagania dobrej praktyki higienicznej. Natomiast liczę na to, że rozwiązania przyjęte w rolniczym handlu detalicznym pozwolą rolnikowi podjąć taką działalność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Wojewódzki lekarz weterynarii pan dr Jerzy Dymek. Chcę podziękować panu doktorowi, bo drugi dzień nam towarzyszy, więc tym bardziej czuję się zaszczycony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Gloszsali">Medal dostanie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#Gloszsali">Kujawsko-pomorski wojewódzki lekarz weterynarii Jerzy Dymek:</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#Gloszsali">Jeśli chodzi o medale, to się tak szczęśliwie złożyło, że właściwie wszystkie, które mogłem otrzymać, to już posiadam, chociaż zawsze można jeszcze na coś liczyć. Bardzo dziękuję panom posłom za to. Pana posła Ardanowskiego będę trzymał za słowo, że padła taka propozycja.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#Gloszsali">Proszę państwa, jest mi bardzo miło, że mogę państwu towarzyszyć. Chciałem się najpierw odnieść do pytania jednego z panów posłów, który zapytał, jaka jest struktura sprzedaży bezpośredniej. A więc na terenie województwa kujawsko-pomorskiego mamy 318 firm czy zakładów, czy rolników prowadzących sprzedaż bezpośrednią. Najwięcej mamy oczywiście takich zakładów, które specjalizują się w sprzedaży miodu, ale mamy też 39 sprzedaży bezpośrednich w zakresie rybołówstwa, 10 w zakresie uboju drobiu. Działa też 5 zakładów zajmujących się sprzedażą dziczyzny, ale tutaj jest problem z myśliwymi i z zarządami Lasów Państwowych. Próbowałem już rozmawiać na ten temat i będziemy mieli następne spotkanie. Rzeczywiście sprzedaż dziczyzny można byłoby zdecydowanie rozszerzyć.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#Gloszsali">Razem jest 318 zakładów i około 50 zakładów, tzw. MOL-i. Jestem dużym zwolennikiem, a nawet powiedziałbym, że bardzo dużym zwolennikiem działalności marginalnej, ograniczonej i lokalnej w zakresie produktów przetworzonych z mięsa czerwonego. Proszę państwa, na terenie województwa mamy kilkanaście fantastycznych zakładów, produkujących w stuprocentowo tradycyjny sposób. Ponieważ poprzednio była to moja działka, to wiem, że te zakłady w tzw. magazynach substancji dodanej nie posiadają niczego innego niż czosnek, majeranek, pieprz, gorczyca, kolendra; mógłbym wymieniać wszystkie zioła. Naprawdę produkują w sposób tradycyjny. Jeden zakład znajduje się bardzo blisko stąd. Są to zakłady wcale nie duże, nie wykorzystują limitu produkcji. Produkują np. 1 tys. kg w ciągu tygodnia. Są takie zakłady pod Bydgoszczą, w okolicy Sadek, w Legbądzie w okolicy Tucholi. Mógłbym wymienić wszystkie zakłady.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#Gloszsali">Produkty są naprawdę rewelacyjne i podlegają pewnej kontroli. Tu dochodzę do tematu kontroli i pewnego niebezpieczeństwa. Rolnik produkując, sam będzie ponosił odpowiedzialność za produkcję. Bardzo dziękuję pani minister za wypowiedź dotyczącą wyników badań. Samemu rolnikowi nawet będzie zależało na tym, żeby zrobić badania. Proszę państwa, jestem też powiązany ze światem medycznym. Nie jest to tak, że nie umieramy. W Bydgoszczy dwa lata temu był przypadek śmierci pacjenta z powodu listerii monocytogenes. Z dochodzenia sanepidu wynika, że człowiek kupił na rynku kiełbasę typu „polska” i zatruł się tą kiełbasą. Organizm miał osłabiony. Listeria jest poważną chorobą, jak pani minister potwierdzi; naprawdę nie straszę państwa, ale bywa chorobą śmiertelną. Musimy wiedzieć, że rolnik będzie ponosił odpowiedzialność za to, co wyprodukował. W związku z tym on sam będzie zainteresowany przeprowadzeniem pewnych badań.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#Gloszsali">Następna sprawa. W produkcji bardzo tradycyjnej wszyscy będą stosowali wędzenie. Nadal każdego obowiązuje rozporządzenie dotyczące WWA (wielopierścieniowe węglowodory aromatyczne). My z ośrodkami doradztwa rolniczego w województwie, wyprzedzając nawet działania ministra rolnictwa, naprawdę przeszkoliliśmy niesamowitą liczbę podmiotów w zakresie WWA. Myślę, że na terenie województwa kujawsko-pomorskiego nie jest problemem przeszkolenie rolników na ten temat; ale przeszkolić musimy, bo oni nie mogą produkować w taki sposób tradycyjny. Znam tradycyjne wędzenie na Podlasiu w beczce zakrytej workiem jutowym; dobrze, jeśli kanał ma 3 metry. Tam mam teściów, więc znam tę metodę. Wiem też, w jaki sposób produkuje się na Podlasiu, co się wykorzystuje. To są wszystko fantastyczne produkty, ale będziemy musieli naprawdę zadbać też o ich jakość. Gwarantować ich jakość w jakiś sposób. Tu jest rola weterynarii i własnych podmiotów. To tyle, jeśli chodzi o szkolenie.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#Gloszsali">Jeszcze zapisałem kilka innych spraw, o których chciałbym powiedzieć. Ta konkurencja sprzedaży rolników będzie konkurencją dla MOL-i. Zapewne stowarzyszenia producentów w ramach MOL-i będą się znowu zwracały do państwa, że jeżeli nadamy rolnikom nadmierne uprawnienia, to oni spowodują likwidację zakładów MOL-i. Proszę państwa, to jest jakieś niebezpieczeństwo; ale to szkoda, żal byłoby mi tych naprawdę fantastycznych producentów.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#Gloszsali">Następna sprawa, jedna jedyna tutaj nieporuszona, a widziałem na prezentacji i to. Pani minister, myślę że pani mnie poprze. Bardzo obawiam się tego, gdzie ma być prowadzony ubój zwierząt, a w szczególności świń. Gdzie ma być prowadzony ubój? Dla mnie dzisiaj bezwzględnym wymaganiem, przy afrykańskim pomorze świń jest wymóg, że świnia będzie musiała podlegać badaniu przed ubojem i badaniu poubojowemu. To oczywiście państwo jako ustawodawcy rozwiążą sprawę, ale nie wyobrażam sobie, żebyśmy w dzisiejszej sytuacji istnienia afrykańskiego pomoru świń mogli dopuścić inny ubój na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#Gloszsali">Naprawdę jesteśmy drugim największym województwem, jeżeli chodzi o produkcję żywca wieprzowego. Jest tego ponad 1,5 mln sztuk. Mamy powiaty, w których mamy, pani minister, 240 tys. świń na terenie powiatu i nie wyobrażam sobie jednego ogniska. Nasz pan wojewoda, który uczestniczy we wszystkich spotkaniach, naprawdę bardzo przejął się sprawą i jest niesamowicie wystraszony sytuacją. Bardzo proszę szczególnie szanownych panów posłów, żeby uwzględnili to moje ostatnie zdanie. Uważam, że naprawdę w dzisiejszej sytuacji powinniśmy zapewnić bezpieczny ubój zwierząt pod nadzorem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję. Pani poseł Teresa Hałas. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselTeresaHalas">Dziękuję, panie przewodniczący. W zasadzie pan dyrektor izby rolniczej już wyczerpał to, co chciałam powiedzieć, dlatego nie chciałabym powtarzać wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselTeresaHalas">Szanowni państwo. Myślę, że jako członkowie Komisji rozumiemy się w tym temacie. Pewnie chcielibyśmy, żeby kwota wolna od podatku była wyższa niż 20 tys. zł; ale myślę, że jest tak, jak powiedziała pani minister, że Minister Finansów się na to nie zgodził. Myślę, że przed nami, przed procedowaniem tejże ustawy, jest taka rola, aby doprowadzić jeszcze do jakichś rozmów pomiędzy resortami, abyśmy mogli jeszcze rzeczywiście próbować o coś zawalczyć. A tak naprawdę to jest wielka szansa, żeby środowisko rolnicze mogło na wsi robić to, do czego jest po prostu zobowiązane i co rolnicy chcą robić.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselTeresaHalas">Nie będę już powtarzała o dwóch ustawach, które weszły w życie i nie zadowalały środowiska. Chcę natomiast powtórzyć to, o czym mówiła pani z ODR, że tak naprawdę rolnicy analizując to wszystko i różne utrudnienia, jakie się pojawiały, boją się w to wchodzić. Uważam, że musi być dobre wyjście do rolników, żeby oni się odważyli. Należy dać im tę szansę, żeby to wszystko, że tak powiem, rozkręcić; a później można jeszcze o czymś rozmawiać, jeśli coś trzeba poprawiać. Jednak najważniejsze jest to, aby wyzwolić inicjatywę, bo ona tam jest; a tym samym państwo też zyskuje, bo odchodzi nam opieka społeczna, gdyż wiele rodzin korzysta z socjalu, że tak powiem. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję. Jeżeli można, to sobie udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Proszę państwa. Myślę, że niewiele jest oczekiwań w środowisku rolniczym tak intensywnie przedstawianych, jak sprawa uregulowania sprzedaży bezpośrednio z gospodarstw. Przewija się to od wielu lat z różnym natężeniem. Czasami również są i pewne mity, i przekonanie, że to rozwiąże generalnie problem dochodów w rolnictwie. Nie rozwiąże, ponieważ problem wynika z wielu innych elementów, przy czym czasami nawet nie o wszystkich wiemy; ale niewątpliwie na poziomie gospodarstwa, w szczególności mniejszego gospodarstwa, które chciałoby urynkowić swoją produkcję, ulokować ją na rynku, uzyskiwać dochody, sprawa sprzedaży z gospodarstwa jest ważnym elementem. Czasami może być tak, jeszcze raz to powtórzę, że są z taką sprzedażą związane przesadne nadzieje, ale nie jesteśmy w stanie tego w tej chwili precyzyjnie określić, jak wielu będzie chętnych, jak wielu będzie zainteresowanych. Jak wielu się nie rozczaruje po jakimś czasie, podejmując dość skomplikowane jednak działania na poziomie gospodarstwa, aby sprzedać swoją produkcję przetworzoną, bo przecież o takiej mówimy?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Od wielu lat jest takie oczekiwanie, aby rozwiązać problem jakimś aktem prawnym, ustawą, towarzyszącymi jej rozporządzeniami – i tu napotykamy na ogromne opory. Mówię już troszeczkę z perspektywy historycznej, ponieważ w poprzedniej kadencji Sejmu utworzyliśmy podkomisję, którą kierowała pani poseł Dorota Niedziela. Podkomisja miała problem wyjaśnić i rozwiązać w sposób kompleksowy, doprowadzając do uchwalenia ustawy – a w pewnym momencie okazało się, że chyba nawet ustawa jest niepotrzebna, a wystarczą tylko rozporządzenia dwóch ministrów: Ministra Zdrowia i Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Podkomisja spotykała się przez około dwa lata. Przepraszam za pewną dygresję; powiem, jak to wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Na początek przedstawiciele ministerstwa rolnictwa, poprzedniczka pani minister Lech, pani Szalczyk z Poznania i towarzyszący jej pracownicy ministerstwa stwierdzili, że nic nie można zrobić. Unia Europejska nie pozwala, rozporządzenia Unii na nic nie pozwalają. Zleciliśmy Biuru Analiz Sejmowych zrobienie opracowań na temat, jak odbywa się to w innych krajach. Okazuje się, że wszędzie jest możliwość sprzedaży produktów z gospodarstw, również produktów przetworzonych. No to zdanie ministerstwa rolnictwa zaczęło ewoluować – że można w takim razie sprzedawać produkty roślinne, ale broń Panie Boże produkty zwierzęce, a w szczególności wędliny. Kolejna analiza Biura Analiz Sejmowych przecież opierała się na pewnych dostrzeżonych faktach z innych krajów; opieraliśmy się na doświadczeniach austriackich, węgierskich, bawarskich, które były już tu przypominane, na rozwiązaniach regionalnych w poszczególnych regionach Hiszpanii. Okazało się, że można, więc wyłom w myśleniu ministerstwa rolnictwa się pogłębiał.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Później pojawił się problem – podatek. Dobrze, ale dlaczego mieszamy dwie sprawy? Jest sprawa przetwórstwa na poziomie gospodarstwa i konieczność spełnienia określonych norm bezpieczeństwa żywności; podkreślam, że bezpieczeństwa żywności, bo niezależnie od tego, czy wprowadzamy małą, średnią czy dużą ilość żywności, cokolwiek to znaczy, to bezpieczeństwo żywności musi być zachowane. Ale oczywiście skala kontroli, ich zakres, częstotliwość, mają wynikać ze współczynnika ryzyka; EFSA jednoznacznie o tym mówi. Inaczej kontroluje się ogromne zakłady przetwórcze, inaczej tę, stającą się już prawie przysłowiem, panią produkującą parę słoików powideł.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">No, ale sprawę podatku odsunęliśmy trochę na bok. Oczywiście Minister Finansów mógłby coś kwestionować, ale okazuje się, że Minister Finansów nie widział specjalnie problemu. Nie sądził, że mu to rozwali rynek i dochody spadną. Sprawa zakończyła się absolutną katastrofą. Kiedy już wszystko było przygotowane, to ministerstwo rolnictwa zgodziło się na wszystko; trochę to wyglądało śmiesznie, ponieważ ministerstwo zrezygnowało ze wszystkich swoich zarzutów, które postawiło na początku, godząc się na wszystko. Wszystkie surowce rolnicze mogą być przetwarzane w gospodarstwie i wszystkie mogą być sprzedawane. Mogą być przetwarzane w istniejących pomieszczeniach, gdzie przygotowuje się żywność dla rodziny.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Nie jest to nic śmiesznego, bo słyszałem, że to zostało obśmiane przez kogoś. Nie ma powodu, aby rodzina rolnika, która chciałaby przetwarzać, musiała budować oddzielną przetwórnię, spełniającą inne, oddzielne przepisy. Już znalazły się nawet zapisy o tym, że może to być, powiem w uproszczeniu, w kuchni, którą dysponuje gospodyni. Oczywiście, również kontrolowaną, ponieważ może trzeba dokonać remontu kuchni, może trwałości blatów, ścian itd., ale jest to rzecz absolutnie naturalna.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Wszystko już było w zasadzie gotowe. Właściwie cieszyliśmy się bardzo z tego, że po dwóch latach ciężkiej pracy, kopania się – już właściwie nie bardzo wiadomo z kim, bardziej z osłem niż z koniem – wszystko będzie dobrze. Wtedy przyszedł minister zdrowia i powiedział, że on się na nic nie godzi i sprawa się skończyła. Na nic się nie godzi. Wycofuje się ze wszystkiego, co jego pracownicy akceptowali przez dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">A więc moim zdaniem problem polega raczej nie tyle na doprecyzowaniu konkretnych wymogów stawianych tej sprzedaży, co na absolutnej niechęci do tego, żeby ją wprowadzić. Niechęci. Przeciwników właściwie można zdefiniować. Są to duże zakłady przetwórcze, ponieważ psuje im to rynek, ponieważ część rolników zacznie stawiać warunki i mówić: „A może ja ci nie sprzedam na tych warunkach, które proponujesz. Jednak spróbuję to przetworzyć samodzielnie. Nie będę sprzedawał jabłek po 20 groszy, bo wytłoczę je i będę sprzedawał w kartoniku”. W takim kartoniku, jaki tam stoi, z zaworem próżniowym.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">A zatem iluż to przedsiębiorcom psuje dyktat wobec dostarczycieli surowca? Jest to oczywiście lobby dużych firm handlowych. Nie dlatego, że sprzedaż bezpośrednia z gospodarstw, obojętnie jak ją nazwiemy, stanie się sprzedażą z jakimś istotnym udziałem w rynku. Nikt nie jest tego w stanie ocenić, ale nawet najwięksi optymiści mówią, że może to być 1% czy 2%. Nie spodziewam się, żeby dotyczyło to większego udziału w rynku, ale pojawia się konkurencja jakościowa. Można posmakować żywności, którą wczoraj prezentowały panie z kół gospodyń wiejskich i idąc później do supermarketu niekoniecznie być zachwyconym tym, co tam jest oferowane. A więc zbiegły się różnego rodzaju naciski, które nie chcą dopuścić do tego, żeby taką ustawę w ogóle wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Oczywiście jest to ciągłe powoływanie się na rozporządzenia UE, ale jeszcze raz chcę powiedzieć to, co mówiłem wielokrotnie – prawodawstwo UE nie jest Biblią, w której nie wolno nic zmienić. Z przykrością powiem, że lata zostały zmarnowane. Stanowisko Polski należało twardo przedstawiać na posiedzeniach Komisji, DG AGRI, DG SANCO, mówiąc o tym, czego oczekujemy. O tym, co jest absolutnie potrzebą polskiego rolnictwa z jego strukturą, w której jest duży udział małych gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Natomiast nawet i u nas słyszę stwierdzenie, że chodzi o jakąś tam drobną sprawę. Mówi się, że niech chłop coś dodatkowo sprzeda na rynku z gospodarstwa; dotyczy to niewielkich, małych, nieistotnych sprzedaży z gospodarstwa, bo przecież ma to być tylko coś dodatkowego dla rolnika. Rolnik żyje z czegoś innego, a tu dodatkowo sprzeda parę słoików czegoś. Nie, proszę państwa. Tworzymy podstawy prawne, które nie mają być jakimś tam marniutkim dodatkiem do dochodów rolniczych, tylko jest to ratunek dla małych gospodarstw. Te gospodarstwa na naszych oczach upadną. Ludzie będą przeżywali dramaty, jak już przeżywają. Będą uciekali do miast itd. Jest to ratunek dla małych gospodarstw, dla których sprzedaż produktów przetworzonych będzie podstawowym źródłem dochodu, a nie żadnym dodatkowym. To może być dodatkowe i marginalne źródło dochodu w skali całego rolnictwa; w przypadku gospodarstwa kilkuhektarowego to będzie podstawowy kierunek działalności i źródło dochodu dla tego gospodarstwa. A więc w tym znaczeniu jest to ustawa bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Propozycje ministerstwa mnie absolutnie nie satysfakcjonują. Chcę to wyraźnie powiedzieć. Będziemy twardo rozmawiać na posiedzeniu Komisji. Pani minister, chcę od razu zapowiedzieć, że nie będzie takiej sytuacji, bo ministerstwo tak sobie życzy. Tak nie będzie. Jest to za poważna sprawa. My bierzemy odpowiedzialność, każdy personalnie, również za tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Sprawa tego, jak kontrolować, jak często kontrolować, kto, czy pan dr Dymek, czy dr Kasprzyk, czy to ma być w przyszłości połączona inspekcja, to w tej chwili nie jest sprawa istotna. Będzie połączona inspekcja, to ona będzie kontrolowała. Oczywiście wielkość kontroli i jej intensywność ma być dostosowana do skali ryzyka. Domyślamy się, że nie będzie zbyt duża, ale też nie jest tak, jak wszyscy sądzą, że będzie można robić bez żadnej kontroli. Trzeba też bardzo precyzyjnie wyjaśniać to ludziom. Dlatego w tym punkcie będzie bardzo ważna akcja wyjaśniająca, informacyjna, w którą wszyscy mający dostęp do rolników muszą się zaangażować; jest to inspektor weterynaryjny, ośrodek doradztwa, izba na swoich zebraniach powiatowych i poprzez swoich przedstawicieli w każdej gminie, związki branżowe itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Bardzo ważną rolę do odegrania i wielkie oczekiwania z tym związane ma środowisko rolników ekologicznych. Przecież może to oni w pierwszej kolejności będą tymi, którzy najszybciej będą się starali sprzedawać swoje produkty przetworzone. A więc to jest bardzo ważne. Ważna jest również sprawa odbiorcy końcowego.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Wydarzyła się smutna okoliczność. Dzisiaj mieliśmy obradować w Górznie, w gospodarstwie państwa Cukrowskich. Ewa Cukrowska miała nam opowiadać o funkcjonowaniu gospodarstw agroturystycznych, ale również o ich działaniu na styku z kulinariami, z żywieniem. Miała mówić o tym, czy ona jest w stanie wytworzyć wszystko w swoim gospodarstwie, czy jednak powinna od swoich sąsiadów-rolników coś kupić. Ewa zmarła parę dni temu, w związku z tym musieliśmy odwołać spotkanie, bo byłoby absolutnie niezręcznie. Dlatego też chcę przeprosić, bo w jakimś trybie alarmowym odwoływaliśmy spotkanie. Nie można przecież w domu, gdzie jest żałoba, a kilka dni temu została pochowana Ewa, świętować wyjazdowego posiedzenia Komisji dyskutując; nawet pomimo tego, że oni przyjmując wcześniej zlecenie zobowiązali się przeprowadzić spotkanie. Ale byłoby to absolutnie niezręczne, dlatego obradujemy już drugi dzień na zamku w takim trybie trochę ekstraordynaryjnym.</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">A dlaczegóżby to gospodarstwo, które przyjmuje turystów czy tych, którzy chcą skołatane nerwy podleczyć w gospodarstwie, nie miało kupić jedzenia od sąsiadujących z nimi rolników? Czy państwo widzicie jakiś logiczny powód, żeby do tego nie dopuścić? Tłumaczenie – czym? Jakimś kolejnym rozporządzeniem unijnym? Przecież jest w tym jakaś logika.</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Jest również potrzeba zdefiniowania tego, że rolnik ma sprzedać własną ręką. No dobrze, ale jeżeli trzech rolników po sąsiedzku zajmuje się sprzedażą bezpośrednią i się umawiają: „Wacek, dzisiaj ty jedziesz sprzedawać i sprzedasz od nas wszystkich razem, a jutro ja pojadę, a pojutrze ten trzeci”. No nie, tu już wchodzimy w obszar przepisów, które mówią, że to już nie jest sprzedaż bezpośrednia, tylko pośrednik sprzedaje. Sami popadamy w jakieś ograniczenia, które moim zdaniem...</u>
          <u xml:id="u-55.18" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Oczywiście Polacy są bardzo przedsiębiorczym narodem i można sobie wyobrazić wiele elementów patologicznych, dlatego kontrole są niezbędne. My koncentrujemy się na kontrolach bakteriologicznych, dotyczących np. środków używanych przy produkcji żywności. Bardziej martwiłbym się o to, czy ten zaradny, przedsiębiorczy człowiek nie chodzi do Biedronki, nie kupuje mięcha, które sam przerabia u siebie i sprzedaje jako własne. Tego bym się bardziej obawiał i kontrola tutaj musi być szczelna.</u>
          <u xml:id="u-55.19" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Sprawa wielkości sprzedaży. Czy regulować ją podatkiem, czy ilością litrów, kilogramów, ton? Można i tak, i tak. Wydaje mi się i zgadzam się tutaj z Pawłem Wienconkiem, że kwestia 20 tys. zł zaczyna rosnąć do rozmiarów ogromnego problemu. Jeżeli nadwyżka ponad 20 tys. zł jest opodatkowana tym dwuprocentowym – umówmy się, że dość symbolicznym – podatkiem obrotowym, to o co się tu kłócić? Przede wszystkim trzeba od czegoś zacząć, żeby w kolejnym roku ewentualnie przedstawić argumenty ministrowi finansów i mu powiedzieć, że to trzeba zwiększyć, a to trzeba skorygować. Może wprowadzić jakieś podziały tej kwoty. Na razie nie podnosiłbym jakoś szczególnie tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-55.20" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Już kończę. To nie jest tak, że namolni rolnicy próbują coś wymusić od paru lat. Łażą, męczą się, to trzeba im w końcu coś rzucić, jakąś ustawę, żeby przynajmniej część się odczepiła. To powinno być, jak tu zostało wspomniane, „objęte szczególną opieką władz publicznych”. Władz rządowych, władz samorządowych. Szczególną opieką, zachętą, pomocą, żeby rozwijała się sprzedaż z gospodarstw. W najbliższych latach nie ma dla rolnictwa ważniejszej działalności, niż odejście od dyktatu rynku pośrednika, wielkich zakładów i sieci handlowych. Wiem, że wielu się to nie podoba. To, co chcemy wprowadzić, to jest rewolucja. Nie jestem do końca przekonany, że ministerstwo rolnictwa to rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję za wypowiedź panu przewodniczącemu Ardanowskiemu. Właściwie z 95% tej wypowiedzi trudno się nie zgodzić i ja się z tym bardzo zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Zgadzam się również z wypowiedzią pani poseł Hałas. Najważniejsze jest to, żeby wyzwolić inicjatywę i odejść od jakiejś pomocy socjalnej. Duża część rolników, młodzieży, nie chce pomocy socjalnej i dlatego wyjeżdżają.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Oczywiście – rozmawiajmy. To, co powiedział pan poseł Ardanowski, jest to właściwie większość z ustawy, którą napisaliśmy jako Kukiz’15 z rolnikami. Rolnicy sobie tego życzą, od lat nad tym pracują.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Wrócę do wypowiedzi pani poseł Hałas, która powiedziała, żeby wyzwolić inicjatywę. Żeby wyzwolić inicjatywę, trzeba dać wędkę. Przepisy mogą być czytelne, mogą być jasne. Aktualnie napisana ustawa odwołuje się do rozporządzeń, które kiedyś będą; a my w tej chwili uchwalmy ustawę, a później zobaczymy, jak rozporządzenia będą wyglądały. Rolnicy naprawdę, przepraszam, nie są głupi i nie rozumieją tego; oni potrafią czytać i potrafią analizować. Dając im wędkę, to chciałbym... Mówię właśnie o 70-80 tys. zł. Proponowane 20 tys. zł ich tylko odstraszy. Mimo wszystko będę się tego obawiali.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Mam prośbę do pani minister, aby powiedziała teraz gościom Wysokiej Komisji, jak wyglądają wymagania co do rozporządzenia nr 853 odnośnie do przetwarzania żywności. Bo trzeba właśnie zdawać sobie sprawę z wymagań, jakie są zapisane w ustawie. Co ustawa będzie chciała zrobić?</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Zanim jeszcze oddam głos... Gołąbki, kasza, ryż, że ma być 50% produkcji własnej. Naprawdę zastanawiam się nad tym, czy rzeczywiście musimy w jakiś sposób ryzykować, stosując produkty spoza gospodarstwa na rzecz tego, żeby zrobić te 50%. Czy czasem właśnie nie otworzymy furtki dla dużej grupy sprytnych osób, niekoniecznie rolników, którzy właśnie będą chcieli za dużo dorobić? Produkty z własnego gospodarstwa – wiem, jak zostały przygotowane i one są u mnie. Ogranicza nam to już skalę tych właśnie spryciarzy.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">A co do wypowiedzi pana lekarza weterynarii powiem, że oczywiście nie ulega wątpliwości, iż ważne jest to, gdzie i jak jest zwierzę zabijane. Nie tylko chodzi o chorobę ASF, ale o wszystkie różne choroby i również o sposób zabijania zwierząt. Musi to być pod kontrolą. Z ASF bardzo mocno walczymy. Wróćmy do wymagań, jakie mamy opisane w rozporządzeniu nr 853.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Po kolei chciałabym odpowiedzieć na pytania; myślę, że wszystkie pytania odnotowałam.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Jeśli chodzi o wymagania, to jeszcze raz podkreślę, że wymagania są stopniowane w zależności od tego, jaki rodzaj żywności jest produkowany, na jaką skalę oraz od tego, do kogo sprzedaż produkowanej żywności jest kierowana. Pan przewodniczący był uprzejmy stwierdzić, że sprzedaż bezpośrednia nie jest regulowana przez rozporządzenia nr 852 i nr 853. Oczywiście sprzedaż bezpośrednia nie jest regulowana tymi przepisami, a tylko przepisami krajowymi; ale dlaczego tak jest? Dlatego, że sprzedaż bezpośrednia dotyczy nieprzetworzonej żywności. Czyli sprzedaż bezpośrednia dotyczy tylko i wyłącznie żywności nieprzetworzonej, a jeśli tak, to rzeczywiście nie jest regulowana tymi rozporządzeniami unijnymi.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Natomiast jeśli mamy do czynienia ze sprzedażą, z produkcją przetworzonej żywności, to mamy do czynienia z przepisami unijnymi i tutaj nie ma, niestety, żadnego wyjątku. Oczywiście w zależności od skali i od tego, do kogo sprzedaż jest kierowana, to wymagania mogą być bardziej liberalne.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Jeśli chodzi np. o sprzęt, konstrukcje, to oczywiście tak to rozumiem, że rolnik będzie mógł w kuchni produkować; tyle tylko, że przy zachowaniu, tak jak pan mówił w swoim projekcie, warunków higienicznych. Co rozumiem przez takie warunki? Po prostu w pomieszczeniu, gdzie będzie produkowana żywność, powinny być gładkie zmywalne ściany, łatwe w myciu itd. Powinna być odpowiednia temperatura. Żywność powinna być przechowywana powiedzmy w lodówce. To są podstawowe rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Natomiast, niestety, nie będzie możliwości odstąpienia od wymagań mikrobiologicznych; żeby zapewnić, że żywność produkowana czy produkty w gospodarstwie są dobrej jakości, to od czasu do czasu będą musiały być badane. Któryś z panów posłów powiedział, że rolnik sam będzie zainteresowany tym, żeby przeprowadzić badania. Naprawdę święcie w to wierzę, że rolnik sam dla siebie będzie chciał mieć pewność, że produkuje zdrową żywność; czyli nie mówimy o jakości, tylko o wartości zdrowotnej w sensie zanieczyszczenia mikrobiologicznego.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Oczywiście powiatowy lekarz weterynarii, mając jeszcze kilku czy kilkudziesięciu takich producentów w powiecie, ma prawo wejść do gospodarstwa. Nie wiem, ilu takich producentów może być, bo to trudno stwierdzić. Robiliśmy ocenę skutków regulacji. Szacowaliśmy, że w skali kraju powstanie 10 tys. punktów rolniczego handlu detalicznego, ale tak naprawdę jest bardzo trudno powiedzieć, ile ich powstanie. W każdym bądź razie powiatowy lekarz weterynarii ma prawo wejścia do takiego gospodarstwa; a bywając w gospodarstwie przy różnych okazjach – czy przy badaniach monitoringowych, czy pobieraniu różnych próbek – wie, czego się spodziewać w danym gospodarstwie. Tam, gdzie przewiduje, że jednak z higieną jest na bakier, na pewno będzie planował przeprowadzenie jakiejś kontroli. Jednak myślę, że strach ma wielkie oczy. Inspekcja Weterynaryjna naprawdę dobrze współpracuje z rolnikami i powiatowi lekarze weterynarii będą wiedzieli, w jaki sposób współpracować z rolnikami. Będą wiedzieli, jak ich pouczać i jak im pomagać przede wszystkim przy otwarciu takiej działalności, choć trudno to nazwać działalnością – przy zarejestrowaniu rolniczego handlu detalicznego.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Proszę państwa, naprawdę strach ma wielkie oczy. To są podstawowe wymagania. Jeżeli chodzi o żywność zwierzęcą, to przede wszystkim takie zwierzęta będą musiały, tzn. żywność pochodząca od zwierząt, będzie musiała spełniać podstawowy warunek. Musi pochodzić od zwierząt zdrowych, czyli zbadanych, pochodzących z obszaru, gdzie nie ma żadnych ograniczeń związanych ze zwalczaniem chorób zakaźnych.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Chcę tu rozwiać jedną wątpliwość. Zasada nie dotyczy tylko rolniczego handlu detalicznego; jeśli rolnik w ogóle chce sprzedawać mięso przetworzone czy nieprzetworzone, to wie, że zwierzę musi być ubite w rzeźni. Taka jest zasada, czyli mięso wprowadzane do obrotu musi pochodzić od zwierząt ubijanych w rzeźni, zbadanych przed ubojem i poubojowo. A więc nawet gdyby rolnik nie prowadził rolniczego handlu detalicznego, ale miał ochotę sprzedać mięso ze swojej świni, to ona także powinna być ubita w rzeźni. Natomiast świnia ubita na potrzeby własne musi być zbadana przynajmniej w kierunku włośni. Czyli uspakajam i zapewniam, że jeżeli chodzi o rolniczy handel detaliczny i w ogóle możliwość wprowadzania mięsa do obrotu, to mięso musi pochodzić od zwierząt ubitych w rzeźni. Tutaj nie ma żadnych odstępstw.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Jeśli chodzi o alkohol, to dla mnie alkohol nie jest żywnością. Rolniczy handel detaliczny w ogóle tego nie dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#Gloszsali">Poważnie?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#Gloszsali">Dla niektórych to jest ciężki kawałek chleba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Alkohol i używki to jest coś, co nie posiada wartości odżywczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanDuda">Nie jest uwzględniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#Gloszsali">Piwo nie jest uwzględnione? Nie ma wartości odżywczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Ma kalorie, ale alkohol nie ma wartości odżywczych. To są używki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanDuda">Mówiąc żartobliwie, nie będę dyskutował, a wina i nalewki oczywiście nie posiadają wartości odżywczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">W każdym razie rolniczy handel detaliczny nie opiewa na żadne nalewki. Chyba że będziemy szli w tym kierunku i będziemy ewoluować; tego nie wiem. Ale na dziś nie mówimy o żadnych nalewkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanDuda">Czy mogę zadać krótkie pytanie? A co z rękodziełem na wsi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#Gloszsali">Może do mikrofonu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanDuda">Pani minister, mam bardzo krótkie pytanie, bo o tym w ogóle nie mówiliśmy. Co na przykład z rękodzielnictwem? Nie jest to żywność, ale czy nie należy pomyśleć od razu o załatwieniu tej sprawy? Na wsiach robi się też pewne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Myślę, że krążymy wokół Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Tam są pewne możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanDuda">Tak. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Myślę, że tak, ale nie jest to mój problem i moja działka. Będę kontynuować wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Proszę państwa, padło pytanie, czy można sprzedać żywność z rolniczego handlu detalicznego do gospodarstwa agroturystycznego. Jest to ciekawe pytanie. Zakładając, że nie ma możliwości sprzedaży pośrednikom, to wydaje mi się, że jest to niemożliwe. Natomiast w ramach agroturystyki przecież pani gospodyni może sama produkować żywność i z jednej strony może prowadzić agroturystykę, a z drugiej strony – rolniczy handel detaliczny.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Ale coś pan doktor chciał powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Kujawsko-pomorski wojewódzki lekarz weterynarii Jerzy Dymek:</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Chciałem się tylko krótko odnieść do tego tematu. Otóż chciałem powiedzieć, że może by tak wykorzystać tutaj pewną lukę i skorzystać z przepisu sprzedaży bezpośredniej o tzw. sprzedaży zastępczej. Jest to znane pani minister rozporządzenie. Czy nie można byłoby czegoś z tego implementować do rolniczego handlu detalicznego? Stworzyć przy tym pewien sposób sprzedaży zastępczej? Jest to taki sposób, że np. mam swoje gospodarstwo „Jerzy Dymek”, pan poseł Ardanowski ma gospodarstwo obok mnie. Ja wyjeżdżam do Kowalewa i w Kowalewie jest jakiś rynek i jakiś handel, i jakieś święto czy inna impreza, a on za mnie prowadzi również sprzedaż.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Chciałem jedynie panów posłów uspokoić, że zawsze są jakieś możliwości i ministerstwo rolnictwa znajduje jakieś tam wyjścia. Pani minister, zgadza się?</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Myślę, że tak. Myślę, że pan ma rację. Ale jak ja rozumiem pośrednika? Dla mnie pośrednik to jest ktoś, kto kupuje od jednego podmiotu, dodaje swoją marżę czy pracę, ma na tym jakiś zysk i sprzedaje dalej. Natomiast w takiej sytuacji, o którą zapytał któryś z posłów – czy sąsiad nie mógłby mi sprzedać moich wyrobów, a ja za tydzień sprzedałbym jego wyroby – to myślę, że może. Oczywiście może, bo to nie jest pośrednik, to jest ktoś, kto mu pomaga zbyć to, co wyprodukował. A więc tutaj chyba nie ma takich zagrożeń. To, o czym powiedział pan doktor, wydaje mi się bardzo sensowne, ale dla mnie nie są to pośrednicy. Jest to po prostu umożliwienie komuś sprzedaży...</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Kujawsko-pomorski wojewódzki lekarz weterynarii Jerzy Dymek:</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Sprzedaży zastępczej; tak to się nazywa.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Tak, zastępczej. Nie będzie tu problemu.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Jeśli chodzi o zarzuty, że są to skomplikowane przepisy, to powiem, że rzeczywiście one są skomplikowane ze względu na podział różnych możliwości sprzedaży. A ponieważ każda ze sprzedaży jest obarczona różnymi wymaganiami, to taki podział musi być, niestety, zachowany. Każdy rodzaj sprzedaży ma inne wymagania; wymagania są stopniowane i o tym mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Jeszcze chwileczkę, bo zapomnę. Jeśli chodzi o prowadzenie akcji wyjaśniających, to oczywiście Inspekcja Weterynaryjna będzie prowadziła szkolenia. Myślę, że ministerstwo też się w to włączy i zaangażuje. Na pewno będą opracowane jakieś wytyczne. Na ten temat w ogóle nie ma dyskusji; tu nie ma żadnych wątpliwości, bo to jest sprawa oczywista. Na stronie ministerstwa, na stronie Głównego Inspektoratu Weterynarii będą wszystkie wytyczne i dane oraz informacje, z których rolnicy mogą skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">To są główne problemy, o których państwo mówili. Może o czymś zapomniałam? A, było pytanie, dlaczego musimy sprzedawać klientowi końcowemu? Proszę państwa, otóż dlatego, że w grę wchodzi przetwarzanie. Po prostu do tej pory w rozporządzeniu nr 178 była taka definicja handlu detalicznego, że należy przez to rozumieć obsługę lub przetwarzanie żywności, jej przechowywanie w punkcie sprzedaży lub punkcie dostaw dla konsumenta finalnego, przy czym określenie to obejmowało terminale dystrybucyjne, m.in. stołówki, catering, instytucje, restauracje itd. Natomiast tutaj jest inna definicja. Nie mówi się w niej o stołówkach, o terminalach, o cateringu, a mówi się o przetwarzaniu. W tamtej definicji nie było mowy o przetwarzaniu, a tu jest mowa o przetwarzaniu.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">A zatem pojęcie „rolniczy handel detaliczny” jest stworzone właśnie na potrzeby umożliwienia produkcji rolnikom, bo takiego określenia do tej pory nie było; czyli jest to troszkę, przepraszam za określenie, jedną nogą tu, drugą nogą tam. A więc aby umożliwić przetwarzanie i sprzedawanie przetwarzanej żywności nazwaliśmy to „rolniczym handlem detalicznym”. Inspekcja sanitarna i minister zdrowia mówił o handlu detalicznym, ale absolutnie bez przetworzonej żywności, tylko żywność nieprzetworzona albo taka, jakiej podlegało mięso, np. dzieleniu, mieleniu, ale nie przetwarzaniu w sensie obróbki termicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, tylko ze względów technicznych ogłaszam 5 minut przerwy; musimy zmienić baterie i zaraz wracamy do obrad. Myślę, że pozostało jeszcze 15 minut, nie dłużej, żeby podyskutować. Mamy jeszcze 15-20 minut. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Proszę o zajmowanie miejsc. Bardzo proszę o powrót na salę i zajmowanie miejsc. Kontynuujemy posiedzenie Komisji. Panie pośle, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMieczyslawMiazga">Szanowne prezydium, szanowni posłowie, zaproszeni goście. To bardzo długo oczekiwana ustawa, która powinna być bardzo prosto rozpisana, praktycznie do końca; nie na zasadzie, że później będą jakieś rozporządzenia dopisywane, bo wtedy może ona całkowicie stracić sens. Natomiast podkreślę, że jest to uporządkowanie pewnych rzeczy. Wiem, jak to do tej pory funkcjonuje w obrocie. Jak dużą mamy szarą strefę, to wszyscy dobrze wiemy, tylko szarej strefy nikt nie chce ruszyć, każdy schodzi na bok; dlatego tak się dzieje, że jest dużo instytucji i nie ma kto do końca się za to zabrać.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselMieczyslawMiazga">Oczywiście jestem za tym, żeby rolnicy prowadzili szeroko rozumiane przetwórstwo, natomiast tak, jak powiedziałem, w tej chwili robią to nie ci, co powinni. Trzeba rozdzielić rolników od tych, którzy stworzą te szanse. A te szanse stworzą osoby, które mają sklepy, na tyłach sklepu czy w różnych obiektach gospodarskich robią przetwórstwo – nie mówię tu o przetwórstwie mięsa – a także nielegalnie wprowadzają towar do obrotu. Czyli trzeba sprawę wyczyścić na korzyść rolników. W zasadzie nic nie zmieni się w obrocie. Nikt nie straci; także ci, którzy są zarejestrowani w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselMieczyslawMiazga">Oczywiście przepisy trzeba mieć i wiadomo, muszą być czytelne, żeby bezpieczeństwo żywności było zachowane. Moim zdaniem nie ma co zapisywać szczegółów, czy sprzedaż detaliczna może być sprzedawana u pośredników, czy nie. Myślę, że rynek sprawę załatwi. To nie jest takie proste dostać się do pośredników, bo żeby dziś dostać się do sklepu, to trzeba wprowadzić duże opłaty. Nie wiem, czy jak sobie rolnik skalkuluje, to będzie mu się w ogóle opłaciło wchodzić do sklepu.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselMieczyslawMiazga">Powiem też o różnych instytucjach publicznych. W grę wchodzą również zamówienia publiczne, gdzie praktycznie cena decyduje. Produkt od rolnika będzie wysokiej jakości i będzie droższy, czyli w zasadzie rolnik na zasadach konkurencyjnych nie będzie tam mógł za bardzo wejść. Tak więc nie przejmowałbym się szczególikami.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselMieczyslawMiazga">Natomiast zgadzam się z panem przewodniczącym Sachajko, że jeśli 50% potrzebnych produktów rolnik może kupić spoza gospodarstwa i przetworzyć, to jest to furtka. Kto to będzie kontrolował? Po co ta furtka? Myślę, że ten zapis jest niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselMieczyslawMiazga">Jeśli chodzi o 20 tys. zł, to także nie jest problem, bo znając życie nie wiem, czy wszyscy będą tak dokładnie notować sprzedaż. A po drugie choćby nawet przekroczyć 20 tys. zł, to zapłacić 2% ponad tę kwotę nie jest też problemem, bo to jest tylko 2%. Zakłady produkcyjne płacą w sumie bardzo duże podatki, a więc 2% to nie jest dużo. Mówię to z autopsji; może nie wszyscy wiedzą, ale prowadziłem zakład średniej wielkości przez 25 lat, dlatego znam te problemy i znam te wymagania.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PoselMieczyslawMiazga">Jeżdżąc po Europie widziałem różne zakłady, o różnych standardach sanitarnych i higienicznych. Powiem, że wymogi nałożone na nas są bardzo rygorystyczne, a nie wiem, czy takie muszą być. Liczba badań, które muszą robić zakłady, wymazów, badań różnych produktów, to jest to naprawdę duży problem, jeśli chodzi o koszty; szczególnie dotyka to średnie zakłady. Nie mówię o bardzo dużych zakładach, bo tam praktycznie obniżają się koszty jednostkowe.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PoselMieczyslawMiazga">Czekamy na ustawę o konsolidacji służb, która miała załatwić pewne rzeczy, a sprawa się przedłuża. Problem jest właśnie w tym, żeby wszystko robić, ale logicznie, rozsądnie; bo tak, jak mówię, jest dużo instytucji, a takie potężne dziury się tworzą. Mam wiedzę na te temat, bo na Podkarpaciu jest stowarzyszenie, które właśnie zajmuje się jakością produktów. W stowarzyszeniu jest zrzeszonych wiele zakładów, mają nawet swój znak; dlatego dociera do mnie bardzo dużo głosów w tej chwili i są duże oczekiwania w stosunku do mnie, żeby po prostu coś z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PoselMieczyslawMiazga">Nagminnie przynoszą mi do biura poselskiego produkty ze sklepów wielkopowierzchniowych; produkty źle nazwane, źle zapakowane, niewłaściwie. Kontaktowałem się z Państwową Inspekcją Handlową, bo ta inspekcja może kontrolować te sklepy pod kątem etykiet. Dyrektor powiedział mi, że ma siedmioro ludzi na całe województwo i kilkanaście tysięcy produktów w kilkunastu tysiącach sklepów. Jak on to może skontrolować? Jest tyle szczególików, iż można byłoby o nich mówić przez pół dnia, jak to wszystko się rozłazi, jak to wszystko nie ma sensu. A więc przede wszystkim konsolidacja służb jest konieczna do tego, żeby to uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PoselMieczyslawMiazga">Natomiast gdy doktorowi, który odwiedzał mój zakład – cały czas mówię z autopsji – pokazywałem pewne nieprawidłowości rynkowe, to jego to nie obchodziło. On kontroluje zakład, a co innego go nie interesuje. Tak było i nic się na razie nie zmienia. Od roku już nie jestem w zakładzie, ale widzę, że nic się nie zmieniło. Jeśli coś jest, to proszę napisać, dowieźć, jak to się dawniej robiło, na zasadzie pokazania produktu, że ten może sprzedawać, a ja nie mogę. Kontrolującego zakład to nie interesuje. Takie jest w tej chwili, na dzień dzisiejszy, podejście służb weterynaryjnych, które obsługują zakład.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PoselMieczyslawMiazga">Panie doktorze – wiem, co mówię. Mówię to z autopsji, z doświadczenia. Nic się nie zmieniło. Tu należy właśnie podjąć działania, żeby wyeliminować te nieprawidłowości. Natomiast nie bójmy się dopuszczenia na rynek tych produktów. Ja na przykład nie boję się dopuścić na rynek produktów wytwarzanych przez rolników. Absolutnie, absolutnie. Pod warunkiem oczywiście, że tak, jak tutaj doktor zauważył, uboje powinny być prowadzone w zakładach. Wiadomo, że chodzi o dobrostan zwierząt, ochronę środowiska i tzw. szeroko rozumiane bezpieczeństwo. Na pewno tak to powinno być docelowo rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#PoselMieczyslawMiazga">Dzisiaj zostało poruszonych bardzo dużo wątków. Myślę, że na posiedzeniu Komisji trzeba to wszystko logicznie ułożyć i spisać bardzo prosto, przejrzyście i już docelowo, żeby prawo nie było potem tworzone na zasadzie dokładanych rozporządzeń, bo być może one wtedy zmienią całą ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić, bo to jest nagrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#GlownyspecjalistawKujawskoPomorskimODRwMinikowieLauraMaciejewska">Jeszcze raz się przedstawię – Laura Maciejewska, Kujawsko-Pomorski ODR w Minikowie, oddział Zarzeczewo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#GlownyspecjalistawKujawskoPomorskimODRwMinikowieLauraMaciejewska">Podczas przerwy rozmawialiśmy w bardzo wąskim gronie i chciałabym dopowiedzieć uwagę, dotyczącą sprzedaży konsumentowi końcowemu. Wcześniejsza ustawa o zmianie podatku dochodowego i niektórych innych ustaw mówiła, że przetworzone produkty w sposób inny niż przemysłowe można sprzedać w miejscu produkcji, w gospodarstwie albo na targowiskach. Myślę, że dobrze byłoby, żeby można je było sprzedać również na różnego rodzaju targach, jarmarkach i festynach. Pani minister powiedziała, że tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#GlownyspecjalistawKujawskoPomorskimODRwMinikowieLauraMaciejewska">Jeszcze jedna sprawa. Czy rolnik rzeczywiście musi jechać sam, żeby sprzedać produkt? Czy może tak zrobić, jak jest zapisane w ustawie o sprzedaży bezpośredniej, gdzie rolnik oczywiście zgłasza powiatowemu lekarzowi weterynarii, że sprzedaż będzie prowadzona w innym miejscu – bo musi o tym powiadomić – i może poprosić sąsiada, który jedzie na targ, festyn czy jarmark, czy inną tego typu imprezę, gdzie prowadzona jest sprzedaż bezpośrednia i przekazać mu produkty?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#GlownyspecjalistawKujawskoPomorskimODRwMinikowieLauraMaciejewska">Dobrze byłoby też zrobić tak, że jeżeli teraz nie mam czasu, a mam produkty do sprzedaży i ktoś jedzie na jarmark, to je przekazuję. Mam tu jeszcze na myśli koła gospodyń wiejskich, które na wszelkich targach, jarmarkach, festynach prowadzą sprzedaż produktów i cały czas prowadzą ją nielegalnie. Różnie próbujemy to obchodzić. Jeżeli koło nie jest stowarzyszeniem, nie ma zarejestrowanej działalności gospodarczej, to ono nie powinno prowadzić sprzedaży. Nie są zarejestrowane. Znam takie przykłady. Na razie na naszym terenie zarejestrowanych kół gospodyń wiejskich jako stowarzyszeń z możliwością prowadzenia działalności gospodarczej wcale nie ma tak dużo. A te, które to zrobiły, to całkiem dobrze sobie radzą, bo one już działają legalnie. Zresztą też gorąco do tego zachęcałyśmy, prowadziliśmy na ten temat szkolenia. Natomiast sprzedaż odbywa się. Ludzie chętnie odwiedzają te stoiska. Zresztą my jako ośrodek, organizując różne imprezy, bardzo cieszymy się, że koła przyjadą, bo one też przyciągają gości i stanowią swego rodzaju folklor, dodają barwności, dodają smaku naszej imprezie.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#GlownyspecjalistawKujawskoPomorskimODRwMinikowieLauraMaciejewska">A więc gdy rolniczy handel detaliczny już wejdzie w życie i kiedy rolnik będzie mógł przekazać kołu gospodyń wiejskich swoje produkty, to kobiety jadą, zbierają je powiedzmy z kilku wsi, jeżeli producentów jest więcej i sprzedają na targu lub festynie. Zatem dobrze byłoby tak sformułować zapis, żeby taka sprzedaż była również możliwa.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#GlownyspecjalistawKujawskoPomorskimODRwMinikowieLauraMaciejewska">Pani minister, pytałam o to, czy mogę prowadzić dostawy bezpośrednie oddzielnie, a oddzielnie rolniczy handel detaliczny? Czy muszę to ewidencjonować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Czy już? Tak? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#GlownyspecjalistawKujawskoPomorskimODRwMinikowieLauraMaciejewska">Przepraszam, jeszcze jedno. Jeszcze przyłączyłabym się do tych 50%, bo też uważam, że 50% z produktów własnych to jest zdecydowanie za mało. Jeżeli produkuję dżem, to dodaję cukier; dobrze byłoby, żeby był bez żel-fixów. Jeżeli rolnik produkuje pierogi czy kaszankę, to kupi kaszę, przyprawy. Wydaje mi się, że 50% jest zbyt dużą możliwością, jeżeli będę mogła jeszcze dodać 50% innych produktów. Może zastanowić się nad tym, jaka ilość produktów byłaby właściwa. Teraz to już wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Zanim oddam głos pani minister, chciałem się jak najbardziej przyłączyć do tego, co powiedział pan poseł Mieczysław Miazga. Ustawa musi być bardzo prosta i czytelna; tu mam prośbę do pani minister o ustosunkowanie się do tego zdania. A przede wszystkim mam prośbę o informację, czy można byłoby zawrzeć jednak w ustawie wszystko to, co dzisiaj usłyszeliśmy. Co pani minister o tym myśli, jak pani sobie to wyobraża?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dzisiaj rzeczywiście rozmawiamy i wszyscy mają dobre chęci. Jestem przekonany o tym, że minister Jurgiel wyda ewentualnie bardzo dobre rozporządzenia; tylko to musi być zawarte w ustawie, żeby nie odstraszać rolnika, to powinno być czytelne. Powinno być zawarte w ustawie, żeby nie okazało się za jakiś czas – nie wiemy, czy bliższy, czy dalszy – że przyjdzie ktoś inny i ktoś inny będzie sobie inaczej wyobrażał rozporządzenia. A ci wszyscy rolnicy, którzy się ujawnili ze sprzedażą bezpośrednią, są wystawieni na rygorystyczne kontrole. Okaże się, że ta ściana zmywalna to muszą być położone kafelki, jak to już u nas było; a krany, które miały być czyste, muszą być kranami na fotokomórkę. A więc to wszystko powinno być zapisane w tej ustawie. Czy jest możliwe, żeby pani jednak doprowadziła do tych zapisów?</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Nie zgodzę się, niestety, z panem posłem co do tego, że zakłady płacą podatki i to płacą duże podatki, bo mamy wiele przykładów zakładów, które od lat nie płacą żadnych podatków. A podatek dwuprocentowy jest podatkiem bardzo wysoki, bo jest to podatek od obrotu. Nie jest to taki podatek, że rolnik robi sobie koszty. Rolnik nie ma tutaj kosztów, rolnik nie może sobie odpisać kosztów. Rolnik ponosi koszt wytworzenia produktów w swoim gospodarstwie, koszt przetworzenia, sprzedaży. Zakład wszystko zalicza do kosztów i od tego nie płaci podatku; przecież wiemy o tym. Jako Kukiz’15 mam nadzieję i zresztą wiem o tym, że obecny rząd walczy z kreowaniem różnych kosztów, mających na celu niepłacenie podatków. Wszyscy powinni płacić podatki i mam nadzieję, że do tego niedługo dojdzie, iż każdy będzie płacił podatek obrotowy i 90% urzędów skarbowych będzie mogło zacząć pracować gdzie indziej, a wszyscy będą płacili podatki.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Ważna byłaby dla nas informacja, czy jest możliwość nie odwoływania się do rozporządzeń, które będą rozporządzeniami, tylko żeby wszystko było zapisane w ustawie tak, jak napisaliśmy to z rolnikami w ustawie zaproponowanej przez Kukiz’15. Ładnie, czytelnie, punkt po punkcie i co od czego zależy. A nie tak, żeby mówić, że zależy od skali, zależy od interpretacji, zależy od dobrego dnia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Panie przewodniczący, zgadzam się z panem. Chciałabym, żeby wszystkie przepisy były tak pisane, aby nie było odsyłania do innych aktów, ale niestety, takie są zasady prawodawstwa, tzn. pisania aktów prawnych. Nie ja to wymyśliłam. Gdyby to ode mnie zależało, to na pewno bym zrobiła tak, jak pan mówi. Takie są zasady. Najczęściej mówi się, jak to jest określone w załączniku takim, siakim, rozdział taki. Są to trudne do przeczytania, do przejścia teksty aktów prawnych. Zgadzam się z tym, ale nic na to nie poradzę, bo takie są zasady, a więc – niestety.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWEwaLech">Jeśli chodzi o pytanie pani z ODR-u to powiem, że nie udało mi się wyjaśnić sprawy, ale pamiętam o tej kwestii, jeśli nie zdążę uczynić tego dzisiaj. Po prostu nie ma osoby, do której mogłabym się dodzwonić. Jeżeli w ogóle chodzi o działalność gospodarczą, to wydaje mi się, że gdyby logicznie myśleć, to np. sprzedaż bezpośrednią czy MOL może prowadzić żona, a mąż może prowadzić coś innego; a więc wydaje mi się to teoretycznie możliwe, ale nie chciałabym wprowadzać państwa w błąd. Na pewno pani odpowiem na zadane pytanie, ale za jakiś czas. Już chyba odpowiedziałam na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#Gloszsali">Mam MOL-a, a chcę prowadzić sklep.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Nie widzę chętnych do zabrania głosu. Ze względu na to, że z urzędu marszałkowskiego nikt do nas nie dotarł, a dostaliśmy tylko pisemną informację, więc pominiemy te dwa punkty obrad.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Kończąc ten punkt chciałem oddać jeszcze głos panu przewodniczącemu Ardanowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Szanowni państwo. Chcę podziękować za to, że poświęciliście dwa dni na województwo kujawsko-pomorskie. Powiem kilka zdań o tym województwie; może was to zainteresuje, żeby przyjechać do tego województwa jeszcze kiedyś – również po to, żeby odwiedzić jedno z kilkuset gospodarstw agroturystycznych. W naszym województwie jest trochę takich gospodarstw i one oczywiście przeżywają problemy. Trochę informacji mamy od pana marszałka. Dowiem się, dlaczego nikt z urzędu marszałkowskiego nie wziął udziału w posiedzeniu Komisji. Nie chcę snuć jakichś teorii spiskowych, ale za wszystko, co jest związane z rolnictwem odpowiada w urzędach marszałkowskich Polskie Stronnictwo Ludowe. Sądzę, że to jest powód, który powinniśmy analizować.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Proszę państwa, jest to województwo średniej wielkości, ósme w Polsce według wielkości, złożone z kilku krain historycznych, z których właściwie żadna nie jest jakąś krainą szczególnie dominującą. W historii Polski tereny te przechodziły różne koleje losu. Na północy województwa były plemiona Prusów, nie mylić oczywiście z prusakami.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Później istotnym elementem było posadowienie Krzyżaków na terenach naszego województwa – w tej części, w której w tej chwili jesteśmy, czyli na Ziemi Chełmińskiej, której nazwa pochodzi od miejscowości Chełmno. Prawo chełmińskie, podobnie jak prawo magdeburskie, było jednym z podstawowych osadzania miast. Na prawie chełmińskim zostało utworzonych w Europie ponad 700 miast. Rada miasta Chełmna była organem odwoławczym w sprawach, które toczyły się w miastach utworzonych na prawie chełmińskim. Krzyżacy zostali ulokowani przez Konrada Mazowieckiego na Ziemi Chełmińskiej. Utworzyli kilka wielkich ośrodków – przede wszystkim Toruń, Chełmno, potem wiele mniejszych miast – a później dokonali ekspansji na północ, na Prusy. Wymordowali Prusów tworząc tam swoje państwo.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Krainy historyczne, które są w składzie województwa kujawsko-pomorskiego, to wspomniana Ziemia Chełmińska, następnie leżąca 100 metrów dalej, za Drwęcą, Ziemia Dobrzyńska, z którą jestem związany i której mundur województwa, wczoraj wam zaprezentowałem. Ziemia Dobrzyńska miała status województwa. Jest to ziemia o bogatej historii. Zawsze istniała w ramach państwa polskiego, Korony Polskiej. Działo się na niej bardzo wiele ważnych wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Właściwie wszystko, co w Polsce miało miejsce, toczyło się na terenie Ziemi Dobrzyńskiej. Toczyły się tu wojny z Krzyżakami, wojna północna ze Szwedami, która dramatycznie spustoszyła te tereny, jak również bitwy okresu zaborów. Tu toczyły się walki powstania styczniowego. Wcześniej, w trakcie powstania listopadowego, przez Ziemię Dobrzyńską uchodziły Sejm i rząd. Ostatnie posiedzenie rządu w 1831 r. odbyło się w Rypinie, w którym wczoraj byliśmy. Tutaj polskie wojska i posłowie, i ministrowie przekroczyli rzeczkę graniczną, udając się na Wielką Emigrację przez Niemcy do Francji.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">W czasie wojny polsko-bolszewickiej te tereny zostały zajęte przez Rosjan; również miejscowość, w której jesteśmy. Rosjanie dokonali tu ogromnych rzezi, spustoszeń. Takie losy. W czasie II wojny światowej tereny były wcielone do Niemiec i z tego też powodu spotkały tutaj Polaków wyjątkowe szykany. Niemcy w 1939 r. utworzyli listę proskrypcyjną i od razu w pierwszych tygodniach wojny zostało zamordowanych 68 tys. Polaków. Nie ma praktycznie gminy, większej miejscowości, gdzie nie byłoby miejsc rozstrzeliwania i mordowania w ramach operacji Tannenberg.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Kolejną ziemią położoną w województwie są Kujawy. Historycznie są bardzo znane; leżą po drugiej stronie Wisły. Dalej na zachód są Pałuki związane z Wielkopolską, a jeszcze dalej, na zachodzie województwa kujawsko-pomorskiego, leży Krajna. Pozostała w nazwach miejscowości: Sępólno Krajeńskie, Miasteczko Krajeńskie. Tereny Krajny były terenami pogranicza pomiędzy Wielkopolską a Pomorzem. Dalej leży wydzielona kraina geograficzna – Bory Tucholskie, a wzdłuż Wisły Kociewie, czasami mylone z Kaszubami. Kociewie to nie Kaszuby; Kaszuby są na północ od Kociewia.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Na terenie, na którym w tej chwili jest województwo kujawsko-pomorskie, ogromny wpływ odcisnęły zabory: zabór pruski i zabór rosyjski. Tu właśnie, na rzece Drwęcy, most, który widzicie, był mostem granicznym. Były tam rogatki niemieckie i rosyjskie. Podział zaborowy utrzymywał się jeszcze w mentalności przez długie lata po ustaniu zaborów. Przede wszystkim dzieci wzajemnie się wyzywały mówiąc „bosrantki” na tych z Kongresówki, czyli z zaboru rosyjskiego i „pomorskie śledzie” na tych z części niemieckiej. Nie wiem, z czego to wynikało, ale utrzymywało się to jeszcze do nie tak dawna.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Na tym terenie mieszkało wiele narodowości, oczywiście wśród dominującego żywiołu Polaków. Było bardzo wielu Niemców; byli tu zapraszani. Niemcy nie byli kolonizatorami. W okresie różnego rodzaju epidemii, które wyludniały tereny, a epidemii było mnóstwo – cholera, czarna ospa – całe tereny były wyludnione. Zaświadczają o tym spisy z wizytacji biskupich: totta villa desolata, cała wieś wyludniona. Sprowadzano kolonistów niemieckich, którzy dostawali zwolnienia na 20-30 lat. Byli tu zapraszani, w związku z tym Niemców było bardzo wielu. Powiat lipnowski, sąsiedni obok powiatu rypińskiego, przez który jechaliście, przed I wojną światową miał największy po mieście Łodzi udział Niemców w strukturze społeczeństwa. Mieszkało tam około 25% Niemców.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Również na tym terenie – szczególnie zaboru rosyjskiego, w zaborze pruskim mniej – w niektórych miejscowościach, np. w Dobrzyniu, mieszkało bardzo wielu Żydów. Dobrzyń, który jest z drugiej strony Drwęcy, dopiero w 1952 r. został połączony z Golubiem i stąd nazwa Golub-Dobrzyń. W Dobrzyniu przed wojną większość mieszkańców stanowili Żydzi. Podobnie było w Lubiczu. Są dwa Lubicze przed Toruniem – ja mieszkam koło Lubicza – Lubicz Pomorski i Lubicz Polski. W Lubiczu Polskim, zwanym w tej chwili Górnym, był taki okres, że mieszkało 60% Żydów. W mieście Lipnie w pewnym okresie mieszkało 80% Żydów. A więc był bardzo silny udział Żydów w społeczności. Oni żyli wśród nas przez prawie tysiąc lat, również w Dobrzyniu nad Wisłą, czyli w miejscowości, od której pochodzi nazwa Ziemi Dobrzyńskiej. Nie w Golubiu-Dobrzyniu, tylko w Dobrzyniu nad Wisłą; nazwa Ziemi Dobrzyńskiej pochodzi od tego miasta. Żydzi zostali wymordowani przez Niemców w 1939 r., w zdecydowanej większości w obozie w Chełmnie nad Nerem. Zginęło tam około 250 tys. ludności narodowości żydowskiej.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Mieszkało tu również wielu Rosjan ze względu na to, że byli tu urzędnicy rosyjscy, straż graniczna. Także przebywało tu wojsko przez sto parędziesiąt lat, więc było sporo Rosjan.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Były również mniejszości narodowe, takie jak menonici. Jest to grupa religijna często utożsamiana z Olendrami, czyli imigrantami zapraszanymi przez Polskę z pogranicza Fryzji i Holsztynu. Menonici zwani Olendrami zajmowali się głównie osuszaniem terenów wzdłuż Wisły, jako że Polacy nie potrafili sobie z tym radzić, a oni wiedzieli, jak budować kanały, jak sypać wały, groble. Kultura menonitów zakończyła się w XIX w., kiedy w państwie pruskim wprowadzono przymusowy pobór do wojska w czasach Bismarcka. Menonici byli pacyfistami i wtedy podjęli decyzję o wyjeździe. Praktycznie wszyscy z Polski wyjechali. Część wyjechała na tereny Rosji, na tereny nadwołżańskie i tam właściwie połączyli się z Niemcami nadwołżańskimi. A znaczna część menonitów wyjechała do Stanów Zjednoczonych i tam żyją do tej pory; czasami nawet tu przyjeżdżają. W tym roku był koncert chóru menonickiego. Pozostały po nich niektóre wielkie chałupy wzdłuż Wisły, np. w Pustkowie czy w innych miejscowościach.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Po menonitach pozostały też cmentarze, w dużej mierze zdewastowane, bo nieszczęściem – myślę, że nie tylko polskim – jest to, że jeżeli grupa społeczna, która miała swój cmentarz, opuszcza tereny, to cmentarze są niszczone. Jest to coś przykrego. To dotyczy m.in. ewangelików, to dotyczy cmentarzy żydowskich. W wielu regionach Polski, np. na Podkarpaciu, cmentarze z I wojny światowej są w bardzo dobrym stanie, w porządku zachowane i zatroszczono się o nie. Tutaj, niestety, cmentarze żydowskie, niemieckie, rosyjskie uległy dewastacji i w dużej mierze zostały zniszczone. Mówię to gwoli informacji, chociaż nie wydaje mi się, żeby był to jakiś temat szczególnie chlubny.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Proszę państwa, nasze województwo w tej chwili ma szereg atutów. Przede wszystkim jest położone centralnie w Polsce. Tu przecinają się autostrady; autostrada A1, bardzo blisko jest autostrada A2. Są trasy łączące północ z południem, wschód z zachodem. Przez wieki było to nieszczęściem, bo wszystkie możliwe armie przetaczały się przez województwo gwałcąc, mordując, okradając, paląc itd. Teraz te drogi mogą być naszą szansą.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Mamy przyzwoite rolnictwo, o czym mówił wczoraj wojewoda, więc nie będę tego powtarzał. Jest sporo zakładów przemysłowych. Są również bogactwa naturalne. Są sanatoria. Najbardziej znany jest Ciechocinek, ale również są sanatoria w Inowrocławiu, w Wieńcu Zdroju koło Włocławka. Zapraszam do wymoczenia się w słonych wodach. Tu jest do popicia „Krystynka”; jest to woda z Ciechocinka. Woda „Ostromecko”, którą znamy z Sejmu, również pochodzi z naszego województwa, z miejscowości Ostromecko koło Bydgoszczy; tam są źródła, chyba mają 400 metrów. A więc również w Sejmie pijemy wodę z województwa kujawsko-pomorskiego. Jest wiele zakładów przemysłowych. Największe w Polsce zakłady przetwórstwa oleju. Duże zakłady owocowo-warzywne. Siedziba Krajowej Spółki Cukrowej w Toruniu. Spółka ma szereg swoich oddziałów, ale siedzibę główną ma w Toruniu.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Problemy. Problemem jest m.in. stepowienie Kujaw; żyznych Kujaw, które zaczynają z powodu braku wody zamieniać się w pustynię. To widać – nawiew piasku na polach, drogi są zasypane piaskiem. Jeżeli przez wiele miesięcy nie ma opadów, to nawet dobra ziemia jest erodowana. Erozja wietrzna. Projekt, który może w tej kadencji będzie w Sejmie głosowany, jest to kwestia budowy kaskady dolnej Wisły. Pewnie słyszeliście o tym – wybudowanie kilku progów podpiętrzających na Wiśle. Planowanych jest 7 czy 8 progów; to nie ma znaczenia, ile, bo na razie trwa walka o drugi stopień, który byłby poniżej tamy we Włocławku, największej polskiej elektrowni wodnej. Kolejny miałby być w okolicach Ciechocinka, w okolicach Nieszawy.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Nie wiadomo, czy uda się zrealizować przedsięwzięcie, gdyż potrzeba 3 mld zł. Są bardzo silne protesty ekologów, którzy nie chcą się zgodzić na cokolwiek. Tak, jak zwykle przy tego typu inwestycjach infrastrukturalnych podnoszą problem, że jakiś motylek ma tam swoje gniazdo. Ten motylek jest ważniejszy niż rozwój gospodarczy terenu. Nowy zbiornik na Wiśle uratowałby te tereny przed powodziami, które rzadko, bo rzadko, ale się zdarzają. A jednocześnie byłby zbiornikiem retencyjnym i mógłby poprzez system nawodnień nawodnić stepowiejące Kujawy. Byłoby to również niesamowite wydarzenie dla rolnictwa w naszym województwie.</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Mamy kilka bardzo cennych miast zabytkowych – przede wszystkim Toruń. Dzisiaj nie ma już czasu, żeby jechać do Torunia, ale zapraszam tam. Miasto jest wpisane na listę światowego dziedzictwa UNESCO. Jest praktycznie największym spośród polskich miast średniowiecznych, może po Krakowie, które nie uległo zniszczeniu w czasie wojny. Zadecydował o tym właściwie przypadek, ponieważ w styczniu 1945 r. ofensywa rosyjska była tak szybka, że garnizon toruński został otoczony. A Rosjanie już zajęli Bydgoszcz i dochodzili do Piły. W związku z tym jest to jedyny przykład w historii, gdy Hitler pozwolił załodze przebijać się do linii frontu, chociaż Toruń był twierdzą – Festung Torn – dlatego że nie było sensu, by ci żołnierze w Toruniu dalej pozostawali. To taka dygresja historyczna.</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">W Toruniu jest bardzo piękny XIX-wieczny system fortów. W części fortów są skupiska nietoperzy. W części są np. największe w Polsce piwnice win importowanych; przez dziesiątki lat, za komunizmu, całe wino, jakie było pite w Polsce, było najpierw sprowadzane do Torunia. Mówię nie o winie marki „Wino”, tylko o winie z winogron.</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Ciekawe miasta to Grudziądz, Inowrocław, Bydgoszcz. Spór Torunia z Bydgoszczą jest nierozwiązywalny i nie ma co o nim mówić; jest to trochę tak, jak z Gorzowem i Zieloną Górą.</u>
          <u xml:id="u-81.20" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Województwo ciekawe, złożone, zróżnicowane. Zachęcam do tego, byście kiedyś przyjechali nie tylko na oficjalne spotkania, ale po to, żeby z rodziną i ze znajomymi trochę tutaj pozwiedzać. Warto też jadąc nad morze zatrzymać się chociaż na jeden dzień w Kujawsko-Pomorskiem. Nie tylko przejechać autostradą, ale również tutaj pobyć. Są hotele, są gospodarstwa agroturystyczne. A więc bardzo serdecznie zapraszam i jeszcze raz dziękuję, że zgodziliście się przyjechać do naszego województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo dziękuję za bardzo ciekawą prelekcję. Proszę o niewstawanie. Chciałbym zakończyć posiedzenie. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję państwu za uwagę. Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>