text_structure.xml 82.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Otwieram 20. posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów, witam przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju – z panem Pawłem Chorążym, podsekretarzem stanu, Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa – z panią wicedyrektor Departamentu Mieszkalnictwa Alicją Ogonowską, oraz prezesa Głównego Urzędu Statystycznego pana Dominika Rozkruta a także wszystkich pozostałych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: informację Ministra Rozwoju na temat uwzględnienia potrzeb osób starszych w Krajowej Polityce Miejskiej oraz w programach rewitalizacji obszarów miejskich, drugi punkt – informację Ministra Infrastruktury i Budownictwa na temat warunków mieszkaniowych osób starszych oraz działań podejmowanych w obszarze optymalizacji zasobów mieszkaniowych wraz z towarzyszącą infrastrukturą stosownie do specyfiki wyzwań zmieniającej się struktury wiekowej społeczeństwa, trzeci punkt – informację Prezesa GUS na temat warunków mieszkaniowych osób starszych, czwarty punkt – dyskusję nad projektem zasad przyznawania honorowego patronatu Komisji Polityki Senioralnej /Przewodniczącej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Czy są pytania do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Nie słyszę, stwierdzam zatem przyjęcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministra Rozwoju. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuPawelChorazy">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuPawelChorazy">Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Jak rozumiem, otrzymali państwo materiał informacyjny, który został przygotowany przez Ministerstwo Rozwoju na temat uwzględniania potrzeb osób starszych, poczynając od projektu Strategii na Rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju przez Krajową Politykę Miejską aż po kwestie w problemach operacyjnych realizowanych na poziomie krajowym i regionalnym. Może nie będę omawiał szczegółów, postaram się państwu tylko streścić najważniejsze tezy zawarte w tym materiale.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuPawelChorazy">Wyjdę od Strategii na Rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju, która była wypracowywana w zasadzie przez cały obecny rok, w tej chwili odbywają się konsultacje. To jest dobry moment, aby zaprosić państwa do dokładniejszego zapoznania się z tym dokumentem i również do wzięcia udziału w konsultacjach.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuPawelChorazy">Kwestie związane z demografią, zmianami demograficznymi to jeden z paradygmatów, od których wychodzi Strategia na Rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. Wśród pięciu pułapek rozwojowych, o których mówi ten dokument i które stanowią punkt wyjścia dla działań na przyszłość, pułapka demograficzna zajmuje jedno z czołowych miejsc. Oczywiście, z jednej strony ona odnosi się do kwestii związanych z prognozowanym zmniejszeniem liczby mieszkańców Polski, ale również wskazuje na sprawy związane ze zmianą struktury demograficznej. Z jednej strony mówimy o kwestiach przekładających się na problem chociażby zmniejszania się liczby osób w wieku produkcyjnym, ale również, już w samej Strategii, odnosimy się do wyzwań związanych ze zmieniającą się strukturą demograficzną.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuPawelChorazy">Wśród proponowanych działań i tzw. projektów flagowych mamy – z jednej strony – takie, które stanowią kontynuację działań już realizowanych i są pozytywnie oceniane przez rząd, np. kwestie związane z programem Solidarność pokoleń 50+, oczywiście, to jest też zagadnienie pewnej modyfikacji tych wszystkich projektów, ale jako potrzeba tego typu działań nie budzi kontrowersji. Proponujemy też program „Srebrna Gospodarka. Działajmy proaktywnie!”, w którym mówimy nie tylko o tym, że osoby starsze, seniorzy, to – można powiedzieć – obciążenie (bo bardzo często są oni postrzegani jako obciążenie chociażby dla systemów emerytalnych), ale również rosnąca liczbie konsumentów o specyficznych potrzebach. To właśnie program „Srebrna Gospodarka. Działajmy proaktywnie!” ma odpowiadać na tego typu wyzwania.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuPawelChorazy">Omawiamy kwestie związane z opieką, z problemami opieki nad osobami niesamodzielnymi, rozwój sektora usług opiekuńczych, ze szczególnym uwzględnieniem form zdeinstytucjonalizowanych, czyli mówimy o tym, że to jest ten sektor, który będzie rósł ze względu na nieuniknione zmiany demograficzne i stawiamy sobie jako cel polskiej gospodarki dojście do tego, aby te usługi były – z jednej strony – dostępne, z drugiej – świadczone w sposób maksymalnie przyjazny dla ich odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuPawelChorazy">Pojawia się również projekt związany ze zmianami infrastrukturalnymi. Rozumiem, że będzie o tym mówiło i Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa, ale to jest też kwestia przestrzeni dla wszystkich, czyli zagadnienia związane z wdrożeniem standardów do prawa budowlanego. Polska do tej pory nie ma prawnie uregulowanych standardów zapewniających równy dostęp, rozumiany jako dostępna infrastruktura. I to jest jedna z przeszkód, która powoduje, że nowa infrastruktura, nie tylko społeczna, ale również wszelkiego rodzaju budynki użyteczności publicznej, czy np. nawet zapory kolejowe bardzo długo nie spełniały standardów dostępności, związanych chociażby z poruszaniem się w wagonach. Wskazują na to także raporty NIK mówiące, że zdecydowana większość nowej infrastruktury nie odpowiada potrzebom związanym z różnymi ograniczeniami seniorów, np. w poruszaniu się</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuPawelChorazy">Strategia Odpowiedzialnego Rozwoju do pewnego stopnia czerpie również z innych dokumentów rządowych. I tutaj, przede wszystkim, Krajowa Polityka Miejska, która chyba po raz pierwszy w bardzo wyraźny sposób powiedziała, że w gruncie rzeczy w najbliższych latach musimy przygotować i wdrożyć szeroki pakiet działań związanych ze zmianami demograficznymi. W poprzednich perspektywach finansowych bardzo często pokutowało podejście zawężające kolejne elementy rewitalizacji, o których będę mówił, do kwestii związanych wyłącznie z bardzo wąsko rozumianą infrastrukturą, mam na myśli to przysłowiowe wykładanie brukiem rynków i odnawianie fasad. KPM w dużo szerszym stopniu odnosi się do rewitalizacji i wśród jedenastu wątków tematycznych, wokół których zbudowana jest polityka miejska, znajdujemy jeden wprost odnoszący się do zagadnienia zmian demograficznych, pod hasłem Demografia. Ale również w innych wątkach, takich jak kształtowanie przestrzeni, partycypacja publiczna, rewitalizacja, transport i mobilność miejska znajdujemy te wątki, które są przedmiotem państwa zainteresowania. W części Demografia mamy specjalny podrozdział dotyczący osób starszych, mówiący o mieście przyjaznym seniorom, czyli tam znajdujemy wprost odniesienie do tych kwestii, które są związane z funkcjonowaniem osób starszych w przestrzeni miejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuPawelChorazy">I wreszcie, odchodząc od dokumentów, można powiedzieć – strategicznych czy, tak jak polityka miejska, związanych z różnymi inicjatywami, które powinny być podejmowane na różnych szczeblach władztwa publicznego i w pewien sposób koordynowanych przez rząd, mamy działania na poziomie operacyjnym. Z jednej strony to są działania w programach operacyjnych krajowych, związanych chociażby z tzw. modelową rewitalizacją miast.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuPawelChorazy">Ministerstwo Rozwoju w ub.r. wybrało dwadzieścia przedsięwzięć realizowanych w polskich miastach, chcąc zaprezentować rozwiązania, które mogłyby być multiplikowane jako rozwiązania o charakterze modelowym. W materiale, który został państwu przekazany, są właśnie wymienione takie, które zawierają elementy związane z funkcjonowaniem seniorów w przestrzeni miejskiej. Wymienię tylko nazwy miast, nie będę się odnosił do szczegółowych, to jest – Ełk, Łódź, Wrocław i Warszawa. Co ma być efektem tych wszystkich przedsięwzięć? Chcemy, żeby na bazie doświadczeń ze współpracy z miastami, pokazać, jak taki modelowy program rewitalizacyjny, uwzględniający oczywiście zależności od kontekstu lokalnego, mógłby być realizowany.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuPawelChorazy">To, na co stawiamy w tych projektach, to również bardzo mocno podniesiony wątek partycypacji, konieczność angażowania tych grup społecznych, które są, można powiedzieć w cudzysłowie, „przedmiotem procesów rewitalizacyjnych”. Mówię w cudzysłowie, bo istotne jest również to, żeby one nie były przedmiotem, tylko zostały upodmiotowione. Chodzi również o takie rozwiązania, które wiążą się z realizacją inicjatyw, o jakich była mowa np. na poziomie Krajowej Polityki Miejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuPawelChorazy">To są bardzo ciekawe rozwiązania związane chociażby z funkcjonowaniem mieszkań wspieranych. Chcielibyśmy, żeby w ramach tych przedsięwzięć, ale również w programach regionalnych w większym stopniu upowszechnić dostęp…, np. stworzyć taki model związany z mieszkaniem chronionym dla osób cierpiących na chorobę Alzheimera czy różne choroby demencyjne. One wymagają specyficznych rozwiązań (nie zawsze i, można powiedzieć, niekoniecznie, na początkowych etapach rozwoju tej choroby) i, gdy osoba nie może sama funkcjonować, konieczne są pewne rozwiązania związane ze wsparciem, łącznie z przebudowaniem substancji mieszkaniowej czy takim dostosowaniem substancji mieszkaniowej, aby zapobiegać wypadkom. Chodzi m.in. o instalacje gazowe, przykład pierwszy z brzegu – wdrażanie takich rozwiązań, które powodują, że nie można odkręcić kurka z gazem. W większości nowoczesnych mieszkań to już jest połączone jedno z drugim. Konieczne jest więc takie wsparcie, które pozwala osobom starszym z różnymi dysfunkcjami możliwie dłużej funkcjonować w dotychczasowym środowisku, które jest im znane i dla nich najbezpieczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuPawelChorazy">Oprócz tego, mamy sporo przedsięwzięć na poziomie otoczenia, chodzi m.in. o ułatwienie dostępu do różnych usług, wypracowywanie usług związanych z mieszkalnictwem czy kwestie związane z finansowaniem usług asystenckich a zwłaszcza – o deinstytucjonalizację, bo to jest tak naprawdę paradygmat, wokół którego była budowana cała nowa perspektywa, jeżeli chodzi o usługi otoczenia, ale również o próbę zmian i poprawienie dostępu chociażby do usług medycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuPawelChorazy">Na poziomie krajowym mamy bardzo duży komponent związany z kształceniem kadr medycznych. To są nie tylko pielęgniarki, na poziomie kształcenia specjalizacyjnego jednym z priorytetów Centrum Kształcenia Podyplomowego jest zwiększenie liczby lekarzy na kursach specjalizacyjnych związanych z geriatrią. Nie pamiętam w tej chwili, ilu w Polsce jest geriatrów, ale jak się ich przeliczy na jedną osobę, to jest to jakaś „powalająca wartość”. Chcemy, żeby w ramach właśnie tego, co będzie robiło CMKP, to była jedna z zachęt – ułatwienie ścieżki dostępu i stworzenie specjalnej puli na kursach specjalizacyjnych z geriatrii. Do tego dochodzą standardowe działania związane z aktywizacją tych osób, które są jeszcze w wieku produkcyjnym i mogłyby pracować, o tym się bardzo często dyskutuje.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuPawelChorazy">Jedno zdanie, na koniec, na temat projektu badawczego SHARE, który jest jednym z głównych źródeł informacji na temat sytuacji seniorów w Polsce w ujęciu międzynarodowym. W ramach środków unijnych jest finansowane badanie porównawcze, które pokazuje sytuację zdrowotną, sytuację edukacyjną i zawodową osób starszych. Dzięki temu będziemy mogli wiedzieć, jak wygląda dobrostan polskich seniorów w ujęciu porównawczym z innymi krajami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuPawelChorazy">To, w takim skrócie i uproszczeniu, treść materiału, ale – oczywiście – bardzo chętnie też odpowiem koleżankom i kolegami na ewentualne pytania i komentarze z państwa strony.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuPawelChorazy">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie przygotowanych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Z tego, co pan minister powiedział, wynika, że wszystko jest jeszcze w fazie rozmów z obywatelami, ze społeczeństwem. Zachęcam również członków Komisji Polityki Senioralnej, żeby spotykać się, rozmawiać u siebie w regionach i nie tylko, wysłuchiwać osób starszych, bo jeżeli wysłuchamy to będziemy mogli podpowiedzieć, czego faktycznie seniorzy oczekują.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Również wszystkie organizacje i stowarzyszenia, organizacje pozarządowe, fundacje bardzo proszę o udział w tych dyskusjach i przedstawienie swoich argumentów i wniosków bezpośrednio do Ministerstwa Rozwoju lub do naszej Komisji. Na pewno je przekażemy i będziemy brali czynny udział w pracach nad tym, co dotyczy seniorów.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Bardzo proszę. I proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ObywatelskiegoParlamentuSeniorowRenataEkielska">Dzień dobry, Renata Ekielska, sekretarz Komisji OPS.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ObywatelskiegoParlamentuSeniorowRenataEkielska">Bardzo dziękuję za streszczenie materiałów, które dostaliśmy. Ale pytanie: czy państwo, przygotowując materiały, wzięli pod uwagę, że w Polsce zupełnie inaczej wygląda życie przeciętnego seniora, a szczególnie w ostatnich latach, kiedy emerytury są nierewaloryzowane, nie mówiąc o tym, że poziom życia seniorów jest poniżej istnienia biologicznego? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ObywatelskiegoParlamentuSeniorowRenataEkielska">Druga – tego, co pamiętam, już przynajmniej od roku OPS, a konkretnie – przewodnicząca złożyła propozycję, aby państwo skorzystali z naszej bazy danych i bazy organizacji, abyśmy mogli włączyć się do badań lub przesyłania wiadomości. To na pewno by nie kosztowało aż tyle milionów, co te badania. Może spójrzmy po gospodarsku, trzeba jak najszybciej przebadać populację i jak najszybciej najmniejszym kosztem uzyskać informacje.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ObywatelskiegoParlamentuSeniorowRenataEkielska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Bardzo proszę. To tylko te dwa głosy z tego względu, że dzisiejsze posiedzenie Komisji może trwać do godziny 18.00 a zostało jeszcze parę punktów.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Bardzo proszę pana, a potem panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#CzlonekRadyKrajowegoInstytutuGospodarkiSenioralnejBoleslawMeluch">Bolesław Meluch, Krajowy Instytut Gospodarki Senioralnej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#CzlonekRadyKrajowegoInstytutuGospodarkiSenioralnejBoleslawMeluch">Chciałem tylko poinformować, że – jeżeli chodzi o zagadnienia związane z gospodarką przestrzenną, z rozwojem miasta i innowacją – Polska jako jedyny kraj a Instytut jako jedyna instytucja została zaproszona przez Komisję Europejską do przygotowania ram projektu, który nazywa się Przyszłość Otoczenia Seniora. 27 października będziemy gościli w Ministerstwie Rozwoju przedstawicieli Komisji i chcielibyśmy pokazać nasze osiągnięcia, czyli polskie osiągnięcia. Jednocześnie będą przedstawiane projekty i wnioski z ośmiu innych krajów, które warto by było w ramach Unii wprowadzić, tak że serdecznie zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Dziękuję, ale bardzo bym prosiła o merytoryczne pytania do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#CzlonekRadyKrajowegoInstytutuGospodarkiSenioralnejBoleslawMeluch">W dalszym ciągu to dotyczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Dotyczy, tyle że pan reklamował bardziej… nie przedłużajmy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Bardzo proszę panią o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#NiepelnosprawnosciorazForumDialoguSpolecznegoEwaWisniewska">Moje nazwisko Ewa Wiśniewska, jestem z niewielkiego Stowarzyszenia Rodzin i Przyjaciół Osób Głęboko Upośledzonych „Maja”, jednocześnie reprezentuję Komisję Dialogu Społecznego m.st. Warszawy ds. Niepełnosprawności oraz Forum Dialogu Społecznego również w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#NiepelnosprawnosciorazForumDialoguSpolecznegoEwaWisniewska">Moje pytanie płynie z głębi serca i z bezpośrednich, bardzo konkretnych obserwacji. Pytanie, a może apel i prośba – ponieważ usługi opiekuńcze, mieszkalnictwo, opieka zdrowotna, aktywność dotycząca osób niepełnosprawnych i ich otoczenia łączą się z tym, co jest potrzebne seniorom, chciałabym poprosić państwa, aby zwrócili szczególną uwagę, poprzez właśnie tworzenie prawa, na tę grupę ludzi, czyli starzejących się rodziców osób niepełnosprawnych. Są to osoby, które jednak potrzebują trochę innego rozwiązania, ale – przede wszystkim – pomyślenia o nich. Czy takie myślenie jest? Troszeczkę chyba tak, bo sama nomenklatura jest bardzo bliska: asystenci, mieszkalnictwo wspomagane. Czy państwo po prostu o tym myślą?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#NiepelnosprawnosciorazForumDialoguSpolecznegoEwaWisniewska">A do posłów i senatorów apel, żeby – po prostu – państwo myśleli o niepełnosprawnych a szczególnie o rodzicach tych niepełnosprawnych, którzy czasem 50, ale zdarza się, że i 60 lat sprawują ustawiczną opiekę nad niepełnosprawnymi członkami rodziny.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#NiepelnosprawnosciorazForumDialoguSpolecznegoEwaWisniewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo pani.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Proszę pana ministra o odpowiedź na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMRPawelChorazy">Może zacznę od kwestii osób z niepełnosprawnościami.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMRPawelChorazy">Rzeczywiście, zabezpieczenie osób z niepełnosprawnościami i ich rodzin jest jednym z tematów, którymi się w tej chwili zajmujemy. Ministerstwo Rozwoju w tym roku ogłosiło konkurs na pilotażowe rozwiązania związane z zabezpieczeniem osób niepełnosprawnych i otoczenia, właśnie też w kontekście zmian demograficznych. To znaczy, bardzo często jest tak, że – jak pani mówiła – matka, ojciec, opiekun zajmowali się niepełnosprawnym „dzieckiem”, w cudzysłowie, bo często dzieci to już osoby dorosłe, w podeszłym wieku i pozostaje kwestia zabezpieczenia funkcjonowania tych osób po śmierci rodziców, jak też kwestie majątkowe. Pozostają również sprawy związane z podstawowym zabezpieczeniem materialnym, bo bardzo często, skoro ojciec czy matka nie pracowali, ponieważ zajmowali się dzieckiem, ich emerytura czy renta są bardzo niskie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMRPawelChorazy">W tej chwili trwa pierwszy etap tego konkursu, padają propozycje różnych rozwiązań. To jest realizowane w ramach innowacji społecznych. Wydaje mi się, że też są projekty warszawskie. Mogę się zobowiązać do tego, że podam pani namiary, żeby się włączyć, bo tego typu problemami też się zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMRPawelChorazy">Bardzo chętnie też i z Komisją, i z państwem, będziemy się tym dzielić, posłuży to jako baza do wypracowania rozwiązań systemowych. Tam jest kilkanaście projektów, które zainteresowani będą testować w różnych miastach, przygotowywać rozwiązania, patrzeć, jak to mogłoby wyglądać, aby starsze osoby niepełnosprawne nie padały ofiarą wyłudzeń (słyszeli państwo, były takie przypadki, że osoba, która zostawała sama, bardzo często w swojej naiwności przepisywała, bo miała pełną zdolność do czynności prawnych, mieszkanie czy jakiś majątek komuś innemu), aby stworzyć takie fundusze kapitału, który by pozwalały funkcjonować, ale również zająć się otoczeniem tych osób. Bardzo często jest bowiem tak, że de facto dwie osoby wymagają wsparcia – ta, która się opiekuje, i ta, która opieki wymaga.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwMRPawelChorazy">Pan z Krajowej Izby Gospodarki Senioralnej już nas zareklamował, tak że to nie wymaga jakiegoś komentarza. W imieniu Ministerstwa Rozwoju również zapraszam państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzstanuwMRPawelChorazy">Pierwsze pytanie. Wiedzą państwo (bo jesteśmy też w trakcie dyskusji budżetowej), że rozmowa na temat finansów jest zawsze trudna. To, co rząd stara się robić, to na pewno dotrzeć do tych grup, które są w najtrudniejszej sytuacji. Nie chcę wchodzić w dyskusję, bo oczywiście można mieć zastrzeżenia do programu Leki dla seniora, zawsze jest tak, że czegoś na tej liście nie ma, co powinno być, ale to też stanowi wyraz intencji rządu.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PodsekretarzstanuwMRPawelChorazy">Jeśli chodzi o to, co robi Ministerstwo Rozwoju – programy europejskie, czym się zajmujemy, mają to do siebie, że z nich nie finansujemy świadczeń, możemy finansować różne przedsięwzięcia, różne rzeczy, które poprawiają sytuację osób starszych, ale nie można tych środków przeznaczyć wprost np. na pomoc finansową. To jest ograniczenie, z którym musimy się mierzyć.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PodsekretarzstanuwMRPawelChorazy">Jesteśmy bardzo zainteresowani współpracą z państwem. Jeżeli jest też taka chęć z państwa strony, aby państwa organizacje członkowskie wzięły chociażby udział w konsultacjach strategii, przekazały swoje uwagi, to ten dokument możemy państwu przekazać. Jesteśmy też gotowi spotkać się, gdyby było takie życzenie, z państwa środowiskiem, aby zaprezentować ten dokument. Cały ten miesiąc jest przeznaczony na to, żeby się spotykać.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PodsekretarzstanuwMRPawelChorazy">Nie mogę obiecać, że wszystko na pewno będziemy w stanie uwzględnić, ale – na pewno – zależy nam na tym, aby – w jak największym stopniu – wybrać te obszary, te priorytety, które odpowiadają państwa potrzebom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację…</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">No, dobrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJoannaAugustynowska">Mam jeszcze pytanie do pana ministra, bo potrzeby są, wszyscy tutaj są w tym zgodni. Pan mówi o pięknych programach, projektach, konsultacjach, brzmi to cudownie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJoannaAugustynowska">Mam proste pytanie: kiedy będą pierwsze projekty ustaw, które pomogą seniorom? Na kiedy je państwo planują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMRPawelChorazy">Proszę zwrócić uwagę, że strategia Krajowa Polityka Miejska… i Minister Rozwoju jako taki nie jest ministrem liniowym. Czyli my, na poziomie polityki miejskiej, zajmujemy się bardziej koordynacją tego, co się dzieje. Gdy mówię np. o kwestii związanej z zabezpieczeniem osób niepełnosprawnych, związanej chociażby ze śmiercią rodziców to, po to robimy tego rodzaju pilotaże, żeby sprawdzić. Bo pytanie jest takie – czy zawsze jest konieczna ustawa, czy konieczna jest zmiana praktyki? I to powinno być efektem tych projektów. To znaczy, ja mam też ograniczoną wiarę w to, że od ustawy nam się coś od razu zmieni, bo zapewne wszyscy państwo znają wiele ustaw, które pozostają zapisami blankietowymi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuwMRPawelChorazy">Na pewno, z naszego punktu widzenia kluczową rzeczą jest kwestia standardów, o których będzie mówiło też Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa, bo w tej chwili mamy bardzo dużo inwestycji związanych ze środkami unijnymi, w których wychodzi problem niedostosowania, problem ich braku.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuwMRPawelChorazy">Pytanie: czy to jest materiał na ustawę, czy po prostu działanie, czy jest potrzebne co innego. Ale wiele rzeczy, które dzieją się w modelowej rewitalizacji miast, nigdy nie będzie prawem, bo w gruncie rzeczy jeżeli mówimy chociażby o przykładzie Ełku, który jest wymieniony w materiale, chodzi nam bardziej o to, żeby pokazać: tutaj jest to możliwe, to jest rozwiązanie, które może być replikowane w ramach procesów rewitalizacji, realizowanych w innych miastach.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzstanuwMRPawelChorazy">Może tak: prawo jest czasem potrzebne, ale raczej skoncentrowałbym się raczej na tym i bardziej bym też liczył na państwa zachętę do tego, żeby działać, a ewentualnie dostosowywać, czy prawem odpowiadać na to, co płynie z różnych doświadczeń. Bo czasem może i dzisiaj byśmy stworzyli jakąś ustawę dotyczącą zabezpieczenia osób niepełnosprawnych, tylko pytanie, czy ona by się sprawdziła w praktyce, czy byłaby trafnym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzstanuwMRPawelChorazy">Zobaczymy, co wyjdzie w trakcie pilotaży, ewentualnie w ich konsekwencji będziemy proponować albo zmiany, albo jakąś nową inicjatywę legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Mam nadzieję, że pani Joanna…</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Przepraszam bardzo, o osiemnastej mamy głosowania a musimy zdążyć omówić wszystkie punkty. Może przy następnym punkcie pani zabierze głos, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministra Infrastruktury i Budownictwa, panią Alicję Ogonowską, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMIBAlicjaOgonowska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMIBAlicjaOgonowska">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, resort infrastruktury przedstawia informację o działaniach, które są i będą podejmowane w zakresie optymalizacji warunków mieszkaniowych, skierowanych również do osób starszych, nawiążę do dokumentu, o którym mówił pan minister – rzeczywiście, głównym zadaniem naszego resortu jest w tym momencie przygotowanie projektu Narodowego Programu Mieszkaniowego, który jest jednym z narzędzi służących realizacji planu na rzecz odpowiedzialnego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMIBAlicjaOgonowska">W programach rządowych, w tym w Narodowym Programie Mieszkaniowym, są elementy wspierające budownictwo, w tym skierowane do seniorów. Dwoma programami, które działają i które będą kontynuowane są: Program finansowego wsparcia budownictwa socjalnego oraz Program społecznego budownictwa czynszowego. Jeśli chodzi o pierwszy z tych programów jest on realizowany od 2007 r. na podstawie przepisów ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych i daje możliwość ubiegania się o finansowe wsparcie z budżetu przez podmioty, czyli gminy, powiaty, związki międzygminne, organizacje pożytku publicznego oraz spółki gminne, do których zadań należy zapewnienie mieszkania potrzebującym, w tym seniorom. Dofinansowaniem, jak mówi ustawa, może być objęte każde przedsięwzięcie infrastrukturalne, w którym powstają lokale socjalne i mieszkania chronione.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMIBAlicjaOgonowska">W kontekście mieszkań dla osób starszych istotne jest wsparcie tworzenia mieszkań chronionych, które są jedną z podstawowych form opieki dla osób, które ze względu na trudną sytuację życiową, wiek, niepełnosprawność lub choroby potrzebują wsparcia funkcjonowania w codziennym życiu, ale nie wymagają usług świadczonych przez jednostkę całodobowej opieki. Obecnie w Polsce jest tylko ok. 2,5 tys. mieszkań chronionych, co jest nieadekwatne w stosunku do potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMIBAlicjaOgonowska">Kolejnym instrumentem wsparcia starszych osób o umiarkowanych dochodach jest program budownictwa czynszowego, realizowany na bazie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. W jego ramach, towarzystwa budownictwa społecznego, spółdzielnie mieszkaniowe i spółki gminne mogą ubiegać się o finansowanie zwrotne, pokrywające aż do 75% kosztów przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlanego, udzielane na preferencyjnych warunkach przez Bank Gospodarstwa Krajowego na budowę mieszkań na wynajem. Powstałe w ramach programu lokale mieszkalne będą kierowane do gospodarstw domowych, w tym również do seniorów, uzyskujących umiarkowane dochody.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMIBAlicjaOgonowska">Szanowni państwo, chcę w tym momencie podać konkrety, czyli przykłady dotychczasowych dobrych praktyk. Informacje uzyskaliśmy z gminy-miasta Szczecin, gminy-miasta Stargard, z miasta Poznania, z Wrocławia i Torunia.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMIBAlicjaOgonowska">Realizując przepisy ustawy o popieraniu niektórych form budownictwa mieszkaniowego, swoją działalność rozwijają towarzystwa budownictwa społecznego (TBS), które działają jako spółki non profit i stanowią bardzo istotny element realizacji polityki mieszkaniowej samorządów lokalnych – ponad 78% działających TBS to spółki w większościowym udziale gminy i mogą być również wykorzystywane do realizacji przedsięwzięć związanych z zaspokajaniem potrzeb mieszkaniowych osób starszych.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMIBAlicjaOgonowska">Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa ma bieżące informacje o trzech takich programach mieszkaniowych realizowanych przez gminy we współpracy z TBS. Pierwszy z nich to jest program dla osób starszych – Dom dla seniora – realizowany przez gminę-miasto Szczecin we współpracy ze szczecińskim TBS i w ramach tego programu powstały już 23 mieszkania o czynszu komunalnym, wynajmowane przez gminę-miasto Szczecin w systemie najem i podnajem: jedno mieszkanie dla seniorów składające się z czterech pokoi o łącznej powierzchni 110 m2 , trzy lokale użytkowe, w których są prowadzone świetlice, dzienny dom seniora i dzienny dom pomocy społecznej. Z przekazanych informacji wynika również, że szczeciński TBS planuje utworzenie kolejnych 15 mieszkań przeznaczonych dla osób starszych, w tym 12 jednopokojowych i trzech – dwupokojowych.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMIBAlicjaOgonowska">W ramach działalności gminy-miasta Stargard i programu dla osób starszych Nie Sami, który jest prowadzony we współpracy ze stargardzkim TBS, powstały 24 mieszkania o powierzchni 955 m2, w tym 18 mieszkań jednopokojowych, sześć dwupokojowych z przynależnymi do mieszkań komórkami lokatorskimi.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMIBAlicjaOgonowska">I kolejny program dla osób starszych realizowany przez miasto Poznań we współpracy z poznańskim TBS. Powstało w nim 147 mieszkań o powierzchni 6061 m2, w tym 119 jednopokojowych, 25 – dwupokojowych i trzy trzypokojowe.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMIBAlicjaOgonowska">Ponadto z przekazanych informacji wynika, że w 2017 r. TBS Wrocław we współpracy z miastem Wrocław, w ramach Projektu Senior, rozpocznie realizację inwestycji mieszkaniowych przeznaczonych dla osób starszych. W ramach przedsięwzięcia planuje się powstanie 57 lokali o powierzchni od 38 do 60 m2.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMIBAlicjaOgonowska">Następnie, toruńskie TBS we współpracy z gminą-miastem Toruń przygotowuje program budowy około 65 mieszkań chronionych, z przeznaczeniem dla osób starszych i niepełnosprawnych, z uwzględnieniem ich potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMIBAlicjaOgonowska">Ponadto, jak wspomniałam na początku, w resorcie jest procedowany Narodowy Program Mieszkaniowy. W ramach konsultacji publicznych (mam nadzieję, że obecni tu na sali państwo również uczestniczyli w tych konsultacjach) otrzymaliśmy bardzo dużo wniosków i pomysłów związanych również z rozwijaniem i z planami dotyczącymi mieszkalnictwa przeznaczonego dla seniorów. Na bazie tych informacji i wniosków w ramach priorytetowych działań, które będą realizowane w NPM, są dwa działania. Pierwsze działanie to wprowadzenie kompleksowych zmian prawnych usprawniających proces inwestycyjno-budowlany – jak pan minister wspomniał, będziemy nowelizować prawo budowlane, w tym również przepisy, które umożliwią powstawanie budownictwa przeznaczonego dla osób starszych. Te przepisy już dzisiaj istnieją, jest to m.in. rozporządzenie Ministra Infrastruktury dotyczące warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki, i ich usytuowania. Jeżeli chodzi o konkrety to w pierwszej kolejności w projekcie NPM będzie nowelizowane prawo budowlane. W harmonogramie działań przewidziana jest realizacja nowelizacji ustawy prawa budowlanego w IV kwartale 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMIBAlicjaOgonowska">Jednym z działań NPM jest również polityka senioralna, jakościowa i ilościowa optymalizacja zasobów mieszkaniowych wraz z towarzyszącą infrastrukturą stosownie do specyfiki wyzwań zmieniającej się struktury wiekowej społeczeństwa. Jest to bardzo ważny punkt, wymagający pogłębionej analizy. Taka analiza będzie przeprowadzona w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMIBAlicjaOgonowska">Jeśli chodzi o harmonogram działań przyjęty dla tego instrumentu, mówi on o przygotowaniu założeń propozycji działań i instrumentów wraz z aktualizacją dokumentu Założenia długofalowej polityki senioralnej w Polsce na lata 2016-2020; współpracujemy w tym zakresie z Ministerstwem Rodziny Pracy i Polityki Społecznej. Przyjęcie założeń propozycji działań w NPM przez Radę Ministrów jest planowane na drugi kwartał 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMIBAlicjaOgonowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Chciałabym się odnieść do informacji o potencjalnym wzroście zapotrzebowania na mieszkania chronione. Z pewnością zapotrzebowanie na tego typu mieszkania już istnieje, skoro niektóre gminy (mam na myśli chociażby przytoczone przez ministerstwo przykłady) zaczęły rozwijać się w tym obszarze. Warto się jednak zastanowić, co możemy jeszcze zrobić, by wskazane przez państwa dobre praktyki były jak najczęściej i w jak największej liczbie powielane.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Drugie pytanie: czy ministerstwo podejmuje jakieś kroki w tym kierunku?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Teraz bardzo proszę, czy ktoś z państwa posłów, gości chce zadać pytanie pani dyrektor?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Bardzo proszę, dwie panie. Może pani na końcu sali pierwsza, a potem pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#NiepelnosprawnosciEwaWisniewska">Ja bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#NiepelnosprawnosciEwaWisniewska">Czy istnieje w prawie termin „mieszkanie wspomagane”? Bo jeżeli nie, to chyba jest konieczne wprowadzenie tego terminu. I czy to państwu pomoże?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo pani.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">I proszę, pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzkomisjiOPSRenataEkielska">Chciałabym się dowiedzieć, na jakiej zasadzie przydzielane są mieszkania komunalne. Czy jest jakiś jasno określony przepis? Czy jest to odpowiedź na ewentualność problemów finansowych seniora, który ma duże mieszkanie własnościowe, ale nie stać go na jego utrzymanie, czyli zamiast przejść pod opiekę banku, żeby nie wchodzić w problemy bankowe, może sprzedać swoje mieszkanie za rzetelną, prawdziwą kwotę i potem się z niej utrzymywać? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzkomisjiOPSRenataEkielska">Drugie: czy mają państwo jasno określone zasady budownictwa mieszkań dla seniorów? Senior, który się wprowadza do mieszkania, jest bardzo często osobą chodzącą, po pięciu latach przesiada się na wózek. Wózki wymagają szerszych pomieszczeń, szerszych wjazdów itd. Czy jest to przewidziane, czy trzeba będzie seniora znowu gdzieś przesiedlać? Czy mają państwo jasność?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzkomisjiOPSRenataEkielska">I trzecia sprawa. W raporcie GUS wyraźnie jest napisane, że seniorzy zajmują pół procenta wszystkich nowo wybudowanych mieszkań. Czyli prosty wniosek – senior mieszka w starym zasobie, starym, który wymaga remontu i jest bardzo kosztowny. Czy państwo wiedzą o tym, że w tej chwili z zasobów komunalnych sprzedaje się 70-, 80-letnie mieszkania licząc po 3 tys. zł za metr? Są one do remontu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzkomisjiOPSRenataEkielska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo pani.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Proszę panią dyrektor o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMIBAlicjaOgonowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMIBAlicjaOgonowska">Szanowni państwo, właściwie wszystkie pytania, które zostały zadane, są trochę na pograniczu kompetencji samorządów.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMIBAlicjaOgonowska">Jeżeli chodzi o pytanie pani przewodniczącej (czy badamy zapotrzebowanie?) – oczywiście, będziemy badali zapotrzebowanie. Zgodnie z tym, co przekazaliśmy państwu w materiale i co powiedziałam, będzie wykonana pogłębiona diagnoza, bo bez niej nie będziemy mogli podjąć poszczególnych kroków i napisać adekwatnych instrumentów, żeby te potrzeby zaspokoić.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMIBAlicjaOgonowska">Jeżeli chodzi o definicję mieszkania wspomaganego – będziemy wypracowywać ją w porozumieniu z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, ponieważ nasze kompetencje bardzo się tutaj uzupełniają i jesteśmy z ministerstwem w stałym kontakcie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMIBAlicjaOgonowska">Podane przeze mnie harmonogramy Narodowego Programu Mieszkaniowego mówią o planach, które będą realizowane przez najbliższe lata. Na potrzeby kolejnych przedsięwzięć będziemy badać przebieg poszczególnych i będziemy z państwem na bieżąco współpracować.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMIBAlicjaOgonowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Mamy mało czasu, przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Przechodzimy do trzeciego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Proszę o zabranie głosu prezesa GUS, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Dzień dobry państwu, Dominik Rozkrut.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Przedstawię państwu krótką informację, która wynika z prowadzenia przez nas regularnych badań przez cały rok. Rocznie jest objętych badaniem 37 tys. gospodarstw domowych, więc jest to dosyć znaczna próba. Badania dotyczą budżetów gospodarstw domowych, niemniej w tym badaniu mamy bardzo wiele informacji dotyczących również warunków mieszkaniowych. Pokrótce przedstawię listę pewnych statystyk, które być może w długim, słownym toku mogą być już w pewnym momencie nudne, jednak muszę je przytoczyć, żeby państwu dać pewien obraz sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">W 2015 r. w Polsce było około 13,5 mln prywatnych gospodarstw domowych, z czego około 4,7 mln (to jest 35%) stanowiły gospodarstwa emerytów i rencistów. W tej grupie 82% to gospodarstwa emerytów; prawie 70% gospodarstw emerytów i rencistów to gospodarstwa wyłącznie z osobami w wieku 60 lat i więcej. I tutaj krótka charakterystyka ogólna.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Przeciętne gospodarstwo domowe w 2015 r. w Polsce zajmowało mieszkania o powierzchni 76,7 m2, na jedną osobę w gospodarstwie przypadało 27,4m2 powierzchni użytkowej. Gospodarstwa domowe emerytów i rencistów zajmowały mieszkania nieco mniejsze, tj. o powierzchni 68,4m2 , przy czym dla emerytów jest to 69,2m2, dla rencistów jest to 64,8m2, składały się one średnio z 2,7 pokoju. Gospodarstwa emerytów i rencistów dysponowały największą powierzchnią użytkową przypadającą na jedną osobę w gospodarstwie domowym, co wiąże się z mniejszą liczbą osób w gospodarstwie domowym, co jest naturalne. Przeciętna powierzchnia użytkowa mieszkania gospodarstwa domowego osób starszych wynosiła 65,1m2, przy czym w miastach jest to prawie 20 m2 mniej niż na wsi, tj. 59,8m2 wobec 79,8m2, ten stan jest też jasny. Były to mieszkania o 17m2 mniejsze od zamieszkiwanych przez gospodarstwa bez osób w wieku 60 lat lub więcej, przy czym w miastach różnica ta była znacznie mniejsza, tj. około 6 m2 niż na wsi, około 22 m2.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">I to jest generalnie jeden z wniosków, które powtórzę na końcu, że dysproporcje, jeżeli występują, są większe na wsi niż w mieście.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">W porównaniu z gospodarstwami domowymi ogółem nieco wyższy odsetek gospodarstw domowych emerytów i rencistów posiadał własnościowe lub spółdzielcze prawo do lokalu, tj. 86,6% wobec 81,3% ogółem dla całej zbiorowości. Prawie 32% gospodarstw domowych zajmowało budynki wybudowane w 1960 r. lub wcześniej i to jest ponad 25% w miastach i około 36% na wsi, prawie 55% gospodarstw domowych zamieszkiwało budynki wybudowane w latach 1961-75, tj. 58% w miastach i 50% na wsi, a w najmłodszych budynkach wybudowanych po 1995 r. mieszkało niecałe 14% gospodarstw domowych i podobnie te odsetki kształtują się, jeśli chodzi o miasto i wieś.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Gospodarstwa domowe emerytów i rencistów najczęściej zamieszkiwały (i to jest ponad 34%) w budynkach wybudowanych przed 1971 r. a w budynkach wybudowanych po 1995 r. zamieszkiwało jedynie nieco ponad 5%: tu najczęściej mieszkają gospodarstwa, o których za chwilę powiem, pracujące na własny rachunek w miastach powyżej 500 tys., tam jest najwięcej nowych mieszkań, które zamieszkują te gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Wyposażenie mieszkań w instalacje techniczno-sanitarne, systematycznie poprawia się z roku na rok. Około 99,3% gospodarstw domowych jest wyposażone w wodociąg, 97,4% w ustęp spłukiwany i 96,4% w łazienkę. Ale kiedy zejdziemy do niższego poziomu dezagregacji danych, sytuacja jest następująca: mieszkania gospodarstw domowych emerytów i rencistów są nieco gorzej wyposażone w rządzenia i instalacje techniczno-sanitarne, tj. w wodociąg, ustęp spłukiwany, łazienkę, ciepłą wodę, centralne ogrzewanie niż gospodarstwa domowe ogółem, lecz różnice na niekorzyść gospodarstw emerytów i rencistów nie przekraczają 1,6 punkta procentowego. Ponad 98% gospodarstw z osobami starszymi w wieku 60 lat lub więcej posiadało mieszkania wyposażone w wodociąg, z czego większość z sieci (94,6%), około 95-96% użytkowało mieszkania mające łazienkę, ciepłą wodę bieżącą, ustęp spłukiwany, około 63% gospodarstw osób starszych miało do mieszkań doprowadzony gaz z sieci, a 30% korzystało z gazu z butli. Z ogrzewania centralnego z elektrowni, elektrociepłowni, kotłowni osiedlowej lub lokalnej korzystało prawie 84% gospodarstw osób starszych. Mieszkania gospodarstw osób starszych zamieszkałych w mieście były lepiej wyposażone w centralne ogrzewanie – 87,7% niż mieszkania osób starszych zamieszkałych na wsi – 72,8%, to jest duża dysproporcja. Jeżeli chodzi o ciepłą wodę bieżącą: 97,1% w miastach wobec 89,2% na wsi. Jeśli chodzi o ustęp spłukiwany, to jest 98,2% w mieście wobec 90,9% na wsi, a w przypadku łazienki 96,9% w miastach wobec 89,9% na wsi. W wodociąg wyposażonych jest ponad 99% gospodarstw osób starszych mieszkających w miastach i około 3 punkty procentowe mniej mieszkań gospodarstw osób starszych na wsi. Zaopatrzenie mieszkań gospodarstw domowych osób starszych w gaz jest na zbliżonym poziomie, to jest różnica 1,4 punkta procentowego, przy czym w miastach ten gaz jest oczywiście z sieci, a na wsi gaz z butli.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">I tak krótko dokonując podsumowania: przeciętne gospodarstwo domowe w 2015 r. to 76,7 m2, przeciętnie na jedną osobę 27,4 m2 powierzchni użytkowej. Na wsi generalnie gospodarstwa dysponują większymi mieszkaniami dla wszystkich grup wiekowych, w miastach powyżej 500 tys. mieszkańców mieszka zdecydowanie najwięcej gospodarstw w budynkach najmłodszych wybudowanych po 1995 r., czyli poza tymi miastami, należy rozumieć, substancja mieszkaniowa jest odpowiednio starsza. Najczęściej w mieszkaniach najstarszych, tj. wybudowanych przed 1961 r., zamieszkują gospodarstwa domowe właśnie emerytów i rencistów, i to jest ponad 34% a najrzadziej gospodarstwa pracujących na własny rachunek, tj. mniej niż 23%. Mieszkania pracujących na własny rachunek są najlepiej wyposażone w instalacje techniczno-sanitarne, naturalnie najsłabiej – gospodarstwa rencistów. Największe różnice między obiema grupami, tj. między pracującymi na własny rachunek a gospodarstwami rencistów występują dla centralnego ogrzewania i to jest aż 10,7 pkt. proc., dla gazu 7% pkt. proc., dla ciepłej wody bieżącej 6,9% pkt. proc., dla łazienki 5,8 pkt. proc, dla ustępu spłukiwanego wodą bieżącą 3,3 pkt. proc.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Dwa generalne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Istnieje wyraźna zależność między dochodami gospodarstwa a wyposażeniem w instalacje techniczno-sanitarne, m.in. w gaz i to, że on jest raz z butli, raz z sieci, w tych najnowszych mieszkaniach i w tych osób najlepiej zarabiających częściej gaz wypierany jest przez energię elektryczną. Drugi wniosek – dysproporcje pomiędzy mieszkaniami emerytów i rencistów a pozostałymi są nieco większe na wsi niż w mieście.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">To tyle, jeśli chodzi o tę krótką informację, bardzo państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Oczywiście, służymy informacjami szczegółowymi, jeśli będzie takie zapotrzebowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, panie prezesie, za przedstawienie przygotowanych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Pierwsze wrażenie po przeczytaniu i wysłuchaniu tych informacji może być bardzo pozytywne: wysokie wartości liczbowe metrażu zajmowanego przez gospodarstwa domowe mieszkań, jeszcze wyższe wartości odnoszące się do wyposażenia tych mieszkań w instalacje techniczno-sanitarne. Warto jednak zwrócić uwagę, że fakt, iż 95-96% gospodarstw z osobami starszymi użytkuje mieszkania mające łazienkę i bieżącą ciepłą wodę oznacza jednocześnie, że aż 4-5% gospodarstw tej łazienki i ciepłej wody w mieszkaniu nie ma. A nie są to dobra luksusowe, w dzisiejszych czasach są one podstawą godnego funkcjonowania każdego człowieka. To tylko taka moja ocena.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Bardzo proszę, jeżeli ktoś z państwa chce zadać pytanie. Tylko dwie osoby, z tego względu, że nasz czas się skraca – pani Ela i potem pan, po mojej prawej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Elżbieta Ostrowska, Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Wysłuchaliśmy niezwykle interesującej, wszechstronnej diagnozy sytuacji osób starszych, jeśli chodzi o mieszkalnictwo. Mam nie tyle pytanie, ile refleksję. Usłyszeliśmy (i to się chyba zgadza z powszechnym odczuciem), że większość osób starszych mieszka w starym budownictwie, co oznacza, że osoby 70-, 80-letnie mają mieszkania na wyższych kondygnacjach w budynkach bez wind, bo takie budynki budowano we wcześniejszych latach. W środowisku funkcjonuje powiedzenie: więźniowie czwartego piętra. To są ci ludzie, którzy mogliby być sprawni, mogliby wyjść po zakupy, mogliby być samowystarczalni. Ale nie mogą, bo bariera trzeciego czy czwartego piętra jest już dla nich nie do pokonania. Nie usłyszałam informacji na ten temat, nie ma jej też w tych materiałach. Nie wiem, czy w ogóle są dane, mówiące, ile jest takich osób, ale proszę mi wierzyć, to jest problem. My się z tym spotykamy naprawdę często.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Była tutaj mowa o rewitalizacji przestrzeni publicznej pod kątem potrzeb starzejącego się społeczeństwa. Bardzo dobrze. Ale może w ramach rewitalizacji, nie wiem, samorządy, spółdzielnie mieszkaniowe, deweloperzy pomyśleliby również o rewitalizacji budynków, o instalacji wszędzie tam, gdzie to możliwe, wind zewnętrznych, bądź innych nośników, które umożliwiają osobom starszym przemieszczanie się. Myślę, że taki stosunkowo mało kosztowny sposób pozwoliłby wielu starszym osobom na pozostanie w swoim mieszkaniu, na samodzielne życie, bez konieczności przenoszenia się czy to do domu opieki, czy do Domu Senior-Wigor, czy gdzie indziej. Czasami może warto szukać również takich możliwości działania, trochę skromniejszych, ale wydaje się, że z punktu widzenia chyba tysięcy osób starszych bardzo ważnych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, pani Elżbieto.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Proszę pana z końca sali, po mojej prawej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielGrupyARCHLudomirDuda">Ludomir Duda.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzedstawicielGrupyARCHLudomirDuda">Proszę państwa, chciałem zwrócić uwagę na te dane i zaproponować spojrzenie z nieco innego punktu widzenia. Większość seniorów mieszka w zasobach, które mają bardzo niski standard energetyczny, czyli płacą bardzo wysokie rachunki za energię elektryczną. Większość tych osób, można powiedzieć, prawie wszystkie, są więźniami nie czwartego piętra, tylko więźniami parteru, ponieważ w większości budynków nie można wyjść także na parter, nie tylko z czwartego piętra. To oznacza, że ludzie są uwięzieni w swoich mieszkaniach, obciążeni ogromnymi rachunkami i jeszcze zajmują mieszkania znacznie większe niż ich potrzeby. Ich mieszkania są wielkości porównywalnej do mieszkań wielodzietnych rodzin a są to pojedyncze osoby lub dwie. Wydaje się, że ta sytuacja powinna być rozwiązana w sposób systemowy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzedstawicielGrupyARCHLudomirDuda">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo i proszę pana prezesa o odniesienie się do wypowiedzi gości, bo w zasadzie pytań nie było.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Dominik Rozkrut prezes GUS:</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Tylko jedna myśl przyszła mi do głowy, że – rzeczywiście, jak wcześniej powiedziałem – 57% gospodarstw domowych emerytów i rencistów zamieszkuje w domach wielorodzinnych, przy czym można przyjąć, że jeśli to są domy w mieście, to w dużej masie emeryci i renciści mieszkają w wielopiętrowych budynkach.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Takie zestawienie rzeczywiście byłoby możliwe do przygotowania, nie byłoby problemu.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Przechodzimy do czwartego punktu porządku dziennego. Przedstawiłam posłom zarys zasad udzielania patronatu honorowego, powoływania i odwoływania ewentualnie. Czy posłowie się zapoznali z regulaminem? Czy są jakieś pytania, wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Bardzo proszę, pani Joanna, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJoannaAugustynowska">Pani przewodnicząca, mam pytanie dotyczące siódmego punktu zasad. Wydawało mi się, że przyznawanie honorowego patronatu przez Komisję jest wyrażeniem woli większości w Komisji. Tymczasem w siódmym punkcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Przepraszam, pani Joanno, to są zasady przyznawania, które będą obowiązywać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJoannaAugustynowska">Ale mnie się nie podobają te zasady i chciałabym to uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Aha, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJoannaAugustynowska">W siódmym punkcie jest informacja, że przewodnicząca Komisja, czyli jednoosobowo (już nie prezydium i nie cała Komisja) może odmówić objęcia przedsięwzięcia honorowym patronatem lub przystąpienia do komitetu honorowego bez podania przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJoannaAugustynowska">Wydaje mi się, że w sytuacji kiedy temat seniorów jest marginalizowany przez obecny rząd, to jest absolutnie niedopuszczalne i, z całym szacunkiem dla pani przewodniczącej, uważam, że ten zapis nie może znaleźć się w regulaminie przyznawania honorowego patronatu. Jeśli Komisja ma wspólnie podejmować decyzje a funkcja pani przewodniczącej (tak jest resztą napisane w opiniach Biura Analiz Sejmowych i innych interpretacjach – funkcja przewodniczącego jest wyłącznie techniczno-proceduralna), bez – oczywiście – umniejszania funkcji, to uważam, że taki zapis jest po prostu niedopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselJoannaAugustynowska">Chciałabym, żeby się pani odniosła do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Chciałaby pani, żeby ten punkt został całkowicie skreślony, czy żeby skreślić tylko ostatnią część?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Odnośnie do przyznawania honorowego patronatu mogę powiedzieć, że jest on przyznawany jednoosobowo we wszystkich ministerstwach, jest przyznawany przez ministra, prezydenta a nie – przez ministerstwo czy…</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Dlatego, żeby nie było niedomówień, niejasności, przygotowałam projekt przyznawania honorowego patronatu przez przewodniczącego. Czy to będzie za rok, czy za pięć lat, chodzi o to, żeby były konkretne zasady przyznawania, żeby nie było niedomówień. Do tej pory Komisja Polityki Senioralnej nie miała w tym względzie żadnych zasad, były to jakieś umowne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJoannaAugustynowska">Ja się absolutnie zgadzam co do tego, żeby taki regulamin powstał, ale uważam, że Komisja Polityki Senioralnej, my, parlamentarzyści funkcjonujemy trochę na innych zasadach niż ministerstwa i porównywanie zasad przyznawania patronatu…</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJoannaAugustynowska">Z pełnym szacunkiem, ale w parlamencie jesteśmy z wyborów demokratycznych. Każdy poseł, bez względu na przynależność partyjną, reprezentuje określone grono swoich wyborców i odpowiada przed nimi. W związku z tym decyzje…</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJoannaAugustynowska">Ja bym nie chciała, żeby w moim imieniu ktoś podejmował decyzje, czyli żeby pani robiła to jednoosobowo, bez podawania przyczyny, bez jakiegokolwiek uzasadnienia zgadzała się, bądź nie. Dlatego dla mnie jest w ogóle niezrozumiałe, że daje się, w cudzysłowie, „narzędzie” do ręki przewodniczącej czy przewodniczącemu, jednej osobie do wyrażania opinii za całą Komisję i za wszystkich parlamentarzystów danej Komisji. My po coś w tej Komisji pracujemy. Jeśli mamy w niej nie mieć żadnego wpływu ani głosu, to chyba nie o to chodzi w demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Proszę, pani Alicja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAlicjaKaczorowska">W odniesieniu do słów przedmówczyni chciałam powiedzieć, że przewodniczący czy przewodnicząca Komisji to nie jest ciało uzurpatorskie, to jest osoba, która została wybrana z całym zaufaniem i wszyscy głosowali za przyjęciem, bądź nie. Nie jest to uzurpator, który przejął na siebie wszelkie decyzje w sposób autorytarny.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselAlicjaKaczorowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJoannaAugustynowska">Jeśli… została powołana, to właśnie jest forma autorytarna.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJoannaAugustynowska">Pierwsze słyszę, żeby w jakiejkolwiek innej Komisji przewodnicząca brała na siebie odpowiedzialność podejmowania jednoosobowo decyzji za wszystkich członków Komisji, jest to autorytaryzm, bo jest to narzucanie mi swojej woli. Ja się z tym absolutnie nie mogę zgodzić, bo parlament jest demokratyczny i muszą w nim obowiązywać demokratyczne zasady. Dlaczego w takim razie prezydium, które jest wybrane w sposób demokratyczny, nie może podejmować tej decyzji wspólnie, przecież też tam państwo mają większość i, z pełnym szacunkiem dla pani, też ma pani świadomość, że za chwilę państwo przegłosują te zasady regulaminu i pewnie pozostanie on w takiej formie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJoannaAugustynowska">Bardzo proszę nie zakłamywać rzeczywistości i obecnym gościom powiedzieć prawdę, że próbujecie wprowadzić autorytarne zasady funkcjonowania w tej Komisji, na co ja się zgodzić nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselJoannaAugustynowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Bardzo proszę, panie pośle, i przejdziemy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselStefanRomecki">Chciałem poprzeć koleżankę, bo regulaminu nie czytałem, teraz nie będę się z nim zapoznawał, bo jest czas na pytania a nie na czytanie. Chodzi o zwołanie Obywatelskiego Parlamentu Seniorów. Otrzymaliśmy takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Ale nie mówimy teraz o Obywatelskim Parlamencie Seniorów, tak że panie pośle, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselStefanRomecki">Będę kontynuował.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselStefanRomecki">Rekrutacja delegatów na walne posiedzenie jest prowadzona i to przekazała koleżanka władzom wojewódzkim. Nie może tak być. Takie podejście jest....</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselStefanRomecki">Nie spotykałem się z tym, że groźby i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Szczerze mówiąc, nie wiem, o jakim punkcie pan teraz mówi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Bardzo proszę jeszcze pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselPawelBankowski">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselPawelBankowski">Podobnie jak koleżanka, pani poseł Augustynowska, nie mogę się zgodzić z propozycją zapisaną w siódmym punkcie, w której pani przewodnicząca jednoosobowo deleguje na siebie takie uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselPawelBankowski">Mam pytanie do pani przewodniczącej: czy nie jest to czasami próba usankcjonowania właśnie nieuprawnionej decyzji odebrania jednoosobowo (bez wiedzy i zgody Komisji) honorowego patronatu nad Obywatelskim Parlamentem Seniorów, który Komisja przegłosowała jednomyślnie 19 maja tego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Chciałem powiedzieć, że – oczywiście – patronat honorowy jest zawsze przyjmowany jednoosobowo, to jest prerogatywa przewodniczącej Komisji, prezydenta, ludzi pełniących najróżniejsze funkcje. Rozumiem, że te zasady, które pani przewodnicząca przedstawiła, jest to bardzo ciekawe sprecyzowanie pewnych zasad, które do tej pory nigdy nie były w żadnej Komisji, w żadnej instytucji formułowane.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Proponuję, żeby Komisja przyjęła do wiadomości te zasady i koniec. Przyjęła do wiadomości, bo to są zasady, które zaproponowała pani przewodnicząca. Rozumiem, że pani przewodnicząca poinformowała Komisję a Komisja przyjęła to do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Przejdziemy do głosowania nad… ale mamy za 10 minut …a jeszcze czeka nas jedno głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Dobrze, proszę, pani Joanno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJoannaAugustynowska">Chciałam powiedzieć, że w sytuacji, kiedy mamy tak odrębne zdania, może przed głosowaniem poprośmy o opinię prawną Biura Analiz Sejmowych i przekonajmy się, czy jest to zgodne z regulaminem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#Gloszsali">To nie ma nic wspólnego z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJoannaAugustynowska">Panie pośle, ja panu nie przeszkadzałam, możemy mieć odrębne zdania, ale szacunek każdemu posłowi należy się taki sam. Nie jestem gorszym posłem od pana i nie życzę sobie, żeby ktoś mi narzucał wolę.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJoannaAugustynowska">Jeśli pani poseł Małgorzata Zwiercan chce uczynić patronat honorowy swojego imienia to może to zrobić jednoosobowo, ale jeśli ma to zrobić w imieniu Komisji (czyli również moim) to ja oczekuję, że przynajmniej BAS wypowie się na ten temat i powie, czy to jest zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselJoannaAugustynowska">Nie ma pośpiechu, pani przewodnicząca. Skoro nie mieliśmy przez trzy czy cztery lata tego regulaminu, możemy chyba poczekać jeszcze tydzień.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselJoannaAugustynowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Dobrze, zwrócimy się z prośbą o opinię. Nie chcę autorytatywnie…</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Nie będziemy już na ten temat dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMichalSzczerba">Chyba pani żartuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMichalSzczerba">Ja się zgłaszałem od samego początku, pani nie dostrzegła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Panie pośle, zgłosimy zapytanie, czy takie zasady mogą być. Przechodzimy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym zabrać głos w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Przechodzimy do kolejnego punktu posiedzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMichalSzczerba">Ja rozumiem, że pani przewodnicząca chce być… jak marszałek Kuchciński, znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Proszę mnie nie straszyć, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMichalSzczerba">Ale pani mi w tej chwili nie pozwala na zabranie głosu</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Skończyliśmy dyskusję nad tym punktem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMichalSzczerba">Ale ja mam coś ważnego do powiedzenia w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">W związku z OPS z tego względu, że cała Komisja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym, pani przewodnicząca, zabrać głos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Panie pośle, bardzo proszę,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMichalSzczerba">…w sprawie zasad, które pani przygotowała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Przywołuję pana do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMichalSzczerba">Proszę przywołać mnie do porządku. Z przyjemnością…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselSlawomirZawislak">Panie pośle, pani przewodnicząca stwierdziła na wniosek pani poseł Augustowskiej, z którym – oczywiście – się nie zgadzam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMichalSzczerba">Augustynowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselSlawomirZawislak">Poseł Augustynowskiej, przepraszam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselSlawomirZawislak">Nie zgadzam się, że rząd marginalizuje sprawy seniorów, świadczy o tym chociażby ustawa o bezpłatnych lekach, czy inne działania. Pani przewodnicząca przełożyła dyskusję i głosowanie nad tym punktem na czas po zasięgnięciu opinii prawnej BAS. Pan przewodniczący na następnym posiedzeniu będzie miał dużo czasu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMichalSzczerba">Dlaczego pan przewodniczący ma prawo zabrać głos a ja nie mam prawa zabrać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Bardzo proszę, bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselSlawomirZawislak">Podsumowałem tylko wnioski opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">W związku z tym, że Komisja Polityki Senioralnej udzieliła patronatu merytorycznego – no właśnie, to też taki bardzo dziwny twór, Obywatelski Parlament Seniorów – podjęłam jednoosobowo decyzję o odwołaniu patronatu. W związku z tym, że nie stwierdzono, że również cała Komisja powinna ewentualnie przegłosować odwołanie patronatu, przejdziemy za moment do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Powiem tylko jedno zdanie: w związku z tym, że decyzja o ostatecznym składzie Obywatelskiego Parlamentu Seniorów – obojętnie jakkolwiek demokratyczny by był wybór delegatów – należy do pani przewodniczącej Lewkowicz i do prezydium, uważam, że podpisywanie się pod Obywatelski Parlament Seniorów jest niedemokratyczne. Dlatego przejdziemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Kto z państwa jest za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym zabrać głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaObywatelskiegoParlamentuSeniorowKrystynaLewkowicz">Proszę o głos, pani przewodnicząca, bo pani znowu się rozmija w sposób oczywisty z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#Gloszsali">Będzie głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMichalSzczerba">Nie jesteśmy w trakcie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Kto z państwa jest za odwołaniem patronatu nad…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMichalSzczerba">Ale z jakiego powodu? Z jakiego powodu?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowni państwo, chciałbym poinformować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Kto z państwa jest za odwołaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMichalSzczerba">W BAS znajduje się opinia prawna na temat patronatów. Chciałbym przywołać treść tej opinii, która mówi, że analiza uprawnień przewodniczącej Komisji nasuwa wniosek, że mają one charakter przede wszystkim techniczno-proceduralny. W świetle postanowień regulaminu Sejmu pozycja prawna przewodniczącego Komisji nie pozwala na przypisywanie mu większych uprawnień od posiadanych przez innych członków Komisji w zakresie podejmowania rozstrzygnięć merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym poinformować również Wysoką Komisję, że pani przewodnicząca traktuje państwa i nas wszystkich, tutaj obecnych członków Komisji w sposób absolutnie instrumentalny, ponieważ pani przewodnicząca napisała już pismo do pana marszałka Kuchcińskiego o odwołaniu patronatu przez Komisję Polityki Senioralnej. W związku z tym to głosowanie jest sankcjonowaniem tak naprawdę poświadczenia nieprawdy przez panią przewodniczącą, która nie po raz pierwszy, że tak powiem, ma problemy z prawem, jak wiemy.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselMichalSzczerba">W tym momencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Panie pośle, przywołuję pana do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMichalSzczerba">W tym miejscu mamy do czynienia z nadużyciem uprawnień oraz poświadczenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">I nie ma dyskusji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">A co to jest patronat merytoryczny?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Pani poseł, odpowiem pani. Zostaliśmy wprowadzeni w błąd jako Komisja z tego względu, że pani Lewkowicz 14 kwietnia poinformowała na stronie Obywatelskiego Parlamentu Seniorów, że Komisja Polityki Senioralnej ma tylko kurtuazyjny charakter. To są słowa pani Lewkowicz, przytoczyłam je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#EkspertZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Pani przewodnicząca, jeśli państwo nie potrafią się nawzajem słuchać, to wystąpię ja.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#EkspertZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Nazywam się Marek Wójcik, jestem obywatelem. Czy mogę prosić panią przewodniczącą jako obywatel, żeby pani przeprowadziła dyskusję, która mnie interesuje? Proszę uprzejmie, żeby pani nie różnicowała posłów, chciałbym znać, np. w kontekście trzeciego punktu zdanie pana posła Szczerby. Jako obywatel nie miałem tej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Bardzo proszę traktować wniosek o głosowanie jako wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">I proszę o przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselSlawomirZawislak">Mogę, pani przewodnicząca, jedno zdanie?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselSlawomirZawislak">Chciałbym powiedzieć, że pani przewodnicząca dopełniła…</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselSlawomirZawislak">Szanowni państwo, chciałbym powiedzieć, że pani przewodnicząca dopełniła obowiązku dyskusji na ten temat z udziałem całego prezydium naszej Komisji, łącznie z panem posłem Szczerbą. Dziękuję, że odbyły się spotkania m.in. z panią Lewkowicz, na których przedstawiano pewne wnioski, była dyskusja. Popieram panią przewodniczącą w tych ostatnich zdaniach dotyczących tego, że poparcie przez nas tej inicjatywy byłoby przekazaniem uprawnień trzem osobom, pani poseł Augustynowskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaOPSKrystynaLewkowicz">Proszę nie kłamać, panie przewodniczący, i nie wprowadzać posłów w błąd.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacaOPSKrystynaLewkowicz">Pan cały czas kłamie, jak również pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowni państwo, pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Kto z państwa jest za odwołaniem patronatu nad Obywatelskim Parlamentem Seniorów? (9)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselMichalSzczerba">Może w tej sprawie zrobimy głosowanie imienne, bo warto by też wszyscy poznali …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJoannaAugustynowska">Wniosek formalny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMichalSzczerba">Tak, zgłaszam wniosek formalny o głosowanie imienne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Kto z państwa jest przeciw odwołaniu merytorycznego patronatu nad Obywatelskim Parlamentem Seniorów? (7)</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Kto z państwa się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Większością głosów patronat honorowy nad Obywatelskim Parlamentem Seniorów został odwołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselMichalSzczerba">A działanie pani przewodniczącej zostanie zapamiętane przez seniorów. Ma pani w tej chwili zero wiarygodności w tym, co pani robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#Gloszsali">Pani przewodnicząca, to jest brak elementarnego szacunku dla seniorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataZwiercan">Zamykam dyskusję i posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>