text_structure.xml
55.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Rozpoczynamy dzisiejsze posiedzenie Komisji. Porządek dzienny posiedzenia to: rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 226 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego, rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 35 ust. 1 ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Pierwszą petycję referowała będzie pani poseł Kornelia Wróblewska. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselKorneliaWroblewska">Szanowna Komisjo, przedmiotowa petycja dotyczy nowelizacji przepisów ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej z dnia 9 czerwca 2011 r. poprzez określenie kryteriów, jakimi powinni się kierować lekarze podstawowej opieki zdrowotnej, którzy będą wydawać pozytywne zaświadczenia lekarskie o stanie zdrowia osób głuchych wyłącznie ze względu na głuchotę, która nie może stanowić przeciwskazania do bycia rodzicem zastępczym dla dziecka głuchego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselKorneliaWroblewska">Ponadto, autor petycji wnosi o sprecyzowanie w ustawie kryteriów, jakimi powinni się kierować psychologowie, którzy będą wydawać pozytywną opinię o posiadaniu predyspozycji i motywacji do pełnienia funkcji rodziny zastępczej przez osoby głuche.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselKorneliaWroblewska">Chciałabym zaznaczyć, że przedmiotowa petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne określone w ustawie o petycjach.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselKorneliaWroblewska">Autor petycji, argumentując swoją prośbę, zwraca uwagę na niezrozumienie przez osoby słyszące świata głuchych. Odmowne zaświadczenia lekarskie wynikają nie z choroby uniemożliwiającej zajmowanie się dzieckiem, a tym samym adopcję, lecz ze stereotypów i uprzedzeń. Na głuchotę, rozumianą jedynie jako jednostkę chorobową upośledzającą funkcje życiowe pacjenta i wywierającą określony wpływ na wykonywanie określonych ról zawodowych, społecznych i psychologicznych, w swojej opinii zwraca uwagę m.in. Biuro Analiz Sejmowych. Ma to oczywiście swoje przełożenie na interpretację ustawy, szczególnie art. 42 ust. 5, w którym określone są cechy osób starających się o pełnienie funkcji rodziny zastępczej oraz prowadzenie rodzinnego domu dziecka. Mają to być m.in. osoby zdolne do sprawowania właściwej opieki nad dzieckiem, a zdolność tę ma określać m.in. lekarz podstawowej opieki zdrowotnej oraz psycholog. BAS zwraca również uwagę, że wspomniana norma ma charakter generalny i ogólny. Nie wskazuje bowiem, jakie uszczerbki na zdrowiu mogą wpłynąć na stan zdrowia w taki sposób, aby uniemożliwić pełnienie funkcji rodziny zastępczej oraz prowadzenie rodzinnego domu dziecka.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselKorneliaWroblewska">Tak sformułowane przepisy nie wykluczają możliwości dokonania adopcji przez rodziców głuchych, ale jak wielu myśli, skoro głuchota jest utratą zdrowia, należy mieć takie przypadki pod szczególnych nadzorem. Być może z tego wynika, że wydawanie negatywnej opinii przez lekarza podstawowej opieki zdrowotnej na adopcję dzieci przez głuchych rodziców jest dość częstą praktyką.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselKorneliaWroblewska">Wrócę do argumentów przytoczonych przez wnioskodawcę. Niektórzy słyszący albo o tym nie wiedzą, albo zapominają, że głuchota jest niepełnosprawnością faktycznie utrudniającą funkcjonowanie w nieprzystosowanym świecie słyszących, ale w niczym nie umniejsza i nie odbiera praw obywatelskich. Głusi nie są chorzy z powodu braku słuchu. Ten rodzaj niepełnosprawności nie czyni ich ani gorszymi, ani mniej zaradnymi życiowo obywatelami. Tworzą własne środowisko bogate we własną kulturę i własny sposób komunikacji, określany ustawowo jako polski język migowy. Na co dzień funkcjonują tak samo jak osoby słyszące. Chodzą do szkół, kończą studia, pracują, rozwijają różne zdolności, osiągają życiowe sukcesy, którymi niejednokrotnie zawstydzają osoby słyszące. Funkcjonują w świecie, w którym językiem urzędowym jest dla nich język obcy. Z tego powodu napotykają na różne trudności, ale nie przeszkadza im to sięgać po rzeczywistość, wydawałoby się, zarezerwowaną jedynie dla słyszących.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselKorneliaWroblewska">Głuchota nie upośledza instynktu macierzyńskiego i wynikających z niego umiejętności opiekuńczych i wychowawczych. Jest wiele przykładów wybitnych osób wychowywanych w głuchych rodzinach. Nie zawsze są to głuche dzieci wychowywane przez głuchych rodziców. Nie jest niczym dziwnym i niepowszechnym, że w głuchych rodzinach rodzą się słyszące dzieci. Rodzice, mimo swojej niepełnosprawności, wychowują je na normalnych, przyzwoitych ludzi. Dobrymi przykładami są chociażby aktorka Olga Bończyk, youtuberka Sonia Radzewicz czy Elżbieta Górska prezes Gdyńskiego Stowarzyszenia Osób Niesłyszących Ich Rodzin i Przyjaciół „Effetha”.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselKorneliaWroblewska">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, co prawda przepisy ustawowe dotyczące adopcji nie wykluczają wprost możliwości dokonania adopcji dziecka przez rodziców głuchych. Jednakże omawiana petycja wskazuje na stosowanie takiej praktyki podczas wydawania przez lekarzy zaświadczeń o niezdolności do pełnienia roli rodziców zastępczym głuchym kandydatom ze względu na głuchotę, co jest rzeczą absurdalną i niedopuszczalną. Dlatego też wnioskuję o złożenie dezyderatu do Ministra Sprawiedliwości z zapytaniem o praktykę wydawania pozytywnych orzeczeń w sprawach adopcyjnych, w których stroną są głusi rodzice. Ile jest takich pozytywnych decyzji, a ile zaś spraw jest odrzucanych ze względu na negatywną opinię lekarską wydaną na podstawie wyłącznie głuchoty? Ewentualny drugi dezyderat sugerowałabym wystosować do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, bowiem piecza zastępcza podlega bezpośrednio pod to ministerstwo. Uważam za stosowne dopytać, czy ministerstwo ma świadomość, że taka praktyka ma miejsce i czy ewentualnie w przepisach dotyczących pieczy zastępczej można by sformułować…</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PoselKorneliaWroblewska">Jestem daleka od kryteriów, o których mówi wnioskodawca, bo to faktycznie byłoby ciężkie ze względu na różne rodzaju niepełnosprawności. Co można jednak zrobić, aby wyeliminować taką praktykę, która naznacza osoby głuche i odbiera im prawa obywatelskie? Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Ktoś z państwa posłów chce zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Proszę bardzo, pan poseł Wojciechowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, problem nie leży w tym miejscu. Statystyka coś pokaże. Nie pokaże jednak tych osób, które w ogóle nie wystąpiły o adopcję ze względu na obawy, że nie otrzymają dzieci.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Poza tym już kilkukrotnie przedstawiałem przykład z Piotrkowa Trybunalskiego. Chodzi o dziecko własne, a nie adoptowane. Sąd zabrał dziecko z rodziny tylko dlatego, że rodzice byli głusi. Byli to ludzie dający sobie w życiu radę. Ojciec zabranego dziecka to paraolimpijczyk, nawet medalista. Tutaj chyba jest problem. Po pierwsze, są przekonani, że nie otrzymają dziecka, a jeżeli nawet, to jest wiele takich rodzin zastępczych, które czekają na to, aby uzyskać dziecko i łatwo jest z takiej rodziny zabrać dziecko do innej. To niestety jest dość powszechne zjawisko.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Prosiłbym, żeby była statystyka, ile dzieci własnych, nie adopcyjnych, zabiera się osobom głuchym. Jaki jest ich los, jakie są przyczyny? We wspomnianym wypadku przyczyna z uzasadnienia sądowego była taka, że rodzice wykorzystują dziecko do tłumaczenia w urzędach, co urząd chce przekazać. Dziecko bowiem mówiło jako normalnie słyszące. Kompletny absurd, brak poczucia jakiegokolwiek człowieczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Czy ze strony państwa posłów są pytania? Ze strony gości? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Proszę bardzo, pani poseł sprawozdawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselKorneliaWroblewska">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za głos. Oczywiście zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł. Dodam tylko, że przedmiotowa petycja nie odnosiła się do innych przypadków. Zgodzę się z panem posłem, że jest dużo przypadków, dotyczących zwłaszcza tzw. dzieci CODA, czyli słyszących dzieci niesłyszących rodziców. Faktycznie zdarza się, że nawet rodziny głuchych rodziców słyszącego dziecka występują o odebranie dziecka i przejęcie nad nim opieki, jeśli rodzice są głusi, np. dziadkowie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselKorneliaWroblewska">Zgadzam się z panem posłem, że jest to absurdalne i niedopuszczalne, ponieważ głuchota nie upośledza. Ona odbiera nam jeden ze zmysłów, ale nie upośledza pozostałych zmysłów oraz funkcji życiowych. W związku z tym, jeżeli można byłoby rozszerzyć dezyderat o dopytanie szczegółowo o wszystkie przypadki dotyczące rodzin głuchych i sprawowania przez nich rodzicielstwa i pieczy zastępczej, to jak najbardziej przychylam się do tej prośby.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Jest jeszcze głos, tak? Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StarszyspecjalistawDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarzenaTucholska">Nazywam się Marzena Tucholska, reprezentuję Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Zgadzam się z panią poseł poseł i pozostałymi osobami co do tego, że głuchota nie jest negatywną przesłanką do pełnienia funkcji rodziny zastępczej. Jednak proponowane w petycji rozwiązanie ze względów legislacyjnych jest nie do przyjęcia. Podzielamy stanowisko przedstawione w opinii przygotowanej na cele petycji przez Biuro Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#StarszyspecjalistawDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarzenaTucholska">Ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, jak słusznie zauważyła pani poseł, nie zawiera przepisów uniemożliwiających osobom głuchoniemym pełnienia fukcji rodziny zastępczej i kandytata na rodzica adopcyjnego oraz bycia rodzicem, który adoptuje dziecko. Nie ma takich przepisów. Jednakże wprowadzanie do ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej w konteście art. 42 i treści zaświadczeń wydawanych przez lekarzy, uważamy za nietrafne rozwiązanie… Norma zawarta w art. 42 ma charakter ogólny. Gdybyśmy chcieli objąć nią osoby głuchonieme, to trzeba by pomyśleć o innych jednostkach chorobowych, innych uszczerbkach na zdrowiu. Jest to bardzo trudne, raczej niemożliwe. Uważamy, że każdy przypadek powinien być rozpatrywany indywidualnie. Uważamy, podobnie jak w przygotowanej opinii prawnej na cele związane z rozpatrzeniem przedmiotowej petycji, że trzeba się zastanowić nad innymi instrumentami, które mogłyby zmienić ewentualną praktykę. Nie znamy skali zjawiska owej praktyki. Nie mogę podać danych statystycznych, jednak w tym zakresie powinno się wypowiedzieć również Ministerstwo Zdrowia, a to ze względu na to, że poruszana kwestia dotyczy zaświadczeń wydawanych przez lekarzy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Dobrze. Ponieważ przewija się zakres odpowiedzialności trzech ministerstw, jest propozycja od pani przewodniczącej, aby wystosować petycję do pani premier. Można by było objąć to całościowo. Czy jest zgoda ze strony Komisji? Nie słyszę sprzeciwu, zatem rozumiem, że jest zgoda. W takim układzie do pani premier zostanie skierowany dezyderat.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Przechodzimy do petycji drugiej w sprawie zmiany ustawy z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej w zakresie nałożenia na instytucje kultury obowiązku zapewnienia osobom głuchym dostępu do tłumaczy polskiego języka migowego. Petycję przedstawiał będzie pan poseł Jacek Świat. Przy tej okazji witamy również pana ministra, który przybył na ten punkt. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJacekSwiat">Panie przewodniczący, szanowni państwo, kolejna petycja została złożona przez pana Stanisława Porowskiego. To nazwisko podaję za zgodą zgłaszającego petycję. Petycja, która spełnia oczywiście wszystkie kryteria, żebyśmy się nią zajęli, zawiera w istocie dwa postulaty. Jeden jest o charakterze bardziej ogólnym. Chodzi o nowelizację ustawy z 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej w ten sposób, aby art. 12 uzyskał następujące brzmienie: „organizator zapewnia instytucji kultury środki niezbędne do rozpoczęcia i prowadzenia działalności kulturalnej, w tym także dostępu do tłumaczy polskiego języka migowego oraz do utrzymania obiektu, w którym ta działalność jest prowadzona”.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselJacekSwiat">Drugi wniosek jest natury bardziej szczegółowej. Chodzi o domaganie się, by wszystkie polskie filmy wyświetlane w kinach były opatrzone napisami, jak zresztą głosi regulamin Państwowego Instytutu Szkoły Filmowej z ubiegłego roku.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselJacekSwiat">Jeśli chodzi o drugą propozycję, to ma ona rzeczywiście sens. Producenci filmów są zobowiązani do wyprodukowania ścieżki z autodeskrypcją czy z napisami. Różnie z tym niestety bywa, przy czym nasz kłopot polega na tym, że nie bardzo wiadomo, gdzie zapisać taką regulację w formie ustawowej. Szczerze mówiąc, nie wiem tego ani ja, ani ekspert z Biura Analiz Sejmowych, który nie bardzo potrafi wskazać miejsce, gdzie można by zapisać taki ustawowy wymóg. W związku z tym nie bardzo wiem, czy nasza Komisja jest w stanie zająć się tą pozornie drobną sprawą. To może wyjdzie jeszcze w czasie dyskusji.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselJacekSwiat">Wniosek ogólniejszy sprowadza się do tego, że wszystkie organy założycielskie, czyli przede wszystkim samorządy, musiałyby zorganizować stały dostęp do tłumaczy polskiego języka migowego w placówkach kultury. Myślę, że jest to zupełnie chybiony pomysł. Samych placówek kultury jest ok. 7 tys. W każdej z nich musiałoby być kilku takich tłumaczy, osób przeszkolonych. Placówki te pracują przecież po wiele godzin, na okrągło, przez cały tydzień. Jeśli dodamy do tego to, że podobna petycja dotyczyła urzędów państwowych, samorządowych, a jeszcze można by dodać placówki ochrony zdrowia, to wyszłoby, że w Polsce potrzeba dziesiątek tysięcy dobrze przeszkolonych tłumaczy języka migowego czy też osób dobrze radzących sobie z polskim językiem migowym.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselJacekSwiat">To jest oczywiście kompletna utopia, tym bardziej, że certyfikowanych tłumaczy języka migowego w całej Polsce jest ok. 300. Nie wiem więc, kto miałby przeszkolić całą tę armię ludzi. Nie chodzi tylko o jednokrotne przeszkolenie, ale też zapewnienie tym wszystkim ludziom stałego utrzymywania się w gotowości, treningów, przypominania sobie umiejętności. Logika i znajomość życia społecznego wskazują, że przytłaczająca liczba z owych dziesiątek tysięcy ludzi przez całą swoją karierę zawodową nie spotka się z osobą niesłyszącą i nie wykorzysta swoich umiejętności. Tak więc pomysł, by placówki kultury czy ich organy założycielskie zorganizowały, sfinansowały i utrzymywały taką armię tłumaczy, jest utopijny, niemożliwy do realizacji. Pociągnąłby za sobą astronomiczne koszty.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselJacekSwiat">Myślę, że o ile istnieje problem, to owa propozycja jest postawiona na głowie. Powinno być raczej tak, żeby osoby głuche za pośrednictwem Polskiego Związku Głuchych miały ułatwiony dostęp do dyspozycyjnych tłumaczy języka migowego, którzy mogliby, jeśli zajdzie taka potrzeba, towarzyszyć osobom niesłyszącym w wyprawie do placówki kultury. Jest to problem nie zmiany ustawy, a porozumienia się z Polskim Związkiem Głuchych, w jaki sposób zwiększyć liczbę osób certyfikowanych, jak sprawić, by byli oni bardziej dyspozycyjni, łatwiej dostępni dla osób głuchych, nie tylko w przypadku placówek kultury, lecz także załatwiania spraw urzędowych, co jest może jeszcze ważniejsze.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PoselJacekSwiat">Dodam jeszcze, że osoby głuche nie do końca podzielają pogląd wnioskodawcy, ponieważ generalnie około połowa osób głuchych, jak wynika z badań socjologicznych, uważa, że uczestniczy w życiu kulturalnym w takim stopniu, w jakim by chciała. Nie jest to oczywiście powód do zadowolenia, bo druga połowa nie jest zadowolona z poziomu swojego uczestnictwa w kulturze. Podkreślam: pomysł zaprezentowany przez wnioskodawcę jest kompletnie utopijny, błędny. W związku z tym uważam, że nie powinniśmy uwzględniać żądania sformułowanego w petycji. Z wnioskiem w sprawie napisu w kinach mam kłopot, nie wiem, jak ugryźć ten problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Dziękujemy. Czy ktoś z państwa posłów będzie chciał zabrać głos? Pani poseł, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselKorneliaWroblewska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Z przykrością muszę stwierdzić, że nie jestem w stanie zgodzić się z panem posłem, ponieważ odnoszę wrażenie, że analiza petycji przygotowana przez pana posła wynika z pewnej niewiedzy. Mianowicie mamy dzisiaj dużą trudność w umożliwieniu komunikacji osób głuchych ze światem osób słyszących. Większość błędów wynika z ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się z 2011 r. Ustawa ta jest dosyć okrojona. W art. 6 mówiącym o podmiotach zobowiązanych, faktycznie nie ma wymienionych ani jednostek oświatowych, ani edukacyjnych – związanych zarówno ze szkolnictwem podstawowym, jak i wyższym. To już na wstępie utrudnia możliwość zobligowania owych jednostek do zapewnienia tłumaczy języka migowego dla osób głuchych. Akurat nad nowelizacją tej ustawy pracujemy w Zespole Osób Głuchych.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselKorneliaWroblewska">Jest problem z certyfikacją tłumaczy. Jest ich oczywiście za mało. Pracuje nad tym Polska Rada Języka Migowego. Nie musi być jednak przełożenia 1:1., że każdy urząd, każdy nauczyciel musi mieć swojego tłumacza języka migowego. To nie musi tak wcale funkcjonować, panie pośle. Istnieją przeróżne rozwiązania np. wideotłumacz, który rozwiązuje wszelkie możliwe dostępy do tłumaczy języka migowego w różnych miejscach Polski i świata. Jak dobrze wiemy, osób głuchych jest pewna określona liczba, ale nie jest tak, że jeden tłumacz musi przypadać na jedną osobę i chodzić z tą osobą wszędzie, tłumacząc to, czego ona będzie chciała w różnych miejscach. Wystarczy, że dana osoba, która będzie chciała się zapisać na jakieś zajęcia w danej instytucji, zgłosi fakt, że jest osobą głuchą i poprosi o udostępnienie tłumacza języka migowego. Ten tłumacz może być osobą fizyczną, a może zostać udostępniony chociażby za pomocą takiej usługi, która jest nawet na telefonie komórkowym: nazywa się wideotłumacz. Na potrzeby osób głuchych świadczy ją kilka organów, m.in. Polski Związek Głuchych. Korzystają z niej również urzędy. Jest to jak najbardziej mobilne i w dyspozycji. W związku z tym z kilkudziesięciu tysięcy tłumaczy robi nam się nagle kilkuset i ta liczba bez problemu wystarcza. Nie jest to więc problem.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselKorneliaWroblewska">Jeśli chodzi z kolei o kolejny temat, mianowicie napisy w filmach, to sugerowałabym mimo wszystko, jeśli jest taka możliwość, wystąpienie z dezyderatem do ministra kultury, ponieważ pod niego podlegają filmy, telewizja oraz prasa. Sugerowałabym rozszerzenie tego dezyderatu o możliwość dopytania nie tylko o filmy w kinach, lecz także audycje telewizyjne, które w poczuciu moim i środowiska osób głuchych, powinny być dostępne również dla osób głuchych. Wynika to z ich praw, zapisanych m.in. w konstytucji i Konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych. Jeśli więc można rozszerzyć dezyderat o zapytanie dotyczące szerokiego dostępu do wszelkich mass mediów przez osoby głuche, czyli opatrzenie filmów i audycji telewizyjnych napisami, ale również tłumaczem języka migowego. O ile to jest możliwe, to prosiłabym o uwzględnienie mojej prośby. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Dziękujemy. Tak nieśmiało podnosiła pani poseł rękę, ale wypowiedź nie była już taka nieśmiała. Może nie trzeba będzie dezyderatu, gdyż pan minister jest obecny i przygotowany na dyskusję i rozmowę. Rozumiem, że pan minister będzie w tej chwili chciał ustosunkować się do wszystkich problemów. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPawelLewandowski">Oczywiście. Ustawa o języku migowym z 2012 r. nakłada na instytucje administracji publicznej obowiązek umożliwienia komunikowania się za pomocą tłumacza z osobami niepełnosprawnymi, jeśli chodzi o słuch. Jeżeli takiego tłumacza nie ma, osoba ma prawo przyprowadzić osobę, która będzie tłumaczyła, nawet jeżeli nie ma odpowiedniego certyfikatu, że jest tłumaczem.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPawelLewandowski">Myślę, że jestem wyjątkiem wśród członków rządu sensu largo, albowiem posiadam certyfikat dotyczący języka miganego. Zdobyłem go w 2009 r. i od tamtej pory ani razu nie używałem tego języka. Znam osoby, które skończyły ten kurs razem ze mną. Pracują w pomocy społecznej i nigdy w życiu nie stosowały tego języka, także w jednostkach pomocy społecznej, które są na pierwszej linii kontaktu z osobami niepełnosprawnymi w różnych aspektach, także jeśli chodzi o osoby głuchonieme.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPawelLewandowski">Do tej pory, o ile mi wiadomo, wszystkie instytucje administracji państwowej nie zdołały dostosować się do obowiązku posiadania jakiejś formy możliwości tłumaczenia języka miganego. W swoim życiu miałem dwa razy zawodową styczność z osobami głuchoniemymi. One nawet nie miały ochoty rozmawiać ze mną w tym języku, wolały komunikować się za pomocą kartki, pisząc o tym, czego oczekują.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPawelLewandowski">Zatem obowiązek, by w każdej instytucji kultury – a szacujemy, że jest ich 2,5–3 tys. – pojawiła się osoba, która by tłumaczyła albo wideotłumacz, mógłby spowodować bardzo wysokie koszty dla tych instytucji, trudne do pokrycia przez Ministerstwo Kultury czy z budżetu przeznaczonego na kulturę, albowiem budżet przeznaczony na kulturę jest stosunkowo niewielki, chyba najmniejszy ze wszystkich resortów.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPawelLewandowski">Ponadto, jeśli chodzi o możliwość dostosowania instytucji kultury do potrzeb osób niepełnosprawnych w zakresie wady słuchu, to większość instytucji kultury posiada opisy przy eksponatach, np. muzea. Chodzi też o wszystkie inne, w których zbiory dostępne są za pomocą zmysłu wzroku. Mają takie opisy albo opisy nie są potrzebne, bo dzieło przemawia swoją wartością.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPawelLewandowski">Nałożenie obowiązku na instytucje kultury, które w jakiś sposób powinny umożliwiać odbiór dźwiękowy np. teatry, byłoby trudne, szczególnie nałożenie takiego obowiązku na instytucje kultury, które nie są finansowane z publicznych pieniędzy. Nie powinniśmy ingerować w działalność właściciela prywatnego. W tych, które są współfinansowane przez państwo polskie czy przez samorządy, czyli generalnie z pieniędzy publicznych, wiązałoby się to oczywiście z dodatkowymi, istotnymi kosztami.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPawelLewandowski">Jak już wcześniej zostało wspomniane, profesjonalnych tłumaczy jest w Polsce 282. Gdybyśmy więc mieli zapewnić naprawdę profesjonalne tłumaczenie teatru, który jest bardzo dynamiczny, czy performance’ów, to potrzebni byliby profesjonaliści naprawdę zanurzeni w tym języku, a nie osoby, które przeszły kurs umożliwiający porozumienie się w bardzo podstawowym zakresie. Chodzi np. o wypełnianie dokumentów. Głównie do tego przygotowywano mnie podczas kursu, żeby wskazać osobie głuchej, gdzie ma co wpisać i jak ewentualnie opisać.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPawelLewandowski">To jest raczej prośba do Polskiego Związku Głuchych, żeby takich tłumaczy dostarczył. Jestem pewien, że instytucje kultury nie miałyby problemu, aby na wybrane sztuki zatrudniać tłumaczy i umożliwiać przedstawianie niektórych pokazów osobom głuchym lub nawet specjalnie je dla nich organizować.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPawelLewandowski">Jesli zaś chodzi o kinematografię, to po 1989 r. nie jest już ona wyłączną domeną państwa. Wcale się nie dziwię, że pan poseł nie znalazł możliwości wprowadzenia przepisu, który miałby regulować obowiązek audiodeskrypcji dla dzieł kinematograficznych czy audiowizualnych, które powstają w Polsce. Albowiem nie ma w Polsce ustawy, która w jakikolwiek sposób mówiłaby o tych dziełach. Ustawa o kinematografii nie jest wbrew nazwie ustawą o kinematografii, tylko o jej finansowaniu i Polskim Instytucie Sztuki Filmowej. Zapis regulaminu przedstawiony przez Polski Instytut Sztuki Filmowej odnosi się wyłącznie do dzieł, które zostały wytworzone ze współfinansowaniem Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej. Nie możemy wymagać od prywatnych przedsiębiorców stworzenia dodatkowej ścieżki dźwiękowej czy audiodeskrypcyjnej, ponieważ byłoby to nałożenie dodatkowego obowiązku na prywatnego przedsiębiorcę, jeśli nie korzysta on z dofinansowania państwa, a jest wiele takich produkcji.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPawelLewandowski">Oczywiście możemy np. w ustawie o kinematografii znaleźć miejsce na to, aby dla filmów współfinansowych przez Polski Instytut Sztuki Filmowej wprowadzić takie przepisy. Nie widzę jednak takiej potrzeby, gdyż Polski Instytut Sztuki Filmowej sam dostrzegł ten problem i zawarł to w swoim regulaminie. Jeżeli to miałoby w czymś pomóc i wyjść naprzeciw oczekiwaniom głuchoniemych, nie widzę problemu, żeby wprowadzić takowy przepis. Natomiast wszelkie wnioski, które wypływają z badania zleconego przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, cytowanego przez Biuro Analiz Sejmowych, weźmiemy pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPawelLewandowski">Kilka tygodni temu rozpoczęliśmy bowiem prace nad nowelizacją ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Mamy nadzieję, że w ramach naszych możliwości finansowych i potrzeb zaimplementujemy jak najwięcej rozwiązań wychodzących naprzeciw oczekiwaniom osób składającym petycję. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Dziękujemy. Czy pan poseł? Nie wiedziałem, czy pan poseł się zgłasza.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJacekSwiat">Tak, bo trzeba to jakoś podsumować. Pani poseł mocno mnie zaatakowała, zarzucając mi niezrozumienie sprawy i wręcz bezduszność. Tymczasem w uzasadnieniu swojego wystąpienia w istocie przyznała mi rację. Chodzi o to, że utrzymywanie tłumaczy czy osób przeszkolonych w każdej instytucji nie ma sensu. Nie jest to bowiem potrzebne. Jest jeszcze rozwiązanie takie jak wideotłumaczenie, którą to usługę świadczy przede wszystkim Polski Związek Głuchych. Powtarzam więc, że rozwiązanie zaproponowane przez wnioskodawcę petycji nie ma sensu.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselJacekSwiat">Oczywiście powinna być większa liczba tłumaczy, powinni być oni w szerszym zakresie do dyspozycji osób głuchych, które nie tylko wybierają się do instytucji czy placówek kultury, ale także mają do załatwienia jakąś skomplikowaną sprawę urzędową, muszą zrobić w sklepie skomplikowane zakupy, mają wizytę u lekarza. W tę stronę powinno to iść, a nie w stronę tysięcy przeszkolonych osób, z których większość przez całe życie i tak nie będzie się mogła pochwalić swoją umiejetnością. Jak to rozwiązać? Jest to sprawa dyskusji z Polskim Związkiem Głuchych, który ma najlepszą wiedzę i rozeznanie, jaka jest skala potrzeb, ilu jest potrzebnych tłumaczy, na ile powinni być mobilni. Myślę, że akurat w zespole parlamentarnym można o tych sprawach dyskutować i proponować rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselJacekSwiat">Jeśli chodzi o sprawę napisów, to rzeczywiście wykracza to trochę poza zakres działalności Komisji. Natomiast, jeśli chodzi o inne środki przekazu, to chcę przypomnieć, że kilka razy rozmawialiśmy już na ten temat. Były składane dezyderaty do Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Kilkukrotnie tu na tej sali spotykaliśmy się z przedstawicielami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która ma znakomite rozeznanie w sprawach udostępnienia mediów elektronicznych osobom niepełnosprawnym. Zresztą nie tylko niesłyszących; chodzi również o osoby niewidome. Nie wiem, czy jesteśmy w stanie zrobić w tym względzie coś nowego. Powtarzanie petycji w tej sprawie, skoro podobne były składane rok czy półtora roku temu, zapewne niczego nie wniesie. Myślę, że jest to kolejny temat do podjęcia przez zespół parlamentarny.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselJacekSwiat">Dodam jeszcze, że jeśli chodzi o dostępność telewizji dla osób niesłyszących – nie mam w tej chwili pod ręką danych, a nie pamiętam – sytuacja się zmienia, poprawia się. Myślę, że jest coraz więcej programów informacyjnych z tłumaczem na żywo i coraz więcej kanałów, gdzie prezentowane są filmy z napisami, obojętne czy polskie, czy obce. Szczerze mówiąc, nie widzę możliwości, abyśmy mogli coś nowego wnieść do sprawy i pchnąć ją w jakikolwiek sposób do przodu. Rozumiejąc istnienie problemu, nie widzę możliwości, by nasza Komisja mogła przyjąć i zrealizować wnioski złożone w petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Dziękuję. Teraz pan poseł Wojciechowski, potem pani poseł Wróblewska i pan minister, a później będę już prosił pana posła Świata o rekomendację.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze. Po pierwsze, chciałem dopytać pana ministra. Przy rozpatrywaniu podobnych petycji na poprzednich posiedzeniach wychodził problem znajomości języków migowych, bo zdaje się, że są co najmniej dwa… (wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Drugie pytanie w związku z tym, czy takie podejście przypadkiem nie spowoduje u osób... Osoby głuche mają swój świat, swoje postrzeganie świata, które najtrudniej jest chyba zrozumieć osobom słyszącym Stąd moje pytanie: Czy takie podejście nie będzie miało skutku odwrotnego? Spowoduje, że osoby te będą się gorzej integrować z ogółem społeczeństwa, będzie im de facto trudniej nawiązywać różne więzi i nie chodzi tylko o kwestię załatwiania spraw.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Obawiam się, że nastąpi swoista gettyzacja tej społeczności. Czy pan minister podziela moją obawę w tym zakresie? Pewne problemy powstaną także z rodziną. Jest bowiem pewien sposób komunikacji. Czy w związku z tym nie wpłynie to w jakiś sposób na utrudnienie kontaktów z rodziną? One często odbywają się nie za pomocą języka migowego, tylko specyficznych dla danej rodziny środków komunikacji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Teraz pani poseł Wróblewska, później odpowiedź pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselKorneliaWroblewska">Dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się szybciutko. Absolutnie nie zarzucam panu bezduszności, panie pośle, tylko być może pewną niewiedzę dotyczącą wideotłumaczy.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselKorneliaWroblewska">Odnosząc się do wypowiedzi pana ministra, chciałabym sprostować. Z udostępnieniem świata słyszących osobom głuchym jest jeden zasadniczy problem. Nie jest to liczba tłumaczy, nie jest to certyfikacja. Jest to kwestia znalezienia na to wszystko środków. O to w tym wszystkim chodzi.Wideotłumacz nie jest usługą, która jest w stanie przerosnąć możliwości każdego urzędu, ponieważ podstawowy abonament, z tego co mi wiadomo, zaczyna się od kilkuset złotych miesięcznie. Jest to opłata za faktyczną liczbę godzin wykorzystaną podczas tłumaczenia. W związku z tym dany organ administracji publicznej, placówka oświatowa czy kulturalna mogą sobie zamówić usługę. Poza Polskim Związkiem Głuchych jest kilka firm prywatnych świadczących takie usługi. Można mieć na stanie korzystanie z tłumacza. W zależności od liczby osób, która w miesiącu z tego skorzysta, taka będzie kwota do zapłaty. Nie jest to więc zatrudnianie tłumacza na pełen etat, żeby siedział w urzędzie i nie korzystał z języka migowego. Faktycznie bowiem w danym miesiącu może nie pojawić się żaden klient, który chętnie skorzystałby z usługi takiego tłumacza.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselKorneliaWroblewska">Mam prośbę do pana ministra. Wspomniał pan, że jeżeli chodzi o napisy, to jeśli jest taka potrzeba, znajdzie się miejsce, żeby wprowadzić to w ustawie. Jako przewodnicząca Parlamentarnego Zespołu ds. Osób Głuchych, zwracam się z ogromną prośbą o znalezienie takiego miejsca. Mam świadomość, że idziemy do przodu i z każdym rokiem jest coraz lepiej, coraz więcej komercyjnych stacji i teatrów korzysta z takich usług, ponieważ walczy o klienta i chce być dostępnym dla wszystkich. W związku z tym mniej martwiłabym się o tych komercyjnych. Cały czas rozmawiamy jednak o publicznych i państwowych. Jeżeli w jednej, drugiej, trzeciej ustawie będzie zapis, to mam nadzieję, że będą się musiały na to znaleźć środki finansowe. Jeśli znajdą się środki finansowe, to rozumiem, że będzie można wprowadzić usługę. W telewizjach jest oczywiście dużo łatwiej, bo czasami wystarczy wybrać na pilocie usługę i włączyć tłumacza czy napisy. Nie musi to też przeszkadzać osobom słyszącym, którym coś by zakłócało odbiór np. migacz w rogu czy napisy. Wszystko jest więc do rozwiązania. Być może warto się zastanowić, jak to zrobić w kinie.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselKorneliaWroblewska">Jeszcze mam krótką odpowiedź. To nie jest tak, że jeżeli staramy się udostępnić nasz świat, świat słyszących, osobom głuchym, to utrudniamy im możliwość rozwoju i zaburzamy ich percepcję. Proszę sobie wyobrazić, że jedziecie państwo do Chin, nie znając słowa po chińsku. Jeżeli strona chińska nie pomoże państwu zrozumieć ich świata, kultury i słownictwa, udostępniając chociażby tłumacza, żeby załatwić sprawy urzędowe, to będziecie mieli dużą trudność w zrozumieniu ich kultury i świata. Jeżeliby nam to udostępniono, czyli dano szansę poznania tej kultury w naszym języku, byłoby to dla nas dużo łatwiejsze, a integracja – dużo szybsza. To tak odpowiadając na pytanie pana posła. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Dziękujemy, teraz odpowiedź pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNPawelLewandowski">Zacznę najpierw od tego, czego nie zdążyłem powiedzieć wcześniej. Chodzi o możliwość audiodeskrypcji w telewizji w związku z wprowadzeniem technologii DVB-T. Wszyscy mogą oglądać telewizję z napisami, jeżeli nadawca udostępnia taką możliwość. Jedyne, co mógłbym w tym zakresie zasugerować, ewentualnie podjąć inicjatywę ustawodawczą w imieniu rządu albo Komisja mogłaby to zrobić, to wprowadzenie obowiązku zapewnienia audiodeskrypcji przez wszystkim nadawców w określonym zakresie wraz z uzyskaniem koncesji. Na to możemy mieć wpływ. Jednym z warunków uzyskania koncesji mogłoby być wprowadzenie audiodeskrypcji jakiegoś procenta programów.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNPawelLewandowski">Nawet informacje na żywo nadawane na antenie TVP Info są poddane audiodeskrypcji. Czasami sobie oglądam, żeby porównać to, co jest pisane z tym, co jest mówione. Jeżeli jest przepisywane z „białej”, to jest 1:1, a jeśli dzieje się na żywo, np. jakiś wywiad, to jest to zredukowane, co wynika z możliwości technicznych osoby dokonującej audiodeskrypcji live. Wydaje mi się, że możliwość uczestnictwa osób głuchych w kulturze nie jest kwestią samych finansów, a rozwoju technologii. Mam nadzieję, że jej rozwój w szybkim tempie umożliwi nam partycypację w sposób efektywny, czyli stosunkowo niedużym kosztem.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNPawelLewandowski">Pytał pan poseł o kilka języków migowych. Uczono mnie, że jest język migowy i migany. Jeden jest prostszy, a drugi bardziej złożony, bo zawiera fleksję i deklinację. Nie jestem od tego ekspertem, więc trudno mi się na ten temat wypowiadać. Cóż mogę powiedzieć? Zgadzam się z panią poseł, że wypracowanie schematów interakcji w społeczeństwie ułatwia proces integracji, w związku z powyższym nic nie mogę w tej sprawie dodać. Chciałbym, żebyśmy mieli środki na realizację wszystkich potrzeb, ale przypominam, że ekonomia to nauka o realizowaniu nieograniczonych potrzeb przy ograniczonych zasobach. W nich się poruszamy i oczywiście, jeśli to tylko będzie możliwe, będziemy się starali ułatwiać integrację osób, które mają z nią problem ze względu na jakieś ograniczenia. Mam nadzieję, że środki będą dostępne i będziemy mogli to zrealizować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Dziękuję. Proszę państwa, kończymy już ten etap dyskusji, gdyż mamy jeszcze dwie petycje, a zostało nam pół godziny. Rozumiem, że rekomendacja pana posła Świata dotyczy nieuwzględnienia żądania będącego przedmiotem petycji, natomiast ze strony pani poseł jest wniosek o dezyderat do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Proszę skorygować, panie pośle, jeżeli jest inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJacekSwiat">W dalszym ciągu mam kłopot. W tej kadencji wystąpiliśmy z czterema dezyderatami dotyczącymi osób głuchych. Odbyły się dwie albo trzy dyskusje z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Obawiam się, że wyczerpaliśmy już naszą drogę. Jeśli chodzi o wniosek zmiany ustawowej, to podtrzymuję, że nie należy go uwzględniać. Natomiast, jeśli chodzi o kwestię napisów w kinach, w istocie mógłbym się przychylić do wniosku o sformułowanie dezyderatu. Ta kwestia nie była bowiem podejmowana. Jeśli chodzi o to, co proponowała pani poseł, czyli kwestie telewizji i mediów elektronicznych, to ta sprawa poruszana była za pomocą dyskusji i dezyderatów, dlatego myślę, że nie mamy już wiele do zrobienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Jaki zakres treści ewentualnego dezyderatu, pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselKorneliaWroblewska">Rozumiem, że pan minister złożył deklarację, że istnieje możliwość przygotowania zapisu w ustawie? W tej sytuacji w moim odczuciu dezyderat nie byłby potrzebny.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselKorneliaWroblewska">Serdecznie zapraszam pana ministra na spotkanie Parlamentarnego Zespołu ds. Osób Głuchych. Zorganizujemy spotkanie poświęcone temu tematowi. Państwa posłów również serdecznie zapraszam. Gdybyśmy mogli się tak umówić, to dezyderat nie jest już potrzebny. Pan minister odpowiedział, padły deklaracje, więc w moim odczuciu dezyderat nie jest już potrzebny. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. W związku z tym, uwzględniając szeroki zakres tej dyskusji i wielokrotnie składane przez Komisję dezyderaty oraz odpowiedzi ministerstwa, nie uwzględniamy żądania będącego przedmiotem petycji. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Panie ministrze, dziękuję za przybycie.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Przechodzimy do punktu trzeciego, którym jest rozpatrzenie ustawy w sprawie zmiany art. 226 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego poprzez uchylenie zdania drugiego i wprowadzenie wymogu uzyskania uprzedniej zgody sądu na wykorzystanie dokumentacji medycznej, objętej tajemnicą lekarską, jako dowodu w postępowaniu przygotowawczym.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Przedstawia poseł Grzegorz Wojciechowski. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Składający petycję postuluje wprowadzenie zmiany art. 226 Kodeksu postępowania karnego, polegającej na uchyleniu zdania drugiego z tego artykułu. Dokumentacja medyczna według obecnych zapisów jest w tej chwili brana w poczet materiału przygotowawczego postępowania karnego na podstawie decyzji prokuratora. Składający petycję proponuje, aby odbywało się to na podstawie decyzji sądu. Chodzi o przesłuchanie lekarza, dotyczące stanu zdrowia, czyli mówiąc krótko tego, co jest w tej dokumentacji. Potrzebna jest zgoda sądu. Włączenie w poczet dowodów postępowania nie wymaga zgody sądu. Jest to moim zdaniem swoiste obejście przepisu, który nakazuje, aby można było przesłuchać lekarza na temat stanu zdrowia. Jest to obejście konieczności uzyskania zgody sądu.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Petycja została zgłoszona przez osobę prywatną. Spełnia wszystkie wymogi, jakie petycja spełniać powinna, aby mogła być rozpatrywana przez naszą Komisję.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, podobna sytuacja jest w przypadku chociażby adwokatów i innych osób, które mogą mieć jakąś wiedzę przydatną w postępowaniu przygotowawczym, np. księży udzielających spowiedzi. Jednak te osoby są chronione. Chroniony jest również lekarz, z tym że w przypadku lekarza sytuacja jest o tyle bardziej złożona, że oprócz jego wiedzy jest jeszcze dokumentacja. Może ona zastąpić przesłuchanie lekarza. To rozwiązanie, polegające na tym, że dokumentacja może zostać wykorzystana, pojawiło się w 2003 r. Nie jest to więc rozwiązanie, które było od zawsze. Pojawiło się stosunkowo niedawno.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Przypomnę może żądania odnośnie do dokumentacji medycznej, które się wtedy pojawiały. Chodziło o to, aby dokumentacja medyczna stała się własnością pacjenta. Mówiąc krótko: chodziło o to, że ubezpieczyciel mógł sobie do niej zajrzeć. Stawkę niektórych ubezpieczeń społecznych, tam gdzie stawki powinny być zrównane dla wszystkich, mógł różnicować na podstawie stanu zdrowia, przebytych chorób osoby ubezpieczonej czy też osób najbliższych, których stan zdrowia może być podobny ze względu na dziedziczenie. Były wtedy naciski, więc powstał przepis.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Uważam, że powinna być spójność przepisów. Jeżeli chronimy wiedzę lekarza przed ujawnieniem, to również powinny za tym iść inne środki, aby nie można było owej ochrony obejść. Uważam, że w związku z tym petycja jest słuszna. Zmiana jest stosunkowo prosta i oczywista. Dlatego proponuję, żeby Komisja wystąpiła z odpowiednią zmianą przepisów. Zresztą w samej petycji jest propozycja owej zmiany. Nie powinno to więc nastręczać żadnych problemów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Ktoś z zaproszonych gości? Nie słyszę. Czyli jest propozycja, żeby uznać petycję za zasadną i podjąć inicjatywę ustawodawczą. Czy jest sprzeciw wobec takiego rozwiązania? Nie słyszę. W związku z tym Komisja uznaje petycję za zasadną i podejmie inicjatywę ustawodawczą. Liczymy, że pan poseł będzie aktywnie uczestniczył.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Przechodzimy do kolejnego punktu, który dotyczy rozpatrzenia petycji w sprawie art. 35 ust. 1 ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Prezentuje również pan poseł Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, petycja została złożona przez osobę prywatną. Jej celem jest nowelizacja ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. W szczególności dotyczy to art. 35 ust. 1. Chodzi o to, aby opłata w sprawach z zakresu prawa i ubezpieczeń społecznych, których wartość przedmiotu sporu przekracza kwotę 50 tys. zł, była naliczana od nadwyżki tej kwoty, a nie od całości kwoty.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Petycja spełnia wszystkie wymogi formalne i może być rozpatrywana przez naszą Komisję. Chodzi o żądanie zmiany ustawy, a to leży w kompetencjach Sejmu. Generalnie sprawy prawa pracy, podobnie jak sprawy administracyjne, są wyłączone z ogólnego obiegu cywilnego, gdyż sprawy te to z jednej strony pracownik, a z drugiej – pracodawca. Oczywistym jest, że przed sądem siła pracodawcy jest znacznie wyższa niż pracownika. W związku z tym dla wyrównania szans ma on określone uprawnienia i przywileje, podobnie jest w sprawach administracyjnych. Jest to oczywiste, więc nie będę tego szczegółowo omawiał.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Jeżeli chodzi o środki odwoławcze, to jest opłata stała w kwocie 30 zł. Z tym że opłata stała w kwocie 30 zł dotyczy spraw do 50 tys. zł. Powyżej tej kwoty opłata jest stosunkowa, podobnie jak w innych sprawach cywilnych – 5%. Powyżej nie oznacza jednak, że jest obliczana od nadwyżki tej kwoty, a od całej kwoty. Jeżeli to będzie apelacja od kwoty 50 tys. zł, to wyniesie 30 zł. Jeżeli od kwoty 50 000,01 zł, to wyniesie 2,5 tys. zł, czyli 1 gr powoduje wzrost kosztów o 2,5 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Z treści samej petycji wynika, że osoba składająca petycję, zanim ją złożyła, dołożyła wszelkich starań, aby ten stan rzeczy zmienić. Przeczytam może fragment petycji: „Z uwagi na naruszenie zasady równości wobec prawa, o której mowa w niniejszej petycji, nie tylko próbowałem na to zwrócić uwagę sądowi, by zmienił metodologię obliczania wysokości wpisu na korzystny dla obu kategorii pracowników, czego – co należy podkreślić – cytowany przepis prawa nie zabrania, ale także w związku z niekorzystnym dla mnie rozstrzygnięciem sądu w tej materii złożyłem skargę do Trybunału Konstytucyjnego RP oraz poinformowałem o całej sprawie Rzecznika Praw Obywatelskich, prosząc go o interwencję. Niestety, demokratyczne państwo prawa kończy się tam, gdzie obywatel musi sam zmierzyć się z jego organami. Ani Trybunał Konstytucyjny, ani Rzecznik Praw Obywatelskich nie stanęli w tej sprawie po stronie skrzywdzonego obywatela, którego prawa zostały naruszone, lecz ten pierwszy odrzucił skargę kasacyjną w tzw. przedsądzie, a drugi uznał się niewłaściwym organem do zgłoszenia inicjatywy ustawodawczej”.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Należy zatem przyjąć, że osoba składająca petycję dołożyła wszelkich starań, zanim ją złożyła, by rozwiązać swój problem na innej ścieżce. Tym bardziej petycja wymaga zwrócenia na nią szczególnej uwagi. Według opinii Biura Analiz Sejmowych oraz literatury ten stan rzeczy jest po to, aby ograniczyć liczbę takich spraw i zapewnić pracodawcy pewne bezpieczeństwo, żeby pracownicy ich nie nękali. Wydaje się, że jeżeli chodzi o nękanie, to istnieją zupełnie inne przepisy. Przepisy o kosztach nie mogą w żadnym wypadku służyć zwalczaniu nękania pracodawców przez pracowników.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Pogląd, że w przypadku kwoty powyżej 50 tys. mowa o osobach zarabiających lepiej, takich, które stać jest na pokrycie kosztów, jest nietrafiony. Sprawy czasami trwają wiele lat. Ktoś jest pozbawiony możliwości pracy i nie jest w stanie… Jak to sądy piszą: sprawa toczy się już kilka lat, więc powinien odłożyć sobie pieniądze. Z czego miał je odłożyć, jak był zwolniony z pracy? Z zasiłku z opieki społecznej? Chyba nie tędy droga.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje się, że ta petycja zasługuje na uwzględnienie. Mam tylko jeden problem. Niewątpliwie zmiana, którą postuluje składający petycję, spowoduje koszty budżetowe z uwagi na mniejsze wpływy do budżetu. Oczywiście będą one prawdopodobnie bardzo niewielkie, jednak mogą być. W związku z tym czy musimy najpierw wystąpić o oszacowanie kosztów? Nie musimy? Jeżeli nie musimy, to proponuję, abyśmy złożyli projekt zmiany przepisów, zgodnie z żądaniem składającego petycję. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Dziękuję, panie pośle. Jeżeli taki projekt wpłynie i będzie w komisji branżowej ze strony ministerstwa, na pewno pojawi się oszacowanie kosztów wprowadzenia takiego rozwiązania. Nie musimy się o to w tym momencie martwić. Ministerstwo na pewno przedstawi taką kalkulację podczas posiedzenia komisji.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Czy ze strony państwa posłów jest głos? Bardzo proszę, pani poseł Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Dziękuję również panu posłowi. To jest krok w bardzo dobrym kierunku, abyśmy wystąpili z inicjatywą ustawodawczą. Jeżeli 50 tys. zł jest de facto zwolnione z opłat sądowych, to powinno być zwolnione. Każda kwota wyższa niż 50 tys. zł niech zawiera element 5%. Ale jeżeli to jest 50 000,01 zł, to już jest 2,5 tys. zł opłaty zamiast opodatkowania 1 gr 5%. Ten 1 gr powoduje, że przestaje działać zwolnienie… Wspomniane 30 zł to w dzisiejszych czasach nie jest koszt. Natychmiast jednak przestaje to działać i zamienia się w 2,5 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselMagdalenaKochan">W całości popieram inicjatywę legislacyjną w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Panie pośle, myślę, że mamy konsensus. Proszę bardzo, ale króciutko, bo nasz czas się już kończy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Chodzi tutaj o wartość przedmiotu, a nie o wartość przedmiotu sporu. Może być więc taka sytuacja, że ta wartość będzie wyższa, natomiast faktyczny spór będzie dotyczył kwoty równej 1, 2 czy 3 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">W tej chwili prawdopodobnie są takie sytuacje, że aby uniknąć tej opłaty, osoby zgłaszające pozwy czy zamierzające je złożyć ograniczają swoje żądanie do kwoty 50 tys. zł, aby uniknąć wysokiej opłaty. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że mamy wniosek uznający petycję za zasadną i mamy wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Nie słyszę sprzeciwu. Rozumiem, że takie rozstrzygnięcie co do tej petycji zostało przyjęte.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Posiedzenie z godziny 9:00 uważam za zamknięte, jednocześnie zapowiadam 5 minut przerwy na kawę – pan sekretarz proponuje 10 minut – i spotykamy się na następnym posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo. Liczę na frekwencję, abyśmy mieli kworum.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>