text_structure.xml 113 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam, iż posiadamy kworum wymagane do zgodnego z regulaminem prowadzenia obrad i skutecznego podejmowania decyzji. W projekcie porządku posiedzenia mamy następujące punkty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Punkt pierwszy: rozpatrzenie petycji wielokrotnej w sprawie zmiany obowiązującego ustawodawstwa dotyczącego orzekania o wykonywaniu władzy rodzicielskiej oraz egzekwowania orzeczeń sądowych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Punkt drugi: rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 32 w sprawie możliwości zadośćuczynienia emerytom, którzy wobec niekonstytucyjnych przepisów prawa zrezygnowali z zatrudnienia w celu zachowania świadczeń emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Punkt trzeci: rozpatrzenie petycji w sprawie sprecyzowania treści art. 245 § 1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego poprzez wskazanie, że kontakt zatrzymanego z adwokatem lub radcą prawnym może następować również za pomocą środków porozumiewania się na odległość, w tym telefonicznie lub za pośrednictwem środków komunikacji elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Punkt czwarty: rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 42 ust. 7 i art. 135 r. ustawy z 6 kwietnia 1990 r. o Policji w zakresie wprowadzenia możliwości przywrócenia do służby funkcjonariusza, któremu w związku z podejrzeniem popełnienia przestępstwa wymierzono karę dyscyplinarną wydalenia ze służby, jeżeli postępowanie karne zostało zakończone prawomocnym wyrokiem uniewinniającym albo orzeczeniem o umorzeniu postępowania z powodu niepopełnienia przestępstwa albo przestępstwa skarbowego lub braku ustawowych znamion czynu zabronionego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Punkt piąty: rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o w spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Punkt szósty: rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 144 ustawy z 23 kwietnia 1964 Kodeks cywilny oraz art. 51 ustawy z 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń. Czy do takiej propozycji porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę panią poseł Kornelię Wróblewską o przedstawienie petycji wielokrotnej w sprawie zmian obowiązującego ustawodawstwa dotyczącego orzekania wykonywania władzy rodzicielskiej oraz egzekwowania orzeczeń sądowych tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKorneliaWroblewska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jestem referentem w sprawie, która nie jest niczym nowym dla naszej Komisji. Petycja dotyczy alienacji rodzicielskiej, ten temat powraca jak bumerang, bo jest ważny i trudny. Niestety mimo usilnych starań różnych organizacji i osób prywatnych dotkniętych tych problemem niewiele się dzieje w polskiej przestrzeni prawnej, należy to zmienić. Rodzice dotknięci alienacją rodzicielką walczą od dawna o swoje prawa, podejmują różne działania, nawiązują kontakty z politykami, zwracają się do najważniejszych instytucji państwowych, piszą projekty ustaw i petycje. Jest powód dzisiejszego naszego spotkania, czyli wielokrotna petycja wysłana do Sejmu, do Komisji do Spraw Petycji. Wnioskodawcy postulują o podjęcie działań mających na celu wprowadzenie ustawowych zmian w prawie, dotyczących regulacji związanych z opieką nad dzieckiem, ze szczególnym naciskiem na prawo dziecka do wychowania przez oboje rodziców, jak również innych regulacji zwłaszcza w zakresie prawa karnego, tj. w Kodeksie wykroczeń i w Kodeksie karnym dotyczących karania za utrudnianie lub uniemożliwianie kontaktów z dzieckiem drugiemu rodzicowi mimo zawartej ugody lub wykonalnego orzeczenia, karania za doprowadzenie pokrzywdzonego do targnięcia się na swoje życie lub doznania przez małoletniego uszczerbku na zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKorneliaWroblewska">Według Biura Analiz Sejmowych petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne sformułowane w ustawie o petycjach z 11 lipca 2014 r. Jej zakres merytoryczny, co do istoty jest zbieżny z petycją z 23 czerwca 2016 r. „Stop przemocy sądów rodzinnych wobec dzieci”. BAS podkreśla również, że materia, której dotyczy petycja, uregulowana jest w prawie polskim w sposób racjonalny, możliwie spójny i możliwie pełny, wnioski sformułowane w petycji zaś nie są przekonywające. Stosowanie prawa karnego w stosunku do rodziców utrudniających kontakty drugiego rodzica z dzieckiem wydaje się być środkiem zbyt daleko idącym. Trzeba dążyć do poprawienia stosowania egzekwowania, wykonywania obowiązków dotyczących kontaktów i wykonywania władzy rodzicielskiej, a więc art. 598 pkt 15 k.p.c. Podobnie odniósł się do tej kwestii BAS, zwracając uwagę, że ingerowanie za pomocą środków karnych w relacje rodzinne niesie ryzyko działania na szkodę dziecka, poprzez eskalację napięć, antagonizmów i konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKorneliaWroblewska">Podczas dyskusji wywołanej petycją z ubiegłego roku dotyczącej tematu alienacji rodzicielskiej szczegółowo omówiono zarówno to, co mamy w prawie obecnie, uwzględniając zmiany z 2015 r., jak i podejmowane działania pozalegislacyjne. Poruszono również przy okazji dyskusji na temat ustanowienia dnia alienacji rodzicielskiej kwestie edukowania i informowania społeczeństwa, w tym rodziców i sądy, o prawie dziecka do kontaktu z obojgiem rodziców i prawie rodziców do uczestnictwa w wychowaniu dziecka. Podkreślano wówczas, co bardzo mocno wybrzmiało z wypowiedzi pani sędziny Agnieszki Rękas z Biura Rzecznika Praw Dziecka, że po zmianach z sierpnia 2015 r. art. 58 i 107 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego wprowadzono ustawowe prawo dziecka do wychowania przez oboje rodziców, a więc wychowywanie dziecka nie jest już tylko indywidualną kwestią woli lub nie woli walczących między sobą rodziców. Dziecko dzisiaj ma prawo do obojga rodziców i to prawo ma już rangę ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselKorneliaWroblewska">Pozostaje tylko pytanie, jak to prawo funkcjonuje w praktyce orzeczniczej sądów. Obawiam się niestety, że może być jeszcze za wcześnie od wprowadzenia wspomnianych zmian ustawowych, by można było uzyskać informacje na ten temat. Może to być jednym z większych problemów dotyczących nie tylko przepisów, co praktyki, a z tym, jak wiemy, bywa różnie. Jest to kwestia reagowania sądów na sygnały, że mimo orzeczenia, które gwarantuje rodzicowi kontakty z dzieckiem, drugi rodzic tego nie respektuje, czyniąc tym samym obowiązujące prawo prawem martwym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselKorneliaWroblewska">Zmiany przepisów to jedno i mimo iż nie zawsze są one tak radykalne, jak te postulowane w niniejszej petycji, to one zachodzą. Trzeba jednak pamiętać, że zmieniając prawo, trzeba dużej uważności i obiektywizmu, by uwzględnić nie tylko postulaty strony pokrzywdzonej, ale tak żeby znaleźć punkt odniesienia do sytuacji drugiej strony i co najważniejsze, żeby wszystkiemu przyświecało dobro dziecka. Rodzice mają prawo do rozstania i zawieszenia łączących ich więzi, nie mają jednak prawa ingerować i ograniczać prawa dziecka, w tym prawa dziecka do obojga rodziców. Jest to bardzo trudne i wymaga ogromnej pokory, bo dziecko nie jest rzeczą, którą możemy się podzielić, czy którą możemy sprzedać i podzielić się pieniędzmi. Dziecko jest darem, jest człowiekiem, który ma swoje prawa i dając mu życie, musimy mieć tego świadomość. Musimy te prawa respektować, nawet jeżeli jest to związane z pewnym naszym dyskomfortem, wynikającym z kontaktów z drugim rodzicem. Dziecko nie może być narzędziem wykorzystywanym w walce między rodzicami i prawo zawsze powinno stać po stronie dziecka, choćby dlatego, że jest ono bezbronne i zależne od rodziców, którzy nie zawsze traktują je poważnie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselKorneliaWroblewska">Warto się zastanowić, co zrobić, by akcje informacyjno-edukacyjne w tym zakresie, jak chociażby ta z 2014 r. przeprowadzona przez Rzecznika Praw Dziecka, zatytułowana „Jestem mamy i taty” nie były jednorazowe i przemijające, by były to akcje cykliczne, co roku odnawiane i trafiające do każdej grupy społecznej. Zastanawiałam się nad dezyderatem do prezes Rady Ministrów nie tylko dlatego, że jest to problematyka międzyresortowa, ale również dlatego, że w ubiegłym roku został już wystosowany dezyderat, w którym Komisja zwróciła się o wielotorowe zajęcie się zgłaszanym problemem. Od tamtej pory rząd nie skierował do Sejmu żadnych zmian regulacji, co wskazuje na pozytywną ocenę przeprowadzonych analiz. Jeżeli rzeczywiście sytuacja się poprawiła, to pojawia się pytanie, skąd kolejna petycja z nowymi propozycjami rozwiązań legislacyjnych w tym zakresie i to wchodzących w zakres prawa karnego. Moim zdaniem warto dopytać, co Rada Ministrów robi w tym zakresie, jakimi badaniami się kieruje, czy wie o niekończących się problemach rozbitych rodzin związanych z wychowaniem dzieci.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselKorneliaWroblewska">To, że do Sejmu wciąż trafiają petycje dotyczące problemu alienacji rodzicielskiej, powinien być dla nas wszystkich sygnałem, że w codziennym życiu nie dzieje się dobrze mimo odgórnych starań państwa. Być może trzeba zweryfikować zarówno działania sądów, jak i instytucji bezpośrednio zajmujących się w terenie rozwiązywaniem tego typu problemów. Niewykluczone, że ponowna analiza sytuacji pozwoli podjąć pewne działania w ramach regulacji prawa, które może niekoniecznie wzmogą karalność, ale przyspieszą prace sądów i decyzyjność zwłaszcza w sprawach dotyczących dzieci, tu nie ma na co czekać. Stąd moja propozycja, panie przewodniczący, choć być może wykracza to poza problematykę petycji, bo jest to tematyka bardzo szeroka, wystosować ponowny dezyderat do prezes Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Szanowni państwo, wnoszący petycję wskazują na problem, którego istnienie mamy wszyscy świadomość. Wiemy, jak to trudny problem. Proponuję dwa kierunki rozwiązań: zaostrzenie sankcji za utrudnianie kontaktów drugiego rodzica z dzieckiem i wprowadzenie swoistego automatyzmu w orzekaniu opieki naprzemiennej. Myślę, że do tego musimy się w szczególności odnieść. Oczywiście też cały czas pewnie trzeba szukać tych rozwiązań, które będą tę sytuację poprawiać. Ponieważ myślę, że złudzeniem byłoby oczekiwanie, czy znajdziemy jakąś czarodziejską różdżkę, która jednym pociągnięciem pióra legislatora zmieni tę sytuację, dlatego skupmy się na tych dwóch kwestiach i oczywiście na tym kierunku wystąpienia z dezyderatem.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Czy mamy przedstawicieli wnioskodawców? Nie. Czy przedstawiciele ministerstw, na przykład ministra sprawiedliwości? Niestety nie widzę. Proszę zatem pana Krzysztofa Patera, naszego stałego doradcę, o przedstawienie swojego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Chciałbym się skoncentrować na dwóch blokach propozycji legislacyjnych. Pierwsza, wzmocnienie sankcji oczywiście prowadzi do ogromnego ryzyka eskalacji, że w istocie przedmiotem sporu pomiędzy rodzicami, którzy nie mogą się porozumieć, stanie się rozgrywka prawna, a nie dobro dziecka. W związku z tym podzielam pogląd BAS-u, iż aktualne przepisy… znaczy problem leży przede wszystkim w stosowaniu aktualnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Jeżeli chodzi o drugi blok zagadnień, czyli tzw. naprzemienna opieka, moim zdaniem ta propozycja wychodzi niestety z koncepcji przedmiotowego, a nie podmiotowego traktowania dziecka. Dziecko zdecydowaną większość swojego życia spędza w grupie rówieśniczej: przedszkole, szkoła. W sytuacji, w której rodzice mieszkają niemalże drzwi w drzwi, oczywiście można sobie wyobrazić taką naprzemienną opiekę. Natomiast tu jest założenie generalne, a co w sytuacji, kiedy rodzice mieszkają w dwóch różnych miastach, czy nawet w dwóch różnych państwach. Przerzucanie dziecka, wyrywanie ze środowiska rówieśniczego, ze środowiska szkolnego jest po prostu totalnie szkodliwe dla dziecka. W związku z tym choćby z tego powodu koncepcja, aby wpisać do systemu prawnego równe dzielenie czasu, jako obowiązującą normę prawną, nie może wchodzić w grę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Samo rozwiązanie naprzemiennej opieki jest stosowane i pewnie to jest dobrem dziecka. Natomiast na ile można wprowadzić – i to chciałbym podkreślić – pewien automatyzm, że jeżeli rodzice nie dochodzą do porozumienia, to sąd jest zobligowany do orzeczenia takiego rozwiązania. Wydaje się to być bardzo ryzykownym kierunkiem myślenia i proponowanych rozwiązań. Bardzo proszę, pani poseł Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Dziękuję. Proszę państwa, naprzemienność opieki może wystąpić tylko wtedy, kiedy rodzice rozstają się w zgodzie i wtedy dobro dziecka jest rzeczywiście przedmiotem ich troski czy podmiotem ich troski. Natomiast w sytuacji, kiedy rozstają się w wielkim konflikcie, orzekanie naprzemienności opieki nie tylko nie jest dobre, ale jest wręcz szkodliwe dla dziecka, bo dobrych rozwiązań stosowanych z przymusu praktycznie nie ma. W związku z tym muszę powiedzieć, że naprzemienność opieki zaczyna być jednak bardzo szczegółowo badana przez psychologów i pedagogów i nie wydaje się już tak świetlana, jak wydawała się na początku wprowadzania tych rozwiązań. Warto na nie poczekać.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMagdalenaKochan">To, o czym mówił ekspert naszej Komisji, że wyrywanie dziecka z jego środowiska jest naprawdę dla niego bardzo trudne. Czy my dorośli potrafimy sobie wyobrazić mieszkanie przez miesiąc w jednym środowisku, a przez następny miesiąc w drugim? Jeśli jest stosowana opieka naprzemienna, to wymieniają się rodzice, a dziecko zostaje w mieszkaniu, w którym mieszka, nie odwrotnie, w związku z czym, jest blisko swojego rówieśnika, swojej koleżanki, kolegi, szkoły, przedszkola itd., w warunkach, które zna, akceptuje i do których się przyzwyczaiło. Takie rozwiązanie jest możliwe tylko wtedy, kiedy rodzice są w zgodzie, a nie wtedy, kiedy jest między nimi naprawdę wielki konflikt.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Problem stosowania prawa w Polsce to jest ogromny problem wychodzący poza problematykę tego zagadnienia, ponieważ orzekane przez sądy wyroki często-gęsto nie są wykonywane i to nie rodzi za sobą skutków prawnych. Penalizacja czy zwiększenie kar za niewywiązywanie się z orzeczeń sądów w kwestii opieki nad dzieckiem to jest problem naprawdę nie tylko Polski, lecz także wielu rodzin, które niezależnie od tego, czy mieszkają w Polsce, czy są polskimi rodzinami, czy mieszkają we Francji, wszędzie jest to naprawdę potężny problem z negatywnymi skutkami dla dzieci. Dlatego przestrzegam przed myśleniem o tym, tu zresztą podzielam opinię pana przewodniczącego Sławomira Piechoty, że rozwiązania prawne niczego nie zmienią. Natomiast edukacja prawna i edukacja pedagogiczna, uświadomienie rodzicom, jak istotne są ich stosunki i relacje wobec przyszłości ich dziecka, to jest jedyna droga, która się wydaje może pomóc.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMagdalenaKochan">Choć jeśli dwie zwaśnione strony w żadnym razie nie chcą się pogodzić, a dziecko stosują jako przedmiot, którym się szantażuje drugą stronę, to czarno widzę rozwiązania prawne, które mówią o naprzemiennej opiece i które mają służyć w tym momencie dobru dziecka. Raczej edukacja, poszanowanie orzeczeń sądu i konsekwencja stosowania tego prawa niż myślenie o tym, że w cudowny sposób – wpisując kolejny paragraf, kolejny kodeks – uzdrowimy sytuację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę. W takim razie proponowałbym w kontekście też pierwotnej rekomendacji pani poseł Wróblewskiej wystąpienie z dezyderatem, w którym postawilibyśmy, jak rozumiem, trzy kwestie. Po pierwsze, jak rząd ocenia stosowane dziś środki, mające przeciwdziałać utrudnianiu kontaktów dziecka z obojgiem rodziców. Po drugie, jak rząd ocenia funkcjonowanie opieki naprzemiennej, a więc ile osób o to występuje, jak często jest to orzekane, jak to jest realizowane. Jaka jest ocena sytuacji, w której opieka naprzemienna jest stosowana. Po trzecie, czy rozważane są inne działania służące ochronie praw dziecka w zakresie kontaktów z obojgiem rodziców. Jakby te trzy kwestie podnieślibyśmy w dezyderacie, bo bez wątpienia będzie to służyło dalszej dyskusji o tym niezwykle skomplikowanym problemie i szukaniu tych lepszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Na pewno to też pomaga wszystkim zainteresowanym po raz kolejny przeanalizować sytuację i poszukiwać najwłaściwszych rozwiązań. Tak jak pani poseł Wróblewska, proponowałbym wystąpienie do prezes Rady Ministrów, albowiem jest to problem ponadresortowy, bo tu bez wątpienia Ministerstwo Sprawiedliwości, ale też Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej są kluczowymi podmiotami w realizacji tych kwestii. Pewnie też w wielu sytuacjach jest kwestia zaangażowania służb dyplomatycznych czy MSZ-u, zważywszy, że rodzice mieszkają w różnych krajach.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę panią poseł. Czy w ten sposób możemy dzisiaj określić ten zakres?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKorneliaWroblewska">Jak najbardziej, panie przewodniczący. Zwróciłam uwagę, że po tych zmianach w prawie w 2015 r. jakby wyraźnie wybrzmiewa, że prawo dziecka do obydwojga rodziców, do wychowania przez obydwoje rodziców ma już rangę ustawy, to jest ustawowo zapisane. Jednak nie jestem pewna, czy już będą jakieś dane i jak to wygląda w sprawach zarówno respektowania przez sądy, jak i w kwestii relacji między rodzicami i korzystania z tego prawa dziecka do obydwojga rodziców. Czy już będą jakiekolwiek dane na ten temat, ale być może o to też warto zapytać panią prezes Rady Ministrów, może są już jakieś informacje przynajmniej cząstkowe. Ponieważ prawo zostało zmienione, więc tak na dobrą sprawę w tej chwili jest kwestia respektowania tego prawa. Mam nadzieję, że coś się zmieniło i że to faktycznie poprawi tę sytuację. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy jest zgoda na taki sposób rozstrzygnięcia na dzisiaj? Oczywiście potem, gdy będziemy przyjmować dezyderat, będziemy raz jeszcze oceniać trafność przyjętych w nim sformułowań. Następnie będziemy rozpatrywać odpowiedź na dezyderat i wtedy dopiero będziemy definitywnie rozstrzygać, co do petycji. Bardzo proszę, pan poseł Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyJachnik">Z jedną uwagą do tego punktu, dlatego że chyba najszersze dane na chwilę obecną powinien mieć Rzecznik Praw Dziecka, zatem, żeby się do niego również zwrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Z dezyderatem do rzecznika nie możemy wystąpić, to raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyJachnik">Z zapytaniem, czy są dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę, że inaczej, zaprosimy rzecznika do dyskusji nad dezyderatem i przy odpowiedzi na dezyderat. Natomiast te dane powinien mieć przede wszystkim Minister Sprawiedliwości, ponieważ ta kwestia jest rozstrzygana w sądach i to tam są te podstawowe dane. Natomiast, tak jak wspomniała pani poseł Kochan, po wprowadzeniu tych zmian wielu sędziów rodzinnych zaczęło również nam zwracać uwagę. Rozmawiałem w tym kontekście z sędziami rodzinnymi, że oni mają podstawowe kryterium: dobro dziecka, prawa rodziców oczywiście, ale dobro dziecka. I w tym kontekście ten pewien wymuszany automatyzm orzekania opieki naprzemiennej kłóci się często w ich głębokim przekonaniu z dobrem dziecka, bo właśnie dziecko jest traktowane jako przedmiot, tak jak mówił pan Krzysztof Pater.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru wystąpienia z dezyderatem do prezes Rady Ministrów? Nie słyszę. Zatem taką podjęliśmy na dziś decyzję w tej sprawie. Oczywiście to nie zamyka rozpatrywania tej petycji. Jest to pewien etap, można powiedzieć, pierwszy etap postępowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 32 w sprawie możliwości zadośćuczynienia emerytom, którzy wobec niekonstytucyjnych przepisów prawa zrezygnowali z zatrudnienia w celu zachowania świadczeń emerytalnych. Bardzo proszę przedstawicieli Ministra Rodziny, Pracy i Polityki społecznej o przedstawienie odpowiedzi. Pan dyrektor Marek Bucior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, odpowiedź została udzielona przez ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, pana ministra Marcina Zielenieckiego – podsekretarza stanu w ministerstwie, w piśmie z dnia 22 czerwca 2017 r. Pismo państwo otrzymali. W związku z tym nie będę go odczytywał, ale parę słów streszczających i ewentualnie pewne kwestie, które trzeba zacytować, zacytuję. Rozpocznę od tego, że kwestia, dla której odbywa się posiedzenie Komisji, jest związana de facto z dwoma ustawami i z jednym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Pierwsza to ustawa z 2010 r. – w ramach ustawy okołobudżetowej – do prawa ubezpieczeniowego, emerytalnego, w której zostało przywrócone rozwiązanie to, które funkcjonowało przed 2009 r., czyli art. 103a mówiący o tym, że prawo do emerytury ulega zawieszeniu bez względu na wysokość przychodu uzyskiwanego przez emeryta z tytułu zatrudnienia kontynuowanego bez uprzedniego rozwiązania stosunku pracy z pracodawcą itd. Chodzi o to, że żeby otrzymać emeryturę, trzeba najpierw utracić źródło zarobkowania, czyli ta emerytura, która jest ekwiwalentem utraconych zarobków, dochodów, faktycznie tu ma ten charakter ubezpieczeniowy, czyli wchodzi w świadczenie w miejsce tego uzyskiwanego wcześniej przychodu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Rozwiązanie to weszło w życie od 1 stycznia 2011 r. i miało dotyczyć wszystkich emerytów, zarówno osób, które wnioskowały o emeryturę od 1 stycznia 2011 r., jak i tych, którzy nie rozwiązali stosunku pracy przed 1 stycznia 2011 r. W stosunku do osób, które składały wnioski emerytalne po dniu wejścia w życie ustawy, sytuacja była jasna: najpierw należy rozwiązać stosunek pracy, wtedy może zostać wypłacone świadczenie emerytalne. Rozwiązanie to nie zostało nigdy zakwestionowane i w ramach wyroku Trybunału Konstytucyjnego zostało utrzymane.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Powstaje druga grupa osób, które już były emerytami, już pobierały świadczenia emerytalne, ale nie rozwiązały stosunku pracy, a było to możliwe na podstawie ustawy z roku 2008, która weszła w życie od 8 stycznia 2009 r. W systemie emerytalnym pojawili się emeryci, którzy kontynuowali pracę, a jednocześnie pobierali emeryturę bez rozwiązania stosunku pracy. Jest to grupa osób, którą byśmy zawarli między datą 8 stycznia 2009 r. a końcem września 2011 r., ponieważ ustawa wprowadzająca, przywracająca to rozwiązanie funkcjonujące w systemie emerytalnym przed 2009 r. dała okres przejściowy dla tych osób, które już stały się emerytami, wynoszący 9 miesięcy. W tym okresie 9 miesięcy, od 1 stycznia 2011 r. do końca września 2011 r., osoby miały podjąć decyzję, czy rozwiązują stosunek pracy i dalej kontynuują pobieranie emerytury, czy też nie rozwiązują stosunku pracy, a ich emerytura ulega zawieszeniu. Są to te grupy osób.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Następnie, jak państwo wiedzą, bo przecież to było przedmiotem dyskusji i przede wszystkim wyroku Trybunału Konstytucyjnego, wyrok Trybunału Konstytucyjnego nastąpił i w ramach tego wyroku, o ile Trybunał Konstytucyjny uznał, że w stosunku do nowych osób jest to rozwiązanie niebudzące zastrzeżeń konstytucyjnych, to w przypadku osób, które już były emerytami i już wcześniej pobierały przed 1 października 2011 r. emeryturę, to rozwiązanie zostało uznane za niekonstytucyjne. Trybunał Konstytucyjny wskazał na naruszenie zasady ochrony zaufania obywatela do państwa i stanowione przez nie prawa oraz zasady demokratycznego państwa prawa. W związku z tym w stosunku do grupy osób, które nie rozwiązały stosunku pracy i przechodziły na emeryturę między 8 stycznia 2009 r. a końcem września 2011 r., rozwiązania okazały się niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Oznaczało to konieczność podjęcia prac, tzn. można było to rozwiązanie pozostawić do rozstrzygnięcia przez sądy, ale uznane zostało za właściwe podjęcie rozwiązań również ustawowych, żeby skalę problemu jak najbardziej zmniejszyć i we wszystkich kwestiach niebudzących wątpliwości po prostu sprawę rozwiązać ustawowo. Było jasne z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, że właściwie od dnia ogłoszenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a więc od dnia, kiedy wyrok Trybunału Konstytucyjnego wszedł w życie, czyli ogłoszenia w Dzienniku Ustaw, wyrok jest obowiązujący. Oznaczało to, że bezwzględnie od 22 listopada 2012 r. należało podjąć wypłatę emerytur.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Kwestią sporną było, co z emeryturami zawieszonymi od października 2011 r. do 21 listopada 2012 r. W ramach prac rządowych w uzgodnieniu z Rządowym Centrum Legislacji ministerstwo podjęło prace i została przygotowana ustawa, która przesądziła o tym, że wszystkie emerytury zawieszone po prostu zostaną wypłacone wraz z należnymi odsetkami. Czyli tak została rozwiązana sytuacja w stosunku do osób, które nie rozwiązały stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Problemem, o którym dziś rozmawiamy, jest problem osób, które rozwiązały stosunek pracy i którym wypłacono emerytury. Osoby te, część z nich uznała, że gdyby nie te przepisy, to one by w dalszym ciągu pobierały emeryturę i kontynuowały zatrudnienie, i że zostały w związku z tymi niekonstytucjonalnymi przepisami pokrzywdzone. W przypadku tych osób sprawa znalazła swój finał w sądzie. Czyli jeżeli patrzymy z punktu widzenia ministerstwa pracy i tych kwestii, które można było rozwiązać, to w naszym przekonaniu wszystkie kwestie, które mają charakter związany, po pierwsze, z wypłatą świadczenia emerytalnego zawieszone, to one zostały wypłacone i to są kwestie wypłacone. Kwestiami ewentualnie spornymi, to są już takie szczególne, gdzie kwestią do rozstrzygnięcia jest przede wszystkim, czy na pewno ta osoba kontynuowałaby zatrudnienie, czy sama by nie planowała zwolnienia się z pracy w tym terminie tudzież w jakimś innym terminie. Są to sprawy na tyle skomplikowane, że w ocenie ministerstwa pracy ta grupa spraw, tak jak wskazuje pan minister w swoim piśmie, pozostaje wyłącznie do rozstrzygnięcia przez sądy. Podstawę do wystąpienia z roszczeniem stanowi art. 4171 Kodeksu cywilnego, regulujący kwestię odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa za szkody wyrządzone przez wydanie aktu normatywnego niezgodnego z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Ponieważ państwo zadawali szereg pytań takich bardziej szczegółowych, to oczywiście na pytania też została udzielona odpowiedź w wystąpieniu ministra. Nie wiem, czy mam je w tej chwili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRPiPSMarekBucior">Dobrze. Proszę państwa, w 73 procesach odszkodowawczych wszczynanych przez emerytów w latach 2012–2016 przeciwko Skarbowi Państwa na podstawie art. 4171 § 1 k.c. w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, pełnomocnikami strony pozwanej byli lub są, ponieważ mogą się jeszcze te sprawy toczyć, radcowie prawni Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, a wcześniej Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Charakterystyka tych spraw ze względu na sposób rozstrzygnięcia oraz stan prawny wygląda następująco: 46 spraw zostało prawomocnie zakończonych, nastąpiło w nich oddalenie powództwa, w 5 sprawach nastąpiło uwzględnienie powództwa w całości lub w części, 11 spraw zostało prawomocnie zakończonych, umorzenie postępowania w związku z wycofaniem pozwu przez powodów. 10 spraw jest w toku przed sądem I lub II instancji. W jednej sprawie miał miejsce wniosek o wezwanie do próby ugodowej, ugoda nie została zawarta, a powód nie wystąpił z pozwem. Z kolei prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych poinformował pismem z 1 czerwca 2017 r., że w sprawach, w których stroną był zakład, wpłynęły trzy pozwy, z czego dwa zostały odrzucone, a jeden oddalony. Ponadto do zakładu wpłynęło jedno wezwanie do próby ugodowej oraz jedno wezwanie do zapłaty, które nie skutkowało późniejszym wznowieniem pozwu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRPiPSMarekBucior">Kolejny podmiot to prezes Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, który w piśmie z 13 czerwca tego roku poinformował, że prokuratoria zidentyfikowała 27 spraw prowadzonych na tle art. 103a z ustawy emerytalnej, czyli tej, o której tutaj rozmawialiśmy, z czego 17 spraw zostało zakończonych, a 10 jest w toku. W przypadku spraw zakończonych 9 spraw zakończyło się wyrokiem niekorzystnym dla powoda, a 8 spraw wyrokiem korzystnym. Jednocześnie minister poinformował, że nie jest możliwe dokładne wskazanie liczby emerytów, których dotyczył problem rezygnacji z zatrudnienia w celu zachowania prawa do emerytury w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Zgodnie z danymi przekazanymi przez zakład liczba emerytów, którym wypłacono emeryturę we wrześniu 2011 r. i wstrzymano jej wypłatę z tytułu nierozwiązania z tytułu pracy w październiku 2011 r., wyniosła 35 tys. osób. Chcę zaznaczyć, że tym, którym wstrzymano, to później przywrócono wypłatę na mocy ustawy naprawczej. Natomiast liczba osób, którym wypłacono w okresie od lutego 2014 r. do kwietnia 2017 r. wyrównanie emerytur zawieszonych od 1 października 2011 r. do 21 listopada 2012 r., wyniosła 27,7 tys.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRPiPSMarekBucior">Zdaniem prezesa ZUS-u można przypuszczać, że osoby, którym nie wypłacono wyrównania emerytury, pominąwszy emerytów, którzy w tym okresie osiągnęli wynagrodzenie w wysokości powodującej zawieszenie prawa do świadczenia, a następnie ponownie nawiązali stosunek pracy, to osoby, które rozwiązały stosunek pracy w październiku 2011 r. lub w tym miesiącu dostarczyły do organu rentowego dokument potwierdzający rozwiązanie stosunku pracy przed 1 października 2011 r., i którym Zakład Ubezpieczeń Społecznych podjął tym samym wypłatę emerytury od 1 października 2011 r. Ustawodawca w art. 27 ustawy z 2010 r., czyli tej pierwotnej ustawy, zobowiązał Zakład Ubezpieczeń Społecznych do poinformowania osób pobierających emerytury o obowiązujących od dnia wejścia w życie tej ustawy warunkach pobierania emerytury, w przypadku kontynuowania stosunku pracy u pracodawcy, z którym stosunek ten był zwarty przed dniem nabycia prawa do emerytury.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRPiPSMarekBucior">Natomiast z kolei w tej ustawie naprawczej z 2013 r., która, jak wskazano w jej uzasadnieniu, ma na celu realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego, nie została przewidziana wypłata odszkodowania dla osób, które zrezygnowały z pracy na rzecz pobierania emerytury, czyli to jest ta grupa osób, o których dziś rozmawiamy. Zakład nie mógł więc tych osób informować o możliwości ubiegania się o takie odszkodowanie, bo one po prostu emeryturę cały czas pobierały.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRPiPSMarekBucior">Podsumowując, większość wyroków sądowych jest niekorzystna dla wnoszących pozew, co świadczy o konieczności każdorazowej indywidualnej oceny sytuacji emeryta, który zrezygnował z zatrudnienia w celu zachowania prawa do emerytury. Zgodzić należy się z opinią Biura Analiz Sejmowych z dnia 24 listopada 2016 r., że właściwą formą do ustalania wysokości należnego w tych sprawach odszkodowania jest postępowanie sądowe. W opinii tej podniesiono m.in., że wątpliwości budzi idea wprowadzenia regulacji, która przyznawałaby odszkodowanie na zasadach automatyzmu lub w formie zryczałtowanej. Wskazano, że istnieją poważne trudności w określeniu wysokości takiego odszkodowania z uwagi na konieczność ustalenia prawdopodobieństwa kontynuowania pracy przez taką osobę, okresu takiej pracy oraz wysokości hipotetycznego wynagrodzenia, na które mogą składać się wartości zmienne.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRPiPSMarekBucior">Minister podsumowując, wskazał, że mając powyższe argumenty na uwadze, przy jednoczesnym uwzględnieniu faktu, że zdecydowana większość wyroków sądowych jest niekorzystna dla wnoszących pozew, resort rodziny, pracy i polityki społecznej negatywnie ocenia postulat podjęcia prac legislacyjnych zmierzających do wprowadzenia ustawowego obowiązku wypłaty przez Skarb Państwa odszkodowań osobom, które zrezygnowały z zatrudnienia w celu zachowania prawa do wypłacanej emerytury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Jest pani Henryka Płuciennik, która wnosiła petycję. Bardzo proszę o przedstawienie pani stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WnioskodawcaHenrykaPluciennik">Witam państwa. Nazywam się Henryka Płuciennik, jestem jedną z autorek petycji. Uczestniczyłam w pierwszym posiedzeniu dotyczącym rozpatrzenia naszej petycji i od tego momentu upłynęło dość dużo czasu. W tym czasie zdarzyło się parę rzeczy. Może zacznę i powiem, co przygotowałam, bez ustosunkowania się na razie do tego, co pan dyrektor przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WnioskodawcaHenrykaPluciennik">Wrócę do tego, że w czasie od pierwszego posiedzenia do dzisiaj zdarzyło się kilka różnych rzeczy związanych z naszą petycją. Część emerytów pisała wnioski do Rzecznika Praw Obywatelskich z prośbą o podjęcie stosownych działań rozwiązania naszego problemu. Złożone też były interpelacje poselskie przez pana posła Wojciecha Kossakowskiego i panią poseł Dorotę Arciszewską-Mielewczyk. Wszystkie odpowiedzi na interpelacje dla Rzecznika Praw Obywatelskich przez Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej zawierają mniej więcej tą samą treść, co odpowiedź na dezyderat, czyli przedstawienie stanu faktycznego, wszędzie jest takie samo: zmiana przepisów emerytalnych, skutki tej zmiany, podział emerytów na grupy, te które miały zawieszone świadczenie i inne z utraconymi zarobkami.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WnioskodawcaHenrykaPluciennik">Nikt, absolutnie nikt nie kwestionuje tego, że ponieśliśmy szkodę w związku z wprowadzeniem ustawy niezgodnej z konstytucją. Nikt na razie nie podał nam ręki i nie podjął działań, żeby naprawić tę naszą krzywdę. Może już nawet nie chodzi o krzywdę materialną, chodzi o poczucie krzywdy, dyskryminacji, niesprawiedliwości, braku zaufania do państwa. Nie będę tego tematu na razie rozwijała. Wspomnę o tym, że sądy orzekają różnie w tych sprawach. Dlaczego? Naprawdę nie bardzo rozumiem. Każda sprawa wnoszona do sądu jest z pozwem o zasądzenie odszkodowania za utracone zarobki. Każdy pozew polega na tym, że podstawa prawna jest taka sama, artykuł, tak jak dyrektor powiedział, 4171 k.c. Skąd się biorą rozbieżności w orzecznictwie?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WnioskodawcaHenrykaPluciennik">Na poprzednim posiedzeniu, kiedy miałam możliwość wystąpienia, wskazywałam, że Sąd Najwyższy orzekał o tym, że rozbieżności w postępowaniu sądowym nie powinny mieć miejsca, jednak mają. Nikt na to nie zwraca uwagi, nie bardzo to rozumiem. Nie miałam możliwości dotarcia do wszystkich orzeczeń, które zapadły w naszych sprawach, ale domyślam się z analizy odpowiedzi na pozew strony pozwanej, czy Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, czy Prokuratorii Generalnej, że interpretowanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego przez te strony pozwane polegały na tym, że oni zawężali krąg osób uprawnionych czy poszkodowanych ustawą z 2010 r. niezgodną z konstytucją. W związku z tym, jeżeli sądy przyjmowały taką interpretację za słuszną, stąd chyba wyroki oddalające powództwa.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WnioskodawcaHenrykaPluciennik">Na zupełnie innym stanowisku stanął Sąd Najwyższy, rozpatrując, znam przynajmniej trzy skargi kasacyjne strony pozwanej od wyroków zasądzających emerytom odszkodowania. Sąd po prostu uznał, że ta interpretacja strony pozwanej jest błędna, ponieważ stwierdził, nie można pozbawić obywatela – już nie będę nazywała emeryta – dwóch świadczeń, wynikających z praw nabytych. Jednym prawem nabytym – wcześniej też o tym mówiłam – jest prawo do wynagrodzenia. Drugim prawem nabytym jest prawo do pobierania świadczenia emerytalnego, jeżeli takie decyzje emeryci po prostu mieli. Takie stanowisko Sądu Najwyższego jest oczywiste, wracam do interpretacji przez stronę pozwaną, bo Trybunał Konstytucyjny nie badał sprawy czy sytuacji emerytów ze świadczeniem zawieszonym, badał po prostu zgodność ustawy z konstytucją, a nie praw jednej grupy emerytów z zawieszonym świadczeniem. Niekonstytucyjna ustawa objęła swoim zakresem wszystkich emerytów, mających prawo do jednoczesnego zarobkowania i pobierania świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WnioskodawcaHenrykaPluciennik">Teraz parę uwag do odpowiedzi na dezyderat. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w odpowiedzi na dezyderat stwierdza, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego uznaje za wykonany. Zgoda, ale tylko w stosunku do grupy emerytów, którzy mieli świadczenie zawieszone. Co do grupy emerytów, którzy zmuszeni byli do rozwiązania stosunku pracy, nie ma ani słowa. Nikt nic na ten temat nie mówi i nic nie robi. Emeryci rozwiązując stosunek pracy, oczywiście ponieśli też szkodę, bo nie mieli w tym momencie prawa do zarobkowania. Ministerstwo w odpowiedzi na dezyderat nie widzi potrzeby podjęcia prac legislacyjnych zmierzających do prowadzenia ustawowego obowiązku wypłaty odszkodowań. Czyli akceptujemy naruszenie zasady wynikającej z art. 32 konstytucji – dyskryminacja. Jedna grupa działająca na podstawie niekonstytucyjnego przepisu dostała rekompensatę w formie zwrotu zawieszonych świadczeń, druga grupa nie dostała nic, może i nie dostanie. Nie jest to łamanie art. 32 konstytucji? Ewidentnie.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WnioskodawcaHenrykaPluciennik">Ministerstwo nie widzi potrzeby, czyli akceptuje naruszenie zasady utraty praw nabytych. Szczegółowo omawiałam tę kwestię na poprzednim posiedzeniu. Dodam tylko tyle, że prawa nabyte objęte są szczególną ochroną przepisami Konwencji Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Ministerstwo nie widzi potrzeby żadnych działań, akceptując naruszenie zasady wynikającej z art. 77 konstytucji, który zapewnia każdemu obywatelowi prawo do wynagrodzenia szkody, jaka została mu wyrządzona przez niezgodne z prawem działania organu władzy publicznej. Wyroki Sądu Najwyższego w uzasadnieniach – tych oddalających skargi kasacyjne – bardzo szczegółowo wyjaśniają istnienie związku przyczynowego pomiędzy wydaniem ustawy z 2010 r. niezgodnej z konstytucją, a powstałą w wyniku jej stosowania szkodą dla emerytów, w tym szkodą w postaci utraconych zarobków. Ministerstwo nie widzi potrzeby, czyli akceptuje istnienie rozbieżności w orzecznictwie sądów. Dlaczego? Nie wiem, ale tak być nie powinno. Podsumowując, to czy tak ma wyglądać państwo prawa?</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#WnioskodawcaHenrykaPluciennik">Jeszcze jedną rzecz chciałam poruszyć: koszty postępowania sądowego. Świetnie, znam przypadek, kiedy powództwo zostało emerytowi oddalone, był zwolniony z kosztów spisu sądowego, z racji trudnej sytuacji materialnej ustanowiono dla niego pełnomocnika z urzędu i koszty za obie instancje w tej sprawie wyniosły bagatela 40 tys. zł. Warto narażać dodatkowo Skarb Państwa na koszty? Wystarczy, że jeżeli byłoby to odszkodowanie, to można byłoby troszeczkę zaoszczędzić.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#WnioskodawcaHenrykaPluciennik">Proszę w tym momencie o uwzględnienie wniosku zawartego w petycji, biorąc pod uwagę fakt, że w chwili obecnej brak jest przepisów stanowiących podstawę wypłaty odszkodowania tej grupie emerytów za utracone zarobki. Zaś wyrok Trybunału Konstytucyjnego odnosi się do grupy społecznej, w stosunku do której szczególna ochrona ze strony państwa jest zasadna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Referentem była pani Urszula Augustyn. Czy pani przewodnicząca chciałaby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Oczywiście, ale pan minister też jeszcze chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę, że jeszcze teraz trochę dyskusji, zainteresowani mogą się wypowiedzieć. Pan minister potem odniesie się szerzej do głosu w dyskusji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Dziękuję za głos pani, za to, że państwo tak bardzo aktywnie uczestniczycie od początku wniesienia petycji. Jesteście zawsze bez względu na odległości, jakie dzielą państwa miejsce zamieszkania od Warszawy. Dwie kwestie. Po pierwsze, to jest błąd, to jest poważny błąd państwa, że takie rozwiązanie miało miejsce. Ten błąd został wykazany przez Trybunał Konstytucyjny i to nie ulega żadnej wątpliwości. Druga kwestia to to, że poszkodowanymi są znów emeryci. Mówię znów, bo nie dalej jak wczoraj rozmawialiśmy o grupie kobiet z rocznika 1953 r., która przechodziła na emeryturę, i dokładnie te same problemy. Problemy, które dotyczą osób na emeryturach, czyli osób, które nie są osobami majętnymi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Najprościej byłoby wejść w to rozwiązanie, które logicznie w zasadzie jest uzasadnione, mianowicie to, że każda z tych spraw może wyglądać inaczej i każdą z tych spraw trzeba przeanalizować indywidualnie. Nawet pan minister w swojej wypowiedzi też zadawał takie pytania, czy na pewno gdyby tej ustawy nie było, czy osoba pracująca zdecydowałaby się na rozwiązanie stosunków pracy, czy też nie, czy przeszłaby na emeryturę, czy zostałaby w ten sposób poszkodowana, czy nie. Są to pytania, na które gremialnie trudno jest odpowiedzieć, są to pytania, na które trzeba odpowiedzieć indywidualnie. Z tym się zgadzam, że każdą z tych spraw należy rozstrzygnąć indywidualnie. Nie ma wątpliwości co do tego, że trudno jest znaleźć rozwiązanie, które wszystkich tych osób mogłoby dotyczyć i wszystkie z tych osób mogłoby zaspokoić.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jednak to nie zmienia faktu, że w poczuciu odpowiedzialności państwa nie powinniśmy się też godzić na to, żeby tych ludzi zostawiać samych z problemem. Ponieważ w wypowiedzi pani Henryki było wyraźnie słychać i w każdej z naszych korespondencji widać to absolutnie, ci ludzie czują się pokrzywdzeni, czują się pozostawieni samym sobie. Gdyby ustawy nie było, być może nie zdecydowałyby się na przechodzenie w tym momencie na emeryturę, może w późniejszym, może to spowodowałoby dzisiaj lepszy ich status.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dlatego zgadzając się z sentencją, że każda z tych sytuacji jest indywidualna, nie mogę się zgodzić z tym, że tych ludzi zostawiamy samych sobie. Nie stać ich ze względu na sytuację, w jakiej się znaleźli, na prowadzenie pozwów sądowych, na rozstrzyganie tych spraw w sądach. W związku z tym myślę, że przy odrobinie dobrej woli ze strony ministerstwa można by znaleźć jeszcze rozwiązanie, które pozwoliłoby spotkać tych ludzi i próbować szukać rozwiązania, które przynajmniej dla jakiejś znaczącej części z nich byłoby rozwiązaniem satysfakcjonującym. Gdyby ono nie było satysfakcjonujące, to wtedy definitywnie pozostawałaby tylko droga sądowa. Natomiast tylko kierowanie ich do sądów, pokazywanie tej drogi, słusznej drogi, ale niestety dla większości z tych ludzi niedostępnej choćby ze względu na koszty, jest naprawdę trudne do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Wydaje mi się, panie ministrze, że można jeszcze próbować znaleźć rozwiązanie, które pozwoli tym ludziom spotkać się, wypowiedzieć swoje oczekiwania i szukać rozwiązania, które przynajmniej część z nich byłoby w stanie im zrekompensować straty, które ponieśli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pan poseł Jachnik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyJachnik">Dziękuję, panie przewodniczący. Jestem troszeczkę zawiedziony wystąpieniem pana ministra, ale też jestem zawiedziony stanowiskiem pani wiceprzewodniczącej. Otóż państwo wymyśliło, czyli Sejm, władza ustawodawcza, jakąś dziwną ustawę i to państwo przy nowej jakości, a dzisiaj mówimy o nowej jakości, powinno to prawo naprawiać. Po prostu wycofać tę ustawę, załatwić sprawę wstecz, a nie futrować, bym tak powiedział, i płacić na koszty sądowe, czyli wracać to poprzez budżet kosztami sądowymi, poprzez jakieś dziwne, albo zwolnienia, albo nie. Mnie nie dziwią różne wyroki sądów w tych sprawach, powiem to jasno: wyrok jest taki w zależności od tego, kto jest stroną postępowania. Sprawa w sądach musi być załatwiona systemowo, a nie uznaniowo. W sądach mogą być naprawdę dyskusyjne, bardzo dyskusyjne sprawy, gdzie wchodzą różne elementy, ale zostawienie w tej chwili, błąd Sejmu i w ogóle ta dziwna ustawa i spychanie tego na sądy, dla mnie to jest najgorsze rozwiązanie, jakie może być. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów jeszcze? Nie widzę. Pan Krzysztof Pater, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Chciałbym zwrócić uwagę na następujące kwestie. Po pierwsze, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej i teraz wydaje się, że nie jest możliwe stworzenie sprawiedliwego rozwiązania prawnego na poziomie ustawy, do której jednej ramy wpisze prawdopodobnie co najmniej kilkaset różnych typów przypadków. Pierwsza kwestia to jest kwestia, mówimy tutaj o rezygnacji z zatrudnienia, czyli rezygnacji z otrzymywania wynagrodzenia za pracę, które najczęściej, bo oczywiście mogłyby być sytuacje takie, że ktoś nie pracował w pełnym wymiarze czasu pracy, ale które najczęściej było wyższe niż obiecana czy oczekiwana emerytura. Rozwiązanie stosunku pracy oczywiście następuje w różnych okolicznościach, różne były losy firm, tego się nie da jakby opisać, czyli tej całej sfery decyzyjnej, która w każdym przypadku była jednostkowa.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Druga sprawa, jeżeli mówimy o sprawiedliwym odszkodowaniu, to sprawiedliwe odszkodowanie musi być powiązane z tym, co człowiek realnie stracił, przyjmując założenie, że ten pierwszy krok, czyli decyzja o przejściu na emeryturę była wymuszona przez rozwiązanie prawne. To, co człowiek stracił, jest powiązane z wynagrodzeniem, ale wynagrodzenie to nie jest wielokrotnie prosta pensja. Są różne systemy wynagrodzeń, są różne systemy, gdzie oprócz wynagrodzenia podstawowego jest system premiowy, gdzie mamy wynagrodzenie akordowe, gdzie były oczekiwane podwyżki, nieoczekiwane podwyżki w międzyczasie, także różne losy firmy. Tego wszystkiego nie da się zapisać po prostu w sposób prosty w ustawie, określając czy definiując według jakiejś formuły, którą należałoby uznać za sprawiedliwą formułę. Oczywiście można się cofać, pisać, że wynagrodzenie przeciętne z roku poprzedniego, ale i tak zawsze był ktoś, kto dopiero zmienił firmę, zmienił stanowisko, dla kogo tego typu rozwiązanie też byłoby niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">W związku z tym, biorąc pod uwagę te wszystkie kwestie, stworzenie uniwersalnego mechanizmu odszkodowawczego nie wydaje się być możliwe. Odrębną kwestią jest, czy tworzyć szczególne rozwiązanie dotyczące kosztów postępowania sądowego dla tego typu przypadków. Bardzo niebezpieczny precedens mógłby to być, teoretycznie możliwe zwalniające, obniżające, jeżeli chodzi o… Ponieważ jest to kwestia z zakresu ubezpieczeń społecznych, co panowie z ministerstwa zweryfikują – ale to chyba jest to zwolnione od wpisu, tak mi jakoś to chodzi po głowie – być może tego typu rozwiązanie byłoby jeszcze do sprawdzenia, ale oczywiście każde rozwiązanie nawet takie drobne powoduje, że proces legislacyjny w Sejmie by biegł, zainteresowani by czekali, w pewnym momencie mógłby się pojawić kolejny temat przedawnienia roszczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Jeszcze będzie pani oczywiście mogła się wypowiedzieć, ale teraz ten etap dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Chciałbym zapytać: Na ile zawierano ugody, na ile korzystano z możliwości zawierania umów? Ponieważ z odpowiedzi ministra wynika, że przeciwko wnoszącym te pozwy występowali radcowie prawni ministerstwa i w wielu sprawach wyszli naprzeciw oczekiwaniom wnoszących pozwy, bo wydawałoby się, że jest to prosta metoda znalezienia rozwiązania dla zróżnicowanych sytuacji. Tak jak mówił pan Krzysztof Pater, są to sytuacje, każda indywidualna, bo każdy pracował w innym charakterze, w innym podmiocie, u innego pracodawcy, osiągał inne zarobki, miał inny wiek, inne możliwości zdrowotne. Czyli pewnie każdą tę sytuację należałoby szczegółowo analizować, ale wydaje się, że poprzez takie postępowanie ugodowe można by wiele tych spraw załatwić zgodnie z oczekiwaniami, jednocześnie nie ponosząc nadmiernych wydatków, nie obciążając tych radców prawnych, sądów itd. dodatkowymi postępowaniami.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę. Zatem proszę, pan dyrektor Marek Bucior, potem pani Henryka Płuciennik. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRPiPSMarekBucior">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, zacznę może od tego ostatniego pytania pana przewodniczącego, bo jak od niego nie zacznę, to zapomnę. Po pierwsze, mówimy o trzech podmiotach, czyli ministerstwie, Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych i Prokuratorii Generalnej. Ogółem należy uznać, że tych spraw nie ma wiele, ponieważ wszystkich spraw prowadzonych przez radców prawnych ministerstwa to łącznie są 73 procesy odszkodowawcze. Jeżeli jest pytanie o próbę ugody, to w jednej sprawie miał miejsce wniosek o zawezwanie do próby ugodowej i ugoda nie została zawarta, a powód nie wystąpił z pozwem – jedna. W przypadku Zakładu Ubezpieczeń Społecznych były trzy pozwy, czyli do tamtych 73 dodać 3 to mamy 76 spraw. Do zakładu wpłynęło jedno wezwanie do próby ugodowej oraz jedno wezwanie do zapłaty, które nie skutkowały późniejszym wniesieniem pozwu, czyli też to wygasiło się. Prokuratoria Generalna Rzeczypospolitej Polskiej ogółem zidentyfikowała 27 spraw, czyli do tych 76 dodać 27 to mamy 103 sprawy w sumie. Mamy tu informację, że 17 spraw zakończonych, 10 jest w toku, 9 spraw zakończyło się wyrokiem niekorzystnym dla powoda, 8 spraw wyrokiem korzystnym. Nie dostaliśmy informacji o próbach ugodowych, tak że nie mam takiej informacji, ale ogółem rozmawiamy o takiej skali spraw.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRPiPSMarekBucior">Właściwie, jeżeli mam się jeszcze dodatkowo odnieść, to muszę powiedzieć, że się przede wszystkim zgadzam z tym, co powiedział pan minister Krzysztof Pater, bo pod tym wszystkim mogę się w pełni podpisać. Ponieważ jeżeli spojrzymy na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, to proszę zwrócić uwagę na to, że on właściwie stwierdzał tyle, że należy wznowić wypłaty świadczeń emerytalnych. Na tym się kończyła nasza wiedza płynąca z wyroku, a to oznaczało tyle, że mieliśmy wznowić wypłaty świadczeń, bo wyrok odnosi się do artykułu, który usytuowany był wtedy w ustawie okołobudżetowej, ale on dotyczy prawa emerytalnego, a więc wprowadzanego art. 103a. Sam wyrok jest z naszego punktu widzenia – jakby to w tej chwili nie zabrzmiało – korzystny, bo on wprowadzaną, przywracaną zasadę podtrzymał. On uznał za właściwe, żeby przed przejściem na emeryturę, przed wypłatą świadczenia, żeby otrzymać emeryturę, żeby ona wpłynęła na konto, czy została wypłacona, to należy rozwiązać stosunek pracy. Jest to rozwiązanie funkcjonujące w systemie prawnym i jest zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRPiPSMarekBucior">Problemem jest grupa osób, która przechodziła na emeryturę między 8 stycznia 2009 r. a 30 września 2011 r. To jest ta grupa osób, które nie musiały rozwiązywać w stosunku pracy, przechodząc na emeryturę, a składały tylko wniosek i emerytura płynęła na ich konto. Wyrok mówi tyle: należy wznowić wypłatę świadczenia. Zostało to wykonane w 100%. Z kolei wszystkie świadczenia, które zostały zawieszone między październikiem 2011 r. a 21 listopada 2012 r. – czyli jest to okres, do którego nie było jeszcze wydanego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, nie było go ogłoszonego – one też wszystkie zostały wypłacone wraz z odsetkami. Ponieważ wyrok dotyczył ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, to należy uznać, że z naszego punktu widzenia ministerstwa polityki społecznej, w którego kompetencjach leżą kwestie emerytalne, ubezpieczeń społecznych, to te kwestie zostały w pełni zrealizowane. Każdy, kto pobierał emeryturę przed 1 października 2011 r., również od 1 października 2011 r., te emerytury mu zostały zwrócone wraz z należnymi odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRPiPSMarekBucior">Problem, który pozostał do rozwiązania, nie dotyczy systemu emerytalnego, jest to problem stosunku między pracownikiem a pracodawcą i tego, że został rozwiązany ten stosunek pracy. Osoba oczekująca wypłaty zadośćuczynienia mówi, że gdyby nie było, to by ona pracowała, ale jest pytanie: czy na pewno, jak długo, ile miesięcy, jakie były jej plany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie dyrektorze, to już mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRPiPSMarekBucior">Nie, to tylko to mówię, o czym mówił pan minister Krzysztof Pater i pod tym się mogę tylko podpisać. To, co było do uregulowania ustawowo, zostało uregulowane. Chcę jedną rzecz tylko podkreślić, bo padły zarzuty pod adresem ministerstwa, że ministerstwo nie dostrzega problemu. Ministerstwo dostrzega problem i dlatego została przyjęta ustawa, która nie tylko realizowała wyrok, ale jeszcze cofała się za ten okres poprzedni, to wszystko też wyrównała. Jednak są sprawy na tyle skomplikowane, że z tych dwóch dróg, którymi można podążyć, czyli rozwiązanie ustawowe i rozwiązanie sądowe, my mówimy: to, co było w ustawie do zapisania, to zostało zapisane i zostało zrealizowane, a reszta to są postępowania sądowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jasne. W świetle odpowiedzi sprawa jest zamknięta, tak? Należy przyjąć, że sprawa jest zamknięta. Pani Henryka Płuciennik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WnioskodawcaHenrykaPluciennik">Chciałam dodać taką rzecz, że nie jesteśmy pazerni i petycja m.in. miała założenie takie, żeby zadośćuczynić nam w formie moralnej. Zostaliśmy skrzywdzeni i niech ustawodawca skoro raz się pomylił, mógłby naprawić swój błąd.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WnioskodawcaHenrykaPluciennik">Druga rzecz, odnoszę się do wypowiedzi pana dyrektora, ustawodawca w 2010 r. się pomylił, wyrok Trybunału Konstytucyjnego naprawił szkodę emerytom, zgodnie z tym, co pan powiedział. Sąd Najwyższy uznając interpretację wyroku Trybunału Konstytucyjnego za obowiązujące wobec wszystkich emerytów, nie tylko tych z zawieszoną emeryturą, się pomylił? Chyba nie. Jeżeli byłaby w Sądzie Najwyższym jedna sprawa, to byłby precedens, jeżeli jest kilka, to już nazywa się to linią orzeczniczą. Tyle miałabym do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WnioskodawcaHenrykaPluciennik">Może jeszcze jedna rzecz. Jeżeli są problemy z konstrukcją projektu takiej ustawy, to pokusiłam się i przesłałam na ręce pana przewodniczącego taki zarys jak gdyby, można bardzo łatwo i prosto to zrobić. Nie chodzi nam o ogromne pieniądze. Jeżeli emeryci z zawieszoną emeryturą przez rok (rok i miesiąc) dostali zwrot zawieszonych świadczeń, nasza prośba polegałaby na tym, że proszę ustawą zagwarantować nam na przykład, że za ten sam okres, od 1 października 2011 r. do 21 listopada 2012 r., otrzymamy wysokość świadczenia, które wtedy pobieraliśmy. One nie będą wygórowane. Na pewno te świadczenia były dużo niższe niż nasze zarobki, ale satysfakcją byłoby dla nas, po pierwsze, moralne zadośćuczynienie, a po drugie, jakaś rekompensata finansowa.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WnioskodawcaHenrykaPluciennik">Pan przewodniczący na pierwszym posiedzeniu powiedział, jeżeli ktoś z emerytów nie byłby usatysfakcjonowany takim rozwiązaniem, niech idzie wtedy do sądu, będzie miał pieniądze i niech się sądzi. Jednak takie skromne zadośćuczynienie dla naprawdę niewielkiej liczby emerytów wydaje mi się naprawdę sprawą bardzo prostą, a nawet oczywistą. W porównaniu z tym, że świadczenia zawieszone za ten okres rok i miesiąc wypłacono liczbie 27 tys. emerytów, to były kolosalne pieniądze, więc w ten sposób państwo naprawiło ten błąd, a my dalej pozostaniemy w poczuciu krzywdy niesprawiedliwości. Można i tak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pan poseł Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyJachnik">Mam jedno krótkie pytanie. Jakiej to grupy osób dotyczy? Czy pani bądź pan minister jest w stanie odpowiedzieć, których teoretycznie mogłoby to dotyczyć? Bo to się da ustalić przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jasne. Czy pan minister jest w stanie udzielić odpowiedzi co do kręgu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRPiPSMarekBucior">Proszę państwa, po pierwsze, to jest bardzo trudne, po drugie, osoby, którą uważają, że mają roszczenie, wystąpiły w procesach odszkodowawczych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jasne, nie ma takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRPiPSMarekBucior">Wiemy, że było 100 procesów odszkodowawczych, spośród których tylko kilka zostało pozytywnie rozstrzygniętych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani przewodnicząca Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję. Proszę państwa, też trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że nie każdy poszkodowany od razu idzie do sądu, szczególnie, że rozmawiamy o naprawdę poszkodowanej grupie, którą są emeryci. To jest szczególna grupa i nie każdy z nich ma w sobie tyle siły, odwagi, determinacji i tyle funduszów, żeby iść do sądu. Czyli jak mówimy tylko o grupie 100 osób, to jest to błędne rozumowanie. Rozumiem, że to jest ponad 2,5, prawie 3 lata, podczas których ludzie przechodzili na te emerytury z różnych przyczyn. Wydaje mi się, że naprawdę warto byłoby Zakład Ubezpieczeń Społecznych próbować zmusić do tego, żeby jednak jakąś ugodę z tymi ludźmi można było realizować. Czy to zrobi ministerstwo czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych, to jest sprawa w moim pojęciu drugorzędna. Uważam, że warto szukać porozumienia, tym bardziej, że osoby, które mówią o ugodzie, czy też o jakiejś rekompensacie, nie żądają, Bóg wie czego, i są wyroki sądów, które tym osobom rekompensaty przyznają. Wydaje mi się, że z punktu widzenia państwa należałoby przynajmniej otworzyć możliwość, kto będzie chciał, to z tej możliwości będzie korzystał, żeby można było z nimi usiąść do stołu i tej ugody poszukać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, mam wobec tej dyskusji taką propozycję rekomendacji, co do sposobu postępowania w tej sprawie, abyśmy wystąpili o uzupełnienie odpowiedzi Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej o dwie kwestie. Na ile możliwe jest stosowanie w tych sprawach ugody, aby dokonywać indywidualnej oceny sytuacji każdego występującego z tym roszczeniem i na ile ministerstwo, ZUS mogą te ugody zawierać? Czy możliwe jest wprowadzenie innych sposobów zrekompensowania tym osobom utraconych dochodów w innym trybie, a także analizę, jakiego kręgu może dotyczyć problem? Trzy kwestie, żebyśmy wystąpili…</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie dyrektorze, bardzo pana przepraszam, dla nas to nie jest zabawna sprawa. Mam wrażenie po pana twarzy, że my tu robimy coś śmiesznego, z czego państwo tak troszeczkę sobie kpicie. Ja bardzo przepraszam, ale mam poczucie, że sprawa jest bardzo skomplikowana i wiem, po jak trudnym obszarze się poruszamy i szukamy rozwiązania, a więc potraktujemy to z należytą powagą. Proszę bardzo, pan Bucior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRPiPSMarekBucior">Chcę podkreślić, że nikt tu z niczego nie kpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Widziałem panów twarze i te twarze, wybaczcie, też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRPiPSMarekBucior">Rozumiem, że po twarzach będziemy oceniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie, nie. Czy jest zgoda Komisji, byśmy wystąpili o uzupełnienie odpowiedzi Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Zatem rozumiem, iż Komisja taką podjęła decyzję. Dziękuję, to tyle co do tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do punktu kolejnego. Bardzo proszę pana posła Jerzego Jachnika o przedstawienie petycji w sprawie sprecyzowania treści art. 245 § 1 ustawy z 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego poprzez wskazanie, że kontakt zatrzymanego z adwokatem lub radcą prawnym może następować również za pomocą środków porozumiewania się na odległość, w tym telefonicznie lub za pośrednictwem środków komunikacji elektronicznej. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyJachnik">Dziękuję, panie przewodniczący. Petycja z dnia 8 lutego 2017 r., złożona przez pana Sylwestra Ślusarczyka, dotyczy praktycznie art. 245 § 1, którego obecna treść brzmi: „Zatrzymanemu na jego żądanie należy niezwłocznie umożliwić nawiązanie w dostępnej formie kontaktu z adwokatem lub radcą prawnym, a także bezpośrednio z nim rozmowę. W wyjątkowych wypadkach uzasadnionych szczególnymi okolicznościami zatrzymujący może zastrzec, że będzie przy niej obecny”. Skarżący chce doprecyzowania tego przepisu o treść: „Kontakt zatrzymanego z adwokatem lub radcą prawnym może występować również za pomocą środków porozumiewania się na odległość, w tym telefonicznych lub za pośrednictwem środków komunikacji elektronicznej”. W uzasadnieniu składający petycję twierdzi, że obecne ogólnikowe brzmienie przepisu nie zawiera wskazania, w jakich formach możliwe jest skorzystanie przez zatrzymanego z jego prawa do kontaktu z adwokatem lub radcą prawnym. W jego ocenie te uprawnienia są iluzoryczne.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJerzyJachnik">Przyznam się szczerze, że się sam troszeczkę zastanawiałem i w szerszej reformie potwierdza to opinia BAS-u, a także stanowisko Trybunału Konstytucyjnego wyrażone do tego artykułu i stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich, że ten przepis, który jest w obecnej formie, jest przepisem wystarczającym. Ponieważ on jakby nie zawęża, on wcale nie wyklucza. Gdybyśmy np. stworzyli i wpisali, że za pomocą telefonu, to czemu np. nie za pomocą faksu, a czemu nie za pomocą maila czy jakiejś tam innej drogi.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselJerzyJachnik">Trzeba też powiedzieć, że ten przepis dotyczy najbardziej dwóch grup, czyli osoby zatrzymanej – tych sposobów zatrzymań jest też wiele i tu znowu rodzi się następny problem – albo osoby podejrzanej, albo podejrzanego. Czym te dwa statusy się różnią? Jedna to jest osoba, która nie ma postawionych zarzutów, druga to jest osoba, która już ma postawione zarzuty, zatem automatycznie też mają inne prawa.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselJerzyJachnik">Niemniej jednak, powiem tak, że tu dochodzimy do kolejnego problemu ze stosowaniem prawa, czyli policja albo prokurator, bo nie ma żadnych przeszkód zgodnie z tym przepisem, żeby umożliwić taki kontakt. Chyba że np. prokurator czy policjant ma wątpliwości, z kim się ta osoba będzie kontaktować, czy to naprawdę adwokat, czy radca. Właśnie tutaj są te szczególne okoliczności, przy których np. chce być prokurator albo policja.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselJerzyJachnik">Moje stanowisko jest takie – przyznam się uczciwie – że długo nad tym myślałem, ponieważ sam miałem te wątpliwości, ale jestem przekonany, co do tego, że przepis jest właściwy w obecnej formie. Teraz zachodzi pytanie: Czy z powodu złego stosowania bądź złośliwego stosowania przez organy ścigania należy zmieniać prawo i go uściślać, i dopychać? Jest tu faktycznie ten problem, jednak w konkluzji bym został przy tym przepisie, który jest, i nie uzupełniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że rekomendacja jest o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem petycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyJachnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy jest sprzeciw wobec takiej rekomendacji? Nie słyszę. Zatem Komisja przyjęła taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę pana posła Roberta Warwasa o przedstawienie petycji w sprawie zmiany art. 42 ust. 7 i art. 135 ustawy z 6 kwietnia 1990 r. o Policji w zakresie wprowadzenia możliwości przywrócenia do służby funkcjonariusza, któremu w związku z podejrzeniem popełnienia przestępstwa wymierzono karę dyscyplinarną wydalenia ze służby, jeżeli postępowanie karne zostało zakończone prawomocnym wyrokiem uniewinniającym albo orzeczeniem o umorzeniu postępowania z powodu niepopełnienia przestępstwa, albo przestępstwa skarbowego lub braku ustawowych znamion czynu zabronionego.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest żądanie podjęcia inicjatywy ustawodawczej polegającej na nowelizacji ustawy o Policji poprzez, po pierwsze, zmianę przepisu art. 32 ust. 7 na następujące: „Przepisy ust. 1–6 stosuje się odpowiednio do policjanta zwolnionego ze służby na podstawie art. 41 ust. 2 pkt 8 i 9 oraz art. 41 ust. 1 i 3, jeśli postępowanie karne zostało zakończone prawomocnym wyrokiem uniewinniającym albo orzeczenie o umorzeniu postępowania z powodu niepopełnienia przestępstwa albo przestępstwa skarbowego lub braku ustawowych znamion czynu zabronionego”. Po drugie, autor petycji wnioskuje o uchylenie art. 135r ust. 5. Celem proponowanych zmian jest umożliwienie rehabilitacji prawnej i powrotu do służby policjantom. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu, petycja spełnia wymogi formalne określone w art. 4 ust. 1, 2 ustawy o petycjach.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselRobertWarwas">W petycji zawarte zostały dwa postulaty. W pierwszym jest rozstrzygnięcie dyspozycji art. 42 ust. 7 o art. 41 ust. 1 pkt 3, co w konsekwencji umożliwiłoby odpowiednie zastosowanie przepisów o przywróceniu do służby na stanowisko równorzędne osoby uprzednio skazanej orzeczeniem sądu dyscyplinarnego na wydalenie ze służby za przewinienie dyscyplinarne, realizujące znamiona przestępstwa albo przestępstwa skarbowego w sytuacji, w której postępowanie karne prowadzone wobec tej osoby zostało zakończone prawomocnym wyrokiem uniewinniającym albo orzeczeniem o umorzeniu postępowania z powodu niepopełnienia przestępstwa albo przestępstwa skarbowego lub braku ustawowych znamion czynu zabronionego. Zdaniem autora petycji nowy zapis zagwarantowałby poszanowanie prawa zapisanego w art. 2 oraz 42 ust. 3 konstytucji i umożliwia rehabilitację prawną uniewinnionego policjanta.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselRobertWarwas">Drugi z postulatów wyrażony w petycji polega na uchyleniu art. 135r ust. 5, w myśl którego postępowanie dyscyplinarne nie wznawia się po upływie 5 lat od dnia uprawomocnienia się orzeczenia. Autor petycji odnosi się w niej do sytuacji, w której następuje zbieg okoliczności dyscyplinarnej karnej policjanta za przewinienie dyscyplinarne, wypełniające równocześnie znamiona przestępstwa lub przestępstwa skarbowego. Porusza także kwestię konsekwencji, jakie dla policjanta niosą zapadłe rozstrzygnięcia w dwóch odrębnych postępowaniach dyscyplinarnym i karnym. Opisany został przypadek, w którym funkcjonariusz Policji w postępowaniu dyscyplinarnym został uznany winnym popełnienia przestępstwa dyscyplinarnego, wyczerpującego jednocześnie znamiona przestępstwa i wydalony ze służby, a następnie prawomocnym wyrokiem uniewinniony w postępowaniu karnym. Przy czym uniewinnienie nastąpiło po upływie 5 lat od uprawomocnienia się orzeczenia dyscyplinarnego, co w myśl art. 135r ust. 5 ustawy o Policji stanowi przeszkodę do wznowienia postępowania dyscyplinarnego, a w dalszej konsekwencji uchylenia decyzji o zwolnieniu ze służby.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselRobertWarwas">Niestety autor petycji niewłaściwie założył, że związek pomiędzy obydwoma postępowaniami jest tego samego rodzaju, że wynik postępowania karnego powinien oddziaływać wprost na możliwość wznowienia postępowania dyscyplinarnego. Kwestia ta była już przedmiotem badania zarówno przez Trybunał Konstytucyjny, jak i przez sądy administracyjne. Co najważniejsze, Trybunał Konstytucyjny stoi na stanowisku, że ukształtowany w ustawie o Policji model odpowiedzialności dyscyplinarnej jest kompletny. W tym sensie, że jest prawidłowo stosowany, umożliwia rozwiązywanie zbiegu odpowiedzialności dyscyplinarnej z odpowiedzialnością karną, z poszanowaniem zasady nieorzekania dwa razy w tej samej sprawie i zachowaniem odrębności orzeczniczej organu dyscyplinarnego i organu karnego. Ponadto w wyroku z dnia 14 czerwca 2016 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 135r ust. 5 w zakresie, w jakim uniemożliwia wznowienie postępowania dyscyplinarnego o zakończenie go orzeczeniem o uznanie funkcjonariusza Policji winnym popełnienia przewinienia dyscyplinarnego, wypełniającego jednocześnie znamiona przestępstwa i wymierzającego karę dyscyplinarną wydalenia ze służby po upływie okresu 5 lat od uprawomocnienia się tego orzeczenia nawet w sytuacji, gdy został on następnie w postępowaniu karnym dotyczącym tego samego czynu prawomocnie uniewinniony, jest zgodny z art. 45 ust. 1 w związku z art. 2 i w związku z art. 77 ust. 2, w związku z art. 31 ust. 3, art. 60 w związku z art. 31 ust. 3 oraz art. 77 ust. 1 konstytucji. Ze względu na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego dotyczący art. 135r postulat jego uchylenia wyrażony w petycji jest niezasadny, a w konsekwencji brak jest przesłanek do prowadzenia powiązanej funkcjonalnie z uchyleniem art. 135r zmiany brzmienia art. 42 ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselRobertWarwas">Natomiast zwrócić jednak należałoby uwagę na wychodzące niejako poza zakres petycji szczególnie istotny problem, jaki wskazał jego autor. Chodzi mianowicie o gwarancję procesowe osób pełniących funkcje Policji. Może się bowiem tak zdarzyć, że jedną z podstawowych odpowiedzialności dyscyplinarnych policjantów byłoby podejrzenie popełnienia przestępstwa lub wykroczenia, co procesowo zweryfikować może wyłącznie sąd karny. Trybunał zaproponował przy tej okazji konkretne rozwiązania, które pomogłyby w praktyce orzeczniczej sądów dyscyplinarnych. W ocenie Trybunału Konstytucyjnego prawodawca powinien rozważyć bardziej szczegółowe uregulowania relacji między postępowaniem dyscyplinarnym i karnym szczególnie w takiej sytuacji. Chodzi przy tym o jak najbardziej efektywne zabezpieczenie praw i wolności osoby, której zarzuca się popełnienie przewinienia dyscyplinarnego jedynie na podstawie przypuszczenia, iż popełni przestępstwo lub wykroczenie. Tym bardziej, że postępowanie dyscyplinarne ma cechy procesu inkwizycyjnego – przykładowo, nie tylko, że organy dyscyplinarne mają mniejsze niż sąd karny uprawnienia w sferze dowodowej, ale obwinionemu w tym postępowaniu nie przysługują tak silne gwarancje jak w postępowaniu karnym.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselRobertWarwas">Trybunał wskazał, iż prawodawca może rozważyć sygnalizowany problem za pomocą różnych instytucji, przede wszystkim procesowych, choćby przez wyraźne uregulowanie możliwości zawieszenia postępowania dyscyplinarnego do czasu wydania orzeczenia przez sąd karny, co uczynił w niektórych regulacjach odpowiedzialności zawodowej poszczególnych grup zawodowych np. w art. 86 ustawy z dnia 26 maja 1982 r. Prawo o adwokaturze, jak również art. 67 ust. 1 ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych. Uwagi te zostały uwzględnione w Sądzie Najwyższym w zawartym uzasadnieniu uchwały Sądu Najwyższego w sprawie o sygnaturze akt I KZP 8/06. Mechanizm taki miał być gwarancją wobec osób pociągniętych do odpowiedzialności dyscyplinarnej w sytuacji, w której jedynym zarzutem popełnienia przewinienia dyscyplinarnego jest popełnienie czynu kwalifikowanego jako przestępstwo lub wykroczenie, jednocześnie zapobiegałby możliwości rozbieżności między orzeczeniem organu dyscyplinarnego a orzeczeniem sądu karnego. Jest to szczególnie ważne wtedy, gdy sankcje dyscyplinarne są tak dolegliwe jak wydalenie ze służby, a ustawa o Policji nie przewiduje możliwości jej zatarcia.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselRobertWarwas">Ponadto Trybunał Konstytucyjny sygnalizował prawodawcy, aby na gruncie art.135r ust. 5 ustawy o Policji rozważył, czy jeśli kara dyscyplinarna stanowi substytut kary kryminalnej lub ośrodka karnego, nie byłoby pożądane wprowadzenie zbliżonej do przyjętej w postępowaniu karnym konstrukcji wznowienia postępowania, ograniczonego terminowo tylko w przypadku wznowienia postępowania na niekorzyść oskarżonego.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselRobertWarwas">Reasumując, należy przyjąć, że w obecnym kształcie przedłożona petycja nie jest zasadna, gdyż obowiązujące uregulowania odpowiedzialności dyscyplinarnej policjanta zostały pozytywnie zweryfikowane. Natomiast autor petycji wskazał ważny problem, dotyczący gwarancji procesowych osób pełniących służbę w Policji i tutaj chciałbym ten temat przedyskutować dalej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Proszę o stanowisko przedstawicieli ministra spraw wewnętrznych, bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JaroslawSiekierski">Inspektor Jarosław Siekierski, pełnię obowiązki dyrektora Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej w Komendzie Głównej Policji. Szanowni państwo, trudno nie podzielić poglądu wyrażonego przed chwilą, co do niezasadności takiego rozwiązania prawnego. Odnosząc się do pierwszej części samej petycji. Natomiast względem zagadnień około petycji, można by było faktycznie rozważyć, czy instytucja wznowienia postępowania w przypadku zbieżności deliktu dyscyplinarnego i deliktu karnego nie powinna uwzględniać możliwości wznowienia takiego po upływie 5 lat, czego projekt nie przewiduje. Projekt po prostu znosi w ogóle okres 5-letni, który jest jakby gwarancją pewności prawa. Jest to pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JaroslawSiekierski">Druga kwestia, gwarancje „procesowe” obwinionego w postępowaniu dyscyplinarnym zostały znacząco podniesione w latach 90., właściwie w pierwszej dekadzie XXI w. w zakresie możliwości obrończych. Kwestią najważniejszą, na co zwracaliśmy również uwagę w Senacie, jest to, że delikt dyscyplinarny de facto nie ma związku z deliktem karnym, ponieważ odnosi się co prawda do tego samego zespołu zachowań, natomiast w przypadku popełnienia przestępstwa rzecznik dyscyplinarny czy przełożony dyscyplinarny nie odnosi się w ogóle do faktu przełamania norm prawnokarnych, tylko procedur obowiązujących w Policji. Zatem w ogóle nie ma odniesienia do znamion przestępstwa, ale do znamion, które w ustawie o Policji lub przepisach resortowych określają sposób zachowania w określonych sytuacjach, w których policjant może się znaleźć. Z tego względu dość często zbyt bardzo przywiązuje się czyn karny do czynu dyscyplinarnego. Odczytując zarzut jednego i drugiego rodzaju, w zasadzie trudno jest znaleźć punkt wspólny, poza tym, że jest to tożsame zachowanie. Właściwie tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Proszę pana Krzysztofa Patera, naszego stałego doradcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Myślę, że to nie jest pierwsza petycja, gdzie autor zgłasza istotny problem, natomiast przedstawia rozwiązania, które nie są właściwe, czy nie są możliwe do przyjęcia. Równocześnie chciałbym przypomnieć, że Komisja już kilkakrotnie, bazując właśnie na w istocie zgłaszanego problemu, a nie na konkretnych propozycjach rozwiązań, podejmowała inicjatywę ustawodawczą, koncentrując się właśnie na istocie problemu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Odwołując się do tego, co pan poseł powiedział w końcowej części swojego wystąpienia, czyli tych dwóch potencjalnych scenariuszach postępowania, zasygnalizowanych przez Trybunał Konstytucyjny, wydaje się, że oczywiście rozwiązanie w postaci de facto wieloletniego zawieszenia postępowania dyscyplinarnego nie jest właściwym. Postępowanie dyscyplinarne powinno toczyć się swoim torem, zwłaszcza, że prawdopodobnie w okolicach 100%, być może troszkę poniżej przypadków to nie będzie miało żadnego związku.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Natomiast proponowałbym Szanownej Komisji pójść niejako tą drugą ścieżką, która została zasygnalizowana w rekomendacji Trybunału Konstytucyjnego, aby rozważać modyfikację art. 135r ust. 5, który stanowi, że nie wznawia się postępowania dyscyplinarnego w żadnym wypadku po upływie 5 lat od nieuprawomocnienia się orzeczenia, jednak zostawić pewną furtkę, ograniczając ten przepis wyłącznie do przypadków na niekorzyść obwinionego. Ponieważ w całym tym artykule są dosyć dobrze rozwinięte przepisy, kiedy można wznowić postępowanie, więc tu nie ma ryzyka otwierania jakiś wrót. Natomiast właściwie istotą problemu jest to, czy te 5 lat jest wystarczające. Jak życie pokazuje, wydaje się, że te 5 lat jest niewystarczające. Próba szukania innego rozwiązania, które by się naturalnie nasuwało… Może 10 lat? Przypadek wspomniany tutaj o 12 latach jest przypadkiem z życia, w związku z tym wolałbym raczej pójść w tym kierunku, który sygnalizował Trybunał Konstytucyjny. Myślę, że przygotowanie takiego projektu jest do zrobienia, zwłaszcza, że jeżeli chodzi o przygotowanie projektu we współpracy z MSWiA, to mam bardzo dobre doświadczenia, wprawdzie z innym departamentem, ale naprawdę bardzo dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pan poseł Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, żaden przepis nie może stanąć na drodze przywrócenia sprawiedliwości, a w tym wypadku wydaje mi się, że tak jest. Nie bardzo mogę się zgodzić odnośnie do tego, że to postępowanie zarówno karne, jak i dyscyplinarne toczy się zupełnie oddzielnie. Postępowanie tak, ale zwróćcie państwo uwagę, że do tego postępowania są dowody. Przykład z mojego biura, akurat nie dotyczył policjanta, dotyczył celnika, który został pomówiony, że po prostu wziął łapówkę. Na podstawie tego pomówienia został dyscyplinarnie skazany, wyrzucony ze służby itd. Natomiast postępowanie karne, które się toczyło przez dłuższy czas, wykazało, że było to pomówienie. Ten dowód, to pomówienie wystarczyło, żeby go wyrzucić ze służby, natomiast ten sam dowód został obalony w postępowaniu karnym. Inne są możliwości w postępowaniu karnym weryfikacji dowodów, a inne są możliwości weryfikacji dowodów w postępowaniu dyscyplinarnym. Postępowanie dyscyplinarne oczywiście jest inne, bo może być taka sytuacja, że ktoś okaże się, że pod względem karnym faktycznie jest uniewinniony, ale z powodów specyfiki służby jego dalsza praca byłaby niemożliwa czy bardzo mocno utrudniona, czy też jego osoba psułaby wizerunek służby. Oczywiście to może być efektem postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Postępowanie karne – ponieważ postępowanie dyscyplinarne jest w efekcie dla tego człowieka postępowaniem też takim karnym, bo tu może się spotkać z karą, w sensie odczucia tego postępowania przez człowieka – w postępowaniu karnym, w każdej chwili, w każdym momencie tego postępowania po jego zakończeniu, w czasie kary, po zakończeniu kary, jeżeli pojawiają się nowe okoliczności, nowe dowody, można to postępowanie wszcząć. Jeżeli się okaże, że dowody, które były podstawą tego skazania, okażą się nieprawdziwe, czy okażą się zupełnie inne, można je wszcząć.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Tu się okazuje, że nawet kiedy się okaże, że został pomówiony, nie zostały przedstawione dowody, to postępowanie dyscyplinarne powinno zostać zweryfikowane, co najmniej zweryfikowane. Być może pojawią się inne okoliczności nie karne, ale dyscyplinarne, że efekt będzie ten sam, natomiast postępowanie powinno zostać zweryfikowane od nowa. Dlatego będę się przychylał do tego, co powiedział nasz stały doradca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, Mariusz Cichomski, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Szanowni państwo, w związku z tym, że kwestia ujęta w petycji jest przedmiotem inicjatywy ze strony senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, w brzmieniu bardzo zbliżonym do tego, co w petycji zostało zaproponowane, trochę zmodyfikowane z punktu widzenia prawnego, jest oficjalne stanowisko ministra właściwego do spraw wewnętrznych w tym zakresie, które wczoraj zostało przekazane do przewodniczącego Komisji Ustawodawczej Senatu. Może warto by było, żebym odczytał w dwóch elementach: w jednym w kontekście negatywnym, a w drugim propozycja. Z samą ideą MSWiA nie polemizuję, rzeczywiście mamy do czynienia z sytuacją, która wymagałaby interwencji prawnej, bo są to pojedyncze, najczęściej incydentalne przypadki osób, gdzie mamy do czynienia ze zbiegiem przesłankowym, znajdują się w sytuacji takiej, że nie mają drogi powrotu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Natomiast pozwolę sobie z drugiego skądinąd stanowiska zacytować: „Uchylenie ust. 5 w art. 135r ustawy o Policji będzie miało wpływ także na sytuację policjantów, którym wymierzono karę dyscyplinarną wydalenia za służby za czyn stanowiący przewinienie dyscyplinarne, ale niebędące przestępstwem lub przestępstwem skarbowym. Podkreślenia wymaga, że zgodnie z art. 132 ust. 1 ustawy o Policji, policjant odpowiada dyscyplinarnie za popełnienie przewinienia dyscyplinarnego polegającego na naruszeniu dyscypliny służbowej lub nieprzestrzeganiu zasad etyki zawodowej. W art. 132 ust. 2 i 3 powołanej ustawy określono, na czym polega naruszenie dyscypliny służbowej i wskazano, jakie to mogą być czyny np. stawienie się do służby w stanie po użyciu alkoholu lub podobnie działającego środka oraz spożywanie alkoholu lub podobnie działającego środka w czasie służby albo w obiektach lub na terenach zajmowanych przez Policję. Zatem w wyniku uchylenia ust. 5 w art. 135r ustawy o Policji funkcjonariusza, któremu wymierzono karę dyscyplinarną wydalenia ze służby za czyn będący przewinieniem dyscyplinarnym niewypełniającym jednocześnie znamion przestępstwa, zyskają uprawnienie do wznowienia postępowania dyscyplinarnego w każdym czasie”. Jest to ten aspekt negatywny bezpośrednio wynikający z petycji.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Natomiast, tak jak powiedziałem, my z ideą się zgadzamy. Mamy też propozycję kierunkową, która została zgłoszona do Senatu w tym wczorajszym wystąpieniu, którą pozwolę sobie odczytać: „Proponuję pozostawienie tej regulacji, czyli art. 135r. ust. 5, oraz dodanie w projekcie przepisu umożliwiającego wznowienie postępowania dyscyplinarnego na korzyść ukaranego w każdym czasie, ale jednocześnie ograniczającego możliwość złożenia wniosku o wznowienie postępowania dyscyplinarnego do przypadku, gdy postępowanie dyscyplinarne dotyczyło przewinienia dyscyplinarnego policjanta wypełniającego jednocześnie znamiona przestępstwa albo przestępstwa skarbowego lub wykroczenia skarbowego w sprawie, którego wszczęte zostało postępowanie karne lub postępowanie w sprawach o wykroczenie”. Jest to najkrótszy element tego.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeszcze w dalszej części stanowiska ministra właściwego do spraw wewnętrznych mówimy o tym, że samo przywrócenie nie powinno następować w sposób automatyczny. Natomiast to już jest, powiedzmy, szersze pole do dalszej dyskusji. Takie stanowisko, jeszcze raz podkreślam, zostało przekazane do Senatu, do Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Panie dyrektorze, proszę o przekazanie też takiego stanowiska do nas w sposób formalny, bo będzie ono pewnie i nam przydatne. Proszę powiedzieć, czy Senat zdecydował o podjęciu inicjatywy ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAMariuszCichomski">W kontekście pierwszym, oczywiście przekażemy stosowne wystąpienia analogicznej treści na ręce pana przewodniczącego. Natomiast jeśli chodzi o Senat, to mamy druk nr 560, więc oficjalny druk i mamy nawet oficjalne stanowisko BAS-u w sprawie. Negatywne skądinąd, do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, to bym proponował, zwłaszcza panu posłowi referentowi, abyśmy odłożyli rozstrzygnięcie w tej sprawie, byśmy przeanalizowali propozycje zawarte w projekcie Senatu. Ustalimy wtedy, na ile są one zbieżne z naszymi wnioskami płynącymi z tej dyskusji i na ile wtedy należy uznać, że podjęta przez Senat inicjatywa spełnia również postulaty zawarte w petycji i naszą ocenę tej petycji. Tak bym proponował.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę, pan Krzysztof Pater.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Rozumiem, że jeżeli jest druk senacki, czyli już formalnie została podjęta inicjatywa. Jeśli ona jest w pewnym sensie, przynajmniej z punktu widzenia Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji wadliwa, to w tym momencie, tak na dobrą sprawę Senat ma scenariusz pierwszy: cofnąć się o krok i zmodyfikować swoje rozwiązanie. Wtedy oczywiście nie ma sensu się powtarzać, żeby do Sejmu trafiały dwie takie same inicjatywy: z Senatu i z Komisji.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Albo drugi scenariusz, kiedy Senat dojdzie do wniosku z tym stanowiskiem, że wyśle projekt swojej pierwotnej decyzji, z założeniem, że być może w Sejmie będzie podlegał modyfikacji. Wtedy, myślę, że warto byłoby, żeby Komisja do Spraw Petycji podjęła swoją własną inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Trzecie wyjście, że Senat się wycofa ze swojej propozycji i tutaj również warto byłoby rozważać podjęcie inicjatywy przez Komisję do Spraw Petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czyli dajemy sobie czas na zweryfikowanie stanowiska Senatu i podjętych działań. W oparciu o to ostatecznie zdecydujemy, czy wystąpimy z inicjatywą, tak jak tu wynikało z dyskusji pana posła Wojciechowskiego i pana Krzysztofa Patera, czy też w oparciu o ten projekt Senatu, ten kierunek działań ma perspektywę zrealizowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy jest zgoda Komisji na taki w tym momencie sposób zdecydowania? Czyli odkładamy naszą decyzję, podejmiemy ją definitywnie po zweryfikowaniu działań prowadzonych w Senacie. Dziękuję. Zatem taką podjęliśmy decyzję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, jesteśmy nieco opóźnieni, dlatego informuję, że kolejne posiedzenie Komisji planowane na 10:30, rozpoczniemy po krótkiej przerwie technicznej, po zakończeniu tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Teraz bardzo proszę – i też będę gorąco prosił o możliwie takie treściwe referowanie, bo są dwie petycje – pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Pierwszy petycja w sprawie zmiany ustawy z 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, obydwie petycje nie są petycjami krótkimi, ale postaram się możliwie zwięźle ująć wszystkie problemy, które są w nich podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Pierwsza petycja jest w sprawie nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Została złożona przez osobę prywatną, która nie wyraziła zgody na podanie swoich danych do wiadomości publicznej. Petycja spełnia wszystkie wymogi, jakie powinna spełniać, aby mogła być rozpatrywana. Zgłaszający petycję proponuje w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych następujące zmiany. Po pierwsze, dodać art. 28. Artykuł 28 już aktualnie jest, więc byłby to, rozumiem, art. 28a, a ten byłby wtedy 28, prawdopodobnie o to chodzi. Nie jest to dokładnie wyjaśnione, więc tylko sygnalizuję. Chodzi o to, że wszystkie lokale o statusie własnościowego prawa do lokalu zostały przekształcone z mocy prawa w odrębną własność. Jeżeli co najmniej jeden lokal będzie w budynku, wtedy obligatoryjnie powstaje wspólnota mieszkaniowa nawet dla jednego lokalu. Natomiast członkowie spółdzielni są równocześnie nadal członkami spółdzielni i wspólnoty mieszkaniowej. Obecnie jest jakby sytuacja odwrotna, gdyż wspólnota mieszkaniowa z urzędu powstaje wtedy, kiedy wszystkie lokale zostaną przekształcone. Jest to jakby podstawowa rzecz, która wymieniona jest w zmianie art. 28, jest to w sumie sześć ustępów. Autor również wskazuje, że ta kwestia wymaga specjalnej konstrukcji. Może nie będę dłużej pozostawał przy tym, z uwagi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie pośle, czy mogę sobie pozwolić na taką uwagę, że też generalnie kiedyś przyjęliśmy, że w trybie petycji można wprowadzać regulacje w ograniczonym zakresie? W tym wypadku jest bardzo szeroki zakres, a jednocześnie Komisja Infrastruktury pracuje nad prawem spółdzielczym, zgłoszone propozycje zaś budzą głębokie wątpliwości. Pan to wie, jak i Biuro Analiz Sejmowych, i nasz stały doradca. Proszę to też uwzględnić, że tak naprawdę Komisja Infrastruktury w tej chwili pracuje nad zmianami w prawie spółdzielczym i to jest zasadnicza kwestia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Rekomendację, którą miałem zamiar zgłosić, pan przewodniczący powiedział.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Może w takim razie krótko tylko opiszę. Proponuje też dodać w art. 1 ust. 12, w którym szczegółowo opisuje, co powinno być zawarte w statucie spółdzielni, również zasady wynagradzania członków rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Następną istotną rzeczą, którą petycja zawiera, to jest zrezygnowanie z instytucji Zgromadzenia Przedstawicieli i zastąpienie walnym zgromadzeniem odbywającym się w częściach, wtedy kiedy tych członków jest zbyt dużo, aby można było zorganizować jedno walne zgromadzenie. Rozumiem, że jest to sytuacja, że walne zgromadzenie odbywa się w grupach członkowskich. Tak jak w tej chwili grupy członkowskie wybierają przedstawicieli na walne, to tak po prostu odbywałoby się w grupach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Jest jeszcze kwestia funduszu remontowego, że byłby dla każdego budynku prowadzony na oddzielnym koncie. I jeszcze jedna istotna kwestia, że członkowie spółdzielni mieliby otrzymywać informacje dotyczące wszelkich kosztów zarządzania w różnym rozbiciu, w stosunku do 1m2 powierzchni lokalu. Jest to też rzecz nowa. Kto może być członkiem rady nadzorczej, to już mówiłem, że chodzi o to, żeby nie były to osoby bliskie osobom pełniącym funkcję zarządu. Są to chyba najważniejsze rzeczy, które powinny zostać powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak już pan przewodniczący powiedział, toczą się prace w Komisji Infrastruktury, jest też zespół parlamentarny, który dokładnie tymi sprawami się zajmuje. Proponuję, aby tę petycję potraktować jako bardzo ważny głos w dyskusji, zawierający niektóre ciekawe rozwiązania legislacyjne. Warto by było, żeby ministerstwo w trakcie tworzenia tych zmian czy nowej ustawy dysponowało tym materiałem, który jest zawarty w tej petycji, ponieważ jest on naprawdę istotny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Panie pośle, może przekazać petycję do Komisji Infrastruktury, żeby zostało uwzględnione w trakcie prac nad zmianami w prawie spółdzielczym? Czyli nie uznajemy żądania będącego przedmiotem petycji, bo my w Komisji nie podejmiemy inicjatywy. Przekazujemy natomiast do Komisji Infrastruktury, aby podniesione tam postulaty i argumenty wykorzystać podczas prac nad zmianami w prawie spółdzielczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Czyli tak naprawdę to uwzględniamy, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tylko formuła regulaminowa jest taka, że my właśnie uwzględniając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Właśnie ta formuła regulaminowa jest niezbyt, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie, nie, panie pośle, jest czysta, bo my nie podejmujemy inicjatywy i też nie przesądzamy dzisiaj, w jakim zakresie te postulaty powinny być uwzględnione. Powinna to zrobić komisja, która w tej chwili prowadzi prace nad bardzo dużym projektem. W tym sensie jest to logiczne, zamykamy postępowanie w naszej Komisji. Jakkolwiek ta formuła na zewnątrz mogłaby brzmieć dla kogoś urażająco, bo mógłby poczuć, że jego argumenty zostały odrzucone. Nie. Natomiast my zamykamy, uznajemy, że w Komisji nie podejmujemy tej inicjatywy ustawodawczej, a przekazujemy do Komisji Infrastruktury, tak?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie słyszę. Zatem zdecydowaliśmy, że w naszej Komisji nie podejmiemy inicjatywy ustawodawczej, czyli nie uwzględniamy żądania będącego przedmiotem petycji o podjęcie takiej inicjatywy. Natomiast przekazujemy petycję i materiały z nią związane do Komisji Infrastruktury, by było to wykorzystane przy pracach nad zmianami w prawie spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ostatnia petycja dotycząca zmiany art. 144 ustawy z 23 kwietnia 1964 r. Kodeks cywilny oraz art. 51 ustawy z 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń. Proszę pana posła Wojciechowskiego o przedstawienie petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest to petycja, która wpłynęła do Komisji, złożona przez osobę prywatną. Dotyczy zmiany art. 144 Kodeksu cywilnego, a dokładniej jego uszczegółowienia. Dotychczasowe brzmienie art. 144 Kodeksu cywilnego mówi, że właściciel nieruchomości powinien przy wykonywaniu swego prawa – czyli prawa własności, prawa użytkowania, wszelkiego prawa, które dotyczy jego działań na nieruchomości – powstrzymywać się od działań, które by zakłócały korzystanie z nieruchomości sąsiednich ponadprzeciętną miarę, wynikającą ze społeczno-gospodarczego przeznaczenia nieruchomości i stosunków miejscowych. Zmiana w Kodeksie wykroczeń dotyczy zaostrzenia po prostu kary za zakłócanie porządku czy też innych tego typu działań.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, art. 144 Kodeksu cywilnego z jednej strony stanowi pewną wykładnię, ale z drugiej strony odsyła do pewnych zasad współżycia społecznego. Jest pewnym uzupełnieniem innych przepisów. Są to przepisy Prawa budowlanego, Prawa ochrony środowiska, Prawa wodnego i wielu innych przepisów w randze ustawy, ale również w randze rozporządzenia i dotyczy nie tylko postępowań cywilnych, lecz także postępowań administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Również należy zwrócić uwagę, że analizując art. 144 w przypadku postępowań administracyjnych… i dochodzimy do kwestii odpowiedniego reprezentowania osób, które są uczestnikami tego postępowania lub nie są uczestnikami tego postępowania, możliwości bycia uczestnikiem postępowania. Może dam przykład, co w ogóle proponuje uzupełnić składający petycję: Nie ma prawa użytkować sprzętu elektrycznego, elektronicznego w szczególności audiowizualnego, instrumentów muzycznych lub innych w mechaniczny sposób wstrzymać hałasu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie pośle, przepraszam. Mamy wszyscy tę petycję, ona jest bardzo rozbudowana w zakresie proponowanych ograniczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Jest bardzo rozbudowana, natomiast czytając całe rozbudowane rozszerzenie tego artykułu, na pewno każdy dojdzie do wniosku, że to nie jest pełne, że znajdziemy luki, które nie są wypełnione. Wydaje mi się, że właśnie dlatego ten art. 144 jest w ten sposób skonstruowany, aby każdą sytuację można było rozstrzygać na zasadach współżycia społecznego i warunków miejscowych. Oczywiście potrzebne jest tutaj wspomaganie się innymi przepisami, chociażby w tej chwili wiem, że jest zmiana dotycząca sporządzania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, czyli ustawa o planowaniu przestrzennym i kwestie, które są zawarte w tej ustawie, moim zdaniem, powinny zostać uwzględnione, chociażby w zmianach w ustawie o planowaniu przestrzennym. Powinny zostać uwzględnione w ustawie Kodeks budowlany i w wielu innych przepisach, których ze względu na ich mnogość i brak czasu nie wymienię. Na pewno także nie wymienię wszystkich, które można by było tutaj użyć.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Proponuję, aby te bardzo ważne kwestie, które wzbudzają wiele wątpliwości i kontrowersji, również kwestie w ogóle nieuregulowane, chociażby brak ustawy odorowej, która w rezultacie w tej chwili może być tutaj rozstrzygana właśnie na podstawie art. 144, żeby przekazać pani premier. Następnie, aby to przekazała stosownym resortom, bo jest to ważny materiał, ważny problem społeczny i powinien zostać uwzględniony w przepisach szczegółowych. Natomiast wydaje mi się, że art. 144 powinien być ich uzupełnieniem, a nie zastępować przepisy, które wynikają z innych rozstrzygnięć. Co do zmiany w Kodeksie wykroczeń odniosę się może po dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pan Krzysztof Pater, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Chciałbym zwrócić uwagę, że z jednej strony autor petycji wskazuje na istotny problem czy potencjalną przestrzeń konfliktów, ale z drugiej strony proponowane rozwiązania są niekiedy ekstremalnie restrykcyjne. Autor pisze oczywiście o budynkach z wielkiej płyty, o przenoszalności dźwięków itd., ale równocześnie jakby sprawia wrażenie, że mieszkanie ma służyć wyłącznie do spania i to pod warunkiem, że ktoś nie chrapie. Muszę niestety rzucić kilka przykładów. Nie można byłoby używać telewizora, bo dźwięk mógłby dochodzić i subiektywnie być uznawany za uciążliwy, albo rodzaj programu, który by sąsiad słyszał, mógłby być uznany za uciążliwy. Po powrocie z pracy do domu nie można byłoby przygotować obiadu na następny dzień, bo od 20:00 nie można używać urządzeń elektrycznych. Prawdopodobnie pralka też musiałaby chyba pracować w cyklach dwa dni: jednego dnia pranie, drugiego dnia płukanie i wirowanie, dlatego, że 20:00 i koniec. Większość urządzeń elektrycznych teraz z uwagi na oszczędności energetyczne ma coraz bardziej wydłużone cykle funkcjonowania. Właściciel domku jednorodzinnego musiałby wziąć dzień urlopu, żeby skosić trawę, bo nie mógłby tego robić w sobotę, a ograniczenia już powodują, że nie da rady. W upalne dni gotowanie musiałoby się odbywać przy zamkniętych oknach, poza tym oczywiście jest kwestia wad w konstrukcji szybów wentylacyjnych, gdzie w niektórych budynkach czuć równo, co gotuje sąsiad. Każde przyjęcie po 20:00 stwarzałoby naruszanie przepisów ze względu na wydawanie dźwięków, czy też zabronione byłoby obchodzenie de facto sylwestra czy śpiewanie kolęd w czasie Wigilii, bo to są już dźwięki. Problem jest istotny, natomiast sposób rozwiązania zaproponowany przez autora, bardzo szczegółowy, prowadzi naprawdę do potężnych ograniczeń w normalnym codziennym funkcjonowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Panie pośle, może zatem dezyderat, bo właśnie na ile w pracach, które są prowadzone nad innymi regulacjami prawnymi, uwzględnia się, że jest to problem. Pewnie wielu z nas coraz częściej spotyka się z interwencjami dotyczącymi, żeby wpłynąć na policję i na straż miejską, by interweniowała bardziej efektywnie wobec uciążliwości zachowań sąsiedzkich. Czyli na ile dzisiejsze regulacje prawne są wystarczające, na ile powinny być zmienione, a na ile też reakcje służb, które powinny reagować na całonocne, bardzo głośnie imprezy odbywające się w obszarze mieszkaniowym nie są wystarczające, więc może dezyderat… Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Dotychczasowe rozwiązanie jest w prawie znane od dawna i jest ono uzupełniane cały czas o różne przepisy. Natomiast obserwując to, co się dzieje chociażby w orzecznictwie, w ilości spraw, które są rozstrzygane na podstawie tego przepisu, można dojść do wniosku, że ten przepis po troszeczku staje się martwy, ale staje się martwy szybciej, niżby wynikało z wypełniania luki przez inne przepisy. Dlatego słuszny jest pomysł pana przewodniczącego, aby wystąpić z dezyderatem do pani premier, następnie mieć wskazane resorty, w których toczą się prace, bo dzisiaj dokładnie nie wiemy… Wskazałem to, co wiem, natomiast zdaje się, że toczą się jeszcze prace w resorcie środowiska, dotyczące ustawy odorowej, ale nie wiem, na jakim one są etapie, prawdopodobnie jeszcze koncepcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dlatego zapytajmy w dezyderacie i wskażmy na poważny problem, który wymaga nowych rozwiązań. Czy jest zgoda na taką decyzję? Nie słyszę uwag, zatem uznaję, iż Komisja przyjęła taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Trzy minuty przerwy organizacyjnej i przystąpimy do kolejnego posiedzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>