text_structure.xml 71.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witam wszystkich państwa. Otwieram 83. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam kworum wymagane do zgodnego z regulaminem podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W projekcie porządku posiedzenia mamy rozpatrzenie czterech petycji. Po pierwsze, petycji w sprawie zmian obowiązującego ustawodawstwa, takie jest ogólne określenie przedmiotu petycji, ponieważ zawiera wiele różnych elementów. W punkcie drugim petycja w sprawie zmiany ustawy z 6 listopada 2008 r. o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, poprzez nałożenie na każdego, kto w związku z wykonywaniem swoich obowiązków służbowych bądź zawodowych uzyska dostęp do dokumentacji medycznej, bądź informacji dotyczących stanu zdrowia pacjenta nieograniczonego w czasie obowiązku zachowania w tajemnicy uzyskanych informacji. W punkcie trzecim petycja w sprawie uchylenia art. 69 ust. 2 pkt 4a ustawy z 29 sierpnia 1997 r. Prawo bankowe. W punkcie czwartym petycja w sprawie ustawowego zakazu wykorzystywania zwierząt w cyrkach.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy do takiej propozycji zakresu porządku dzisiejszego posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż zakres został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Natomiast proponuję, byśmy zmienili kolejność rozpatrywania petycji i jako pierwszą rozpatrzyli petycję w sprawie zmian w Prawie bankowym. Proszą o to przedstawiciele Ministerstwa Finansów w związku z innymi obowiązkami kolidującymi z czasem posiedzenia naszej Komisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja akceptuje taką propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. Zatem uznaję, iż porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przystępujemy do jego realizacji. Bardzo proszę pana posła Jacka Świata o przedstawienie petycji w sprawie uchylenia art. 69 ust. 2 pkt 4a ustawy z 29 sierpnia 1997 r. Prawo bankowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, mamy przed sobą petycję, która wpłynęła do nas 21 marca. Autorka petycji domaga się usunięcia niezgodności ustawy Prawo bankowe z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady 2008/48 w sprawie umów o kredyt konsumencki wraz z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/17 w sprawie konsumenckich umów o kredyt związanych z nieruchomościami mieszkalnymi. Konkretnie chodzi o usunięcie art. 62 ust. 2 pkt 4a ustawy Prawo bankowe oraz dodania do ustawy przepisu określającego definicję całkowitej kwoty kredytu zawartej w art. 3 lit. i dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2008/48 z 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJacekSwiat">Autorka wskazuje, że obecne zapisy Prawa bankowego odebrały jej, jako obywatelce zarówno polskiej, jak i Unii Europejskiej prawa do skorzystania w sporze z bankiem z określenia z definicji całkowitej kwoty kredytu, która w dyrektywie 2008/48 brzmi: „całkowita kwota kredytu oznacza maksymalną kwotę lub łączne kwoty udostępnione na podstawie umowy o kredyt”. Autorka zaznacza przy tym, że podpisała umowę kredytu po wejściu w życie dyrektywy, natomiast Sejm w 2011 r. nowelizując Prawo bankowe, odebrał prawo do odwołania się do przepisu o całkowitej kwocie kredytu. Oddał także bankowi prawo dowolnego kształtowania kwoty kredytu i zmieniania jej wielokrotnie w czasie trwania umowy kredytu, niezależnie od kwoty, którą bank faktycznie przelał na jej konto.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJacekSwiat">Problem w tym, że po pierwsze, na podstawie informacji zamieszczonych w petycji nie można jednoznacznie ustalić, jaki rodzaj kredytu autorka petycji zaciągnęła i czy w jej przypadku stosuje się którąkolwiek z przywołanych przez nią dyrektyw. Nie wiadomo, jaka jest wysokość kredytu i czy jest związany z nieruchomościami mieszkalnymi, czy z zabezpieczonymi hipoteką. Są dalsze wątpliwości, choćby takie, że dyrektywa 2008/48 jest implementowana do prawa polskiego ustawą z 12 maja 2017 r. o kredycie konsumenckim. Jest w tej ustawie art. 5 pkt 7, który stanowi, że całkowitą kwotą kredytu jest suma wszystkich środków pieniężnych, które kredytodawca udostępnia konsumentowi na podstawie umów o kredyt.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJacekSwiat">Z analizy dokonanej przez eksperta BAS-u wynika, że przywołany przez autorkę petycji art. 69 ust. 2 pkt 4a Prawa bankowego nie ma zastosowania do kredytów konsumenckich, objętych zakazem dyrektywy 2008/48, czyli to jej odwołanie się jest nietrafione. Trzeba też przypomnieć, że w marcu tego roku Sejm przyjął ustawę o kredycie hipotecznym oraz nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami. Ustawa w zakresie regulacji wdraża drugą z dyrektyw, na którą powołuje się autorka, czyli 2014/17, przy czym w istocie ustawa wejdzie w życie 22 lipca. Czyli dzisiaj rozwiązania prawne umożliwiają konsumentowi zażądanie od banku zmiany waluty kredytu po kursie ogłoszonym przez Narodowy Bank Polski w dniu złożenia wniosku. Jest to też bardzo istotne zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselJacekSwiat">Nie będziemy wchodzić w jakieś szczegóły prawnicze, generalnie jest tak, że wniosek zawarty w petycji jest nietrafiony. Petycja wydaje się nieuzasadniona, ponieważ przywołane dyrektywy są implementowane do prawa polskiego i klienci polskich banków są należycie chronieni przed bankami i również w sytuacjach występowania przed sądem. Zatem Prawo bankowe i prawo o kredycie hipotecznym w sposób wystarczający wypełniają postulaty, które stawia autorka.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselJacekSwiat">Moja wstępna rekomendacja jest taka, by nie uwzględnić żądania zawartego w petycji. Oczywiście myślę, że bardziej ludzkim językiem wytłumaczy to przedstawiciel Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowZbigniewMinda">Dziękuję serdecznie. Zbigniew Minda, dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego. Ministerstwo Finansów podziela opinię wyrażoną w ekspertyzie przygotowanej przez Biuro Analiz Sejmowych. Naszym zdaniem przepis art. 69 ust. 2 pkt 4a ustawy Prawo bankowe określa, iż w umowie o kredyt w przypadku kredytów denominowanych lub indeksowanych do waluty innej niż waluta polska powinny się znaleźć szczegółowe zasady określania sposobów i terminów ustalania kursu wymiany walut – na podstawie którego w szczególności wyliczana jest kwota kredytu – jego transz i rat kapitałowo-odsetkowych oraz zasad przeliczania na walutę wypłatę albo spłatę kredytu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowZbigniewMinda">W naszej ocenie przepis ten nie jest sprzeczny z definicją całkowitej kwoty kredytu zawartą w dyrektywie 2008/48, która jest implementowana w ustawie o kredycie konsumenckim oraz w dyrektywie 2014/17, która jest implementowana w ustawie o kredycie hipotecznym. Jak to zostało wskazane w ekspertyzie Biura Analiz Sejmowych, stwarza jedynie ramy regulacyjne dotyczące ustalania kursy wymiany walut. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Jest także przedstawicielka Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego. Bardzo proszę panią dyrektor. Proszę państwa o stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoUrzeduKomisjiNadzoruFinansowegoMalgorzataBurzynska">Małgorzata Burzyńska, pełnię obowiązki zastępcy dyrektora Departamentu Prawnego w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoUrzeduKomisjiNadzoruFinansowegoMalgorzataBurzynska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, petycja poprzez ogromne uproszczenie, jakim się posłużyła, w rezultacie zmierza do celu odwrotnego, niż jaki był zamierzony w tej ogromnej zmianie, która miała miejsce w 2011 r. Wtedy komisja sejmowa również zmierzyła się z ogromnym problemem legislacyjnym. Były to cztery duże projekty, nad którymi Komisja Finansów Publicznych pracowała, zmierzające do rozwiązania problemu właśnie niedookreśloności kwoty kredytów indeksowanych i denominowanych w walutach obcych. Przepis art. 69 pkt 4a, o którym właśnie rozmawiamy, należy czytać również z pozostałymi zmianami ustawy Prawo bankowe, które zostały wtedy wprowadzone i miały opanować sytuację niedookreśloności kwoty kredytu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoUrzeduKomisjiNadzoruFinansowegoMalgorzataBurzynska">Rozumiem, że w tym momencie celem petycji, prawdopodobnie, byłaby delegalizacja w ogóle tego typu kredytów. Natomiast jednym prostym zabiegiem legislacyjnym, tak jak w 2011 r. tego potężnego problemu kredytów walutowych nie dało się rozwiązać, ponieważ to były umowy ważne, zawarte przez strony, które już realizowały się jakiś czas. Obawiam się, że realizacja petycji mogłaby tak naprawdę cofnąć sytuację i wrócić do stanu niedookreśloności, którą mieliśmy przed regulacją. Ten potężny skrót, jakim posłużyła się autorka petycji, mógłby tak naprawdę wrócić do sytuacji, w której kwota kredytu nie była określona.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoUrzeduKomisjiNadzoruFinansowegoMalgorzataBurzynska">Jednak celem tej regulacji było nazwanie kredytów denominowanych i indeksowanych, które wcześniej były systematycznie mylone z kredytami walutowymi. One zostały tutaj nazwane, opisane i wskazane, w jaki sposób kredytobiorca ma być informowany o tym, jaką tak naprawdę umowę zawiera i w jaki sposób jej wielkość będzie określana w umowie pisemnej. To było jednak pewne osiągnięcie 2001 r. i ta propozycja cofa to na niekorzyść strony podpisującej umowę. Zwracam na to uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji w sprawie tej petycji? Nie słyszę zgłoszeń. Zatem proszę pana posła referenta o rekomendację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJacekSwiat">Obawiam się, że mamy do czynienia z kolejną petycją, której autor ma wrażenie, że można jednym prostym pociągnięciem rozwiązać wszystkie problemy tego świata. Tak to niestety nie jest. Dlatego ponawiam swoją rekomendację, by nie uwzględnić żądania zawartego w petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Jest rekomendacja o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji w sprawie uchylenia art. 69 ust. 2 pkt 4a ustawy z 29 sierpnia 1997 r. Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa jest przeciwny takiej decyzji? Nie słyszę? Zatem tak zdecydowaliśmy, Komisja podjęła taką decyzję. Bardzo dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnej petycji. Jest to w zasadzie pakiet rekomendacji czy pakiet wniosków, postulatów zawartych w petycji w sprawie zmian obowiązującego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę panią poseł Magdalenę Kochan o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jest to de facto pięć petycji zawartych w jednym wystąpieniu. Pierwszy z problemów, który porusza autorka petycji, jest to problem artykułowany przez nią jako „stworzenie drogą ustawową rządowego programu walki z depresją, alkoholizmem i wykluczeniem społecznym. Program ten powinien zawierać walkę z otyłością lub otępieniem oraz otępieniem starczym i chorobą Alzheimera”. Ponadto żąda wprowadzenia regulacji dotyczącej sposobu postępowania wobec osób wymagających opieki. Odnoszę takie wrażenie, że autorka petycji opierała swoje wystąpienie na doniesieniach prasowych, często bardzo jednostronnych, nie pozostając bezczynna wobec problemu, co z szacunkiem odnotowuję. Jednak nie do końca chyba zdaje sobie sprawę z obowiązującego w Polsce prawa i podnosi problem, jakby on nie był do tej pory w ogóle przez ustawodawcę dostrzegany. Tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Po pierwsze, mamy ustawę o zdrowiu publicznym, po drugie, o ochronie zdrowia psychicznego, po trzecie, o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, po czwarte, o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Działają także krajowe programy: program profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych, rządowy program dotyczący walki z przemocą. Gminy i powiaty mają obowiązek uchwalenia strategii dla rozwiązywania tych problemów. Działają gminne komisje rozwiązywania problemów alkoholowych, komisje interdyscyplinarne, które w sposób interdyscyplinarny starają się pomóc osobom zagrożonym przemocą i wykluczeniem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Zatem żądanie tego rodzaju, o którym mówi autorka, ma swoje narzędzia prawne, żeby zostać wykonane. Jednak życie jest takie, jakie jest. Najlepsze narzędzia prawne, największe zaangażowanie organizacji pozarządowych, które w przedmiocie poruszanej tematyki działają naprawdę często i bardzo skutecznie, nie są w stanie rozwiązać wszystkich problemów, i rzeczywiście wyleczyć wszystkich ludzi z problemami alkoholowymi. Ponadto autorka petycji proponuje również rozwiązania, które przymusowo traktują i bardzo przedmiotowo, nie podmiotowo osoby, które popadając w alkoholizm, stają się osobami chorymi, ale nie znaczy to, że tracą prawa obywatelskie. Zatem żądanie przymusowych leczeń, przymusowego odosobnienia w szpitalach nie jest żądaniem właściwym. Biorąc to wszystko pod uwagę, proponuję nieuwzględnienie przedmiotu żądania zawartego w tej części petycji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMagdalenaKochan">Druga petycja dotyczy żądania wprowadzenia 12 lutego jako dnia osoby chorej psychicznie oraz wprowadzenie rezolucji wzywającej wszystkie państwa na świecie do sprawowania właściwej opieki nad tymi osobami. W tej kwestii warto zwrócić uwagę, że problem poruszany w petycji jest problemem naprawdę istotnym i choroby psychiczne stają się wielkim problemem świata cywilizowanego. Zaczynają to być choroby cywilizacyjne i problemy ludzi chorych psychicznie nie są niezauważane. Chcę powiedzieć, że 11 kwietnia jest obchodzony w Polsce Dzień Choroby Parkinsona, 1 października Europejski Dzień Depresji, 10 października Światowy Dzień Zdrowia Psychicznego. Święty Jan Paweł II ustanowił 11 lutego Dniem Chorego. Zatem obchodzone w Polsce wszystkie te dni, a także ustawy, które pomagają osobom chorym psychicznie w leczeniu, wydają się wystarczające, choć zapewne nie rozwiązują wszystkich problemów tych osób.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselMagdalenaKochan">Ustanawianie kolejnego dnia wydaje mi się niezasadne, a żądanie rezolucji wzywającej wszystkie państwa na świecie do sprawowania właściwej opieki nad osobami chorymi psychicznie wykracza poza możliwości i kompetencje Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Reasumując, wnoszę o odrzucenie o nieuwzględnienie przedmiotu petycji.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselMagdalenaKochan">Petycja trzecia, to znaczy trzecie żądanie, które autorka całości petycji wnosi, dotyczy wprowadzenia przepisów obniżających czynsz i inne opłaty pobierane przez właściciela lub zarządzającego nieruchomością w mieszkaniach komunalnych, spółdzielczych, towarzystw budownictwa społecznego i zakładowych. Zdaniem autorki petycji należy urealnić stosownymi przepisami koszty eksploatacyjne, fundusz remontowy i opłaty za media tak, aby odpowiadały kieszeni przeciętnego Kowalskiego i aby nie było nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselMagdalenaKochan">Także ochrona praw lokatorów zawarta jest w przepisach ustawy o ochronie praw lokatorów… Przepraszam państwa, wysokość opłat za mieszkania, czynsze i inne opłaty, bo w zależności od tego, kto jest właścicielem mieszkania, te opłaty rozumiane przez nas jako czynsz są nazywane inaczej. Wszystkie opłaty nie są dowolne dla właścicieli nieruchomości, ustawowo chronimy ich górny pułap. Zatem właściciel nieruchomości nie jest wszechmocny w ustanawianiu wysokości opłat, chronimy to w sposób centralny ustawowo. Natomiast przepisy dotyczące wysokości cen za wodę, ścieki chronione są przez samorząd gminny. Osoby najuboższe są dodatkowo wspierane przez państwo i gminy, przede wszystkim gminy, dodatkami mieszkaniowymi, także ryczałtami energetycznymi, które uwzględniają koszt ciepła i koszty energii elektrycznej. Osoby bardzo niezamożne w zależności od oczywiście kryteriów, które osiągają w swoich dochodach, są wspierane z finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselMagdalenaKochan">Państwo pomaga również w wychodzeniu z bezdomności. Nie pozostaje bezczynne wobec osób, które z powodów dużych długów są eksmitowane ze swoich mieszkań. Przypomnę, że nie można, raz, że jest okres, w którym w ogóle nie można dokonywać eksmisji, dwa, nie można wyrzucać tak naprawdę na bruk, a gminy zobowiązane są do zapewnienia lokum osobom, które takiego wsparcia wymagają. Odnoszę wrażenie, że poruszona doniesieniami prasowymi autorka nie pozostaje bezczynna wobec problemu. Jednak nie do końca chyba ma świadomość istniejących narzędzi prawnych, którymi dysponuje zarówno samorząd, jak i rząd, a te nie pozostają bezczynne wobec tych problemów. Natomiast fakt konieczności płacenia za użytkowanie mieszkania, za korzystanie z wody, prądu itd. jest oczywistym kosztem każdego, kto z tych zasobów korzysta. Zatem i w tym przedmiocie proponuję nieuwzględnienie przedmiotu żądania petycji.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselMagdalenaKochan">Teraz, o ile pamiętam, panie przewodniczący, to czwartym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bankowy tytuł egzekucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Bankowy tytuł egzekucyjny. Sprawa jest o tyle skomplikowana, że bankowy tytuł egzekucyjny zniknął z obrotu prawnego w 2015 r. Został zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego i Trybunał Konstytucyjny uznając jednak konstytucyjność wykluczenia tegoż tytułu z obrotu prawnego zauważa w swojej opinii: „Pozbawienie banków uprawnienia do wystawiania bankowego tytułu egzekucyjnego spowoduje, że będą one nagminnie żądać od klienta ubiegającego się o kredyt poddania się egzekucji w drodze aktu notarialnego na podstawie art. 777 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego”. Będzie to mniej korzystne dla klienta, chociażby ze względu na koszty wyższe niż w przypadku tegoż bankowego tytułu egzekucyjnego. Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że jest to niewątpliwie kolejny sposób zabezpieczenia roszczeń banków, łagodzących skutki wyeliminowania z Prawa bankowego instytucji BTE. Trudno dziś wyrokować – uznaje Trybunał Konstytucyjny – na ile stosowanie go zamiast BTE może pogorszyć sytuację dłużników banków. Nie można jednak zgodzić się – a był to kontrargument w stosunku do skarżących tę ustawę i to rozwiązanie prawne – z wysuwanym w związku z tym argumentem o braku istotnych różnic między bankowym tytułem egzekucyjnym a aktem notarialnym jako tytułem egzekucyjnym i innymi pozasądowymi tytułami egzekucyjnymi wymienionymi w art. 777 § 1 k.p.c. Przede wszystkim żaden z tych tytułów nie jest wystawiony jak BTE przez samego wierzyciela. Oświadczenie dłużnika o poddaniu się egzekucji złożone w formie aktu notarialnego pochodzi od notariusza i mimo prywatyzacji notariatu jest w tym zakresie z nadania państwa organem ochrony prawnej, który ma obowiązek działać bezstronnie z uwzględnieniem interesów obu stron czynności prawnej oraz z najwyższą starannością. Jest to art. 80 Prawa o notariacie. Tyle zauważa w tej kwestii Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Natomiast ekspert Biura Analiz Sejmowych, pani dr Zofia Szpringer zauważa jeszcze, że korzystanie z zabezpieczenia roszczeń przez banki nie pozbawia kredytobiorcy prawa do wszczęcia postępowania przeciwegzekucyjnego i ochrony swoich praw przed sądem. Zauważa także, że krótki czas, jaki upłynął od likwidacji bankowego tytułu egzekucyjnego nie pozwala na stwierdzenie czy ewentualne negatywne skutki dla klientów banku, którzy podpisali oświadczenia o poddaniu się egzekucji wynikały ze stosowania przepisów przejściowych, czy też z powodu zastosowania alternatywnego wobec bankowego tytułu egzekucyjnego narzędzia jakim jest stosowanie tegoż artykułu 777 § 1 k.p.c.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Reasumując, problem jest bardzo istotny, krótki czas działania nowego prawa nie pozwala na jednoznaczne stwierdzenie – tu podzielam w pełni pogląd pani ekspert – czy rzeczywiście wyrzucenie z obrotu prawnego bankowego tytułu egzekucyjnego szkodzi, czy pomaga klientom banków. Dlatego w tej kwestii proponuję wystąpienie do Ministra Finansów lub pani premier, w zależności od przebiegu dyskusji, z dezyderatem i zapytaniem, na ile z obserwacji rządzących eliminacja bankowego tytułu egzekucyjnego z obrotu prawnego zabezpieczyła lub o ile pogorszyła sytuację kredytobiorców. W tej kwestii byłoby tyle, jest to czwarty postulat zawarty w dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMagdalenaKochan">Piąty postulat, który pozwolicie państwo, że zacytuję. „Petycja nr 5 o wprowadzeniu przepisów określających konieczne kryteria umowy, gdy jedną ze stron jest osoba fizyczna. Chodzi tutaj przede wszystkim o zinstytucjonalizowanych dostawców: mediów, usług finansowych, usług telekomunikacyjnych, spółdzielnie mieszkaniowe itd. oraz o pracodawców (umowa o pracę), którzy korzystając z przewagi, jaką daje znajomość prawa i zespół wyspecjalizowanych prawników, formułują umowy nie zawsze zgodne z prawem i/lub wprost na niekorzyść drugiej strony, nierzadko w ostatniej chwili.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselMagdalenaKochan">Prawidłowo zawarta umowa powinna zatem być:</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselMagdalenaKochan">a) spersonalizowana i kompletna – nie może odwoływać się do regulacji i procedur wewnętrznych, nieznanych osobie fizycznej podpisującej umowę. Wszystko, co objęte jest umową, powinno być ujęte w tej umowie. W umowie nie powinno być też elementów, które bezpośrednio nie dotyczą stron umowy;</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselMagdalenaKochan">b) klarowna – zapisy wątpliwie interpretacyjnie powinny być rozstrzygane na korzyść osoby fizycznej;</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselMagdalenaKochan">c) czytelna – czcionka umowy powinna być nie mniejsza niż Arial 10;</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PoselMagdalenaKochan">d) przedstawiona osobie fizycznej z co najmniej dwutygodniowym wyprzedzeniem (w przypadku instytucji finansowych nawet z trzytygodniowym) względem przyjętej daty podpisania umowy, a ewentualne zmiany do niej powinny być potwierdzone pisemną zgodą stron.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PoselMagdalenaKochan">Dotychczasowe przedstawienie umowy do podpisu praktycznie w ostatniej chwili sprzyja nadużyciom. Klienci nie wiedzą, co podpisują. Ponadto klient, który ma np. kredyt na rachunku bieżącym w banku, jest nierzadko informowany tuż przed jego zapadalnością, że bank nie prolonguje umowy, stawiając klienta w bardzo trudnej sytuacji niespłaconego zadłużenia i pilnego znalezienia sposobu zrefinansowania długu. Wcześniejsza prezentacja intencji i warunków umowy zapobiegłaby takim przypadkom”.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PoselMagdalenaKochan">Nie ma opinii Biura Analiz Sejmowych do tej części petycji. Natomiast z mojej wiedzy wynika, że proponowane do rozstrzygnięcia w drodze osobnych przepisów przepisy de facto w polskim prawie istnieją. Ochrona klienta jest także w osobnym akcie prawnym i w osobnej funkcji, jaką jest rzecznik praw konsumenta. Konieczność podpisywania czytelnych i zrozumiałych umów wynika z wielu przepisów, również z Prawa bankowego, a także z powszechnie rozumianego prawa traktowania petenta we wszystkich urzędach.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PoselMagdalenaKochan">Co do wielkości czcionki naprawdę wydaje się, albo inaczej, jestem przekonana, że nie powinniśmy rozstrzygać tego rodzaju żądań czy technicznych zupełnie rzeczy w ustawie przyjmowanej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej czy przez parlament. Dlatego proponuję oddalenie czy też nieuwzględnienie żądania petycji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PoselMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Jest to de facto pięć różnych petycji. Dziękuję pani poseł za ich tak skrupulatne przedstawienie. Także ogromną pracę wykonało Biuro Analiz Sejmowych, ponieważ jedna z opinii, która dotyczy opłat, liczy prawie 20 stron. Zatem proponuję, abyśmy po kolei teraz dyskutowali i rozstrzygali kolejne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycja pierwsza, dotycząca stworzenia rządowego programu walki z depresją, alkoholizmem i wykluczeniem społecznym. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji dotyczącej tej kwestii? Nie słyszę. Rozumiem, że wyczerpujące przedstawienie przez panią poseł jest rekomendacją, aby nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem tej petycji. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż Komisja tak rozstrzyga tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycja druga, dotycząca ustanowienia 12 lutego dniem osoby chorej psychicznie. Czy w tej kwestii ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jest rekomendacja pani poseł referent, aby nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem petycji. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż taką właśnie podejmujemy decyzję, aby nie uwzględnić tego żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycja trzecia, wprowadzenie przepisów obniżających czynsz i inne opłaty pobierane przez właściciela lub zarządzającego nieruchomością.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy pan, stały doradca, zechciałby w tej kwestii również się odnieść, ponieważ sprawa rzeczywiście jest bardzo, bardzo wielowątkowa i skomplikowana? Pan Krzysztof Pater, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Szanowni państwo, opinia BAS-u jest bardzo wyczerpująca. Zresztą cały system jest oparty na zasadzie, że środki pobierane z tytułu czynszu czy innych opłat muszą wystarczać na utrzymanie tych lokali, na odtworzenie substancji mieszkaniowej poprzez przynajmniej utrzymanie w stanie niepogorszonym, czyli układ remontów. W przypadku, kiedy mówimy o najmie, to oczywiście określamy stopę zwrotu dla właściciela. System państwa z jednej strony, tak jak pani poseł wspomniała, wprowadza ograniczenie zapobiegające sytuacji, w której stopa zwrotu do właściciela rosłaby w sposób niebotyczny poprzez nieskrępowane ustalanie czynszu. Niezależnie oczywiście od mechanizmów rynkowych, bo to dotyczy głównie sytuacji, kiedy mamy do czynienia z próbami usunięcia lokatora w szybkim tempie. Ponadto mamy cały system wsparcia, którego najważniejszym elementem są dodatki mieszkaniowe. Ten system oczywiście uwzględnia także choćby adekwatność zajmowanej powierzchni do ilości osób mieszkających. Czyli wydaje się, że rozwiązanie mamy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Jeżeli autorka petycji w tym systemie chciałaby coś usprawniać, to powinna wskazać określone elementy. Natomiast z treści petycji wynika, że nie ma przekonania, czy ten istniejący system i jego elementy są znane autorce petycji, ponieważ nie wspomina choćby o bardzo istotnej kwestii dodatków mieszkaniowych. Także oczywiście kwestii, kto miałby to wszystko finansować. Dlatego podzielam pogląd pani poseł o nieuwzględnieniu żądania zawartego w petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji odnośnie do tej kwestii, a więc wprowadzenia przepisów obniżających czynsz i inne opłaty pobierane przez właściciela lub zarządzającego nieruchomością? Nie słyszę. Zatem jest rekomendacja, aby nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem tej petycji. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie słyszę. Czyli taką podejmujemy decyzję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycja czwarta, dotycząca bankowego tytułu egzekucyjnego i oświadczenia składanego obecnie w trybie art. 777 k.p.c. W tej kwestii ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Czy pan Krzysztof Pater zechciałby się również wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Pani poseł rekomendowała przyjęcie przez Komisję dezyderatu celem uzyskania oceny aktualnych rozwiązań. Oczywiście trudnością jest, że te rozwiązania funkcjonują przez krótki czas. Jeżeli ocena, to wydaje się, że dezyderat skierowany do pani premier dawałby możliwość uzyskania szerszego oglądu. W tej ocenie potrzebne jest z jednej strony stanowisko, czy niejako wsad pochodzący od ministra finansów, ale również od ministra sprawiedliwości, a być może także wsad z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Czyli w tej sytuacji dezyderat kierowany do Prezesa Rady Ministrów oczywiście pozwala na uwzględnienie w odpowiedzi stanowisk także tych podmiotów, które wymieniłem niejako wspólnie, a więc na szerszy ogląd tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Jest propozycja wystąpienia z dezyderatem do pani premier o ocenę funkcjonowania obecnie obowiązujących rozwiązań. Czy do takiej propozycji są uwagi, czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Zatem Komisja zdecydowała o wystąpieniu z dezyderatem do pani premier.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycja piąta, o wprowadzenie przepisów określających konieczne kryteria umowy, gdy jedną ze stron jest osoba fizyczna. Bardzo proszę także pana Krzysztofa Patera o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Jeszcze na jedną kwestię chciałbym szczególnie zwrócić uwagę. Autorka petycji w ogóle nie wspomina o rozwiązaniu, które z punktu widzenia ochrony interesów konsumentów jest szalenie istotne, zwłaszcza w rozwoju technologii, czyli możliwości odstąpienia od umowy zawartej na odległość przez Internet, przez telefon. Liczba takich umów w zakresie w sferze konsumenckiej rośnie i tutaj sytuacja jest bardzo prosta, bez żadnych dodatkowych wyjaśnień można odstępować od tego typu umów.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Druga kwestia, rozwiązanie proponowane przez autorkę, a więc żeby udostępniać z dużym wyprzedzeniem umowę, dwa, trzy tygodnie przed, w wielu wypadkach byłoby rozwiązaniem po prostu na szkodę obywateli i konsumentów. Człowiek chce zawrzeć umowę, nawet prostą umowę i miałby odczekiwać pewien okres karencji po to, żeby móc ją sfinalizować. To budzi duże wątpliwości, dlatego podzielam opinię pani poseł o nieuwzględnianiu żądania zawartego w petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji? Nie słyszę. Jest rekomendacja, aby nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem petycji o wprowadzeniu przepisów określających konieczne kryteria umowy, gdy jedną ze stron jest osoba fizyczna. Czy do takiej rekomendacji są uwagi, czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Zatem tak Komisja rozstrzyga tę kwestię. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Jest to petycja, której referentem także jest pani Magdalena Kochan. Mianowicie petycja w sprawie zmiany ustawy z 6 listopada 2008 r. o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta poprzez nałożenie na każdego, kto w związku z wykonywaniem swoich obowiązków służbowych bądź zawodowych uzyska dostęp do dokumentacji medycznej bądź informacji dotyczących stanu zdrowia pacjenta nieograniczonego, w czasie obowiązku zachowania w tajemnicy. Bardzo proszę panią poseł o przedstawienie petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Lubelski Związek Lekarzy Rodzinnych – Pracodawców wnosi o dodanie do art. 26 ust. 6 ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta nowego ust. 6 o następującej treści: „Wszelkie osoby uczestniczące w realizacji uprawnień do dostępu do dokumentacji medycznej podmiotów uprawnionych na podstawie ust. 3, 4, 5 są zobowiązane do zachowania w tajemnicy informacji związanych z pacjentem uzyskanych w związku z wykonywaniem powierzonych im zadań służbowych lub zawodowych. Osoby te związane są tajemnicą także po śmierci pacjenta”.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Rzecz dotyczy rozszerzenia konieczności zachowania tajemnicy o stanie zdrowia pacjenta, o sposobie jego leczenia, wszelkich danych dotyczących pacjenta przez pracowników, którzy nie są lekarzami i mają dostęp do dokumentacji medycznej pacjenta jako pomoc administracyjna: panie sekretarki, gońcy, osoby techniczne np. informatycy. Problem w tym, że autorzy petycji proponują wniesienie tego rodzaju rozwiązania, które według opinii Biura Analiz Sejmowych i jego eksperta pani Ireny Galińskiej-Rączy nie wskazują właściwego miejsca do dokonywania tej zmiany. Bowiem ustawa o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta w tym artykule odnosi się do wszystkich biorących bezpośredni udział, czyli mówiąc krótko, lekarzy i personelu medycznego, którzy wykonując czynności związane z leczeniem pacjenta, muszą dokonywać rejestracji tych czynności, czyli sporządzać dokumentację medyczną. Zatem ten artykuł ma zastosowanie wyłącznie do podmiotów udzielających świadczeń zdrowotnych. Natomiast art. 14 tej samej ustawy zobowiązuje wszystkie te osoby do zachowania tajemnicy związanej z pacjentem, także po jego śmierci. Artykuł 24 tej ustawy ust. 2 pkt 2 zobowiązuje do takiej samej tajemnicy „inne osoby wykonujące czynności pomocnicze przy udzielaniu świadczeń zdrowotnych, a także czynności związanych z utrzymywaniem systemu teleinformatycznego, w którym przetwarzana jest dokumentacja medyczna i zapewnienie bezpieczeństwa tego systemu na podstawie upoważnienia administratora danych”. Innymi słowy ustawa o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta reguluje sprawę w obrębie służby zdrowia, zarówno lekarzy, jak i personel medyczny, wszyscy, którzy w sposób techniczny obsługują dokumentację medyczną są zobowiązani do zachowania tajemnicy, również po śmierci pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Biuro Analiz Sejmowych przez swojego eksperta uważa, że wnoszącym petycję nie chodzi o, co już jest zabezpieczone prawnie, te osoby, które już są prawnie zobowiązane do zachowania tajemnicy, ale o osoby, które obsługują technicznie te instytucje oraz upoważnione są do przetwarzania danych i otrzymywania tejże dokumentacji medycznej, mówiąc krótko: sądy, prokuratury, organy emerytalno-rentowe. Do nich wpływa dokumentacja medyczna i osoby, które decydują np. komisja decydująca o przyznaniu renty, lekarze, są zobowiązani do utrzymania tajemnicy, a także prokurator, sędzia z oczywistych powodów także. Natomiast nie zobowiązuje się do zachowania tajemnicy osób, które technicznie je przetwarzają w tych instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselMagdalenaKochan">Moja propozycja w tej kwestii, a także w zgodzie z propozycją Biura Analiz Sejmowych i jego eksperta mianowicie jest taka, że w miejscu proponowanym przez autorów petycji nie należy dokonywać zmian. Natomiast poprzez wystąpienie do Ministra Zdrowia należy zwrócić uwagę na te niedokładności czy brak tej tajemnicy wobec osób, które są upoważniane do otrzymywania dokumentacji medycznej. Również rozważenia przez Ministra Zdrowia wprowadzenia takich mechanizmów jak np. tajemnicy bankowej, kiedy wszystko, co dotyczy klienta banku, jest objęte tajemnicą, chyba że upoważnione do tego organa mają dostęp. Jednak te organa są zazwyczaj wymieniane w sposób bardzo jednoznaczny i enumeratywny.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselMagdalenaKochan">Dlatego warto rozważyć rozwiązania prawne, które dotyczyłyby tajemnicy pacjenta – to on jest de facto właścicielem tych wszystkich danych – lub też tajemnicy medycznej rozumianej jako zakaz informowania czy zachowanie dyskrecji tajemnicy przez każdą z osób, która w jakikolwiek sposób z dokumentacją medyczną ma do czynienia, czy to w sensie praktycznym, czy tylko technicznym. Rekomendacja, panie przewodniczący, jest taka, żeby w tej kwestii wystąpić z dezyderatem do Ministra Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy pan Krzysztof Pater zechciałby odnieść się do problemu zawartego w petycji? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Podzielam rekomendację pani poseł co do dezyderatu. Myślę, że z punktu widzenia Komisji ewentualnie nie zamykałbym jeszcze drogi i w zależności od tego, jaka będzie odpowiedź na dezyderat możliwości podjęcia inicjatywy ustawodawczej. Oczywiście jest tu kilka kwestii. Po pierwsze, lokalizacja proponowanego przepisu oraz sama jego treść budzą wątpliwości. Podzielam opinię BAS-u co do braku potrzeby odwoływania do ust. 4. Osobiście mam wątpliwości co do tego, czy należy odwoływać się do ust. 5. Opinia BAS-u wskazuje, że należałoby bardziej precyzyjnie określić podmioty, których ewentualnie ten zakaz miałby dotyczyć. Mam wątpliwości, ponieważ wydaje się, że raczej należałoby to bardzo szeroko określić, a więc „każdy kto wszedł w posiadanie”.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Mieliśmy kilka dobrych miesięcy temu w Polsce przypadek, w każdym razie na poziomie samorządu lokalnego, na posiedzeniu rady, już nie pamiętam, jaka funkcja, ale właśnie przedstawiciel władzy lokalnej informował radnych bardzo szczegółowo o stanie zdrowia zmarłej pacjentki, próbując wykazać, że szpital, który mu podlega, postępował prawidłowo. Zresztą tam jest sprawa karna, więc zdaje się, że jednak przepis odpowiedni został znaleziony.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Jednak w pierwszym kroku należy wysłać dezyderat do Ministra Zdrowia, wskazujący na problem. Być może z nadzieją, że uzyskując postulat Komisji o podjęciu prac legislacyjnych rozwiązujących problem kompleksowo spotka się to z pozytywną reakcją ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Chyba nie ma wątpliwości, że ta tajemnica powinna dotyczyć i wiązać wszystkich i w ten sposób powinny być chronione prawa pacjenta. Rzeczywiście, jeżeli osoby wykonujące pewne czynności techniczne mają dostęp również do tych informacji, to też pewnie nie ma chyba wątpliwości między nami, że powinny te osoby być także związane obowiązkiem dochowania tajemnicy. Zatem, co do istoty sprawy jest chyba między nami zgoda. Natomiast jest oczywiście kwestia, jak to legislacyjnie uregulować, by był efekt postulowany w tej petycji. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Jacek Świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJacekSwiat">Postulat jest oczywiście jak najbardziej zasadny, przy czym rzeczywiście rzecz trzeba by potraktować niezwykle szeroko. Przecież miejsc, gdzie rzeczywiście mogą wypływać dane, jest wiele, są to np. firmy ubezpieczeniowe, które często żądają różnych informacji medycznych. Może to być tak dziwaczne miejsce jak klub sportowy, kiedy młody zawodnik jest poddawany badaniom i dokumentacja trafi nie tylko do lekarza sportowego, lecz także np. do jego trenera, który na tej podstawie podejmuje różne decyzje. Są to rzeczy, które na gorąco wpadły mi do głowy, a myślę, że takich miejsc jest więcej. Dlatego uważam, że dezyderat jest jak najbardziej zasadny i to pytanie powinno być możliwie szeroko analizowane, żeby wyłapać jakby wszystkie miejsca, gdzie może dojść do wycieku danych wrażliwych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJacekSwiat">Nawet nie wiem, czy w istocie da się to rozwiązać nowelizacją ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. Być może po uzyskaniu odpowiedzi warto będzie zasugerować jakieś rozwiązania również w innych aktach prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pan poseł Grzegorz Raczek, którego witam w składzie naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselGrzegorzRaczak">Witam państwa. Chciałem powiedzieć ogólną uwagę, jako lekarz ordynator dużego oddziału, i w związku z tym jako ktoś, kto patrzy na problem ochrony danych osobowych od drugiej strony. Otóż proszę państwa, z jednej strony ochrona to jest zrozumiałe i tego nie ma co kwestionować. Jednak z drugiej strony trzeba mieć też świadomość, że podejmując określone kroki bardziej restrykcyjne, można stwarzać trudności w działaniach naturalnych szpitala. U mnie, na moim oddziale, na którym pracuję, np. jest tak, że jeżeli pacjenta nie można opisać, z powodu ochrony danych osobowych nie może być imienia, nazwiska pacjenta przy jego łóżku, to ma taką tylko naklejkę, gdzie są trzy pierwsze litery nazwiska. Jeśli np. mam na oddziale intensywnego nadzoru kardiologicznego pięć osób, wszystkie są nieprzytomne, a często odbywają się roszady łóżek i jeżeli nie można czasami zidentyfikować pacjenta, to stwarza to zagrożenie, że niewłaściwy pacjent dostanie niewłaściwy lek. Muszą być czytniki, różne rzeczy, ale to musi być zorganizowane i umieszczone w realiach.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselGrzegorzRaczak">Druga sprawa, kiedy dzwonią rodziny, np. ktoś trafił do szpitala i właściwie nie możemy potwierdzić nawet, że taki pacjent leży w szpitalu. Wyobraźcie sobie sytuację taką typowo ludzką: ktoś dzwoni, jest zaniepokojony i kompletne odmawianie mu jakiejkolwiek odpowiedzi budzi emocje. Wierzcie mi państwo, to jest bardzo trudno wykonywać tego typu zarządzenia.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselGrzegorzRaczak">Kolejna sprawa, pacjenci są zaplanowani na przyjęcie do szpitala z całego województwa, bo to jest ośrodek referencyjny, miejsca w kolejkach się przesuwają. Tak na dobrą sprawę chroniąc w pełni dane osobowe pacjenta, kiedy dzwoni on do mnie, to mówię, że nie wiem, czy to jest on i nie mogę powiedzieć, czy jest w kolejce do czegoś. Jeśli ktoś z Chojnic ma przyjechać do Gdańska, żeby się dowiedzieć, że termin przyjęcia do szpitala przesuwa się o tydzień, to jest praktyczna trudność, którą trzeba pokonać.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselGrzegorzRaczak">Nie kwestionuję konieczności ochrony danych osobowych, ale konieczność jakiegoś szukania zdroworozsądkowych rozwiązań, które w nadmiernym, że tak powiem, chronieniu danych osobowych nie zatrują życia w sposób niebezpieczny dla pacjentów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Wydaje mi się, że to są dwie kwestie, że dzisiaj już wiele osób jest związanych tą tajemnicą i, tak jak pan poseł mówi, to też powoduje określone trudności. Natomiast nieuzasadnione jest, jeżeli pracownicy wykonujący pewne czynności techniczne nie są związani z tą tajemnicą. Nawet można dzisiaj przypuszczać, że oni bez konsekwencji mogą upublicznić tego typu informacje. Jak mówił pan Krzysztof Pater, że na posiedzeniu rady jednostki samorządowej o pacjentce podległego temu samorządowi szpitala można się swobodnie wypowiadać, to wydaje się przekraczaniem takich granic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselGrzegorzRaczak">Absolutnie się zgadzam, panie przewodniczący. Mówiłem tak w charakterze ogólnym, że trzeba zawsze ten kontekst właśnie brać pod uwagę. Zgadzam się, że osoby takie, które nie są bezpośrednio związane z leczeniem, absolutnie nie powinny być tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa jeszcze? Nie widzę. Zatem bardzo proszę panią poseł referent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Dziękuję. Dyskusja utwierdza mnie w przekonaniu, że konieczny jest dezyderat, ponieważ problem jest naprawdę istotny. Z jednej strony mówimy tylko o dokumentacji medycznej. Pan doktor mówił o bezpośrednim działaniu ochrony danych osobowych, które moim zdaniem, szczególnie na oddziałach intensywnej terapii, nie powinny mieć miejsca. Personel medyczny wykonujący czynności medyczne musi mieć wiedzę o tym, komu tę pomoc niesie i w jakim zakresie, ponieważ pacjent Kowalski inaczej choruje i potrzebuje innych leków niż pacjent Nowak. Moim zdaniem brak możliwości identyfikowania pacjenta szczególnie na takich oddziałach jest nieporozumieniem. Ochrona danych osobowych może tutaj grozić utratą zdrowia, wręcz życia bym powiedziała, bo niewłaściwy lek podany nieprzytomnemu pacjentowi jednemu pomaga, a drugiemu dokładnie odwrotnie szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Natomiast mówimy o dostępie do dokumentacji osób, które nie świadczą usług medycznych, ale są osobami technicznie obsługującymi tę dokumentację. Sądy, prokuratury, ZUS, KRUS, organy emerytalne w różnych służbach mundurowych, które przed podjęciem decyzji czy przyznać rentę, czy nie, muszą się zapoznać z dokumentacją medyczną i ci, którzy podejmują decyzje, są zobowiązani do zachowania tajemnicy, natomiast sekretarka, informatyk, którzy wklepują te dane do komputera już nie. W obrębie służby zdrowia tajemnica jest gwarantowana pacjentowi, jednak w obrębie instytucji, które mają prawo do dostępu do dokumentacji technicznej już nie i o to w tej petycji chodzi.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Myślę, że to jest bardzo istotna część naszego życia i bardzo istotne źródło przecieków, nie tylko takich, jak mówił nasz doradca pan Krzysztof Pater, ale także, przepraszam, żyjemy w określonej rzeczywistości, więc to wiemy. Trafienie do szpitala osoby, choćby pani premier nie tak dawno, i informowanie tabloidów o stanie jej zdrowia wydaje się ogromnym nadużyciem, tak jak każdej z osób publicznych. Są pacjentami w tym momencie i mają prawo do tajemnicy o stanie ich zdrowia. Musi nastąpić zobowiązanie do tajemnicy osób, które nie świadczą i nie działają w obrębie świadczeń medycznych i w służbie zdrowia, a obsługują technicznie organy, które mają prawo do dostępu do tej dokumentacji. Dzisiaj nie podlegają one tej tajemnicy i mogą dokonywać wycieków właściwie bezkarnie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselMagdalenaKochan">W związku z tym proponowanie nowej ustawy o tajemnicy pacjenta lub tajemnicy medycznej na wzór Prawa bankowego wydaje się ze wszech miar potrzebne. Jednak zanim do tego dojdziemy, uważam, że powinniśmy o to zapytać ministra zdrowia, ponieważ może toczą się już prace w ministerstwie na ten temat i wyważamy trochę otwarte drzwi. Po uzyskaniu odpowiedzi na dezyderat – tu też pełna zgoda z panem Krzysztofem Paterem – podejmiemy dalsze kroki albo legislacyjne, albo nielegislacyjne, w zależności od tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec rekomendacji wystąpienia z dezyderatem do Ministra Zdrowia? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż Komisja podjęła decyzję o wystąpieniu z dezyderatem.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, ostatni punkt posiedzenia, petycja w sprawie ustawowego zakazu wykorzystywania zwierząt w cyrkach. Bardzo proszę pana wiceprzewodniczącego Grzegorza Raniewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Przedmiotem petycji złożonej przez osobę prawną Fundację Międzynarodowy Ruch na Rzecz Zwierząt – Viva! jest postulat wprowadzenia zakazu wykorzystywania zwierząt w cyrkach. W uzasadnieniu autorzy petycji wskazują, że chodzi o wprowadzenie zakazu w przepisach ustawowych, powołując się głównie na sposób traktowania zwierząt, a także na to, że uczestniczą w tych pokazach dzieci i może być to dla nich szkodliwe. Petycja obejmuje żądanie zmiany przepisów ustawy, mieści się w zakresie naszych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Mamy opinię Biura Analiz Sejmowych, gdzie główny nacisk położony jest na to, że podejmując decyzje o opracowaniu stosowanych przepisów ustawy, należy w pierwszej kolejności rozważyć problematykę zgodności projektowanego rozwiązania z prawem Unii Europejskiej. Chodzi nie tyle o same wprowadzenie zakazu, o ile jego niedostateczne umotywowanie, a w szczególności o brak rozważenia skutków wprowadzenia ewentualnych ograniczeń, które byłyby mniej restrykcyjnymi rozwiązaniami alternatywnymi dla takiego zakazu. Od strony legislacyjnej ewentualne wprowadzenie omówionego zakazu wymagać będzie oczywiście opracowania stosownej zmiany przepisów ustawy o ochronie zwierząt. Ocena zasadności postulatu wprowadzenia zakazu organizowania pokazów cyrkowych z udziałem zwierząt wymaga decyzji o charakterze pozaprawnym, czyli dokonania swoistej analizy, jak obecnie sytuacja wygląda.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Wnioskodawcy powołują się na zebranie 50 tys. podpisów, przy czym wiemy, że podpisy są zbierane za pośrednictwem portalu Avaaz bodajże. Nie są to podpisy, do których jako parlamentarzyści, jesteśmy przyzwyczajeni, gdzie są one weryfikowane za pośrednictwem dowodu osobistego i osobistym podpisem. Aby podpisać taką petycję na tym portalu wystarczy mieć konto mailowe, tam podaje się adres konta, imię i nazwisko. Na ten moment, ponieważ to można na bieżąco sprawdzać, poprzez ten portal, tam jest już złożonych 68 tys. podpisów i ciągle ich przybywa. Widać, że problem społeczny jest dosyć mocno zauważalny.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Jeżeli chodzi o parlament, mieliśmy już próby wprowadzenia takiego zakazu, czyli projekt był raz złożony, później wycofany. Ogólnie do tej pory parlament nie uznał za zasadne, aby taki zakaz został wprowadzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Przedstawiciele Głównej Dyrekcji Ochrony Środowiska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaZasobamiPrzyrodyGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaAndrzejGinalski">Andrzej Ginalski, zastępca dyrektora Departamentu Zarządzania Zasobami Przyrody Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Mam upoważnienie od ministra środowiska, żeby przedstawić jego stanowisko w tym zakresie. Z punktu widzenia dobrostanu zwierząt wprowadzenie zakazu wykorzystania zwierząt w cyrkach jest korzystne i zostało z powodzeniem zastosowane w wielu krajach. Podam kilka przykładów. Całkowity zakaz wykorzystywania zwierząt w cyrkach obowiązuje m.in.: w Grecji, Chinach, Boliwii, Bośni, Hercegowinie, Brazylii, Malcie i na Cyprze. Zakaz wykorzystywania zwierząt dzikich wprowadziły m.in.: Finlandia, Austria, Szwecja, Chorwacja, Izrael, Peru, Singapur, a ostatnio także Rumunia i Łotwa. Częściowe ograniczenia wprowadzono w: Czechach, Danii, Estonii, Finlandii, Australii, Szwajcarii, Kanadzie i też w wielu innych krajach, których już może nie będę czytał. Natomiast w Hiszpanii, Irlandii, Kanadzie, Argentynie, a także w Polsce poszczególne miasta podejmują decyzję o zakazie organizowania występów cyrkowych z udziałem zwierząt, przy czym chciałem podkreślić, że te informacje pochodzą z ogólnodostępnych źródeł internetowych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaZasobamiPrzyrodyGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaAndrzejGinalski">Obecnie art. 73 ust. 1 pkt 1 i ust. 2 ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody umożliwia posiadanie i przetrzymywanie zwierząt gatunków niebezpiecznych w ogrodach zoologicznych, placówkach naukowych prowadzących badania nad zwierzętami, ośrodkach rehabilitacji zwierząt i cyrkach. Osoby fizyczne nie są uprawnione do posiadania i przetrzymywania zwierząt niebezpiecznych z kategorii I. Mogą one jedynie posiadać i przetrzymywać zwierzęta niebezpieczne z kategorii II po uzyskaniu stosownego zezwolenia od właściwego regionalnego dyrektora ochrony środowiska oraz po zarejestrowaniu zwierzęcia przez właściwego starostę. Dla wyjaśnienia tylko powiem, że te z I kategorii są bardziej niebezpieczne niż z II kategorii.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaZasobamiPrzyrodyGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaAndrzejGinalski">Od czasu wprowadzenia przedmiotowego przepisu część osób fizycznych w celu ominięcia przepisu założyło działalność cyrkową oraz uzyskało stosowne zezwolenia od powiatowego lekarza weterynarii, tym samym otwierając sobie drogę do legalnego przetrzymywania i posiadania gatunków niebezpiecznych z I kategorii. W związku z tym spotykamy się obecnie z przypadkami osób trzymających zwierzęta niebezpieczne w domach i na posesjach. Część z tych osób wykorzystuje zwierzęta niebezpieczne do działań „edukacyjnych”, przemieszczając je m.in. do szkół, telewizji, wykorzystując w reklamach lub też spacerując z nimi po ulicach.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaZasobamiPrzyrodyGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaAndrzejGinalski">Działania te stanowią poważne zagrożenie zdrowia i życia obywateli, dlatego też należałoby wprowadzić zmiany w obowiązujących przepisach, które zapobiegną niebezpieczeństwu powodowanemu przez działania tego typu fikcyjnych cyrków. Skala zjawiska obecnie jest stosunkowo niewielka, natomiast z uwagi na fakt, iż prób zakładania fikcyjnych cyrków jest coraz więcej, należy założyć, że problem ten będzie narastał w najbliższej przyszłości. Dane z roku 2016 uzyskane z Głównego Inspektoratu Weterynarii wskazują, że obecnie jedynie osiem podmiotów prowadzących działalność cyrkową posiada zwierzęta niebezpieczne z I kategorii, z czego połowę stanowią osoby fizyczne w rzeczywistości nieprowadzące działalności cyrkowej. Każdy z tych podmiotów przetrzymuje jeden do dwóch osobników z gatunków należących do I kategorii zwierząt niebezpiecznych, dając w efekcie około dziesięciu zwierząt niebezpiecznych, do których odnosiłby się powyższy zapis.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaZasobamiPrzyrodyGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaAndrzejGinalski">W przypadku wprowadzenia zakazu wykorzystania zwierząt niebezpiecznych w cyrkach pojawiłby się problem z koniecznością przekazania tych zwierząt do miejsc zapewniających im bezpieczne utrzymanie. Z uwagi na koszty przedsięwzięcia, a także trudności ze znalezieniem miejsc dla zwierząt, należałoby się skłonić ku innemu rozwiązaniu. Trzeba mieć również na uwadze, że część zwierząt może być przywiązana do swoich dotychczasowych właścicieli i zmiana obecnego stanu może negatywnie wpłynąć na ich dobrostan. W związku z tym sugerujemy wprowadzenie przepisu przejściowego, dzięki któremu zwierzęta przetrzymywane obecnie w cyrkach byłyby w nich trzymane do ich naturalnej śmierci, bez konieczności zmiany miejsca przetrzymywania. Jednocześnie sugeruje się konieczność rejestracji zwierząt u właściwego regionalnego dyrektora ochrony środowiska, co umożliwiłoby kontrolę stanu posiadania osobników przez podmioty przetrzymujące zwierzęta cyrkowe oraz pozwoliłoby na zapobieganie ewentualnym naruszeniom.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaZasobamiPrzyrodyGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaAndrzejGinalski">W opinii ministra środowiska ewentualny zakaz wykorzystywania zwierząt w cyrkach nie dotyczy zwierząt należących do gatunków dziko występujących, w tym gatunków niebezpiecznych dla życia i zdrowia ludzi, którym w warunkach cyrkowych nie jest możliwe zapewnienie warunków bytowych odpowiadającym potrzebom biologicznym zwierząt, a także, które mogą stanowić zagrożenie dla ludzi. Powyższe stanowisko jest zgodne z uchwałą Komitetu Psychologii Polskiej Akademii Nauk z 27 marca 2015 r. w sprawie poparcia działań podejmowanych w celu ograniczenia wykorzystywania zwierząt w działalności rozrywkowej prowadzonej w cyrkach.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaZasobamiPrzyrodyGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaAndrzejGinalski">Natomiast w opinii ministra środowiska brak jest wystarczającego uzasadnienia dla wprowadzenia zakazu wykorzystywania w cyrku zwierząt należących do innych niż dziko występujących gatunków. Zwierzęta domowe i gospodarskie chętnie współpracują z człowiekiem, a zapewnienie im odpowiednich warunków bytowych wydaje się być możliwe także w warunkach cyrkowych. Zwierzęta te od dawna towarzyszą człowiekowi, ich szkolenie ma wielowiekowe tradycje, w związku z czym udział tych zwierząt w występach cyrkowych nie wydaje się być sprzeczny z ich behawiorem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Chciałbym dopytać, czy rekomendacje, o których pan mówił, oznaczają, że trwają prace nad wprowadzeniem takiej regulacji, nie tyle nawet o charakterze przejściowym, chociaż pan tak to nazwał, ale która zakaże wprowadzania nowych zwierząt do używania ich w ten sposób? Czyli zwierzęta, które już są w cyrkach, czy w takich warunkach tak zarejestrowanych, będą do swojej śmierci przebywać w nich z takim statusem, a będzie zakaz wprowadzania nowych zwierząt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuGDOSAndrzejGinalski">Prace w tej chwili nie trwają, to stanowisko znaczy jedynie, że minister jest otwarty na wprowadzenie częściowego zakazu, który miałby dotyczyć wyłącznie tych zwierząt dziko występujących, a nie udomowionych. W związku z tym, że byłby problem ze znalezieniem odpowiedniego rozwiązania dla zwierząt niebezpiecznych, które są już w cyrkach, sugerowalibyśmy przyjęcie takiego rozwiązania, aby te zwierzęta, które już de facto w tych cyrkach są, zostały w nich do czasu naturalnej śmierci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, pan poseł Jacek Świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJacekSwiat">Jest to ciekawa sprawa, budząca ostatnio duże emocje. Z takiego oglądu mediów myślę, że największe emocje budzi nie sam fakt wykorzystania zwierząt w cyrku, ale raczej to, co się dzieje poza areną cyrkową. Chodzi o sposób, w jaki one są przewożone, traktowane na co dzień, jak są tresowane, że tu jest wielki problem. Nie wiem i chciałbym dopytać, czy mamy w tej chwili wystarczające zabezpieczenia prawne, by uchronić zwierzęta przed złym, nieludzkim, niegodnym czy niedobrym traktowaniem poza arenami cyrkowymi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJacekSwiat">Z drugiej strony chcę zwrócić uwagę, żeby też nie wylewać dziecko z kąpielą, ponieważ zwierzęta, tak jak psy czy konie, towarzyszą nam od tysięcy lat. Konie pracują na roli, występują np. w zawodach skoków przez przeszkody, to też jest forma widowiska. Uważam, że ograniczenia powinniśmy zastosować do zwierząt dzikich.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJacekSwiat">Jeszcze jedno, to jest kwestia definicji cyrku, bo przecież są np. delfinaria, która nie są objazdowym cyrkiem, ale miejscem, gdzie trwają zabawy z delfinami, obserwowane przez ludzi. Co ciekawe, takie zabawy łączone są często z terapią dla dzieci autystycznych czy niepełnosprawnych. Te same zwierzęta służą nie tylko widowisku, lecz także terapiom. Dlatego byłbym ostrożny w takim bardzo radykalnym traktowaniu tych postulatów zakazów, bo możemy też narobić dużo szkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Zgadzam się z przedmówcą, zwierzęta dzikie to jeden problem i rzeczywiście ich miejsce na pewno nie jest w cyrku. Sama nie lubię występów tygrysów skaczących przez płonące obręcze. Krótko mówiąc, mój stosunek do tego jest bardzo negatywny. W tej kwestii uważam zakaz, z tym zastrzeżeniem, że jestem pod wielkim wrażeniem odpowiedzi i wystąpienia przedstawiciela ministra środowiska, szczególnie po ostatnich doniesieniach o opiniach tegoż pana ministra. Naprawdę w pełni wzbudziło mój szacunek, powiem szczerze, ponieważ jest dbałość o dobrostan zwierząt. Zwierzę, nawet dzikie, przyzwyczajone do swojego właściciela, oddalone od niego najzwyczajniej w świecie cierpi. Są to nasi bracia mniejsi, jakkolwiek byśmy na sprawę nie patrzyli – to nie ja, to św. Franciszek.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Wydaje się, że zakaz tresury zwierząt dzikich i używania ich jako atrakcji cyrkowych jest do rozważenia. Natomiast zwierzęta udomowione, także zgadzam się z panem posłem Światem, że przyzwyczajone do nas, wcale nie traktują tego jako specjalnej kary, a rzeczywiście gonitwy koni, derby końskie, też można by powiedzieć, że nie. Jestem przekonana, że ustawodawstwo w tej kwestii winno dotyczyć dobrostanu zwierząt, ponieważ wszystko jedno, czy ono jest na arenie, na scenie czy w domu, powinno być traktowane z należytym szacunkiem, poszanowaniem i bez okrucieństwa, czyli z poszanowaniem jego dobrostanu. Natomiast gdzie przebywa, to jest drugorzędne.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Musimy zabezpieczyć zwierzęta przed okrucieństwem człowieka, które niestety bardzo często jest, i miejsce, gdzie się dokonuje, dobrostan jest bez znaczenia. Miejsce, gdzie się dokonuje okrucieństwo na zwierzęciu, też nie ma znaczenia, ważne, żeby się nie dokonywało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pan poseł Grzegorz Raczak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselGrzegorzRaczak">Wiele nie dodam, chciałem się zgodzić z obydwojgiem moich przedmówców, ponieważ dokładnie tak samo uważam. Chcę również powiedzieć, bo jestem tutaj nowy, po raz pierwszy przyszedłem i muszę stwierdzić, że jestem trochę urzeczony taką dobrą, kulturalną atmosferą i dobrym dyskutowaniem problemów. Naprawdę mam troszeczkę takich pierwszych doświadczeń w działaniach np. w Komisji Zdrowia, gdzie jest ciągle jakaś walka, tutaj czuję, że jest naprawdę taki parlament wyższej klasy. Chciałem taką ogólną rzecz powiedzieć jako pierwsze wrażenie i podzieliłem się taką uwagą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo dziękuję panu posłowi. Pan poseł Grzegorz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisji, szanowni państwo, jak jesteśmy przy dobrostanie zwierząt, chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz. Pod względem dobrostanu zwierząt czasami dla tego samego zwierzęcia – chodzi wyłącznie o zwierzęta dzikie – w zależności od sposobu jego wykorzystania mamy różne dobrostany. Inny będzie dobrostan dla zwierząt dzikich np. utrzymywanych w celu pozyskania futer, inny będzie dla zwierząt dzikich przetrzymywanych w cyrku i inny będzie dla zwierząt dzikich przetrzymywanych w ogrodzie zoologicznym. Stąd nikt nie zakłada ogrodów zoologicznych, tylko zakłada cyrki, ponieważ ten dobrostan jest w tym wypadku zupełnie różny. W niektórych krajach właśnie wyrównuje się ten dobrostan w kierunku, który obowiązuje w ogrodach zoologicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Jakkolwiekby to nie zabrzmiało, myślę, że chodzi nam o humanitarne traktowanie zwierząt zgodnie z ich potrzebami, a nie używanie ich, zwłaszcza używanie ich w sposób okrutny. Nie widzę więcej zgłoszeń. Proszę zatem pana posła Grzegorza Raniewicza o podsumowanie i rekomendację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Proszę państwa z toku dyskusji wyłania się jeden kierunek. Wydaje mi się, że jednak należałoby głębiej się nad tym zastanowić i wystąpić do ministra środowiska z dezyderatem, abyśmy się dowiedzieli, w jakim kierunku ministerstwo planuje prace legislacyjne, oraz żeby zapytać: W jaki sposób ministerstwo nadzoruje, czy używa jakiejś formy kontroli tych cyrków? Ile przeprowadzono takich kontroli? Co wynika z takich kontroli? Czy komuś odebrano prawo opieki, przetrzymywania takich zwierząt? Byłoby to potrzebne do tego, żeby podjąć decyzję, co dalej zrobić z taką petycją. Uważam, że taki dezyderat…</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Widzę, że pan się jeszcze zgłasza, chciałby uzupełnić odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan dyrektor, tak? Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuGDOSAndrzejGinalski">Chciałbym tylko zauważyć, że Inspekcja Weterynaryjna, która sprawuje nadzór nad dobrostanem zwierząt, podlega ministrowi rolnictwa, więc akurat w tym zakresie należałoby zwrócić się do ministra rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">To być może jednak do pani premier, bo pani premier wtedy zdecyduje, który z ministrów udzieli odpowiedzi, skoro istnieje jeszcze taki rozdział kompetencyjny.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jeszcze pan Krzysztof Pater. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Proponowałbym do dezyderatu, niezależnie od kwestii informacji dodać jednak sugestię, aby minister środowiska podjął prace legislacyjne mające dwa cele. Po pierwsze, ograniczenie możliwości wykorzystania zwierząt dzikich w cyrkach, bez definiowania, bo nikt w Komisji nie jest jakimś specjalnym fachowcem od zwierząt dzikich, oni są w ministerstwie. Po drugie, rozważenie możliwości doprecyzowania definicji cyrku, aby nie było możliwości de facto przechowywania czy przetrzymywania zwierząt w warunkach gospodarstwa domowego, bez względu na to jak to będzie traktowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem jest propozycja dezyderatu, ramy tego dezyderatu zostały zakreślone. Czy jest zgoda? Nie słyszę żadnych uwag. Zatem uznaję, że Komisja podjęła decyzję o wystąpieniu z dezyderatem do pani premier, a ramy zostały określone.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Proszę wszystkich państwa posłów dodatkowo o zgłaszanie się do referowania petycji, tak byśmy przed przerwą wakacyjną mogli jak najwięcej petycji rozpatrzeć, by nie leżały, nie uciekały nam terminy. Dziękuję. O godzinie 10:30 kolejne posiedzenie, zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>