text_structure.xml 99.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W projekcie porządku tego posiedzenia mamy cztery punkty: w punkcie pierwszym – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Energii na dezyderat nr 25 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie poprawy rentowności produkcji energii z biogazu pozyskiwanego ze składowisk odpadów; w punkcie drugim – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 27 w sprawie planowanych zmian w systemie świadczeń rodzinnych w zakresie świadczeń dla opiekunów osób niepełnosprawnych; w punkcie trzecim – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwały w sprawie wystąpień skargowych Rzeczpospolitej do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej na naruszenie praw polskich rodzin przez Republikę Federalną Niemiec, a także w sprawie ochrony polskich obywateli za granicą oraz udziału społeczeństwa w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości oraz w punkcie czwartym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany przepisów dotyczących proporcjonalnego ustalania wysokości świadczenia emerytalnego w przypadku posiadania okresów ubezpieczenia w różnych państwach.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie słyszę. Zatem uznaję, że porządek posiedzenia został przyjęty. Stwierdzam, iż posiadamy kworum wymagane do skutecznego – zgodnego z regulaminem – podejmowania decyzji. Przystępujemy do realizacji przyjętego porządku posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę przedstawiciela Ministra Energii o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 25 Komisji, skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie poprawy rentowności produkcji energii z biogazu pozyskiwanego ze składowisk odpadów. Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEnergiiAndrzejPiotrowski">Dziękuję panie przewodniczący. Szanowni państwo, poproszę o odrobinę wyrozumiałości w tym sensie, że niestety, ale będę państwa musiał opuścić w granicach dwudziestu minut. Przedstawię państwu najważniejsze elementy odpowiedzi i pozostawię państwa z panem dyrektorem i panem naczelnikiem, którzy rozwiną temat oraz ewentualnie udzielą odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zrozumiałe panie ministrze. Proszę przedstawić państwa stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Proszę państwa, po pierwsze, w sensie jurydycznym występuje brak możliwości zrównania wytwórców biogazu składowiskowego z wytwórcami biogazu rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Biogaz rolniczy jest instrumentem specjalnym, wprowadzonym na bazie przepisów dyrektyw Unii Europejskiej i dla niego zostało zarezerwowane określone miejsce w systemie energetycznym. To nie zmienia faktu, że możemy stworzyć podobnego rodzaju mechanizmy dla biogazu składowiskowego i na tym się koncentrujemy. Nie będzie to ta sama nazwa, ale ten sam instrument – de iure. Natomiast mamy nadzieję, że efekty tego będą równie intensywnie oddziaływały na zainteresowanych tym obszarem.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">W związku z tym, w 2017 r. dokonamy zmiany polegającej na podwyższeniu o ponad 30% ceny referencyjnej dla wytwórców energii z biogazu składowiskowego. W ten sposób wytwórcy energii będą mogli przejść z systemu tzw. zielonych certyfikatów do systemu aukcyjnego. W tym momencie krótka uwaga. System certyfikatów jest systemem schyłkowym. Unia Europejska dostrzega jego niesprawność w sensie osiągania celów. W poszczególnych państwach, w których nie ma silnego parcia, żeby coś zmieniać, Unia nie nakazuje zmian. Natomiast w naszym przypadku, szczególnie wobec zastrzeżeń do funkcjonowania systemu zielonych certyfikatów i tego, że zielone certyfikaty nie pozwalają rozwijać OZE, w ubiegłym roku, w ustawie wprowadzono mechanizm aukcyjny. Mechanizm aukcyjny ma wykreować pozytywne impulsy inwestycyjne – ewentualnie impulsy w celu utrzymania prowadzonej działalności przez tych, którzy zdecydują się przejść na ten mechanizm. Jeżeli komuś będzie odpowiadał dotychczasowy system, to do momentu, w którym nie wygaśnie, zainteresowany (w ramach praw nabytych) będzie mógł z niego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Proszę państwa, poza powyższym, przewidujemy również inne działania systemowe – istotne dla wytwórców OZE., w tym dla wytwórców biogazu składowiskowego. Powyższe działania związane są głównie z uproszczeniami i deregulacją przepisów, systemem zmian we wsparciu OZE – dla wytwórców energii elektrycznej z OZE w instalacjach o niewielkiej mocy, czyli do 500 kW (zainstalowanej mocy). Są to główne kierunki naszych działań. Poproszę pana dyrektora Kaźmierskiego o rozwinięcie tych kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo panie ministrze. Bardzo proszę panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuEnergiiOdnawialnejMinisterstwaEnergiiAndrzejKazmierski">Dziękuję bardzo. Rynek produkcji energii z biogazu składowiskowego nie jest duży. Ten rynek podlega nieco innym regułom niż pozostały rynek OZE. Działa w nieco innej sytuacji, bo wiąże się z regulacjami Ministerstwa Środowiska, tj. ustawą o odpadach i jej regulacjami. Minister Energii nie jest w tym zakresie właściwy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuEnergiiOdnawialnejMinisterstwaEnergiiAndrzejKazmierski">Minister Energii, odpowiadając na postulaty środowiska, w rozporządzeniu zwiększył wartość referencyjną po to, żeby mogły startować nowe instalacje. Trzeba wziąć pod uwagę fakt, że nie są to wyłącznie instalacje prywatne. W dużej części są to instalacje komunalne, które działają w nieco innych warunkach. Regulacja dotyczy wszystkich. W związku z tym kwota referencyjna jest wynikiem uśrednienia modelu opartego o metodykę COE, akceptowaną, a wręcz wskazaną, przez Komisję Europejską. COE to metoda liczenia zwrotu z inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDepartamentuEnergiiOdnawialnejMinisterstwaEnergiiAndrzejKazmierski">Co należy dodać? Przygotowywaną nowelizacją wprowadzamy, co za chwilę zostanie przedstawione publicznie, uproszczenia procedur i taryfy stałe dla mniejszych instalacji do 500 kW w celu zachęcenia, zgodnie z polityką MŚ, do inwestycji w instalacje energetyczne na składowiskach w miejsce zwykłego wypalania biogazu – metanu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorDepartamentuEnergiiOdnawialnejMinisterstwaEnergiiAndrzejKazmierski">Trzeba pamiętać, że zgodnie z polityką KE i MŚ ilość odpadów i liczba składowisk powinny się zmniejszać. W związku z tym w najbliższych latach skala tego biznesu nie będzie gwałtownie rosła, choć jeszcze przez wiele lat będzie możliwość czerpania energii, a przede wszystkim wypalania metanu. W zasadzie to tyle dodatkowych informacji. Pismo pana ministra zostało złożone. Jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję panie dyrektorze. Referentem petycji był pan przewodniczący Andrzej Smirnow. Bardzo proszę pana przewodniczącego, proszę o przedstawienie stanowiska wobec odpowiedzi Ministra Energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Odpowiedź Ministra Energii jest bardzo obszerna. W sposób szeroki wyjaśnia swoje stanowisko, a przede wszystkim uświadamia, że jest to problem znacznie szerszy niż tylko produkcja energii z biogazu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Z odpowiedzi wynika, że minister dostrzegał potrzebę zmian w zakresie kwoty referencyjnej, która w tym roku wzrosła aż o 30%. Ponadto, ministerstwo przewiduje dalsze działania w oparciu o ustawę o OZE, jak również w związku ze zmniejszającą się liczbą składowisk.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselAndrzejSmirnow">Biorąc powyższe pod uwagę złożoność sprawy oraz obecny stan prawny, uważam, że odpowiedź ministra jest wyczerpująca, mimo iż nie zawiera konkretnych przewidywań ministerstwa co do dalszych działań. W dalszym ciągu prowadzone są analizy ze względu na złożoność sprawy. Zrównanie biogazu składowiskowego z biogazem rolniczym nie jest możliwe. Poza tym, przedsiębiorcy prowadzący składowiska osiągają zyski z prowadzenia składowiska. Zatem jest to zupełnie inna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselAndrzejSmirnow">Proponuję, żeby Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę. Wydaje się, że sprawa wyjaśniona jest w pełni. Wobec rekomendacji pana posła sprawozdawcy poddaję pod ocenę Komisji uznanie przyjęcia odpowiedzi. Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia odpowiedzi na dezyderat nr 25 skierowany przez Komisję w dniu 23 marca do Prezesa Rady Ministrów w sprawie poprawy rentowności produkcji energii z biogazu pozyskiwanego ze składowisk odpadów? Nie słyszę. Zatem Komisja przyjmuje odpowiedź i tym samym zamyka postępowanie w sprawie petycji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do punktu drugiego – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 27 w sprawie planowanych zmian w systemie świadczeń rodzinnych w zakresie świadczeń dla opiekunów osób niepełnosprawnych. Kto z przedstawicieli ministerstwa zechce odnieść się do tej sprawy i przedstawić odpowiedź ministra? Pani? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StarszyspecjalistawDepartamenciePolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejEwaSperanza">Dziękuję panie przewodniczący. W odpowiedzi na przesłany dezyderat Komisji udzieliliśmy wyjaśnień, w których przedstawiliśmy kwestie, które po części zostały już rozwiązane. Przesłaliśmy również harmonogram prac Zespołu do Spraw Opracowania Rozwiązań w Zakresie Poprawy Sytuacji Osób Niepełnosprawnych i Członków ich Rodzin, który został powołany w dniu 29 sierpnia 2016 r. przez panią premier Beatę Szydło. Zakres prac tego zespołu jest bardzo szeroki, dlatego, że dotyczy zdrowia, edukacji, finansów i rodziny.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StarszyspecjalistawDepartamenciePolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejEwaSperanza">Zespół został powołany pod koniec sierpnia 2016 r. i w roku ubiegłym odbył trzy posiedzenia. Rok bieżący planowany jest, jako rok prac i konsultacji, wynikających z niedawno wprowadzonego programu kompleksowego wsparcia dla rodzin „Za życiem”. Przypominam, że chodzi o ustawę, która weszła w życie z dniem 1 stycznia br. Jest to duży program, który dotyczy nie tylko wypłaty jednorazowego świadczenia w wysokości 4 tys. zł., gdy rodzi się dziecko niepełnosprawne z chorobą zagrażającą życiu, ale dotyczy również mieszkań, opieki w hospicjach, hospicjach domowych itd. Zatem jest to bardzo szeroki program. Prace Zespołu będą trwały do 2018 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję pani. Referentem petycji w tej sprawie był pan poseł Robert Warwas. Bardzo proszę pana posła o odniesienie się do przedstawionej odpowiedzi ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w odpowiedzi MRPiPS na dezyderat omówione zostały prace międzyresortowego Zespołu do Spraw Opracowania Rozwiązań w Zakresie Poprawy Sytuacji Osób Niepełnosprawnych i Członków ich Rodzin. Wskazano posiedzenia, które się odbyły. Zasygnalizowano również planowane posiedzenia zespołu. Zostały przedstawione działania MRPiPS zakresie zwiększenia wsparcia materialnego dla osób niepełnosprawnych oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselRobertWarwas">Powyższe informacje zostały przedstawione w szeroki sposób. Odpowiedź na etapie, gdy trwają prace zespołu, wydaje się być wystarczająca. W związku z tym wnoszę o przyjęcie odpowiedzi na dezyderat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję panu posłowi. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Pan poseł zarekomendował przyjęcie odpowiedzi na dezyderat. Czy jest sprzeciw wobec tej rekomendacji? Nie słyszę. Zatem Komisja przyjęła odpowiedź Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 27 z dnia 23 marca 2017 r. w sprawie planowanych zmian w systemie świadczeń rodzinnych w zakresie świadczeń dla opiekunów osób niepełnosprawnych. Tym samym zamykamy postępowanie w sprawie tej petycji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do realizacji punktu trzeciego porządku posiedzenia, którym jest rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwały w sprawie wystąpień skargowych Rzeczpospolitej do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej na naruszenie praw polskich rodzin przez Republikę Federalną Niemiec, a także w sprawie ochrony polskich obywateli za granicą oraz udziału społeczeństwa w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Bardzo proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o zreferowanie petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja została złożona przez Stowarzyszenie Wolne Społeczeństwo. Petycja zatytułowana jest: „o ochronę polskiej rodziny w Unii Europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Celem petycji podanym przez wnioskodawców jest zatrzymanie rabunku dzieci polskim rodzicom w Polsce i w Europie oraz państwowego handlu polskimi dziećmi i niszczenia rodzin w Unii Europejskiej i w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Autorzy petycji podają sposób, w jaki oczekują, że petycja zostanie załatwiona, tj. poprzez: wystąpienia skargowe Rzeczypospolitej Polskiej do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej przeciwko naruszaniu praw polskich rodzin w Unii Europejskiej; zobowiązanie Rzecznika Praw Dziecka i Prokuratury do działań w sprawach naruszania praw polskich rodzin za granicą; ochronę prawa do obywatelstwa i do pomocy konsularnej; ochronę prawa do sądu we własnym państwie; zniesienie adopcji zrywających więzi rodzinne i kulturowe, a także poprzez zwiększenie społecznego udziału w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Autorzy wnoszą o to, żeby z petycją rozpatrzyć również dwie inne. Chodzi petycję z 1 września 2016 r. w sprawie ochrony rodziny i zniesienie adopcji zrywających więzi rodzinne, społeczne lub kulturowe oraz o petycję z 13 października 2016 r. w sprawie samowoli sędziów i urzędników oraz społecznego udziału w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Wnoszący petycję uważają, że treść wymienionych petycji jest bardzo zbliżona, zatem należy rozpatrywać je łącznie. W tej chwili rozpatrujemy pierwszą petycję, o której mówiłem, natomiast dwie pozostałe są dołączone.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Wnoszący petycję proponują treść uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wystąpień skargowych Rzeczypospolitej do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej na naruszanie praw polskich rodzin przez Republikę Federalną Niemiec. Projekt uchwały wraz z uzasadnieniem są załącznikami do petycji. Czy odczytać treść projektu uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie panie pośle. Myślę, że istotna jest treść petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, ponieważ są osoby, które wnoszą petycję, chciałbym skrócić swoją wypowiedź, aby im umożliwić zabranie głosu. Petycja została złożona zgodnie z wymogami prawnymi, więc nie będę tego szerzej omawiał.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Na wstępie chciałbym przywołać fragment „Rezolucji Parlamentu Europejskiego z 28 kwietnia 2016 r. w sprawie ochrony dobra dziecka w całej UE na podstawie petycji skierowanych do Parlamentu Europejskiego”. W treści rezolucji czytamy (pkt. 14): „wzywa Państwa Członkowskie do zapewnienia, aby ambasady lub placówki konsularne były powiadamiane od początku o wszystkich postępowaniach dotyczących opieki nad dzieckiem, w którym biorą udział ich obywatele oraz by organy te miały pełny dostęp do odnośnych dokumentów”. Rezolucja sugeruje, że służby konsularne powinny mieć możliwość udziału w postępowaniu na każdym jego etapie. W pkt. 15 rezolucji czytamy: „wzywa Państwa Członkowskie by zagwarantowały prawo do regularnych odwiedzin rodziców, z wyjątkiem sytuacji, gdy mogłoby to zaszkodzić dobru dziecka oraz by umożliwiły rodzicom używanie podczas wizyt języka ojczystego w rozmowie z dziećmi”. W kolejnym punkcie (16) czytamy: „zaleca Państwom Członkowskim by od samego początku i na każdym etapie postępowania dotyczącego dziecka udzielały rodzicom pełnych i jasnych informacji na temat jego postępowania i jego możliwych skutków”.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Do petycji dołączono opinię Biura Analiz Sejmowych, która ogólnie rzecz biorąc potwierdza to, o czym powiedziałem odnośnie petycji oraz szczegółowo odnosi się do innych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Jeżeli mogę, prosiłbym pana przewodniczącego o udzielenie głosu osobom zainteresowanym, które na pewno więcej powiedzą na temat przedmiotu petycji. Rekomendacje przedstawię po przeprowadzeniu dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję panie pośle. Myślę, że są dwa elementy. Względy formalne – proceduralne, które precyzyjnie analizuje Biuro Analiz Sejmowych w swojej opinii. Drugi element dotyczy kwestii materialnych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Sądzę, że w pierwszej kolejności byłoby dobrze usłyszeć stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych, których przedstawiciele obecni są na posiedzeniu Komisji. Bardzo proszę, pan minister Michał Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWojcik">Panie przewodniczący, jeżeli mogę, oddam głos panu dyrektorowi, a ewentualnie później uzupełnię wypowiedź lub odpowiem na pytania. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Oczywiście. Bardzo proszę panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejiPrawCzlowiekaMinisterstwaSprawiedliwosciKrzysztofMaslo">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym ustosunkować się do dwóch kwestii podnoszonych w petycji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejiPrawCzlowiekaMinisterstwaSprawiedliwosciKrzysztofMaslo">Pierwsza kwestia dotyczy dopuszczalności skargi międzypaństwowej. Drugą kwestią jest jej ewentualna zasadność.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejiPrawCzlowiekaMinisterstwaSprawiedliwosciKrzysztofMaslo">Europejska Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, której Polska jest stroną, dopuszcza w art. 33 skargi międzypaństwowe. Należy jednak zauważyć, że czyni z nich pewien wyjątkowy instrument. Wyjątkowość skarg międzypaństwowych przejawia się przede wszystkim w tym, że Europejski Trybunał Praw Człowieka jest sądem, który nie jest powołany do rozstrzygania spraw międzypaństwowych, tylko do rozstrzygania spraw indywidualnych. Europejski Trybunał Praw Człowieka ma przede wszystkim zapewnić ochronę jednostkom w ich zderzeniu z organami władzy państwowej. Zatem w pierwszej kolejności jest to organ sądowy, który mógłby rozstrzygać sprawy indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejiPrawCzlowiekaMinisterstwaSprawiedliwosciKrzysztofMaslo">Na tym tle wyjątkowość skargi państwowej polega na tym, że należy ją postrzegać jako działania ukierunkowane nie na ochronę państwa, ale w kontekście przedstawienia Trybunałowi domniemanego naruszenia porządku prawnego w całej Wspólnocie Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejiPrawCzlowiekaMinisterstwaSprawiedliwosciKrzysztofMaslo">Wyjątkowy charakter skargi państwowej przejawia się również w ilości skarg międzypaństwowych. W latach 1959-2016 spośród prawie 800 tys. spraw, które wpłynęły do Trybunału, tylko dwadzieścia pięć spraw było skargami międzypaństwowymi. Jak do tej pory Polska nigdy nie wnosiła skargi międzypaństwowej, jak również nie była przedmiotem skargi – wobec Polski nie wnoszono skarg.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejiPrawCzlowiekaMinisterstwaSprawiedliwosciKrzysztofMaslo">Ministerstwo Sprawiedliwości nie sprzeciwia się wnoszeniu skarg międzypaństwowych. Natomiast uważam, że należy stać na stanowisku wyjątkowego charakteru skargi międzypaństwowej.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejiPrawCzlowiekaMinisterstwaSprawiedliwosciKrzysztofMaslo">W naszej ocenie, w relacjach z Niemcami lepszy od skarg międzypaństwowych jest bezpośredni kontakt z organami niemieckimi, które zajmują się problematyką dzieci.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejiPrawCzlowiekaMinisterstwaSprawiedliwosciKrzysztofMaslo">W marcu (15-16) 2017 r. miała miejsce wizyta pana ministra Michała Wójcika w Niemczech, podczas której pan minister podjął problematykę traktowania polskich rodzin przez Jugendamt. W Monachium w dniu 22 maja br. odbyło się seminarium na temat problematyki wykonywania władzy rodzicielskiej nad dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejiPrawCzlowiekaMinisterstwaSprawiedliwosciKrzysztofMaslo">Celem Ministerstwa Sprawiedliwości jest wdrożenie pewnej procedury, która bardzo dobrze funkcjonuje w relacjach z Wielką Brytanią. Tamtejsze organy opieki społecznej po odebraniu dzieci polskim rodzicom, czy też pozbawieniu ich władzy rodzicielskiej, kontaktują się z nami jako organem centralnym, co umożliwia nam znalezienie na miejscu (w Polsce) rodziny zastępczej dla dzieci z takich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejiPrawCzlowiekaMinisterstwaSprawiedliwosciKrzysztofMaslo">Szanowni państwo, ETPCz jest sądem zastrzeżonym przede wszystkim dla skarg indywidualnych. Po wniesieniu skargi indywidualnej Ministerstwo Sprawiedliwości każdorazowo rozważa przyłączenie się do takiego postępowania. W jednej ze spraw (przeciwko Norwegii) rząd polski podjął decyzję o przyłączeniu się do postępowania. Na chwilę obecną nie mamy jeszcze żadnej informacji z ETPCz w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo panie dyrektorze. Dla celów protokolarnych bardzo proszę o przedstawianie się podczas zabierania głosu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy ktoś z przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoMinisterstwaSprawZagranicznychLukaszLutostanski">Chciałbym uzupełnić wypowiedź kolegów z Ministerstwa Sprawiedliwości w zakresie właściwości Departamentu Konsularnego. Pragnę powiedzieć, że od wielu lat konsulowie priorytetowo traktują sprawy dotyczące dzieci, w tym także na terenie Niemiec. Ponadto w pełnej współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości dokładamy wszelkich starań, żeby nasi konsulowie byli jednymi z najlepiej wykształconych w zakresie prawa i procedur postępowania. Wdrożyliśmy specjalny mechanizm stałego monitoringu wszystkich przypadków na terenie Niemiec, Wielkiej Brytanii i pozostałych krajów Unii Europejskiej. Sprawy dzieci mają charakter absolutnie priorytetowy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoMinisterstwaSprawZagranicznychLukaszLutostanski">Konsulowie w postępowaniach sądowych uczestniczą jako obserwatorzy. We wszystkich przypadkach, w których widzimy, że ktokolwiek zabrania obywatelom RP zarówno nieletnim, jak i ich rodzicom, porozumiewać się w języku polskim, stanowczo reagujemy. W tej chwili nie widzimy występowania problemu braku notyfikacji przez władze miejscowe. Przypadków, gdy konsulowie nie są informowani o tym, iż wszczynane są procedury związane z nieletnimi jest niewiele. W tym zakresie w ostatnich latach dokonała się gruntowna poprawa. To tyle tytułem uzupełnienia w obszarze właściwości konsularnej. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WnoszacypetycjeStowarzyszenieWolneSpoleczenstwoRomanPoturalski">Zajmujemy się konkretnymi przypadkami dzieci zabranych rodzicom – przede wszystkim w Niemczech, ale również w innych państwach i niestety, ale nie możemy potwierdzić ogólnych twierdzeń przedstawionych przed chwilą przez stronę rządową.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WnoszacypetycjeStowarzyszenieWolneSpoleczenstwoRomanPoturalski">Niestety, ale mamy pisemne stanowiska m.in. strony niemieckiej o zakazie porozumiewania się w języku polskim, wydane w odniesieniu do polskiego dziecka i rodzica. Posiadamy również pisemne odmowy polskich konsulów podjęcia działania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WnoszacypetycjeStowarzyszenieWolneSpoleczenstwoRomanPoturalski">Przybyły z nami osoby, które bezpośrednio są pokrzywdzone – także osoby, które we współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości i wskazanym przez ministerstwo adwokatem panem Stefanem Hamburą starają się od ponad dwóch lat o powrót dziecka do Polski, które zostało zatrzymane w Niemczech. Osoby te informują nas, że niestety, ale nie uzyskują żadnych efektów, pomimo zaangażowania obecnego dzisiaj na sali wiceministra – pana Michała Wójcika. Adwokat nie podjął żadnych działań, które dałyby jakikolwiek efekt, co więcej, adwokat publicznie (w tym dla polskiej prasy) oświadczył, że jedyne co może obecnie (już po podjęciu działań przez MS) doradzić polskim rodzicom, to po prostu uciekać z Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WnoszacypetycjeStowarzyszenieWolneSpoleczenstwoRomanPoturalski">Uważamy, że powyższa sytuacja w pełni uzasadnia udzielenie pomocy rodzinom poprzez nagłośnienie problemu wystąpieniem państwowym. Byłby to bardzo poważny sygnał. Polska ma moralne prawo do wskazywania Niemcom niedociągnięć w zakresie przestrzegania praw człowieka. Po drugie, chcielibyśmy zauważyć, że z uwagi na specyficzny system finansowania w Niemczech (i nie tylko) pomocy adwokackiej w sprawach rodzinnych – bardzo skomplikowanych sprawach – potrzebne jest polskie, rządowe finansowanie poza zakresem pomocy konsularnej (finansowania powrotu do kraju). Potrzebne jest finansowanie pomocy prawnej dla polskich dzieci. Nie dla rodziców, tylko dla polskich dzieci, które odcięte są od rodziców i nie mają nikogo, kto stałby po ich stronie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WnoszacypetycjeStowarzyszenieWolneSpoleczenstwoRomanPoturalski">W takich krajach jak Niemcy po stronie dziecka formalnie występuje osoba będąca adwokatem reprezentującym dziecko, ale ta osoba zwykle pozostaje w lokalnych powiązaniach. Miejscowi adwokaci otrzymują finansowanie na pomoc z urzędu tylko wtedy, gdy zdecyduje o tym sędzia. Zatem taki adwokat nie wystąpi z krytyką sędziego, a sam sędzia jest często powiązany z osobami zarabiającymi na opiece nad dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#WnoszacypetycjeStowarzyszenieWolneSpoleczenstwoRomanPoturalski">Proszę o wysłuchanie głosu i stanowiska pani Anidy Brzezińskiej – babci dziecka zabranego w Niemczech w 2014 r. Dziecko miało znakomitą opiekę ze strony matki. Od ponad dwóch lat dziecko jest całkowicie odcięte od polskiej rodziny. Proszę również o wysłuchanie pani Sylwii Szypulski – matki dziecka. Chciałbym również prosić o wysłuchanie kolejnych osób, które mogą zaświadczyć o tym, że polskie sądy, które powinny w konfrontacjach międzynarodowych brać czynny udział i stawać po stronie polskich rodziców, nie są nawet w stanie zapewnić rzetelnego postępowania w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#WnoszacypetycjeStowarzyszenieWolneSpoleczenstwoRomanPoturalski">Jest z nami pani Urszula Karpińska, która może zaświadczyć o sytuacji, w której dzieci zostały zabrane z profesjonalnej i wspaniałej rodziny zastępczej. Dzieci przekroczyły już 13 rok życia. Tymczasem całkowicie pozbawiono je udziału w postępowaniu sądowym, chociaż takie prawo mają z mocy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#WnoszacypetycjeStowarzyszenieWolneSpoleczenstwoRomanPoturalski">Jest z nami również pani Nina Królak, która została pozbawiona dziecka w momencie, w którym potrzebowała pomocy w zapewnieniu opieki dziecku. Została pozbawiona dziecka. Dziecko zostało przekazane pod opiekę pre-adopcyjną. Dziecko od ponad roku jest całkowicie izolowane od matki, mimo, że sąd przyznał matce prawo do co najmniej kontaktu telefonicznego z dzieckiem. To nie jest wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#WnoszacypetycjeStowarzyszenieWolneSpoleczenstwoRomanPoturalski">Panie przewodniczący, proszę o udzielenie głosu pani Anidzie Brzezińskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">To jest bardzo delikatna sytuacja. Chciałbym udzielić państwu głosu, natomiast bardzo proszę o pewną powściągliwość relacji. Po pierwsze, obrady Komisji są publicznie dostępne. Nie chciałbym, abyśmy przekroczyli pewną granicę, która chroni również prawa dziecka. Po drugie, Komisja nie podejmuje decyzji dotyczących dalszego postępowania. Możemy jedynie je ukierunkować. Zatem proszę o zabranie głosu. Jednocześnie proszę o uwzględnienie kwestii, o których wspomniałem. Bardzo proszę, proszę o wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Osoba, w imieniu której wniesiono petycję Anida Brzezińska:</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jestem babcią Julianka. To imię jest już chyba znane wszystkim instytucjom dotyczącym spraw porywania dzieci.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę państwa, od trzech lat, tysiąc kilometrów stąd mój wnuk pozostaje w nie wiadomo jakich warunkach. Dzięki panu Poturalskiemu, jego pomocy i wsparciu pisaliśmy wszędzie (gdzie tylko możliwe) z prośbą o wsparcie i pomoc.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jesienią – we wrześniu i październiku – byłam w ministerstwie. W obecności sędziego – pana Kuziaka zawarliśmy umowę z adwokatem – panem Hamburą o prowadzenie tej sprawy. Wydawało się, że będziemy zmierzać do szczęśliwego finału. Tymczasem w grudniu odbyła się sprawa, w której sędzia wydał wyrok, że córka ma prawo do trzech spotkań z dzieckiem w okresie do maja br. W maju miała odbyć się kolejna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Spotkanie z dzieckiem trwało tylko sześć minut. Następnie sąd niemiecki oraz Jugendamt nabrały wody w usta. Nie wiemy co dalej. Adwokat zaniechał wszelkich działań i nie mamy z nim kontaktu.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W ministerstwie byliśmy jesienią – mamy koniec maja. Mijają kolejne miesiące. Nie byłam na spotkaniu z dzieckiem w styczniu. Pojechała córka ze świadkiem. Przeżycia ogromne. W ogóle spadły na nas przeżycia, które są gorsze od śmierci. Od tylu lat nie możemy uzyskać żadnej pomocy i konkretnego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Z zawodu jestem nauczycielką. Mieszkam w górach, ale wychowałam się na Mazowszu – w szkołach. Do dwudziestego roku życia mieszkałam w szkole. Moja mama była nauczycielką. Również zostałam nauczycielką. Kształcąc się w Niemczech, córka również wybrała taki zawód.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wychowałam czwórkę dzieci. Mam trzydziestoośmioletnią córkę i trzech synów. Na stare lata jestem pozbawiona kontaktu z jedynym – pierwszym wnukiem. Julian urodził się 15 lutego 2010 r. W Polsce w odstępie dziewięciu dni urodził się drugi wnuk.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę sobie wyobrazić, że coś podobnego spotyka państwo. Jesteście rodzicami – jesteście dziadkami. Idziecie do przedszkola – nie ma dziecka. Policja nie przyjmuje zgłoszenia i nikt nie udziela żadnej informacji. Upłynęły dwa tygodnie zanim dowiedzieliśmy się co dzieje się z dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ze swojej strony zrobiłam wszystko, co tylko mogłam zrobić. Mam dokumenty, z których wynika, że po upływie dwóch godzin od informacji córki o tym, że dziecka nie ma, zwróciłam się do odpowiednich służb z pytaniem co robić w sytuacji, gdy dziecka nie ma w przedszkolu. Polska policja poinformowała mnie, żebym się rozłączyła, bo w tym czasie komuś może się coś przydarzyć, a ja zawracam głowę. Zdarzenie miało miejsce 1 sierpnia 2014 r. Już 11 sierpnia w naszym imieniu wystąpił adwokat Matuszczyk. Zatem nie jest prawdą, że od samego początku nie staraliśmy się o dziecko.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie zaprzestaniemy naszych działań. Bardzo proszę, jeżeli jest możliwość, żeby rząd i wszyscy ludzie dobrej woli w końcu nam pomogli. Dziecko przeżywa horror – my również. Nie może to trwać nieustająco. Pierwszego sierpnia miną trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Osoba, w imieniu której wniesiono petycję Sylwia Szypulski:</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie wiem co dokładnie mam powiedzieć w sprawie mojego syna, ponieważ to są cztery lata, które przeżyłam w straszliwym stresie.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie będę powtarzała tego, o czym wspomniała mama. Chciałabym dodać kilka faktów. Po uzgodnionym z Sozialamt Wetzlar spotkaniu z synem w dniu 27 stycznia 2017 r. przeżyłam ogromny szok. Dodam, że spotkanie zostało ustalone zgodnie z orzeczeniem sądu. Jednak panie prowadzące spotkanie blokowały je od samego początku. Polegało to m.in. na tym, że nie zostałyśmy wpuszczone do budynku Sozialamt, gdyż zaryglowano drzwi. Wszedł ze mną świadek pani Beata Pokrzeptowicz, tj. osoba, którą polecił mi wcześniej pan Markus Matuszczyk i konsul Ratyński. Od początku nie pozwalano mi wejść z jakimkolwiek świadkiem i prowokowano do awantury. Dyskutowano, kto może wejść do pokoju spotkań itd.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pokój spotkań był niewielkich rozmiarów – ok. 2 m². Gdy weszłam do pokoju zauważyłam syna, który leżał na podłodze w ciężkim stanie. Nigdy nie widziałam dziecka w tak ciężkim emocjonalnym stanie. Płakało bardzo głośno i zawodziło. Obawiałam się o stan zdrowia dziecka, bo syn leżał z głową skierowaną do podłogi i nie można było z nim nawiązać żadnego kontaktu werbalnego oraz nadwerbalnego. Dziecko było bardzo wychudzone. Syn zawsze był szczupły. Niemniej jednak przez te dwa lata schudł dodatkowe 20 kg –sama skóra i kości. Zaniepokoił mnie ten stan. Poza tym dziecko nie rozpoznało mnie. Nawet nie wiedział jak mam na imię. Pani, która prowadziła ten kontakt odepchnęła mnie od syna. Zostałam uderzona i w brutalny sposób wyrzucona z pokoju. Zaczęto mnie straszyć policją. Syna wyrwano mi z rąk i wyprowadzono go po czterech minutach spotkania.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Uważam, że jest to bardzo drastyczne przeżycie, na które nie zasługuje żadne dziecko i żadna matka. Nie rozumiem tej brutalności i nienawiści w stosunku do matek samotnie wychowujących dzieci – w stosunku do Polek. Jugendamt zatrudnia pracownice z Polski – ze Śląska. Ukrywa to. Nam powiedziano, że panie z Jugendamt postarają się o pracownicę, która rzekomo posiada wiedzę interkulturalną. Natomiast okazało się, że pani, która mnie uderzyła, niestety, ale takiej wiedzy nie ma, a do tego udawała, że wcale nie jest zatrudniona w Jugendamt. Nie wiem skąd się to wszystko bierze.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy ta sprawa znana jest polskim służbom konsularnym i Ministerstwu Sprawiedliwości? Czy państwo posiadacie wiedzę na temat podejmowanych działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZLukaszLutostanski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przekażę głos panu Bartłomiejowi Rosikowi, który zajmuje samodzielne stanowisko do spraw analiz i monitoringu tego typu spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StarszyspecjalistawWydzialePrawnymDepartamentuKonsularnegoMinisterstwaSprawZagranicznychBartlomiejRosik">Zajmuję się koordynacją spraw związanych z władzą rodzicielską i prawa rodzicielskiego w kontekście konsularnym. Nie wiem na ile mogę wypowiadać się co do szczegółów postępowania tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wydaje mi się, że nie chodzi o szczegóły. Musimy mieć wyczucie dobra dziecka. Jeżeli informacje stają się publiczne, to mogą źle przysłużyć się dziecku. Dlatego prosiłem o powściągliwość.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chodzi o kwestie zasadnicze. Na ile państwo znacie i widzicie możliwość działania, podejmujecie działania, widzicie perspektywy tej i podobnych spraw?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Starszy specjalista w wydziale departamentu MSZ Bartłomiej Rosik:</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Sprawa jest znana. Trudno odnieść się bez wchodzenia w szczegóły, ale dobrze, nie będziemy poruszali szczegółów postępowania w sprawie pani Szypulski.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Co do zasady, w każdej sytuacji, jeżeli posiadamy informację o tym, że rodzice nie mogą rozmawiać z dziećmi w języku polskim, zawsze interweniujemy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeżeli chodzi o kwestię kontaktów, deklaruję współpracę i pomoc pani Szypulski w zakresie ustalenia kontaktów z dzieckiem. Na spotkaniu obecny był również pan konsul, który asystował pani Szypulski. Staramy się zapewnić asystę konsularną. Natomiast trzeba zwrócić uwagę na to, że tego typu postępowania zazwyczaj są bardzo trudne i rozstrzygane są na drodze postępowań sądowych. W związku z tym pewien stan nas również obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Rozumiem, że ta sytuacja była przedmiotem interwencji, wystąpień i sądy niemieckie podejmowały postanowienia, które dzisiaj określają stan sprawy, tak?</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Starszy specjalista w wydziale departamentu MSZ Bartłomiej Rosik:</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Tak. Tak właśnie jest.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję panu. Pan minister Wójcik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jest z nami pan sędzia Leszek Kuziak, który tę sprawę zna dokładnie. Jeżeli mogę, proszę o zreferowanie tego, co może powiedzieć w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Myślę, że pan sędzia doskonale rozumie kontekst i na ile możemy wchodzić w szczegóły, aby nie działać na szkodę dziecka. To jedyna kwestia, na którą uczulam i zwracam uwagę. Bardzo proszę panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieWspolpracyMiedzynarodowejiPrawCzlowiekaMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaLeszekKuziak">Dziękuję uprzejmie. Pozwolę sobie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, zwrócić się do matki dziecka. Czy pozwala mi na ujawnienie pewnych faktów związanych z tą sprawą? Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieWspolpracyMiedzynarodowejiPrawCzlowiekaMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaLeszekKuziak">Osoba, w imieniu której wniesiono petycję Sylwia Szypulski:</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieWspolpracyMiedzynarodowejiPrawCzlowiekaMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaLeszekKuziak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieWspolpracyMiedzynarodowejiPrawCzlowiekaMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaLeszekKuziak">Główny specjalista w departamencie MS, sędzia Leszek Kuziak:</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieWspolpracyMiedzynarodowejiPrawCzlowiekaMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaLeszekKuziak">Dobrze. Dziękuję uprzejmie. Drodzy państwo, Ministerstwo Sprawiedliwości zna sprawę. Mama dziecka wystąpiła w trybie Konwencji Haskiej o powrót dziecka do Polski. Ta sprawa była w moim referacie. Strona niemiecka odmówiła dalszego procedowania, czyli niemiecki organ centralny, podając przyczyny takiego stanu.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieWspolpracyMiedzynarodowejiPrawCzlowiekaMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaLeszekKuziak">Sprawa niewątpliwie się przedłuża. W związku z tym, chcąc doprowadzić do powrotu tego dziecka pod pieczę matki, babci lub bliskich innych krewnych, w sytuacji, gdy nie jest procedowana Konwencja Haska, uznaliśmy, że zachodzi potrzeba pomocy prawnej. I taką pomoc staraliśmy się zorganizować. Za zgodą zainteresowanych osób Ministerstwo Sprawiedliwości nawiązało kontakt z adwokatem wykonującym zawód adwokacki na terenie Niemiec i umożliwiło ten kontakt. Przedstawiliśmy sprawę. Następnie zapytaliśmy jedną i drugą stronę, czy wyrażają gotowość do współpracy. Tak też się stało. Osoba zainteresowana udzieliła pełnomocnictwa swojemu pełnomocnikowi. Z tego co jest mi wiadomo, sprawa została zainicjowana. Postępowanie zostało zainicjowane przed właściwym niemieckim sądem i o ile dobrze wiem, w dalszym ciągu jest procedowana, tyle tylko, że w tej sprawie Ministerstwo Sprawiedliwości już nie uczestniczy jako organ centralny. Wobec tego nie nadzorujemy tej sprawy. Nie wykonujemy czynności, które wynikają z aktów prawa międzynarodowego – jako organ centralny. Zatem nie wiemy jaki jest aktualny stan sprawy. Tyle mogę powiedzieć w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegoBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Rzecznik Praw Obywatelskich co najmniej od 2007 r. bardzo uważnie monitoruje sprawy dotyczące funkcjonowania ochrony praw dzieci, polskich obywateli – nie tylko w Niemczech, ale również w innych krajach i jako organ niezależny podejmuje działania, mające na celu przede wszystkim monitorowanie prawidłowości działania polskich służb konsularnych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegoBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Współpracujemy przede wszystkim z właściwymi konsulami, Departamentem Konsularnym, a także z Ministerstwem Sprawiedliwości, do którego RPO kieruje swoje wystąpienia. Oprócz powyższej funkcji podejmujemy działania o charakterze współpracy z odpowiednikami RPO w innych państwach – np. z ombudsmanami oraz z krajowymi instytucjami ochrony praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegoBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">W Niemczech nie ma odpowiednika Rzecznika Praw Obywatelskich na poziomie federalnym, więc nie mamy bezpośredniego partnera. W niektórych landach, jak np. na terenie Palatynatu, istnieją ombudsmani landowi, których możemy prosić o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegoBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">W praktyce RPO współpracuje również z komisją petycji Bundestagu, która pełni rolę podobną do komisji w Polsce i rozpatruje skargi. Ponadto współpracuje z Parlamentem Europejskim, Komisją Europejską, gdyż np. sprawy przepływu osób dotyczą regulacji wchodzących w zakres prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegoBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Oczywiście nie wszystkie sprawy leżą w zakresie bezpośredniej kompetencji RPO. RPO często nie ma twardych uprawień, ale, w ramach dodatkowej pomocy, możemy interweniować w zaangażowanie krajowych instytucji ochrony praw człowieka. Zachęcam do kontaktu z nami.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegoBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Jeżeli chodzi o Norwegię i funkcjonowanie urzędu barnevernet, w wielu sytuacjach we współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych i ombudsmanem Norwegii udało się dotrzeć, zrozumieć i przynajmniej nawiązać współpracę.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegoBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo dziękuję panie dyrektorze. Bardzo proszę, pani poseł Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo. Mówimy o działalności instytucji. Z państwa wypowiedzi wywnioskowałam, że chociaż każdy z was wykonał swoją powinność, to nie ma efektu wykonywania powinności.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Rozumiem, że chodzi o Bawarię?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Osoba, w imieniu której wniesiono petycję Sylwia Szypulski:</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselMagdalenaKochan">Hesja.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselMagdalenaKochan">Na problem zwracają uwagę nawet niemieccy parlamentarzyści. Jugendamty działają wedle landowego prawa – różnego dla Bawarii, Hesji itd. W związku z tym bardzo trudno naszym centralnym organom docierać do organów, które działają na zasadzie polskiego województwa samorządowego (przychodzi mi do głowy takie porównanie). To jest trudność, bo miejscowe prawo jest różne dla różnych landów.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselMagdalenaKochan">Nie rozumiem i jest to dla mnie trudne do zaakceptowania, że chociaż działamy, to kompletnie nieskutecznie. Rozumiem panią, która w styczniu widziała dziecko w złym stanie i nie może się z tym faktem pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselMagdalenaKochan">Może moje pytanie zabrzmi naiwnie, ale chciałabym zapytać, co możemy skutecznie zrobić? Proszę wybaczyć panie przewodniczący, ale jeżeli skutecznym będzie porwanie tego dziecka, to w imię jego dobra… Widzę, że wszyscy kręcą głowami na nie, a ja stawiam wielki znak zapytania.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PoselMagdalenaKochan">Jeżeli komisja petycji Bundestagu zajmuje się podobnymi przypadkami, to może warto w imieniu naszej Komisji wystąpić do tamtejszej, o pomoc w tej lub innej sprawie? Podobnie należałoby postąpić w sprawie norweskiej i zwrócić się z prośbą o pomoc do właściwej komisji parlamentu norweskiego. Jeśli organy państwa nie mogą sobie poradzić ze sprawami, to może na poziomie działania parlamentów będziemy bardziej skuteczni?</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PoselMagdalenaKochan">Nazwisko mecenasa, o którym pani mówiła – pana Hambury, występuje wielu sprawach tego rodzaju na terenie Niemiec. Jest to dla mnie interesujący fakt, bo z drugiej strony usłyszałam, że pan mecenas jest opłacany przez stronę polską. W związku z tym chciałabym zapytać, na ile skuteczna jest jego pomoc. Poprawcie mnie państwo, ale zrozumiałam, że bierze pieniądze od rządu polskiego. Na ile pan mecenas uczestniczy w postepowaniach, w których reprezentuje stronę dziecka lub mamy? Na ile pan mecenas jest skuteczny w swoich działaniach?</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PoselMagdalenaKochan">Czy dziecko ma podwójne obywatelstwo, czy tylko niemieckie? To nie jest kwestia zameldowania dziecka.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PoselMagdalenaKochan">Osoba, w imieniu której wniesiono petycję Sylwia Szypulski:</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PoselMagdalenaKochan">Podwójne.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#PoselMagdalenaKochan">Pomysł na naszą skuteczną interwencję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Myślę, że między nami jedna sprawa nie powinna być kwestionowana, a mianowicie, że działamy legalnie – w ramach prawa. Nawołując do działań nielegalnych usprawiedliwiamy działania innych, które w naszej ocenie naruszają prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Panie przewodniczący, postawiłam znak zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jasne. To taki głos desperacji. W moim przekonaniu z tego miejsca taki sygnał nie powinien wyjść. W moim przekonaniu musimy zrobić wszystko, co w naszej mocy, żeby zgodnie z prawem egzekwować uprawnienia polskich dzieci i rodzin. Natomiast nie możemy sugerować, że będziemy popierać działania łamiące prawo. Pan minister, bardzo proszę. Następnie pan sędzia i pan poseł Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Szanowni państwo, nie zabierałem głosu, bo chciałem wsłuchać się w głosy dyskusji. Na początku chciałbym zaprosić panią Szypulski do resortu sprawiedliwości. Chętnie z panią porozmawiam, ponieważ według mojej wiedzy informacje, które przekazał pan sędzia Kuziak, to nie są wszystkie informacje. Wiem o tym od pani, która zajmuje się sprawami niemieckimi, dlatego chciałbym, żeby omówić te sprawy poza salą sejmową.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Po drugie, trzeba sobie zdawać sprawę, że takich spraw jest bardzo wiele. To nie są przykłady jednostkowe.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Gdy przyszedłem do ministerstwa i dostałem ten wydział w atmosferze, którą państwo pamiętacie, zauważyłem przede wszystkim konieczność reformy – reformy, która dotyczy sądownictwa polskiego. Państwo mówicie o sprawach niemieckich, ale proszę pamiętać, że dotyczy to także sądów polskich.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Proszę również pamiętać, że sądy są niezależne i niezawisłe. W Niemczech obowiązuje ta sama zasada. Nie możemy nakazać zrobienia pewnych rzeczy, zwłaszcza łamiąc prawo. Tego nie wolno nam robić. Możemy działać tylko zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Nie jest prawdą, że pełnomocnik jest opłacany przez rząd. To są pieniądze prywatne. Tak się dzieje na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Chcę powiedzieć, że reforma sądów jest gotowa. Ktoś mógłby zadać pytanie, dlaczego jeszcze jej nie ma, mimo, że pracujemy nad nią od wielu miesięcy. Proszę mi wierzyć, że jest to trudna reforma. Potrzebna była nawet konferencja uzgodnieniowa w celu przeforsowania zapisów w projekcie, dotyczących spraw prowadzonych w trybie Konwencji Haskiej, żeby następnie skierować projekt do Komitetu Stałego Rady Ministrów. Sądzę, że obecnie to już ostatni moment, w którym uzgadniamy jeszcze pewne kwestie z dwoma ministerstwami. Natomiast reforma została przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Mówiłem już kilka razy, że co do zasady reforma polega na wyspecjalizowaniu sądów i wyspecjalizowaniu sędziów, bo tu zaczyna się cały problem. Często to, co jest na końcu w innym kraju, bierze początek w naszym kraju. Nie może być tak, że trzysta kilkadziesiąt sądów zajmuje się sprawami, które prowadzone są w trybie Konwencji Haskiej. Docelowo będzie jedenaście sądów i zamiast czterdziestu pięciu – jeden odwoławczy. Przewiduje się przymus adwokacki.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Przy okazji tej sprawy należy powiedzieć, że niestety, ale często strony przyjmując, że mają rację i są w prawie, a dziecko im się należy, zderzają się z obrońcami drugiej strony – z innych państw. To są bardzo trudne sprawy, w których występują elementy międzynarodowe, cywilne i karne. Nasi obywatele, nawet jeżeli powinni wygrać, to najzwyczajniej w świecie przegrywają z machiną stojącą po drugiej stronie. Mam całkowitą świadomość tego, dlatego będzie przymus adwokacki. W każdej sprawie tego typu będzie musiał być obrońca. Jeżeli osoby nie będzie stać na obrońcę, otrzyma obrońcę z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Po trzecie, kwestia skargi kasacyjnej. Skarga kasacyjna będzie przysługiwała Ministrowi Sprawiedliwości – Prokuratorowi Generalnemu jako środek nadzwyczajny. Taki zapis znajdzie się w ustawie. W moim przekonaniu, niezależnie od dyskusji europejskich, skarga kasacyjna powinna przysługiwać.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Byłem w Niemczech i rozmawiałem z wiceministrem, który zajmuje się sprawami rodziny. Było to bardzo dobre spotkanie z udziałem przedstawicieli ambasady. Dzień wcześniej spotkałem się w ambasadzie z polskimi rodzinami, które mają problemy, w tym bardzo drastyczne, ale pozwolę sobie o tym nie mówić. Spotkałem się również z przedstawicielami Jugendamtów – z ludźmi, którzy w nich pracują. Bardzo wiele dała mi ta wizyta. Uważam, że często mamy do czynienia z problemem informacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">W czasie spotkania z panem ministrem zwróciłem uwagę na dwa, trzy elementy. Była ze mną pani Kamila Zagórska – naczelnik wydziału. Po pierwsze, jeżeli toczy się postępowanie w Niemczech, to w trakcie postępowania dziecko powinno być umieszczane w rodzinie polskiej, tj. w rodzinie, w której posługują się językiem polskim. Bardzo mocno to podkreśliliśmy. Oczywiście jest pewien problem. Co w sytuacji, w której dziecko ma podwójne obywatelstwo? To jest problem. Natomiast jest art. 8 Konwencji Praw Dziecka ONZ, który mówi, że trzeba utrzymywać tożsamość dziecka. Postępowania trwają bardzo długo. Chcemy dziecko umieścić w rodzinie, aby zachowało tożsamość i utrzymało więź z nami jako krajem, narodem itd., więc dziecko musi mówić po polsku i bardzo mocno postawiłem tę kwestię. Odwróciłem sytuację, zadając ministrowi pytanie, co by było, gdyby obywatel niemiecki miał problem w Polsce, a dziecko z obywatelstwem niemieckim było umieszczane w rodzinie, gdzie osoby nie posiadają nawet obywatelstwa polskiego? Do takich przypadków dochodzi w Niemczech. Muszę powiedzieć, że pan minister wyraził dużą otwartość w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Kolejna sprawa, którą poruszyłem, dotyczy udziału naszych przedstawicieli dyplomatycznych w tego typu sprawach. W naszym przekonaniu Konwencja Wiedeńska nie zawsze jest przestrzegana. Chodzi mi również o postępowanie wykonawcze, jak również postępowanie, gdy sprawa trafia do Jugendamtu. Zwróciłem uwagę na to, że to musi być przestrzegane – tak te sprawy stawiałem.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Pan minister obiecał spotkanie z przedstawicielami Jugendamt. Takie spotkanie odbyło się w tym tygodniu w poniedziałek. Pani Ewa Kol miała okazję uczestniczyć w spotkaniu. Było to spotkanie z udziałem przedstawicieli ministerstw, sędziami, szeroko rozumianym wymiarem sprawiedliwości, Jugendamtami i nauczycielami akademickimi z różnych uczelni. Było to pierwsze tego typu spotkanie od lat. Nie przypominam sobie, żeby przedstawiciel Polski spotkał się z Jugendamtami.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">To nie jest takie proste, żeby powiedzieć panu ministrowi w Niemczech, że mamy problem i załatwmy go. Pani poseł Kochan słusznie zauważyła, że mamy do czynienia z instytucjami samorządowymi i minister ma bardzo ograniczony wpływ na to, co w tych instytucjach się dzieje. Trzeba o tym pamiętać, pytając o to, który to jest land – Bawaria, Hesja? To jest bardzo ważne. Być może, gdyby minister miał wpływ, udałoby się pewne tematy załatwić szybciej. Minister jednak nie ma wpływu. Żeby minister miał możliwość wpływu, to musi spotkać się z ministrami związkowymi, a ci z kolei muszą rozmawiać z Jugendamtami. Zatem to nie jest taka prosta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Spotkanie z Jugendamtami dało nam wiele do myślenia, bo nagle się okazało, że ich przedstawiciele nie mają wiedzy o tym, do kogo zwrócić się np. w sprawie polskich rodzin zastępczych. Mówię to otwarcie. To było poruszone podczas tego spotkania. Nie mają wiedzy o istnieniu obowiązku wynikającego z Konwencji Wiedeńskiej – art. 37, tj. obowiązku podejmowania pewnych działań. Nie posiadają wiedzy na temat pewnej procedury. Trzeba dodać, że nie dotyczy to tylko naszych obywateli. Podobne problemy mają obywatele innych państw. Takich przypadków jest więcej, dlatego, że obywateli tylko z polskim paszportem jest w Niemczech ok. 100 tys., a z podwójnym obywatelstwem ok. 2 mln. Zatem, liczba spraw nie jest mała.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Co zauważyliśmy? Jugendamty nie mają stron w języku polskim. I to już jest pierwszy problem. Rodziny często nie wiedzą jak się zachować i co zrobić.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Następna sprawa – kwestia promocyjna. Jako ministerstwo chcemy wystąpić poprzez centralny organ niemiecki z akcją promocyjną wśród Jugendamtów.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Bardzo pani współczuję z powodu tej sprawy. Są takie sprawy, w których występuję osobiście jako minister. Pojechałem na Łotwę rozmawiać z ministerstwem sprawiedliwości w sprawie jednego z naszych obywateli. Nie mogę mówić o jakich, ale w Niemczech również rozmawialiśmy o konkretnych – indywidualnych – sprawach. Pamiętajmy też o tym, że to sądy decydują.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Minister nie może wpływać i powiedzieć, że trzeba zrobić to, czy tamto. My możemy prosić. Skarga jest ostatecznym instrumentem. Muszę powiedzieć, że mamy podobne, a może nawet większe, problemy w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Przedstawiciel RPO wspominał o problemach w Norwegii. Dochodzi do bardzo dramatycznych sytuacji. W Norwegii mamy bardzo dobrego konsula – konsula Kowalskiego, który w ubiegłym roku został wybrany najlepszym konsulem. Konsul Kowalski naprawdę wiele robi dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Mamy wiele problemów, które są wynikiem wieloletnich zaniedbań. Na nikogo politycznie nie chcę zrzucać winy. Przez wiele lat tkwił problem. Wydaje się, że pierwszym był brak reformy sądów. Postaramy się ją szybko wprowadzić. Liczę na pomoc opozycji w tych kwestiach. Projekt ustawy znajdzie się wkrótce w Sejmie. Liczę, że reforma zostanie przyjęta ponad poddziałami politycznymi, żeby pomóc naszym obywatelom. Obecnie we wszystkich sprawach prowadzonych w trybie Konwencji Haskiej muszą być prokuratorzy, którym jakby co, wydajemy wytyczne.</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">W tej konkretnej – niemieckiej sprawie zapraszam panią do ministerstwa. Jestem gotów spotkać się. Chcę jednak zastrzec, że nie jesteśmy od tego, żeby państwu doradzać w kwestii procedowania. Nie możemy doradzać. Organ centralny ma daleko idące możliwości, ale posiada również pewne granice. Nam nie wszystko wolno robić. Nie jesteśmy stroną postępowania i proszę o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-40.22" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Dziękuję organizacjom społecznym za to, że sygnalizują różne rzeczy. Niełatwo nam się czasem rozmawia. Wiem o tym, ale cenię sobie, że składacie pisma i sygnalizujecie sprawy. Proszę mi wierzyć, spraw jest znacznie więcej. Mamy trudne sprawy z: Belgią, Norwegią, Szwecją i Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-40.23" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Zapraszam panią serdecznie do ministerstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Problem, który wszyscy mamy, o którym mówił pan minister przy okazji omawiania planowanych zmian, polega na tym, jak skutecznie pomagać, zwłaszcza w tych sprawach, w których mamy przekonanie, że organy obcego państwa nie działają w sposób</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">zgodny z naszym przekonaniem o dobru dziecka, czy dobru polskiej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę państwa, proponuję, żeby głos zabrał pan Poturalski, a następnie pan poseł Wojciechowski. Myślę, że najważniejsze kwestie zostały wywołane i zbliżamy się do kwestii rozstrzygnięcia wniosku zawartego w petycji. Bardzo proszę, pan Poturalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WnoszacypetycjeStowarzyszenieWolneSpoleczenstwoRomanPoturalski">Chciałbym prosić o rozważenie naszego wniosku o zwrócenie się do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o wyrażenie opinii o rozpatrywanej petycji w zakresie zarzutu łamania prawa międzynarodowego i prawa Unii Europejskiej na szkodę rodzin wskazanych w petycji. Uważamy, że ze względu na dopuszczenie takiego postępowania przez regulamin Sejmu, zasadnym byłoby zastosowanie tego narzędzia z uwagi na to, że problematyka jest skomplikowana. Problematyka jest natury prawnej i Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowiek mogłaby bardzo wiele wnieść do procesu rozpatrzenia tej petycji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WnoszacypetycjeStowarzyszenieWolneSpoleczenstwoRomanPoturalski">Na tym etapie, przed zakończeniem postępowania, proszę o rozważenie mojego wniosku, który złożę na piśmie. Uważam, że warto byłoby zapoznać się ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Podzielam pana opinie. Uważam, że tego typu kwestie mogłyby być przedmiotem dyskusji na wspólnym posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Z jednej strony mamy kwestię działania instytucji i organów państwa obcych, a z drugiej strony działania polskich przedstawicielstw dyplomatycznych w zakresie możliwości oraz skutecznego udzielania pomocy prawnej polskim obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pan poseł Wojciechowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, na wstępie, w krótkiej wypowiedzi przedstawiłem fragment rezolucji Parlamentu Europejskiego. Jest to rezolucja 2016/25/75(RSP). Rezolucja została uchwalona na wniosek komisji petycji Parlamentu Europejskiego i dotyczyła podobnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Podzielam stanowisko pani poseł Kochan, że nie ma takiej siły, która spowodowałaby, że wówczas, gdy dziecko płacze za ścianą, nie słyszymy tego. Panie przewodniczący, nie możemy przynieść miski z wodą i umyć rąk od tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Oczywiście zgadzam się z sugestią, żeby Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zainteresowała się tą sprawą. Podobnie Komisja Spraw Zagranicznych – z uwagi na reprezentowanie dzieci zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Art. 36 Konstytucji RP mówi, że każdy polski obywatel podczas pobytu zagranicą ma prawo do ochrony prawnej. Niestety, ale ten artykuł czasem traktowany jest bardzo literalnie. Z tego artykułu niekoniecznie wynika, że Państwo ma obowiązek pomoc prawną zapewnić. To jest jakby jedna konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Druga konkluzja dotyczy konieczności udzielenia pomocy prawnej dziecku, jako osobie słabszej. Jest to szczególnie istotne. Państwo ma obowiązek dbać o swoich obywateli. Niestety, ale z wypowiedzi pana ministra wynika, że w matrix, w którym znajdują się polscy obywatele, wpisują się polskie sądy. Sąd w Ostrowi wydał wyrok zatwierdzający wyrok sądu obcego, wydanego w trybie Konwencji Haskiej. W wyniku tego zabrano matce prawa rodzicielskie. Tym samym wyrok sądu obcego został rozszerzony na terytorium Polski. Dobrze, że sąd II instancji uchylił wyrok, za co w imieniu własnym i matki dziecka dziękuję. Wymagało to jednak olbrzymiego nakładu sił i środków. Powiem w ten sposób, że może nawet nie mniejszych niż walka z sądami niemieckimi o prawa Polaków, jak również z sądami polskimi, w których polski interes nie zawsze jest odpowiednio respektowany.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, działania muszą być podjęte ze względu na wagę problemu, jego pilność i wymiar emocjonalny. Nie może być sytuacji, w której jesteśmy ograniczeni w działaniach ze strony innych państw. Musimy mieć pełną możliwość własnego działania. Jeżeli rozstrzygnięcia innych państw nie są dla nas korzystne lub nawet nie są po naszej myśli, to powinniśmy protestować.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Proponuję, aby poza omawianymi działaniami skierować dezyderat do rządu, w którym poza informacjami znajdzie się wezwanie do podjęcia wszelkich możliwych działań w zakresie udzielenia pomocy rodzicom i dzieciom, gdy dzieje się im krzywda lub potrzebują pomocy, tak aby art. 36 Konstytucji był traktowany zgodnie z jego duchem, a nie literą. Myślę, że rządowi to nie zaszkodzi, a wprost przeciwnie, pomoże, Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. W pierwszym kroku zwróciłbym się do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych, żeby odbyły wspólne posiedzenie i dyskusję, a następnie wydały opinię. Przecież dyskusja odbędzie się z przedstawicielami rządu. Będzie to okazja do precyzyjnego sformułowania dezyderatu. W moim przekonaniu celem tego dezyderatu powinno być przede wszystkim wystąpienie o poszukiwanie jak najskuteczniejszych środków udzielania pomocy obywatelom polskim, a szczególnie dzieciom poza granicami Polski. Nasza jurysdykcja tam nie sięga.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Musimy poszukiwać takich środków, o których mówili przedstawiciele ministerstw i RPO, aby w ramach obcego (miejscowego) porządku prawnego osiągać te cele, na których nam zależy. Dzisiaj wszyscy widzimy daleko posuniętą nieefektywność naszych działań, skoro są tak dramatyczne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pan minister mówił o jeszcze bardziej drastycznych sytuacjach, ale forum Komisji nie jest miejscem do rozważań bardzo wielu przypadków. Sytuacja, o której panie mówiły jest ilustracją szerszego zjawiska. Chodzi o stworzenie mechanizmu, który będzie efektywniejszy w osiąganiu celów, o których panie mówiły. Pan poseł Jachnik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyJachnik">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Skierowanie petycji do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka jest dobrym pomysłem. Zresztą wiele innych spraw powinno być tam kierowanych, a tego się nie robi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJerzyJachnik">Po drugie, chciałbym podziękować panu ministrowi za dość szerokie przedstawienie problemu. Wbrew pozorom problem jest prawnie skomplikowany. Czasem więcej można załatwić bezpośrednimi kontaktami niż na ścieżce prawnej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselJerzyJachnik">Nie zgadzam się i dziwię stanowisku Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Przedstawiciel ministerstwa powiedział, że nie wie, jaki jest w tej chwili etap państwa sprawy. Chcę zwrócić uwagę, że zainteresowanie sprawą również wywołuje nacisk. Mogę powołać się na organizacje pozarządowe, które chodzą na rozprawy nie posiadając żadnych uprawnień, a jednak presją obecności coś osiągają. Uważam, że MSZ nie popisuje się w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselJerzyJachnik">Panie ministrze, mam dla pana inny temat. Nie wiem, czy to prawda, lub, czy pan o tym wie, ale ukazał się artykuł, w którego tytule napisano: „Polska sędzia, kurator i prokurator z niemieckim przestępcami przeciwko dziecku”. Tak się składa, że ten temat dotyczy również państwa. Czy znana jest panu treść tego artykułu? Czy artykuł jest prawdziwy? Prosiłbym o sprawdzenie tego. W artykule wymieniono nazwisko sędzi z Bielska Białej, które jest mi bardzo dobrze znane. Sprawa dotyczy cieszyńskiego prokuratora i sędzi z Bielska Białej. Mogę panu ministrowi przekazać ten artykuł, jeżeli pan nim nie dysponuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie pośle, dziękuję. Myślę, że to trochę wykracza poza omawiane kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyJachnik">Dotyczy dokładnie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Acha, tej sprawy. Pani poseł Kochan, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Panie przewodniczący, w sferze ogólności chciałabym powiedzieć, że to jest problem, który nie po raz pierwszy poruszamy na Komisji Petycji. Pamiętam także swoje własne interwencje – mniej lub bardziej udane. One są bardzo trudne. Szczególnie trudne są wtedy, gdy dziecko lub mama dziecka posiada podwójne obywatelstwo. To jest ogromnie trudna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Szczerze mówiąc, na posiedzeniu Komisji przyszło mi do głowy, że zainteresowanie parlamentarzystów jest czymś bardzo istotnym w posuwaniu pewnych rozwiązań prawnych. Nie uciekam od tego, żeby Komisja do Spraw Petycji zwróciła się informacyjnie i z propozycją rozmów do komisji petycji Bundestagu w podobnych sprawach. Rozumiecie państwo – to jest władza ustawodawcza. Władza wykonawcza ma swoje kanały i swoje narzędzia. Władza ustawodawcza powinna zadziałać w tej sprawie. Proponuję podjąć współpracę z podobną do naszej instytucją w Bundestagu, tym bardziej, że parlamentarzyści wywodzący się, podobnie jak my, z różnych regionów, mają bezpośredni kontakt z odpowiednimi władzami lokalnymi, odpowiedzialnymi za sprawy związane z młodzieżą, opieką nad dzieckiem, polityką społeczną, czy też bezpośrednio z Jugendamtami. Czasem tego rodzaju kontakty owocują, a mam nadzieję, że zaowocują, potrzebnymi w tej kwestii rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Nie przesądzam, że sąd orzekający ma swoje racje w oparciu o fakty i dokumenty przedstawiane przez obie strony postępowania. Nie przesądzam również o tym, że łatwiej rozstrzyga się wobec dziecka na terenie kraju, w którym się sądzi. W związku z tym musimy z tego wyciągać wnioski, które będą służyły, po pierwsze, po drugie, po dziesiąte, po setne…dobru dziecka ponad wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby coś dodać? Szanowni państwo, są dwie propozycje. Po pierwsze, kwestia dalszego postępowania z petycją. Proponuje się, żeby na tym etapie wystąpić o opinię do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych, sugerując wspólne posiedzenie i wypracowanie opinii. W dalszej kolejności, w oparciu o opinię obu komisji, przewiduje się wystąpienie z dezyderatem do rządu w sprawie działań na rzecz efektywnego mechanizmu ochrony praw polskich rodzin poza granicami kraju. Czy pan poseł Wojciechowski zechciałby odnieść się do takiej propozycji dalszego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, moje stanowisko w sprawie dezyderatu jest jakby dwutorowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy mógłby pan powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dezyderat z jednej strony żądałby informacji, ale z drugiej strony, byłoby to wezwanie do podjęcia działań. Widzimy, że jest pewien problem, może nie tyle w Ministerstwie Sprawiedliwości, co w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Konieczna jest chyba większa współpraca i wymiana informacji między tymi ministerstwami.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Proponuję, aby dezyderat do rządu został skierowany równocześnie z wnioskiem skierowanym do obu komisji. Sprawa jest bardzo pilna. Nie da się w żaden sposób przeliczyć każdego dnia krzywdy dziecka. Jako parlamentarzyści nie możemy przechodzić obok niesprawiedliwości bez żadnej reakcji. Nie chodzi tu o prawo takie, czy inne – polskie, czy niemieckie. Niesprawiedliwość jest niesprawiedliwością bez względu na to, czy jest zgodna z prawem, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">To jest oczywiste. Proszę, pan minister Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, tylko jedno zdanie. Apeluję do pana posła, żeby wstrzymać się z dezyderatem. Dlaczego? Muszę powiedzieć uczciwie, że w tej chwili współpraca z Ministerstwem Spraw Zagranicznych układa się bardzo dobrze. Z ministerstwem i dyplomatami mamy codzienny kontakt. Zgrzeszyłbym mówiąc, że ministerstwo nie pomaga, czy też nie działa. Mamy naprawdę dobry kontakt.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Dobrym pomysłem jest zorganizowanie szerszego spotkania, na którym pokazalibyśmy statystykę. Pokażemy jaki jest przyrost spraw. W tym roku mamy ponad trzydziestoprocentowy przyrost nowych spraw. Jeżeli chodzi o Niemcy, w ciągu zaledwie trzech miesięcy dziesięcioro dzieci wróciło do Polski, co oznacza, że w tym okresie wróciło tyle dzieci, ile w ciągu całego ubiegłego roku. To również coś pokazuje.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Być może nastąpi zmiana podejścia w Jugendamt. Jeżeli chodzi o politykę promocyjną, dotychczas popełnialiśmy błędy.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Powstrzymałbym się z dezyderatem. Proponuję zorganizowanie szerszego spotkania. Pokażemy całą statystykę. Mam nadzieję, że reforma będzie w innym miejscu – być może wówczas już w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Należy uczciwie podejść do działań Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Na przykład, w Niemczech rozmawialiśmy na temat tworzenia w konsulatach list polskich rodzin zastępczych. Tego dotychczas nie było. W ten sposób Jugendamty otrzymają informacje, że jeżeli jest problem z rodzinami zastępczymi, to mogą kierować się do polskich konsulatów, gdzie otrzymają listy rodzin zastępczych – polskich. Rodziny spełnią wymogi Jugendamt, a jednocześnie zagwarantują utrzymanie tożsamości dziecka. O to apeluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję panie ministrze. Panie pośle, mam wrażenie, że racjonalność postępowania wskazuje dwa kolejne kroki. Proszę zauważyć, że ministerstwa będą współdziałały, podejmując działania w wyniku spotkań komisji. Zatem w pierwszym kroku proponowane jest spotkanie komisji, na którym odbędzie się dyskusja o tej problematyce i zostanie wypracowana opinia. Ponadto, jak deklarował pan minister Wójcik, podczas spotkania zostaną zaprezentowane dane na temat tych spraw. W oparciu o opinię Komisji zostanie wystosowany dezyderat. W innym przypadku wątpliwy może okazać się pożytek z opinii komisji, a przecież cały czas zmierzamy do celów, o których pan mówi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, panowie z MSZ się zgłaszali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZLukaszLutostanski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie ministrze, dziękujemy bardzo za odzwierciedlenie stanu faktycznego w zakresie stałej i codziennej współpracy. Za chwilę przedstawię szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZLukaszLutostanski">Muszę powiedzieć, że pracowałem przez cztery lata jako konsul w Zjednoczonym Królestwie i uczestniczyłem w dziesiątkach spraw jako obserwator. Wydaje mi się, że trudno znaleźć drugą taką dziedzinę pracy konsula, w której zaangażowanie służby konsularnej w walkę o interesy i prawa polskich dzieci jest całkowite. Jest to absolutny priorytet naszych działań.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZLukaszLutostanski">Za nami wiele lat współpracy w zakresie wymuszania przestrzegania stosowania Konwencji Wiedeńskiej w Niemczech, żeby wszystkie przypadki były notyfikowane – noty werbalne. Sądy potwierdziły, że posiadają wiedzę o tym, iż mają obowiązek informowania. Są nieliczne przypadki, gdy tak się nie dzieje. W tych przypadkach interweniujemy z całą mocą.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZLukaszLutostanski">Wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości organizujemy spotkania. Możemy powiedzieć, że w ostatnich miesiącach współpraca z resortem sprawiedliwości pogłębiła się – działamy dynamiczniej i szybciej. Dla służby konsularnej MSZ sprawa dzieci jest absolutnie priorytetowa i żaden konsul nigdy nie pozostawił dziecka bez pomocy.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZLukaszLutostanski">Odrębną sprawą jest to, że konsulowie działają na podstawie prawa nie tylko polskiego, ale również na podstawie prawa kraju przyjmującego. Nie możemy czynić niczego, co byłoby wbrew lokalnemu prawu. Działamy w ramach dwóch porządków prawnych.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZLukaszLutostanski">Panie pośle, wiemy jaki jest stan wszystkich spraw dotyczących polskich dzieci, w tym także tej, o której dzisiaj mówimy. Na ten temat mamy informację na bieżąco. Natomiast proszę zrozumieć jedną rzecz, jako konsulowie zawsze działamy dla dobra rodziców i dla dobra małoletniego obywatela. Jednocześnie obowiązuje nas prawo o ochronie danych osobowych itd. Zatem te sprawy są niezwykle delikatne i istotne, natomiast deklarujemy pełną gotowość współpracy. Jeśli mogę, poproszę pana Bartłomieja o kilka słów uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZLukaszLutostanski">Starszy specjalista w wydziale departamentu MSZ Bartłomiej Rosik:</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZLukaszLutostanski">W 2016 r. do ministerstwa spraw zagranicznych Niemiec została wysłana nota werbalna, w której przypomnieliśmy o praktyce i obowiązku informowania. Zostało to potwierdzone. Sądy otrzymały odpowiednie wytyczne. Oczywiście nie zawsze sądy to realizują. Jeżeli mamy informacje, że nie zostaliśmy poinformowani przez sąd, to wtedy występujemy i pytamy dlaczego tak się stało, jednocześnie wskazując na obowiązek informowania. Zazwyczaj dzieje się to w okoliczności, gdy do konsulatu przychodzi opiekun prawny i składa wniosek paszportowy. Wówczas okazuje się, że w tej sprawie nie było notyfikacji. Natomiast, jeżeli dostajemy notyfikację i nie wiemy, czy rodzice są na miejscu i jaki jest stan prawny dziecka, zwracamy się do właściwych miejscowych służb socjalnych i prosimy o informacje. Jednocześnie wskazujemy na możliwość umieszczenia dziecka w rodzinie zastępczej. I to jest ten walor współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZLukaszLutostanski">Jesteśmy zgodni co do tego, że musimy promować możliwość umieszczania dzieci w rodzinach zastępczych w Polsce. Będziemy to promowali. W poniedziałek byliśmy na dość sporej imprezie, zorganizowanej przez konsulat, gdzie spotkaliśmy się z pracownikami Jugendamtów i pracownikami sądów. Takie imprezy będą organizowane na terenie Niemiec, gdyż leży to w interesie dziecka.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZLukaszLutostanski">W Niemczech mamy 85 tys. małoletnich obywateli polskich. Jest to olbrzymia liczba. Dynamika migracyjna rośnie i te sprawy z natury rzeczy będą się pojawiały. Jest to olbrzymie wyzwanie. Mamy cztery konsulaty i olbrzymie wyzwanie dla służb konsularnych oraz dla Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan dyrektor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZLukaszLutostanski">Jedno zdanie tytułem podsumowania naszego wystąpienia. Bardzo dziękujemy za jego umożliwienie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZLukaszLutostanski">Sądzę, że warto na kolejnych posiedzeniach przedstawić fotografię statystyczną. Mamy pełen obraz dla całej Europy. W Wielkiej Brytanii rodzi się 23 tys. polskich dzieci każdego roku. Żeby nasze działania były adekwatne do skali, musimy wszystko widzieć we właściwych proporcjach.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZLukaszLutostanski">Deklarujemy pełną gotowość współpracy i działania. Bardzo cieszymy się, że od 2-3 lat Sejm zajmuje się tym tematem i wspiera nasze działania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Myślę, że jest to zjawisko, które jest skutkiem szerszych zmian – członkostwa Polski w UE, otwartych granic, swobody migracji. To zjawisko będzie narastać. Tym bardziej należy wypracować skuteczne mechanizmy postępowania w takich sprawach. Bardzo proszę, pan poseł Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, z państwa wypowiedzi wnioskuję, że traktujecie państwo dezyderat jakby już został złożony, bo deklarujecie wykonanie czegoś, co miałoby stać się jego treścią. Wobec tego rozumiem, że złożenie dezyderatu jest już nieaktualne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam, panie pośle, przyjmijmy pewne kroki postępowania. Dzisiaj odbyliśmy dyskusję. Uważamy, że sprawa jest w toku – sprawa nie jest zamknięta. Wystąpimy o opinię do dwóch Komisji, a następnie, w oparciu o opinię, sformułujemy dezyderat do rządu.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Na spotkaniach komisji, na których będą wypracowane opinie, oba resorty przedstawią pełną informację o bieżącym stanie spraw. Proponuję przyjęcie takiego trybu postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Proponowałem dwuczęściowy dezyderat. Z państwa wypowiedzi rozumiem, że proponowana część, dotycząca wezwania do podjęcia działań, jest w trakcie realizacji, zaś państwa obecność na posiedzeniu Komisji ją konsumuje. W związku z tym wycofuję dezyderat w tej części, natomiast byłoby dobrze, gdyby druga część dezyderatu została skierowana do rządu po posiedzeniu i wypracowaniu opinii przez wspomniane komisje. Taka była moja intencja.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Na zakończenie chciałbym powiedzieć o czymś, o czym panu ministrowi byłoby niezręcznie mówić. Kontaktowałem się z konsulami w kilku podobnych sprawach. Po kolejnym, gdy kontakt stawał się bliższy, konsulowie mówili, że wymiar sprawiedliwości w państwach unijnych, jego ocena, poziom i odbiór społeczny wcale nie jest lepszy niż w Polsce, a czasem nawet gorszy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Szanowni państwo, przypomnę, Komisja wystąpi o opinię do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz do Komisji Spraw Zagranicznych, rekomendując wspólne posiedzenie i wspólną opinię. W oparciu o opinię sprecyzujemy dezyderat do rządu postulujący dalsze działania zwiększające efektywność pomocy w tego typu sytuacjach. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji decyzji Komisji? Nie słyszę. Dodatkowo podejmiemy starania o nawiązanie kontaktów z komisją petycji Bundestagu. Prosimy pana ministra i przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych o pomoc w tej sprawie. Państwo macie już kontakty. Pani poseł Magdalena Kochan proponowała, aby również tą drogą wzmocnić działania, które mogą od innej strony budować zrozumienie dla naszych postulatów.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy ten punkt porządku posiedzenia. Dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz gościom za udział w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Drodzy państwo, przystępujemy do kolejnego porządku posiedzenia – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany przepisów dotyczących proporcjonalnego ustalania wysokości świadczenia emerytalnego w przypadku posiadania okresów ubezpieczenia w różnych państwach.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę panią przewodniczącą Urszulę Augustyn o przedstawienie petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, petycję wniosła osoba prywatna. Petycja została złożona zgodnie z ustawą o petycjach, a więc nie ma przeciwskazań do tego, żeby Komisja ją rozpatrzyła.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Petycja zawiera propozycję zmiany przepisów dotyczących zasad wypłat świadczeń emerytalnych – pobieranych w Polsce i za granicą. Wnioskodawca zaproponował likwidację przepisów nakazujących wyłącznie częściową wypłatę świadczenia emerytalnego, gdy świadczeniobiorca pobiera emeryturę zarówno w kraju, jak i za granicą.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">W petycji wnioskodawca powołuje się na zasadę, że państwo nie wypłaca w całości należnego świadczenia emerytalnego tylko dlatego, że obywatel pobiera inne świadczenie emerytalne. Zgodnie ze zdaniem autora petycji powyższa zasada „sprzeczna jest z zasadą sprawiedliwości, uczciwości, rzetelności”. Wnioskodawca nie sprecyzował, czy regulacje te mają dotyczyć wszystkich krajów, czy tylko krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Polska, jako członek UE, jest objęta jednym wspólnym europejskim systemem zabezpieczenia społecznego. W przypadku innych państw niż kraje członkowskie UE, zasady uwzględniania w prawie do emerytury okresów zatrudnienia przebytych w tych państwach określają umowy międzynarodowe w dziedzinie ubezpieczeń społecznych. Okresy zatrudnienia za granicą, w państwach, z którymi Polskę nie łączą umowy międzynarodowe w dziedzinie ubezpieczeń społecznych, nie są uwzględniane przy ustalaniu prawa do polskich świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">W ramach wspólnego europejskiego systemu zabezpieczenia społecznego każde państwo członkowskie zachowało prawo do decydowania o tym, kto jest objęty jego systemem, jakie składki trzeba do tego systemu wpłacić, jakie świadczenia będą z niego przyznawane i na jakich warunkach. Natomiast istnieją przepisy o koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego, które zawierają zasady, dzięki którym osoby podejmujące pracę równocześnie lub kolejno w kilku państwach członkowskich, unikają negatywnych następstw podlegania systemom zabezpieczenia społecznego różnych państw. To jest jakby gwarant, który zapewnia, że każdy obywatel Unii ma prawo do opieki lekarskiej, świadczeń chorobowych, świadczeń, emerytur i rent, albo do zasiłków dla bezrobotnych. Jednocześnie powyższe przepisy określają jakim regulacjom podlega osoba pracująca lub prowadząca działalność za granicą. Gwarantują również, że świadczenia nabyte w jednym państwie, np. emerytura, będą wypłacane, także jeśli osoba uprawniona przeniesie się do innego państwa. Przepisy o koordynacji są nadrzędne nad przepisami krajowymi. To jest bardzo dobra zasada, ponieważ gwarantuje obywatelowi UE, że będzie mógł korzystać ze świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselUrszulaAugustyn">Koordynacja systemu zabezpieczenia społecznego jest oparta na czterech generalnych zasadach: równego traktowania, jedności stosowanego ustawodawstwa, zachowania praw nabytych oraz w trakcie nabywania i sumowania okresów ubezpieczenia. Ponieważ autor petycji mówi o emeryturach, należy dodać, że powyższe zasady dotyczą również emerytur.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PoselUrszulaAugustyn">Zasady koordynacji dotyczą osób, które posiadają okresy ubezpieczenia w więcej niż jednym państwie i mają na celu przede wszystkim zabezpieczenie ich prawa do otrzymania emerytury. W zależności od przesłanek, uprawnionemu może przysługiwać jedno świadczenie w pełnej wysokości albo emerytura tzw. proporcjonalna, czyli częściowa.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PoselUrszulaAugustyn">Nie obowiązuje ogólna zasada, że pobieranie świadczenia w jednym państwie pozbawia uprawnionego do świadczenia w pełnej wysokości w innym państwie, jeżeli spełnił wszystkie wymagane warunki, a tego nie można doczytać się w złożonej petycji. Zasady koordynacji przewidują, że wysokość świadczenia jest obliczana w sposób najkorzystniejszy dla uprawnionego, tzn. w praktyce może on otrzymać jedno świadczenie nabyte na podstawie prawa krajowego lub też emeryturę obliczoną z zastosowaniem zasady proporcjonalności. To jest bardzo ważne. Autor petycji nie podkreśla, że zasady koordynacji mówią o najkorzystniejszym przeliczaniu świadczenia dla osoby uprawnionej.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PoselUrszulaAugustyn">Problem, który wynika z treści petycji polega na tym, że tylko część regulacji odnosi się do Państwa Polskiego. Pozostałe regulacje obowiązują w krajach Unii Europejskiej lub w innych. Autor petycji nie sprecyzował o jakie kraje chodzi.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PoselUrszulaAugustyn">Reasumując, należy uznać, że państwa unijne realizują postulat wskazany w petycji. Przypomnę, że autor petycji chciał likwidacji przepisów nakazujących wyłącznie częściową wypłatę świadczenia emerytalnego, gdy świadczeniobiorca pobiera emeryturę zarówno w kraju, jaki i za granicą. Przepisy koordynacji, o których mówiłam przed chwilą, wskazują jednoznacznie, że jeżeli uprawniony do emerytury spełnia określone w prawie danego kraju warunki, to będzie pobierał emeryturę. Zatem, po pierwsze, mamy jakby spełnioną tę zasadę. Po drugie, autor petycji nie wskazuje w jaki sposób i dla jakich krajów chciałby zmienić obowiązujące przepisy.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#PoselUrszulaAugustyn">Skłaniałabym się do poglądu, że być może wystąpiła jakaś jednostkowa sprawa w stosunku do pojedynczej osoby, która jest skomplikowana, co spowodowało, że wystąpiono z petycją. Sądzę jednak, że trzeba szukać rozwiązania dla tej konkretnej sprawy, a nie poszukiwać jej rozwiązania w zmianie przepisów.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#PoselUrszulaAugustyn">W związku z powyższym, po debacie w Komisji, będę wnosiła o nieuwzględnienie żądani będącego przedmiotem petycji. Nasze prawo nie potwierdza potrzeby dodatkowych uregulowań w zakresie przedstawionym w petycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. W uzupełnieniu powołam uwagi przedstawione przez stałego doradcę Komisji – pana Krzysztofa Patera, który napisał: „Przytoczone w opinii BAS przepisy Unii Europejskiej oraz zasady ustalane w dwustronnych umowach pomiędzy Polską i krajem spoza Unii precyzyjnie regulują metodologię ustalania prawa do emerytury i ustalania jej wysokości, w tym także definiowania, który kraj finansuje, którą część takiej emerytury, najczęściej wypłacanej łącznie w jednym państwie przez odpowiednią instytucję, taką jak w Polsce ZUS. W przypadku państw Unii Europejskiej standardem jest wypłata emerytury jednym transferem przez instytucję emerytalną z kraju, w którym złożono wniosek – kraj zamieszkania w momencie przechodzenia na emeryturę, a wszystkie instytucje współfinansujące tę emeryturę rozliczają się pomiędzy sobą. Te zasady się sprawdzają. Na ich podstawie miliony osób z różnych państw Unii Europejskiej otrzymują emerytury. Warto też pamiętać, że rozporządzenie Unii Europejskiej to akt prawny, który jest w prawie krajowym stosowany wprost, a więc nie podlega już żadnej implementacji, tak jak dyrektywa. Dlatego petycja jest bezzasadna.”.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zatem jest wniosek o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie słyszę. Zatem Komisja podjęła taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>