text_structure.xml
74.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, witam, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam kworum wymagane do podejmowania decyzji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W projekcie porządku posiedzenia mamy cztery punkty. Sygnalizuję, że istnieje potrzeba zmiany kolejności w porządku posiedzenia. Projekt porządku dziennego przewiduje: w punkcie pierwszym – odpowiedź Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 21 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zasad ustalania wysokości emerytury osobom, które przed 1 stycznia 2013 r. pobierały wcześniejszą emeryturę; w punkcie drugim – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia działań ustawodawczych przeciwdziałających stosowaniu zasady dyskontynuacji prac parlamentarnych; w punkcie trzecim – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. o kierujących pojazdami w zakresie stworzenia możliwości nabywania przez osoby głuche uprawnień do kierowania kategorii D; a w punkcie czwartym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 15 lutego 1989 r. o ustanowieniu Narodowego Święta Niepodległości poprzez zmianę dnia obchodów Narodowego Święta Niepodległości z dnia 11 listopada na dzień 28 czerwca.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy do takiej zawartości porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Zatem zakres prac Komisji został przesądzony. Proponuję, żeby punkt czwarty został omówiony jako punkt pierwszy, następnie odpowiedź MRPiPS jako punkt drugi, petycja o kierujących pojazdami jako punkt trzeci oraz jako punkt czwarty – petycja w sprawie podjęcia działań ustawodawczych przeciwdziałających stosowaniu zasady dyskontynuacji. Prośba o taki porządek wynika z innych obowiązków posłów. Proponuję zaakceptować przedstawioną kolejność. Czy do proponowanej kolejności są zastrzeżenia? Nie słyszę. Zatem uznaję, że Komisja przyjęła porządek posiedzenia. Przystępujemy do jego realizacji. Bardzo proszę pana posła Jacka Świata o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 15 lutego 1989 r. o ustanowieniu Narodowego Święta Niepodległości poprzez zmianę dnia obchodów Narodowego Święta Niepodległości z dnia 11 listopada na dzień 28 czerwca. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, mam przed sobą petycję pana Edwarda Woźniaka z Sulęcina. Jak wynika z opinii BAS, petycja spełnia wszystkie wymogi formalne i mieści się w zakresie zadań adresata petycji, a więc Sejmu, i możemy się nią skutecznie zająć.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselJacekSwiat">Wnoszący petycję proponuje, aby zamienić datę obchodów Narodowego Święta Niepodległości z dnia 11 listopada na 28 czerwca. Na marginesie powiem, że jest to chyba jedna z najbardziej oryginalnych petycji, jaka do nas wpłynęła.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselJacekSwiat">Wnioskodawca argumentuje, że 28 czerwca 1919 r. doszło do podpisania traktatu wersalskiego, który według prawa międzynarodowego formalnie przypieczętował niepodległość i suwerenność Polski. W bliższych nam czasach data 28 czerwca to rocznica Poznańskiego Czerwca 1956 r. Ponadto 28 czerwca to rocznica zawarcia unii lubelskiej. Wnioskodawca przypomina, że tego dnia święto konstytucji obchodzi Ukraina – święto w tym samym dniu mogłoby dobrze wpłynąć na nasze dwustronne stosunki. Według wnioskodawcy bardzo ważne jest to, że w listopadzie panują złe warunki klimatyczne, które utrudniają radosne świętowanie, piknikowanie integrujące społeczeństwo, a w czerwcu warunki atmosferyczne są lepsze.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselJacekSwiat">Ekspert Biura Analiz Sejmowych przypomina historię Święta Niepodległości, a więc to, że odnosi się przede wszystkim do daty przekazania władzy wojskowej oraz naczelnego dowództwa wojsk polskich przez Radę Regencyjną ówczesnemu brygadierowi Józefowi Piłsudskiemu. Jest to również data podpisania przez Niemcy w Compiègne rozejmu fatycznie kończącego I wojnę światową.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselJacekSwiat">W Polsce międzywojennej wcale nie od razu data 11 listopada była świętem. Pomijając szczegóły, różne daty jesienne były traktowane jako historyczne. Dopiero w 1937 r. dzień 11 listopada stał się formalnie świętem narodowym. Przed II wojną światową obchodzony był dwukrotnie. Można powiedzieć, że data 11 listopada stawała się dla nas szczególnie ważną w sposób ewolucyjny. Po kilkunastu latach społeczeństwo uznało, że powinniśmy wybrać tę datę jako świąteczną.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselJacekSwiat">Warto wspomnieć, że po II wojnie światowej, tj. w czasach komunistycznych, obchodziliśmy zupełnie nowe święto – 22 lipca. Natomiast dzień 11 listopada był zapomniany. Przez opozycję był obchodzony w latach późniejszych, gdy opozycja mogła funkcjonować. W latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych nierzadko wiązało się to z różnymi szykanami i mniej lub bardziej dotkliwymi represjami.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselJacekSwiat">Konkluzja eksperta BAS jest oczywista. Obecne unormowania są racjonalne. Wynikają z naszej historii. Zostały ukształtowane przez kilkudziesięcioletnią tradycję i raczej nie ma sensu ich zmieniać. Powiem, że zgadzam się z jednym z argumentów, tj. w listopadzie jest paskudna pogoda. Półżartem dodam, że zawsze zazdroszczę Amerykanom i Francuzom, że mają swoje święta narodowe w lipcu, gdzie jest gwarancja dobrej pogody, radosnego świętowania w lekkich strojach i przy dobrej aurze.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselJacekSwiat">Mówiąc poważnie, święto narodowe to nie jest data. To nie jest tak, że możemy ustalić święta, jak nam się żywnie podoba, a całe społeczeństwo to zaakceptuje i będzie radośnie świętować. Jest dokładnie odwrotnie. Datę święta wyznacza się w dniu, który dla większości społeczeństwa jest ważny – na datę, która wynika ze społecznej tradycji i zbiorowych emocji. Głęboko magicznym jest myślenie, że można jednym dekretem lub ustawą zmienić współczesną świadomość.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PoselJacekSwiat">Myślę, że przedwojenna historia 11 listopada i nasza walka z komunistami, żeby godnie święcić tę datę, tak głęboko weszły w nasze wspólne zbiorowe emocje, że nie ma najmniejszego sensu, aby proponować jakiekolwiek zmiany. Wnioskuję o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji na ten temat? Sprawa wydaje się oczywista. Pan przewodniczący Smirnow? Nie. Sprawa jest oczywista i myślę, że pan poseł Świat poruszył wszystkie istotne kwestie. Sądzę, że dla przytłaczającej większości obywateli naszego kraju byłoby niezrozumiałe zastąpienie tak oczywistej daty w naszej historii inną.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pan poseł postawił wniosek o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem tej petycji. Czy są uwagi do tej propozycji? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała wniosek pana posła.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku dziennego – odpowiedź Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 21 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zasad ustalania wysokości emerytury osobom, które przed 1 stycznia 2013 r. pobierały wcześniejszą emeryturę.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Witam gości oraz przedstawicieli Ministra Rodziny Pracy i Polityki Społecznej. Bardzo proszę pana dyrektora Marka Buciora o przedstawienie odpowiedzi ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pan minister Marcin Zieleniecki w piśmie z 28 marca br. przedstawił odpowiedź na wystąpienie Komisji – dezyderat nr 21. Dezyderat nr 21 jest pochodną posiedzenia wcześniejszego Komisji, która szczegółowo rozpatrywała tę sprawę, zaś stanowisko MRPiPS zostało już przedstawione. W związku z tym w pierwszej części odpowiedzi pan minister potwierdza ówczesne (negatywne) stanowisko.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Po zasięgnięciu opinii Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który jest właściwy do udzielenia odpowiedzi na pytania szczegółowe zawarte w dezyderacie i jako jedyny posiada bazę, na podstawie której można udzielić odpowiedzi, pan minister wskazuje, co następuje.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Pierwsze pytanie brzmiało: jak liczną grupę stanowią kobiety z rocznika 1953, które przed dniem 1 stycznia 2013 r. miały ustaloną wcześniejszą emeryturę? Odpowiedź jest następująca. W grudniu 2015 r. wcześniejszą emeryturę ZUS wypłacał dla 143 tysięcy osób.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Drugie pytanie zawarte w dezyderacie brzmiało: jak liczna jest grupa osób pobierających wcześniejszą emeryturę, które nabyły prawo do emerytury powszechnej przed dniem 1 stycznia 2013 r. i które przed tą datą nie wystąpiły o jej wyliczenie? W odpowiedzi chciałbym powiedzieć, że dotyczy to grupy kobiet urodzonych w latach 1949-1952. W odpowiedzi przekazaliśmy całe zestawienie, które należałoby porównać. Porównanie dotyczy dwóch dat, a więc grudnia 2012 r., czyli momentu, który był końcowym etapem funkcjonowania starych rozwiązań – bo od 1 stycznia 2013 r. weszły nowe rozwiązania przesądzające o potrąceniu ze stanu konta wcześniej pobranych emerytur. Porównanie do liczby osób, które pobierały wcześniejszą emeryturę jeszcze w grudniu 2015 r. Porównanie tych danych wskazuje, kto jeszcze nie ma tego przeliczenia. I tak: rocznik 1949 – w grudniu 2012 r. takich osób było 44,4 tys., a w grudniu 2015 r. – 39,6 tys.; rocznik 1950 – w grudniu 2012 r. takich osób było 46,3 tys., a w grudniu 2015 r. – 42,8 tys.; rocznik 1951 – w grudniu 2012 r. taki osób było 58,0 tys., a w grudniu 2015 r. – 54,1 tys.; i rocznik 1952 – w grudniu 2012 r. takich osób było 80,0 tys., a w grudniu 2015 r. – 70,6 tys. Należy zastrzec, że to zestawienie nie dotyczy świadczeń wypłacanych na mocy umów międzynarodowych, świadczeń pobieranych łącznie ze świadczeniami rolniczymi oraz emerytur pomostowych. Dane również nie obejmują kobiet, które pobierały w latach 2009-2012 emerytury wcześniejsze ustanowione na podstawie art. 184 ustawy emerytalnej, czyli tych osób, które były uprawione do wyliczenia świadczeń na zasadach mieszanych i na zasadach nowych. Te osoby nie miały czystego świadczenia wyliczonego na starych zasadach. Jeżeli ktoś miał wyliczone świadczenie na zasadach mieszanych, to należy uznać, że wyliczone ze stanu konta świadczenia byłyby niższe. Te osoby wybrały zasady mieszane, bo uzyskały wyższe świadczenia.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Kolejne pytanie – nr 3 – zawarte w dezyderacie brzmiało: ile osób urodzonych do dnia 31 grudnia 1952 r. pobiera emeryturę, której podstawa została pomniejszona o sumę kwot pobranych wcześniej emerytur? Jaka jest przeciętna wysokość takiej emerytury? W odniesieniu do tego pytania, ZUS wskazał, że nie dysponuje bieżącymi informacjami statystycznymi w tym zakresie. Na potrzeby wcześniejszych analiz uzyskane zostały dane o kwotach pomniejszających podstawę obliczenia emerytury według nowych zasad wyłącznie dla kobiet urodzonych w 1953 r. W związku z tym nie mam danych i nie możemy ich przedstawić.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Pytanie czwarte: ile kobiet z rocznika 1953 pobiera emeryturę powszechną, której wyliczenie uwzględniło pomniejszenie o kwotę stanowiącą sumę kwot pobranych wcześniej emerytur? Jaka jest przeciętna wysokość takiej emerytury? Dotyczy to siedmiuset kobiet. Przeciętna wysokość emerytury wynosi 1557 zł.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Ostatnie pytanie – piąte: ile spraw w sądach zostało wygranych przez osoby skarżące się na niewłaściwe wyliczenie świadczenia (z powodu uwzględniania przy wyliczeniu świadczenia kwoty wcześniej wypłaconych wcześniejszych emerytur)? Według informacji posiadanych przez ZUS prawomocne orzeczenia sądów spełniające kryteria z pkt 5 dezyderatu zapadły dotychczas w dwóch sprawach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, pan Krzysztof Pater.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Dzień dobry państwu. Nasuwa się kilka pytań związanych z odpowiedzią. Jeżeli można, proszę o doprecyzowanie dwóch kwestii.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Po pierwsze, w odniesieniu do pytania trzeciego nie podano danych dotyczących rocznika 1953. Czy można prosić o podanie danych dla rocznika 1953?</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Po drugie, z odpowiedzi na pytanie pierwsze wynika, że w grudniu 2015 r. liczba kobiet, które pobierały wcześniejszą emeryturę z rocznika 1953 wynosi 143 tys. Z odpowiedzi na pytanie czwarte wynika, że kapitał do wyliczenia pomniejszono o skonsumowane wypłaty dla siedmiuset osób. Chciałbym zapytać, co stało się w stosunku do ok. 142 tys. osób?</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Z odpowiedzi na dezyderat wynika, że nie ma problemu. Problem jednak jest. Problem jest, i na to chciałbym zwrócić uwagę Komisji, dlatego że czym innym jest decyzja o przejściu na emeryturę, a czym innym decyzja o przyznaniu konkretnej kwoty. Osoby, które podjęły decyzję o przejściu na wcześniejszą emeryturę nie miały świadomości (bo mieć jej nie mogły), że decyzja podjęta w dniu „x” po kilku latach będzie skutkowała bardzo poważnym obniżeniem przyszłej emerytury. Prawdopodobnie wiele z tych osób, gdyby wcześniej znało takie uwarunkowania, nie podjęłoby decyzji o przejściu na wcześniejszą emeryturę. To nie jest drobna zmiana.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Oczywiście w systemie emerytalnym na przestrzeni lat wiele może się zmienić. System może zmieniać się również w zakresie wypłaty świadczeń – choćby mechanizmy waloryzacji, gdzie orzecznictwo TK określa jedną pewną granicę i każdy musi mieć świadomość, że w jednym roku może być lepiej, a w drugim gorzej. Natomiast w tym przypadku nie mówimy o jednej drobnej korekcie, wynikającej z drobnych zmian, ale o istotnej zmianie w wysokości emerytury. Pełna odpowiedź na pytanie trzecie byłaby bardzo przydatna, żeby mieć wyobrażenie, o jakim poważnym skoku w stosunku do tego rocznika kobiet mówimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu panie wnoszące petycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WnioskodawcapetycjiHannaSmietanskaDabrowska">Dzień dobry. Reprezentuję grupę emerytek 1949-1952. Chciałabym zauważyć, że po raz kolejny odpowiedź przyszła nie od Prezesa Rady Ministrów, ale z ministerstwa. Ministerstwo od lata odpowiada pismami o identycznej treści na wszystkie zapytania, interpelacje itd. Stanowisko ministerstwa jest niezmienne.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WnioskodawcapetycjiHannaSmietanskaDabrowska">Ministerstwo stosuje swoją interpretację przepisów ustawy emerytalnej, w myśl której sporny art. 25 ust. 1b stosuje się, negując prawa nabyte wobec wszystkich osób, które złożyły wnioski po 31 grudnia 2012 r., bez względu na fakt, że te osoby uprawnienia do emerytury powszechnej nabyły przed dniem wejścia tego przepisu w życie.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#WnioskodawcapetycjiHannaSmietanskaDabrowska">Chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że zapis poruszanego art. 25 ust. 1b można rozpatrywać w kontekście dwóch grup emerytek. Jeśli chodzi o pierwszą grupę – emerytek 1949-1952, którą reprezentuję – ta grupa nabyła pełne prawa do emerytury powszechnej do dnia wejścia w życie ustawy. Dla tej grupy możliwe jest proste rozwiązanie – nawet bez zmian legislacyjnych. Wystarczy odpowiednia interpretacja przepisów. Sprawa staje się dość jasna przy zastosowaniu odpowiedniej interpretacji i w świetle przytaczanych korzystnych wyroków sądowych. Przy okazji małe sprostowanie: korzystnych prawomocnych wyroków sądowych jest sześć oraz sześć nieprawomocnych, a nie dwa, jak podało ministerstwo. W stosunku do jednego z prawomocnych wyroków ZUS złożył kasację do SN. Pozostałe wyroki są prawomocne.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#WnioskodawcapetycjiHannaSmietanskaDabrowska">Ponieważ roczniki 1949-1952 nabyły pełne prawa emerytalne przed dniem wejścia w życie ustawy, nie trzeba zmieniać przepisów, aby uznać ich prawo do przeliczenia emerytury na kapitałową bez potrąceń. Wystarczy zastosować art. 100 ust. 1 i art. 129 ust. 1 obowiązującej ustawy emerytalnej – tak jak robią to coraz częściej sądy. Zatem wystarczy odpowiednia wykładnia przepisów.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#WnioskodawcapetycjiHannaSmietanskaDabrowska">Zgodnie z art. 100 prawo do świadczeń powstaje z dniem spełnienia wszystkich warunków, które wymagane są do nabycia prawa. Artykuł 129 odnosi się do tego, iż świadczenie wypłaca się od dnia powstania świadczeń, nie wcześniej niż od miesiąca, w którym zgłoszono wniosek. Kluczowe znaczenie ma określenie „wypłaca się”, gdyż art. 129 uzależnia datę wypłaty świadczenia od złożenia wniosku – nie zaś samego nabycia prawa.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#WnioskodawcapetycjiHannaSmietanskaDabrowska">Chciałabym nawiązać do postanowienia TK z 3 listopada 2015 r., w którym uznano, że „ustawa nowelizująca 2012 r. zmieniła warunki nabycia prawa do emerytury dla tych wszystkich, którzy przed jej wejściem w życie praw tych nie nabyli. Nie objęła natomiast tych, którzy prawa takie, zarówno zrozumiane jako prawa in concreto, jak i prawa in abstracto, przed jej wejściem w życie uzyskali”. Podobnie można oprzeć się na stanowisku SN w podobnych sprawach, stanowisku Rzecznika Praw Obywatelskich, prokuratora generalnego z 2015 r. oraz na licznych wyrokach sądowych, których listę doręczyłam panu przewodniczącemu.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#WnioskodawcapetycjiHannaSmietanskaDabrowska">Ponieważ coraz więcej emerytek 1949-1952 dochodzi swoich praw przed sądem, przy czym relatywnie jest coraz więcej spraw przez nie wygranych, odpowiednia interpretacja przepisów oszczędziłaby zbędnych postępowań sądowych i związanych z tym kosztów.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#WnioskodawcapetycjiHannaSmietanskaDabrowska">Proszę o rozważenie propozycji zwrócenia się do ZUS i ministerstwa z prośbą o wydanie odpowiedniej wykładni obowiązujących przepisów stwierdzających, że art. 25 ust. 1b nie ma zastosowania do roczników 1949-1952, które nabyły prawa do emerytury powszechnej do 31 grudnia 2012 r. Zlikwidowałoby to chaos prawny w tej grupie osób i byłoby zgodne z orzeczeniem TK, wyrokami SN, sądów powszechnych, bardzo licznymi interpelacjami poselskimi oraz zatrzymałoby narastającą falę procesów sądowych.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#WnioskodawcapetycjiHannaSmietanskaDabrowska">Chciałabym poruszyć sprawę kosztów, która bardzo często jest podnoszona jako podstawowy argument. W dalszym ciągu mam na myśli roczniki 1949-1952. ZUS twierdzi, że ogólne koszty są bardzo wysokie, ale do wspólnego worka wrzuca wszystkie roczniki – nawet młodsze niż 1953. Nie spotkałam jednak szczegółowych wyliczeń uzasadniających stanowisko Zakładu.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#WnioskodawcapetycjiHannaSmietanskaDabrowska">Przedstawię dane ZUS. Ogólna liczba kobiet-emerytek urodzonych w latach 1949-1952 i pobierających emeryturę wynosi 829 tys., z czego tylko 25% pobiera emeryturę na starych zasadach, czyli 207 tys. Z ostatniej grupy osoby mogłyby skorzystać z nowej interpretacji przepisów. Na pewno część z tych osób wystąpiła o przeliczenie, ale nie skorzystała, bo nie wyszło to dla nich opłacalne. Dla części osób może się to również okazać nieopłacalne, zaś część osób po prostu ustąpi. Zatem grupa, która teoretycznie może skorzystać na przeliczeniu, nie jest liczną grupą. Załatwienie sprawy pozwoli na zlikwidowanie chaosu prawnego w tej sprawie. Po prostu należy dokonać odpowiedniej interpretacji przepisów i nie trzeba zmian w ustawie itd.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#WnioskodawcapetycjiHannaSmietanskaDabrowska">Według danych ZUS średni stan kont (w zł) emerytalnych roczników 1949-1952 wynosi dla poszczególnych roczników: 1949 – 25 tys., 1950 – 125 tys., 1951 – 136 tys. i dla 1952 – 144 tys. Są to niewielkie wartości. Od stanu kont zależy wysokość wypłat nowych emerytur. Nie sądzę, żeby wnioskowana zmiana zrujnowała finanse państwa. Należy również zwrócić uwagę, że podane wyżej koszty będą miały dla tych roczników tendencję spadkową, a nie wzrostową, co nastąpi wskutek naturalnych procesów i niemożności dołączenia kolejnych osób do tej grupy, co widać nawet w tabelce zamieszczonej w odpowiedzi na dezyderat. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WnioskodawcapetycjiLiliannaLapinska">Dzień dobry. Towarzyszy mi pani Ewarysta Ślany. Jesteśmy wcześniejszymi emerytkami – rocznik 1953.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WnioskodawcapetycjiLiliannaLapinska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałabym się odnieść do odpowiedzi MRPiPS na dezyderat nr 21 Komisji do Spraw Petycji. Ministerstwo informuje, że instytucja wcześniejszej emerytury ma charakter przywileju, który ma charakter wygasający. W związku z powyższym, po pierwsze, stwierdzamy, że w stosunku do kobiet rocznika 1953 doszło do naruszenia zasady równości wszystkich obywateli wobec prawa wyrażonej w przepisie art. 32 ust. 1 Konstytucji RP. Kobiety z rocznika1953, znajdujące się w identycznej sytuacji prawnej, zostały odmiennie potraktowane przez państwo niż kobiety z roczników 1949-1952, korzystające z tego przywileju. Tym rocznikom nie potrącono wcześniej pobranych emerytur. Zasługuje to na krytyczną ocenę ze względu na nierówne traktowanie w prawie do zabezpieczenia społecznego.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#WnioskodawcapetycjiLiliannaLapinska">Po drugie, zarzuca się nam – rocznikowi 1953 – możliwość korzystnego ustalania wysokości świadczenia emerytalnego. Wyjaśniam, że nie był to przywilej tylko dla nas, ponieważ zasady obejmowały wszystkich emerytów przechodzących wówczas na emeryturę – zarówno wcześniejszą, jak i w wieku emerytalnym, a nie tylko dla rocznika 1953. Taki w tym czasie obowiązywał system wyliczania emerytur ustalony przez ustawodawcę.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#WnioskodawcapetycjiLiliannaLapinska">Wymieniony przez ministerstwo trzeci przywilej to możliwość nabycia kolejnej emerytury z tytułu osiągnięcia powszechnego wieku emerytalnego. Informuję, że nie możemy z niego skorzystać, ponieważ prawodawca w sposób arbitralny zmienił naszą sytuację prawną, wprowadzając art. 25 ust. 1b, który spowodował pomniejszenie wysokości naszych emerytur przy wyliczaniu w powszechnym wieku emerytalnym. W ten sposób dozgonnie zmuszone jesteśmy do pozostania na wcześniejszej emeryturze.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#WnioskodawcapetycjiLiliannaLapinska">Na skutek dokonanej nowelizacji ustawy emerytalnej emerytura powszechna okazała się dla większości z nas niekorzystna. Pozbawiono nas możliwości przeprowadzenia analizy i wyboru najkorzystniejszego dla nas wariantu. Nie można wykluczyć, że gdyby ustawodawca w stosownym czasie poinformował o zmianie przepisów wchodzących w życie z dniem 1 stycznia 2013 r., to większość kobiet z rocznika 1953 nie skorzystałaby z prawa do wcześniejszej emerytury i kontynuując zatrudnienie, zachowałaby możliwość uzyskania wyższego, a nie pomniejszonego, świadczenia. Mamy tu do czynienia z sytuacją braku należytej realizacji uprawnień nabytych na podstawie poprzednich przepisów. Zostałyśmy narażone na prawne skutki, których nie mogłyśmy przewidzieć w chwili podejmowania decyzji o skorzystaniu z prawa do wcześniejszej emerytury.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#WnioskodawcapetycjiLiliannaLapinska">Dla rocznika 1953 ustawodawca nie zastosował przepisów przejściowych, czyli nie miałyśmy ani jednego dnia (podkreślam) na przystosowanie się do nowych przepisów. W demokratycznym państwie ustawodawca pozbawił nas vacatio legis.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#WnioskodawcapetycjiLiliannaLapinska">Wprowadzenie art. 25 ust. 1b ministerstwo motywuje również tym, że jakoby brak wprowadzenia powyższego przepisu sprawiłby, że wcześniejsi emeryci korzystaliby ze sztucznej kapitalizacji wartości emerytury z tytułu osiągnięcia powszechnego wieku emerytalnego i opóźniali datę przejścia na emeryturę w nowym systemie. Powyższe stwierdzenia wydają się nieuprawnione, gdyż należy zauważyć, że zasady obliczenia wysokości nowej emerytury, czyli kapitałowej, są identyczne dla wszystkich ubezpieczonych, w tym także dla takich, którzy nie mając prawa do wcześniejszej emerytury, po zakończeniu pracy opóźniają datę złożenia wniosku o emeryturę, żeby skorzystać z wysokiego wskaźnika waloryzacji składek i zmniejszania się parametru średniego dalszego trwania życia. Winą powinien być obciążony ustawodawca, ponieważ ma moc prawną i w każdym momencie, przestrzegając konstytucji, może zmienić ustawę, która będzie mówiła, że waloryzacja składek ustaje z dniem osiągnięcia powszechnego wieku emerytalnego wraz z parametrem średniego dalszego trwania życia. Wobec powyższej ustawy można więc wyciągnąć wnioski, że występują luki prawne w prawie emerytalnym, ale jest to ewidentny błąd ustawodawcy, a nie wcześniejszych emerytów.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#WnioskodawcapetycjiLiliannaLapinska">Przedstawione informacje uzyskane od ZUS, jak już wspomniałam na posiedzeniu Senatu, są dla nas niespójne i tendencyjne w zakresie wyliczenia kosztów, które powinny być zweryfikowane przez niezależnych biegłych. Podawano różne dane dotyczące liczby emerytek z rocznika 1953.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#WnioskodawcapetycjiLiliannaLapinska">MRPiPS w oparciu o wyjaśnienia z ZUS, odpowiadając na pytanie zawarte w dezyderacie nr 21, podaje, że liczba kobiet z rocznika 1953, które w grudniu 2015 r. pobierały wcześniejszą emeryturę, tzn. przyznaną przed powszechnym wiekiem emerytalnym i wypłacaną przez ZUS, wynosiła 143 tys. Tymczasem emerytki, korzystając z dostępu do informacji, ustaliły, uzyskawszy informację z Departamentu Statystyki i Prognoz Aktuarialnych ZUS, że według stanu na koniec IV kwartału 2015 r. liczb kont emerytalnych – I filar – dla kobiet urodzonych w 1953 r. wynosiła 122,7 tys. Kolejnym razem ZUS, odpowiadając na zadane pytanie (na nasz wniosek z uwagi obywatelskiej nr 21 do druku senackiego nr 285) przez przewodniczącego Komisji Rodziny Polityki Senioralnej i Społecznej – Jarosława Dudę, wyjaśnił, że ze zmiany polegającej na wprowadzeniu możliwości obliczenia emerytury według nowych zasad (bez pomniejszenia podstawy wyliczenia emerytury o sumę kwot pobranych emerytom wcześniejszym) skorzystałoby w styczniu 2016 r. tylko 88,8 tys. kobiet. Należy dodać, że w szacunkach przyjęto, iż wszystkie kobiety urodzone w 1953 r., dla których proponowana zmiana jest opłacalna w styczniu 2016 r., skorzystają z tej zmiany.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#WnioskodawcapetycjiLiliannaLapinska">Chciałam dodać, że RPO aktywnie działający w sprawie pokrzywdzonych emerytek z rocznika 1953 przystąpił do postępowania przed TK w sprawie pytania prawnego P20/16 Sądu Okręgowego w Szczecinie VI Wydział Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, tj.: jak się ma art. 25 ust. 1b w stosunku do wcześniejszych emerytek 1953 r.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#WnioskodawcapetycjiLiliannaLapinska">Chcę podkreślić, że brak nowelizacji powyższej ustawy spowoduje napływ pozwów do sądów – oprócz toczących się już spraw sądowych dla kobiet z rocznika 1953.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#WnioskodawcapetycjiLiliannaLapinska">Jeżeli pan przewodniczący i państwo pozwolą, chciałabym zakończyć wypowiedź przytoczeniem treści wyroku TK z 5 stycznia 1999 r., który stwierdził: „Swoboda ustawodawcy w kształtowaniu treści prawa jest równoważona istnieniem po stronie ustawodawcy obowiązku szanowania proceduralnych aspektów zasady demokratycznego państwa prawnego, a w szczególności szanowania zasad przyzwoitej legislacji. Zasady te, stanowiące przejaw ogólnej zasady zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez niego prawa, wyrażają się między innymi obowiązkiem ustawodawcy do ustanawiania odpowiedniego vacatio legis oraz do należytego formułowania przepisów przejściowych”. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Urszula Augustyn, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, z dużą dokładnością i uwagą zapoznałam się z analizą, którą przedstawiło MRPiPS. Z lektury odpowiedzi wydaje się, że państwo uważacie temat za zamknięty. Temat jednak nie jest zamknięty i nie może być na razie zamknięty z kilku powodów. Najważniejszym powodem jest istnienie sporej grupy emerytek, która czuje się oszukana. Trzeba sobie powiedzieć, że to był błąd, który zresztą został wytknięty przez TK. Błąd jest absolutnie do naprawienia. Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby go nie naprawiać.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Myślę, że kluczowa sprawa jest w odpowiedzi ZUS na trzecie pytanie, które zadaliśmy w dezyderacie. ZUS w drugim zdaniu odpowiedzi mówi, że przeprowadził wcześniej analizę i posiada dane, czyli wie dokładnie, o jaką kwotę chodzi, jakie byłyby to pieniądze i ilu osób to dotyczy. Uważam, że w szczególnej sytuacji ZUS powinien pokazać nam dane. Nie ma żadnego powodu, dla którego ZUS nie mógłby podzielić się danymi.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Myślę, że bardzo ważnym argumentem jest to, że państwo czujecie się oszukani. Ważniejszym jednak jest to, że ma to potwierdzenie w wyrokach sądów. W ostatnim zdaniu odpowiedzi napisano, że są dwa prawomocne wyroki, w których sąd podziela opinie osób poszkodowanych tą sytuacją. Panie mówią, że takich wyroków jest więcej, a być może będzie ich jeszcze więcej. Powinno nam to dać do myślenia. Nie możemy zostawić emerytów w sytuacji, gdy pozostanie im tylko droga sądowa. Nie każdego emeryta na to stać i nie każdy emeryt ma odpowiednio dużo siły, żeby dochodzić swoich praw w sądzie.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Cieszę się bardzo z inicjatywy RPO, ale mimo wszystko uważam, że ministerstwo nie powinno kończyć swoich wyjaśnień na tym, co zostało napisane w odpowiedzi na dezyderat Komisji. Uważam, że powinniśmy uznać odpowiedź ministerstwa za niezadowalającą i wymusić na ZUS, żeby pokazał nam kolejne dane. Należy również wymusić próbę rozwiązania problemu. Trudno czekać na to, że zrobi to za nas sąd. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Magdalena Kochan, która referowała petycję. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo. Muszę powiedzieć, że im dalej w las, tym więcej drzew. W petycji zbiegły się dwa problemy. Jednym jest to, że kobiety z rocznika 1953 nie miały żadnych szans na dostosowanie się do nowelizacji ustawy – choćby z tego powodu, że w 2012 r. nie uzyskiwały wieku 60 lat. Gdyby to był 31 grudnia 2013 r. sprawa w tej kwestii byłaby ewidentna.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Drugi problem polega na tym, że ministerstwo po raz kolejny, odnosząc się do tej sprawy, stoi na stanowisku, że prawo do emerytury nie jest prawem do emerytury, dopóki zainteresowany nie złoży wniosku – czyli nie ma prawa do emerytury, jeżeli nie złoży wniosku. Głęboko nie zgadzam się z takim poglądem. Emeryturę wypłaca się na wniosek. To prawda, bo nie można nikogo zmusić, żeby poszedł na emeryturę. Uważam jednak, że uzależnianie stanu prawnego od daty złożenia wniosku jest błędem.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Państwo w wyjaśnieniach i odpowiedzi na dezyderat piszecie, że gdyby zastosować prawo z pominięciem art. 25 ust. 1b dla roczników, o których mówiłam, to doszłoby do takiej sytuacji, że im dłużej ktoś przebywał na wcześniejszej emeryturze, tym większe otrzyma świadczenie, bo z jego wymiaru, który dzieli się przez statystyczną liczbę miesięcy życia nie odjęlibyśmy tego, co już uszczknął z funduszu. To prawda, ale wszyscy, którzy zgłosili się i złożyli wniosek przed 31 grudnia 2012 r., z takiej możliwości korzystają. Prawda? Prawda.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselMagdalenaKochan">Sytuacja byłaby inna, gdybyście państwo od początku (bez względu na rocznik) stosowali zasadę: byłeś na wcześniejszej emeryturze i wyjąłeś swoje oszczędności? Trudno, do końca życia będziesz z tego korzystał. Tymczasem prawo do innego rozliczenia mają ci, którzy złożyli wniosek, a ci, którzy go nie złożyli (bo nie mogli), tego prawa nie mają.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselMagdalenaKochan">Jeżeli chcemy stosować tę samą zasadę i równość wobec prawa, każmy tym, którzy złożyli wnioski do 31 grudnia 2012 r., przeszli na korzystniejsze dla nich warunki w emeryturach normalnych (nie wcześniejszych) i korzystają z przywileju nieodliczania pobranych świadczeń z kwot bazowych, zwrócić wcześniej pobrane emerytury albo zastosujmy tę samą zasadę wobec tych, którzy złożyli wnioski po 31 grudnia 2012 r. Mówiąc krótko, powinny obowiązywać te same zasady. Nie stosujmy zasad w zależności od daty wpływu wniosku.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PoselMagdalenaKochan">Podobnie jak ja, państwo wiecie, że znajomość prawa emerytalnego to sztuka nad wyraz trudna. To nie jest coś takiego, z czym żyjemy na co dzień przez całe życie. Pewnie błąd, bo może warto przyzwyczajać najmłodszych do tego, że kiedyś będą na emeryturze, i warto, aby o emeryturze myśleli.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PoselMagdalenaKochan">Przepisy, które dotyczą przechodzenia z czynnego życia zawodowego na emeryturę, nie są czymś powszechnie znanym. Jednym ogłoszeniem w prasie lub innych publikatorach nie rozwiążemy kwestii terminu – jak w omawianym przypadku. W omawianym przypadku termin determinował posiadanie praw albo ich brak. Moim zdaniem w tym przypadku nie można mówić o równym traktowaniu wszystkich obywateli.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PoselMagdalenaKochan">Panie przewodniczący, po dyskusji i odpowiedzi na dezyderat myślę, że należy prosić o uzupełnienie informacji o bardzo rzetelne przeliczenie, a jeżeli okaże się konieczne, będę wnioskowała o podjęcie prac legislacyjnych. Wydaje się, że dobrą rzeczą jest podpowiedź autorki petycji, którą stwierdziła, że dużo prościej (bez konieczności inicjatywy legislacyjnej) byłoby, gdyby interpretowano przepisy w duchu interpretacji zawartych w prawomocnych wyrokach sądowych – byłoby prościej i z myślą o dobru roczników, a zwłaszcza kobiet z roczników 1949-1953. Tak naprawdę tylko rocznik 1952 mógł z skorzystać z możliwości wynikających ze zmieniającego się prawa.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PoselMagdalenaKochan">Wnioskuję o uzupełnienie informacji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyJachnik">Dziękuję bardzo. Powiem wprost, nie zmienia się reguł gry w trakcie gry. I to w zasadzie powinno załatwiać wszystko. Proszę państwa, muszę wypowiedzieć się na ten temat, bo wszyscy bronią sądów.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselJerzyJachnik">Pani poseł Kochan, proszę przeczytać orzeczenia sądów. W orzeczeniu sądu lubelskiego czytamy: „zgodnie z którym nie ulega wątpliwości, iż warunki nabycia prawa do emerytury oraz sposób jej obliczenia powinny być oceniane według przepisów prawnych obowiązujących w dacie złożenia wniosku”. Zatem albo stosujemy się do wyroków sądów, albo nie. Inną sprawą jest kwestia oceny tego wyroku i na to chcę zwrócić uwagę.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselJerzyJachnik">Jeszcze bardziej kuriozalne jest drugie orzeczenie – Sądu Apelacyjnego ze Szczecina, które mówi tak: „Sąd Apelacyjny w Szczecinie stwierdził, że ubezpieczona w chwili uzyskania prawa do emerytury we wcześniejszym wieku emerytalnym mogła co najwyżej oczekiwać, iż uzyska prawo do emerytury w pełnym wieku emerytalnym, natomiast nie miała żadnych gwarancji co do warunków, na jakich ta emerytura zostanie ustalona”. W myśl tego teoretycznie moglibyśmy dać 50 groszy. To jest orzecznictwo sądu? To jest orzecznictwo polskich sądów w sprawie emerytów? Na to chcę zwrócić uwagę.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselJerzyJachnik">Niestety ale orzecznictwo sądów jest według widzimisię, według obowiązującego stanu. Mówię o tym dlatego, że w Polsce obowiązywała i obowiązuje (nie w stosunku do wszystkich) zasada praw nabytych. Swego czasu większości cofnięto świadczenia inwalidzkie. Stało się tak poprzez powtórne badanie uprawnień do nabycia stałych świadczeń inwalidzkich. W tej sprawie orzeczenie wydał sąd wojewódzki w Warszawie, który powiedział, że grupa inwalidzka nie jest nadana raz na zawsze. Z drugiej strony, gdy dotyczyło to pracowników służb, to mówiono o prawach nabytych.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselJerzyJachnik">Zmierzam do tego, żeby państwu uzmysłowić, że niestety, ale prawo w Polsce jest zmienne, a nie powinno mieć to miejsca. Skoro była ustawa o wcześniejszym przejściu kobiet z określonych roczników na emeryturę, to jeżeli cokolwiek się zmienia, powinno być podane z wyprzedzeniem, a osoba korzystająca ze świadczeń musi mieć, i to podkreślam, świadomość tego, iż gdy skorzysta z danych świadczeń, inaczej będzie miała naliczane. Natomiast jeżeli takiej świadomości nie miała, to powinny być stosowane zasady równej gry. I tyle. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Do pana posła Jachnika ad vocem. Jestem z wykształcenia pianistką. Zatem nie uzurpuję sobie prawa do tego, żeby oceniać wyroki sądów. Natomiast jako ustawodawca, pracujący w Sejmie od 2005 r., wiem, że prawo winno być stanowione w sposób odpowiadający w swojej treści celowi, któremu służy. Tego celu nie osiągnęliśmy (patrzę na pana dyrektora Buciora), bo skrzywdziliśmy roczniki 1949-1953. Takie odnoszę wrażenie i na podstawie tego wrażenia domagam się zmiany prawa. Znam tylko jedno prawo, które raz ustanowione obowiązuje kilka tysięcy lat. To jest dziesięć przykazań, a pozostałe, wie pan, w zależności od tego, jak rozwija się życie, są zmieniane. Prawo powinno być jednak zmieniane z rozsądkiem, namysłem i poczuciem sprawiedliwości. To tylko tyle.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Co do tego, jak, który sąd i jak orzeka oraz na ile myli się w orzeczeniach lub nie, nie czuję się kompetentna odpowiedzieć. Na pewno chciałabym mieć zaufanie do sądów i na pewno chciałabym mieć zaufanie do ZUS, który wykonuje polecenia ustawodawcy. Jak na razie wykonuje świetnie, bo żadna emerytura nie jest spóźniona i nikt nie narzeka, że mu źle obliczono – obliczono zgodnie z obowiązującym prawem.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Prawo należy zmienić, jeżeli jest wadliwe. Moim zdaniem jest wadliwe, stąd prośba o jego zmianę. W żadnym razie nie jest to powód do dyskredytowania orzeczeń sądów i myślę, że każdemu obywatelowi pewność, że w sądach jest sprawiedliwość, jest potrzebna.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, trzymajmy się głównego nurtu dyskusji, czyli uprawnień osób, których dotyczy petycja. W moim przekonaniu z dyskusji wynika, że jest problem, którego źródłem jest prawo, a zwłaszcza tryb dokonania zmiany w prawie. Szukajmy rozwiązania. Rozumiem pana dyrektora – pana ministra Buciora, który reprezentuje nie swoje (subiektywne) stanowisko, tylko reprezentuje stanowisko ministra, który udziela odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRPiPSMarekBucior">To jest logiczne stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W moim przekonaniu pojawia się konkluzja, że problem tkwi w przepisach, skoro sądy uznają, że dane osoby posiadają uprawnienia. Nie są to pojedyncze przypadki sądów. Dotyczy to sądów w całej Polsce. Jak wynika ze spisu, które panie wnoszące petycję przekazały przed posiedzeniem Komisji, są to sądy w: Szczecinie, Suwałkach, Białymstoku, Katowicach, Lublinie, Łodzi, Gliwicach. Jedną z zasad tworzenia dobrego prawa jest tworzenie prawa w sposób, który nie budzi wątpliwości interpretacyjnych. Pan minister przedstawia swoją interpretację. Sądy co do tego mają inne zdanie. W moim przekonaniu musimy sobie postawić pytanie i chyba to będzie fundamentalne pytanie – o sprawiedliwość tej regulacji. Czy osoby, których regulacja dotyczy, podejmując decyzję, mogły uwzględnić regulację? Nie mogły. To jest chyba istota problemu. Jak znaleźć rozwiązanie? Pan dyrektor Marek Bucior, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRPiPSMarekBucior">Dziękuję bardzo. Chcę podkreślić, że osobiście zgadzam się z tą regulacją. Nie jest tak, że zgadzałem się z tą regulacją w 2012 r., gdy prezentowałem stanowisko rządu, a państwo głosowali za tą regulacją, zaś w 2017 r. nie zgadzam się z nią, ponieważ jestem dyrektorem w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych. W dalszym ciągu zgadzam się z tą regulacją. Nie chciałbym, żeby stawiano mi takie zarzuty.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRPiPSMarekBucior">Regulacja weszła w życie od 1 stycznia 2013 r. po ponad półrocznym vacatio legis, czyli był okres na przygotowanie się. Oczywiście okres na przygotowanie się ma to do siebie, jak w przypadku każdej innej regulacji (nie tylko w systemie emerytalnym), że jest data wejścia w życie ustawy i inny jest stan prawny przed tą datą, a inny jest po tej dacie. Proszę państwa, uchwalona ustawa obniżająca wiek emerytalny zacznie obowiązywać od 1 października, a jest np. osoba – kobieta, która ma dzisiaj 61 lat. Od 1 października jak najbardziej będzie mogła przejść na emeryturę ze względu na osiągnięcie wieku 60 lat. Postawmy jednak pytanie, jak ta osoba mogłaby przygotować się do tej regulacji w kwietniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Będzie miała wyższą emeryturę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRPiPSMarekBucior">O, zaraz do tego przejdziemy. Bardzo chętnie to omówię.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRPiPSMarekBucior">Równie dobrze wraz z podnoszeniem wieku emerytalnego, gdy regulacje były wdrażane, można zapytać, jak osoby mogły się przygotować i skorzystać, tj. w wieku 60 lat pójść na emeryturę, skoro podniesiono wiek przejścia na emeryturę od określonego miesiąca? Proszę państwa, regulacja wchodzi w życie w danym momencie i od tego momentu jest inny stan prawny. Ten stan prawny nie jest tylko dla jednego rocznika – 1953. On jest dla roczników pozostałych – 1954, 1955 itd. W związku z tym argumenty są całkowicie chybione. Stan prawny jest po prostu inny.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRPiPSMarekBucior">Pozostaje pytanie, czy racjonalne było przejście na wcześniejszą emeryturę, czy też warto było poczekać. Odpowiedź znajduje się w liczbach podanych przez ZUS. Pytał o to pan minister Krzysztof Pater. Proszę bardzo, 143 tys. kobiet z rocznika 1953 pobierało w grudniu 2015 r. emeryturę wcześniejszą, a 700 osób z tego rocznika pobierało świadczenia na emeryturze docelowej z nowego systemu po doliczeniu. Dlaczego tak mało? Ponieważ celem regulacji było wyhamowanie sztucznego podbijania konta. I to funkcjonuje. W przypadku osób, które pobierały emeryturę, od ich stanu konta zostały odjęte świadczenia już pobrane. W przypadku 700 osób świadczenie po obliczeniu i odliczeniu pobranych emerytur było wyższe. Dlatego te osoby skorzystały z tego rozwiązania. W przypadku pozostałych osób, które nie skorzystały z tego rozwiązania, odpowiedź jest bardzo prosta. Tym osobom bardziej opłacało się pójść już wtedy na emeryturę na starych zasadach, ponieważ per saldo są do przodu. One uzyskały więcej świadczeń z ZUS (na wyższą kwotę) niż wynosi suma widniejąca na koncie. I to jest odpowiedź. Nie występuje problem straty, bo osoby odbierają świadczenie w wyższej wysokości. Przecież wniosek złożony do ZUS jest rozpatrywany i tylko dlatego nie jest realizowany, ponieważ okazuje się, że emerytura byłaby niższa od emerytury dotychczas pobieranej. To oznacza, że te osoby cały czas pobierają wyższą emeryturę, niż gdyby czekały z przejściem na świadczenie odpowiednio dłużej, bo strumień świadczeń jest po prostu wyższy. To pokazują liczby przytoczone w odpowiedzi na dezyderat.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRPiPSMarekBucior">Nie chcę się spierać odnośnie do prawomocnych orzeczeń. Mam wystąpienie wiceprezesa ZUS z 17 marca. Dzisiaj jest 6 kwietnia. Możliwe, że doszły jeszcze cztery orzeczenia, ale czy to będą jeszcze dwa orzeczenia, czy dziesięć, to mieszczą się w liczbie 700 osób, tj. pobierających wyższą emeryturę. To oznacza tyle, że regulacja spełniła pokładaną w niej nadzieję. Nadzieja była taka, że wprowadzenie nowego systemu emerytalnego spowoduje, że im później przejdziemy na emeryturę, tym świadczenie będzie wyższe. Nie chodziło o to, żeby wcześniej przejść na emeryturę, a później sobie przeliczyć i mieć wyższą emeryturę. Powyższe kwestie należy podkreślić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WnioskodawcapetycjiLiliannaLapinska">Pan Bucior w dalszym ciągu mówi, że mogłyśmy skorzystać i w ciągu pół roku złożyć wniosek. Powtarzam jeszcze raz, że kobiety z rocznika 1953 nie mogły skorzystać z tego, ponieważ osiągałyśmy normalny wiek emerytalny dopiero w 2013 r. Mało tego, niektóre kobiety, w tym ja, naiwnie złożyłyśmy wnioski. Poszłam złożyć wniosek. W ZUS nie przyjęto mojego wniosku. Koleżanki wniosek w Busku Zdroju przyjęto. Oczywiście dostała odmowną odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#WnioskodawcapetycjiLiliannaLapinska">Wiem, ustawodawca ma prawo zmieniać zasady wyliczania emerytur, ale musi być zachowany jakiś okres przejściowy. Powtarzam, kobiety z rocznika 1953 nie miały ani jednego dnia. Chcę to podkreślić.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#WnioskodawcapetycjiLiliannaLapinska">Odpowiedziałam już na argumenty, które przytoczył pan Marek Bucior, więc nie będę się do nich powtórnie odnosiła. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WnioskodawcapetycjiHannaSmietanskaDabrowska">Chciałabym się odnieść do kwestii vacatio legis. Ustawa, która weszła w życie z dniem 1 stycznia 2013 r., w świadomości społecznej funkcjonowała jako ustawa podnosząca wiek emerytalny. Prawie nikt nie wiedział o art. 25 ust. 1b. Nigdzie nie było to nagłośnione. ZUS o tym nie informował. Emerytki w większości praktycznie dowiedziały się o tym, gdy ustawa weszła w życie. Mało tego, gdyby ustawa mówiła, że potrącamy emerytury o pobrane świadczenia od momentu jej wejścia w życie, byłoby to do przyjęcia, ale ona mówiła, że potrącamy wszystkie dotychczas pobrane emerytury. Dlaczego ustawa nie mówiła, że wchodzi w życie i od tego momentu zaczynamy potrącać wcześniejsze emerytury?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę. Pani poseł Magdalena Kochan zarekomendowała uzupełnienie informacji, w tym również w świetle argumentów przedstawionych bardzo precyzyjnie przez panie – wnioskodawczynie petycji. Panie dyrektorze, w moim przekonaniu jest problem. Nieraz parlamentowi zdarzało się popełniać błąd. Skutki wadliwej regulacji często wychodzą dopiero po pewnym czasie. Nie jest problemem, że przyznajemy się do błędu. Problem jest, gdy udajemy, że błędu nie było, i idziemy w zaparte.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Komisja wystąpi z wnioskiem o uzupełnienie odpowiedzi, w tym w oparciu o argumenty, które zostały przedstawione przez panie. Czy jest akceptacja dla takiej decyzji Komisji? Brak sprzeciwu rozumiem jako akceptację dla takiego rozstrzygnięcia tej sprawy. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Punkt trzeci – petycja w sprawie zmiany ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. o kierujących pojazdami w zakresie stworzenia możliwości nabywania przez osoby głuche uprawnień do kierowania kategorii D. Bardzo proszę pana posła Bogdana Latosińskiego o przedstawienie tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselBogdanLatosinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, petycja wpłynęła Kancelarii Sejmu w dniu 24 stycznia 2017 r. Została złożona przez pana Stanisława Porowskiego, zamieszkałego w Warszawie. Przedmiotem petycji jest żądanie nowelizacji ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. o kierujących pojazdami oraz prośba o wystąpienie do ministra zdrowia w sprawie zmiany rozporządzenia z dna 17 lipca 2014 r. w sprawie badań lekarskich osób ubiegających się o uprawnienia do kierowania pojazdami i kierowców, polegającej na zmianie obowiązujących przepisów tak, aby osoby z całkowitą utratą słuchu miały możliwość ubiegania się o uprawnienia i prowadzenia pojazdów z kategorią D, czyli kierowania autobusami.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselBogdanLatosinski">Wnioskodawca uważa, że obecne przepisy w tym zakresie dyskryminują osoby głuche. Powołuje się przy tym na art. 32 Konstytucji RP, czyli zasadę równości i niedyskryminacji. Podkreśla również, że dotychczasowe badania potwierdzają, że osoby głuche są świetnymi kierowcami, prowadzą pojazdy uważnie i mają lepiej rozwinięty zmysł wzroku.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselBogdanLatosinski">Autor petycji przytacza przykłady takich krajów jak Norwegia, Stany Zjednoczone czy Kanada, gdzie osoby z całkowitą utratą słuchu są dopuszczone do prowadzenia pojazdów, mają prawo jazdy kategorii D.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PoselBogdanLatosinski">Jak zauważa BAS, wnioskodawca nie wskazuje konkretnych przepisów ustawy, które powinny być zmienione.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PoselBogdanLatosinski">Petycja spełnia wymogi formalne oraz mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PoselBogdanLatosinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, po raz trzeci w niedługim okresie pochylamy się nad dwoma przepisami, czyli nad ustawą z 2011 r. o kierujących pojazdami, jak również nad rozporządzeniem ministra zdrowia z 2014 r. dotyczącym badań okresowych. Poprzednie dwie petycje dotyczyły prowadzenia pojazdów kategorii C i CE. Komisja przychyliła się do żądania petycji. W wyniku tego powstał projekt ustawy nowelizującej dotychczasową, mimo że de facto ustawa dopuszcza prowadzenie pojazdów przez osoby głuche. W tej ustawie właściwie nie trzeba nic poprawiać. Jednak nasz projekt ustawy wymusi zmianę rozporządzenia ministra zdrowia, który upiera się w stosowaniu rygoru wobec osób z tą niepełnosprawnością.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#PoselBogdanLatosinski">Wszyscy znamy problem osób z całkowitą utratą słuchu. Jeżeli chodzi o obecną petycję, czyli kierowanie pojazdów z wymaganą kategorią D, jak zauważa BAS, w uzasadnieniu podkreślono, że w wielu krajach nie ma przeszkód prawnych dla tego, aby osoba głucha uzyskała uprawnienia kierowcy autobusu. Przy czym są to ogólne stwierdzenia niepokazujące konkretnych regulacji. Przykład rozwiązań stosowanych w Stanach Zjednoczonych nie jest tak jednoznaczny, jak to ujęto w petycji, gdyż na szczeblu federalnym zawarto szczegółowe wymogi zdrowotne, w tym dotyczące słuchu, dla kierowców pojazdów używanych w celach komercyjnych dla przewozu osób lub mienia w ruchu międzystanowym.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#PoselBogdanLatosinski">Specyfika jazdy autobusem różni się od innej. Nie jest to tylko kierowanie jak pojazdem ciężkim. Dlatego m.in. jest inna kategoria – kategoria D. Kierowca z kategorią C odpowiada za załadunek, zabezpieczenie towaru i jedzie, zaś kierowanie autobusem (kategoria D) jest specyficzne ze względu na przewóz osób, które często potrzebują bezpośredniego kontaktu z kierowcą. Mimo że technika poszła do przodu i np. zastosowano kamery przy drzwiach, to jednak istnieje ryzyko przycięcia pasażera. Dlatego kierowca musi słyszeć sygnał.</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#PoselBogdanLatosinski">Dzisiaj bezpieczeństwo się poprawia bez względu na to, czy kierowca słyszy. Są jednak takie sytuacje, że kierowca stanowi źródło informacji dla pasażera, lub zdarzają się sytuacje losowe (np. zasłabnięcie), w których szybkie zrozumienie zdarzenia jest konieczne. Dlatego uważam, że jest zbyt mało analiz i przykładów, aby obecnie można było przychylić się do tej petycji tak, jak to uczyniliśmy w stosunku do petycji w sprawie kierowania pojazdami z kategorią C. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy pan Krzysztof Pater, który pracował nad projektami zmian, chciałby przestawić opinię? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Dodałbym kilka przykładów. Tak jak byłem zdecydowanym zwolennikiem dopuszczenia osób głuchych do kategorii C, tak w przypadku kategorii D sytuacja jest odwrotna. Mamy do czynienia z pasażerem, który wsiada i chce mieć stuprocentowe poczucie bezpieczeństwa. W sytuacji gdy mamy do czynienia z kilkudziesięcioosobową grupą pasażerów i przykładowo pojawia się ogień, okrzyk pasażera z końca autobusu może być istotny, żeby kierowca natychmiast zareagował – zatrzymał pojazd itd. Raz na jakiś czas mamy do czynienia z przypadkami pożaru spowodowanego zapłonem wewnętrznym, gdy dzięki szybkiej reakcji kierowcy udaje się wyprowadzić i uratować pasażerów. Mamy również odwrotną komunikację – kierowcy z pasażerami. Przypomnę chyba najtragiczniejszy w ostatnich latach wypadek polskiego autokaru w Alpach (z Grenoble), gdzie kierowca mając świadomość, że autokar za chwilę wypadnie i runie w przepaść, krzyknął „trzymajcie się”. Oczywiście nikt nie jest w stanie powiedzieć, ilu osobom ten okrzyk uratował życie, ale być może komuś z tych, którzy ocaleli, życie uratował. To jest zasadniczy powód, dla którego w sytuacjach nagłych, gdy każdy ułamek sekundy ma znaczenie, musi być pełna komunikacja pomiędzy kierowcą i pasażerami. I to nie jest kwestia częściowej lub całkowitej utraty słuchu.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">W odniesieniu do tego przypadku istniejące rozporządzenie ministra zdrowia jest moim zdaniem właściwe. Koncentruje się na kwestii praktycznego sprawdzenia, czy kandydat na kierowcę z kategorią D jest w stanie usłyszeć w określonych realiach określone dźwięki.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy panowie zechcieliby coś uzupełnić? Pan dyrektor? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyiBudownictwaTomaszPietka">Resort w pełni popiera opinię BAS w kontekście uprawnień i kategorii D. Tak jak zgodziliśmy się co do kategorii C, że trzeba otworzyć możliwość dostępu do zawodu, tak w przypadku kategorii D, gdzie występują inne interakcje kierowcy z pasażerami, prezentujemy negatywne stanowisko. Bardzo dobre przykłady przedstawili moi przedmówcy. Chciałbym dodać, że może zdarzyć się przypadek z bombą, jak we Wrocławiu, gdzie poinformowano kierowcę, który miał wiele możliwości, żeby ją wynieść. Mogą być również inne przypadki, które wymagają pełnej komunikacji i szybkiego działania – łącznie z tym, że jak przeczytamy regulaminy, np. ZKM, to kierowca ma prawo wydawać wiążące polecenia pasażerom o wyjściu z autobusu lub o pewnych zachowaniach, które powinny mieć miejsce. Trudno sobie wyobrazić, żeby pasażerowie byli w stanie odebrać polecenia osoby niesłyszącej – np. migającej. Mimo pełnego zrozumienia dla chęci uzyskiwania tych uprawnień, niestety w tym wypadku, tak jak powiedział pan minister Pater, nie powinno być to dopuszczone.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuGluchKrzysztofKotyniewicz">Dzień dobry państwu. Dziękuję za udzielenie głosu. Proszę państwa, mówimy o tym, że kierowca (głuchy) nie może zapewnić komunikacji z pasażerami. Proszę mi powiedzieć, czy słyszący kierowca jest w stanie zapewnić komunikację z głuchymi pasażerami? Również nie, prawda?</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuGluchKrzysztofKotyniewicz">Chciałbym powiedzieć, że podobnie jak zapisano w opinii BAS, głusi są lepszymi kierowcami. Chciałbym prosić o to, żeby skierować zapytanie do Instytutu Medycyny Pracy, czy osoby z głębokim ubytkiem słuchu faktycznie są dobrymi kierowcami. Moim zdaniem są.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuGluchKrzysztofKotyniewicz">Jeżeli chodzi o kwestię komunikacji, to w tej chwili mamy już takie możliwości technologiczne, że to nie jest problem. Ministerstwo Rozwoju ogłosiło konkurs na aplikację z nr 112, z którym osoby głuche będą mogły się komunikować. Dodatkowo w naszym kraju funkcjonuje kilka firm, które zapewniają pomoc wideotłumacza, co daje możliwość powiadamiania służb ratunkowych w trybie natychmiastowym czy też udzielenia jakiejkolwiek informacji.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuGluchKrzysztofKotyniewicz">Myślę, że tę kwestię mogą rozwiązywać pracodawcy. Pracodawcy mają obowiązek spełnienia wymagań technicznych w celu zapewnienia bezpieczeństwa pasażerom.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuGluchKrzysztofKotyniewicz">Pojawiła się informacja, że nie ma przeciwwskazań. Uważam, że projekt ustawy, który był przygotowany pod kategorię C, wyklucza osoby słabosłyszące z tego zapisu, ponieważ proponuje się zmianę art. 3a w taki sposób, że całkowity lub częściowy ubytek słuchu nie jest przeciwwskazaniem zdrowotnym do uzyskania uprawnień do kierowania pojazdami ani przesłanką ich cofnięcia, z wyjątkiem uprawnień prawo jazdy kategorii D albo D1. Uważam, że ten zapis również wyklucza osoby słabosłyszące, które korzystają z aparatów słuchowych lub implantów ślimakowych i mogą zapewnić komunikację z pasażerami. Chciałbym zasugerować wykreślenie tego zapisu, żeby decyzję o nadaniu uprawnień przenieść do wyników badań określonych w rozporządzeniu ministra zdrowia, w którym zawarty jest również zapis dotyczący utrzymania komunikacji z pasażerami. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Latosiński. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselBogdanLatosinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, BAS przytacza przykład Stanów Zjednoczonych i Krajowej Administracji Bezpieczeństwa Przewoźników, która ma uprawnienie do tego, aby rozpatrywać indywidualne wnioski dotyczące zwolnienia ze spełniania wymogów.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselBogdanLatosinski">Proszę pana, jestem praktykiem i już poprzednio mówiłem, że zbyt rygorystyczne jest rozporządzenie ministra zdrowia dotyczące uzyskiwania prawa jazdy kategorii C i D. BAS przytacza bardzo dobry przykład – przykład szwedzki.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PoselBogdanLatosinski">Komunikacja zwrotna jest niezbędna. Proszę państwa, zazwyczaj w autobusie lub innym pojeździe obsługiwanym przez kierowcę kategorii D, nie jedzie jeden pasażer. Jest wielu pasażerów, którzy od razu zareagują, gdy coś się dzieje z pasażerem obok, czyli w tym przypadku z pasażerem niesłyszącym. Podawałem przykłady różnych niespodziewanych sytuacji, pożaru, krzyków lub zasłabnięcia, gdzie pełna komunikacja jest niezbędna i wymagana jest natychmiastowa reakcja.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PoselBogdanLatosinski">Dlaczego podałem przykład amerykański? Rzeczywiście w turystyce można byłoby dopuścić do kierowania pojazdu przez osoby niesłyszące, bo całość zadań komunikacji z pasażerami przejmuje zwykle pilot, który dodatkowo mógłby znać język migowy. Uważam, że w przyszłości mogłoby być zastosowane indywidualne wydawanie uprawnień, czyli tak jak jest to w Stanach Zjednoczonych. Nie bez powodu przyjąłem również, że dzisiaj we wszystko można wprząc technikę – np. kamery. Kiedyś tego nie było. Obecnie kierowca ma w miejscach newralgicznych kamery.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PoselBogdanLatosinski">Ze względu na rozporządzenie ministra zdrowia w projekcie ustawy wprowadzamy art. 3a. Chodzi o złagodzenie bardzo rygorystycznych wymagań zapisanych w rozporządzeniu. Zapis, że szept powinien być słyszalny z odległości nie mniejszej niż 1 m, zwykle w warunkach pracy silnika i odgłosu pasażerów, jest absurdalnym zapisem. Należy przenieść zapis z systemu szwedzkiego – normalny głos słyszany na jedno ucho z odległości 4 m. Należy złagodzić rozporządzenie dla osób, które mają wady. Uważam jednak, że na tym etapie ustawowa zmiana tych kwestii (dla kategorii D) byłaby zbyt daleko idącą.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Zatem jest rekomendacja nieuwzględnienia żądania będącego przedmiotem petycji. Jednocześnie bardzo mocno chcę podkreślić, że dziękujemy za te inicjatywy. Zmieniają myślenie i uruchamiają dyskusję, wymieniamy się argumentami. Przedstawiciele ministerstwa pokazują otwartość na zmiany i doceniają argumenty, które padają w dyskusji. Myślę, że to jest pewien proces. Dzisiaj stoimy przed projektem zmiany dopuszczającej kierowanie dużymi pojazdami ciężarowymi. Jeżeli się to stanie, to będzie to krok w stronę, którą państwo rekomendują. Będzie to również pewien etap weryfikacji, zaś subtelniejsze rozróżnienia różnych sytuacji, o których mówił pan poseł Latosiński (komunikacja miejska, długodystansowa, turystyczna), może być w przyszłości sposobem różnicowania rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec rekomendacji pana posła Latosińskiego? Nie słyszę. Zatem Komisja przyjęła rekomendację.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przechodzimy do rozpatrzenia ostatniej petycji – petycja w sprawie podjęcia działań ustawodawczych przeciwdziałających stosowaniu zasady dyskontynuacji prac parlamentarnych. Bardzo proszę panią przewodniczącą Urszulę Augustyn o przedstawienie petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Autorem petycji jest pan Adam Gatniejewski z Poznania. Pan Adam Gatniejewski prosi, żeby podjąć działania ustawodawcze przeciwdziałające stosowaniu istniejącej od wielu lat zasady dyskontynuacji. Chodzi o to, że kiedy kończy się kadencja Sejmu, to prawie wszystkie projekty, które znajdują się w procedowaniu, tracą swoją ważność, a Sejm nowej kadencji, o ile ktoś uzna za stosowne, po raz kolejny musi je wnieść. Jest kilka wyjątków od tej zasady. Zaraz do nich przejdę.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Petycja spełnia wymogi formalne, złożona została prawidłowo i mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Należy zauważyć, że gdybyśmy próbowali realizować prośbę zawartą w petycji, niestety ale sprowadziłoby się to do tego, iż musielibyśmy założyć zmianę modelu tworzenia prawa przez Sejm i Senat w taki sposób, że izby kolejnych kadencji kontynuowałyby wszystkie prace prowadzone w zakończonej kadencji. To z kolei wymagałoby zmiany ustawy zasadniczej, a to powodowałoby ustrojowy charakter zmiany.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Opinia BAS bardzo precyzyjnie, a nawet historycznie, opisuje zasadę dyskontynuacji. Współcześnie zasada dyskontynuacji jest stosowana powszechnie niemal we wszystkich państwach demokratycznych. Wiąże się z racjonalizacją prac parlamentarnych. Za zasadą dyskontynuacji przemawiają cztery argumenty. Po pierwsze, uwalnia od konieczności formalnego załatwiania projektów wniesionych przez poprzedników, a które nowy parlament uznaje za niemożliwe do podjęcia. Po drugie, nowy parlament niekoniecznie musi stanowić kontynuację linii swego poprzednika. Po trzecie, nowa kadencja oznacza zwykle nie tylko pojawienie się owego parlamentu, ale także nowego rządu. W związku z tym nowa władza wykonawcza byłaby obarczona koniecznością podejmowania starych spraw. Po czwarte, zasada dyskontynuacji tylko w ograniczonym stopniu może wpływać hamująco na tempo prac parlamentarnych. Autor petycji podnosi, że marnotrawiony jest czas i pieniądze. Należy zauważyć, że są przecież procedury, które pozwalają na to, żeby projekty wnieść ponownie i rozpatrywać w różnym trybie – tryb pilny, postępowanie skrócone itd.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Od zasady dyskontynuacji jest kilka wyjątków. Jednym z ważnych wyjątków jest to, że projekty obywatelskie nie tracą swojej ważności w kolejnej kadencji i rozpatrywane są przez nowy parlament.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Konkludując, skuteczne usunięcie zasady dyskontynuacji byłoby możliwe wyłącznie w ramach reformy ustrojowej zakładającej modyfikację zasady kadencyjności Sejmu i Senatu, a więc musielibyśmy wkraczać w system funkcjonowania państwa. Z tego powodu uważam, że takie działanie nie jest konieczne.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#PoselUrszulaAugustyn">Pragnę podkreślić, że są takie projekty, nad którymi prace są kontynuowane w parlamencie nowej kadencji. I tu jakby kamyczek do naszego ogródka. Komisja do Spraw Petycji również zajmuje się projektami obywatelskimi, albo inaczej, problemami zgłaszanymi przez obywateli. Zatem można byłoby się zastanowić nad tym, czy problemy wnoszone przez obywateli w petycjach nie powinny być wyłączone z zasady dyskontynuacji, tj. na takiej samej zasadzie jak w przypadku obywatelskich projektów ustaw. I tylko ten znak zapytania mogę postawić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Byłby to inny ciężar gatunkowy, bo projekt obywatelski wymaga zebrania odpowiedniej liczby podpisów. Pan Krzysztof Pater, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Kontynuując wypowiedź pani poseł odnośnie do projektów wniesionych przez Komisje do Spraw Petycji, chciałbym zauważyć, że jeżeli Komisja wniesie projekt, zanim zostanie uchwalony, minie trochę czasu. Można założyć, że projekty wniesione w ostatnim roku mają niewielkie szanse na ich uchwalenie – im bliżej końca kadencji, tym większe prawdopodobieństwo ich nieuchwalenia. W związku z tym z punktu widzenia obywatela wnoszącego petycję jest to okres niebezpieczny, bo z punktu widzenia Komisji istnieje duże ryzyko, że praca pójdzie jakby na marne. Dlatego wydaje się, że warto byłoby rozważyć na bazie idei zawartej w tej petycji, aby Komisja wystąpiła o korektę regulaminu Sejmu w taki sposób, żeby kolejna Komisja do Spraw Petycji kolejnej kadencji była zobowiązana do przejrzenia wszystkich projektów ustaw wniesionych przez poprzednią Komisję, które nie zostały przez Sejm rozpatrzone, i podjęcia decyzji o kontynuacji prac, czyli o ponownym wniesieniu projektu. Z jednej strony mielibyśmy rozwiązanie, które nie wymaga zmian ustawowych, bo trudno byłoby znaleźć właściwą ścieżkę ustawową, a z drugiej strony, byłaby pewność, że rozwiązania, które wynikają z petycji wniesionej wcześniej, nie zostaną zagubione – utopione. Na pierwszym posiedzeniu nowej kadencji Komisja do Spraw Petycji dokonałaby przeglądu projektów ustaw i podjęłaby decyzję co do ich dalszego losu. Tego typu rozwiązanie proponowałbym szanownej Komisji przyjąć, czyli popracować nad korektą regulaminu Sejmu i przedstawić to panu marszałkowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Proszę panią poseł sprawozdawcę o rekomendacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję. Wnoszę o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji. Jednocześnie proponuję zwrócić się z prośbą do pana marszałka, w którego gestii leżą prace Komisji Regulaminowej, żeby problemy wpływające do Komisji do Spraw Petycji w formie petycji nie były odrzucane w nowej kadencji Sejmu oraz żeby Komisja Regulaminowa nad tym się pochyliła. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proponuję doprecyzować tak, jak sugeruje to pan Krzysztof Pater, to jest, aby Komisja do Spraw Petycji nowej kadencji przeanalizowała projekty ustaw przyjęte w Komisji poprzedniej kadencji i rozstrzygnęła o kontynuacji lub dyskontynuacji. Czyli nastąpiłby przegląd projektów, ale bez automatyzmu i przymusu kontynuacji. Poddamy to panu marszałkowi pod rozwagę. Czy jest zgoda dla takiej propozycji? Jest zgoda. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Na koniec, w sprawach różnych, witam panią poseł Annę Bańkowską, która w tej sali wiele lat pracowała, przewodnicząc pracom Komisji Polityki Społecznej poprzednich kadencji. Witamy panią poseł.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Za drzwiami czekają już posłowie z Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji. Życzę dobrego popołudnia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>