text_structure.xml
41.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, witam, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam kworum wymagane do prawidłowego podejmowania decyzji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W projekcie porządku mamy rozpatrzenie trzech punktów. W punkcie pierwszym odpowiedź Ministra Finansów na dezyderat nr 20 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie dokonania zmian prawnych, umożliwiających zwrot części nieruchomości odebranych na podstawie art. 1 dekretu z dnia 26 października 1945 r. o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze m. st. Warszawy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W puncie drugim rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany, w ramach prac legislacyjnych nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy – Prawo łowieckie (druk nr 1042), art. 46 ustawy z dnia 13 października 1995 r. Prawo łowieckie poprzez wprowadzenie obowiązku wynagradzania szkód wyrządzonych przez dziki, łosie, jelenie, daniele i sarny w lasach prywatnych.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W punkcie trzecim rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 207 ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. Kodeks cywilny poprzez dodanie przepisu, że jeśli pożytki i przychody właścicieli z rzeczy wspólnej nie są, z powodu swej natury, struktury czy właściwości, adekwatne do udziałów, to wydatki, nakłady i ciężary związane z rzeczą wspólną każdy właściciel ponosi proporcjonalnie do przypadających mu pożytków i przychodów.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do projektu porządku posiedzenia? Nie słyszę. Zatem uznaję, że porządek posiedzenia został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W punkcie pierwszym rozpatrujemy odpowiedź Ministra Finansów na dezyderat nr 20 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie dokonania zmian prawnych, umożliwiających zwrot części nieruchomości odebranych na podstawie art. 1 dekretu z dnia 26 października 1945 r. o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze m. st. Warszawy. Na posiedzeniu Komisji petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Proszę pana posła, żeby zechciał przypomnieć istotę sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, generalnie sprawa dotyczy dekretu Bieruta. Petycja wnosiła o dokonanie zmian prawnych, które umożliwią zwrot części nieruchomości odebranych na podstawie tego dekretu. Chodzi o nieruchomości przejęte na cele społeczne, które nie zostały wykorzystane na ten cel. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję panu posłowi. Przypomnę, że dezyderat przyjęliśmy 8 lutego 2017 r. W dezyderacie Komisja zwróciła się o dokonanie całościowej analizy skutków ewentualnej ustawy reprywatyzacyjnej oraz o ocenę dokonywania fragmentarycznych zmian prawnych, pozwalających na zwrot przejętych nieruchomości, jak w przypadku propozycji zawartej w wymienionej petycji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wnosiliśmy również o dokonanie analizy finansowych i społecznych skutków zaproponowanej w petycji nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami, ograniczającej się do zastosowania zwrotu wywłaszczonych nieruchomości również do dekretu warszawskiego. Możliwy zwrot nieruchomości dotyczyłby tylko tych nieruchomości, które zostały przejęte na cele dekretowe, natomiast nie zostały ostatecznie wykorzystane na cele przejęcia.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę pana Leszka Skibę – podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów o przedstawienie odpowiedzi. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Dziękuję bardzo. Pytanie dotyczy kwestii związanej z reprywatyzacją. Jest to temat powszechnie znany i dyskutowany od wielu lat. Mamy pełną świadomość, że problemy związane z reprywatyzacją nie są zakończone.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">W ramach petycji zostało postawione pytanie, czy wobec niezakończenia procesu reprywatyzacji pewnym rozwiązaniem nie byłoby zastosowanie Rozdziału VI Działu III ustawy o gospodarce nieruchomościami (u.o.g.n.).</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">W skrócie mówiąc, mamy świadomość wagi problemów związanych z reprywatyzacją. Mimo wagi i zakresu problemów, które widoczne są w wielu miastach lub związane są np. z niesprawiedliwym zabraniem gruntów rolnych po 1945 r., wydaje się, że propozycja zastosowania Rozdziału VI Działu III u.o.g.n. nie jest właściwym instrumentem do rozwiązania tego palącego problemu. Dlaczego? Od wielu lat pojawia się pomysł, żeby zastosować istniejące w prawodawstwie zasady zwrotu nieruchomości wywłaszczonych. Chodzi o zastosowanie mechanizmu prawnego, który w uzasadnionych prawnie przypadkach wyrównywałby krzywdy w postaci rekompensat lub korygowałby niesprawiedliwe wywłaszczenie lub działania, które miały miejsce po 1945 r.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Instrument, który został zapisany w u.o.g.n. jest instrumentem, który koryguje jednostkowe sytuacje o charakterze bieżącym. Reprywatyzacja, czyli reakcja na szeroko rozumianą nacjonalizację jest pewnego rodzaju podejściem, które bierze pod uwagę całkiem inne kwestie i odnosi się do innego problemu.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Powstaje zagadnienie i kwestia zbudowania rozwiązania, które będzie uczciwą równowagą między interesem publicznym a nakazami ochrony podstawowych praw jednostki. Może to zostać rozwiązane po przygotowaniu pełnej ustawy reprywatyzacyjnej, która określi m.in. zasady zwrotu gruntów warszawskich oraz wszystkich innych, które były objęte procesami nacjonalizacji po 1945 r. Istotne jest to, żeby wszystkie problemy rozwiązać w jednolity sposób, tak aby nie nastąpiła sytuacja wyszczególnienia konkretnego problemu związanego z nacjonalizacją, która np. miała miejsce na konkretnym terenie.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Oczywiście, mamy świadomość, że grunty warszawskie są pewnym problemem Warszawy, ale warto również zwrócić uwagę na to, że w niedawno uchwalonej nowelizacji ustawy o Funduszu Reprywatyzacyjnym rząd wskazywał, że w sensie finansowym grunty warszawskie zdominowały problem reprywatyzacji. Nastąpiła pewna nierównowaga polegająca na tym, że Warszawa jako miasto miała swego rodzaju preferencję w zakresie dostępu do Funduszu Reprywatyzacji w stosunku do innych miast, gdzie problemy z nacjonalizacją po 1945 r. również występują. Można powiedzieć, iż nie ma powodu, żeby w jakiś szczególny sposób utrzymywać nadzwyczajną rolę Warszawy i jej pierwszeństwo w dostępie do środków z Funduszu Reprywatyzacji. Podobnie, nie ma powodu do nadzwyczajnego potraktowania w całym szeregu problemów związanych z nacjonalizacją po 1945 r. gruntów rolnych znajdujących się na terenie Polski.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Rząd ma świadomość, że problem jest poważny. Przypomnę, że zagadnienie związane z reprywatyzacją znalazło się w Ministerstwie Finansów 1 stycznia br. Wcześniej zajmowało się tym Ministerstwo Skarbu Państwa. W ślad za tym nastąpiło przeniesienie wszystkich zadań. Powiem szczerze, że wdrażamy się w problematykę. Bardzo ważne jest, aby funkcjonowały rozwiązania dotyczące spraw bieżących, w tym związane z działaniem Funduszu reprywatyzacji, z którego pokrywane są koszty spraw sądowych.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Problemu reprywatyzacji nie da się ukryć, ani zakopać. Jest to powracający i istotny temat do głębokiego przedstawienia oraz w miarę sprawnego przygotowania wszystkich odpowiedzi na pytania o to, jak przygotować rozwiązania dotyczące reprywatyzacji biorąc pod uwagę wartości, którymi są ochrona praw podstawowych jednostki i interes publiczny oraz określenie możliwości finansowych w poszczególnych latach w zakresie zwrotów nieruchomości. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję panu ministrowi. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Wojciechowski, bardzo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, podczas omawiania petycji podałem przykład pewnej warszawskiej nieruchomości, która została przejęta na podstawie dekretu Bieruta. Nieruchomość istnieje do dzisiaj. Na nieruchomość składa się grunt oraz budynek. W budynku mieszkają dzieci (w zaawansowanym wieku) właścicieli nieruchomości, którzy ją nabyli w 1938 r. W 2010 r. ostatecznie nieruchomość została przejęta. W tej chwili obecni właściciele mają prawo użytkowania wieczystego gruntu, jednak nie mają żadnych preferencji w zakresie obniżenia raty, które są bardzo wysokie. Pewnie za środki, które obecni właściciele płacą jako raty spokojnie można byłoby wynająć tę nieruchomość i jeszcze coś by zostało. Właściciele płacą 100% opłaty rocznej za nieruchomość. Nieruchomość nie została wykorzystana na cele rozbudowy Warszawy, ponieważ ci ludzie mieszkali i mieszkają przez cały czas. Nic się z tą nieruchomością nie stało – nie została wykorzystana na żaden cel społeczny. Petycja i podnoszona kwestia dotyczy tego typu nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">W odpowiedzi na dezyderat brakuje mi omówienia kwestii różnicy między znaczeniem celu społecznego, przyjętym w chwili ogłoszenia dekretu Bieruta a celem społecznym rozumianym obecnie. W odpowiedzi na dezyderat nie dostrzegam tego zróżnicowania.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Właściciele wspomnianej przeze mnie nieruchomości nawet nie wiedzieli o przejęciu nieruchomości. Dowiedzieli się o tym z dokumentów dopiero po 2000 r.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Proszę o wyjaśnienie kwestii opłaty rocznej oraz rozumienia wykorzystania nieruchomości na cel wskazany w przejęciu lub jej niewykorzystania. Może mieć miejsce przypadek przejęcia, że po wejściu dekretu Bieruta wskazano cel społeczny, który jednak do dzisiaj nie został spełniony. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję panu posłowi. Czy pan minister zechce się odnieść?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMFLeszekSkiba">Dziękuję bardzo. Rozumiem problem polegający na porównaniu dzisiejszego wywłaszczenia związanego np. z inwestycją drogową do wywłaszczenia bazującego na dekrecie Bieruta. To jednak nie jest to samo i nie powinno być porównywane.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMFLeszekSkiba">Oczywiście można szukać argumentów, czy wywłaszczenie na podstawie dekretu Bieruta było zasadne, ale nie można porównywać nacjonalizacji na podstawie dekretu do współczesnego wywłaszczenia. Tu jest podstawowy problem i pytanie, czy możemy zastosować te same instrumenty prawne do wywłaszczeń po 1945 r. wynikających z toczących się spraw i wywłaszczeń współczesnych wynikających ze wspomnianej realizacji inwestycji – np. drogowej.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMFLeszekSkiba">Podejrzewam, że pan poseł mówił o opłacie za użytkowanie wieczyste, która w wielu przypadkach jest bardzo wysoka. W ostatnim roku w wielu miejscach w Warszawie opłaty za użytkowanie wieczyste wzrosły. Decyzja o bonifikacie opłaty za użytkowanie wieczyste należy do jednostki samorządu, czyli m.st. Warszawy – najprawdopodobniej urzędu dzielnicy. To jest właściwy organ do udzielenia bonifikaty, żeby opłata za użytkowanie wieczyste była niższa. Jak rozumiem jest to jednak cel wtórny. Celem podstawowym jest zwrot nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMFLeszekSkiba">Zanim nie zostanie przegłosowana przez parlament ustawa, która będzie rozwiązywała problemy reprywatyzacji, jedynym sposobem weryfikacji procedury wywłaszczeniowej jest droga sądowa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Lisiecki, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselPawelLisiecki">Panie ministrze, wspomniał pan o tym, że przejmowaliście zadania MSP związane z kwestiami reprywatyzacji. Czy MSP prowadziło prace nad ustawą, która miałaby rozwiązać problemy reprywatyzacji? Po pierwsze, czy ustawa dotyczyła tylko Warszawy, czy generalnie – całej Polski? Po drugie, czy w tej chwili ministerstwo prowadzi jakieś prace nad kompleksowymi rozwiązaniami? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMFLeszekSkiba">Dziękuję bardzo. Z tego co wiem, prace, które się toczyły, miały charakter bardzo koncepcyjny, czyli nie było żadnego projektu aktu prawnego. Nie ma przygotowanego projektu aktu prawnego. Proszę zwrócić uwagę, że sam tekst projektu to ostatni etap prac. Wcześniej trzeba ustalić zakres zmian. Chciałbym również zauważyć, że elementem dezyderatu było pytanie o skutki finansowe propozycji zawartej w petycji. Zarówno Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa, jak i Ministerstwo Finansów nie posiadają wiedzy o gruntach warszawskich, tj. o liczbie nieruchomości, o których mówił pan poseł Wojciechowski, czyli gruntów wywłaszczonych na podstawie dekretu Bieruta, w tym wywłaszczonych dla określonego celu, który nigdy nie został zrealizowany.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMFLeszekSkiba">Po pierwsze konieczne jest rozpoznanie o jakich gruntach mówimy, ich wartości oraz kosztów finansowych. Przygotowując ustawę musimy wiedzieć o potencjalnych konsekwencjach finansowych dla budżetu, jak rozłożyć to w latach oraz jaki procent zwrotu nieruchomości należy założyć itd. W oparciu o tę wiedzę należy opracować podstawowe parametry ustawy reprywatyzacyjnej. Na obecnym etapie nie mamy pełnych danych, dlatego ustawa reprywatyzacyjna jest na poziomie analitycznym. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę. Zapytam pana posła Wojciechowskiego o rekomendacje w zakresie udzielonej odpowiedzi? Przyjmujemy odpowiedź? Prosimy o jej uzupełnienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Odpowiedź w zakresie, w którym została udzielona, przyjmujemy. Brakuje mi jednak odpowiedzi na pytanie o dalszy los złożonej petycji, ponieważ w odpowiedzi nie znalazły się kwestie, o które pytał pan poseł Lisiecki oraz były poruszane przeze mnie tj. w zakresie możliwości zakwalifikowania nieruchomości do zwrotu w trybie u.o.g.n. Należy dodać, że są nieruchomości, które można stosunkowo szybko i łatwo zwrócić – choćby tym właścicielom, którzy nigdy nie przestali zamieszkiwać nieruchomości i są ich użytkownikami do dzisiaj. Myślę, że w tym leży istota petycji, która do nas wpłynęła. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie pośle, jak rozstrzygamy? Czy występujemy o uzupełnienie – dodatkową analizę i przedstawienie propozycji rozwiązań, szczególnie w tym zakresie, o którym pan mówił? Nieruchomość, o której pan mówił nie została wykorzystana na cele przejęcia. Wydaje się, że w tym przypadku istnieje stosunkowo prosta droga zwrotu. Pan poseł Lisiecki. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselPawelLisiecki">Sytuacje, o których mówił pan poseł Wojciechowski zdarzają się zwłaszcza w Warszawie. Dotyczą np. domków jednorodzinnych, których grunty zgodnie z dekretem Bieruta miały przejść na własność publiczną. W wielu przypadkach właściciele nigdy nie dostali decyzji związanych z dekretem Bieruta, a nawet w ostatnich latach, powołując się na dekret Bieruta, próbowano ich nawet pozbawić władania nieruchomościami. Rzecz jest prosta, bo te osoby lub ich spadkobiercy zamieszkują w budynkach. Nie są to budynki wielorodzinne. Pozbawianie właścicieli własności na nowo, na podstawie dekretu Bieruta, a następnie ustalanie na ich rzecz prawa użytkowania wieczystego, mijałoby się z celem. Dlatego apeluję do ministerstwa, aby wystąpiło do m.st. Warszawy w celu pozyskania listy nieruchomości, których, o ile wiem, jest około 3 tys. Wówczas ministerstwo będzie posiadało pełną wiedzę na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, pan poseł Wojciechowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, umknęła mi jedna rzecz dotycząca wysokości opłaty rocznej, a mianowicie, gmina może obniżyć opłatę, ale spotyka się to z sankcją w postaci podwójnego obniżenia subwencji. Tylko tam, gdzie są ulgi ustawowe nie ma obniżania subwencji. W innych przypadkach obniżenie rat przez gminę skutkuje rażącym obniżeniem subwencji, a co za tym idzie znacznym obniżeniem dochodów. Zatem nasuwa się wniosek, że obecne rozwiązanie to swoisty straszak na gminy, aby nie obniżały rat.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Należy również zauważyć, że są takie nieruchomości, które zostały opuszczone, ale nie zostały w żaden sposób zagospodarowane.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Jeszcze jedna kwestia. Nieruchomości zostały przejęte na rzecz Skarbu Państwa, mimo że byli użytkownicy wieczyści. W myśl przepisów nie mogą zasiedzieć nieruchomości, ponieważ formalnie należą do Skarbu Państwa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Wiemy, że w zakresie obniżania dochodów samorządu negatywnie może zareagować również Regionalna Izba Obrachunkowa, jeżeli uprawniony samorząd pozbywa się własnych dochodów.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wystąpimy o dodatkowe wyjaśnienia w zakresie, w którym zostały sformułowane przez pana posła. Panie ministrze, zatem jest pan doskonale zorientowany, ale oczywiście skierujemy również oficjalną prośbę o wyjaśnienia. Na tym kończymy dzisiaj ten punkt. Nie słyszę innych wniosków lub uwag.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przechodzimy do punktu drugiego porządku – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany, w ramach prac legislacyjnych nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie itd. Referentem jest pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę o przedstawienie petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja w sprawie zmiany ustawy Prawo łowieckie odnosi się do kwestii odszkodowań za szkody wyrządzone w lasach prywatnych przez zwierzęta łowne – dziki, jelenie, daniele i sarny.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Petycja spełnia wszystkie wymogi formalne. Zatem może zostać poddana procedowaniu.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">O co chodzi? Ustawa Prawo łowieckie wyłącza z k.c. odszkodowanie za szkody wyrządzone przez zwierzęta i przenosi do specjalnej ustawy – Prawo łowieckie. Deleguje ministra rolnictwa do wydania stosownego rozporządzenia odnośnie wyceny, sposobu szacowania szkód, terminów zgłaszania szkód łowieckich itd. Dotyczy to tylko gruntów rolnych, natomiast grunty leśne są wyłączone z możliwości odszkodowania tą drogą.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Problem najczęściej powstaje wtedy, gdy na gruntach rolnych zostaje założony las np. z tytułu zalesienia wynikającego z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich lub z tzw. nasadzeń leśnych wynikających z programu zalesienia w gminach. Są to dwie formy zalesienia. Pierwsza forma dotyczy dopłat w ramach PROW. Druga forma polega na tym, że rolnik otrzymuje bezpłatnie sadzonki, które sadzi na gruncie. W obu przypadkach konieczne jest sporządzenie stosownego projektu zalesienia. Odbywa się to pod nadzorem nadleśnictwa.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">W przypadku wyrządzonych szkód, zwłaszcza w uprawach leśnych zgłoszonych do PROW, powstaje problem, gdyż szkody nie są traktowane jako działanie siły wyższej. W związku z tym, w przypadku zniszczenia plantacji przez zwierzęta, powiedzmy po czterech lub pięciu latach, rolnik ma obowiązek zwrócić wszystkie dopłaty, które do tej pory otrzymał. Czasem sądy uznają zalesienie jako uprawę rolną, gdyż przekwalifikowanie z gruntu rolnego na leśny następuje dopiero po dziesięciu latach od chwili nasadzenia.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Petycja, jak rozumiem, dotyczy przede wszystkim programów zalesieniowych, o których wspomniałem. Pomijając jednak kwestię tych programów, chciałbym powiedzieć, że odszkodowania nie przysługują również za szkody wyrządzone w lasach starych.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Co do zasady, jak wynika z prawa cywilnego, wszystkie szkody wyrządzone przez zwierzęta muszą być naprawione przez właścicieli zwierząt. W przypadku szkód w lasach nie ma odszkodowania i ten artykuł jest wyłączony z k.c.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Jest jeszcze jedna kwestia dotycząca szkód. Zwierzęta to również szkodniki, których nie można zwalczać. Można jedynie odgradzać teren, ale w tym zakresie są również ograniczenia.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Problem jest o tyle ważny, że powoduje wiele kontrowersji wśród rolników, zwłaszcza tych, którzy realizują zalesianie w ramach PROW, jak również rolników, którzy mają lasy – np. plantacje choinek.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Moim zdaniem temat odszkodowań za szkody wyrządzone przez zwierzęta łowne wymaga szerszego podejścia. Zastanawiam się nad formą wystąpienia – z dezyderatem lub projektem przepisów. Poczekam z rekomendacją do czasu wypowiedzenia się przez stronę rządową. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę przedstawicieli rządu o przedstawienie stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwaMinisterstwaSrodowiskaJacekKrawczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w odniesieniu do petycji chciałbym poruszyć kilka wątków.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwaMinisterstwaSrodowiskaJacekKrawczyk">Po pierwsze, trzeba pamiętać o tym, że las jest naturalnym miejscem występowania dzikich zwierząt. To odróżnia las od upraw płodów rolnych. Tereny, na których prowadzona jest działalność typowo rolnicza nie są terenami – siedliskami – typowymi dla występowania dzikich zwierząt. W związku z tym trochę trywializując, można powiedzieć, że to człowiek jest intruzem w lesie i utrudnia bytowanie dzikiej zwierzynie w jej naturalnym środowisku.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwaMinisterstwaSrodowiskaJacekKrawczyk">Po drugie, w literaturze przedmiotu podnoszone jest, że to co na pierwszy rzut oka ludziom nie znającym tej problematyki wygląda na szkodę jest działaniem wręcz pożytecznym dla samego lasu. Przykładem są dziki, których buchtowanie w lesie jest uznawane powszechnie w literaturze za czynność dla lasu korzystną, mimo że wygląda niezbyt estetycznie.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwaMinisterstwaSrodowiskaJacekKrawczyk">Po trzecie, rzeczywiście, ustawa Prawo łowieckie odnosi się wyłącznie do szkód wyrządzonych w uprawach i płodach rolnych, ale chciałbym podkreślić, nie eliminuje to możliwości korzystania z ogólnych reguł zawartych w k.c. Prawo łowieckie zawiera w tej materii pewien uproszczony tryb działania spowodowany również materią do której się odnosi. Szkoda w uprawach rolnych wymaga szybkiego działania, szybkiego szacowania, gdyż zachodzą procesy wegetacyjne oraz występują określone pory roku, które wymagają szybkiego działania. Jak państwo wiecie, zarówno w ustawie, jak i rozporządzeniu dotyczącym szacowania szkód, terminy działania w tym zakresie są bardzo krótkie w porównaniu do terminów, które mamy np. w k.c. W uprawach leśnych tak szybkie działanie nie jest niezbędne, aby określić ewentualne szkody jakie powstały, ponieważ procesy wegetacyjne trwają zdecydowanie dłużej i przebiegają trochę w inny sposób. W związku z tym, jeżeli wystąpi sytuacja szkody, można zwrócić się do sądu i dochodzić roszczeń przed sądem na ogólnych zasadach.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwaMinisterstwaSrodowiskaJacekKrawczyk">W obowiązującym prawie mamy w pewnym sensie zagwarantowaną partycypację użytkowników obwodów łowieckich w naprawianiu szkód wyrządzonych przez zwierzynę w stanie wolnym. Koła łowieckie płacą czynsz dzierżawny za obwody, a po drugie, obowiązane są do realizacji rocznego planu łowieckiego, którego zadaniem jest m.in. utrzymanie populacji zwierzyny na takim poziomie, który jest do przyjęcia dla danego siedliska, w tym m.in. lasu.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwaMinisterstwaSrodowiskaJacekKrawczyk">W noweli prawa łowieckiego, która obecnie jest procedowana w podkomisji powołanej przez połączone Komisje Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, znajduje się poszerzenie uregulowań, polegające na wzmocnieniu prawa własności właścicieli nieruchomości wchodzących w skład obwodów łowieckich. Polega to na tym, że rozliczenie kwoty udziału w kosztach ochrony lasu przed zwierzyną będzie odbywało się między prywatnymi właścicielami lasów a nadleśnictwami. Środki finansowe pochodzą z czynszów dzierżawnych oraz kar przewidzianych dla kół, które nie wykonują rocznego planu łowieckiego. Zatem kwestia szkód jest w pewnym sensie zauważona.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwaMinisterstwaSrodowiskaJacekKrawczyk">Kolejną prawną kwestią jest ta, o której pan poseł raczył wspomnieć, czyli zalesianie gruntów rolnych w ramach PROW. Do niedawna obowiązywało rozporządzenie z 19 marca 2009 r., w sprawie szczegółowych warunków i trybu przyznawania pomocy finansowej w ramach działania zalesianie gruntów rolnych oraz zalesiania gruntów innych niż rolne, objętego Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007-2013. W rozporządzeniu jest mowa o uprawie leśnej (tak to zostało nazwane), ale jednocześnie uregulowano kwestie pomocy udzielanej rolnikom w ramach tego programu – m.in. na wsparcie zalesienia. Pomoc stanowiła jednorazową zryczałtowaną płatność z tytułu poniesionych kosztów zalesienia i ewentualnego ogrodzenia uprawy leśnej w przeliczeniu na 1 ha zalesionych gruntów i dotyczyła także ochrony uprawy leśnej przed zwierzyną w przeliczeniu na 1 ha zalesionych gruntów. Kwoty wypłacane są corocznie przez pięć lat licząc od dnia wykonania zalesienia. Mówię o tym rozporządzeniu, ponieważ w dalszym ciągu obowiązuje tych, którzy dokonali zalesienia nie dawniej niż pięć lat temu – wypłaty są nadal dokonywane.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwaMinisterstwaSrodowiskaJacekKrawczyk">Zatem nie jest tak, że osoby, w tym rolnicy, które dokonały zalesień pozbawione są pieniędzy pochodzących z budżetu państwa na pomoc.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwaMinisterstwaSrodowiskaJacekKrawczyk">Na zakończenie chciałbym przypomnieć Wysokiej Komisji o art. 86 Konstytucji RP, który stanowi, że każdy obowiązany jest do dbałości o stan środowiska i ponosi odpowiedzialność za spowodowane przez siebie jego pogorszenie. Myślę, że ten artykuł należy interpretować również w ten sposób, iż właściciele lasów, w tym prywatni, obowiązani są do ochrony środowiska, którego zdecydowanie immanentną częścią jest dziko żyjąca zwierzyna. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Wojciechowski. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Zgadzam się z tym, że naturalnym siedliskiem stonki ziemniaczanej jest pole ziemniaków. Podobnie do tego wiadomo że naturalnym siedliskiem dzika jest las itd. Możemy tak wymieniać, ale to chyba nie jest akurat ten problem. Problem dotyczy zniszczenia plantacji leśnej. Plantacja założona jest na gruntach rolnych, ale traktowana jest jako plantacja leśna. Czasem sądy uznają, że jest to plantacja rolna. Dopłaty są na założenie, prowadzenie przez pięć lat i dalej – później wypłacane są jako rekompensata strat przez okres dwudziestu lat.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Do zniszczeń plantacji najczęściej przyczyniają się bobry, bo nie ma możliwości ogrodzenia plantacji przed tymi zwierzętami. Petycja nie dotyczy tych zwierząt, ale te zwierzęta przyczyniają się do zniszczeń. W przypadku rzeki lub jeziora nie ma możliwości odgrodzenia gruntu od szkodników. Szkodniki wchodzą i niszczą plantację. W przypadku zniszczenia plantacji (w ramach PROW) rolnik ma obowiązek zwrócić pieniądze, które otrzymał. Gdy zniszczenie plantacji następuje w wyniku działania siły wyższej (suszy, powodzi, huraganu, itd.) zwrotu dopłat nie ma. Zniszczenie przez zwierzęta nie jest traktowane jako siła wyższa i następuje obowiązek zwrotu wszystkich pobranych dopłat wraz z odsetkami.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Kolejna kwestia dotyczy ustawy i rozporządzenia, które powinny ze sobą współgrać. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ustawa nie deleguje do rozporządzenia kwestii wysokości szkody. Natomiast rozporządzenie określa wysokość odszkodowania. Uważam, że rozporządzenie wychodzi poza delegację ustawową w tym zakresie. Co prawda nie jest to objęte petycją, ale warto o tym również wspomnieć, bo jest to również znaczny problem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy pan dyrektor chciałby się do tego odnieść? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DyrektordepartamentuwMSJacekKrawczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przykład podany przez pana posła dotyczący bobrów to zupełnie inna problematyka, ponieważ bóbr objęty jest pełną ochroną i za szkody wyrządzone przez te zwierzęta można dochodzić odszkodowania od Skarbu Państwa na podstawie obowiązujących przepisów. Gatunki objęte ścisłą ochroną podlegają pod odpowiednie przepisy. Odszkodowanie jest wypłacane za wyrządzone przez nie szkody. Zatem należy rozdzielić te dwie materie. Zwierzęta łowne wymienione w petycji są innym rodzajem zwierzyny od tej, która objęta jest pełną ochroną gatunkową.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#DyrektordepartamentuwMSJacekKrawczyk">Przepisy dotyczące odszkodowań zawierają całą procedurę postępowania i nie określają maksymalnej wysokości odszkodowań. W przepisach wskazano tylko przelicznik. Każda szkoda podlega szacowaniu co do jej faktycznego rozmiaru. Dopiero później ocenia się szkodę poprzez określenie odszkodowania wypłacanego właścicielowi gruntu, na którym są uprawy rolne bądź płody rolne, bo dotyczy to nie tylko roślinności na pniu, ale także innych sytuacji, gdy płody rolne są zniszczone przez wolno żyjącą zwierzynę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie pośle, jaka jest pańska rekomendacja?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, niestety muszę się odnieść do tego, co usłyszałem przed chwilą. W rozporządzeniu określona jest pewna wartość, która opiera się na danej statystycznej, która nie jest w żaden sposób obliczana, jak również nie są zbierane do niej dane. Wartość zostaje wymyślona na potrzeby każdej ze spraw. Biorę to własnego doświadczenia – jako wieloletniego biegłego sądowego. Zajmowałem się tymi sprawami i orientuję się jak to wygląda.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, myślę że problem jest dosyć ważny. Jesteśmy w trakcie dyskusji, która przetacza się przez Polskę na temat podstępowania ze szkodami łowieckimi. Lobby również próbuje swoje zrobić. Nie będę jednak o tym mówił.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Moim zdaniem powinniśmy wystąpić z dezyderatem skierowanym do pani premier, ponieważ tematyka obejmuje dwa resorty. Nie wiem, czy pisać do dwóch resortów…</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W takich sytuacjach piszemy do pani premier, która ustali odpowiedzialnego za przygotowanie wspólnej odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Prace nad nowelizacją ustawy toczą się zarówno w resorcie środowiska, jak i w resorcie rolnictwa. Wydaje mi się, że te dwa resorty powinny zająć się tym problemem.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł rekomenduje wystąpienie z dezyderatem do pani premier. Czy pan dyrektor chciałby coś dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#DyrektordepartamentuwMSJacekKrawczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przypomnę tylko, że zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej, zarówno łowiectwo, jak i leśnictwo znajduje się dziale, którym zarządza minister środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Jest rekomendacja dezyderatu. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej propozycji? Nie słyszę, zatem wystąpimy z dezyderatem do pani premier. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu, który również będzie referowany przez pana posła Wojciechowskiego. Dzisiaj mamy Komisję pana posła Wojciechowskiego.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie pośle, bardzo proszę o przedstawienie petycji w sprawie zmiany art. 207 ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. Kodeks cywilny poprzez dodanie przepisu, że jeśli pożytki i przychody właścicieli z rzeczy wspólnej nie są, z powodu swej natury, struktury czy właściwości, adekwatne do udziałów, to wydatki, nakłady i ciężary związane z rzeczą wspólną każdy właściciel ponosi proporcjonalnie do przypadających mu pożytków i przychodów. Bardzo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, petycja jest prosta i bardzo krótko ją przedstawię. Jeżeli jest rzecz wspólna, współwłaściciele wspólnie ponoszą koszty jej eksploatowania, wspólnie ponoszą koszty amortyzacji i wspólnie czerpią korzyści. Czasem dochodzi do sytuacji, w której użytkowanie rzeczy wspólnej jest inne niż wynikałoby to z udziałów i jednocześnie ze swojej natury dana rzecz nie może być użytkowana zgodnie z posiadanymi udziałami. W takich sytuacjach ścisłe określenie, że współwłaściciele ponoszą koszty odpowiednio do swojego udziału i czerpią korzyści z użytkowania rzeczy wspólnej jest niesprawiedliwe. Osoby ponoszą koszty, a czasem nie czerpią korzyści i nie mogą korzystać z rzeczy wspólnej.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Petycja zmierza do uelastycznienia przepisu w taki sposób, aby w przypadku, gdy nie jest możliwe czerpanie korzyści z rzeczy zgodnie z udziałami, koszty związane z rzeczą wspólną każdy właściciel ponosił proporcjonalnie do przypadających mu pożytków i przychodów.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dotyczy to treści art. 207 k.c. W miejsce dotychczasowego, jednoznacznego i sztywnego brzmienia przepisu autor petycji proponuje dopisać § 2, który uelastyczni przepis bądź dopisać proponowaną treść do obecnego przepisu art. 207.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Petycja została złożona zgodnie z zasadami i spełnia wymogi formalne. Petycja dotyczy zmiany przepisu o randze ustawy.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Biuro Analiz Sejmowych wydało sceptyczną opinię o petycji. Po wypowiedziach innych osób pozwolę sobie na przedstawienie rekomendacji w sprawie dalszego jej losu.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Z problematyką petycji spotykałem się swojej pracy jako biegły sadowy oraz w biurze poselskim. Wiem, że nasuwało to wiele problemów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji? Nie widzę. Panie pośle, jaka jest pańska rekomendacja w sprawie petycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje się, że idea petycji jest dobra. Jednak obawy, które zostały zgłoszone w opinii BAS mają pewne uzasadnienie.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Wobec tego proponuję skierowanie dezyderatu do ministra sprawiedliwości m.in. z zapytaniem o stanowisko w sprawie propozycji zawartej w petycji. Wiem, że projektowane są zmiany w k.c. Być może będą konsumować to zagadnienie.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Nie jest to jedyna możliwość rozwiązania problemu, który niewątpliwie jest. Kodeks cywilny nie jest ustawą, która w sposób precyzyjny określa zachowanie w danych sytuacjach. Wskazuje tylko określone zachowania i daje pewien margines. Dlatego proponuję wystąpienie do ministra z sprawiedliwości z krótkim dezyderatem zawierającym pytanie o stanowisko w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie. Czy są inne propozycje? Nie ma. Zatem Komisja wystąpi z krótkim dezyderatem do ministra sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Wyczerpaliśmy prządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji i jednocześnie przypominam, że za dwadzieścia minut rozpoczynamy następne posiedzenie. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>