text_structure.xml
68.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam, iż posiadamy kworum niezbędne do skutecznego podejmowania decyzji. W projekcie porządku posiedzenia mamy cztery punkty – cztery petycje. W punkcie pierwszym, petycja w sprawie zmiany ustawy z 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach w zakresie skrócenia okresu, po upływie którego materiały archiwalne podlegają udostępnieniu. W punkcie drugim, petycja w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin w zakresie rezygnacji z objęcia projektowaną ustawą jednostek podległych Zarządowi II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. W punkcie trzecim, petycja w sprawie zmiany ustawy z 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego. W punkcie czwartym, petycja w sprawie usunięcia odniesień do zdezaktualizowanych pojęć i nieistniejących instytucji we wskazanych ustawach.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy do takiej propozycji porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Zatem przyjęliśmy porządek posiedzenia. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę pana posła Marcina Duszek, nie wiem, Duszka, czy pana nazwisko się odmienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarcinDuszek">Duszka.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Duszka. Można tak odmieniać? Dziękuję. Ponieważ to jest bardzo różnie i dlatego pytam.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarcinDuszek">Petycja w sprawie zmian w ustawie o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach jest sporządzona w sposób prawidłowy. 16 czerwca 2016 r. weszła w życie ustawa z dnia 25 lutego 2016 r. o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego. Na mocy tej ustawy dokonano istotnej nowelizacji ustawy z dnia 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Autor petycji wskazuje na art. 16b znowelizowanej ustawy o archiwach, która normuje kwestie związane z ograniczeniem dostępu do akt archiwalnych. Zgodnie z ust. 2 pkt 3 i 4 przywołanego artykułu, materiały archiwalne podlegają udostępnianiu nie wcześniej niż w przypadku aktów notarialnych i dokumentacji ksiąg wieczystych wraz z urządzeniami ewidencyjnymi po 70 latach od sporządzenia aktu lub składnika dokumentacji. Dokumentacji spraw sądowych i postępowań dochodzeniowych po 70 latach od uprawomocnienia się orzeczenia lub zakończenia postępowania. Autor petycji wskazuje, że stanowi to istotny regres w porównaniu z dotychczasowo obowiązującymi przepisami.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarcinDuszek">Posiłkując się opinią Biura Analiz Sejmowych, w tekście, który wszyscy otrzymaliśmy, Biuro Analiz Sejmowych wskazuje, że przepisy art. 16b ust. 2 pkt 3 i 4 ustawy archiwalnej ustanawiają stan prawny istotnie różniący się od stanu prawnego obowiązującego przed ich wejściem w życie, które nastąpiło w dniu 16 czerwca 2016 r. W petycji argumentuje się, że wspomniane wyżej nowe unormowania zamieszczone w ustawie archiwalnej, jak już wspomniałem, stanowią według autora petycji regres w porównaniu z przepisami obowiązującymi dotychczas. Zdaniem autora petycji obecnie na skutek przyjętej nowelizacji nie ma już żadnej możliwości skorzystania z materiałów archiwalnych, od których wytworzenia minęło mniej niż 70 lat. Petycja postuluje rozważenie możliwości celowości powrotu do uprzednio obowiązujących przepisów.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselMarcinDuszek">Biuro Analiz Sejmowych stwierdza, nie odmawiając bynajmniej autorowi petycji słuszności w wielu podnoszonych przez niego kwestiach oraz podzielając generalnie jego stanowisko, należałoby jednak poczynić najpierw cały szereg wyjaśnień na temat obowiązującego w Polsce stanu prawnego w omawianym zakresie. Bowiem w petycji ten stan prawny jest przedstawiony w sposób nieco uproszczony. Przy posłużeniu się kilkoma sformułowaniami, które są nieprecyzyjne, a wynikają, jak można sądzić z faktu, że autor petycji, jako specjalista w dziedzinie archiwistyki i prawa, pewne kwestie traktuje jako oczywiste. Tymczasem na potrzeby toczących się obecnie w Sejmie prac nad petycją, ów obecny stan prawny w omawianej dziedzinie wymaga nieco dokładniejszego przedstawienia oraz bardziej wnikliwej oceny. Czego dokonuje w piśmie, które otrzymaliśmy, Biuro Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselMarcinDuszek">W pierwszym rzędzie należałoby się odnieść do stwierdzeń autora petycji mówiących o tym, że nowe unormowania zawarte w ustawie archiwalnej stanowią istotny regres w porównaniu z dotychczas obowiązującymi przepisami. W tym kontekście należałoby wyjaśnić, że nowe przepisy ustawy archiwalnej dotyczącej udostępniania materiałów archiwalnych jedynie w pewnej części mogą być uznane za regres w stosunku do poprzedniego stanu prawnego. Natomiast w wielu kwestiach, z tym związanych stanowią one przejaw daleko idącego postępu. Co więcej, nawet w odniesieniu do materiałów archiwalnych przewidzianych w art. 16b ust. 2 pkt 3 i 4 w ustawie archiwalnej istnieją pewne możliwości prawne uzyskania do nich legalnego dostępu. Możliwości takie istnieją poprzez instytucje usług archiwalnych wykonywanych przez archiwa państwowe. Przed upływem 70-letniego okresu karencyjnego dostęp do materiałów archiwalnych określonych w art. 16b ustawy archiwalnej możliwy jest też poprzez dostęp do dokumentacji aktualnie toczących się spraw sądowych lub poprzez dostęp do dokumentacji zakończonych spraw sądowych. W takim przypadku dostęp do wchodzących w grę materiałów archiwalnych może być uzyskany przez podmioty zainteresowane na ogólnych zasadach określonych w przepisach Kodeksu postępowania karnego. Następnie Biuro Analiz Sejmowych wskazuje na szereg możliwości dostępu do materiałów archiwalnych określonych w art. 16b.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselMarcinDuszek">Pomimo wskazanych wyżej możliwości prawnych, mimo wszystko zgodzić się trzeba generalnie ze stwierdzeniami zawartymi w petycji, iż dostęp do materiałów archiwalnych określonych w art. 16b ustawy archiwalnej jest niepotrzebnie ograniczony 70-letnim okresem karencyjnym i to bez możliwości uzyskiwania indywidualnych odstępstw od tego czasowego ograniczenia, tak jak to było prawnie dopuszczalne w okresie przed dniem 16 czerwca 2016 r. Jak wynika z aktualnego stanu prawnego istniejące możliwości uzyskiwania dostępu do materiałów archiwalnych, w tym przez podmioty zainteresowane prowadzeniem badań naukowych w tym zakresie są dość mocno ograniczone i dalece niezadowalające. Istnieją bardzo poważne racje natury konstytucyjnej przemawiające za tym, że obecne przepisy ustawy archiwalnej naruszają szereg przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a mianowicie pozostają w sprzeczności w zawartymi w Konstytucji RP gwarancjami prawnymi ukierunkowanymi na zapewnienie jednostkom wolności pozyskiwania informacji oraz prowadzenia badań naukowych i korzystania z dóbr kultury. Należy też pamiętać o przepisach art. 61 ust. 1 i 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, która gwarantuje obywatelom prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej, w tym dostęp do dokumentów.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselMarcinDuszek">Z drugiej strony, co również podkreśla Biuro Analiz Sejmowych, należy zdawać sobie sprawę z faktu, że realizacja konstytucyjnych praw i wolności gwarantowanych przez art. 54 i 73 Konstytucji, w tym ich realizacja poprzez udostępnianie podmiotom zainteresowanym materiałów archiwalnych nie może następować w sposób absolutny i niczym nieograniczony. Odnosząc te ogólne rozważania konstytucyjne do przepisów art. 16b ustawy archiwalnej można stwierdzić, że przepisy te nie dokonują optymalnego i rozsądnego wyważenia omówionych wyżej kolidujących wartości, lecz są w bardzo jednostronny sposób zorientowane na konieczność obrony prywatności danych osobowych oraz innych indywidualnych interesów osób, których dotyczą materiały archiwalne wskazane w tych przepisach. Jednocześnie nie można tracić z pola widzenia konieczności ochrony prywatności danych osobowych oraz wolności informacyjnej osób, których dotyczą omawiane tutaj materiały archiwalne. W każdym razie należałoby opowiedzieć się za tym, aby ustawodawca zwykły realizując normy art. 54 i 73 Konstytucji umożliwił wcześniejsze niż po upływie 70-letniego okresu karencyjnego udostępnianie materiałów archiwalnych określonych w art. 16b ust. 2 pkt 3 i 4 ustawy archiwalnej i to w szerszym zakresie niż to możliwe.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PoselMarcinDuszek">Panie przewodniczący, to tyle tytułem wprowadzenia i ewentualnie, jeżeli pan przewodniczący chciałby kogoś z gości dopuścić do głosu to…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Nawet zachęcam. Bardzo proszę państwa przedstawicieli instytucji zajmujących się archiwami o przedstawienie państwa stanowiska. Kto z państwa zechciałby zabrać głos? Bardzo proszę panią.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#NaczelnikWydzialudoSprawArchiwowwDepartamencieMecenatuPanstwaMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoHannaStaszewska">Hanna Staszewska, Wydział do Spraw Archiwów, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Ministerstwo kultury zgadza się z tezami postawionymi w petycji. Faktycznie dostęp do materiałów archiwalnych dla celów badań naukowych został chyba nadmiernie ograniczony w tej ostatniej nowelizacji. Ministerstwo kultury w porozumieniu z Naczelnym Dyrektorem Archiwów Państwowych, który to urząd jest autorem tych propozycji, wystąpi z propozycją zmian legislacyjnych, aby dostęp do materiałów archiwalnych dla badań naukowych był szerszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Ktoś jeszcze z państwa zechciałby zabrać głos? Proszę bardzo pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AutorpetycjidrJakobMaziarz">Dziękuję bardzo. Nazywam Jakob Maziarz, jestem autorem tej petycji i oprócz tego pracownikiem naukowym na Wydziale Prawa Uniwersytetu Jagiellońskiego. Nie ukrywam, sformułowanie tej petycji wynikło z moich prywatnych, zawodowych poniekąd problemów związanych z dostępem do materiałów archiwalnych. Nie chciałbym państwa zanudzać mówieniem tutaj o aspektach prawnych, w szczególności o aspektach konstytucyjnych związanych z uregulowaniami, które zawarte są w obecnej ustawie. Chciałbym powiedzieć bardzo krótko o aspektach praktycznych, o konsekwencjach, jakie przyniosła nowelizacja ustawy, która weszła w życie w połowie ubiegłego roku. Otóż od roku 1946, ponieważ ten rok będzie cezurą dla tych 70 lat, które ustawa przewiduje, w polskich sądach zostało rozpoznane być może kilkaset milionów spraw. Z tej liczby bardzo niewielka część to są sprawy istotne z punktu widzenia prowadzenia badań naukowych, te badania naukowe mogą mieć różnego rodzaju charakter. Ja zajmuję się badaniami prawniczymi, ale mogą to być równie dobrze badania historyczne.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AutorpetycjidrJakobMaziarz">Proszę państwa, wejście w życie nowelizacji tej ustawy spowodowało, że niemożliwe stały się w zasadzie jakiekolwiek badania o charakterze historycznym, czy też w szczególności biograficznym dotyczące osób, które swoją działalność prowadziły po II wojnie światowej i na skutek tej działalności stały się podmiotem postępowań sądowych, albo postępowań prokuratorskich. Wyobraźcie państwo sobie, że po II wojnie światowej, jak wiadomo, toczyło się kilkadziesiąt, może kilkaset tysięcy procesów politycznych i nie tylko przeciwko rzeczywistym i urojonym przeciwnikom nowej władzy. W zasadzie na dzień dzisiejszy nie mamy żadnej możliwości, żeby dokonać jakiejkolwiek publikacji na temat tych procesów, z tego powodu, że nie mamy dostępu do akt tego postępowania. Ustawodawca wyszedł z założenia, że należy chronić w pierwszej kolejności takie dobra prawne jak dobra osobiste czy dane osobowe, ale czyje dane osobowe i dobra osobiste chronimy. Abstrahując już od tego, że ochrona danych osobowych dotyczy tylko osób żywych.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#AutorpetycjidrJakobMaziarz">Proszę państwa, po II wojnie światowej, jak powiedziałem, toczyło się mnóstwo procesów, do których akt nie mamy dostępu. Wyobraźcie sobie państwo, że w 1959 r. zakończył się proces przed polskim sądem gauleitera Prus Wschodnich Ericha Kocha, to znaczy, że dostęp do akt tego procesu według obecnie obowiązującej ustawy będzie możliwy w roku 2029. Na dzień składania przeze mnie petycji nie było możliwości dostępu do akt procesu Ludwiga Fischera, wysokiego urzędnika w dystrykcie warszawskim Generalnego Gubernatorstwa. Jednak można na to spojrzeć z innej strony. Od kilku lat 1 marca obchodzimy Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych i przypada na 1 marca z tego powodu, że jest to prawdopodobnie rocznica wykonania wyroku śmierci na siedmiu wysokich oficerach Zrzeszenia Wolność i Niezawisłość. Wyobraźcie sobie państwo, że przygotowanie jakiejkolwiek publikacji na ten temat jest niemożliwe, ponieważ wyrok na tych siedmiu oficerów zapadł w grudniu 1950 r., zatem dostęp do tych akt będzie możliwy najwcześniej zapewne w 2021 r. Możemy tak wymieniać dalej. Procesy polityczne trwały w zasadzie do końca lat 80., to znaczy, że ustawodawca zdecydował się na to, że jakiekolwiek publikacje dotyczące tych procesów osób, których dotyczyły będą możliwe kiedy, najpóźniej dopiero w roku 2060. Jest też trzecia strona, mianowicie oprócz takich procesów, które dotyczyły osób w jakiś sposób istotnych z punktu widzenia historii są też tysiące, miliony spraw osób najzupełniej anonimowych, z punktu widzenia opinii publicznej. Sprawy te także są istotne, ponieważ na ich podstawie można wyciągnąć bardzo istotne wnioski, często oparte na opracowaniach statystycznych, oparte na analizie kilkuset czy kilku tysięcy spraw, dotyczące działania wymiaru sprawiedliwości i dotyczące w praktyce realizacji norm prawnych.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#AutorpetycjidrJakobMaziarz">W zasadzie, w pewnym uproszczeniu, zajmuje się tym nauka, którą się zajmuję, czyli historia prawa. Okazuje się, że na skutek tej nowelizacji bardzo stosunkowo liczna grupa badaczy została pozbawiona możliwości jakichkolwiek badań opartych o praktykę ostatnich 70 lat. Jest to bardzo długi okres, zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę ilość materiałów archiwalnych, które zostały wytworzone w tym zakresie. Podsumowując, wydaje mi się, że materiały archiwalne zgromadzone w archiwach państwowych mają wartość o tyle, o ile mogą być udostępnione. Jeżeli bowiem nie będą udostępniane, to tak naprawdę pieniądze przeznaczone na utrzymanie tej całej infrastruktury będą marnotrawstwem środków.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#AutorpetycjidrJakobMaziarz">Chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. W Polsce istnieje pewien dualizm, co najmniej dualizm związany z funkcjonowaniem archiwów państwowych. W archiwach państwowych podległych Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych, o której mowa w tej ustawie, gromadzone są między innymi akta spraw sądowych. Natomiast w Instytucie Pamięci Narodowej są gromadzone akta głównie zgromadzone przez policję polityczną, dotyczące na przykład preferencji seksualnych, spraw o charakterze wyznaniowym i światopoglądowym, dotyczące bardzo intymnych kwestii. Do tych akt jest nieskrępowany dostęp, z którego mogą korzystać naukowcy po spełnieniu kryteriów. Tamta ustawa jest napisana w taki sposób, że zapewnia w swoim art. 36 i 37 realizację tych dóbr, które tutaj miały przyświecać ustawodawcy, to znaczy ochrony dóbr osobistych, a jednocześnie nie eliminuje możliwości prowadzenia badań nad tymi aktami. Natomiast ta ustawa, która powinna dotyczyć spraw i kwestii dużo mniej wrażliwych niż te, które zgromadzone są w Instytucie Pamięci Narodowej poszła daleko dalej i de facto uniemożliwiła prowadzenie jakichkolwiek badań. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Kto z państwa jeszcze chciałby w tej sprawie zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaNaczelnegoDyrektoraArchiwowPanstwowychdrHenrykNiestroj">Henryk Niestrój, zastępca Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych. Proszę państwa, zgadzam się jak najbardziej z opinią pana doktora Jakoba Maziarza, że archiwa powinny przede wszystkim udostępniać materiały, które znajdują się w ich zasobie. Przy czym chciałbym zwrócić uwagę na to, że zniesienie generalnej karencji 30 lat nieudostępniania materiałów archiwalnych spowodowało, że dostęp do znacznej liczby, powiedzmy 90% zasobów archiwów państwowych został otwarty. Jeśli chodzi o materiały związane z dokumentacją sądową, procesami politycznymi, one i tak w przeważającej mierze znajdują się w Instytucie Pamięci Narodowej. Znajdują się tam materiały, które przez instytut były z archiwów, mówiąc kolokwialnie, wyciągane w poprzednich latach. Są to kopie, są to również oryginały dokumentacji i tam dostęp faktycznie jest nieograniczony, w związku z tym, że Instytut Pamięci Narodowej nie podlega restrykcjom ustawy o ochronie danych osobowych i ta dokumentacja może być udostępniana. Archiwa państwowe niestety nie mają takiej możliwości prawnej.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaNaczelnegoDyrektoraArchiwowPanstwowychdrHenrykNiestroj">Zgadzam się również z tym, że ustanowienie sztywnej cezury 70 lat nieudostępniania dokumentacji sądowej i dokumentacji związanej z nieruchomościami bez możliwości, tak jak było wcześniej, złożenia wniosku do kierownika instytucji, do dyrektora archiwum o wcześniejsze udostępnienie jest może zbyt drastycznym posunięciem. Należałoby się zastanowić, czy nie należy dopuścić znowu możliwości zgłoszenia takich wniosków o wcześniejsze udostępnianie. Przy czym chciałbym zważyć na pewną okoliczność, ustawa o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego powoduje, że wszystkie informacje, cała dokumentacja, która jest udostępniona może być ponownie wykorzystywana, a więc w dowolnym celu. Jeśli dopuścimy dostęp nieograniczony do dokumentacji również związanej z procesami sądowymi, gdzie znajdują się dane czasem sensytywne, doprowadzimy do sytuacji, gdy tego rodzaju informacje będą wykorzystywane w dowolnej formie. Możemy sobie wyobrazić, jakie niesie to konsekwencje. Chciałbym także powiedzieć, że naczelny dyrektor oczywiście pochyli się nad tą petycją i chcielibyśmy, żeby można było zliberalizować przepisy ustawy o narodowym zasobie archiwalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Panie dyrektorze, czymś innym pana analiza sytuacji i propozycja rozwiązań, a czymś innym petycja, która wnosi o zmianę ustawy i my rozpatrujemy w tym zakresie petycję. Pan Krzysztof Pater, nasz doradca. Bardzo proszę, panie doradco.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Wydaje się oczywiste, że petycja jest zasadna. Natomiast z punktu widzenia Komisji problemem jest oczywiście technika, czyli kwestia ewentualnie przygotowania nowelizacji ustawy, dlatego że jest to przedsięwzięcie systemowe, trzeba zbyt wiele kwestii rozważyć i przeanalizować. Dlatego na obecnym etapie, biorąc także pod uwagę deklarację pani przedstawicielki ministerstwa, proponowałbym Komisji rozważenie wystąpienia do ministra z dezyderatem. Ponieważ wówczas jest po pierwsze, szansa na uzyskanie deklaracji, co do tego, w jakim kierunku ewentualnie nowelizacja ustawy przedstawiona przez ministra by zmierzała oraz najważniejsza sprawa, kiedy. W zależności od tego, jaka byłaby odpowiedź w dezyderacie Komisja mogłaby uznać sprawę za zamkniętą, albo zastanawiać się jednak nad podjęciem inicjatywy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Jeżeli jesteśmy zgodni, że zmiany są konieczne, to oczywiście jest kwestia jak te zmiany przeprowadzić, żeby były spójne, niesprzeczne z jakimiś innymi regulacjami i żeby osiągnąć cel, o którym mówimy. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę. Panie pośle, konkluzja i rekomendacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarcinDuszek">W zasadzie słowa pana doradcy Krzysztofa Patera mówiące o tym, że czekamy na informacje ze strony Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego po deklaracji, jaką pani przedstawiciel ministerstwa nam przedstawiła, w zakresie zmian legislacyjnych, myślę, że należałoby w jakiś sposób faktycznie zobowiązać ministerstwo kultury do określenia schematu konkretnych działań w zakresie żądań autora petycji. Również w jakiś sposób uregulować te oczekiwania, których…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czyli panie pośle, wystąpmy z dezyderatem.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarcinDuszek">Dokładnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wskazując naszą ocenę sytuacji i nasze oczekiwania, a w oparciu o odpowiedź zdecydujemy ostatecznie, czy dowiemy się, że ta inicjatywa zostaje podjęta i że ministerstwo przygotuje, i rząd wystąpi z odpowiednią inicjatywą, czy będzie trzeba szukać innych dróg rozwiązania tego problemu. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarcinDuszek">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jest zatem taka propozycja dezyderatu, tak jak przed chwilą z panem posłem wymieniliśmy stanowiska. Czy jest zgoda? Nie słyszę uwag, a zatem uznaję, że Komisja zdecydowała o wystąpieniu z dezyderatem do Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do drugiej petycji w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin w zakresie rezygnacji z objęcia projektowaną ustawą jednostek podległych Zarządowi II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Bardzo proszę, pani poseł Magdalena Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Z wnioskiem wystąpił żołnierz zawodowy, który nie wyraża zgody na upublicznianie jego danych osobowych. Oczywiście one w projekcie i w petycji są zawarte, ale na pewno jest to żołnierz zawodowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przepraszam bardzo, pani poseł. Jeżeli państwo, którzy przyszliście ze względu na tą pierwszą petycję i nie macie potrzeby uczestniczyć w dalszej części posiedzenia, to nie chcielibyśmy państwa krępować i zajmować waszego czasu. Dziękujemy za obecność i za udział w dyskusji. Chwilka może jeszcze takiej organizacyjnej przerwy, żebyście państwo mogli swobodnie opuścić salę. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę, panią poseł o kontynuację.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Petycja dotyczy zmian w projekcie ustawy, która jest już w Sejmie, ale jeszcze przez Sejm nie była rozpatrywana. Właściwie jest ona odbitką albo powieleniem, kalką ustawy przyjętej przez Sejm w grudniu ubiegłego roku, dotyczącej wynagrodzeń, a właściwie wysokości emerytur Policji, to tak zwana w powszechnym obiegu dezubekizacyjna ustawa policyjna. Dotyczy ustawy, jak powiedziałam, kopii tej poprzedniej, dotyczącej dezubekizacji żołnierzy. Autor petycji proponuje, żeby z projektu ustawy usunąć zapisy, w których objęci tą ustawą byliby żołnierze z jednostek podległych Zarządowi II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Ustawa, o której mówiłam, dotycząca Policji wymienia w sposób enumeratywny wszystkie jednostki i służby, także szkoły, w których uczestnictwo, czy w których praca zostaje objęta tą ustawą. Nieważne czy ktoś przed weryfikacją pracował w takiej jednostce dzień, rok czy 12 lat, nieważne, że po przejściu weryfikacji mógł kontynuować swoją służbę już w wolnej ojczyźnie. Ten ktoś po dokładnych zastosowaniach przeliczników proponowanych i zatwierdzonych już przez ustawodawcę ustawą, nie może mieć emerytury wyższej niż praktycznie rzecz biorąc najniższa. Obostrzeniem tym zostały także objęte rodziny, które otrzymują renty po żołnierzach czy emerytury po policjantach, o których mówiłam. Autor petycji proponuje usunięcia z enumeratywnie wymienionych jednostek, w których służba objęta byłaby takim samym obostrzeniem, o jakich mówiłam przed chwilą, żołnierzy jednostek podległych Zarządowi II Sztabu Generalnego wojska Polskiego.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Wedle opinii Biura Analiz Sejmowych petycja spełnia wymogi formalne, chociaż nie dotyczy aktu prawnego obowiązującego, a dotyczy aktu prawnego, nad którym Sejm dopiero będzie pracował. W opinii pani doktor habilitowanej Magdaleny Szczepańskiej jest to petycja spełniająca wszelkie wymogi formalne. Co do treści i zasad proponowanych przez wnioskodawcę, według niego bardzo niesprawiedliwych, co pokazuje na swoim życiorysie, jak sprawa wygląda. W jego przypadku, po obronie pracy magisterskiej w Wojskowej Akademii Technicznej miał do wyboru służbę w dwóch jednostkach wojskowych, ale nie w żadnych innych. Mógł wybierać między jedną a drugą, i jak to w wojsku, rozkaz, skierowanie do pracy i praktycznie brak wyboru. Wybrał jedną z proponowanych jednostek i jak pisze, jako młody oficer nie miał nic do powiedzenia w tej sprawie. Natomiast zaczął od dowódcy plutonu, uczył poborowych podstaw żołnierskiego życia, a potem już w sekcji technicznej, gdzie do jego głównych obowiązków należałoby sporządzanie oprogramowania komputerowego do analizy częstotliwościowej widma radiowego. Dlatego uważa, że jego praca w jednostce podległej Zarządowi II Sztabu Generalnego z pracą na rzecz totalitarnego państwa nie miała nic wspólnego. Zatem prosi, żeby wykreślić tę jednostkę, w której służył z zestawu, czy ten sztab generalny z jednostek, które służyły państwu totalitarnemu.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Natomiast pani mecenas uzasadniająca czy opiniująca petycję mówi, że co prawda w uzasadnieniu do projektu ustawy, którą mamy zmieniać nie ma kryteriów kwalifikowania do danej służby, którą potem się kwalifikuje, jako działającej na rzecz systemu totalitarnego. W związku z czym, droga zawodowa jednego żołnierza nie może być powodem zmieniania sytuacji jednostki, która wedle ustawodawcy państwu totalitarnemu służyła. Słowem, indywidualna niesprawiedliwość rozumiana przez autora petycji, nie może być powodem zmian dokonywania w prawie, jeśli ustawodawca uznał jednostki podległe mu zarządowi sztabu generalnego za służące totalitarnemu państwu.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselMagdalenaKochan">Głęboko się z tym uzasadnieniem nie zgadzam. Uważam, że nie możemy nie dostrzegać życiorysów ludzi po roku 90. Wszyscy, przepraszam, ci, którzy się wcześniej urodzili mieli to nieszczęście żyć w okresie słusznie minionych komunistycznych rządów przed 1989 r. Jednak gdybyśmy szli taką drogą, że każda służba w wojsku polskim była służbą totalitarnemu państwu, to praktycznie powiedzielibyśmy, że nasze matury, wyższe studia, nasze w ogóle życie w ojczyźnie, która się nazywała PRL nie miało sensu i służyło rozwojowi totalitarnego państwa. Rozumiem także, że koniecznym jest sprawiedliwe osądzenie tych, którzy umacnianiu totalitaryzmu i komunizmu w Polsce służyli w pełnym przekonaniu. Stąd w przyjętej ustawie, bodaj w latach 2009 czy 2010, już w tej chwili nie pamiętam, przewidziano zupełnie inne przeliczniki. Znacznie niższe niż przeliczniki do tej pory stosowane dla tych, którzy w takich jednostkach służyli – przeliczniki, które służą w wymierzaniu czy wyliczaniu wysokości emerytury. Natomiast uwzględniano inne przeliczniki dla tych, którzy przeszedłszy weryfikację służyli już z wielkim pożytkiem naszej wolnej ojczyźnie. Zatem weryfikacja funkcjonariuszy czy żołnierzy jest punktem, do którego liczy się to, co zrobili przedtem i liczy się także to, co zrobili później. Było to sprawiedliwe, rzetelne osądzenie działalności i życiorysów.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PoselMagdalenaKochan">Dzisiejsza proponowana ustawa, a właściwie, która za chwilę będzie obowiązywać Policję, dotyka w sposób bardzo rażąco niesprawiedliwy na przykład tych, którzy po operacji „Samum” spowodowali obniżenie naszego długu zagranicznego o 50% i nasze szybsze przyjęcie do NATO. Na przykład tych, którzy służyli ojczyźnie zwalczając grupę przestępcze i rozbijając te grupy w początku lat 90. Na przykład wszystkich żołnierzy BOR-u, którzy są także objęci tą ustawą. Przypomnę, że bez względu na to czy jeden, czy dwa dni ktoś służył przed 1990 r., jego emerytura de facto nie będzie wyższa niż 1000 zł. W związku z czym, nie dziwię się projektowi tej petycji, w której autor działa wyprzedzająco i mówi: „nie dotykajcie tą ustawą także żołnierzy. My nie mieliśmy wyboru po studiach, po odbyciu służby wojskowej deklaracji chęci pozostania w wojsku, wyboru miejsca gdzie będziemy służyć. W wojsku podlegamy czemuś, co się nazywa rozkaz, w związku z czym służyłem tam gdzie mnie skierowano rozkazem, którego odmowy nie wyobrażał sobie, jeśli wybierał służbę w Wojsku Polskim”.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PoselMagdalenaKochan">Przypomnę także jeszcze tylko lata 1918-1939 II Rzeczypospolitej, kiedy w roku 1931 minister Skarbu Rzeczypospolitej wydał rozporządzenie dotyczące uposażeń emerytalnych funkcjonariuszy publicznych. Za takich uważano wojskowych, policjantów, także nauczycieli, pocztowców, strażaków, którzy pełnili służbę w zaborach trzech różnych w końcu najeźdźców, ale też trzech różnych sposobów administrowania krajem, trzech różnych sposobów zarządzania państwem. Służbę w tych trzech zaborach, w każdej ze służb, o których mówiłam, uznaje się za w pełni wartościową i za nią przysługiwała emerytura w II Rzeczypospolitej. Naprawdę trudno zrozumieć inne rozwiązania i trudno nie mówić z wielkim szacunkiem o takiej chęci administrowania państwem, która z trzech różnych administracji złożyła II Rzeczypospolitą, z szacunkiem podchodząc do każdego z obywateli. Stąd panie przewodniczący, oczywiście po dyskusji i pewnie też usłyszę jakieś wyjaśnienia ze strony ministra obrony narodowej, jak sądzę jest tu przedstawiciel, który mógłby w tej kwestii się wypowiedzieć, sformułuję swój wniosek. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy przedstawiciele instytucji wywołanych przez panią poseł, mogliby zabrać głos, czyli ministra obrony narodowej? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SzefOddzialuEmerytalnegoDepartamentuSprawSocjalnychMinisterstwaObronyNarodowejAnitaRzepecka">Dzień dobry. Szanowni państwo, moje nazwisko Rzepecka, jestem z Departamentu Spraw Socjalnych, reprezentuję Oddział Emerytalny, ale nie posiadam upoważnienia ministra do reprezentowania stanowiska w zakresie tych jednostek, które są przedmiotem petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pan Krzysztof Pater, bardzo proszę o ocenę sytuacji tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Wydaje się, że technicznie, jeżeli szanowna Komisja uznaje petycję za zasadną, to wówczas najwłaściwszym rozwiązaniem wydawałoby się skierowanie poprawki do rozpatrzenia do właściwej komisji rozpatrującej projekt ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Jest wniesiony projekt, który oczekuje na pierwsze czytanie, tak? Na jakim etapie jest ten projekt? Na etapie oczekiwania na pierwsze czytanie na posiedzeniu Sejmu. Właśnie, więc to pewnie tak należałoby postąpić, kierując tam wnioski petycji i z wnioskami zawartymi. Czy do takiej propozycji zechcielibyście się państwo odnieść? Pan poseł Jacek Świat.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, rzeczywiście jesteśmy w niecodziennej sytuacji, ponieważ petycja dotyczy ustawy, której jeszcze nie ma. Czyli jeżeli już mielibyśmy w jakiś sposób dalszy ciąg tej petycji nadać, to chyba tylko jedynie przesyłając petycję w całości po prostu do komisji zajmującej się ustawą, tak zwaną dezubekizacyjną, i tyle możemy zrobić. Nie sądzę, żeby nasza Komisja mogła wypracować jakieś stanowisko, ponieważ jak widać z wypowiedzi pani poseł, jakby powtarzamy debatę, która już się toczyła i się toczy. Debatę w istocie o charakterze czysto politycznym, więc nie sądzę, żeby nasza Komisja była dobrym miejscem do prowadzenia takich debat. Oczywiście możemy sobie porozmawiać, ja mogę teraz przez parę minut opowiadać o tym, że pani poseł się myli, że jednak przytłaczająca większość ludzi w PRL-u była członkami różnych totalitarnych instytucji w sposób w pełni świadomy i odpowiedzialny, i szkodziła innym Polakom z czysto ideologicznych i czysto materialnych pobudek, w pełni świadomie.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselJacekSwiat">Autor petycji, oczywiście z całym szacunkiem dla jego drogi życiowej, raczej jest wyjątkiem, a nie regułą. Ustawa tak zwana dezubekizacyjna uwzględnia takie wyjątki i wskazuje drogę, jak tacy ludzie jak autor petycji, czy uczestnicy operacji „Pustynna Burza” mogą uzyskać stuprocentowe świadczenia emerytalne. Dlatego mówię, nie powtarzajmy tego. Myślę, że albo tę petycję zostawimy bez biegu, ponieważ ona jest w innym trybie rozpatrywana, albo prześlijmy tę petycję do komisji merytorycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Regulamin pozwala nam skierować wnioski do komisji, która pracuje nad projektem i to może być potraktowane jako właśnie taki wniosek do uwzględnienia w tych pracach. Oczywiście, jak to będzie rozstrzygnięte, to decyzje zapadną przede wszystkim na forum całego parlamentu. Pani przewodnicząca Urszula Augustyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Niestety nie rozumiem, na jakiej podstawie, nawet bardzo trudno mi sformułować w tej chwili jakoś precyzyjnie to, co chciałabym powiedzieć. Jest mi przykro z tego powodu, że dopuszczamy się oceny postaw, postępowania różnych ludzi, którzy z bardzo różnych przyczyn znajdując się w takiej sytuacji, w takim kraju, w takim czasie, w jakim przyszło im się urodzić i żyć, podejmowali swoje życiowe decyzje. Autor petycji wskazuje wyraźnie, że znalazł się w sytuacji, w której dla swojego kraju starał się żyć i pracować jak najlepiej.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Naprawdę wrzucanie wszystkich ludzi bez względu na ich motywacje, na sytuację w jakiej się znaleźli do jednego worka jest głęboko niesprawiedliwe. Dlatego wydaje mi się, że tak samo Komisja do Spraw Petycji, jak każda inna komisja, jak każdy inny Polak, mamy prawo podejmowania takich debat, takich dyskusji, ponieważ każdy z nas ze swojego życiowego doświadczenia zna bardzo różne przypadki. Branie ich wszystkich pod wspólny mianownik nie jest uczciwe, sprawiedliwe, nie jest przyzwoite, dlatego głosując będę się przychylała do takiego wniosku, żebyśmy jednak w formie poprawki przekazali wniosek autora petycji do rozpatrywania w komisji, która będzie się zajmowała problemem.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Myślę panie pośle, że jednak nie jesteśmy w stanie wydać sprawiedliwych sądów w odniesieniu do wszystkich ludzi, którzy w tym czasie żyli, ponieważ oni w różnych miejscach swojego życia zachowywali się zgodnie z różnymi swoimi przekonaniami. Nie nam to oceniać.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pan przewodniczący Smirnow</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Znaczy w zasadzie popieram w całości to, o czym mówił pan poseł Świat, ponieważ sprawa jest zupełnie oczywista. Nie sądzę, żebyśmy w ogóle powinni w tej chwili dyskutować te kwestie w kategoriach oceny wniosku tej petycji, czyli można przekazać całość tej petycji do rozpatrzenia gdzie indziej, jeżeli taka możliwość istnieje. Natomiast nie chciałbym polemizować ze swoimi koleżankami, dlatego że ta polemika odbywała się już i będzie się odbywała we właściwych komisjach sejmowych. Tak że sądzę, że albo musimy zakończyć tę petycję, albo przekazać ją w całości bez komentarzy, bez wniosków do innej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan poseł Jerzy Paul, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyPaul">Panie przewodniczący, szanowni państwo, podtrzymuję, może nie podtrzymuję, ale odnoszę się do tego, co mówił pan przewodniczący Smirnow i zgadzam się z nim. Nie powinniśmy w tej chwili wyciągać i mówić, że ta osoba postępowała sprawiedliwie, dobrze, czy źle. Jeżeli uważamy, że należy w przygotowywanej ustawie coś zmienić, to przekażmy całą petycję, a nie oceniajmy teraz ludzi, ponieważ nie jesteśmy w stanie tego zrobić, czy ktoś pozytywnie, czy negatywnie chce kogoś ocenić. Jeżeli mamy cokolwiek z tą petycją zrobić, to przekazać ją w całości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, Czy ktoś jeszcze? Nie widzę. Zatem bardzo proszę panią poseł sprawozdawcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Powiem tak, stosowanie odpowiedzialności zbiorowej wobec żołnierzy, wobec policjantów, uznając, że wydział w którym służyli, jednostka w której służyli, do służby której nie mieli żadnych szans wyboru, ponieważ za nich decydowali przełożeni i jest z gruntu, moim zdaniem i w moim przekonaniu, niewłaściwe. Pan poseł Świat mówił o tym, że ustawa dezubekizacyjna policji przewiduje system, w którym można się odwołać od skutków działania tej ustawy. To prawda, jest specjalna droga, w której minister właściwy dla służb Policji lub też powielający projekt ustawy dotyczący żołnierzy właściwy do spraw wojska, może zadecydować po określonym wniosku składanym z uzasadnieniem o tym, że osoba X czy Y spod tej ustawy wyjęta zostanie. Jednak działa tutaj zasada udowadniam niewinność, a nie udowadniam winę obowiązującą w polskim prawie. Dlatego ustawa, która została przyjęta w grudniu 2016 r. jest niekonstytucyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani poseł, ale tutaj mamy wniosek do ustawy, która czeka na pierwsze czytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Panie przewodniczący, już do niego zmierzam. Jak sądzę jeszcze jedna minutka nie zaszkodzi nam w tej kwestii. Czyli to udowadnianie niewinności jest sprzeczne z zasadą prawa. Podtrzymuję wniosek złożony przez pana doradcę Krzysztofa Patera o skierowaniu poprawki do projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin, uwzględniającej żądanie petycji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan przewodniczący Smirnow, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Przede wszystkim nie zgadzam się w ogóle z taką interpretacją tego. Mówimy o instytucjach totalitarnego państwa, które wykonywały określone czynności w przeszłości i osoby, które tam pracowały były specjalnie wynagradzane. Jest ewidentna, ogromna dysproporcja w wynagrodzeniach osób, które pracowały w takich instytucjach i osób, które w tych instytucjach nie pracowały. Przeżyłem całe życie w tamtym systemie i oczywiście jestem daleki od tego, żeby twierdzić, że każdy, kto wtedy żył i pracował, pracował na rzecz totalitaryzmu, to nieprawda. Natomiast taka interpretacja jest po prostu nie do przyjęcia. W dalszym ciągu uważam, że petycja powinna być przekazana bez komentarzy, dlatego, że nie jest rolą naszej Komisji rozstrzygać tego, i nie jest rolą doradcy, przepraszam panie doradco, sugerować tego typu rozwiązania, dlatego, że to jest merytoryczna ocena czegoś, do czego nie jesteśmy powołani.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pan Krzysztof Pater.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Ależ petycja…</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Nie, każdy z nas, tak samo pani poseł Kochan może mieć swoją opinię, ale to nie znaczy, że Komisja do Spraw Petycji taką opinię powinna prezentować.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Są różne stanowiska i rozstrzygniemy, które stanowisko zostanie przyjęte, jako stanowisko Komisji, ale każdy ma prawo przedstawić swoje stanowisko w tej sprawie. Pan Krzysztof Pater, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Przepraszam bardzo, ale chciałem jedną rzecz przypomnieć, powiedziałem, jeżeli Komisja zdecydowałaby się poprzeć merytorycznie, to wówczas forma poprawki, ale nie sugerowałem nic, bo nie jestem od tego, żeby w takich kwestiach przedstawiać szanownej Komisji propozycje. Alternatywą jest przekazanie, to, co Komisja praktykowała czasami, komisji właściwej merytorycznie do rozważenia i trzecim rozwiązaniem jest zakończenie prac poprzez uznanie petycji za niezasadną. Są to trzy teoretyczne rozwiązania, natomiast nigdy nie proponowałem rozwiązania merytorycznego, tylko zaznaczyłem, jeżeli Komisja uznałaby za zasadne.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo, ale mam nadzieję, że pan Pater nie zrezygnuje z przedstawiania nam swoich opinii, ponieważ po to jest, żeby nam pomagać oceniać, a Komisja ostatecznie podejmuje decyzje. Natomiast pan Pater analizuje całość tych spraw i na koniec rekomenduje rozwiązanie, które wydaje się w świetle tych analiz najbardziej uzasadnione i racjonalne.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, zatem są dwa wnioski. Jest wniosek o przekazanie poprawki, jak rozumiem w zakresie, który petycja definiuje w swojej istocie, czyli rezygnacji z objęcia projektowaną ustawą o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy oraz ich rodzin (druk nr 1105) jednostek podległych Zarządowi II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Drugi wniosek jest, aby przekazać petycję do komisji, która zostanie wskazana do rozpatrzenia tego projektu bez żadnych z naszej strony ocen, bez naszego stanowiska. Jako dalej idący poddam pod głosowanie pierwszy wniosek, czyli wystąpienie z poprawką do projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za taką propozycją? Dziękuję. (4)</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kto jest przeciw? Dziękuję. (7)</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś się wstrzymał od głosu? Nie słyszę. (0)</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę o podanie wyniku?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzKomisjiKamilMical">4 głosy za, 7 głosów przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">4 za, 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poddaję zatem pod państwa ocenę propozycję przekazania petycji bez oceny naszej Komisji do komisji, która zostanie wskazana do rozpatrzenia tego projektu.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem takiej propozycji? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę o podanie wyniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzKomisjiKamilMical">7 głosów za, 0 głosów przeciw, 4 głosy wstrzymujące się.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem 7 za, nikt nie był przeciw, 4 osoby wstrzymały się od głosu. Czyli przyjęliśmy decyzję o przekazaniu petycji do komisji wskazanej do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin (druk nr 1105). Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do trzeciej petycji. Petycja w sprawie zmiany ustawy z 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego. Proszę o przedstawienie petycji pana posła Pawła Lisieckiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselPawelLisiecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo członkowie Komisji, autorem petycji w sprawie dokonania zmian w Kodeksie postępowania administracyjnego i Prawa budowlanego jest pan Andrzej Podbielski, który występuje w interesie własnym oraz w interesie panów Andrzeja Barcza i Tadeusza Rudnickiego. Przedmiotem petycji jest żądanie dokonania zmian legislacyjnych, mających na celu usunięcie wątpliwości interpretacyjnych w zakresie stosowania ustawy Kodeks postępowania administracyjnego i ustawy Prawo budowlane oraz nadania niektórym przepisom charakteru kazuistycznego, co miałoby przeciwdziałać nadużyciom prawa i ograniczać swobodę organów stosujących prawo. Niedookreśloność, i tutaj autor petycji wymienia art. 28, art. 61a, art. 105 Kodeksu postępowania administracyjnego i art. 28 Prawa budowlanego w ocenie wnioskodawcy podważa pewność prawa. Ponadto autor petycji domaga się ustawowego zdefiniowania pojęcia szkody i uregulowania kwestii jej rekompensowania w Kodeksie postępowania administracyjnego. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu, i spełnia wymogi formalne. Autor wnioskuje, jak już wskazałem, o dokonanie zmian w art. 28, art. 61a, art. 105 K.p.a. i art. 28 Prawa budowlanego, ale nie przedkłada własnych propozycji zmian. Petycja została sformułowana, według mnie, w sposób dosyć ogólny.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PoselPawelLisiecki">Natomiast odnosząc się do konkretnych artykułów. Art. 28 Kodeksu postępowania administracyjnego mówi: „Stroną jest każdy, czyjego interesu prawnego lub obowiązku dotyczy postępowanie albo kto żąda czynności organu ze względu na swój interes prawny lub obowiązek”. Art. 61a mówi: „Gdy żądanie, o którym mowa w art. 61, zostało wniesione przez osobę niebędącą stroną lub z innych uzasadnionych przyczyn postępowanie nie może być wszczęte, organ administracji publicznej wydaje postanowienie o odmowie wszczęcia postępowania”. Z kolei art. 105 K.p.a. podaje: „Gdy postępowanie z jakiejkolwiek przyczyny stało się bezprzedmiotowe w całości albo w części, organ administracji publicznej wydaje decyzję o umorzeniu postępowania odpowiednio w całości albo w części” i § 2: „Organ administracji publicznej może umorzyć postępowanie, jeżeli wystąpi o to strona, na której żądanie postępowanie zostało wszczęte, a nie sprzeciwiają się temu inne strony oraz gdy nie jest to sprzeczne z interesem społecznym. Art. 28 Prawa budowlanego dotyczy robót budowlanych, które można rozpocząć jedynie na podstawie decyzji o pozwoleniu na budowę z zastrzeżeniem art. 29–31, stronami postępowania w sprawie pozwolenia na budowę są inwestor oraz właściciele, użytkownicy wieczyści lub zarządcy nieruchomości znajdujący się w obszarze działania obiektu. Przepisu art. 31 K.p.a. nie stosuje się w postępowaniu w sprawie pozwolenia na budowę. Przepisów ust. 2 i 3 nie stosuje się w postępowaniu w sprawie pozwolenia na budowę wymagającym udziału społeczeństwa zgodnie z przepisami ustawy z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PoselPawelLisiecki">Istota petycji, zgodnie z opinią Biura Analiz Sejmowych, przede wszystkim dotyczy zagadnienia semantycznej otwartości tekstu prawnego, w szczególności takich zwrotów jak na przykład: „strona postępowania” i „interes prywatny” lub „interes publiczny”, „odmowa wszczęcia postępowania” oraz braku enumeratywnie wskazanych przesłanek umorzenia postępowania administracyjnego w niedookreślonej regulacji kodeksowej.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#PoselPawelLisiecki">W niedookreślonej regulacji postępowej autor upatruje wadę konstrukcyjną i postuluje zmianę tej metody regulacji. Tak jak wspomniałem, sama petycja jest dosyć ogólna i nie przedstawia propozycji, czyli autor nie wychodzi z żadnymi propozycjami, natomiast dotyczy właśnie tych czterech artykułów Kodeksu postępowania administracyjnego i Prawa budowlanego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? W taki razie proszę pana Krzysztofa Patera o ocenę tej petycji i wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Z przedstawionej petycji nie wynika do końca, jaka jest istota problemu, która przyświecała autorowi wniesienia tej petycji. Można jednak przypuszczać, że na podstawie także analizy BAS-u, że problemy, które legły u podstaw składania przez autora tej petycji, są możliwe do rozwiązania w świetle aktualnych przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego. Kodeks postępowania administracyjnego jest narzędziem na tyle elastycznym, dającym relatywnie prawnie dużo obywatelom, że nie wydaje się, aby nie znając intencji, nie znając problemu a równocześnie mając przekonanie, że przepisy K.p.a. pozwalają naprawdę na wiele rozwiązanie w wielu kwestiach, aby uznawać tę petycję za zasadną. Stąd uważam i proponowałbym nieuznanie tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Uznać za bezprzedmiotową, tak? Nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem petycji. Kto z państwa chciałabym jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę, to bardzo proszę pana posła o rekomendację.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselPawelLisiecki">Osobiście zastanawiałem się nad rozwiązaniem skierowania ewentualnie do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Natomiast biorąc jednak pod uwagę to, że petycja jest na tyle ogólna i troszkę nieprecyzyjna, proponują uznać ją za bezzasadną.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem jest wniosek o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem tej petycji. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie słyszę. Czyli Komisja tak właśnie zdecydowała.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ostatnia w dniu dzisiejszym petycja do rozpatrzenia. Petycja w sprawie usunięcia odniesień do zdezaktualizowanych pojęć i nieistniejących instytucji we wskazanych ustawach. Bardzo proszę pana posła Jerzego Paula.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselJerzyPaul">Panie przewodniczący, szanowni państwo, autorem petycji jest Stowarzyszenie „NaprawMy”, której siedziba mieści się w Warszawie. Tak jak pan przewodniczący powiedział, petycja dotyczy usunięć do zdezaktualizowanych pojęć i nieistniejących nazw we wskazanych ustawach. Petycja mieści się w zakresie zadań kompetencji Sejmu, gdyż zawiera żądania zmiany przepisów prawa o randze ustawy. Spełnia wszelkie wymogi formalne, czyli możemy ją rozpatrywać.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PoselJerzyPaul">Stowarzyszenie, które wystąpiło z petycją próbuje porządkować polskie prawo. Można tak naprawdę się zdziwić, że przez prawie 30 lat od zmian ustrojowych nikt „nie wyłapał”, mogę tak powiedzieć, nazw, które już przez prawie 30 lat nie obowiązują i nie powinny być w polskich ustawach, w polskim prawie. Dlatego w tej chwili przeczytam, będę posiłkował się kartkami, ponieważ jest chyba 13 czy 14 propozycji, które należy zmienić. Sami państwo posłuchacie i ocenicie czy jest to zasadne. Na początku nie powiem, że tak, ale w 100% jestem zgodny z tą petycją.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PoselJerzyPaul">Propozycje zmian. Ustawa odnosząca się do Prawa prasowego, w art. 9 pkt 1 i 2 Prawa prasowego wymieniane są nieistniejące instytucje podlegające wyłączeniu z zakresu regulacji takie jak: Dziennik Ustaw Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, Dziennik Urzędowy Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej „Monitor Polski”, bądź wewnętrzne wydawnictwo rad narodowych. W art. 25 ust. 23 ustawy Prawa prasowego wskazuje się, że redaktorem naczelnym dziennika lub czasopisma nie może być osoba skazana za zbrodnie przeciwko podstawowym interesom politycznym i gospodarczym Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej itd. Czyli cały czas występuje Polska Rzeczypospolita Ludowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie pośle, żeby panu troszkę ułatwić, ponieważ myślę, że pan jest przekonany, również ekspert BAS-u pan profesor Krzysztof Skotnicki w pełni potwierdza potrzebę dokonania korekt w prawie. Z tego co wiem, to również stanowisko pana Krzysztofa Patera jest dokładnie z tym zbieżne. Dlatego wydaje się, że jakby naturalna jest rekomendacja, że trzeba, tak jak w przypadku Prawa prasowego, przygotować projekt ustawy uwzględniające te korekty. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselJerzyPaul">Tak jest panie przewodniczący. Tak jak powiedziałem na początku, nie chciałem od razu mówić, że zgadzam się z tym, ale to jest podstawa…</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Takie są też konkluzje jakby wspólne.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyPaul">Wszystkich nas, ponieważ dziwnie żebyśmy żyli dalej w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, kiedy jej od prawie 30 lat nie ma, ale takie jest nazewnictwo w niektórych jeszcze ustawach. Dlatego uważam, że należy to jak najszybciej zmienić. Po prostu wstyd, żeby takie nazwy jeszcze były w obiegu.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Poprzednio też wskazywano na praktyczne skutki takiego pozostawienia tych archaizmów. Pan Krzysztof Pater, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Jeszcze w uzupełnieniu, po pierwsze, jeżeli chodzi o zmiany w Prawie prasowym, one są przygotowane i uzgodnione z Biurem Legislacyjnym, więc powinny trafić na kolejny tydzień sejmowy. Natomiast w przypadku pozostałych czterech ustaw proponowałbym technicznie, aby to zrobić w trzech pakietach, czyli de facto trzy nowelizacje. Jedna dotycząca społeczno-zawodowych organizacji rolników i związków zawodowych rolników indywidualnych. Druga dotycząca strefy rybołówstwa, i trzecia, o zasadach prowadzenia na terytorium RP działalności gospodarczej w zakresie drobnej wytwórczości. Dlatego, że wtedy te projekty trafią do pojedynczych komisji zajmujących się zagadnieniami. Jeżeli by to wszystko wrzucić do jednego worka, to miesiącami będzie trwało uzgadnianie pomiędzy szeregiem komisji wspólnego terminu posiedzenia, celem zrobienia pierwszego czytania, później rozpatrzenia, powołań podkomisji itd. Co zdecydowanie wydłuży i skomplikuje proces, a wydaje się, że nie będzie w tym Sejmie kogokolwiek, kto by to kwestionował. Dlatego taki rozdział techniczny na kilka projektów ustaw usprawni dalsze prace.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Rozumiem, że pan również chciałby zabrać głos w tej sprawie. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieWlasnosciIntelektualnejiMediowMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKrzysztofJankowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, panie posłanki i panowie posłowie, chciałem tylko poinformować, że w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego powstał projekt dotyczący prawa prasowego, który wszystkie punkty, o których tutaj pan poseł wspomniał uwzględnia. Teraz projekt trafia na Komitet Stały Rady Ministrów, czyli jest duża nadzieja, że dość szybko trafi pod obrady Sejmu i potem Senatu.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieWlasnosciIntelektualnejiMediowMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKrzysztofJankowski">Mogę tylko powiedzieć, że we wszystkich punktach, o których było mówione, wszystkie zwroty są oczywiście zastępowane już właściwymi zwrotami. Wszystkie te odniesienia już nie będą obowiązywały, jak tylko projekt wejdzie w życie, a trafia obecnie na Komitet Stały, czyli jest duża nadzieja, że jak najszybciej wejdzie w życie.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy zechciałby się pan przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMKiDNKrzysztofJankowski">Tak oczywiście. Krzysztof Jankowski, wydział prawa medialnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Czyli w zakresie prawa prasowego sprawa będzie uregulowana, w oparciu o tę prośbę?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMKiDNKrzysztofJankowski">Tak, jak najbardziej sprawa będzie załatwiona.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem propozycja, aby w tym pozostałym zakresie wystąpić w projektami ustaw korygujących. Proszę bardzo, pan Krzysztof Pater.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Tylko jeżeli chodzi o Prawo prasowe, szanowna Komisja podjęła decyzję o inicjatywie. Podczas ostatniego posiedzenia Sejmu projekt po uzgodnieniach z Biurem Legislacyjnym był już rozpatrywany przez Komisję. Ponieważ panowie z Biura Legislacyjnego dostrzegli w ostatniej chwili jeszcze dwie kwestie, które wnosili ustnie, więc sprawa została wycofana. W tej chwili projekt został z nimi uzgodniony i te kwestie były, nie jest to pierwsza petycja…</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jedno drugiemu nie przeszkadza, to my oceniliśmy sytuację, zdecydowaliśmy o projekcie. Zaś pan informuje, że od drugiej strony też idzie, te projekty się spotkają i będą podstawą rozstrzygnięcia. Natomiast w zakresie tej petycji, co do Prawa prasowego, sprawa jest w trakcie już realizacji postulatów zawartych w petycji. W pozostałym zakresie jest propozycja trzech odrębnych inicjatyw. Czy do takiej propozycji jest sprzeciw? Proszę bardzo, pan poseł Świat.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselJacekSwiat">Oczywiście nie sprzeciw, ponieważ wszyscy się zgadzamy, że petycja jest zasadna. Tylko, żeby może uniknąć takiej sytuacji, jaka była w przypadku prawa prasowego, że nasza Komisja szła jedną drogą, a drugą szło ministerstwo, oczywiście spotkamy się w Komisji Kultury i Środków Przekazu, czyli to nie jest problem. Jednak żeby nie robić sobie ewentualnie dodatkowej pracy, czy by w tych pozostałych trzech przypadkach nie zwrócić się najpierw o opinię czy zapytanie do merytorycznych komisji, czy gdzieś już nie jest przygotowywana jakaś zmiana, jakaś nowelizacja. Żeby nie mnożyć bytów po prostu.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Augustyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">W bardzo podobnym tonie, z tym, żebym się nie zwracała do komisji tylko do ministerstw. Jeśli dobrze usłyszałam wątek związany z ministerstwem rolnictwa, to tak jak ministerstwo kultury przygotowało nowelizację związaną z prawem prasowym, to czy jednak nie powinniśmy tego scedować. Znaczy uważam, że to jest taki moment, w którym Komisja do Spraw Petycji, jeśli nie musi nie powinna się za to zabierać. Powinniśmy zwrócić uwagę danemu ministerstwu, że w aktach prawnych, które jak gdyby do niego należą, czy z jego inicjatywy powstają są tego typu problemy. Odczekać na odpowiedź, myślę, że nie byłaby to sprawa bardzo długa, żeby nas poinformowano, jakie są prace w tej materii podjęte, ale też żeby podjęli te prace jak najsprawniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Może zatem dezyderat wskazujący, że uważamy, iż trzeba wprowadzić te zmiany i z zapytaniem, czy trwają prace, które uwzględnią potrzebę takiej korekty. Panie pośle, pana konkluzje i rekomendacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoselJerzyPaul">Szanowni państwo, zastanawiam się, czy jest nam potrzebne to zapytanie. Co nam to zapytanie da? Powinniśmy to przekazać do zrealizowania, bo i tak wszyscy jesteśmy…</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie. Trzymamy się pewnego trybu regulaminowego, czyli w trybie regulaminowym możemy z naszej strony wyrazić ocenę potrzeby prowadzenia zmian i zapytać, czy te zmiany są realizowane, wtedy to rozstrzyga. Jeżeli te zmiany są realizowane, tak jak mówi pan z ministerstwa kultury, to nie ma potrzeby dodatkowej inicjatywy. Jeżeli dowiemy się, że nie są prowadzone prace w tym zakresie, jest to kwestia przygotowania prostego projektu ustawy, i to nam jednoznacznie rozstrzyga o potrzebie i rodzaju dalszych kroków.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoselJerzyPaul">Dobrze, to tak jak pan przewodniczący sugeruje, aby wystosować dezyderat z zapytaniem. Również z zapytaniem, czy te prace postępują, czy są rozpoczęte.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Jest sugestia po prostu zwykłego pisma, tylko do każdego ministra osobno, a może są prowadzone prace, które z różnych ustaw wychwytują to w jednym miejscu. Jednak bym proponował już do pani premier. Ponieważ te zwroty są w różnych ustawach i może się okazać, że to dotyczy jeszcze wielu innych ustaw, i że to nie prowadzi każde ministerstwo na swoją rękę, tylko na przykład prowadzi Rządowe Centrum Legislacji. W takiej sytuacji znowu nie będziemy mieli pełnej informacji, więc skoro to dotyczy różnych dziedzin, to proponowałbym jednak wystosować zapytanie do pani premier. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PoselJerzyPaul">Tak jest panie przewodniczący. Znaczy, boję się tego, że jak będziemy pisać do różnych instytucji, to w życiu z tego nie wyjdziemy. Trzeba to zebrać w całość i w jakiś sensowny sposób załatwić.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jasne. Oceniamy, że jest potrzeba wprowadzenia tych zmian i pytamy panią premier, czy trwają prace, które mają w polskich ustawach, zwłaszcza w tych trzech usunąć archaiczne przepisy. Tak?</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie słyszę dalszych uwag. Nie słyszę zwłaszcza sprzeciwu. Zatem uznaję, że Komisja taką podjęła decyzję.</u>
<u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia, ostatniego dzisiaj. Jutro jeszcze dwa posiedzenia w podobnym cyklu jak dzisiejsze.</u>
<u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję wszystkim państwu. Życzę dobrego popołudnia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>