text_structure.xml
71.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam, iż posiadamy kworum wymagane do skutecznego podejmowania decyzji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, w projekcie posiedzenia naszej Komisji mamy rozpatrzenie trzech petycji. Po pierwsze, petycji w sprawie zmiany art. 26 ust. 3 pkt 3 ustawy z 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym poprzez dodanie wyjątku, który zezwalałby kierującemu rowerem, opiekującemu się dzieckiem do lat dziesięciu, na jazdę wzdłuż przejścia dla pieszych. Po drugie, petycji w sprawie powołania nadzwyczajnej komisji parlamentarnej do spraw Brexit, mającej na celu monitorowanie przebiegu negocjacyjnego w zakresie warunków wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej, w kontekście długoterminowego interesu narodowego Polski. Po trzecie, petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 16 listopada 2016 r. o Krajowej Administracji Skarbowej w zakresie kontroli operacyjnej.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy do takiej propozycji porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaję, że porządek posiedzenia został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę pana wiceprzewodniczącego Grzegorza Raniewicza o przedstawienie petycji w sprawie zmiany art. 26 ust. 3 pkt 3 ustawy z 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym poprzez dodanie wyjątku, który zezwalałby kierującemu rowerem, opiekującemu się dzieckiem do lat dziesięciu, na jazdę wzdłuż przejścia dla pieszych.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Witam państwa serdecznie. Autor petycji domaga się zmiany przepisów, które doprowadziłyby do tego, aby osoba dorosła, która opiekuje się dzieckiem do lat dziesięciu, kierująca rowerem, kiedy dziecko również kieruje rowerem, mogła przejechać po przejściu. W obecnym systemie prawnym jest tak, że osoba dorosła musi zejść z roweru przed dojazdem do przejścia dla pieszych, dziecko może pokonać przejście jadąc na rowerze, natomiast osoba dorosła prowadzi rower. Przepisy dotyczą osoby dorosłej niezależnie od tego czy opiekuje się dzieckiem, czy nie opiekuje, ale zawsze rowerzysta, który porusza się po przejściu dla pieszych, a nie jest to wydzielona ścieżka rowerowa musi z tego roweru zejść i rower przeprowadzić. Autor petycji uważa, że poprawiłoby to płynność i bezpieczeństwo dzieci.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">W tej sprawie mamy opinię Biura Analiz Sejmowych, w której pan radca prawny zwraca uwagę, że należałoby jednak przed podjęciem jakichkolwiek decyzji związanych z ingerencją w przepisy, zapoznać się z opiniami osób, które mają doświadczenie z punktu widzenia bezpieczeństwa ruchu drogowego i zajmują się tym zawodowo. Nie wiem czy dzisiaj jest obecny ktoś z ministerstwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak, mamy zgłoszonych przedstawicieli…</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">W takim razie, jeżeli chodzi o omówienie petycji, to myślę, że w tym momencie to by było na tyle i prosilibyśmy o opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę. Według informacji, którą posiadam jest na naszym posiedzeniu pan Michał Kozłowski z departamentu transportu drogowego. Bardzo proszę o przedstawienie państwa stanowiska?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StarszyspecjalistawDepartamencieTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyiBudownictwaMichalKozlowski">Zasadniczo stanowisko resortu jest zgodne z opinią Biura Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Prosimy bliżej mikrofon gdyby pan zechciał. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StarszyspecjalistawdepartamencieMIiBMichalKozlowski">Chciałbym powtórzyć, że zasadniczo opinia resortu jest zbieżna z opinią Biura Analiz Sejmowych w tej sprawie. Wskazujemy przede wszystkim na to, że wyjątek zawarty w art. 33 ust. 5 ustawy celowo został ograniczony przez ustawodawcę do chodnika oraz drogi dla pieszych, chodzi o wyjątek dopuszczający w niektórych sytuacjach ruch rowerzysty po tych częściach drogi. Natomiast rozszerzenie jego na przejście dla pieszych mogłoby w naszej ocenie stanowić potencjalne zagrożenie bezpieczeństwa dla ruchu drogowego. Przepisy traktują osobę kierującą rowerem do lat dziesięciu, jako pieszego i z tego względu ta osoba może przejeżdżać przez przejście dla pieszych.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#StarszyspecjalistawdepartamencieMIiBMichalKozlowski">W naszej ocenie umożliwienie również osobie dorosłej, która się osobą do lat dziesięciu opiekuje, wjeżdżanie na przejście dla pieszych byłoby niekorzystne. Dochodziłoby do sytuacji, kiedy osoba dorosła porusza się przez przejście dla pieszych rowerem, czyli z prędkością większą od osób pieszych, mogłoby to stanowić element zaskoczenia dla kierujących pojazdami, którzy zbliżają się do przejścia dla pieszych. Z drugiej strony mogłoby, tak jak wskazano w opinii Biura Analiz Sejmowych, powodować ryzyko kolizji rowerzysty z pieszymi, co może mieć dosyć poważne konsekwencje. W przypadku małego rowerzysty do lat dziesięciu konsekwencje są oczywiście mniejsze. Bardziej korzystne jest rozwiązanie, przy zachowaniu aktualnego aktu prawnego, że osoba opiekująca się dzieckiem po prostu powinna dążyć do tego, aby dziecko przekraczało przejście dla pieszych z prędkością pieszego, czyli zrównaną z prędkością dorosłego, który przeprowadza rower. Jest to zdecydowanie bezpieczniejsze niż pewien rodzaj ścigania dziecka rowerem – dziecko odjeżdża a dorosły stara się go dogonić rowerem po przejściu, rozwijając duże prędkości. Zdecydowanie korzystniej byłoby, żeby właśnie odpowiedzialność spoczywająca na opiekunie wymuszała na nim, aby dopilnował, by dziecko nie rozwijało prędkości, przy której on nie jest w stanie pieszo nad nim zapanować.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#StarszyspecjalistawdepartamencieMIiBMichalKozlowski">Należy też zauważyć, że sama możliwość fizycznego oddziaływania na dziecko przez osobę pieszą prowadzącą rower jest większe, niż gdy ona jedzie na rowerze, ponieważ ma wolną rękę na przykład, żeby dziecko przytrzymać, złapać za rączkę. Nawet po prostu może zachęcić, żeby dziecko też przeprowadzało rower, bo dziecko do lat dziesięciu ma prawo przejeżdżania. Natomiast nie musi przejeżdżać, mogą razem prowadzić rowery i to by było z punktu widzenia bezpieczeństwa zdecydowanie najkorzystniejsze. Dlatego przychylamy się do wniosku takiego jak w opinii Biura Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Paul.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyPaul">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam kilkunastoletnie doświadczenie z nauki jazdy, prowadziłem Ośrodek Szkolenia Kierowców. Uważam, że zmiana przepisu pozwalająca osobie dorosłej na wjazd rowerem jest bardzo złe. Byłoby bardzo złym rozwiązaniem, ponieważ jest taka sytuacja, że powinniśmy dążyć do tego, aby to dziecko od małego uczyć, że powinno dojechać, zatrzymać się i rower przeprowadzić, a nie jechać, i tak jak mówił pan z Biura Analiz Sejmowych, że rodzic goni, jedzie szybko za tym dzieckiem. Jest to jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselJerzyPaul">Druga rzecz jest taka, że spośród tłumu, jeżeli wyjedzie dziecko i wyprzedzi pieszych, jego nie zawsze jest widać. Z samochodu nie zawsze to małe dziecko jest widoczne, więc może dojść do takiej sytuacji, że wjedzie pod samochód i nawet kierowca nie będzie wiedział, kiedy do tego zdarzenia dojdzie. Dlatego uważam, że nie powinniśmy tego przepisu zmieniać. Natomiast powinna być jeszcze, tak jak mówię, taka profilaktyka, żeby rodzic uczył małe dziecko, że dojeżdżasz do przejścia, zatrzymaj się i przeprowadzamy rowery. Tak od małego dziecka powinno być robione. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#GlownyspecjalistawBiurzeRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicjiMariuszWasiak">Mariusz Wasiak, Biuro Ruchu Drogowego, Komenda Główna Policji. Właściwie poprzednicy już powiedzieli to, z czym my się zgadzamy, że nie należy tego przepisu zmieniać. Byliśmy nawet wręcz za przeciwnym działaniem – tutaj pan mówi również o edukacji rodziców – żeby zabronić. Jest dziś przepis, który wprost zabrania jazdy po przejściu dla pieszych. Dziecko jako pieszy, tutaj jest dualizm, jeden przepis zabrania, ponieważ dziecko też jest kierującym, tylko takim szczególnym kierującym, mającym status pieszego. W związku z tym bardziej bylibyśmy skłonni, żeby wprost przepisem zabronić również dziecku do lat dziesięciu przejeżdżania przez przejście, a nie iść w odwrotną stronę.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#GlownyspecjalistawBiurzeRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicjiMariuszWasiak">Jazda wzdłuż po chodniku czy po drodze dla pieszych jest zgodna z ruchem pieszych i wzajemnych zagrożeń jest nieco mniej, właściwie dużo mniej. Natomiast tutaj mamy ruch poprzeczny. W związku z tym nie zawsze pieszemu rodzicowi uda się upilnować tego małego dzieciaka, dziesięciolatek to już jest żwawe dziecko, czy prawie dziesięciolatek jest żwawym dzieckiem i może naprawdę być niesubordynowany. Dlatego nie stwarzajmy większego ryzyka niż ono jest. Na szczęście według naszych danych z lat 2016 i 2015 w takich okolicznościach, gdzie dziecko do lat dziesięciu kierujące rowerem na przejściu dla pieszych uczestniczyło w wypadku, był tylko jeden śmiertelny wypadek w 2015 r. Wypadków było niewiele, ale nie stwarzajmy sytuacji, żeby statystyka się pogorszyła, powinniśmy raczej iść w kierunku poprawiania statystyk. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Także chciałbym się dołączyć do głosów wskazujących raczej na potrzebę zmierzania w drugą stronę, tak jak pan mówił. Wydaje się, że wymiar edukacyjny jest też niezwykle ważny, żeby od małego wpajać pewne zasady bezpieczeństwa dobre dla młodego człowieka i gwarantujące też innym uczestnikom ruchu, zwłaszcza osobom przechodzących przez przejście dla pieszych. Ponieważ co innego, jak jest wydzielona ścieżka rowerowa wzdłuż przejścia dla pieszych i po tej ścieżce porusza się rowerzysta, a co innego jak on wśród wielu pieszych przekracza jezdnię na przejściu dla pieszych i właśnie może to powodować różnego rodzaju kolizje.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wielokrotnie skóra mi cierpnie, gdy wjeżdżam choćby na zielonej strzałce, gdy nagle ktoś wjeżdża z impetem, rowerem na przejście dla pieszych. I co z tego, że nie powinien tego robić. Często widzimy sytuacje, że nie ma ścieżki rowerowej, jest po prostu przejście dla pieszych i ktoś jadący rowerem nagle podejmuje decyzję o przekroczeniu jezdni. Widzi, że zaczyna pulsować dla niego zielone światło, tym bardziej przyspiesza i tworzy jeszcze większe zagrożenie. Wydaje mi się, że jeżeli u dzieci nie będziemy kształtować takiego nawyku bezpiecznego poruszania się, to potem będzie bardzo trudno. Poza tym granica 10 lat jest nadzwyczaj umowna i odróżnienie dziecka dziesięcioletniego od dziewięcioletniego, czy jedenastoletniego jest praktycznie niemożliwe. Żeby dzieci nie miały potem pokusy, skoro tak jeździłem mając 9 lat, to mogę jeździć mając 10 i pół, 11 itd. Czyli jeżeli państwo widzicie, że jest kolizja przepisów, tak jak pan wskazuje, że jeden przepis w zasadzie nakazuje piesze przekraczanie przejścia dla pieszych, a drugi pozwala na jazdę, to być może raczej trzeba w drugą stronę rozważyć korektę tych przepisów, żeby taki dualizm i taką sprzeczność wyeliminować.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Rozumiem, że jest rekomendacja, panie przewodniczący? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Rekomendacja jest o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec rekomendacji by nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem petycji? Nie słyszę zgłoszeń. Zatem uznaję, iż Komisja podjęła taką decyzję w tej sprawie. Dziękuję państwu, którzy przybyliście na posiedzenie ze względu na tę kwestię.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do następnego punktu porządku posiedzenia. Także pan przewodniczący Grzegorz Raniewicz przedstawi petycję w sprawie powołania nadzwyczajnej komisji parlamentarnej do spraw Brexit, mającej na celu monitorowanie przebiegu negocjacyjnego w zakresie warunków wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej, w kontekście długoterminowego interesu narodowego Polski. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Tak jak przewodniczący wskazał w tytule petycji, chodzi o powołanie w parlamencie komisji, która by w nadzwyczajny sposób monitorowała przebieg procesu Brexit. Do petycji nie załączono projektu uchwały Sejmu powołującej taką komisję. Z treści petycji wynika, że oficjalne zaangażowanie Polski w procesie negocjacji pomiędzy Wielką Brytanią a Unią Europejską pozwoli zminimalizować ryzyko konieczności opuszczania tego kraju przez obywateli niespełniających wymogów w zakresie prawa do rezydentury, względnie obywatelstwa brytyjskiego. Czyli po stronie stowarzyszenia, które składało tę petycję jest wyraźna obawa, że część osób przebywających na emigracji będzie zmuszonych ze względu na zmiany systemu prawnego, otoczenia prawnego do opuszczenia lub też do gorszej sytuacji prawnej w stosunku do obywateli Wielkiej Brytanii lub rezydentów.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Prawo polskie, czy też Konstytucja pozwala, aby taką komisję powołać. Niemniej jednak w parlamencie obecnie są dwie komisje, które w swoim zakresie mogą się tym zajmować i też się tym zajmują. Jest to Komisja do Spraw Unii Europejskiej oraz Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, która między innymi w regulaminie ma zapis, że zajmuje się zatrudnieniem i ochroną praw pracowniczych obywateli polskich w krajach Unii Europejskiej. Tak, że do decyzji naszej jest, czy należałoby zupełnie osobną komisję powoływać, czy też obecny system jest w zupełności wystarczający.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu przewodniczącemu. Gościmy na posiedzeniu przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, panią dyrektor Małgorzatę Kałużyńską i panią dyrektor Agnieszkę Kowalską. Bardzo proszę panie o przedstawienie stanowiska w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegoUniiEuropejskiejMinisterstwaSprawZagranicznychMalgorzataKaluzynska">Dziękuję bardzo. Chciałabym powiedzieć o przyjętym w grudniu oświadczeniu Rady Europejskiej w sprawie Brexit. W oświadczeniu przyjęto zapisy, które mówią o tym, że państwa członkowskie powinny być zaangażowane bardzo blisko w proces negocjacji związanych z wyjściem Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Zaangażowanie państw członkowskich ma swój wyraz w bezpośredniej kontroli tego procesu, ponieważ w wypracowanie stanowiska negocjacyjnego będą zaangażowani szefowie państw i rządów. Rada Europejska będzie przygotowywała wytyczne negocjacyjne i będzie mogła regularnie aktualizować te wytyczne. Czyli nie jest zaangażowana na samym początku procesu, po złożeniu przez Wielką Brytanię notyfikacji, ale również będzie stale nadzorowała proces negocjacji. Na każdym posiedzeniu Rady Europejskiej temat Brexitu będzie się pojawiał i Rada Europejska będzie miała możliwość aktualizacji zmiany swoich wytycznych negocjacyjnych.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegoUniiEuropejskiejMinisterstwaSprawZagranicznychMalgorzataKaluzynska">Dodatkowo państwa członkowskie będą zaangażowane w ten proces pośrednio, to znaczy w proces będzie zaangażowana również formacja Rady do Spraw Ogólnych COREPER i również specjalnie w tym celu powołana grupa robocza, która będzie współpracowała z Komisją Europejską. Komisja Europejska jest głównym organizatorem w negocjacjach wyjścia, ale ma jej asystować specjalnie powołana grupa robocza, w skład której będą wchodzili przedstawiciele wszystkich państw członkowskich. W ramach takiego zespołu negocjacyjnego, wraz z Komisją Europejską będą również obecni przedstawiciele państw członkowskich. Będą do tego składu zapraszane prezydencje, które w danym półroczu sprawują rotacyjną prezydencję, jak również przedstawiciele Sekretariatu Generalnego Rady. Czyli w taki sposób będzie zachowany nadzór państw członkowskich nad tym procesem.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegoUniiEuropejskiejMinisterstwaSprawZagranicznychMalgorzataKaluzynska">Pozostawiamy państwu decyzję, czy jest potrzeba powołania specjalnej, nadzwyczajnej komisji parlamentarnej. Pan minister Szymański ma wstępnie zaplanowane przedstawienie informacji na temat Brexitu w Komisji do Spraw Unii Europejskiej 5 kwietnia, więc to też będzie forum do dyskusji nad tymi sprawami. Myślę, że decyzja, czy powinna być specjalna komisja, czy wystarczą w tej chwili funkcjonujące komisje, jest do państwa decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Smirnow, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Tylko w sprawie specjalnej komisji sejmowej. Sądzę, że powołanie tej komisji nie jest właściwe również z innych powodów, ponieważ rzeczywiście dwie komisje w Sejmie tym się zajmują: Komisja do Spraw Unii Europejskiej i Komisja Spraw Zagranicznych. Gdyby była potrzeba wyodrębnienia kwestii Brexitu, to oczywiście może powstać podkomisja w ramach istniejących komisji. Jeśli zaś byłaby powołana komisja dodatkowa, to oczywiście wymagałoby to rewizji zmian kompetencji istniejących komisji, ponieważ każda z komisji ma dokładnie określone swoje kompetencje i te sprawy leżą oczywiście w kompetencji już istniejącej komisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. W moim przekonaniu to by raczej źle służyło spójnemu reprezentowaniu interesu polskiego, takie jeszcze wydzielanie wąskiego obszaru. W moim przekonaniu, zarówno Komisja Spraw Zagranicznych, ale jeszcze bardziej Komisja do Spraw Unii Europejskiej jest właśnie powołana po to, by całościowo analizować sytuację Polski w ramach Unii Europejskiej. Pewnie Brexitu też nie należy wydzielać, wyodrębniać, izolować od innych elementów polskiego uczestnictwa w Unii Europejskiej. Powoływanie nowej, odrębnej komisji, która miałaby jakieś karkołomne wyodrębnienie kompetencji w stosunku do już istniejących byłoby niecelowe. Uważam, że nie należy uwzględniać żądania tej petycji.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jeżeli nie widzę więcej zgłoszeń, to proszę pana przewodniczącego Raniewicza o podsumowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący wyraził również mój pogląd, że nie należy tworzyć niepotrzebnie dodatkowych bytów w parlamencie. Myślę, że również składający petycję być może nieznający specyfiki pracy parlamentu nie wiedział, że są komisje, które zajmują się na bieżąco i monitorują całość procesów. Także rekomendacja jest o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec takiej rekomendacji? Nie słyszę. Zatem przyjmujemy decyzję o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycja trzecia w sprawie zmiany ustawy z 16 listopada 2016 r. o Krajowej Administracji Skarbowej w zakresie kontroli operacyjnej. Bardzo proszę o przedstawienie petycji pana posła Roberta Warwasa.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselRobertWarwas">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest żądanie podjęcia inicjatywy ustawodawczej polegającej na zmianie ustawy z dnia 16 listopada 2016 r. o Krajowej Administracji Skarbowej w zakresie kontroli operacyjnej poprzez:</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselRobertWarwas">Po pierwsze, nadanie art. 118 ust. 2 brzmienia: „Wniosek, o którym mowa w ust. 1 przedstawia się wraz ze wszystkimi materiałami zebranymi w tej sprawie”.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselRobertWarwas">Po drugie, dodanie w art. 118 ust. 14a treści: „Osobie w stosunku do której była stosowana kontrola operacyjna doręcza się w ciągu 14 dni po jej zakończeniu postanowienie sądu, o którym mowa w ust. 1 i w ust. 3.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PoselRobertWarwas">Po trzecie, nadanie w art. 118 ust. 16 następującego brzmienia: „Na postanowienie sądu, o którym mowa w: pkt 1 ust. 1, 3, 6 i 7 zażalenie przysługuje szefowi Krajowej Administracji Skarbowej, w pkt 2 ust. 3 zażalenie przysługuje Prokuratorowi Generalnemu” i zmiana polega na dodaniu pkt 3 ust. 1 i 3 „zażalenie przysługuje osobie w stosunku, do której była prowadzona kontrola operacyjna”.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PoselRobertWarwas">Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Autorem petycji jest pan Andrzej Halicki. Petycja spełnia wymogi formalne określone w art. 4 ust. 1, 2 ustawy o petycjach.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PoselRobertWarwas">Kontrola operacyjna jest jednym z instrumentów o charakterze operacyjno-rozpoznawczym znajdującym się w ustawie o Krajowej Administracji Skarbowej. Wnoszący petycję zauważa, że zarządzanie kontroli operacyjnej poprzez sąd może opierać się na niepełnych informacjach. W związku z faktem, że szef Krajowej Administracji Skarbowej, który występuje do sądu z wnioskiem o zarządzanie takiej kontroli nie ma obowiązku przekazania całej dokumentacji w sprawie, a jedynie tych materiałów, które uzasadniają jego wniosek. Po drugie, osoba w stosunku do której stosowano kontrolę operacyjną nie ma możliwości uzyskania informacji o prowadzonym wobec niej postępowaniu, jak również zaskarżenia postępowania sądu o kontroli. Zdaniem wnoszącego petycję obecne brzmienie ustawy może naruszać konstytucyjne zapisy dotyczące prawa do sądu oraz możliwości skorzystania ze środków zaskarżenia.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PoselRobertWarwas">Jeśli chodzi o wnioski, uważam, że pierwsza z propozycji częściowo zasługuje na uznanie w zakresie, w którym sformułowałoby się kryteria w oparciu, o które następowałaby selekcja materiałów. Powinny one dawać jak najdalej idące gwarancje, że sądowi został przedstawiony pełen obraz stanu faktycznego w sprawie. Może się to odbyć tylko poprzez nałożenie na organ składający wniosek obowiązku dostarczenia do niego wszystkich materiałów niezbędnych do dokonania przez sąd oceny, że zastosowane środki w postaci kontroli operacyjnej są zasadne.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#PoselRobertWarwas">Druga z propozycji odnosi się do powiadomienia podmiotu, wobec którego była stosowana kontrola operacyjna, o fakcie jej zastosowania. Poinformowanie następowałoby dopiero po zakończeniu prowadzonych czynności. Uważam, że propozycja jest zasadna. Autor petycji przywołuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 30 lipca 2014 r. Wyrażono w nim postulat, aby w przypadku czynności operacyjno-rozpoznawczych istniał obowiązek informowania jednostki o podjętych obecnie działaniach w ramach tych czynności oraz pozyskiwaniu informacji na ich temat, bez względu na to, czy była to osoba podejrzana o naruszenie prawa, czy była to osoba postronna, która przypadkowo stała się obiektem kontroli.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#PoselRobertWarwas">Natomiast trzecia propozycja eliminuje brak możliwości wniesienia zażalenia na postanowienie sądu w przedmiocie zarządzania kontroli operacyjnej przez podmiot kontrolowany. Uważam, że należałoby szczegółowo przeanalizować tę sytuację po to, aby zabezpieczyć to, żeby nie było utrudnienia do prowadzenia kontroli, ale również po to, żeby były zachowane prawa osoby kontrolowanej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Są przedstawiciele Ministerstwa Finansów. Bardzo proszę państwa o przedstawienie stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#NaczelnikwydzialuDepartamentuZwalczaniaPrzestepczosciEkonomicznejMinisterstwaFinansowMonikaWawrzyniak">Dzień dobry, Monika Wawrzyniak, Ministerstwo Finansów, jestem naczelnikiem…</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Prosimy bliżej mikrofon, żebyśmy lepiej słyszeli.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#NaczelnikwdepartamencieMFMonikaWawrzyniak">Witam. Monika Wawrzyniak, Ministerstwo Finansów, jestem naczelnikiem wydziału w departamencie zwalczania przestępczości ekonomicznej. Chciałam przedstawić stanowisko ministerstwa. Po pierwsze, chciałam zauważyć, że pan Halicki petycję o identycznej treści złożył również do Ministerstwa Finansów pismem z dnia 29 grudnia. W tym zakresie otrzymał odpowiedź z Ministerstwa Finansów pismem z 23 lutego 2017 r. Przedstawię stanowisko, które zostało przedstawione przez Ministerstwo Finansów. Petycja pana Halickiego wprawdzie bardzo interesująca, ale nie zostały uwzględnione jego wnioski. Po pierwsze, chodzi o ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej i przepis dotyczący kontroli operacyjnej, zawarty w art. 118 ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, stanowi on przeniesienie na grunt tej ustawy przepisu ustawy o kontroli operacyjnej z ustawy o kontroli skarbowej, to jest art. 36c. Ponieważ Krajowa Administracja Skarbowa, jak pewnie państwo słyszeli, stanowi połączenie trzech różnych struktur: kontroli skarbowej (w ramach, której występował wywiad skarbowy i właśnie wywiad skarbowy miał uprawnienie do stosowania kontroli operacyjnej), służby celnej i administracji podatkowej. Przepis art. 118 stanowi przeniesienie tego przepisu o kontroli w zakresie przekazywania materiałów dotyczących możliwości zastosowania kontroli operacyjnej, który mówi o tym, że się przedstawia materiały uzasadniające zastosowanie kontroli operacyjnej. Chodzi o to, że przepisy, które w ocenie pana Halickiego powinny zostać zmienione, są w identycznej treści również w ustawach kompetencyjnych innych podmiotów uprawnionych do stosowania kontroli operacyjnej. Mam na myśli ustawę o Policji, chociażby w szczególności CBA, ABW, i te przepisy zostały wypracowane już w takim brzmieniu.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#NaczelnikwdepartamencieMFMonikaWawrzyniak">Odnosząc się do poszczególnych kwestii, a w szczególności do materiałów uzasadniających zastosowanie kontroli operacyjnej, to po pierwsze, należy zauważyć, że samo zastosowanie kontroli operacyjnej jest obwarowane szczególnymi warunkami. Ona może być zastosowana po spełnieniu wszystkich przesłanek, które są wskazane w art. 118 ust. 1. Można złożyć wniosek, a do tego wniosku właśnie, przedstawia się materiały uzasadniające zastosowanie kontroli operacyjnej. Może być zastosowana, jeżeli zostały wyczerpane wszystkie inne możliwości, środki w ramach tego i nie jest żaden inny możliwy sposób ustalenia, że ktoś popełnił przestępstwo. Oczywiście musi być to przestępstwo katalogowe, które tutaj jest wskazane. W przypadku przestępstw skarbowych musi być spełniona przesłanka kwotowa. Dlatego wydaje się, że jeżeli chodzi o materiały, to ten przepis jest wystarczający.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#NaczelnikwdepartamencieMFMonikaWawrzyniak">Poza tym jeszcze chciałam zwrócić uwagę na jedną kwestię, to również zostało poruszone w naszej odpowiedzi dla pana Halickiego, że Trybunał Konstytucyjny w przywołanym wyroku z 30 lipca 2014 r., sygnatura akt K23/11, na który się również pan doktor powołuje, odnosił się również do kwestii oceny przez sąd możliwości zastosowania kontroli operacyjnej. Jeszcze zanim sąd w ogóle podejmuje decyzję, najpierw wniosek musi spełniać wymogi formalne. Potem jeszcze prokurator generalny musi wyrazić na to zgodę i dopiero sąd podejmuje decyzję, oczywiście w oparciu o materiały uzasadniające zastosowanie kontroli operacyjnej decyzję o jej zastosowaniu.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#NaczelnikwdepartamencieMFMonikaWawrzyniak">Może przywołam fragment wyroku, w którym Trybunał odnosi się do kwestii oceny tego materiału. Trybunał w tym wyroku wskazał, że w świetle wyjaśnień otrzymanych od prezesów sądów apelacyjnych liczba sędziów zajmujących się oceną wniosków o zarządzenie o kontroli operacyjnej nie wskazuje, by dochodziło do dysfunkcjonalności systemowej, co do oceny przedstawionego sądowi materiału. Nie ma tym samym podstaw do stwierdzenia jakoby nadzór sądowy w jego obecnej formie był fasadowy, nieefektywny. Utrudnia to, wręcz uniemożliwia prowadzenie wnikliwej kontroli wniosków o zarządzenie kontroli operacyjnej pod kątem legalności stosowanych środków technicznych i adekwatności środków, o które wnoszono w konkretnej sprawie. Jest to stanowisko odnośnie tych materiałów.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#NaczelnikwdepartamencieMFMonikaWawrzyniak">Jeśli zaś chodzi o kwestie możliwości informowania osoby, wobec której stosowano kontrolę operacyjną, to był w wyroku sąd… Jakby to jest taki postulat, wytyczna. Niemniej jednak odnosząc się do pozostałych zmian, chciałam wskazać, że tak naprawdę zmiany musiałyby być systemowe, dotyczące wszystkich, którzy są uprawnieni do stosowania kontroli operacyjnej. Trzeba zaznaczyć, że jest to bardzo trudna materia, wiadomo, że kontrola operacyjna jest to ośrodek, który najbardziej ingeruje w prawa i wolności obywatelskie. Jednak jest obwarowane oczywiście odpowiednimi wymaganiami, jest to wszystko za zgodą sądu, ale też informowanie niesie z sobą ryzyko. Wprowadzenie takiego przypisu, że wobec człowieka była stosowana kontrola operacyjna, już niezależnie od tego czy został zebrany materiał dowodowy bądź nie, trzeba wskazać, że został zebrany materiał dowodowy, to taki człowiek się dowie w postępowaniu sądowym o tym, że zostały te materiały zebrane, będzie mógł w procesie to stosować. Druga sytuacja jest wtedy, kiedy nie zebrano tych materiałów, jednak trzeba pamiętać o tym, że jeżeli nie zebrano materiałów dowodowych, to wszystkie materiały podlegają niezwłocznemu komisyjnemu zniszczeniu. Nie ma takiej opcji, że ktoś będzie prowadził zbiory z zastosowania kontroli operacyjnej tylko dla własnych potrzeb.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#NaczelnikwdepartamencieMFMonikaWawrzyniak">Jeszcze raz chciałam podkreślić, że ze strony Ministerstwa Finansów petycja pana Halickiego nie została uwzględniona. Jeśli Wysoka Izba uznałaby, że należy zmienić te przepisy, to wymaga to zmian systemowych wszystkich ustaw kompetencyjnych dotyczących przepisów kontroli operacyjnej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pani naczelnik, mamy opinię Biura Analiz Sejmowych prof. dr hab. Henryka Dzwonkowskiego, eksperta do spraw legislacji w Biurze Analiz Sejmowych. Chyba nie ma powodów wątpić, że jest to osoba kompetentna w tej materii. Pan profesor pisze: „Reasumując powyższe rozważania, zastrzeżenia autora petycji do art. 118 ust. 2 ustawy KAS, co do zasady zasługują na uwagę, w zakresie, w jakim twierdzi on, że zakres materiałów przekazywanych wraz z wnioskiem o zarządzenie kontroli operacyjnej może budzić wątpliwości. Tym niemniej obowiązek przekazywania wszelkich zgromadzonych w sprawie materiałów, nawet bezpośrednio niezwiązanych z oceną zasadności przeprowadzenia kontroli operacyjnej, mógłby powodować niezasadne wydłużenie czasu postępowania sądowego. Zastosowanie selekcji materiałów przekazywanych wraz z wnioskiem do sądu nie jest zatem pozbawiony uzasadnienia. Winno jednak następować w oparciu o kryteria dające jak najdalej idące gwarancje, że sądowi zostanie przedstawiony pełen obraz stanu faktycznego w sprawie, w której będzie podejmował rozstrzygnięcie, to jest nałożenie na organ składający wniosek obowiązku dołączenia do niego wszystkich materiałów niezbędnych do dokonania przez sąd oceny czy zastosowanie środka w postaci kontroli operacyjnej jest zasadne.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dodanie w art. 118 ustawy o KAS ustępu 14a, stanowiącego o obowiązku następczego poinformowania osoby, wobec której była prowadzona kontrola operacyjna, o fakcie jej prowadzenia jest zasadne.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Również nadanie art. 118 ust. 16 ustawy o KAS, brzmienia, zgodnie z którym osobie wobec której była prowadzona kontrola operacyjna, przysługuje prawo do złożenia zażalenia na postanowienie sądu o zarządzeniu kontroli operacyjnej, albo też postanowieniu o wyrażenie zgody na jej prowadzenie, w sytuacji, gdy została ona wszczęta w przypadku niecierpiącym zwłoki zasługuje na uwzględnienie w świetle art. 176 ust. 1 i 45 ust. 1 Konstytucji.”</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę, że dotykamy bardzo wrażliwej materii i fakt, że w innych przepisach też mamy rozwiązania, które tak to kształtują nie powinien być usprawiedliwieniem dla utrzymania dalej tych przepisów. Jeżeli dotykamy takiej oceny, że to nieinformowanie osoby, wobec której te działania są prowadzone, nieprzedstawianie pełnego obrazu, to oczywiście jest niezwykle niebezpieczne. Być może trzeba rozważyć również zmianę tych innych przepisów, ale to nie powinno nas powstrzymywać przed zmianą przepisów w tej ustawie, jeżeli jest ocena, że one mogą być po prostu niebezpieczne.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jak państwo pewnie wiecie, organy kontroli zawsze chciałyby mieć uproszczony tryb pracy. Mieliśmy choćby dyskusję z przedstawicielami Policji, jak może państwo pamiętacie, przy zmianie w prawie karnym dotyczącym statusu świadka w postępowaniu o wykroczenia. Jest to trochę materia z tym zbieżna. Przedstawiciele Policji tłumaczyli nam, że jeżeli wprowadzimy ograniczenia, które są w Kodeksie karnym, na świadka w postępowaniu o wykroczenia, to utrudnimy ściganie piratów drogowych. Tylko, że to samo dotyczy postępowań o wykroczenia skarbowe, gdzie też może nastąpić potem zmiana kwalifikacji czynu i złożone zeznania będą miały ten sam skutek. Czyli otwieramy bardzo niebezpieczne precedensy.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wydaje się, że ten standard jest po to jednak tak pilnowany, żeby na koniec rozstrzygnięcia, które zwłaszcza podejmuje sąd, były oparte o jak najrzetelniej zgromadzony materiał, a więc nie gromadzony bez wiedzy zainteresowanego, tylko z pełnym jego współuczestnictwem. Jestem przekonany, że opinia prof. Dzwonkowskiego, wykonana na zlecenie Biura Analiz Sejmowych, zasługuje na uwzględnienie i byłbym jednak za tym, żeby wprowadzić te zmiany. Jeżeli okaże się, że w innych przepisach też są takie wadliwe rozwiązania, to potem jest kwestia następnego kroku i dalszych decyzji. Takie jest moje stanowisko.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan poseł Jerzy Jachnik, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyJachnik">Dziękuję bardzo. Pani naczelnik, panie przewodniczący w całości podzielam to, co pan powiedział. Znaczy, istnieje zasada, że władza, która może kontrolować chce jak najwięcej i być poza kontrolą. Niestety, jak dajemy duże uprawienia, to one też muszą być w jakiś sposób kontrolowane. Przecież mamy do czynienia nie tylko z osobami podejrzanymi, ale także z osobami, które przypadkowo znalazły się w tej kontroli operacyjnej, które w ogóle nie są związane z przestępstwem. Trudno sobie wyobrazić, że przykładowo, jeśli jestem w coś, gdzieś przypadkowo wplątany nie dostałem nawet zawiadomienia, że byłem przedmiotem kontroli operacyjnej, ale materiały zostały zniszczone.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselJerzyJachnik">Pani naczelnik, nie mogę podzielić tego zdania, że służby kontrolne mogą robić „róbta co chceta”. Tak nie może być. Do sądu każdy przedstawia to, co chce. Jest to mniej więcej tak samo jak prokuratorzy stosują areszt i też nie przedstawiają wszystkiego. Sąd też musi mieć w razie czego pełną opinię, obojętne jak te sądy oceniamy, ale one muszą mieć opinię. Jeśli mówimy, że to robi sąd, to robi to sąd.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselJerzyJachnik">Ingerencja w prawa człowieka, która dodatkowo jest groźna z innego powodu, pani naczelnik. Otóż wszystkie zaostrzenia przepisów ustaw miały dotyczyć w założeniu zorganizowanych grup przestępczych. Jednak zachodzi poważna obawa w terenie, że będą dotyczyć walki małych podmiotów z tą potężną instytucją, i te małe podmioty gospodarcze nie są w stanie się wybronić. Nie stać ich na prawników, na różne rzeczy, bo wbrew pozorom żyją od pierwszego do pierwszego. Niestety stało się praktyką, że w terenie nie zawsze urzędy skarbowe, stare, bo były różne, ale były przyjazne i nieprzyjazne podatnikowi. Także państwo to musicie brać pod uwagę i tu bym się przychylał również w tym, żeby te zmiany jednak przeprowadzić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#NaczelnikwdepartamencieMFMonikaWawrzyniak">Przepraszam, czy mogę jeszcze odpowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak, ale na koniec. Pani naczelnik, proszę wyłączyć mikrofon. Oczywiście państwa głos jest potrzebny w tej dyskusji, ale żebyśmy najpierw zebrali te stanowiska. Pan przewodniczący Andrzej Smirnow, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Myślę, że sprawa oczywiście musi budzić kontrowersje. Jest to bardzo delikatna sprawa, o czym pan przewodniczący wspomniał. Natomiast równocześnie trzeba pamiętać, że ona niestety jest konieczna. Mówię niestety, ponieważ oczywiście lepiej byłoby, żeby jej nie było, ale jest konieczna. Gdybyśmy mieli dalej procedować nad tą petycją, to bym sugerował, żeby mimo wszystko zasięgnąć opinii Komisji do Spraw Służb Specjalnych, bo moim zdaniem wszystkie zapisy, które są i u nas budzą kontrowersje są jednak z jakichś powodów być może niezbędne. Jest to po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Po drugie, kontrola operacyjna podlega ścisłej kontroli sądowej i to jest ten kierunek, jak gdyby można zwiększyć kontrolę nad nią. Natomiast petycja idzie w kierunku osłabienia kontroli operacyjnej i to może być niebezpieczne. Kontrola operacyjna odbywa się oczywiście poza osobą kontrolowaną. Zresztą jest bardzo istotny przepis, który musi być bezwzględnie stosowany, że w przypadku, jeżeli kontrola operacyjna nie przynosi żadnych informacji istotnych z punktu widzenia sprawy, to wszystkie materiały mają być natychmiast zniszczone po zakończeniu sprawy. Także to jest ten kierunek.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PoselAndrzejSmirnow">W związku z tym, gdybyśmy (dlatego mówię gdybyśmy, ponieważ nie wiem, jakie będą wnioski) decyzję podjęli o dalszych pracach, to bym proponował, żeby wystąpić o opinię do Komisji do Spraw Służb Specjalnych, która w końcu ma z tym do czynienia, ma dużo więcej informacji od tych, bo to są wszystko informacje niejawne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pani poseł Magdalena Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Dziękuję. Głos absolutnie inny niż głos pana przewodniczącego Smirnowa. Cel nie uświęca środków. Aparat państwa ze swoimi działaniami musi być oparty na prawach obywatela. Nie ma żadnego powodu, dla którego sąd rozpatrując zasadność kontroli nie miałby opierać swoich werdyktów na pełni materiałów dotyczących tejże konkretnej sprawy. To, że wadliwe przepisy znajdują się w kilku czy nawet w kilkudziesięciu aktach prawnych, nie jest powodem do tego, żeby ich nie zmieniać. Jeżeli zmieniamy w jednym przypadku, to oczywiście konsekwencją będą zmiany w konkretnych innych aktach prawnych, które te przepisy nie w pełni odzwierciedlające prawa obywatela są zawarte i to trzeba zmienić.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Podzielam pogląd pana posła, żeby rozmawiać na temat tej sprawy bardzo ostrożnie, ale nie znaczy to, że z naszego pola widzenia nie powinien, czy powinien zniknąć obywatel. Rozumiem przestępczość zorganizowaną i konieczność ścigania tego rodzaju przestępstw, ale w związku z koniecznością ich ścigania nie możemy ograniczać praw obywatela, który jakby rykoszetem czasem otrzyma, co niewłaściwe. Uważam, że ściganie przestępców, także musi być w oparciu o prawa obywatelskie, a te przepisy, moim zdaniem, te prawa ograniczają. W związku z tym zdecydowanie podtrzymuję pogląd, że te przepisy trzeba zmieniać.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan przewodniczący Grzegorz Raniewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Chciałbym poruszyć głównie kwestię tego powiadamiania osoby, która była poddana kontroli operacyjnej. Później, jeżeli nie ma wystosowanego aktu oskarżenia, to znaczy, że to jest osoba niewinna i jest to jak najbardziej zasadne. W niczym też nie osłabia tej kontroli. Przecież to jest powiadomienie po fakcie kontroli. Uważam, przynajmniej ja, jakby taka kontrola była w stosunku do mnie, ale niech każdy z państwa się zastanowi, kiedyś państwo możecie być, również pani naczelnik może być w tej sytuacji, że wobec pani będzie prowadzone takie postępowanie. Czy później pani nie chciałaby wiedzieć, że takie postępowanie było prowadzone w stosunku do pani? Myślę, że każdy chciałby wiedzieć, dlaczego takie było postępowanie.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Jak często mamy do czynienia z różnymi sąsiedzkimi zawiściami, z różnymi pomówieniami. W polityce bardzo często mamy z tym do czynienia. Także, jak najbardziej, trzeba walczyć ze zorganizowaną przestępczością, ale jednocześnie wiele osób dostaje rykoszetem i te osoby powinny być później powiadomione o tym, że w stosunku do nich takie czynności były przeprowadzane.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa jeszcze?</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dołączę jeszcze do tej dyskusji. Chciałbym bardzo podkreślić, że w moim przekonaniu petycja nie kwestionuje prawa przeprowadzania kontroli. W ogóle tu nie ma kwestii czy organ ma prawo prowadzić kontrolę. Natomiast wydaje się, że pewien standard w tym postępowaniu wydaje się oczywisty.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Po pierwsze, sądowi dostarcza się nie wybiórczo informacje, według swojego uznania. Ponieważ to oczywiście może oznaczać pewnego rodzaju selektywny dobór, aby tym bardziej uzyskać swoje, a niekoniecznie pokazać sądowi, jaki jest obraz sytuacji. Po drugie, osoba, której dotyczy kontrola powinna być powiadomiona po zakończeniu tego postępowania. Wydaje się, że to jest nadmierne uprawnienie. Wręcz jest to oczywiste, że ta osoba powinna wiedzieć, że coś takiego się działo, a także, że przysługuje jej zażalenie na decyzje dotyczące tej sprawy. Czyli tu nie ma narzędzia, które by zablokowało możliwość prowadzenia tej kontroli. Czy tym bardziej nie kwestionuje prawa prowadzenia kontroli. Tylko wydaje się, że chodzi o pewną minimalną gwarancję praw tej osoby. Tak jak mówił pan przewodniczący Raniewicz, aby różnego rodzaju lokalne animozje, nie były w efekcie sposobem szykanowania pewnych osób.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wiecie państwo, mnie zawsze w takich sytuacjach przypomina się zdarzenie, przy którym już pewnie do końca życia będzie mi cierpła skóra. Jak lokalne powiązania starosty z policją spowodowały, że na noc w areszcie wylądowała prezes organizacji działającej na rzecz dzieci niepełnosprawnych. Ponieważ została pomówiona, a tak spreparowano sposób postępowania w jej sprawie, że została przywieziona na przesłuchanie przez prokuratora, który już wyszedł do domu. W związku z tym została zatrzymana w areszcie na noc. Co to znaczyło dla tej kobiety, która całe życie zajmowała się działalnością pomocową, pewnie nie trzeba przesadnej wyobraźni, żeby wiedzieć, jak to kobietę uderzyło. A była to ewidentnie prymitywna szykana starannie spreparowana, żeby tę kobietę pognębić.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wydaje się, że tu nie chodzi o jakieś nadzwyczajne środki, nie chodzi o to, żeby instytucje kontroli były pozbawione tego uprawnienia, tylko, żeby osoba, której to dotyczy miała zagwarantowane pewne minimum praw obywatelskich. Dlatego, tak jak prof. Dzwonkowski wskazuje w swojej opinii, to jest dość prosty zakres propozycji legislacyjnych i w moim przekonaniu Komisja powinna podjąć inicjatywę ustawodawczą. Oczywiście w trakcie prac nad tą ustawą wszyscy zainteresowani będą mogli wyrazić swoją opinię, a ostatecznie i tak rozstrzygnie większość parlamentarna.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan przewodniczący Smirnow, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Chciałem jeszcze raz zabrać głos w tej sprawie, ponieważ uważam, że ta dyskusja, która zresztą występuje na wszystkich forach, bo sprawa jest bardzo delikatna, bardzo kontrowersyjna. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że kontrola operacyjna oczywiście ogranicza wolność i prawa człowieka. Problem polega jednak na tym, że żyjemy w takich czasach, że aby pozbyć się różnych patologii czy też sytuacji, które mają miejsce – terroryzm, nie terroryzm – to się wprowadza. Niestety się wprowadza. Mówię, nie jesteśmy zwolennikami tego, tylko to wynika z pewnych konieczności.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Z tego punktu widzenia, nie jestem przeciwny wprowadzeniu tych zmian, tylko nie uważam, żebyśmy byli kompetentni w rozstrzyganiu tych problemów. Oczywiście punkt widzenia może być taki, jak pani Kochan prezentowała, może być odwrotny. Natomiast to nie o to chodzi. Nie jesteśmy w stanie ocenić wszystkiego i z tego punktu widzenia, gdybyśmy mieli kontynuować prace, to byłbym zdania, że powinniśmy zasięgnąć informacji od najbardziej kompetentnych ludzi, którzy mają dostęp również do niejawnych informacji. Przecież to wszystko dzieje się w trybie bardzo niejawnym. Czyli po prostu zasięgnąć opinii Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PoselAndrzejSmirnow">Natomiast to, o czym mówił pan przewodniczący, oczywiście skandaliczne przypadki tego typu się zdarzają i trzeba z nimi walczyć, to nie ulega wątpliwości, ale to niekoniecznie musi mieć związek wyłącznie z kontrolą. Nawet w kontroli operacyjnej też zdarzają się przecież najróżniejsze wykroczenia, czy też przekroczenia kompetencji. Trzeba oczywiście z tym walczyć, ale mówimy o ustawie, która ma to regulować w sposób możliwie precyzyjny. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa posłów? Proszę bardzo, pan poseł Jacek Świat.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselJacekSwiat">Debata o konflikcie między prawami człowieka a zapewnieniem bezpieczeństwa publicznego, jest to jedna z najbardziej fundamentalnych debat, jakie się przetoczyły przez kraje zachodnie, które doświadczyły terroryzmu – myślę o Stanach Zjednoczonych, Francji. Na szczęście nie zostaliśmy w ten sposób doświadczeni, co nie znaczy, że takiej dyskusji i debaty nie powinniśmy prowadzić. Przeciwnie, uważam, że ona powinna stać się sprawą publiczną. Powinniśmy się bardzo głęboko zastanawiać, gdzie jest ta granica między zapewnieniem praw człowieka, praw obywatela, swobód obywatelskich, a ich ograniczeniem ze względu na bezpieczeństwo publiczne. Natomiast nie sądzę, żebyśmy my, jako Komisja byli w stanie taką debatę przeprowadzić, czy zaproponować zmiany legislacyjne. Choć myślę, że możemy mieć bardzo pozytywny wpływ będąc podmiotem, który jakby tę debatę wprowadzi do publicznego obiegu.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselJacekSwiat">Dlatego, jak najbardziej popieram stanowisko pana przewodniczącego Smirnowa, byśmy się zwrócili do odpowiednich komisji, przede wszystkim Komisji do Spraw Służb Specjalnych o jej stanowisko. Również po to, by zwrócić uwagę odpowiednim komisjom sejmowym, że problem jest i że trzeba się nad nim bardzo poważnie zastanowić.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Panie pośle, jeszcze raz zwrócę uwagę, że petycja nie kwestionuje prowadzenia kontroli. Czyli to nie jest dyskusja o tym czy wolno taką kontrolę prowadzić, czy nie. Chodzi o pewien standard przejrzystości prowadzenia takiej kontroli.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo pana przepraszam, ale kiedyś taka skrajna odwrotność polegała na tym, że uznawano, że prokurator w pełni pilnuje praw oskarżonego i adwokat nie jest potrzebny. Przypomnę, że to nie była koncepcja wyłącznie teoretyczna, tylko ona była w praktyce stosowana, adwokat nie był potrzebny. Dlatego dla prostego standardu przejrzystości postępowania, cywilizowane społeczeństwa stosują procedurę, że oczywiście adwokat jest konieczny. Wydaje się, że chodzi tylko o wprowadzenie pewnej, powiedziałbym, niezbyt daleko idącej korekty przejrzystości tego postępowania, a nie kwestionowania samego postępowania.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jeszcze pani poseł Magdalena Kochan, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Po prostu podtrzymuję swoje zdanie, absolutnie zgadzając się z panem przewodniczącym, że przecież nie chodzi o to, żeby takiej kontroli nie przeprowadzać. Przeprowadzać, przestępców trzeba ścigać. Natomiast nie można ich ścigać przy okazji łamiąc wszelkie prawa człowieka.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Jeśli panowie posłowie pozwolą, to tylko w tym jednym względzie mam wątpliwości. Po to w cywilizacjach, które się nazywają demokracjami, kontrola nad wojskiem i służbami specjalnymi jest powierzona politykom cywilnym, żeby nadmiar kompetencji, co do których, każde służby specjalne mają ochotę na więcej, nie były przez te służby przekraczane. Stąd jest nasza cywilna kontrola, cywilny minister obrony narodowej, a nie generał, który jest ministrem obrony narodowej. Cywilny koordynator służb specjalnych, a nie generał kontrwywiadu, jako koordynator służby specjalnych. My nie kwestionujemy kompetencji i konieczności ścigania przestępców, wszystko jedno, jakiego rodzaju. Kwestionujemy tylko te drogi, w których pełnia informacji powinna docierać do sądu podejmującego decyzję o przeprowadzeniu tej kontroli. Mówimy po zakończeniu, nie przed, nie w trakcie, żeby osoby, które były objęte kontrolą miały prawo o tej kontroli wiedzieć – po jej zakończeniu.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Wybaczcie panowie, ale trudno jest mi zrozumieć powód, dla którego, choć nie będę jakoś specjalnie przeciwstawiać się, że służby specjalne mają decydować o procedurach przeprowadzania tej kontroli. Nie, to my obywatele stojący na straży praw obywatelskich winniśmy podejmować decyzje o procedurach dotyczących tych kontroli. Nic więcej.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PoselMagdalenaKochan">Pan przewodniczący Smirnow kiwa głową, że nie, a ja sobie myślę, że gdybyśmy tak chcieli powiedzieć, że każdy cel usprawiedliwia każdy środek, to myślę, że 1989 r. i skutków tego 1989 r. nie mielibyśmy do tej pory. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Jacek Świat, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselJacekSwiat">Nie chciałbym, żeby ze stenogramu z posiedzenia Komisji wyszło takie wrażenie, że oto część posłów jest zwolennikami praw obywatelskich a druga część, jakiegoś rozpasania służb specjalnych. Otóż tak nie jest, wszyscy się zgadzamy, że działania operacyjne są i będą potrzebne, i wszyscy się zgadzamy, że muszą być one pod należytą kontrolą. Jest tylko kwestia, w jaki sposób ta kontrola powinna się odbywać. Sądzę, na przykład, że przedstawienie sądowi pełni niezbędnych materiałów rzeczywiście może tylko i wyłącznie spowodować chaos i spowolnienie procesu decyzyjnego. Sędzia, to niezawisły sędzia decyduje czy na podstawie przedstawionych materiałów wydać zgodę na działanie operacyjne, czy zwrócić się do organu wnoszącego o uzupełnienie materiałów i o uzupełnienie wniosku o rozpoczęcie działań operacyjnych. Uwierzmy trochę w rozsądek i niezawisłość sądów. Nie zawalajmy sędziów masą papierów. Zawsze będzie można powiedzieć, że ten materiał nie był w stu procentach pełny.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselJacekSwiat">Daję to, jako przykład kwestii do poważnej dyskusji. Myślę, że możemy i powinniśmy taką dyskusję prowadzić, ale niech uczestniczą w niej ludzie znacznie bardziej od nas kompetentni, choćby z odpowiednich komisji sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyJachnik">Proszę państwa, w tej chwili mielimy ciągle to samo. Pytanie jest proste, czy obywatel ma prawo wiedzieć po zakończeniu postępowania, że był inwigilowany, czy nie. I na to musimy sobie odpowiedzieć. Czy Komisja nasza ma takie możliwości, czy nie. Otóż składając wniosek z inicjatywą rozpoczniemy tę dyskusję, ponieważ będzie ona dyskutowana przez komisję i przez salę obrad. Jest to zasadnicze pytanie w tej sprawie, czy mamy prawo, jako obywatele, wiedzieć o tym, że byliśmy inwigilowani po okresie, bo nie w trakcie. Przecież nikt nie mówi tutaj w trakcie, w związku z tym uważam, że to w niczym i niczego nie narusza.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Pani naczelnik i pan, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#StarszyekspertwSluzbieCelnejwDepartamencieKontroliCelnoAkcyzowejMinisterstwaFinansowMiroslawSwiderek">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, Mirosław Świderek, Ministerstwo Finansów. Chciałem zwrócić państwa uwagę, że dobry system prawny to jest taki, w którym jednakowa materia jest regulowana w jednakowy sposób w różnych ustawach. Takie było założenie między innymi Sejmu tej kadencji, który ponad rok temu uchwalił ustawę z 15 stycznia 2016 r. o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw, która to ustawa stanowiła wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 30 lipca 2014 r., dotycząca właśnie między innymi materii kontroli operacyjnej. Założenie w tej ustawie było takie, żeby dla wszystkich służb, które tę kontrolę operacyjną stosują były jednakowe standardy i zasady jej stosowania. Dlatego uchwalono tę ustawę i wpisano tam w wielu różnych ustawach kompetencyjnych dla poszczególnych służb takie same, albo bardzo zbliżone przepisy regulujące tę materię.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#StarszyekspertwSluzbieCelnejwDepartamencieKontroliCelnoAkcyzowejMinisterstwaFinansowMiroslawSwiderek">Natomiast petycja pana Halickiego dotyczy tylko i wyłącznie jednej ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej i nasze stanowisko jest takie, że Sejm nie powinien robić wyłomu w systemie prawa, który ponad rok temu został ustanowiony. Jeśliby faktycznie państwo uznali, że takie zmiany należy wprowadzić, to byśmy się przychylali do tej opinii o zasięgnięciu, oczywiście to jest państwa decyzja, opinii Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Dlatego, że uważamy, iż rozwiązania powinny być wprowadzane systemowo, a nie tylko w ustawie o Krajowej Administracji Skarbowej. Jeśli już to po prostu we wszystkich tych ustawach regulujących kontrolę operacyjną. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Myślę, że taka jest rola naszej Komisji, że jeżeli ktoś wskazuje, że gdzieś tkwi błąd, to powinniśmy się zastanowić, czy rzeczywiście wskazuje prawidłowo. Wydaje się, że z tej dyskusji wynika, że to jest uzasadnione wskazanie. Natomiast to, że błędy tkwią też w innych przepisach nie powinno nas powstrzymywać przed usunięciem błędów, które tu są stwierdzone. Oczywiście to jest kwestia postępowania, przy czym nasza Komisja nie zmieni ustawy, nasza Komisja może podjąć inicjatywę. Natomiast i tak większość parlamentarna rozstrzygnie czy ta zmiana nastąpi, czy nie, ale też ze wszystkimi skutkami. Czyli odrzucając taki wniosek, większość parlamentarna podejmuje pewną decyzję.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jeszcze pan przewodniczący Smirnow, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Nie chciałbym przedłużać dyskusji, zresztą to, co Jacek Świat powiedział, sądzę, że wszyscy rozumiemy o co chodzi i dyskusja dotyczy pewnych granic, które musimy sobie wyznaczyć. Moje wnioski dotyczyły tego, żebyśmy mimo wszystko, zanim podejmiemy decyzję, sięgnęli jeszcze po inną opinię. Na przykład to, o czym mówił pan poseł Jachnik, wydaje się zupełnie oczywiste, że człowiek powinien wiedzieć o tym, że był poddawany takiej kontroli. Jednak, jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że obecne przepisy mówią o tym, że w przypadku jeżeli niesłusznie został poddany kontroli, to ma być wszystko zniszczone. Czyli w zasadzie uznane za niebyłe i teraz, jeżeli to zostanie zniszczone, a on się dowie, że taka kontrola była, to jest kwestia pewna i tutaj mam pewne wątpliwości. Oczywiście wydaje się, że powinien wiedzieć, natomiast powinien również wiedzieć, co było zebrane w czasie tej kontroli. Także jest wiele tego typu pytań i problemów, na które powinniśmy zasięgnąć opinii tych, którzy mają z tym bezpośrednio do czynienia. Żaden z nas, tak sądzę, kontroli operacyjnej nie prowadził i po prostu nie mamy w tym żadnych doświadczeń, również, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości. Czyli sędziowie, którzy to rozstrzygają, też w jakiś sposób mają większe informacje w tej kwestii. Stąd mój wniosek jest taki, żebyśmy zasięgnęli opinii Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Z jakiego powodu jeszcze tak uważam. Wystąpienie z projektem zmian ustawowych oczywiście nie oznacza, że zmiany ustawowe wprowadzamy. Jednak wywołuje to nową dyskusję na forum znacznie szerszym, która będzie przebiegała mniej więcej podobnie, jak dyskusja w naszej Komisji, wśród osób, które są dobrej woli, ale nie wszystkie problemy znają. Stąd po prostu uważam, że powinniśmy zasięgnąć opinii od osób kompetentnych. Wprowadzanie tego poprzez Komisję do Spraw Petycji jest wątpliwe, z mojego punktu widzenia.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PoselAndrzejSmirnow">Jeżeli chodzi o opinię pana prof. Dzwonkowskiego, oczywiście szanuję każdą opinię, natomiast to wcale nie znaczy, że jeżeli jest profesorem doktorem habilitowanym to opinia jest jednoznaczna. Jest to jedna z opinii, która została nam przedstawiona. My z reguły kierujemy się opiniami Biura Analiz Sejmowych, ale ta sprawa w moim przekonaniu jest sprawą bardzo delikatną, bardzo specyficzną i stąd wnosiłbym tak jak poprzednio. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Szanowni państwo, są dwa wnioski. Jest wniosek o podjęcie inicjatywy legislacyjnej w oparciu o petycję i jest wniosek o wystąpienie o opinię do Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Czy są jeszcze inne wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselJerzyJachnik">Gwoli wyjaśnienia, rozumiem, że po opinii służb specjalnych, to wraca do nas na Komisję?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak. Czy pan poseł Warwas chciałby jeszcze coś dodać w tej sprawie, jako poseł referent?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselRobertWarwas">Panie przewodniczący, rzeczywiście dyskusja była dosyć długa i wszystkie argumenty zostały przedstawione. Wspomnę tylko, że oczywiście materia jest bardzo trudna i wrażliwa. Rzeczywiście po tej opinii Biura Analiz Sejmowych kierowaliśmy się od tej strony przestrzegania i ochrony praw człowieka. Natomiast sprawa jest bardzo trudna. Pani naczelnik wskazała, że obecne przepisy zastosowania kontroli operacyjnej są mocno obwarowane i uważam, że trzeba byłoby zderzyć tę opinię z osobami, które są ekspertami w tej dziedzinie i zwrócić się z prośbą o opinię do Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem poddaję pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Jeszcze jeden wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jeszcze jeden wniosek?.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Tak, ten wniosek wypłynął w związku z ostatnią wypowiedzią pana posła referenta w tej sprawie. Jeśli zwracamy się do Komisji do Spraw Służb Specjalnych uznając, że tam pracujący posłowie są ekspertami w dziedzinie prowadzenia kontroli operacyjnych, to zapytajmy drugą także stronę, czyli sędziów, którzy w tej kwestii mają sporo do powiedzenia, bo chodzi nam o zestaw dokumentów, który...</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tylko do komisji możemy wystąpić, do innej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Tylko do komisji? Nie możemy do...</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Do innej komisji sejmowej możemy wystąpić.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Lub do ministerstwa, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Z dezyderatem, ale ministerstwo przedstawiło nam swoją opinię, która była odpowiedzią na taki...</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Przepraszam, ale mamy dwie strony. Osoby, które przeprowadzają kontrolę, osoby kontrolowane wystąpiły z petycją dbając o swoje, a jest jeszcze trzeci element tej układanki, myślę o sędziach i o Krajowej Radzie Sądownictwa. Jeśli nie mamy takiej możliwości, trudno, ale nie mówmy, że specjalistami w tych kontrolach i w procedurach dotyczących tych kontroli są wyłącznie służby.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, regulaminowo możemy wystąpić o opinię do innej komisji sejmowej i jest propozycja konkretnej komisji sejmowej, to oczywiste. Czyli są dwa wnioski. Proszę państwa, jest wniosek dalej idący o podjęcie inicjatywy legislacyjnej i jest wniosek, który nie zamyka sprawy, natomiast jakby jest kolejnym etapem w postępowaniu. Dlatego poddam pod głosowanie w kolejności. Najpierw wniosek dalej idący.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za podjęciem inicjatywy legislacyjnej w oparciu o wniesioną petycję? Dziękuję. (5)</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kto jest przeciw? Proszę wyraźnie ręce, żeby pani sekretarz mogła policzyć. Dziękuję. (9)</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. (0)</u>
<u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę o podanie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzKomisjiEmiliaBieniek">Za 5 głosów, przeciw 9 głosów, wstrzymujących się 0.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. 5 głosów za, 9 przeciw, 0 wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem wniosek nie został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Poddaję pod głosowanie wniosek o wystąpienie o opinię do Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
<u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku? Dziękuję. (9)</u>
<u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kto jest przeciw? Dziękuję. (0)</u>
<u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. (5)</u>
<u xml:id="u-68.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę o podanie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzKomisjiEmiliaBieniek">Za 9 głosów, przeciw 0, wstrzymujących się 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">9 za, nikt nie był przeciw, 5 osób wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem podjęliśmy decyzję o wystąpieniu o opinię do Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy...</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Czy można jeszcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę bardzo, pan przewodniczący Smirnow.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Nawiązuję do tego, o czym mówiła pani poseł Kochan, proponuję, żeby na posiedzenie na którym będziemy rozpatrywali ponownie tę sprawę zaprosić przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, czyli tej drugiej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Możemy też Krajowej Rady Sądownictwa. Prawda? Ponieważ rzeczywiście to też będzie głos w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, zatem rozstrzygnęliśmy tę petycję.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję państwu. Życzę dobrego dnia i do zobaczenia na kolejnym posiedzeniu, jutro o godzinie 9:30. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>