text_structure.xml
58.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witam wszystkich państwa. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. W projekcie porządku posiedzenia mamy rozpatrzenie odpowiedzi na dwa dezyderaty oraz dwóch petycji. W punkcie pierwszym, rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 8 w sprawie statusu tłumacza języka migowego oraz możliwości nadania mu statusu tłumacza przysięgłego. W punkcie drugim, odpowiedź na dezyderat nr 9 w sprawie uregulowania praw osób posiadających spółdzielcze, własnościowe prawo do lokalu. W punkcie trzecim, petycja w sprawie zmiany ustawy z 26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy oraz ustawy z 27 sierpnia1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych w zakresie ochrony praw pracowniczych osób głuchych. W punkcie czwartym, petycja w sprawie zmiany ustawy z 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, ABW, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin w zakresie zawieszenia prawa do emerytury.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy do projektu porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Zatem przystępujemy do jego realizacji. Stwierdzam, iż posiadamy kworum wymagane do skutecznego podejmowania decyzji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Punkt pierwszy, odpowiedź Ministra Sprawiedliwości na dezyderat nr 8 w sprawie statusu tłumacza języka migowego oraz możliwości nadania mu statusu tłumacza przysięgłego. Szanowni państwo, z dezyderatem nasza Komisja wystąpiła 19 lipca 2016 r. Otrzymaliśmy pisemną odpowiedź, datowaną w sierpniu ubiegłego roku. Jest na sali przedstawiciel ministra sprawiedliwości, który, jak rozmawialiśmy przed posiedzeniem, ma dużo bardziej aktualne informacje. Bardzo proszę pana sędziego o przedstawienie informacji w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejMinisterstwaSprawiedliwosciKarolDalek">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, oprócz kwestii, które zostały podniesione w odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat, jakie są znane państwu posłom, wskazano na kwestie dotyczące pewnych problemów, które związane są z uregulowaniem statusu tłumaczy języka migowego, jako tłumaczy przysięgłych. Wskazano również na pracę zespołu i te kwestie są państwu oczywiście znane. Chciałbym podnieść zagadnienia, które jak gdyby wydarzyły się i miały miejsce po udzieleniu odpowiedzi na dezyderat, bo to było, jak pan przewodniczący wskazał, w sierpniu ubiegłego roku. Od tego czasu zaszły pewne dodatkowe okoliczności, które uprawniają mnie do przedstawienia państwu bardzo szczegółowej informacji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejMinisterstwaSprawiedliwosciKarolDalek">Zgodnie z zapowiedzią, która została wskazana w odpowiedzi na dezyderat, zespół do przeglądu i oceny funkcjonowania ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego zajął się kwestiami, które były podniesione w dezyderacie. Odbyły się do tej pory dwa spotkania poświęcone tym kwestiom, 29 września 2016 r. oraz 9 listopada 2016 r. Były to pełne posiedzenia, w czasie których zespół zajmował się tylko i wyłącznie kwestią tłumaczy migowych. Na posiedzenia zespołu zostali zaproszeni przedstawiciele środowisk, które zajmują się osobami głuchymi. Byli to: pan profesor Bogusław Szczepanowski przewodniczący Polskiej Rady Języka Migowego, Piotr Wojda członek Polskiej Rady Języka Migowego, dr Aleksandra Kalata-Zawłocka prezes Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Języka Migowego, Krzysztof Kotyniewicz prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych, Agnieszka Otłowska dyrektor Centrum Edukacyjnego Języka Migowego powołanego przez Polski Związek Głuchych oraz pani Bożena Kunat przedstawicielka Polskiego Związku Głuchych. Osoby te wzięły udział w posiedzeniach, odbyła się dyskusja. Nie będę przedstawiał szczegółów dyskusji, bo ona dotyczyła kwestii związanych z problemami, jakie wyłaniają się na gruncie ewentualnej zmiany statusu i dodania pewnych uprawnień tłumaczom języka migowego, czyli możliwości pozostania tłumaczami przysięgłymi, kwestie związane z egzaminami, ewentualnymi zmianami w przepisach, które powinny być dokonane. Dotyczyły również statusu języka migowego, jako języka niesztucznego a języka naturalnego, tak jak język foniczny. Poruszane kwestie i dyskusja doprowadziła członków zespołu, wszystkich przedstawicieli, również stowarzyszeń, ponieważ w pracach zespołu biorą udział przedstawiciele stowarzyszeń języków fonicznych, do jednolitego, zgodnego wniosku, że nie ma żadnych przeszkód natury formalnej czy prawnej, które nie pozwalałyby podjąć działań legislacyjnych w celu nadania statusu tłumaczy przysięgłych tłumaczom języka migowego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejMinisterstwaSprawiedliwosciKarolDalek">Ponieważ prace zespołu zgodnie z § 9 zarządzenia Ministra Sprawiedliwości z lipca 2015 r. nadzoruje bezpośrednio pan Marcin Warchoł podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, kwestie te przedstawiłem panu ministrowi, jako przewodniczący zespołu. Oczywiście w wersji wstępnej, ponieważ prace zespołu w pewnych kwestiach jeszcze będą trwały – za chwileczkę o tym powiem – przedstawiłem jakiś czas temu. Również ze stanowiskiem, ponieważ członkami zespołu są przedstawiciele departamentu legislacyjnego. Pan minister wyraził wstępną akceptację, ażeby kontynuować prace. W związku z tym, że szczegółowe kwestie związane z uregulowaniem przepisów ustawy oraz rozporządzeń wymagają bardziej roboczych prac, a zespół ma jeszcze kilka innych rzeczy, nad którymi teraz procedujemy, związanych między innymi z kwestiami finansowania i odpłatności za pracę w ogóle tłumaczy, uznano w toku prac zespołu, że prace legislacyjne zostaną podjęte w następnej kolejności. Wtedy, kiedy zakończymy dyskusje nad wszystkimi problemami. Dyskusje w zasadzie uległy zakończeniu, wydaje się, że powinny nam wystarczyć jeszcze dwa spotkania, które pozwolą domknąć sprawy finansowe, które, jak wiecie państwo, zawsze budzą pewne emocje. Chodzi w ogóle o tłumaczy, nie o tłumaczy języka migowego. Wtedy po przyjęciu rekomendacji zespołu przez Ministra Sprawiedliwości rozpoczęte zostaną prace legislacyjne w trybie roboczym.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejMinisterstwaSprawiedliwosciKarolDalek">Zakończenia prac zespołu planowane jest najpóźniej w drugiej połowie tego roku. W zagadnieniach, które będą rekomendowane przez zespół i zostaną zaakceptowane przez Ministra Sprawiedliwości, a jak mówię, kwestie te nie budzą wątpliwości, więc będą przedmiotem prac legislacyjnych. Stanowisko w tym względzie jest jednolite. Wtedy przystąpimy do szczegółowych prac legislacyjnych w kierunku nadania statusu tłumaczy przysięgłych tłumaczom języka migowego. Wymaga to zmiany nie tylko przepisów ustawy w zakresie art. 1 ust. 2, ale również przepisów rozporządzeń dotyczących komisji egzaminacyjnych. W trakcie prac zespołu poczyniliśmy pewne ustalenia szczegółowe w tej kwestii, ale nie będę zabierał czasu, państwu posłom. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby dodatkowo o coś zapytać w związku z odpowiedzią na nasz dezyderat? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie sędzio, jak pan przewiduje, kiedy może zacząć funkcjonować tłumacz w statusie tłumacza języka migowego jako tłumacz przysięgły?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSKarolDalek">Nie chciałbym epatować jakimś nadmiernym optymizmem, bo zależy to od wielu rzeczy, niezależnych od samego zespołu. Czy to się uda od 1 stycznia przyszłego roku? Nie chciałbym mówić, że na pewno, ale chcę powiedzieć, że akurat początek roku nie jest tą datą, która jest istotna z punktu widzenia wejścia w życie nowych przepisów, więc być może połowa następnego roku. Ponieważ przepisy nie budzą emocji, jeśli chodzi o tłumacza migowego, wydaje się, że również w toku prac parlamentarnych, oprócz kwestii jakiegoś docezylowania przepisów, poprawienia ewentualnie, nie powinny budzić emocji. Myślę, że jest to kwestia istotna dla wszystkich ugrupowań. Wydaje mi się, że jest to możliwe, a termin jest realny.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, panie sędzio. Pani poseł Magdalena Kochan, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Panie przewodniczący, w związku z faktem, o którym mówi pan sędzia, że rok 2018 lub połowa roku 2018, powiem szczerze, że wolałabym daty wcześniejsze. Wydaje się, że byłoby istotne i ważne odpowiedzieć na wyjątkową reakcję Ministerstwa Sprawiedliwości w kwestii, o której dzisiaj mówimy. Ponieważ mile mnie zaskoczył fakt, że od momentu, kiedy nasz dezyderat wpłynął do ministerstwa do dzisiaj, czyli po odpowiedzi, jednak jest reakcja ministerstwa na problemy zawarte w naszym dezyderacie. Zatem proponuję, żebyśmy z jednej strony wystosowali do Ministra Sprawiedliwości pismo, które konsumuje przed chwilą wypowiedziane pozytywne zdania na temat pracy i zainteresowanie problematyką. Z drugiej strony, żebyśmy zwrócili się z prośbą do Ministra Sprawiedliwości, żeby przyspieszyć sprawę prac nad tym projektem, który nie budzi wątpliwości i jest w pracach wyjątkowo zaawansowany. Zatem żebyśmy wsparli zespól działający przy ministerstwie i poprosili o wcześniejszą datę, czy też szybsze prace nad finalizacją legislacji w tej kwestii. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Jest konkretna reakcja. Myślę, że jest też wartością, o której mówi pan sędzia, że jest zgoda, co do tego, że teraz jest kwestia dopracowywania szczegółów, natomiast nie ma kontrowersji, co do zasadniczego rozstrzygnięcia. Z punktu widzenia regulaminowego powinniśmy rozstrzygnąć, że przyjmujemy odpowiedź na dezyderat. Myślę, że w świetle odpowiedzi i wyjaśnień pana sędziego, nie mamy wątpliwości. Chciałbym się jednak upewnić, że przyjmujemy odpowiedź na dezyderat. Tak? Nie ma zastrzeżeń. Zatem Komisja przyjmuje odpowiedź na dezyderat do Ministra Sprawiedliwości w sprawie statusu tłumacza języka migowego oraz możliwości nadania mu statusu tłumacza przysięgłego.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Natomiast, jak wnioskowała pani poseł Magdalena Kochan, wystąpimy jeszcze z dodatkowym pismem, żeby prosić o dokładne informacje o planie prac i o możliwym najszybszym terminie nadania statusu, aby tłumacze języka migowego funkcjonowali, jako tłumacze przysięgli. Czy do takiej propozycji są zastrzeżenia? Nie słyszę. Zatem Komisja przyjęła decyzję i wystąpimy także z pismem. Dziękuję państwu, dziękuję panu sędziemu.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu, odpowiedź na dezyderat nr 9 w sprawie uregulowania praw osób posiadających spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu. Przypomnę, że z dezyderatem wystąpiliśmy 14 września ubiegłego roku, odpowiedź otrzymaliśmy w listopadzie. Bardzo proszę przedstawicieli ministra infrastruktury i budownictwa o przedstawienie stanowiska zawartego w odpowiedzi, a także ewentualnych dodatkowych wyjaśnień.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani dyrektor Eliza Chojnicka z departamentu mieszkalnictwa. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaInfrastrukturyiBudownictwaElizaChojnicka">Dzień dobry. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Eliza Chojnika Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa. Zgodnie z tym, co przedstawiliśmy w odpowiedzi dla pana marszałka…</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaInfrastrukturyiBudownictwaElizaChojnicka">Panie przewodniczący, czy relacjonować całą, czy to, co zadeklarowaliśmy, że zrobimy?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie. Zasadnicze rozstrzygnięcie, państwa stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIiBElizaChojnicka">Zadeklarowaliśmy, że rzeczywiście jest problem, były różne próby rozwiązania go w przeszłości. Obecnie są przepisy w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych art. 35, który przyznaje spółdzielniom roszczenie albo o nabycie prawa własności gruntu zabudowanego budynkami mieszkalnymi, albo o uzyskanie prawa użytkowania wieczystego. Pomimo tego, że są przepisy w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, ponadto są regulacje ogólne w ustawie Kodeks cywilny dotyczący zasiedzenia, problem z uregulowaniem stanów prawnych gruntów w spółdzielniach nadal występuje. Mając to na uwadze, a także to, że poprzednie próby wprowadzenia szczególnych preferencji dla spółdzielni mieszkaniowych spotykały się często z dosyć krytyczną oceną Trybunału Konstytucyjnego. Ponieważ są takie spółdzielnie, które na mocy już obowiązujących przepisów uiściły określone kwoty w celu uregulowania stanowiska prawnego, zatem wprowadzenie szczególnych preferencji w dniu obecnym dla spółdzielni, które tego nie dokonały, mogłyby być potraktowane, jako premiowanie za opieszałość.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIiBElizaChojnicka">Dlatego postanowiliśmy dokładnie zbadać, jakie są przyczyny braku uregulowania stanów prawnych gruntu. W związku z tym Minister Infrastruktury i Budownictwa wystąpił do organizacji zrzeszających spółdzielnie mieszkaniowe pismem z dnia 24 listopada ub.r. o szczegółowe informacje, jaka jest skala problemu. Czyli ile konkretnie spółdzielni ma nieuregulowany stan prawny gruntów, ile jest budynków, ile jest lokali. Jakie są przyczyny nieuregulowania stanu prawnego, czy to są przyczyny natury prawnej, że na przykład brak jest odpowiednich przepisów, czy są to natury proceduralne, że toczą się postępowania o ustanowienie użytkowania wieczystego, czy postępowania sądowe.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIiBElizaChojnicka">Otrzymaliśmy kilkaset odpowiedzi, są one obecnie przedmiotem analizy. Po zebraniu i podsumowaniu odpowiedzi spółdzielni będzie można wyciągnąć wnioski i zaadresować konkretne rozwiązania prawne w celu rzeczywistego rozwiązania problemów. Na dzień dzisiejszy, z wstępnej analizy odpowiedzi, mogę powiedzieć tylko, że jeżeli chodzi o liczbę spółdzielni, które mają nieuregulowany stan prawny gruntów, wynika to z naszych ankiet, że jest ich 132 na 528, które udzieliły odpowiedzi. Czyli liczba spółdzielni nie jest jakaś porażająco duża. Natomiast nie mamy jeszcze dokładnych danych, jaka jest to liczba lokali, bo myślę, że będzie to kluczowe dla rozwiązania problemu. Są spółdzielnie, które są bardzo duże i wówczas może się okazać, że będzie też duża liczba mieszkańców spółdzielni. Po kompleksowym przeanalizowaniu uzyskanych danych, prześlemy wyniki na ręce Marszałka Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, pani dyrektor. Do kiedy będziecie państwo mieli taką informację i kiedy będziecie mogli przedstawić ostateczną ocenę sytuacji w tym zakresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIiBElizaChojnicka">Duży pakiet informacji otrzymaliśmy w drugiej połowie stycznia, w związku z tym obrabiamy te dane. Nie chciałabym deklarować konkretnej daty, ale będziemy się starali możliwie jak najszybciej te informacje przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby zadać dodatkowe pytania, uzupełnienia?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan poseł Wojciechowski prowadził tę sprawę. Bardzo proszę, panie pośle. Pan poseł Grzegorz Wojciechowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Słabo pana słyszymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Postaram się mówić bliżej mikrofonu i powinno być lepiej słychać. Proszę państwa, ten problem niesie za sobą również inne, które się na niego nakładają, zresztą przy innych petycjach też wypływał. Praktycznie uniemożliwia przekształcenia lokali w prawo własnościowe. Niewątpliwie spółdzielcze prawo do lokalu ma swoją wartość, którą de facto powinno się mieć możliwość obrotu. Tymczasem „wartość ta” jest pozbawiona chociażby możliwości obrotu, sprzedaży, czy jakiegokolwiek prawa, które umożliwia swobodne funkcjonowanie na rynku, na przykład zastawienie tego prawa w przypadku wzięcia kredytu. Problem jest palący również ze względu na to, co później się dzieje w związku z brakiem możliwości uregulowania stanu prawnego samej nieruchomości. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy w świetle pana wiedzy możemy uznać tę odpowiedź za wystarczającą? Czy może odroczyć jej rozstrzygnięcie, zaczekać na analizy, które zostaną wykonane w najbliższym możliwym czasie, tak by sformułować też propozycję rozwiązań?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Problem jest, jak powiedziałem, znacznie głębszy, więc analizy na pewno nam pomogą podjąć decyzję i rozwiązać problem. Proponowałbym jednak zaczekać na dalsze analizy, bo problem jest znacznie szerszy niż przedstawiony w petycji. Mieliśmy również petycje, które jakby ten problem rozszerzały, więc warto chyba poczekać na dalsze analizy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Proponuję, byśmy dzisiaj nie przyjmowali odpowiedzi. Czekamy na dodatkowe uzupełnienia. Wystąpimy z pismem, i proszę pana posła o udział w przygotowaniu takiego dodatkowego wystąpienia, że w świetle odpowiedzi i wyjaśnień Komisja zwraca się o dokończenie analiz, z uwzględnieniem szerszego kontekstu całego problemu.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie słyszę. Zatem Komisja nie przyjmuje dzisiaj odpowiedzi i wystąpimy z tymi dodatkowymi kwestiami.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do trzeciego punktu porządku naszego posiedzenia, petycja w sprawie zmiany ustawy z 26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy oraz ustawy z 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych w zakresie ochrony praw pracowniczych osób głuchych. Bardzo proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja wnoszona przez pana Stanisława Porowskiego dotyczy nowelizacji ustawy z 26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy oraz ustawy z 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych. Petycja generalnie dotyczy osób głuchych i wnosi, aby Komisja podjęła inicjatywę ustawodawczą w sprawie nowelizacji tych ustaw.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Chodzi o trzy sprawy. Pierwsza kwestia, definicja osób głuchych, druga, zapewnienie osobom głuchym tłumacza w miejscu pracy i trzecia, która jest podnoszona w petycji, jest to przetłumaczenie Kodeksu pracy. Rozumiem z kontekstu samego uzasadnienia, że chodzi bardziej o tłumaczenie przepisów prawa pracy, czyli również innych ustaw i rozporządzeń na Polski Język Migowy. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu, więc pod tym względem jest wniesiona poprawnie. Spełnia też wymogi formalne określone w ustawie o petycjach.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo w obecnym stanie prawnym nie ma szczegółowego rozróżnienia osób głuchych z jakimiś innymi ułomnościami. Generalnie jest pojęcie osób niepełnosprawnych. Osoby głuche stanowią dosyć liczną i spójną grupę. Zresztą muszę pochwalić Biuro Analiz Sejmowych, które sporządziło, moim zdaniem, bardzo dobrą opinię, z uwagi na to, że zwróciło uwagę na szczególny charakter tych osób. Język fonetyczny jest językiem obcym dla osoby głuchej i trudno osobie głuchej nauczyć się języka pisanego, co dla osób słyszących jest oczywiste. W języku polskim jest język fonetyczny, oczywiście są języki, gdzie język pisany nie jest językiem fonetycznym, ale w przypadku języka polskiego nie ma to żadnego znaczenia. Osobom głuchym jest dużo łatwiej nauczyć się chociażby języka chińskiego czy japońskiego niż pisanego języka polskiego. Zresztą tamte języki pisane są tak stworzone, aby osoby nieznające języka mówionego fonetycznego mogły pismem wymieniać się informacją. Jest tu bardzo podobna sytuacja, aby osoba niepełnosprawna, która jest głucha mogła w miejscu pracy korzystać z zasobu, który jest dostępny w języku, czyli regulaminy pracy, różne instrukcje itd., i do tego jest potrzebny, zdaniem autora petycji, tłumacz.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dotychczas osoby głuche, osoby niepełnosprawne raczej były zatrudniane w specjalnych zakładach pracy chronionej, w spółdzielniach inwalidów i tam w miarę możliwości tłumaczenie było zapewnione. Trudniej jest w otwartych zakładach pracy, gdyż osoby głuche stanowią niewielką część, a w skrajnych przypadkach może być jedna osoba. Wtedy dla zatrudnienia jednej osoby trzeba by było stworzyć nowe stanowisko pracy – tłumacza. Nie jest to tylko koszt pracownika, ale i koszt stanowiska, co znacznie by podrożyło koszty pracodawcy. Gdyby przyjąć, że te stanowiska pracy byłyby refundowane, to znaczna część refundacji byłaby przeznaczana na tego pracownika i niekoniecznie byłyby to wydatki bezpośrednio związane z osobą głuchą.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Druga sprawa, która też jest poruszana, wprawdzie nie ma jakiegoś odniesienia, jest to kwestia dyskryminacji osób niepełnosprawnych, osób głuchych w miejscu pracy. Oczywiście jest coś takiego, ja się spotkałem we własnym biurze z takimi sytuacjami. Nawet były okoliczności, gdzie musiałem tę sprawę zgłosić do organów ścigania, czyli dotyczyły takich dosyć drastycznych sytuacji.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Kolejna rzecz, która jest podniesiona, to kwestia przetłumaczenia Kodeksu pracy. Z kontekstu uzasadnienia wynika, że bardziej chodzi o przepisy prawa pracy, czyli trochę szerszy zakres. Uważam, że petycja w tym punkcie jest prosta do wykonania i powinna być spełniona. Znajomość przepisów nie tylko prawa pracy, ale w ogóle prawa jest obowiązkiem każdego obywatela i każdy powinien mieć dostęp do przepisów prawa. Tak naprawdę jest to pewien wycinek, o którym państwo powinno pomyśleć, aby zostało spełnione.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Wracając do żądania petycji, dotyczącym tłumacza języka migowego w miejscu pracy, wydaje się rozwiązaniem stosunkowo drogim. Koszty związane z wprowadzeniem tego przepisu mogą przekroczyć korzyści w stosunku do tych osób. Konieczne są chyba inne rozwiązania. Wydaje się, że należałoby wystąpić w tym zakresie z dezyderatem. Natomiast, co do kwestii związanej z przetłumaczeniem prawa pracy na Polski Język Migowy, nie potrafię w tej chwili podać, w jakim stopniu powinno zostać spełnione, ale wydaje się, że takie tłumaczenie powinno zostać wykonane, o ile jeszcze go nie ma, dlatego że dotyczy wszystkich osób.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Jeszcze jedna sprawa, kwestia definicji. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w dotychczasowo obowiązującym prawie jest definicja „osób niepełnosprawnych”. Wydaje się, że definiowanie poszczególnych niesprawności, w przypadku osób głuchych, które są dużą i dosyć spójną grupą ma swoje uzasadnienie, ale wiele innych niesprawności też by wtedy wymagało oddzielnej definicji. Nie wiem czy jest to w tej chwili możliwe. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu posłowi. Zatem są, co najmniej trzy grupy problemów zawartych w petycji.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę pana dyrektora Krzysztofa Kosińskiego z Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych o odniesienie się do obszarów wskazanych w petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychKrzysztofKosinski">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, jeżeli chodzi o petycję, tak jak zostało zauważone, należy ją rozpatrywać w kilku obszarach. Po pierwsze, należy zwrócić uwagę, że polskie prawo, Kodeks pracy przewiduje ochronę przeciw dyskryminacji, między innymi ze względu na niepełnosprawność i zakres ochrony jest już jasno uregulowany. Nikt nie może być dyskryminowany w pracy, między innymi właśnie ze względu na niepełnosprawność. Stąd ta ochrona już jest zbudowana w porządku prawnym i funkcjonuje.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychKrzysztofKosinski">Jeżeli chodzi o kwestie związane z możliwością zapewnienia przez pracodawcę tłumaczeń języka migowego w miejscu pracy, wykonywania pracy przez każdą osobę niesłyszącą, czy posługującą się językiem migowym, czy Systemem Językowo Migowym, czy jakąkolwiek inną formą komunikacji osób mających trudności w komunikowaniu się, jak zauważa BAS. Po pierwsze byłoby to obciążenie dla pracodawców, także związane z dosyć dużym rozproszeniem zatrudnienia osób niepełnosprawnych, mających tego typu trudności w komunikowaniu się. Problemem byłoby na pewno, także zapewnienie odpowiedniej liczby tłumaczy języka migowego, żeby przy każdej osobie, w każdym zakładzie pracy mógł funkcjonować tłumacz, w okresie, jak się domyślamy, co wynika z treści petycji, całego czasu pracy osoby niesłyszącej.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychKrzysztofKosinski">Należy też zwrócić uwagę, że już istnieją rozwiązania, które wspierają pracodawcę, czy wspierają osobę niesłyszącą w zakresie komunikowania się. W biurze pełnomocnika, kiedy osoba niesłysząca odbywała u nas staż, była taka możliwość… Przyznam, że do tej pory nie dostaliśmy żadnej aplikacji osoby niesłyszącej starającej się o pracę. Jednak w momencie, w którym był staż, zapewniliśmy odpowiedni poziom komunikacji, wykorzystaliśmy do tego nowoczesne technologie i nie było najmniejszego problemu, żeby skomunikować się z taką osobą przy pomocy urządzenia, które jest na stałe i funkcjonuje w biurze pełnomocnika.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychKrzysztofKosinski">Również osoby, które mają stały kontakt z osobami niesłyszącymi mogą korzystać na podstawie przepisów ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się, z możliwości uzyskania dofinansowania kosztów szkolenia Polskiego Języka Migowego, Systemu Językowo Migowego, z systemu komunikacji osób głuchoniewidomych czy na tłumacza przewodnika. Jednym z aspektów, które bierze się pod uwagę właśnie w zakresie stałego i bezpośredniego kontaktu z osobami doświadczonymi trudnością w komunikowaniu się są obowiązki służbowe, czy wykonywana działalność gospodarcza. Takie dofinansowanie funkcjonuje.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychKrzysztofKosinski">Mam dokładne dane za rok 2015. Na realizację tego zadania w 2015 r. przeznaczono w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych kwotę 1750 tys. zł, wykorzystano 1510 tys. zł, prawie 1511 tys. zł., ze szkoleń skorzystało 2537 osób. Takie dane za rok 2016 się pojawią, jest to kwestia zliczania odpowiednimi kwartałami. Już z takiej ogólnej kwoty możemy mówić, że w roku 2016 wydatkowano na ten cel blisko 2300 tys. zł dla około 3800 osób, więc takie szkolenia cieszą się zainteresowaniem. Osoby, które chcą się komunikować z osobami niesłyszącymi, korzystają z tego typu wsparcia.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychKrzysztofKosinski">Trzeci aspekt, czyli przetłumaczenie ustaw, czy aktów prawnych na język migowy, Polski Język Migowy czy system językowo-migowy, bo trzeba pamiętać o tym, że Polski Język Migowy nie jest jedyną formą komunikacji osób niesłyszących. Kwestia publikacji aktów prawnych w tej oficjalnej formule, to są kwestie uregulowane przez państwo. Obowiązuje nas publikator Dziennika Ustaw, tam jest jedyna oficjalna wersja każdej ustawy, każdego aktu prawnego. Oczywiście pojawiają się w różnych formach, tłumaczenia wybranych zagadnień. Sami dążymy do tego, żeby na przykład treści zamieszczone na stronie biura pełnomocnika były tłumaczone na bieżąco na język migowy, do każdego tekstu staramy się dołączyć film z tłumaczeniem na język migowy i napisami. Tak samo robi Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Tego typu akcje oddziaływujące na dostęp do wiedzy, do informacji osób niesłyszących oczywiście mają miejsce. Jednak kwestia samego przetłumaczenia ustawy czy samego przetłumaczenia jakiekolwiek aktu prawnego, to już jest kwestia regulacji i w odpowiedni sposób publikacji tego typu dokumentów.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychKrzysztofKosinski">Należy zwrócić uwagę, że tłumaczenie na język migowy nie zawsze jest tłumaczeniem jeden do jednego, jest to bardzo często pewna forma interpretacji zapisów, które są w języku polskim. Język migowy ma własną gramatykę, własną składnię, to nie jest dokument praktycznie jeden do jednego. Pamiętajmy, że stopień skomplikowania aktów prawnych, szczególnie tam gdzie na przykład wchodzą kwestie finansowe, jak w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, także byłby skomplikowany do samego przetłumaczenia jako oficjalny publikator. Niemniej tego typu akcje związane z tłumaczeniem ważnych informacji dla osób niesłyszących, również z zakresu prawa pracy się odbywają, Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Panie dyrektorze, myślę, że to jest bardziej generalny problem, czyli dostęp do pomocy prawnej dla osób, które komunikują się wyłącznie w języku migowym. Osoby, które czytają mają oczywiście dużo łatwiejszy dostęp i tu nie ma problemu. Rozumiem, że istota problemu, ten najtrudniejszy element dotyczy osób, które nie posługują się językiem pisanym. Zatem powstaje problem, jak takim osobom zapewniać dostęp do pomocy prawnej. Jak to jest w tej chwili organizowane? Na ile pełnomocnik rządu wspiera takie działania? Na ile organizacje pozarządowe albo wyspecjalizowane instytucje udzielają pomocy prawnej osobom komunikującym się wyłącznie w języku migowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#OsobNiepelnosprawnychKrzysztofKosinski">Oczywiście poza tymi obowiązkami, które wynikają choćby z ustawy o języku migowym, dotyczące zapewnienia świadczenia usług tłumacza języka migowego wtedy, kiedy osoba zainteresowana pojawia się w organie administracji publicznej, tych możliwości dofinansowania korzystania z różnych form wspierania osób niesłyszących w dostępie do komunikacji jest bardzo dużo.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#OsobNiepelnosprawnychKrzysztofKosinski">Pamiętajmy o tym, że organizacje pozarządowe mogą aplikować o środki publiczne na realizację różnego typu właśnie akcji, czy wydarzeń związanych między innymi z tłumaczeniem na język migowy, czy zapewnieniem usług dla osób, które posługują się różnymi formami komunikacji osób niesłyszących. Tego typu rzeczy się dzieją. Oczywiście zawsze wspieramy, staramy się także zapewnić w każdym aspekcie działalności ministerstwa, choćby kiedy państwo śledzą komunikaty zamieszczane na stronie ministerstwa, głównie filmiki z wydarzeniami, staramy się opatrzyć je właśnie napisami, choćby po to, żeby były dostępne dla wszystkich zainteresowanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie dyrektorze, myślę że sytuacja często jest bardzo zindywidualizowana. Upowszechnianie tych informacji, jest to oczywiste i bardzo dobrze, że się dzieje. Jeżeli jednak ktoś ma problem pracowniczy i jest osobą niesłyszącą, to w jaki sposób taka osoba może dowiedzieć się, jakie przysługują jej realne uprawnienia? Jak oceniać sytuację, w jakiej ta osoba się znalazła? Jak może bronić się, czy występować o ochronę swoich praw? Czyli w konkretnej indywidualnej sprawie, gdzie taka osoba może uzyskać efektywną pomoc prawną.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#OsobNiepelnosprawnychKrzysztofKosinski">Tak jak powiedziałem, jeżeli chodzi o sam kontakt z organami administracji publicznej, czyli także tymi, które odpowiadają za ochronę praw pracowniczych, występują w imieniu pracowników, realizują różne uprawnienia na rzecz obywateli, to obowiązek świadczenia usługi tłumaczenia na język migowy jest wpisany w ustawie o języku migowym. Nie dochodzą do nas sygnały, żeby dostęp był w jakikolwiek sposób ograniczany, czy po prostu niemożliwy do uzyskania.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#OsobNiepelnosprawnychKrzysztofKosinski">Przyznam, że przed posiedzeniem zrobiłem mały research w biurze pełnomocnika, czy dostaliśmy dużo sygnałów związanych na przykład z odmową uzyskania dofinansowania do szkolenia, czy w ogóle generalnie z kłopotami ze stosowaniem ustawy o języku migowym. Takie sygnały do biura pełnomocnika praktycznie nie wpływają, więc osoby, które po prostu chcą skorzystać mają zapewnione tłumaczenie. Oczywiście zawsze jest dyskusyjna kwestia, w jaki sposób tłumaczenie się odbywa. Byłem świadkiem sytuacji, w której po prostu musiano zrezygnować z usługi tłumaczenia pewnego wydarzenia, bo tłumacz w pewnym momencie przestał sobie radzić. Trzeba go było zastąpić innym będącym na sali. Na szczęście była taka możliwość. Jest to oczywiście kwestia podnoszenia jakości, to są także kwestie pracy Polskiej Rady Języka Migowego.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#OsobNiepelnosprawnychKrzysztofKosinski">Przy poprzednim punkcie z panem sędzią wymieniłem się oceną, że w sytuacji, w której Ministerstwo Sprawiedliwości będzie pracowało nad tym rozporządzeniem, my pracujemy nad certyfikacją tłumaczy języka migowego. Musimy skorelować te zadania, tak żeby podnosić jakość tłumaczy języka migowego, żeby nie były to osoby po krótkim kursie. Na przykład, w ministerstwie zrezygnowaliśmy ze świadczenia tej usługi, przeszliśmy na pełny profesjonalizm, właśnie zapewnienie przez firmę zewnętrzną usług tłumaczenia, a nie przez pracownika, który ma znikomy kontakt z tłumaczeniem na język migowy. Tak jak mówię, nie dochodzą do nas sygnały, że ktoś został nieobsłużony przez organ administracji, między innymi odpowiedzialny za ochronę praw pracowniczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. W kontekście tych wyjaśnień, myślę że co do trzech zasadniczych elementów petycji, to oceniałbym, że powinniśmy szukać rozwiązań efektywnych, realnie pomagających, a nie robić sztuki dla sztuki. Myślę, że tłumacz dla pracownika będącego osobą niesłyszącą, wydaje się dzisiaj, co na mniej z dwóch zasadniczych powodów nieuzasadniony, nieracjonalny.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Po pierwsze, bez wątpienia nie zachęci to pracodawcy do zatrudniania osoby niesłyszącej, jeżeli miałby ponosić koszt tłumacza. Tak jak mówił pan dyrektor Kosiński, dzisiejsze nowoczesne technologie pozwalają korzystać z tłumacza, który jest nawet daleko, ale jest w studiu i może w każdej chwili tłumaczyć. Wiele instytucji publicznych za stosunkowo niewysoki ryczałt, w tej chwili jest to 300, 400 zł miesięcznie, dysponuje urządzeniem, które jest połączone ze studiem tłumaczy czy w Łodzi, czy w Bielsku Białej, a więc można korzystać z tłumacza na odległość. Technologie pozwalają na taką usługę.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Po drugie, wydaje się, że nie ma żadnych racjonalnych powodów, żeby akurat osoby niesłyszące w sposób specjalny uwzględnić w Kodeksie pracy. Tak jak mówił pan dyrektor Kosiński, są pewne reguły i zasady generalne, i odnoszą się do wszystkich pracowników. Natomiast jest ustawa o zatrudnianiu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych i ona tworzy pewien system wsparcia dla zatrudniania osób z różnymi niepełnosprawnościami. Byłby to drugi element.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Natomiast trzeci, przetłumaczenie Kodeksu pracy. Wydaje mi się, że znowu chodzi bardziej o dostęp do pomocy prawnej niż przetłumaczenie tekstu. W moim przekonaniu, przytłaczająca większość osób czytających i mówiących nie rozumie wielu elementów w Kodeksie pracy i potrzebuje fachowej, profesjonalnej pomocy, żeby móc się posługiwać zawartymi tam normami. Zatem, to nie tyle przetłumaczenie na język migowy, czy Polski Język Migowy, czy System Językowo Migowy, który jak mówi pan dyrektor, jest pewnego rodzaju interpretacją, omówieniem przepisu, a nie tłumaczeniem jeden do jednego.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dlatego uważam, panie pośle, że problem jest gdzie indziej. Nie w takich rozwiązaniach, jakie sugeruje petycja. Czyli trzeba szukać mechanizmu udzielania skutecznej pomocy prawnej, o czym mówiliśmy wcześniej, gdy rozpatrywaliśmy odpowiedź ministra sprawiedliwości na nasz dezyderat. Właśnie tam postępuje sprawa jakby umocnienia statusu tłumacza języka migowego. Trzeba szukać rozwiązań pomocowych takich jak wsparcie dla organizacji pozarządowych, które udzielają pomocy prawnej, czy w ramach systemu dostępu do nieodpłatnej pomocy prawnej itd., a nie poprzez rozwiązania, o jakie wnosi petycja.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę, pan poseł Wojciechowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, problem, który zasygnalizowałem, czwarty problem dotyczący dyskryminacji. Oczywiście jest to problem kryminalny i jest rozwiązany. Dlatego do niego już szczegółowo się nie odnosiłem. Zresztą nie ma go w żądaniu petycji, jest wskazany w uzasadnieniu.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Natomiast odnośnie do tego, co pan przewodniczący mówił o dostępie do informacji i że tłumaczenie nie jest do końca zrozumiałe. Powiem inaczej, zrozumienie przepisu przez osobę słyszącą i tłumaczenia przez osobę słyszącą, to nie jest to samo zrozumienie. Zresztą jest to podniesione również w bardzo dobrej opinii BAS-u, to jest trochę inna kultura tych ludzi. Nie mówię tego absolutnie w jakimś negatywnym znaczeniu, jak najbardziej…</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Komunikacji, jakby innego rodzaju komunikacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Tak, z tego właśnie wynika nieco inna kultura, powiedzmy, żeby nie używać mocnych słów. Miałem o tym nie mówić, ale niestety miałem taką sytuację, gdzie małżeństwo osób głuchych, mąż brązowy medalista igrzysk paraolimpijskich, zgłosiło się do mojego biura. Miałem też problem z komunikacją z nimi, ponieważ wcześniej mieli dziecko, które znało język migowy i było słyszące, więc łatwo było nawiązywać z nim kontakt. Z uwagi na to, że małżeństwo wykorzystywało dziecko do komunikacji w urzędach, sąd zabrał dziecko do rodziny zastępczej. Niestety są i takie sytuacje, więc pomoc prawna jest moim zdaniem szczególnie potrzebna. Brązowy medalista paraolimpiady, straszna rzecz. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyJachnik">Miałem nie zabierać głosu, ale muszę poruszyć dwie rzeczy. To, o czym pan poseł Wojciechowski powiedział, po prostu powinno być ścigane. Niestety pokazuje też patologię, jaka jest w wymiarze sprawiedliwości. Jeśli zabiera się dziecko, które umożliwia pośrednictwo w języku migowym i ma być to przyczyną, to należałoby postawić pytanie, w jakim kraju żyjemy.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselJerzyJachnik">Natomiast jest pewien problem i on będzie w komunikacji. Jego nie rozwiążemy w formie petycji z prostych względów, język prawny w tej chwili jest coraz bardziej skomplikowany i coraz bardziej nieczytelny nawet dla prawników. Zatem nie da się go przetłumaczyć w takiej formie, bo już by nikt go nie zrozumiał. Jedyne wyjście, że jeszcze tłumacz migowy w rozmowie z kimś może próbować na bieżąco przetłumaczyć dany artykuł, czy dane zagadnienie, a i tak nie ma pewności, że będzie właściwie przetłumaczone. Zmierzam do tego, że nie możemy łączyć dwóch przypadków, bo to, co pan poseł mówił, dla mnie jest to po prostu patologia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Rozumiem, że w tych okolicznościach nie możemy uwzględnić żądania będącego przedmiotem petycji. Nie jest to droga, którą uważamy za racjonalną do udzielania skutecznej pomocy prawnej osobom komunikującym się wyłącznie w języku migowym.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia do takie propozycji? Proszę bardzo, pan poseł Wojciechowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Rozumiem, że zapewnienia ze strony rządu, że pojawią się przepisy w języku migowym… Czy one się pojawiają?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan dyrektor mówił, że na bieżąco jest to tłumaczone, zwłaszcza na stronie pełnomocnika. Organizacje pozarządowe także mogą występować z…</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Czyli problem jest już rozwiązany?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie. Jest dostrzeżony i rozwiązywany na bieżąco, a tam gdzie brakuje, to oczywiście biuro pełnomocnika rządu i Rzecznik Praw Obywatelskich, który także powinien udzielać pomocy prawnej, zwłaszcza gdyby ktoś z tego powodu napotykał na bariery. Poza tym, organizacje działające na rzecz ochrony interesów osób niesłyszących, zwłaszcza Polski Związek Głuchych, który ma największą tradycję i pewnie dorobek również w zakresie szkolenia i certyfikowania tłumaczy języka migowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Czyli w związku z tym, co powiedział przedstawiciel rządu, wycofuję tę…</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">O dezyderat.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Tak, o dezyderat. Z wyjaśnień wynika, że sprawa jest rozwiązywana i jest bezprzedmiotowa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę, że będziemy wielokrotnie jeszcze do tej kwestii wracali, bo jak widać z napływających do nas petycji, jest to środowisko, które coraz aktywniej zabiega o pełniejszą ochronę swoich interesów. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem przyjęliśmy rozstrzygnięcie o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem tej petycji.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę państwa, przechodzimy do czwartego, ostatniego punktu w porządku dzisiejszego posiedzenia, rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, ABW itd., różnych służb, w zakresie zawieszenia prawa do emerytury. Bardzo proszę panią poseł Magdalenę Kochan o zreferowanie petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, na początku powiem, że petycja spełnia wymogi regulaminowe, mieści się w zakresie kompetencji Sejmu i naszej Komisji. Obecny stan prawny wynikający z art. 40a ustawy wymienionej w tytule petycji jest, „emerytura funkcjonariusza powracającego do służby ulega zawieszeniu”, ale ulega zawieszeniu tylko wtedy, kiedy on wraca do służby w Policji albo w ABW, albo w Agencji Wywiadu, kontrwywiadu itd., albo w Służbie Więziennej. Natomiast w momencie, kiedy funkcjonariusz podejmuje zatrudnienie po pierwsze, od jego zarobków są odprowadzane składki na ubezpieczenia emerytalno-rentowe, na ubezpieczenia społeczne. Po drugie, jego emerytura ulega w zależności od wysokości zarobków zmniejszeniu. Jest to stan prawny na dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Wnioskodawca petycji proponuje zmiany w art. 40b ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy tych służb, poprzez nadanie temu artykułowi brzmienia: „Prawo do emerytury ulega zawieszeniu w momencie gdy emeryt rozpoczyna sprawowanie funkcji publicznej w rozumieniu przepisów o funkcjonariuszach publicznych”. Proponuje także, żeby prawo do emerytury ulegało zawieszeniu na wniosek samego zainteresowanego. Uzasadnia konieczność wprowadzenia tych zmian dość krótko, zatem pozwolę sobie to uzasadnienie przytoczyć w całości. „Jeżeli wspomniana wcześniej emerytura policyjna ma być wyrazem wdzięczności państwa za pełnioną służbę publiczną i państwo polskie w momencie powrotu do tej służby emeryturę policyjną zawiesza w momencie powrotu do służby, to uznając, że sprawowanie funkcji publicznej jest również służbą publiczną, to w takim przypadku również należałoby emeryturę zawiesić”.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Odwołanie się wnioskującego do przepisów o funkcjonariuszach publicznych rodzi jednak daleko idące komplikacje, ponieważ wnioskujący nie precyzuje, o którą definicję przepisów o funkcjonariuszach publicznych chodzi. W polskim porządku prawnym istnieją dwie takie definicje. Jedna, która wynika z ustawy o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy publicznych za rażące naruszenie prawa. Druga, a właściwie drugie, które wynikają z § 13 art. 115 Kodeksu karnego. Definicje te nie pokrywają się swoim zakresem. Ustawa o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy precyzuje: „funkcjonariusz publiczny to osoba działająca w charakterze organu administracji publicznej lub z jego upoważnienia albo jako członek kolegialnego organu administracji publicznej lub osoba wykonująca w urzędzie organu administracji publicznej pracę w ramach stosunku pracy, stosunku służbowego lub umowy cywilnoprawnej, biorąca udział w prowadzeniu sprawy rozstrzyganej w drodze decyzji lub postanowienia przez taki organ”.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PoselMagdalenaKochan">Natomiast Kodeks karny w tym wspomnianym art. 115 § 13 określa podmioty należące do kręgu funkcjonariuszy publicznych na trzy sposoby. Pierwszy dotyczy wymieniania bezpośredniego osób, których status prawny określają przepisy prawa, jest to: prezydent, poseł, senator, eurodeputowany, sędzia, ławnik, prokurator, komornik, kurator sądowy, osoba pełniąca czynną służbę wojskową. Drugi sposób określa rodzaj działalności tej osoby i jest to – czyli funkcjonariusz publiczny – osoba orzekająca w organach dyscyplinarnych działających na podstawie ustawy, inna osoba w zakresie w którym uprawniona jest do wydawania decyzji administracyjnych. Trzeci sposób określania funkcjonariuszy publicznych jest poprzez wskazanie organu, w którym dana osoba jest zatrudniona, na przykład będąca pracownikiem administracji rządowej, innego organu państwowego lub samorządu terytorialnego, chyba, że jest to osoba, która pełni wyłącznie czynności usługowe. W związku z czym, zakresy osób uznawanych za funkcjonariuszy publicznych nie pokrywają się i różnice są dość znaczne. Kodeks karny mówi o pracownikach administracji rządowej lub innego organu państwowego lub samorządowego, a ustawa o osobach działających w charakterze organu administracji publicznej lub z jego upoważnienia, jako członek kolegialnego organu administracji publicznej, która jednocześnie nie musi być pracownikiem organu.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#PoselMagdalenaKochan">Ustawa o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy publicznych stanowi, że do kręgu funkcjonariuszy w rozumieniu tej ustawy należą nie tylko osoby wykonujące w urzędzie organu administracji publicznej pracę w ramach stosunku pracy i stosunku służbowego, ale także w ramach umowy cywilnoprawnej. Kodeks karny natomiast mówi wyłącznie o pracownikach, a nie o osobach zatrudnionych. Ustawa mówi o funkcjonariuszach publicznych, jako o osobach biorących udział w prowadzeniu spraw rozstrzyganych w drodze decyzji lub postanowienia przez taki organ. Kodeks karny zaś mówi o osobach uprawnionych do wydawania decyzji.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#PoselMagdalenaKochan">Zatem nie określając w ustawie o zmianie ustawy o zapatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy o jakie przepisy i w myśl jakiej definicji należy rozpatrywać przepisy o funkcjonariuszach publicznych, praktycznie rzecz biorąc uniemożliwimy działanie tej ustawy. Nadto pani dr hab. Magdalena Szczepańska, ekspert Biura Analiz Sejmowych, zwraca uwagę na niewłaściwe umieszczenie legislacyjnych zmian w art. 40b. Według pani ekspert powinno się to znajdować w art. 40c proponowanej ustawy i zmian do niej.</u>
<u xml:id="u-42.6" who="#PoselMagdalenaKochan">Moim zdaniem, bardzo istotną rzeczą jest niekonstytucyjność proponowanych przepisów, a w każdym razie budzące daleko idące konstytucyjne wątpliwości, jest fakt naruszania praw nabytych tych osób, o których autor pisze w petycji. Podzielam w pełni te zastrzeżenia. Biorąc wszystko pod uwagę, proszę o… Przepraszam, panie przewodniczący, muszę sobie przeczytać tę regułkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselMagdalenaKochan">O nieuwzględnienie żądania petycji w przedmiotowym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyJachnik">Mam pytanie, czy jest ktoś z przedstawicieli tej petycji? Pytam, dlatego że chciałbym najpierw ich wysłuchać. Ponieważ odbieram to w ten sposób, że pod pretekstem tejże petycji i definicji funkcjonariusza publicznego, chce się wrócić do zawodów mundurowych, do jedenastu służb, które i tak z góry mają znacznie krótszy okres pracy, bo pracowali 15 lat, a teraz podejrzewam, że 20 lat. Generalnie rzecz biorąc, wnioskodawcy petycji uważają, że jak mieli przerwę będąc na emeryturze i jak wracają do zawodu, to oprócz wynagrodzenia za pracę mają nadal mieć płaconą emeryturę. Jest to jakiś absurd po prostu.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PoselJerzyJachnik">Natomiast to, że definicja funkcjonariusza publicznego jest różna w różnych aktach prawnych, jest oczywiste. Dlatego, że inna jest odpowiedzialność, inny jest krąg osób odpowiadających jako funkcjonariusze w postępowaniu karnym, a inny na przykład jest tych, którzy muszą publikować oświadczenia majątkowe. Stąd tak różna jest definicja w aktach prawnych.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PoselJerzyJachnik">Jeżeli chodzi o prawa nabyte, pani poseł, to różnie były traktowane różne osoby. Na przykład osoby, które otrzymywały renty stałe, po latach renty weryfikowano, w świetle prawa i słońca cofano je, mówiąc, że nie ma praw nabytych. Dlatego traktujmy wszystkich równo. Problem jest inny, pani poseł, funkcjonariusze publiczni, to jest jedenaście służb, które najkrócej pracują, do tego mogą podjąć pracę dodatkową, jako jedyne służby bez odprowadzania normalnych składek ZUS. Każdy inny rencista czy emeryt, który zaczyna prowadzić własną działalność czy coś podobnego, musi odprowadzać pełne składki zusowskie. Funkcjonariusze publiczni są premiowani cały czas i uważam, że należy te przywileje ograniczyć, bo założenia funduszu emerytalnego były takie, ile sobie składek odłożysz, takie będziesz miał świadczenie emerytalne. Zaś my cały czas tworzymy wyjątki dla służb. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Mam wrażenie, że petycja dotyczy czegoś innego, panie pośle. Myślę, że czym innym jest dyskusja o emeryturach służb mundurowych, a czym innym zawieszanie prawa w odniesieniu do osoby będącej funkcjonariuszem publicznym. Jak rozumiem, pani poseł Magdalena Kochan również w oparciu o opinię BAS-u wskazuje, jakie mogą być komplikacje po wprowadzeniu takiej formuły, bo funkcjonariuszem publicznym jest także ławnik w sądzie, kurator. Wydaje się, że ta intencja może gdzieś się przebija, ale tak naprawdę zaproponowane rozwiązanie może zdemolować funkcjonowanie całego systemu.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zwracam uwagę, że wiele osób po to, żeby miały właściwą ochronę prawną uzyskuje status funkcjonariusza publicznego, aby miały zapewnione bezpieczeństwo. Zwróćcie państwo uwagę, pracownicy pomocy społecznej, pracownicy socjalni, którzy są narażeni na różne sytuacje niebezpieczne, bo wchodzą w środowiska, w których występują różnego rodzaju niebezpieczne zjawiska. Dlatego uważam, żebyśmy nie przenosili dyskusji o systemie emerytalnym na zaproponowane tutaj rozwiązanie, które w moim przekonaniu jest po prostu absurdalne, tak bym je określił.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kto z państwa chciałby zabrać głos? Są goście, może ktoś z państwa chciałby się odnieść do propozycji petycji? Nie ma nikogo chętnego, a mieliśmy nadzieję, że państwo nas wesprzecie swoją wiedzą i opiniami.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę państwa, nie ma chętnych do zabrania głosu, więc w moim przekonaniu jest wniosek pani poseł referującej o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie słyszę sprzeciwu. Zatem Komisja przyjęła decyzję o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję państwu. Życzę dobrego dnia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>