text_structure.xml 79.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam, iż posiadamy kworum wymagane do skutecznego podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie czterech petycji. W punkcie pierwszym petycji w sprawie zmiany ustawy z 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego poprzez przyznanie osobom głuchym prawa do ulgi 100% przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego, kolejowego i autobusowego. W punkcie drugim petycja w sprawie zmiany ustawy z 27 czerwca 2003 r. o rencie socjalnej poprzez uchylenie możliwości zawieszenia prawa do renty socjalnej w przypadku osiągnięcia innych przychodów w łącznej kwocie wyższej niż 70% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. W punkcie trzecim petycja w sprawie zmiany ustawy z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych poprzez dodanie przypisu, że świadczenie może ulec zmniejszeniu w wyniku waloryzacji. W punkcie czwartym petycja w sprawie przepisów dotyczących możliwości założenia księgi wieczystej w celu ujawnienia spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy do takiej propozycji porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaję, że porządek posiedzenia został przyjęty i rozpoczynamy jego realizację.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę zatem pana posła Bogdana Latosińskiego, referenta, o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego poprzez przyznanie osobom głuchym prawa do ulgi 100% przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego, kolejowego i autobusowego. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBogdanLatosinski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, petycja, którą mam zaszczyt referować wpłynęła do Kancelarii Sejmu w dniu 21 stycznia, złożona przez pana Mariusza Nowaka, mieszkańca Zawiercia. Przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej w celu nowelizacji ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. Dziennik Ustaw z 2012 r., o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselBogdanLatosinski">Petycja obejmuje żądanie zmiany przepisów ustawy, więc mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu, spełnia wymogi formalne określone w art. 45 ustawy o petycjach. Wnioskodawca wnosi, aby w wyżej wymienionej ustawie wprowadzić zapis uprawniający do bezpłatnych przejazdów, czyli ze zniżką 100% w środkach publicznego transportu zbiorowego, tak w transporcie kolejowym, jak również w przejazdach w transporcie autobusowym osób głuchych, z ubytkiem słuchu ponad 80 decybeli w każdym uchu – oczywiście ten artykuł nie dotyczy komunikacji miejskiej, jest wyłączony.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselBogdanLatosinski">Wnoszący petycję uważa, że trudna sytuacja materialna większości osób głuchych powoduje ich wykluczenie i dyskryminację. Uprawnienie do ulgowych przejazdów umożliwi im kontakt ze światem. Zdaniem wnoszących petycję, brak zapisów dotyczących ulg dla osób głuchych godzi w konstytucyjne zasady równości i niedyskryminacji, przytaczając art. 32, który brzmi, że wszyscy są wobec prawa równi, wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze polskie, nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym, gospodarczym z jakichkolwiek przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselBogdanLatosinski">Jakie obowiązuje prawo – z proponowanej zniżki 100% korzystają w tej chwili jedynie funkcjonariusze różnych formacji państwowych wykonywujących zadania służbowe oraz dzieci do lat 4, jeżeli oczywiście nie zajmują dodatkowego miejsca, a jeżeli zajmują, to ta zniżka jest tylko 78%. W uprawnieniach do korzystania z ulgowych przejazdów w środkach publicznych transportu zbiorowego stosowane są różne ulgi, czyli niższe niż 100%, ale one dotyczą np. kombatantów, inwalidów wojennych. Jeżeli chodzi o osoby niepełnosprawne, to tylko dotyczy to osób, które są o znacznej niepełnosprawności, których niesprawność jest znaczna i osoba taka jest niezdolna do samodzielnej egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselBogdanLatosinski">Moim zdaniem, petycja jest nieuzasadniona, tym bardziej, że nie wskazuje zainteresowanych, jeżeli chodzi o pokrycie kosztów, to ilu osób by dotyczyła i jakie ewentualnie byłyby te koszty? Na pewno wprowadzenie tego zapisu byłoby dyskryminujące, jak Biuro Analiz Sejmowych też przytacza, w stosunku do wielu innych grup, których niepełnosprawność jest o wiele większa niż polegająca na niedosłyszeniu, które nie jest tak znacznym by powodowało dla tych osób ograniczenia w przejazdach komunikacją. Dlatego wnoszę o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witamy pana pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, ministra Krzysztofa Michałkiewicza wraz ze współpracownikami. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejKrzysztofMichalkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym prosić pana dyrektora Przewoźnika, żeby w szczegółach omówił sprawę ulg w transporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę pana dyrektora o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMiroslawPrzewoznik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa tych ulg była poruszona już w 2013 r. wówczas ówczesne Ministerstwo Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej wskazało, że ulgi jeżeli chodzi o budżet państwa pochłaniają już około miliard złotych. Z danych posiadanych przez biuro pełnomocnika wynika, że dane gusowskie wskazują, że mamy – jeżeli chodzi o deklarację w badaniach 2011 r. w Spisie powszechnym – 695 tys. osób niesłyszących, 385 tys. zakupiło aparaty słuchowe, natomiast osób prawnie niesłyszących, jeżeli chodzi o regulacje związane z orzekaniem o niepełnosprawności jest 46 tys.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMiroslawPrzewoznik">Jeżeli chodzi o ulgi dla osób niepełnosprawnych funkcjonuje wiele ulg związanych z usługami pocztowymi, telekomunikacyjnymi, abonentem RTV, zwolnienie od czynności prawnych, ulg przysługujących w podróży środkami transportu, o których dzisiaj mowa. Dzisiaj jest rzeczywiście tak, jak pan poseł przedstawił, te ulgi w wysokości 49%, jeżeli chodzi o znaczny stopień niepełnosprawności, lub pierwszą grupę inwalidzką, jeżeli taką osoba posiada. Trudno na dzisiaj oszacować wydatki budżetu państwa związane z ulgami stuprocentowymi jak wnoszą wnioskodawcy, gdyż trzeba by było oszacować jakiej kategorii osób to by dotyczyło i na dzisiaj – że tak powiem, w mojej ocenie skromnego urzędnika – trudno powiedzieć czy byłoby to do pokrycia w zakresie budżetu, jeżeli chodzi o komunikację międzymiastową zarówno PKP jak i środkami komunikacji samochodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMiroslawPrzewoznik">W najbliższym czasie nie procedujemy tej sytuacji. Natomiast tak jak pan minister wielokrotnie podkreślał, mamy programy związane z konkursami Unii Europejskiej, związane z oceną wdrażania konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, przeglądem orzecznictwa i wdrażaniem osób niepełnosprawnych, czy umożliwianiem podjęcia im zatrudnienia. W tej sytuacji musimy też trochę poczekać na efekty wdrożeń tych programów. Dlatego, że one przewidują w swoim efekcie również rekomendacje prawne i takie faktyczne życiowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi. Czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W takim razie chciałbym się dołączyć i myślę, że tu taka kluczowa kwestia, że trudno byłoby różnicować ze względu na rodzaj niepełnosprawności. Jeżeli rzeczywiście miałyby być rozważane i poszerzane uprawnienia, to one powinny dotyczyć każdej niepełnosprawności w pewnym stopniu. Wydaje się, że tym bardziej osoba niepełnosprawna ruchowo, która potrzebuje asystenta i często ten asystent nie podejmowałby podróży, gdyby nie konieczność udzielenia pomocy. Podobnie mamy przy osobach niewidomych, że często ta osoba potrzebuje asystenta, bo bez asystenta nie jest zdolna odbyć podróży, więc tym bardziej wydaje się, że uzasadnione byłoby, aby to było nie ze względu na rodzaj niepełnosprawności, ale na stopień niepełnosprawności, bo wydaje się, że o ile osoba głucha natrafia na przeszkody komunikacyjne w porozumiewaniu się, to jednak ci inni mają problemy w ogóle z korzystaniem z transportu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dlatego też wydaje mi się, że jeżeli już, to należałoby szerzej, ale też tak, jak mówił pan dyrektor dzisiaj, są te ulgi w pewnym dość znacznym zakresie. Poszerzanie tych ulg oznaczałoby konieczność refundowania przewoźnikom tej ulgi, a to trzeba by bardzo skrupulatnie policzyć. Wtedy też powstaje pytanie, czy jeżeli wydawać pieniądze publiczne, to czy rzeczywiście na tego typu wsparcie, czy nie lepiej na innego rodzaju wsparcie. Jeżeli chodzi o osoby niesłyszące, tam mamy cały czas problem na ile wystarczająca jest refundacja kosztów aparatów słuchowych, zwłaszcza, że te lepsze aparaty słuchowe kosztują znaczne pieniądze. Czy w takim razie nie lepiej dofinansować w wyższym stopniu zakup tych lepszych aparatów słuchowych niż po prostu wydawać je. Dlatego też jakby podzielam stanowisko pana posła referenta, żeby właśnie przyjąć decyzję o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej propozycji jest sprzeciw? Nie słyszę. Zatem przyjmuję, iż Komisja taką właśnie decyzję podjęła w sprawie tej petycji.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia drugiej petycji, również dotyczącej osób niepełnosprawnych, a mianowicie petycja w sprawie zmiany ustawy z 27 czerwca 2003 r. o rencie socjalnej poprzez uchylenie możliwości zawieszenia prawa do renty socjalnej w przypadku osiągnięcia innych przychodów w łącznej kwocie wyższej niż 70% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę panią poseł Joannę Augustynowską o zreferowanie petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJoannaAugustynowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, celem petycji jest żądanie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie wykreślenia art. 10 ust. 6 ustawy z dnia 27 czerwca 2003 r. o rencie socjalnej. Wskazany ustęp stanowi, iż prawo do renty socjalnej zawiesza się za miesiąc, w którym zostały osiągnięte przychody, o których mowa w ust. 1 do 5a, w łącznej kwocie wyższej niż 70% przeciętnego miesięcznego wynagradzania za kwartał kalendarzowy, ostatnio ogłoszonego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego do celów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJoannaAugustynowska">W ocenie składającego petycję przepis ten jest dyskryminujący i niekonstytucyjny z uwagi na art. 32 Konstytucji. Wskazuje przy tym, iż to ograniczenie hamuje aktywność zawodową osób niepełnosprawnych. Petycja obejmuje żądanie zmiany przepisów ustawy oraz mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Petycja również spełnia wymogi formalne.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJoannaAugustynowska">Zwrócić należy jednak uwagę na kilka kwestii we wniesionej petycji. Po pierwsze, zgłoszona nowelizacja jest wadliwa, gdyż uchylenie powołanego przepisu art. 10 ust. 6 ustawy o rencie socjalnej doprowadzi do skutku odwrotnego niż zakładany przez składającego petycję. Powołany art. 10 ust. 6 określa moment w jakim ma nastąpić zawieszenie renty socjalnej oraz ustala limit przychodów skutkujących zawieszeniem tego świadczenia. Jeżeli więc osoba uprawniona do renty socjalnej uzyskuje przychody w kwocie niższej niż określony limit, nie następuje zawieszenie prawa do renty. Bez tego limitu renta będzie podlegać zawieszeniu bez względu na wysokość osiąganego przychodu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJoannaAugustynowska">Rozwiązanie polegające na wykreśleniu art. 10 ustawy o rencie socjalnej było już rozważane, gdyż taką propozycję zawierał projekt ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, uchwalonej 17 października 2008 r., zawetowanej wówczas przez prezydenta. Wskazano wówczas, iż renta nie tylko socjalna z założenia jest świadczeniem rekompensującym utratę lub ograniczenie zdolności zarobkowania i dochód z pracy powinien mieć charakter uzupełniający. Zniesienie instytucji zmniejszania albo zawieszania prawa do renty z tytułu niezdolności do pracy pozbawia rentę tego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselJoannaAugustynowska">Renta socjalna jest świadczeniem szczególnym, które przysługuje osobom całkowicie niezdolnym do pracy, czyli osobom, które utraciły zdolność do wykonywania jakiejkolwiek pracy. Renta socjalna ma charakter świadczenia zabezpieczającego, a jej celem jest kompensowanie braku możliwości nabycia uprawnień do świadczeń systemu ubezpieczenia społecznego ze względu na to, że całkowita niezdolność do pracy powstała przed wejściem na rynek pracy. Całkowita likwidacja limitu przychodów powoduje, iż renta socjalna staje się narzędziem wyrównywania szans i finansowania dodatkowych kosztów wynikających z niepełnosprawności. Taka funkcja renty socjalnej jest niezgodna z celem i istotą tego świadczenia, albowiem nie jest to świadczenie rekompensujące fakt niepełnosprawności, a świadczenie zastępujące dochody z pracy.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselJoannaAugustynowska">Nadto wnoszący petycję nie wykazał podnoszonej dyskryminacji, albowiem nie została wskazana żadna grupa z jaką należałoby porównać osoby pobierające rentę socjalną. Dopiero w piśmie uzupełniającym wnioskodawca wskazał, iż nie zmniejsza się, ani nie zawiesza się między innymi rent inwalidów wojennych, czy rent rodzinnych po inwalidach wojennych.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselJoannaAugustynowska">Podsumowując, wykreślenie art. 10 ust. 6 spowoduje, że zawieszenie wypłaty renty socjalnej z tytułu osiągniętych dochodów określonych w ust. 1 do 5a powołanego artykułu następować będzie bez względu na wysokość osiągniętych przychodów, co stoi w oczywistej sprzeczności z intencjami wyrażonymi w petycji. Natomiast całkowita likwidacja limitu przychodów zmienia funkcję renty socjalnej na niezgodne z celem i istotą tego świadczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę pana ministra o stanowisko w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRPiPSKrzysztofMichalkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tu nie ukrywam, że z uwagą słuchałem tego co pani poseł prezentowała. Natomiast jeśli chodzi o nasze stanowisko, to odpowiadaliśmy na kilka interpelacji w tej sprawie i pan naczelnik krótko by to omówił. Dobrze? Pan naczelnik Marcin Chrapek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamenciePomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarcinChrapek">Panowie posłowie, panie przewodniczący, pani poseł, jeżeli chodzi o stanowisko w kwestii zniesienia limitu zarobkowania w przypadku renty socjalnej, to oczywiście podzielamy tutaj stanowisko przedstawione przez panią poseł. Oczywista tutaj omyłka, którą byłoby wykreślenie samego ust. 6, faktycznie powodowałoby sytuację, w której każdy przychód powodowałby sytuację, w której byłaby zawieszona renta socjalna. W związku z tym, przedstawiona tutaj propozycja jest oczywiście wadliwa.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamenciePomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarcinChrapek">Natomiast co do faktu związanego w ogóle ze zniesieniem limitu zarobkowania w przypadku renty socjalnej, wielokrotnie minister rodziny, pracy i polityki społecznej odpowiadał w tej kwestii i zwracał uwagę na fakt związany z tym, że renta socjalna generalnie jest świadczeniem, które jest przyznawane dla osób całkowicie niezdolnych do pracy. Założenie przedstawione przez pana zgłaszającego petycję, że tutaj limit zarobków jest przesłanką, która powoduje, że mało rencistów socjalnych podejmuje zatrudnienie jest wadliwym założeniem. Fakt niepodejmowania zatrudnienia przez rencistów socjalnych, bądź podejmowania w niewielkim procencie jest związane z tym, że faktycznie są to osoby całkowicie niezdolne do pracy, dlatego te możliwości zarobkowania mają bardzo niskie, w związku z tym zatrudnienie podejmowane jest przez niewielką liczbę rencistów socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamenciePomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarcinChrapek">Druga rzecz, na którą warto zwrócić uwagę, to jest fakt związany z tym, że ustawa o rencie socjalnej nie wskazuje kwotowo dokładnie tego limitu zarobkowania. Jest to kwota, która jest porównywana do przeciętnego wynagrodzenia, które to, należy zwrócić uwagę, rośnie. We wrześniu zeszłego roku była to kwota 2698 zł, w chwili obecnej jest to kwota 2927 zł, w związku z tym wraz ze wzrostem przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia ten limit zarobkowania nadąża za tymi, czy nawet, można powiedzieć, że biorąc pod uwagę inflację, przekracza tę kwotę inflacji, którą mamy w chwili obecnej. W związku z tym nie ma uzasadnienia dla likwidacji całkowitej, a nawet do podwyższania obecnego limitu, biorąc pod uwagę fakt związany również z tym, że osoba przez podjęcie zatrudnienia, nie traci prawa do renty socjalnej jeżeli przekroczy ten limit, tylko ma zawieszone prawo. Dlatego, gdy z powrotem osiągnie niższe zarobki, albo straci zatrudnienie, nadal będzie mogła pobierać rentę socjalną. W związku z tym nie widzimy uzasadnienia dla podwyższania ani likwidowania tego limitu zarobkowania, który w chwili obecnej obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W takim razie też dołączę do tej dyskusji, bo dotyczy ona ważnej sprawy, którą wielokrotnie tutaj dyskutowaliśmy, tak jak też wspomniał pan minister. Myślę, że dzisiejsze rozwiązanie jest pewnym kompromisem między ideą a praktyką. Idea przecież tego rozwiązania, czy idea renty socjalnej polega na tym, że ktoś nigdy nie był zdolny do podjęcia pracy i dlatego otrzymuje rentę socjalną, a tu jednak akceptujemy, że on pracuje i zarabia. Jak wspomniał pan naczelnik, może zarabiać do dość znacznego limitu, bo ten limit 2900 zł, to znaczy, że to nie są małe zarobki w kraju.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wprowadziliśmy w ogóle to rozwiązanie po to, aby zachęcać do wchodzenia na rynek pracy, żeby te osoby nie bały się podejmować aktywności. Szukaliśmy tej drogi wejścia na rynek pracy. Przypomnę, że w poprzedniej kadencji zwiększyliśmy ten limit do 70%, bo wcześniej wynosił on 30% przeciętnego wynagrodzenia i wielu stało na stanowisku, że to i tak był kompromis w stosunku do założenia, że renta socjalna jest dla kogoś, kto nigdy nie był zdolny do podjęcia pracy. Limit ten, tak jak wskazywał pan naczelnik, nie jest ustalony kwotowo, a więc rośnie wraz ze wzrostem przeciętnego wynagrodzenia i jest w proporcji do sytuacji na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wydaje mi się, że nie ma powodów, żeby jeszcze bardziej to luzować, a zwłaszcza w tak daleko posunięty sposób, żeby w ogóle znosić ten limit, bo wtedy dochodzimy do sytuacji, że z jednej strony tę osobę uznajemy za całkowicie niezdolną do pracy, do zarobkowania, a z drugiej strony mówimy, że ona może zarobkować bez ograniczeń. Czyli popadamy jednak w taką głęboką i wewnętrzną sprzeczność całego mechanizmu.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem tworzymy tę zachętę, przy czym warto przypomnieć, że nie jest to jedyny sposób wsparcia osoby niepełnosprawnej na rynku pracy, bo po pierwsze, nadal zobowiązujemy każdego pracodawcę do wpłacania ponad 42% przeciętnego wynagrodzenia na Fundusz rehabilitacji, jeżeli nie zatrudnia 6% osób niepełnosprawnych. Czyli ten zatrudniony pracownik posiadający orzeczenie o niepełnosprawności jest atrakcyjny dla pracodawcy, bo wlicza mu się do tego sześcioprocentowego limitu.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Po drugie, jeżeli ten pracodawca przekracza ten sześcioprocentowy limit, to otrzymuje dofinansowanie do zatrudnienia tej osoby, a więc taki pracownik oprócz tego, że ma kwalifikacje, umiejętności i wykonuje pewną pracę, ma dodatkowo jakby wsparcie i to wsparcie, które daje się zmierzyć konkretnymi kwotami. Jeżeli jeszcze ten pracownik pracuje w podmiocie tworzącym zakładowy fundusz rehabilitacji osób niepełnosprawnych, to otrzymuje z niego dodatkowe wsparcie przy różnych swoich życiowych potrzebach. W tej sytuacji nie należy traktować tej renty socjalnej jako jedynego sposobu wsparcia dla tego pracownika.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dlatego też podzielam stanowisko pani poseł referent, że tym bardziej zmiana wobec tej jednej grupy i to taka zmiana akceptująca, że mogą zarobkować bez ograniczeń, chociaż u podstaw przyznania tego świadczenia leży uznanie tej osoby za całkowicie niezdolną do pracy nie jest uzasadnione. Dlatego nie uwzględniamy żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej propozycji jest sprzeciw? Nie słyszę. Zatem Komisja przyjmuje taką decyzję w sprawie tej petycji.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo dziękuję panu ministrowi, panu dyrektorowi i państwa współpracownikom, bo w ten sposób rozpatrzyliśmy petycje dotyczące osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnej petycji w sprawie zmiany ustawy z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych poprzez dodanie przepisu, że świadczenie nie może ulec zmniejszeniu w wyniku waloryzacji. Petycję przedstawi pani poseł Joanna Augustynowska.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę o przejęcie prowadzenia posiedzenia Komisji pana przewodniczącego Grzegorza Raniewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJoannaAugustynowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, celem petycji ma być modyfikacja ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych prowadzące do uniknięcia hipotetycznie możliwej do zaistnienia w przyszłości sytuacji, w której w wyniku waloryzacji przeprowadzonej według przewidzianej w wyżej wymienionej ustawie procedury wysokość świadczenia uległaby obniżeniu. Sytuacja taka doprowadziłaby do sprzeczności stanu prawnego wynikającą z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej, z zasadą ochrony praw nabytych, w tym przypadku chroniącą prawo do świadczenia w określonej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJoannaAugustynowska">Autor petycji przedstawia w tym zakresie propozycję projektu ustawy, zgodnie z którą do ust. 2 w art. 88 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych dodane zostanie zdanie: „W wyniku przeprowadzonej waloryzacji wysokość świadczenia nie może ulec obniżeniu”. Zgodnie z przedstawionym projektem zmiany ustawa miałaby wejść w życie z dniem ogłoszenia. Petycja obejmuje żądanie zmiany przepisów ustawy oraz mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJoannaAugustynowska">Zgodnie z art. 88 powołanej ustawy emerytury i renty podlegają corocznej waloryzacji do dnia 1 marca. Proces waloryzacji polega na pomnożeniu kwoty świadczenia i podstawy jego wymiaru przez wskaźnik waloryzacji, przy wykorzystaniu danych ogłaszanych w formie komunikatu przez prezesa GUS. Kwestia wysokości świadczeń emerytalnych i rentowych jest skomplikowanym zagadnieniem relacji pomiędzy prawem do zabezpieczenia społecznego z zasadą ochrony praw nabytych, a z drugiej strony koniecznością zapewnienia równowagi i wydolności systemu finansów publicznych. Waloryzacja świadczeń uzasadniona jest koniecznością przeciwdziałania stopniowej dewaluacji rent i emerytur, których realna wartość maleje na skutek procesów inflacyjnych wynikających z dysproporcji pomiędzy tempem wzrostu płac i dochodów, a wzrostem wydajności pracy i produkcji. Co w efekcie doprowadza do wzrostu cen towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJoannaAugustynowska">Stosunek ubezpieczeniowy opiera się w znacznej mierze na zasadzie zaufania obywatela do państwa, jednakże nie wyklucza możliwości modyfikowania zasad systemu ubezpieczeń społecznych przez ustawodawcę w obliczu zmian sytuacji ekonomicznej państwa. Poziom świadczeń z ubezpieczeń społecznych uzależniony jest jednakże od dostępnych środków finansowych. Państwo ma obowiązek podejmować działania, które zapewnią odpowiednie środki finansowe niezbędne do realizacji konstytucyjnych praw socjalnych, ale musi przy tym uwzględniać sytuację gospodarczą i konieczne jest zapewnienie warunków rozwoju społecznego. Ubezpieczony musi się liczyć z tym, że w warunkach recesji gospodarczej lub niekorzystnych trendów demograficznych, w sytuacji, gdy spadają wpływy ze składek ubezpieczeniowych państwo może być zmuszone zmienić obowiązujące regulacje prawne na niekorzyść, dostosowując zakres realizacji praw socjalnych do warunków ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselJoannaAugustynowska">Wartość realna nabytego prawa do emerytury podlega ochronie prawnej, brak zapewniającego taką ochronę mechanizmu nie realizowałaby idea zabezpieczenia społecznego. Wówczas dochodziłoby do pozornego gwarantowania odgórnie określonych świadczeń, których wartość mogłaby stać się realnie bardzo niska. Chociaż wartość świadczeń podlega ochronie i niezbędne z punktu widzenia systemu konstytucyjnego jest zachowanie istoty uzyskanego przez ubezpieczonego prawa oraz utrzymanie go na poziomie powyżej minimum życiowego, sama zasada ochrony praw nabytych nie odnosi się do konkretnej wartości świadczenia, która może zostać zmieniona z uwagi na konieczność ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselJoannaAugustynowska">Zwrócić należy uwagę, iż stosowanie waloryzacji in minus, może w pewnych przypadkach prowadzić do ograniczenia prawa do zabezpieczenia społecznego. Przesłanki dopuszczalności ograniczenia ochrony praw konstytucyjnych określa art. 31 ust. 3 Konstytucji, zgodnie z którym ograniczenia mogą być ustanowione w drodze ustawy, oraz wtedy gdy są one konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw. Mając powyższe na uwadze dopuszczalność stosowania waloryzacji in minus i ewentualna konieczność ograniczenia ich stosowania powinna być analizowana w szczególności przez pryzmat art. 31 ust. 3 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselJoannaAugustynowska">Dodanie zaproponowanego w petycji zdania do art. 88 ust 2 uniemożliwi waloryzację in minus sumy nominalnej świadczeń emerytalnych i rentowych, lecz jednocześnie może doprowadzić do dysproporcji pomiędzy systemem ubezpieczeń społecznych a realnym stanem gospodarki oraz finansów publicznych. Wymaga to jednak przeprowadzenia dokładnych analiz ekonomicznych i danych, które posiada ministerstwo. Nadrzędnym celem waloryzacji świadczeń jest umożliwienie zmiany i wysokości, aby podkreślić ich wartość realną względem obiektywnie ustalonych kosztów ich utrzymania. Funkcja ta nie będzie możliwa do zrealizowania w sytuacji częściowego ograniczenia procesu waloryzacji poprzez zakaz obniżenia wysokości świadczeń, co może okazać się zasadne z punktu widzenia możliwej do zaistnienia, chociażby mając na uwadze aktualnie przebiegające procesy demograficzne, w trudnej sytuacji ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselJoannaAugustynowska">Z uwagi na powiązanie systemu ubezpieczeń społecznych z budżetem państwa i niedobory występujące w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który musi być pokrywany, aby umożliwić funkcjonowanie systemu, konsekwencje ekonomiczne proponowanej zmiany dotykać będą bezpośrednio budżet państwa. Mając powyższe na uwadze, decyzja w zakresie wprowadzenia zmiany proponowanej przez autora petycji winna być poprzedzona głęboką analizą ekonomiczną skutków, w szczególności dla systemu finansów publicznych. Proponowana regulacja powinna być przedmiotem opinii prawnych ukierunkowanych na zbadanie jej zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej, oraz opinii merytorycznych ukierunkowanych na ustalenie kosztów przeprowadzenia analizowanej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselJoannaAugustynowska">W skrócie chciałabym powiedzieć tak, absolutnie uważam, że system waloryzacji rent i emerytur w Polsce jest zły. Powoduje, że bardzo duże grono emerytów i rencistów dostaje rażąco niskie świadczenia i cały ten system wymaga poprawy. Natomiast zaproponowane rozwiązanie w tej petycji jest na tyle ogólne, że trudno z niego określić jaki będzie miało realny wpływ na budżet. Wiemy już dzisiaj, że w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych nie ma środków, w związku z powyższym będzie problem z wypłatą świadczeń w najbliższym czasie. Proponuję skierować zapytania do poszczególnych odpowiednich ministerstw, w celu uzyskania informacji, co możemy z tym zrobić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo, pani poseł. Czy ze strony rządowej będziemy mieli głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejWojciechKuraszyk">Dziękuję panie przewodniczący. Wojciech Kuraszyk, naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejWojciechKuraszyk">Szanowni państwo, kiedy mówimy o waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych to należy najpierw przyjrzeć się w jaki sposób jest skonstruowany ten wskaźnik waloryzacji, który jest podstawą do waloryzowania corocznych świadczeń emerytalno-rentowych. Wskaźnik waloryzacji jest to średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych w poprzednim roku kalendarzowym, czyli popularnie nazwanej inflacji zwiększonej o co najmniej 20% realnego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w poprzednim roku kalendarzowym. Najistotniejszym w tym co powiedziałem jest fakt, że to zwiększenie jest o co najmniej 20%, czyli nawet zakładając, że tak jak tutaj ta organizacja, która składa petycję przewiduje możliwość wystąpienia tak wysokiej deflacji, która by wpłynęła na to, że ten wskaźnik mógłby być – suma tych dwóch wskaźników – niższy niż 100%, to pragnę zwrócić uwagę, że już obecnie rząd ma instrument, który może zapobiec takiemu efektowi, a mianowicie podwyższanie tej drugiej części tego wskaźnika, czyli zwiększanie o więcej niż 20%.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejWojciechKuraszyk">Nawiązując do podsumowania pani poseł, która stwierdziła, że ten sposób, metoda waloryzacji nie jest optymalna, to pragnę poinformować szanowną Komisję, że obecnie w ramach Rady Dialogu Społecznego, także toczą się ożywione prace i dyskusje na temat metod waloryzacji. Myślę, że właśnie droga dialogu społecznego byłaby najlepszą drogą do zmiany tej formuły waloryzacji, dlatego proponuję niepodejmowanie prac nad tą petycją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">W związku z tym, że rozwiązania, które nam dopuszcza regulamin, to jest skierowanie zapytania do innej komisji. Komisją, która wydaje się być zasadną do skierowania takiego zapytania, byłaby w tym wypadku komisja finansów.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Czy pani poseł z taką propozycją występuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJoannaAugustynowska">Powiem, że to co pan dyrektor raczył powiedzieć, że Rada Dialogu Społecznego rozpatruje już te rozwiązania, to oczywiście możemy poprosić o opinię komisję finansów w celu zaopiniowania. Natomiast oczywiście powinniśmy przyglądać się rozwiązaniom, które Rada Dialogu Społecznego proponuje i wtedy podjąć decyzję, co z tym robimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Jest jeszcze propozycja od pani poseł przewodniczącej Augustyn. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panią poseł sprawozdawcę o rozważenie, czy żebyśmy nie zwrócili się bezpośrednio do rządu, do Ministerstwa Finansów czy też do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej z dezyderatem, bo wtedy dostajemy informację jakby z pierwszego źródła jakie prace są prowadzone, co się dzieje i jeśli uzyskamy odpowiedź na dezyderat, to wtedy będziemy mogli przedyskutować na Komisji, czy podjąć jeszcze jakieś inne działania. Jednak najważniejsze to byłoby to, żeby właśnie dowiedzieć się co robi w tej sprawie rząd, jakie są dyskusje i jakie prowadzone są prace legislacyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Dobrze, to jedna sprawa z drugą się nie wyklucza, także możemy wystąpić zarówno z dezyderatem do rządu, jak również wystąpić w tej sprawie o wyrażenie opinii przez komisję finansów. W związku z tym, że w tym projekcie nie ma uwzględnionej skali obciążenia budżetu, która by była, na to też w opiniach BAS jest zwrócona uwaga, to dobrze byłoby, żeby taka komisja spojrzała i wyraziła opinię.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Czy w związku z tak postawionym wnioskiem, o to abyśmy wystąpili z dezyderatem do rządu i jednocześnie zwrócili się opinię do komisji finansów, czy jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJacekSwiat">Mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJacekSwiat">Znaczy, nie bardzo rozumiem, co mogłaby wnieść tam komisja finansów, która jeżeli chciałaby merytorycznie, kompetentnie odpowiedzieć, to i tak musiałaby się zwrócić do Ministerstwa Finansów, więc to jest mnożenie bytów ponad miarę. Mogę się zgodzić na to, żeby się zwrócić do Ministerstwa Finansów czy generalnie do rządu o informację np. o tym co się dzieje w komisji dialogu. Natomiast już z komisją finansów, która ma i tak masę ważnej roboty. to chyba przesada. Także wnioskuję, żeby do komisji finansów się nie zwracać w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Dobrze. Jeszcze pani przewodnicząca podpowiada, żeby ten dezyderat kierować bezpośrednio do rządu, żeby dzięki temu umożliwić różnym ministerstwom na wypowiedzenie się w powyższej sprawie. W związku z tym ten wniosek modyfikuję i rozumiem, że jest zgoda pani poseł na to, aby to był dezyderat do rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJoannaAugustynowska">Tak, jak najbardziej, dezyderat do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Dobrze. Czy są głosy przeciwne? Nie słyszę. W związku z tym przygotujemy dezyderat do rządu. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Przechodzimy do punktu czwartego, rozpatrzenie petycji w sprawie przepisów dotyczących możliwości założenia księgi wieczystej w celu ujawnienia spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu. Przedstawia pan poseł Grzegorz Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Prosimy pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, petycja została złożona przez Spółdzielnię Mieszkaniową „Bródno”. Obejmuje żądanie zmiany przepisów, więc jest w zakresie zainteresowania Sejmu. Również inne formalne względy wskazują, że petycja jest złożona prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Wysoka Komisjo, funkcjonują w tej chwili dwa rodzaje własności, czy praw własności do lokalu mieszkalnego. Jeden to jest własnościowe prawo do lokalu, drugi to jest spółdzielcze własnościowe prawo lokatorskie do lokalu. Pierwsze z tych praw, to jest ujawniane w księdze wieczystej, jest to własność lokalu plus odpowiednia procentowa wartość udziałów w gruncie. Drugie z tych praw nie jest ujawniane w księdze wieczystej, chociaż zarówno jedno jak i drugie może być przedmiotem obrotu sprzedaży, dzierżawienia, również egzekucji i innego obrotu, czy też obciążania egzekucji, czy podobne jakieś inne działania. Problem wynika stąd, że wiele spółdzielni, zwłaszcza spółdzielni na terenie Warszawy ma nieuregulowaną własność gruntów, w związku z czym gdyby założyć księgę wieczystą, przekształcić to prawo w tej księdze, nie można by było ujawnić procentowego udziału w samym gruncie tej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Wnioskodawcy wnoszą, aby ujednolicić zarówno to prawo lokatorskie, jak i prawo własnościowe, i by było ono ujawniane w księdze wieczystej. Problem polega na tym, że w 2007 r. nastąpiła zmiana ustawy, gdyż przepisy, które dopuszczały taką możliwość zostały zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny i zgodnie z sugestią Trybunału Konstytucyjnego takie przekształcenie w tej chwili jest niemożliwe i niemożliwe jest ujawnienie w księdze wieczystej. Rozpatrując tę petycję należy także mieć na uwadze szerszy jej aspekt, nie tylko kwestia samej księgi wieczystej, ale również skutków, które wynikają z ujawnienia tego prawa w księdze wieczystej lub nie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Po pierwsze, nabywca takiej nieruchomości w przypadku ujawnienia w księdze wieczystej korzysta z dobrej wiary ksiąg publicznych, a więc nabywa w dobrej wierze, natomiast nabywca spółdzielczego prawa do lokalu z takiej ochrony nie korzysta. Generalnie nieruchomości obejmujące mieszkania, nie tylko zresztą mieszkania, są chronione dobrą wiarą ksiąg publicznych i w przypadku spółdzielczego prawa do lokalu jest to swoisty wyłom, mieszkania te nie są w ten sposób chronione. Wprawdzie petycja tego aspektu nie uwzględnia, ale moim zdaniem jest to bardzo ważny aspekt, aby właściciele lokali czy też osoby, które zajmują te lokale spółdzielcze, praktycznie mający te same uprawnienia rynkowe i nie tylko rynkowe, byli ze sobą zrównani.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Moim zdaniem treść tej petycji może nie uwzględnia tego, ale biorąc pod uwagę, że ochrona również lokatorów wynikająca także właśnie z tego, że prawo jest ujawnione w księdze publicznej, powinno być tutaj jednakowe. W związku z tym wnoszę, aby uwzględnić treść tej petycji w ten sposób, żeby zwrócić się z dezyderatem do odpowiedniej komisji w celu podjęcia tutaj prac, aby było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Dezyderat do rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Do rządu, oczywiście do rządu. Z dezyderatem do rządu, aby podjąć prace.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Może krótko umotywuję dlaczego. Problem jest o wiele szerszy niż by wynikało, jak już mówiłem, z tej petycji i nasza Komisja, moim zdaniem, nie jest właściwa do przygotowania, bo jeszcze nie powiedziałem, że petycja nie zawiera projektu zmiany przepisów, zmiany te będą musiały dotyczyć kilku ustaw, w związku z tym powinna to być praca rządu a nie komisji, gdyż komisja nie jest odpowiednim miejscem do tego typu zmian.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Natomiast sam problem, który wynika z petycji może nie jest w niej wprost przedstawiony, czyli ujednolicenia praw de facto lokatorów, czy właścicieli tych mieszkań jest bardzo istotny i powinien zostać podjęty. Również wchodzi tutaj kwestia, o której może mniej mówiłem, ale bardzo ważna, uregulowania kwestii gruntu, bo być może od tego należy zacząć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Ponieważ wrócił pan przewodniczący, dalej już oczywiście prowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przedstawiciele ministerstwa, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymMinisterstwaSprawiedliwosciMagdalenaMalinowskaWojcicka">Magdalena Malinowska-Wójcicka, Ministerstwo Sprawiedliwości. Chcę wyjaśnić kilka rzeczy, bo chyba doszło do jakiegoś nieporozumienia. Spółdzielczo-lokatorskie prawo do lokalu mieszkalnego nie jest ograniczonym prawem rzeczowym, co oznacza, że jak najbardziej nie można go dziedziczyć, nie można go sprzedawać, wygasa z chwilą śmierci lokatora. Co oczywiście oznacza na gruncie ksiąg wieczystych, że jest to prawo obligacyjne, a tym samym nie może być wpisane do księgi wieczystej. Do księgi wieczystej wpisujemy określoną grupę praw, np. ograniczone prawa rzeczowe. Byłoby to zrównanie osób posiadających lokatorskie prawo do lokalu mieszkalnego z osobami, które mają spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego. Oznaczałoby to de facto, że osoba, która nie poniosła żadnych kosztów związanych z wkładami budowlanymi, czyli osoba, której przysługuje prawo obligacyjne lokatorskie, byłaby tak samo chroniona i przysługiwałoby jej takie samo prawo, jak osoba, która ma spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, która dla odmiany poniosła wszystkie koszty związane z wybudowaniem tego lokalu. Byłoby to na pewno wprowadzenie zdecydowanego wyróżnienia tych osób, którym przysługuje tylko prawo obligacyjne, kosztem majątku spółdzielni mieszkaniowej i osób, które wpłaciły całe wkłady budowlane.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymMinisterstwaSprawiedliwosciMagdalenaMalinowskaWojcicka">Na gruncie ksiąg wieczystych problem polega zupełnie na czym innym. Problem dotyczy nie lokatorskich spółdzielczych praw do lokali, tylko spółdzielczych praw do lokali własnościowych. W sytuacji, w której spółdzielnia ma nieuregulowaną sytuację prawną gruntu, na której posadowiony jest budynek, zgodnie z orzeczeniem Sądu Najwyższego z 2013 r. nie można dla takiego spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu ustanowić księgi wieczystej. Inna sytuacja jest, gdy spółdzielnia ma uregulowaną sytuację prawną gruntów, w tym momencie nie ma żadnego problemu z założeniem księgi wieczystej. Problem dotyczy tylko i wyłącznie założenia księgi wieczystej, nie oznacza to, że osoby, którym przysługuje spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu na gruncie, który ma nieregulowany stan prawny nie mogą tym lokalem rozporządzać, przekazywać go w darowiźnie, czy nie można tego dziedziczyć.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymMinisterstwaSprawiedliwosciMagdalenaMalinowskaWojcicka">Problem polega tylko i wyłącznie na niemożliwości wpisania do księgi wieczystej tylko i aż, bo wiadomo, że wpis do księgi wieczystej ma charakter konstytutywny, ale jak najbardziej nie można zgodzić się z propozycją zrównania praw lokatorskich, które przysługują osobom, które mają tylko spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu, z osobami, które mają spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu. Tym samym nie można zgodzić się z propozycją by spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu było wpisywane do księgi wieczystej, bo takiej możliwości nie ma na gruncie naszego Kodeksu cywilnego i nie tylko tego z 1964 r., ale ogólnie od lat 30. jest bardzo silne rozróżnienie praw obligacyjnych od ograniczonych praw rzeczowych. Byłoby to zburzenie całego systemu Prawa cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę, jeszcze pani, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaInfrastrukturyiBudownictwaElizaChojnicka">Eliza Chojnicka Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa. Chciałam jeszcze dodać w kwestii uprawnień, jakie posiadają spółdzielnie mieszkaniowe na gruncie obecnie obowiązujących przepisów, jeżeli chodzi o uregulowanie stanów prawnych gruntów. Otóż obecnie obowiązująca ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych przewiduje w art. 35, że spółdzielnia mieszkaniowa, która w dniu 5 grudnia 1990 r. była posiadaczem gruntów stanowiących własność Skarbu Państwa, gminy, osoby prawnej innej niż Skarb Państwa, gmina, albo związek międzygminny lub osoby fizycznej oraz przed tym dniem wybudowała sama lub wybudowali jej poprzednicy prawni budynki lub inne urządzenia trwałe związane z gruntem może żądać, czyli ten przepis przewiduje dla spółdzielni żądanie, możliwość wystąpienia z żądaniem przeniesienia na nią własności tego gruntu. Czyli tym samym uregulowanie sytuacji prawnej. Oczywiście to przeniesienie własności gruntu musi się odbyć za uiszczeniem ceny rynkowej, ale nie może tutaj przepis jakby przewidywać, żeby różne podmioty pozbywały się własności nieruchomości z pokrzywdzeniem swoich interesów.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaInfrastrukturyiBudownictwaElizaChojnicka">Jeżeli natomiast temu podmiotowi, który jakby ma tytuł prawny do gruntu, nie przysługuje własność, ale użytkowanie wieczyste, to wówczas spółdzielnia może również dochodzić, ma roszczenie o przeniesienie tego tytułu prawnego na nią, czyli prawa użytkowania wieczystego. Ma możliwość uregulowania stanu prawnego gruntu, jeżeli jest znany właściciel, bądź podmiot czy osoba fizyczna, prawna, która jakikolwiek tytuł do tego gruntu posiada. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pan poseł Jachnik może, bo tak, żeby pan poseł referent mógł się odnosić do wszystkich głosów w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyJachnik">Proszę państwa, sprawa wydaje się niby skomplikowana, a w zasadzie jest sprawą prostą. Generalnie rzecz biorąc nieruchomość, która stoi na gruncie właściciela jest własnością tego kto jest właścicielem gruntu. Zatem dopóki spółdzielnie nie regulują własności – i tutaj pani z ministerstwa słusznie powiedziała, że mogą wnosić – tak długo nie może nic ujawnić w księgach wieczystych. Księga wieczysta ujawnia własność, zatem co do zasady, jak długo nie będzie ustalona sprawa własności, tak długo nie może być ujawnione nic w księgach wieczystych. Ta petycja w tej sytuacji, musi być odrzucona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan poseł Wojciechowski też ma takie proste wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Chyba byłem troszeczkę źle zrozumiany, albo uprościłem zbytnio wszystko. Oczywiście to prawo może zostać przekształcone, jednak w niektórych wypadkach przekształcenie do formy, w której będzie wpis w księgach wieczystych nie jest możliwe – może w ten sposób to wyjaśnię.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Co do samego faktu, spotykam się w biurze też z różnymi sytuacjami i problemami w niektórych spółdzielniach mieszkaniowych, w tym również w spółdzielniach warszawskich. W sytuacji, kiedy ten problem gruntu jest uregulowany, bezpieczeństwo lokatorów jest zagwarantowane księgą wieczystą. W przypadku, gdy tego zabezpieczenia lokatorzy nie mogą uzyskać w księdze wieczystej, a przecież mają tam własny wkład, spłacali kredyty i różne formy, którymi doszli do tego, że mogą nabyć, czy też już nabyli tą własność lokalu, w tych spółdzielniach bardzo łatwo mogą je utracić, w wyniku postępowania np. upadłościowego czy też innego postępowania egzekucyjnego wobec spółdzielni mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Jest duża różnica w prawie jednych lokatorów i drugich – ci mogą tylko dojść do pewnego poziomu, inni mogą to przekształcić w prawo własności. Myślę, że sytuacja tych lokatorów powinna być w miarę podobna, a podobna nie jest. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę pan poseł Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJerzyJachnik">Znaczy na pewno problem istnieje, ale dlaczego mówię o odrzuceniu petycji? Dlatego, że ona nie dotyka tego problemu. Prawda jest taka, że jak się nie jest właścicielem, nie może być nic wpisane, nie może być ujawnione i tutaj nic nie zrobimy. Natomiast problem istnieje we własności gruntów, szczególnie w Warszawie i w innych wielkich miastach. Jest to problem, który może ustawowo w końcu należałoby podjąć i uregulować. W tym sensie petycja w tym zakresie, tak jak jest podana, żeby de facto „nie właściciel” był ujawniony w księdze wieczystej jest niedopuszczalna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę mi wytłumaczyć, może czegoś nie rozumiem, bo nie jestem specjalistą w tej dziedzinie – to pana Wojciechowskiego bym prosił – ale chodzi o własnościowe prawo do lokalu, tak? Spółdzielcze własnościowe, nie lokatorskie, tylko własnościowe. Czyli ktoś nabył własność lokalu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Jeżeli ktoś jest członkiem spółdzielni, ma wkład, spłaca te kredyty może to swoje prawo spółdzielcze przekształcić we własnościowe i być właścicielem tego lokalu. Pod warunkiem, że spółdzielnia jest właścicielem gruntu, na którym stoi budynek, w którym się znajduje lokal. Jeżeli to prawo własności dla spółdzielni nie jest uregulowane, czy to będzie własność, czy użytkowanie wieczyste, czy jakakolwiek inna forma własności, ale uregulowana, to wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czyli prawo użytkowania wieczystego jest też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Jeżeli nie, to można doprowadzić do tego, że w zapisach ksiąg finansowych spółdzielni on jest własnością, natomiast tego prawa nie ujawni się w księdze wieczystej, mimo, że jest to nieruchomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Mam wrażenie, że to co jest ujawnione w księdze wieczystej, to jest sprawa naszej regulacji. Nie ma tu jakiejś świętości, która by za nas decydowała, co można w księdze wieczystej ujawnić, a co nie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Natomiast jest kwestia istoty problemu, polega ona na tym, że co, spółdzielnia nie ma prawa do nieruchomości, na której ma posadowiony budynek? Nielegalnie posiada tę nieruchomość? W jakimś trybie spółdzielnia weszła w posiadanie tej nieruchomości, na której wybudowała swój budynek i jakiego rodzaju może być to tytuł do tej nieruchomości, który uniemożliwia potwierdzenie, ujawnienie w księdze wieczystej, że ktoś ma własnościowe prawo do lokalu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Mogą to być na przykład roszczenia z tytułu dekretu Bieruta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jest to jakby całkiem osobna historia. Przepraszam, będę mówił trochę trywialnie, spółdzielnia tej działki nie ukradła. Na tej nieukradzionej działce, zgodnie z pozwoleniem budowlanym wybudowała budynek mieszkalny. W tym budynku mieszkalnym są odrębne lokale mieszkalne i ktoś wykupił swój lokal mieszkalny. Dlaczego to, że on wykupił ten lokal mieszkalny w tej spółdzielni, nie mogłoby być ujawnione w księdze wieczystej, żeby potwierdzić, że jest właścicielem tego lokalu? Sytuacji, w której ktoś ma swój budynek na nie swojej nieruchomości jest wiele, zwłaszcza te użytkowania wieczyste, czy grunty różne miejskie, komunalne, Skarbu Państwa itd., ale nie ma wątpliwości, że on legalnie wybudował ten budynek i jest legalnym właścicielem tego budynku. Jest odrębna kwestia rozliczeń, gdyby doszło do kwestii zwrotu prawa do nieruchomości właścicielowi, który teraz zgłasza się ze swoimi roszczeniami, ale to są dwie różne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Spółdzielnia legalnie wybudowała budynek, w tym budynku legalnie ludzie mieszkają, legalnie wykupili, wyłożyli swoje pieniądze. Dlaczego nie mielibyśmy umocnić ich pozycji? Rozumiem ich obawy, zgłaszają się dawni właściciele czy raczej spadkobiercy tych dawnych właścicieli, mają swoje roszczenia, ale to jest zupełnie co innego jak rozliczyć te ich roszczenia, a co innego potwierdzić, że ludzie, którzy mieszkają w tych mieszkaniach wydali na nie pieniądze, mają rzeczywiście tytuł do tego konkretnego lokalu. Czy to nie są odrębne kwestie?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy panie mogłyby się jakoś do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSMagdalenaMalinowskaWojcicka">Tak jak mówiłam, problem pojawił się po uchwale Sądu Najwyższego z 2013 r., która właśnie jednoznacznie stwierdziła, iż w przypadku, kiedy mamy do czynienia z gruntem o nieuregulowanym stanie prawnym nie jest możliwe wpisywanie do ksiąg wieczystych spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu. Główną myślą Sądu Najwyższego było to, iż w przypadku nieuregulowanej sytuacji prawnej nieruchomości spółdzielnia, która de facto nie jest właścicielem gruntu, bo nie uregulowała tej sytuacji prawnej, a miała taką możliwość na podstawie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, nie może przekazywać więcej praw niż sama posiada. Skoro nie uregulowała sytuacji prawnej gruntu, na którym posadowiła budynek, to nie może tym samym przenieść na osobę, której przysługuje spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, prawa własności tego lokalu, bo z tym wiąże się udział właśnie w tej nieruchomości wspólnej, czyli w tej nieruchomości gruntowej, która ma ten nieuregulowany stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSMagdalenaMalinowskaWojcicka">Jest kwestia tego, czy ustawodawca na poziomie regulacji ustawowej powinien wymuszać coś co jest obowiązkiem spółdzielni mieszkaniowej, a więc zarządu wybieranego przez członków zarządu, też przez członków spółdzielni, i Rady Nadzorczej też wybieranej przez członków spółdzielni, bo tak naprawdę patrzmy na to w ten sposób. Zarząd spółdzielni jest obowiązany do podjęcia kroków prawnych mających na celu wyjaśnienie sytuacji prawnej nieruchomości gruntowej. Ten zarząd jest wybierany przez samych członków spółdzielni, nad zarządem czuwa rada nadzorcza spółdzielni, która też jest wybierana przez tych samych członków spółdzielni mieszkaniowej. Jeżeli więc, de facto nie podjęto żadnych kroków w celu wyjaśnienia sytuacji prawnej tej nieruchomości gruntowej, to można się poważnie zastanawiać, czy nie wynikało to również z braku zainteresowania tą kwestią samych spółdzielców, którzy musieli sobie pewnie nie raz i nie dwa zdawać sprawę z tego, że będzie wiązało się to z pewnymi nakładami finansowymi, których nie mieli ochoty ponieść. Sytuacja według nich była jasna, czysta i zgodna z prawem do czasu właśnie tej uchwały Sądu Najwyższego, która przekreśliła możliwość zakładania ksiąg wieczystych dla spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu na gruncie o nieuregulowanym stanie prawnym. Po prostu powiedzmy szczerze, spółdzielnie mieszkaniowe wcześniej, przed 2013 r., nie były zainteresowane wyjaśnieniem tej sytuacji i załatwianiem tych spraw, bo spółdzielcy do tego nie dążyli, gdyż mogli spokojnie się wpisywać w księgach wieczystych. Teraz jest kwestia podjęcia decyzji czy ustawodawca powinien ingerować w bezczynność spółdzielni mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan poseł Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyJachnik">Znaczy, podzielam wątpliwości pana przewodniczącego, to jest prawda i wszystko cośmy tu powiedzieli jest prawdą. Tylko niestety, musimy sobie z jednego zdać sprawę, to spółdzielnie albo poprzez swoje bezwładne zarządy, albo poprzez brak środków, bo jeszcze trzeba wziąć inną sprawę, to co pani z ministerstwa powiedziała, że można było wezwać do odstąpienia praw własności, ale po cenach wolnorynkowych. Teraz sytuacja granicznie może być taka, że otóż właściciel gruntu, na którym stoi w tej chwili osiedle powie: Tak jest, ja wam sprzedam po cenach rynkowych. Tylko w tym momencie spółdzielnia pójdzie z torbami, bo jak zapłaci, to musi wziąć kredyt i po prostu będzie niewypłacalna.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJerzyJachnik">Zatem moim zdaniem, problem jest inny, należy się zastanowić, czy nie należy iść w kierunku, jest ten przepis, że można wezwać do nabycia tych gruntów i czy w jakiś sposób cen tych gruntów nie ograniczyć, albo Skarb Państwa powinien się w jakiś sposób dołożyć. Jest też racja z drugiej strony, bo spółdzielnia nie poszła tam na dziko i nie budowała tam osiedla. Ktoś jej to dał albo w formie: a róbcie sobie, albo na przykład jak w Bielsku budowano osiedle, jak się budował FSM, nikt się nie patrzył, jak one były budowane, a dzisiaj jest problem.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselJerzyJachnik">Teraz mówię tylko w tym zakresie jak jest sformułowana petycja – jest to niemożliwe. Natomiast na pewno temat jest poważny, bo to nie jest tak, że spółdzielnie nie były zainteresowane, bo członkowie nie chcieli. Często tak było, że członkowie nie mieli pieniędzy na to żeby nabyć, a często było to z lenistwa – znaczy powody były różne. Jeśli już byśmy mieli iść, to w kierunku uregulowania i pomocy spółdzielniom w kwestiach własnościowych gruntu, na którym stoją osiedla, w tym kierunku. Innego wyjścia tutaj nie ma, ja nie widzę tutaj innego wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMIiBElizaChojnicka">Chciałam tylko powiedzieć, że od momentu przejścia transformacji ustrojowej funkcjonowały różne przepisy, które stwarzały mniejsze lub większe preferencje dla członków spółdzielni mieszkaniowych i spółdzielni mieszkaniowych, ułatwiające uregulowanie stanu prawnego gruntów. Wiele spółdzielni i wielu spółdzielców, bo przecież ponosili w związku z tym koszty, kwestie te uregulowało.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMIiBElizaChojnicka">W momencie obecnym, w sytuacji kiedy wiele spółdzielni uregulowało te kwestie, a ich członkowie ponieśli określone koszty, wprowadzanie preferencji dla tych, którzy z różnych względów, jakby nie chcę tutaj dzielić na tych, którym się po prostu nie chciało, którzy uważali, że wszystko jest w porządku, bo nie potrzebują tytułu prawnego do gruntu, i na tych, których po prostu nie było na to stać w danym momencie. Proszę też uwzględnić ten fakt, że byli tacy członkowie spółdzielni, którzy ponieśli te koszty, bo stwierdzili, że trudno, jest to duży wysiłek finansowy, ale chcemy mieć tę sytuację uregulowaną. W tym momencie wprowadzanie preferencji i premiowanie tych, którzy tego nie zrobili, wydaje się, że musi być dokonywane z wyjątkową ostrożnością. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przepraszam, a czy pani potrafiłaby ocenić jaka część spółdzielni ma jeszcze nieuregulowaną kwestię tytułu do nieruchomości, na której są ich budynki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMIiBElizaChojnicka">Znaczy mówiąc tak z głowy, przepraszam za kolokwializm, jest to zdecydowana mniejszość spółdzielni, natomiast dotyczy to, wydaje mi się, spółdzielni, które są w dużych miastach i często są to też duże spółdzielnie, które nie uregulowały stanu prawnego gruntu. Jest to jednak zdecydowana mniejszość, jeżeli chodzi o liczbę spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pan poseł Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Właśnie ta kwestia, bardzo często są to spółdzielnie powstałe na bazie byłych mieszkań zakładowych czy też spółdzielni przy zakładach pracy, bo tak obserwując osoby, które zgłaszają się do biura, to bardzo często właśnie dotyczy tego typu sytuacji. Ten grunt został przekazany jednak, on bardzo często był jedynie przekazany przez zakład a formalności nie zostały dopełnione i teraz w momencie, kiedy dochodzi do likwidacji zakładu, przekształcenia, sytuacja ta wypływa. Spotkałem się też z sytuacją, że część budynków w pewnej spółdzielni tutaj w Warszawie została tak jakby podzielona, znaczy nie sam budynek, tylko między właścicielem gruntu, bo ktoś stał się właścicielem gruntu i w wyniku postępowania sądowego część gruntu z częścią budynku została jemu przyznana, natomiast część budynku została przyznana spółdzielni. Ci lokatorzy, którzy zostali na tym terenie, który został przyznany właścicielowi mieszkają na cudzym gruncie i w cudzym budynku. Kwestia pewnie przypadku, że akurat ta część została przyznana, chociaż wszyscy te budynku budowali, jakieś tam wkłady płacili, na tą budowę potrącano im tą socjalną część wynagrodzenia. W sytuacji byli identycznej, natomiast teraz znaleźli się w zupełnie innych sytuacjach i to jest właśnie wynik tego, że tych swoich praw nie byli w stanie zabezpieczyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, myślę, że jest więcej wątpliwości, które się tu nasuwają, dlatego też bym sugerował, żebyśmy nie zamykali dzisiaj tej petycji, nie uwzględniając żądania będącego jej przedmiotem, a raczej rozważyli dezyderat. Żebyśmy też mieli możliwość przeanalizowania tych sytuacji, o których tu mówimy, ale do końca nie znamy faktów, bo co innego jeżeli własna decyzja spółdzielni, spółdzielców, którzy nie chcieli wyłożyć pieniędzy, a co innego, jeżeli to było na takich gruntach, o których mówi pan poseł Wojciechowski, gdzie dopiero dzisiaj pojawiają się komplikacje, bo zgłosili się następcy prawni. A co na przykład z dekretem Bieruta, co z innymi takimi nieruchomościami w miastach, gdzie to przecież nie od woli tych, którzy tam mieszkają zależało uregulowanie stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Znowu wrócę do tej kwestii legalności budynku. Przecież pozwolenie na budowę było wydane w uznaniu, że wnioskujący o to zezwolenie ma tytuł prawny, czyli legalnie buduje, niezależnie od czasu. Po drugie, do tego roku 2013, rozumiem, do tej uchwały Sądu Najwyższego intencja była taka, jak to dzisiaj wnosi wnioskodawca petycji. Sąd Najwyższy oceniając przecież stan prawny, bo on go nie kreuje, uznał, że w tym stanie prawnym nie można utrzymać takiej preferencji dla właściciela lokalu, jeżeli nieuregulowana jest sytuacja tytułu prawnego do gruntu, ale uregulowanie tego, to jest sprawa ustawodawcy. Dlatego proponowałbym jednak wystąpić z dezyderatem do rządu, bo tu są dwa resorty, to nie pojedynczy resort, mianowicie o analizę tej sytuacji, ile jest takich budynków, ilu jest takich spółdzielców, jaki jest powód nieuregulowania tego stanu prawnego nieruchomości, a więc na ile to jest brak dopełnienia tych czynności przez zainteresowane strony, a na ile to jest to, że dzisiaj zgłaszają się następcy prawni, spadkobiercy dawnych właścicieli i zgłaszają roszczenia. I to jest ta sprawa wymagająca potem analizy i decyzji, dlatego bym proponował, by jednak, nie odrzucać tej petycji dzisiaj, a wystąpić z dezyderatem i dopiero w oparciu o te szersze wyjaśnienia rozstrzygnąć tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan poseł Jachnik. Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJerzyJachnik">Chcę być dobrze zrozumiany, sprawa jest skomplikowana i na pewno intencją petycji jest między innymi bezpieczeństwo lokatorów i co do tego w stu procentach się zgadzamy. Tylko też zwracam uwagę, na to, o czym ciągle nas pouczał pan przewodniczący, chodzi o ustawę o petycji, nie wolno wychodzić poza zakres petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zaraz pouczał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyJachnik">Jak sobie ją naciągniemy, to sobie tak możemy, ale mówię, w tym zakresie, w którym jest petycja. Natomiast istotną jest sprawa uregulowania gruntów, bo dopóki nie uregulujemy gruntów, i w tym zakresie Sąd Najwyższy miał rację, to nie można tego wpisać do księgi wieczystej, a o ten moment chodzi. Natomiast też nie może być tak, żeby sprzedawać bloki zakładowe, osiedla zakładowe, bo o tym prawdopodobnie mówił poseł Wojciechowski, wraz z lokatorami, bo to jest po prostu bandytyzm rynkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie pośle, ja z kolei mam przekonanie, że nie byłoby to wykroczeniem poza zakres, dlatego, że do uchwały Sądu Najwyższego interpretacja tych przepisów była taka, jak dzisiaj wnosi petycja. Natomiast Sąd Najwyższy uznał, że ten stan prawny nie umożliwia wpisania do księgi wieczystej odrębnej własności lokalu, jeżeli nie jest z tym związana kwestia potwierdzenia własności gruntu. Jest to dzisiaj raczej sprawa rozstrzygnięcia, czy utrzymujemy stan prawny, który zdefiniowała uchwała Sądu Najwyższego, czy doprecyzowujemy, wracając jakby do założenia, które tkwiło w tym przepisie, przed tą decyzją Sądu Najwyższego. Zgodne z petycją, nie wykraczamy poza zakres petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJerzyJachnik">Panie przewodniczący, już tak pół serio, pół żartem, ale ciągle mówimy, że PiS nie przestrzega prawa, i teraz sami chcemy podważyć orzecznictwo Sądu Najwyższego, i to w formie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardziej żartem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJerzyJachnik">Okay, ale zmierzam do tego, że ten dezyderat powinien być bardziej nakierowany na uregulowania prawne własności gruntu, to wtedy okay.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Widzę zmartwioną minę pana Tomasza Kuszłejko, będzie co pisać – ten dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan poseł Jacek Świat, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, literalnie odczytując tę petycję, oczywiście poseł Jachnik ma rację, sprawy w pewnym sensie zamyka uchwała Sądu Najwyższego, bo przecież mówimy tutaj o właścicielach mieszkań dysponujących spółdzielczym własnościowym tytułem, ale są też istotne prawa właścicieli gruntów, których często wywłaszczano niezgodnie z prawem i którzy mogą dzisiaj dochodzić do respektowania ich praw. Nie możemy wymagać by wpisywanie do ksiąg wieczystych właścicieli, którzy nie są właścicielami gruntów i w ten sposób piętrzyć kłopoty przed tymi, którzy mają prawo do tych gruntów, bo kiedyś zostali głęboko skrzywdzeni. No trudno, tak się potoczyły losy w naszym kraju, że te problemy będą.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselJacekSwiat">O ile się orientuję z takiej amatorskiej wiedzy, to najwięcej problemów z uregulowaniem sprawy gruntowej mają spółdzielnie w Warszawie, w kwestii ustaw dekretu Bieruta. Natomiast nie ma praktycznie takich problemów w takich miastach jak Wrocław, gdzie grunty były de facto niczyje i jeżeli któraś spółdzielnia ma kwestie nieuregulowane, to wyłącznie ze względu na własną bezwładność.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselJacekSwiat">Także nie uwzględniłbym żądania zgłoszonego w tej petycji, tym bardziej, że o ile zdajemy sobie sprawę, że tu jest mnóstwo problemów, ale my nie możemy z kolei zajmować się wszystkim, bo to jest kwestia mieszkań zakładowych, gruntów i dekretu Bieruta. Właściwie nie wiem za co mielibyśmy się zabrać, do kogo mielibyśmy pisać dezyderat i jakie pytania stawiać. Stawiamy przed sobą w ten sposób zadanie, z którym państwo polskie nie uporało się przez 26 lat, mimo, że rządziły siły od prawa do lewa i nie sądzę, żeby nasza Komisja była w stanie cokolwiek tutaj zrobić.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselJacekSwiat">Myślę, że jeżeli mamy z tej petycji jakieś wnioski, jakieś przemyślenia, to raczej powinniśmy się zaangażować w prace w swoich klubach parlamentarnych, tam są lepsze narzędzia po prostu do tego, żeby zająć się problemami, które autor petycji zgłasza. Dlatego jestem za tym, żeby jednak nie uwzględnić żądania wyrażonego w tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani przewodnicząca Urszula Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Panowie, uzasadniając po raz kolejny, utwierdzamy się w przekonaniu, że nasza wiedza być może jest za mała, że jednak poza Warszawą i Wrocławiem są jeszcze inne miejsca w tym pięknym kraju, i inne spółdzielnie, które się z różnymi problemami borykają. Dlatego uważam, że wystąpienie z dezyderatem do rządu, czy też bezpośrednio do ministerstwa infrastruktury, odpowiedź na dezyderat dostarczy nam nie tylko wiedzy, ale także argumentów. To jest takie działanie, które pozwoli nam spokojnie wtedy powiedzieć, okay, jesteśmy już przekonani, że możemy nie uwzględnić tematu, czy też żądań zawartych w tej petycji, bądź wręcz odwrotnie to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Wydaje mi się, że gdyby pójść za tokiem rozumowania pana posła Jachnika, żeby się skupiać właśnie na tych sprawach własnościowych i zapytać ministerstwo właśnie dezyderatem, to wtedy dostaniemy odpowiedź, która pozwoli nam nie tylko powiększyć naszą wiedzę, ale także jeszcze precyzyjniej podjąć decyzję. Dlatego składam jednak wniosek o ten dezyderat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dopowiem do wystąpienia pana posła Jacka Świata, że jeżeli spółdzielnia zbudowała legalnie, czyli dostała pozwolenie na budowę, to znaczy, że państwo jest też odpowiedzialne dzisiaj, w jakich okolicznościach wydało to pozwolenie, bo to przecież władza publiczna wydała to pozwolenie. Dlatego nie możemy powiedzieć dzisiaj, że trudno, tak się potoczyły losy. Państwo musi brać odpowiedzialność za te decyzje, w których znaleźli się ci ludzie, którzy z własnych pieniędzy sfinansowali budowę tego mieszkania i nie możemy ich zostawić na takie bezpośrednie rozliczenia ze spadkobiercami, którzy zgłosili się po latach.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę, pan poseł Świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJacekSwiat">Chciałbym być dobrze zrozumiany. Oczywiście doceniam i rozumiem problemy, jakie opisują autorzy petycji i to są realne problemy. Chodzi mi o to, że one wykraczają poza zakres petycji, a jednocześnie obejmują ogrom tematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie pośle, przepraszam, zwracajmy tu uwagę, bo mamy głosowanie za 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJacekSwiat">Nie wiem, czy jesteśmy w stanie jedną petycją to wszystko załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie pośle, mamy głosowanie za 5 minut, rozstrzygnijmy. Stawiam wniosek o wystąpienie z dezyderatem. Czy jest sprzeciw wobec takiego wniosku? Nie słyszę sprzeciwu. Zatem Komisja podjęła decyzję wystąpienia z dezyderatem.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panią przepraszam, widziałem pani zgłoszenie, ale teraz tu mi pan przewodniczący uświadomił, że za 5 minut jest ważne głosowanie i musimy na to głosowanie dotrzeć na salę plenarną.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję państwu. Na tym wyczerpaliśmy porządek. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>