text_structure.xml
58 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam kworum wymagane do podejmowania decyzji. W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia mamy cztery punkty – cztery petycje.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W punkcie pierwszym petycja w sprawie w sprawie uchylenia ustawy z dnia 12 grudnia 1997 r. o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W punkcie drugim petycja w sprawie zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie art. 10, polegającej na umożliwieniu uwzględnienia przy ustalaniu prawa do emerytury oraz przy obliczaniu jej wysokości okresów wymienionych w ust. 1 bez przyjęcia ograniczenia, że okresy te są uwzględniane tylko wówczas, gdy okresy składkowe i nieskładkowe są krótsze od okresu wymaganego do przyznania emerytury.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W punkcie trzecim petycja w sprawie zmiany ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego w taki sposób, aby do każdej z tych ustaw została dodana norma prawna, z której wprost będzie wynikać, że świadek może uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli udzielenie odpowiedzi mogłoby narazić jego lub osobę dla niego najbliższą na odpowiedzialność za wykroczenie lub wykroczenie skarbowe.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W punkcie czwartym petycja w sprawie zmiany ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o komornikach sądowych i egzekucji w zakresie wysokości opłaty stosunkowej, pobieranej za prowadzenie egzekucji przeciwko samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej tak, aby nie przekraczała ona łącznie ze wszystkich sposobów egzekucji kwoty jednego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy do takiej propozycji porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaję, że porządek posiedzenia został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę panią poseł Joannę Augustynowską o zreferowanie pierwszej petycji. Chodzi o petycję w sprawie uchylenia ustawy z dnia 12 grudnia 1997 r. o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej. Bardzo proszę pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJoannaAugustynowska">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni państwo. Petycja dotyczy inicjatywy ustawodawczej w sprawie uchylenia ustawy z dnia 12 grudnia 1997 r. o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej z równoczesną podwyżką wynagrodzenia miesięcznego pracowników tych jednostek.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselJoannaAugustynowska">Petycja zawiera projekt ustawy w sprawie uchylenia wyżej wymienionej ustawy. Projekt w art. 1 ust. 1 zawiera stwierdzenia o uchyleniu wyżej wymienionej ustawy. W ust. 2 zawiera postanowienia, iż w związku ze zniesieniem dodatkowego rocznego wynagrodzenia podwyższa się wynagrodzenie miesięczne. Ustawa miałaby wejść w życie z dniem 1 stycznia 2017 r.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselJoannaAugustynowska">W ocenie autora petycji, projekt ustawy zmierza do uproszczenia zasad wynagradzania pracowników jednostek sfery budżetowej poprzez zniesienie dotychczasowych wynagrodzeń tzw. trzynastek z równoczesną podwyżką wynagrodzeń miesięcznych. Wymiernym efektem trzynastki jest jedynie zwiększenie wydatków pracowniczych na początku roku. Zdaniem autora, projekt nie spowoduje skutków dla budżetu państwa, gdyż wynagrodzenie roczne dodatkowe de facto zostanie rozłożone na dwanaście miesięcy. Zatem pod względem finansowym, budżet państwa w danym roku wypłaci tyle samo.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselJoannaAugustynowska">Petycja spełnia wymogi formalne. Spełnia warunki, aby ją rozpatrzyć. Biuro Analiz Sejmowych wskazało, iż nie negując samej idei i dopuszczalności ewentualnej zmiany regulacji, należy uznać, że załączony projekt jest zbyt ogólny i lakoniczny i wymagałby uszczegółowienia.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselJoannaAugustynowska">Należy zwrócić uwagę, iż obecne uregulowania dosyć szczegółowo określają zasady nabywania prawa oraz ustalania wysokości i wypłacania dodatkowego wynagrodzenia rocznego dla pracowników.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselJoannaAugustynowska">Natomiast przedstawiony w petycji projekt jest bardzo ogólny. Sprowadza się w istocie rzeczy jedynie do stwierdzenia o uchyleniu ustawy z jednoczesnym podwyższeniem miesięcznego wynagrodzenia, czyli nie mówi o warunkach nabywania uprawnień – np. co w przypadku, gdy np. pracownik jest chory, nieobecności itd.? Brakuje technicznego doprecyzowania.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselJoannaAugustynowska">Projekt ustawy proponuje techniczną zamianę trzynastki na poszczególne miesiące. Nadto, na co zwraca uwagę BAS, przedstawiony projekt ustawy jest dość niedopracowany. Zawiera liczne błędy. W związku z powyższym, wymaga dalszego uzupełnienia.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselJoannaAugustynowska">Mam świadomość, że trzynastki w sferze budżetowej budzą dużo kontrowersji. Firmy prywatne mają prawo i możliwość przyznania trzynastki, ale nie muszą. Natomiast jest to niewątpliwie przywilej sfery budżetowej. Zabieranie trzynastek byłoby trochę skokiem na wysokość wynagrodzenia, co też nie powinno mieć miejsca.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PoselJoannaAugustynowska">Nie wiem czy zamiana trzynastki na miesięczne podwyższenie pensji jest kierunkiem, który należałoby poddać procedowaniu. Mam nadzieję, że podyskutujemy o tym i uda się wypracować wspólne stanowisko. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo pani poseł. Proszę pana Krzysztofa Patera – stałego doradcę Komisji o przedstawienie opinii w sprawie tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Dzień dobry państwu. Petycja jest oparta na błędnej przesłance. Jest oparta na przesłance, że każdemu trzynastka się należy. Tymczasem nie jest to prawda. W opinii BAS, na str. 3 i 4, szczegółowo wymienione są warunki komu się należy i w jakich przypadkach trzynastka się nie należy. W związku z tym, można powiedzieć, że nie każdy pracownik otrzymuje trzynastkę.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Koncepcja, aby trzynastkę zamienić na 8,5% dodatek do wynagrodzenia, powodowałaby wzrost wydatków, a nie tak, jak jest to zaznaczone przez wnioskodawcę, tj. miałoby to charakter neutralny dla finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Niezależnie od tego jak ocenialibyśmy siłę tego instrumentu jeżeli chodzi o motywację wobec pracowników, można się zgodzić, że w tym wszystkim jest jakiś element motywacyjny.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Tak jak wspomniałem na początku, wnioskodawca pomija kwestie, o których mówiłem. Petycja opiera się na bardzo uproszczonym założeniu i przesłance istnienia trzynastki w sektorze publicznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję panu doradcy. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RadcaministrawMinisterstwieFinansowMariuszPszczolkowski">Chciałbym zwrócić uwagę na informację, która została zamieszczona w opinii BAS, a mianowicie, że zmiana ma charakter jak gdyby techniczny, polegający na przyjęciu innego terminu wypłaty czy rozłożenia jej w czasie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#RadcaministrawMinisterstwieFinansowMariuszPszczolkowski">Tak jak było wcześniej wspomniane, nie można się z tym zgodzić, bo zmiana może wywołać skutki finansowe dla budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#RadcaministrawMinisterstwieFinansowMariuszPszczolkowski">Pracownik musi przepracować określony w ustawie czas, tj. min. 6 miesięcy plus inne warunki, aby nabyć uprawnienia do otrzymania trzynastki. Natomiast podstawę naliczenia trzynastki stanowią wynagrodzenia, które przyjęte są do naliczenia ekwiwalentu za urlop. Z naliczania trzynastki wyłączone są niektóre elementy. Przytoczę kilka, które nie wchodzą do podstawy naliczania trzynastki. Są to: nagrody jubileuszowe, odprawy emerytalne oraz odprawy rentowe.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#RadcaministrawMinisterstwieFinansowMariuszPszczolkowski">Jeżeli włączymy do miesięcznego wynagrodzenia dodatkowe wynagrodzenie, jak było nazwane przez wnioskodawcę petycji, w wysokości 8,5%, to stanowiłoby to wzrost wydatków i automatycznie podwyższenie wypłat w postaci odpraw emerytalnych, rentowych, ekwiwalentów za urlop itd.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#RadcaministrawMinisterstwieFinansowMariuszPszczolkowski">Zmiana nie ma charakteru technicznego. Może powstać problem z wypłatą szczególnie w małych jednostkach budżetowych – jednostki objęte ustawą o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#RadcaministrawMinisterstwieFinansowMariuszPszczolkowski">Chcę zwrócić uwagę na szersze spojrzenie na dodatkowe wynagrodzenie roczne i przepisy, które mają być uchylone. Wskazując wymienione jednostki, do których stosuje się ustawę, można powiedzieć, że to tylko te jednostki otrzymują dodatkowe roczne wynagrodzenie. To jest mylne stwierdzenie, bo co prawda np. uczelnie nie są wymienione w ustawie, ale zgodnie z art. 56 ustawy o szkolnictwie wyższym, pracownikowi uczelni przysługuje prawo do dodatkowego wynagrodzenia rocznego na zasadach określonych w przepisach o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym pracowników jednostek sfery budżetowej.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#RadcaministrawMinisterstwieFinansowMariuszPszczolkowski">Prawo pracy jest szerokie, bo kodeks pracy definiuje je szeroko. Są to jednak nie tylko kodeks pracy, ale inne ustawy, akty wykonawcze, rozporządzenia, układy zbiorowe pracy czy też np. regulaminy pracy i takich przypadków, gdzie są różnego rodzaju odesłania do ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym, może być więcej.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#RadcaministrawMinisterstwieFinansowMariuszPszczolkowski">Chciałbym dodatkowo zwrócić uwagę na to, że autor petycji zaproponował, aby regulacja obowiązywała od 1 stycznia 2017 r. Tymczasem na mocy obowiązujących przepisów, pracownicy nabyli już uprawnienia na mocy obowiązującej ustawy, a zatem nie można ich z mocą wsteczną pozbawić uprawnienia za ten okres.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#RadcaministrawMinisterstwieFinansowMariuszPszczolkowski">Dodatkowo chciałbym poinformować, że w Ministerstwie Finansów został rozpoczęty proces przeglądu wydatków, który ma na celu priorytetyzację wydatków publicznych. Ten przegląd będzie m.in. dotyczył wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej. W wyniku tego przeglądu będą jakieś rekomendacje i propozycje – być może nawet zmian tego elementu, jakim jest trzynastka. Jest jednak za wcześnie, aby o tym przesądzać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę, zatem proszę panią poseł referent o rekomendacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJoannaAugustynowska">Biorąc pod uwagę dyskusję oraz opinię Biura Analiz Sejmowych, wnioskuję o odrzucenie tej petycji ze świadomością, o czym pan przed chwilą powiedział, że problem trzynastek będzie rozpatrywany w najbliższym czasie. W związku z tym, trzeba mieć wiarę, że będzie to w jakiś sposób uporządkowane.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselJoannaAugustynowska">Wnoszę o odrzucenie petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zatem jest wniosek o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji. Czy wobec takiego wniosku jest sprzeciw? Nie widzę. Dziękuję. Zatem przyjmujemy taką decyzję w sprawie tej petycji.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przechodzimy do punktu drugiego. Petycja w sprawie zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie art. 10, polegającej na umożliwieniu uwzględnienia przy ustalaniu prawa do emerytury oraz przy obliczaniu jej wysokości okresów wymienionych w ust. 1 bez przyjęcia ograniczenia, że okresy te są uwzględniane tylko wówczas, gdy okresy składkowe i nieskładkowe są krótsze od okresu wymaganego do przyznania emerytury, w zakresie niezbędnym do uzupełnienia tego okresu. Bardzo proszę panią poseł Joannę Augustynowską o zreferowanie petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJoannaAugustynowska">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni państwo. Celem petycji jest żądanie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie kwestii uwzględniania przy ustalaniu prawa do emerytury i obliczania jej wysokości okresów ubezpieczenia społecznego rolników, okresów prowadzenia gospodarstwa rolnego oraz okresów pracy w gospodarstwie rolnym.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselJoannaAugustynowska">ZUS zajmuje stanowisko, iż uwzględnienie okresu pracy wykonywanej w gospodarstwie rolnym nie jest możliwe, ponieważ zgodnie z art. 10 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznym, przypadające przed dniem 1 lipca 1997 r. okresy pracy w gospodarstwie rolnym po ukończeniu 16 roku życia, uwzględnia się wyłącznie przy ustalaniu prawa do emerytury oraz przy obliczaniu jej wysokości, jeżeli okresy składkowe i nieskładkowe są krótsze od okresu wymaganego do przyznania emerytury – w zakresie niezbędnym do uzupełnienia tego okresu. Wnioskowana zmiana miałaby polegać na nowelizacji art. 6 ustawy o emeryturach i rentach z FUS w taki sposób, żeby uwzględniał przedmiotową propozycję.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselJoannaAugustynowska">Petycja nie zawiera projektu ustawy. Do petycji dodano kopię pisma do marszałka Sejmu, w której podmiot wnoszący petycję skarży się na sposób naliczenia okresów składkowych i zwraca się z prośbą o interwencję.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselJoannaAugustynowska">Petycja spełnia wymogi formalne – spełnia warunki, aby ją rozpatrzyć. Biuro Analiz Sejmowych w swojej opinii wskazało, iż możliwe byłoby wprowadzenie proponowanej zmiany. Należałoby jednak uwzględnić, że zmiana ta wymagałaby poważnych zmian systemowych w regulacjach zabezpieczenia społecznego.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselJoannaAugustynowska">W polskim systemie ubezpieczeń społecznych funkcjonują dwa odrębne – rozłączne – systemy ubezpieczenia społecznego. System powszechny – tzw. ZUS oraz system rolniczy – KRUS.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselJoannaAugustynowska">Zasadą jest, że praca w gospodarstwie rolnym stanowi podstawę do uzyskiwania świadczeń w systemie ubezpieczenia rolniczego, a nie w systemie powszechnym.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PoselJoannaAugustynowska">Art. 10 ustawy o emeryturach i rentach z FUS wprowadza wyjątek od powyższej zasady. Należy jednak zwrócić uwagę na wyjątkowy charakter tego unormowania. Jeśli ubezpieczony nie posiada wymaganego okresu ubezpieczenia, to może okresy składkowe i nieskładkowe uzupełnić pracą w gospodarstwie rolnym, jednak tylko po to, aby uzyskać świadczenie, a nie po to, aby je podwyższyć.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PoselJoannaAugustynowska">Reasumując, petycja nie zasługuje na uwzględnienie. Systemy ubezpieczeń społecznych przewidują aż nadto przywileje związane z rolnictwem. Brak jest podstaw, by dodawać kolejne przywileje.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#PoselJoannaAugustynowska">Wyraźnie należy podkreślić, iż praca w gospodarstwie rolnym stanowi podstawę do przyznania świadczenia ubezpieczenia w oparciu o ustawę o KRUS – ubezpieczenia rolnicze, a nie ubezpieczenie powszechne, czyli ZUS. Na tym zakończę moje referowanie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Proszę pana Krzysztofa Patera o przedstawienie opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">W stosunku do tego, co powiedziała pani poseł oraz do tego, co zawarte jest w szczegółowej opinii BAS, chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Po pierwsze, wnioskodawca nie dołączył do petycji projektu zmiany ustawy, dlatego że jest to duże wyzwanie legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Po drugie, wprowadzenie takiego rozwiązania byłoby dużym wyzwaniem logistycznym, dlatego że należałoby de facto wstecznie weryfikować wszystkie emerytury niejako szukając w aktach czy ktoś w danym momencie nie ma naliczonych choćby krótkich okresów pracy w gospodarstwie rolnym.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Ponadto, jeżeli patrzymy na ust. 1, o którym mowa, mamy dwa przypadki, z których jeden dotyczy wnioskodawcy, gdzie nie było opłacanej jakiejkolwiek składki od zatrudnienia. Można więc powiedzieć, że jest to jednak rozwiązanie szczególne – nie jedyne, gdzie generalnie system wychodzi z założenia, że jakieś okresy aktywności danej osoby były okresami aktywności, a niepodejmowanie pracy, było w sposób społecznie uzasadnione i przyznaje pewne uprawnienia emerytalne. Stąd mamy tyle konstrukcji w postaci lat nieskładkowych, a w tym wypadku mamy mechanizm swoistego dopełnienia okresu składkowego.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Z powyższych powodów wydaje się, że niezasadnym byłoby uznawanie tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, przedstawiciel Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pan dyrektor Marek Bucior.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, właściwie pozostaje mi przyłączyć się do głosu moich przedmówców. Jedyne co mógłbym dodać, to właściwie zwrócić uwagę na to, że w tym konkretnym przypadku, rozmawiamy o kwestiach dotyczących uprawnień emerytalnych osób urodzonych przed 1949 r. Nie mówimy o rozwiązaniach na przyszłość, tylko mówimy de facto o rozwiązaniach tych, które już się sfinalizowały. Proszę zwrócić uwagę, ostatni rocznik to ten urodzony w 1948, czyli dzisiaj są to osoby ponad sześćdziesięciosiedmioletnie. Zatem, de facto jest to rozmowa o czymś, co się sfinalizowało, a nie o przyszłości.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Rozwiązania, o których powinniśmy dyskutować, powinny dotyczyć przyszłości, czyli tego co potencjalnie może nastąpić. Powinniśmy mówić o jakiś ekspektatywach. Tymczasem jest mowa o tym, o czym już mówił pan minister Krzysztof Pater. Z wypowiedzi wynika, że jest to kwestia zbędna.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Można dodać, że tak naprawdę, w tym konkretnym wystąpieniu, chodzi o pracę w gospodarstwie rolnym rodziców. Ten konkretny wnioskodawca petycji ma emeryturę z systemu powszechnego w oparciu o okresy wystarczające w systemie powszechnym. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Jest wniosek o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji. Czy jest sprzeciw wobec takiego wniosku? Nie słyszę, zatem przyjmujemy taką decyzję w sprawie tej petycji. Dziękuję gościom, którzy przybyli w związku z rozpatrywaniem tego punktu. Życzę państwu dobrego dnia.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przechodzimy do trzeciej petycji. Jest to petycja w sprawie zmiany ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego w taki sposób, aby do każdej z tych ustaw została dodana norma prawna, z której wprost będzie wynikać, że świadek może uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli udzielenie odpowiedzi mogłoby narazić jego lub osobę dla niego najbliższą na odpowiedzialność za wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Petycję wniósł Instytut Jeffersona. Proszę pana posła Jerzego Jachnika o zreferowanie petycji.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz’15):</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dzień dobry państwu. Petycja Instytutu Jeffersona wpłynęła do Sejmu 18 listopada 2015 r. W petycji chodzi o różne zapisy w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia oraz w k.p.k., które dotyczą zeznań świadków i uchylenia się od odpowiedzi, gdy świadkowi lub jego najbliższej rodzinie mogłaby grozić odpowiedzialność.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W art. 183 § 1 k.p.k. ta sprawa sprecyzowana jest w taki sposób, że świadek może uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jemu lub jego najbliższym grozi odpowiedzialność karna. Natomiast w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia, w art. 41 § 2, jest odesłanie do k.p.k., czyli sprowadza się to do tego samego – w sprawach o wykroczenia można odmówić zeznań tylko wtedy, gdy danej osobie lub jego najbliższym, grozi odpowiedzialność karna.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Muszę powiedzieć, że petycja napisana jest w sposób merytoryczny. Jest przywołane orzecznictwo w tej sprawie. Problem faktycznie istnieje. Należałoby się zastanowić nad tym, czy sprawy o wykroczenia kwalifikują się jako postępowania karne.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jaki jest problem? Problem polega na tym, że świadek często, obojętne, czy to w procesie karnym, czy w sprawach o wykroczenia, musiałby się sam oskarżać. Wnioskodawcy domagają się takich samych zapisów w k.p.k. i kodeksu postępowaniach w sprawach o wykroczenia, tj., aby świadek mógł uchylić się od odpowiedzi, gdy jemu lub jego najbliższym grozi odpowiedzialność w sprawach karnoskarbowych bądź odpowiedzialność w sprawach o wykroczenie. Taki jest moim zdaniem sens petycji.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Autorzy petycji zadają pytanie czy w ogóle jest sens wprowadzania rozróżnienia w sytuacji prawnej świadków, w zależności od tego czy w razie odpowiedzi na pytanie będą ponosić odpowiedzialność za przestępstwa czy wykroczenia. To również jest zagadnienie tej petycji.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chcę jeszcze podkreślić, że w ustawie k.p.k. z 1969 r. i w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia z 1971 r., sytuacja w tej kwestii była jasna. W uchwale siedmiu sędziów Sądu Najwyższego z 1973 r. przyjęto, że odpowiedzialność karna obejmuje zarówno odpowiedzialność za przestępstwo, jak i w sprawach za wykroczenie. Ten stan prawny uległ zmianie dopiero w 2001 r.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W mojej ocenie, proces jest trochę sztucznie rozgraniczony. Postępowanie karne jako postępowanie karne sensu stricte i postępowanie w sprawach o wykroczenia, bo jedno i drugie jest tak naprawdę postępowaniem karnym, czyli są tzw. lżejsze i cięższe sprawy. Zatem, moim zdaniem, regulacje powinny być takie same, tj. w art. 183 § 1 k.p.k. i w art. 41 § 2 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Zatem, w obu artykułach powinna być ujęta ta sama regulacja, że świadek ma prawo do uchylenia się od odpowiedzi, jeżeli grozi mu lub jego najbliższym odpowiedzialność karna, karnoskarbowa, albo odpowiedzialność o wykroczenia lub wykroczenia skarbowe.</u>
<u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Mamy do czynienia z paradoksem. Generalnie jest tak, że zarówno policja, jak i prokuratura najpierw przesłuchuje świadka, a dopiero potem stawia zarzuty. Prawnie jest tak unormowane, że zeznań, które dana osoba składała jako świadek, nie można brać pod uwagę i ocenę sądu, jeżeli dana osoba stała się później osobą oskarżoną. Niemniej jednak te zeznania są. Zatem, na dobrą sprawę, świadek przyznaje się, bo często nawet nie jest pouczony lub nie rozumie pouczenia. Potem, gdy jest oskarżony, nie może się już bronić, bo są dwa zeznania – każdy sąd widzi dwa zeznania. To jest pewne nadużywanie władzy, bo na etapie postępowania karnego, gdy stawia się oskarżenie, protokół z zeznań świadka powinien być niszczony – nie powinien iść z aktami do sądu. Takie jest moje zdanie.</u>
<u xml:id="u-15.11" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Uważam, że w art. 183 § 1 k.p.k. i w art. 41 § 2 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia regulacje powinny być takie same, czyli, że świadek ma prawo do odmowy udzielenia odpowiedzi na pytania w sprawach karnoskarbowych, karnych, o wykroczenia itd., jeżeli udzielenie odpowiedzi mogłoby narazić jego lub osoby najbliższe na odpowiedzialność. Byłby to w zasadzie powrót do starego k.p.k., który istniał i funkcjonował. To jest również podstawowe prawo do obrony. Wydaje mi się, że rozgraniczanie jest trochę śmieszne, podobnie jak sztucznie rozgraniczane są posiedzenia i rozprawy – rozprawy są jawne, a posiedzenia nie całkiem.</u>
<u xml:id="u-15.12" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Tyle mojej strony. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-15.13" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo panu posłowi. Bardzo proszę pana Krzysztofa Patera o przedstawienie stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Do kwestii, które pan poseł precyzyjnie i wyczerpująco przedstawił, dodałbym dwie uwagi.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Po pierwsze, wydaje się, że gdyby Komisja zdecydowała się na podjęcie inicjatywy ustawodawczej, to przygotowanie projektu ustawy w tym wypadku nie byłoby dużym wyzwaniem.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Po drugie, możemy rozważać jeszcze następującą sytuację, gdy przesłuchiwany świadek – pouczony albo przekonany, że osobie bliskiej grozi jedynie odpowiedzialność za wykroczenia, ale na bazie odmowy zeznań świadka, zostaje podjęty jakiś trop, który finalnie prowadzi do uznania, że mamy do czynienia z przestępstwem. Tak jak m.in. pan poseł wskazał, to zeznanie jednak gdzieś pozostaje.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Tyle tytułem uwag ponad to, co zostało już powiedziane. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czyli jest to swoista pułapka, w którą może wpaść osoba składająca zeznania. Wyraźnie o tym pisze również ekspert Biura Analiz Sejmowych. Pisze p konflikcie i ryzyku i powołuje, że, tak jak mówił pan poseł Jachnik, kiedyś było to traktowane jednolicie, bo chodzi przecież o zarzuty o charakterze karnym, a pewną umowną jest granica ciężkości, która rozróżnia wykroczenia i przestępstwa.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Mamy przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiMinisterstwaSprawiedliwosciRafalReiwer">Mam upoważnienie do reprezentowania podczas omawiania kolejnej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Rozumiem. Szanowni państwo, kto chciałby zabrać głos w tej dyskusji? Nie widzę – nie słyszę. Popieram rekomendację pana posła Jachnika, aby podjąć inicjatywę legislacyjną dla zrównania obu sytuacji – w postępowaniu karnym i w postępowaniu o wykroczenia. Czy wobec takiej propozycji, rekomendowanej przez pana posła Jachnika, jest sprzeciw? Nie słyszę, zatem przyjmujemy taką rekomendację – podejmiemy inicjatywę legislacyjną w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, czwarta petycja. Petycja Regionalnego Szpitala Specjalistycznego im. dr Władysława Biegańskiego w Grudziądzu w sprawie zmiany ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o komornikach sądowych i egzekucji w zakresie wysokości opłaty stosunkowej, pobieranej za prowadzenie egzekucji przeciwko samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej tak, aby nie przekraczała ona łącznie ze wszystkich sposobów egzekucji kwoty jednego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego. Bardzo proszę pana przewodniczącego Grzegorza Raniewicza o zreferowanie petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Wnoszący petycję uważa, że mechanizm sądowego miarkowania, który obecnie funkcjonuje, a który ma niejako zapobiegać nadmiernym opłatom egzekucyjnym, jest niewystarczający. Stąd też, co prawda nie załączono projektu ustawy, przesłanie petycji jest takie, aby obniżyć opłaty.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Obecny stan prawny jest taki, że w art. 49 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji jest mowa o tym, że opłata wynosi 15% wartości wyegzekwowanego świadczenia, nie niższa niż jedna dziesiąta, ale nie wyższa niż trzydziestokrotność wysokości przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. W przypadku, gdy komornik pobiera od dłużnika opłatę w związku z zajęciem na rachunku bankowym, jest to wysokość 8% wartości świadczenia, jednak nie mniej niż jedna dwudziesta i nie więcej niż dziesięciokrotna wysokość przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego. Należy dodać, że dłużnik ma możliwość złożenia do sądu wniosku o obniżenie opłaty w wysokości pobranej przez komornika. Sąd uwzględniając nakład pracy komornika oraz sytuację materialną wnioskodawcy, może taką opłatę obniżyć.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Problem przedstawiony w petycji, czyli wysokość opłat egzekucyjnych, był przedmiotem szeregu wypowiedzi Trybunału Konstytucyjnego. TK stwierdził, że nie neguje swobody ustawodawcy w określeniu zasad ponoszenia kosztów postępowania egzekucyjnego, również w przypadku opłat ryczałtowych, o ile tylko uwzględnia racjonalnie kryteria efektywności nakładu pracy komornika i są realizowane konsekwentnie.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">W ocenie Trybunału, mechanizm miarkowania czyli mechanizm, który pozwala na złożenie wniosku o obniżenie opłaty, jest mechanizmem słusznym i adekwatnym instrumentem służącym eliminowaniu przypadków niewspółmierności wysokości opłaty.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Należy podkreślić, że TK zwraca również uwagę na to, że ustrój Rzeczypospolitej Polskiej nie wprowadza zasady preferencyjnego traktowania dla własności państwowej. Nie znajduje zatem uzasadnienie uprzywilejowania i prawnie zagwarantowanego preferowania państwowych jednostek organizacyjnych w obrocie cywilnoprawnym w celu zapewnienia im realizacji umową określonych zobowiązań, tylko z uwagi na fakt, że są to jednostki sektora publicznego. Do tego odnosił się wnioskodawca petycji, który wskazywał, iż ze względu na to, że jest jednostką państwową, powinien być w sposób szczególny traktowany przy naliczaniu opłat przez komorników.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Reasumując, omawiana nowelizacja ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, w kształcie proponowanym w petycji, z uprzywilejowaniem dla samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej, może naruszać art. 32 Konstytucji.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Biorąc powyższe pod uwagę oraz uwzględniając fakt, że trwają prace nad zmianą ustawy o komornikach i egzekucji, proponuję, aby nie uwzględniać żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję panu posłowi. Pan Krzysztof Pater, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">W tym wypadku nie mam nic do dodania poza tym co powiedział pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę przedstawicieli Ministra Zdrowia o przedstawienie stanowiska, pani dyrektor Elżbieta Jazgarska. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuFinansowiInwestycjiMinisterstwaZdrowiaElzbietaJazgarska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Petycja w swojej treści zawiera pewne argumenty dotyczące przesłanki wniosku o obniżenie opłat egzekucyjnych. Wskazuje na to, że sytuacja samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej (spzoz) jest zła, co wiąże się z niedostatecznym finansowaniem, a wysokie opłaty egzekucji komorniczej obciążają nadmiernie koszty tych zakładów.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuFinansowiInwestycjiMinisterstwaZdrowiaElzbietaJazgarska">Dla zobrazowania, chciałabym państwu przybliżyć i przedstawić informację dotyczącą sytuacji finansowej, czyli wartości i wysokości zobowiązań jakie są w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuFinansowiInwestycjiMinisterstwaZdrowiaElzbietaJazgarska">Jeżeli spojrzymy na zobowiązania ogółem spzoz, to wartość kształtuje się – wg stanu na koniec ub. roku – powyżej 10 mld złotych, a dokładnie 10,8 mld złotych.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam, czy to są zobowiązania wymagalne?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuFinansowiInwestycjiMinisterstwaZdrowiaElzbietaJazgarska">Nie. To są zobowiązania ogółem. Zaraz powiem o wymagalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuFinansowiInwestycjiMinisterstwaZdrowiaElzbietaJazgarska">Rozumiem pytanie. Oczywiście, jeżeli mówimy o postępowaniach komorniczych, to one tylko mogą odnosić się do zobowiązań wymagalnych, które nie zostały zapłacone w terminie. Ich wartość jest znacząco niższa i wynosi, w zależności od roku, wahając się w granicach 2 mld złotych. Na koniec 2015 r. była wartość w kwocie 1,81 mld złotych. Co prawda, są to dane wstępne, ale dane ostateczne po sporządzeniu sprawozdań finansowych nie będą się znacząco różniły.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuFinansowiInwestycjiMinisterstwaZdrowiaElzbietaJazgarska">Niestety, ale zobowiązania dotyczą większości szpitali. Natomiast statystycznie, ponad 80% zobowiązań wymagalnych występujących w badanych podmiotach pochodziło od 4,6% zakładów, tj. 59 spzoz, a połowa tego długu była generowana przez 1,3% ogólnej liczby zakładów, tj. 17 spzoz. To obrazuje, że dług jest jakby skoncentrowany w szpitalach i to w ich pewnej części.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Szpitale powiatowe czy wojewódzkie?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuFinansowiInwestycjiMinisterstwaZdrowiaElzbietaJazgarska">Różne. Dotyczy to wszystkich zakładów.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Jaka jest struktura?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuFinansowiInwestycjiMinisterstwaZdrowiaElzbietaJazgarska">To jest dokładnie rozłożone tak, jak nierównomiernie rozłożone są zakłady opieki zdrowotnej. Tam, gdzie koncentruje się ich większa liczba, to większa jest wartość zobowiązań. W lubuskiem oczywiście jest najmniej, bo również najmniej jest spzoz.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, ta dyskusja robi się troszeczkę chaotyczna. Pozwólmy pani dyrektor przedstawić informację, a potem będziemy dopytywać o interesujące nas szczegóły. Bardzo dziękuję. Proszę pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuFinansowiInwestycjiMinisterstwaZdrowiaElzbietaJazgarska">Szpitale kliniczne oczywiście są w grupie spzoz, a kwoty ich zobowiązań zawierają się w ogólnej wartości zobowiązań.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuFinansowiInwestycjiMinisterstwaZdrowiaElzbietaJazgarska">Zobowiązania wymagalne są podstawą do wszczynania postępowań egzekucyjnych tam, gdzie długi są wysokie. Trzeba powiedzieć, że szpital w Grudziądzu jest tym szpitalem, który jeżeli chodzi o zobowiązania ogółem ma najwyższe w Polsce, natomiast w przypadku zobowiązań wymagalnych, to nie lideruje. Według wstępnych danych za I kwartał tego roku, szpital w Grudziądzu ma obecnie zobowiązania wymagalne, przy zobowiązaniach ogółem 520 ml złotych, na poziomie ok. 47 mln złotych. To jest duża różnica skali.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuFinansowiInwestycjiMinisterstwaZdrowiaElzbietaJazgarska">Dodatkowo, mogę powiedzieć, że według danych ankietowych, które zbiera Ministerstwo Zdrowia, w pozycji koszty egzekucyjne za 2015 r., spzoz poniosły koszty egzekucyjne na poziomie niewiele ponad 11 mln złotych. Te dane niestety mogą być obarczone błędem zaniżenia, dlatego że nie wszystkie jednostki w swoich ewidencjach księgowych wyodrębniają te koszty. W związku z tym, nie podają ich również w ankietach. Za I kwartał br. roku wartość kosztów egzekucyjnych wyniosła ponad 4 mln złotych, co oznacza, że w tym roku koszty egzekucyjne mogą być wyższe.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuFinansowiInwestycjiMinisterstwaZdrowiaElzbietaJazgarska">Nawet jednak przyjmując, że tegoroczne koszty egzekucyjne wyniosą 20 mln złotych, to nie możemy powiedzieć, że jest to tak duży problem, iż wpływa znacząco na sytuację finansową spzoz. Z drugiej strony należy dodać, że wpływa. Każdy dodatkowy koszt, który nie jest związany z finansowaniem świadczeń opieki zdrowotnej, na co przeznaczane są publiczne pieniądze, jest wydawany niepotrzebnie i niecelowo. Chodzi o to, aby pieniądze były wydawane na świadczenia. W związku z tym, każde działanie, które będzie prowadziło do zmniejszenia kosztów, należy oceniać pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuFinansowiInwestycjiMinisterstwaZdrowiaElzbietaJazgarska">Wracając do kwestii kosztów egzekucyjnych. Tak, jak państwo słyszą, koszty egzekucyjne, jeżeli nawet przyjmiemy, że jest to 20 mln złotych w skali roku, w stosunku do zobowiązań wymagalnych to jest niecały procent. Koszty wszystkich spzoz za rok ubiegły wyniosły ok. 40 mld złotych. W związku z tym, koszty dwudziesto- czy nawet dwudziestopięciomilionowe egzekucji, to jest ułamek procenta kosztów wszystkich spzoz, aczkolwiek, jak powiedziałam, wszystkie koszty, które nie są związane ze świadczeniami, a pieniądze na to są przeznaczane, należy uznać jako nieuzasadnione. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję pani dyrektor. Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz’15):</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie wiem czy państwo wiecie, ale w tej chwili będzie procedowana ustawa m.in. o zmianie opłat egzekucyjnych – druk nr 475.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Generalnie rzecz biorąc, uważam że te sprawy powinny być uregulowane w całościowej ustawie o komornikach, a ten przykład pokazuje jak zawyżone są opłaty, jeśli kwoty są duże. Proszę sobie porównać jaki jest nakład pracy komornika do kwot opłat pobieranych od milionowych kwot. Z tego co wiem, obecnie jest propozycja, aby opłaty wynosiły 8%, a w przypadku nieruchomości – 15%.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wydaje mi się, że w tej chwili nie powinniśmy rozpatrywać petycji w temacie, skoro będzie procedowany w Sejmie. Nie wiem jaki będzie finał tej ustawy, bo ona też jest cząstkowa.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szczerze mówiąc niecierpliwie czekamy na zapowiadaną przez Ministerstwo Sprawiedliwości ustawę o komornikach i opłatach. Nie wiemy jakie będą. Do tego jeszcze cały czas mamy sprawę tego nieszczęsnego VAT. No, ale może przedstawiciel ministerstwa powie nam dzisiaj coś nowego? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Magdalena Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Mam kilka spraw.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Po pierwsze, w pełni zgadzam się z panem posłem i opinią Biura Analiz Sejmowych, że wnioskujący nie zauważył tego drobiazgu, iż podmioty, bez względu na to czy są publiczne czy niepubliczne, zobowiązane są do regulowania swoich zobowiązań i nie ma żadnej taryfy ulgowej dla kogoś, kto się z nich nie wywiązuje.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Szpitalem publicznym ktoś zarządza i bierze odpowiedzialność za zły lub dobry sposób zarządzania tym szpitalem.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PoselMagdalenaKochan">Po drugie, jeśli jest tak, że na istniejącą liczbę szpitali, 17 generuje połowę zadłużenia, to wiadomo jest, że wobec tych szpitali w porę nie wdrożono i nie zastosowano wszystkich potrzebnych restrukturyzacji, żeby uzdrowić finanse szpitala.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PoselMagdalenaKochan">Po trzecie, podnoszone w petycji nieuprawnione co do wysokości zarobki komornika, moim zdaniem, są słuszne. Nie trzeba wyjątkowego nakładu pracy, aby zająć w NFZ lub w banku konto. Nie wymaga to specjalnych starań, zabiegów i ustalania przy okazji wysokości wartości majątku, bo w przypadku szpitali jest on najczęściej taki jak wszyscy wiemy. Ustalenie wartości majątku szpitali nie wymaga praktycznie żadnych starań.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#PoselMagdalenaKochan">Przy okazji omawiania innych petycji rozpatrujących sprawy komorniczych zajęć i wysokości kosztów komorniczych, nigdy nie usłyszeliśmy od Ministra Sprawiedliwości jasnej odpowiedzi na pytanie czy sprawa VAT nakładanego przez komornika jest rozstrzygnięta czy też będzie rozstrzygnięta w projekcie ustawy, w którym państwo praktyki dowolności ustalania wysokości opłat komorniczych chcecie powstrzymać. I tego dotyczy moje pytanie.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#PoselMagdalenaKochan">Popieram wniosek pana posła, aby odrzucić petycję. Ciągle nie mogę nauczyć się odpowiedniej formuły.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji, natomiast odpowiedzi na pytania byłyby dla mnie bardzo istotne.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselMagdalenaKochan">I jeszcze jedno. Pani dyrektor, czy wśród szpitali zadłużone są głównie szpitale powiatowe czy wojewódzkie? Przypomnę, że organ założycielski ma wobec tych szpitali także swoje powinności i de facto odpowiada za te długi – sejmik, powiat samorządowy itd. Nie zazdroszczę, ale też od zmian organizacyjnych wiele zależało. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pan sędzia się przypomina. Bardzo proszę, Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiMinisterstwaSprawiedliwosciRafalReiwer">Dziękuję uprzejmie za głos. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo. W nawiązaniu do pytania pani poseł, chciałbym powiedzieć, że ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości poszedł bardzo jasny komunikat w kwestii VAT. Po tym, jak Krajowa Rada Komornicza podjęła uchwałę, że komornicy powinni doliczać VAT do opłat egzekucyjnych, Minister Sprawiedliwości niezwłocznie wystąpił do Sądu Najwyższego o uchylenie uchwały jako niezgodnej z prawem i, zgodnie z naszą prośbą, a rzadko się to zdarza, SN najpierw wstrzymał wykonanie uchwały, a następnie na wniosek Ministra Sprawiedliwości ją uchylił.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiMinisterstwaSprawiedliwosciRafalReiwer">Z punktu widzenia Ministerstwa Finansów sytuacja jest również jasna. Komornicy nie powinni doliczać VAT do opłaty egzekucyjnej, co powoduje wzrost opłaty, tylko doliczać VAT tak, aby wysokość opłaty nie wzrastała i w ten sposób nadmiernie obciążała dłużników. Identyczne stanowisko było i jest po stronie Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiMinisterstwaSprawiedliwosciRafalReiwer">Proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Skargi na czynności komorników, w tym również w zakresie opłat egzekucyjnych, trafiają do sądów powszechnych. Praktyka, która ukształtowała się w tym zakresie, była niejednolita. Część sądów uznawała, że działanie komorników jest nieprawidłowe, tak to nazwijmy delikatnie, i dostosowywała orzeczenia o opłatach egzekucyjnych do takich wymogów tak, jak widzi to Minister Finansów, Minister Sprawiedliwości i jak w mojej ocenie wskazują na to jasne przepisy. Część sądów uznawała przeciwnie, że charakter VAT jako podatku od wartości dodanej, wskazuje że powinien być doliczony do opłaty egzekucyjnej. Jeszcze inna część sądów uznawała, że jest to kwestia, która pozostaje poza gestią sądów powszechnych, ponieważ VAT jest raczej kwestią sądów administracyjnych.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiMinisterstwaSprawiedliwosciRafalReiwer">Minister Sprawiedliwości szanuje niezawisłość sędziów i niezależność sądów. Pozostaje problematyka przesądzenia tego tematu w nowej ustawie.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiMinisterstwaSprawiedliwosciRafalReiwer">Prace nad ustrojem, jak państwu wspominałem na posiedzeniu wczorajszym, są bardzo zaawansowane. Można je określić jako kończenie tych prac. Natomiast kwestie związane z wysokością opłat egzekucyjnych, ponieważ będą miały największe znaczenie dla ustawienia systemu, wymagają bardzo daleko posuniętej współpracy z Ministrem Finansów. Temat ustawienia wysokości opłat musi być dogłębnie przemyślany.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiMinisterstwaSprawiedliwosciRafalReiwer">Zgodzę się z tymi przedmówcami, którzy zwracają uwagę na to, że bywa tak, iż opłaty są nieadekwatne do nakładu pracy komornika. Instytucja miarkowania istnieje, przy czym w praktyce, która była piętnowana w postępowaniach dyscyplinarnych, dotyczyło jak w przypadku tej petycji, sytuacji, w których komornicy pobierali nawet opłaty za poszukiwanie. Na przykład, gdy był zajmowany majątek gminy lub jej rachunki, komornik doliczał sobie również za poszukiwanie majtku, bo „musiał” wejść na stronę internetową w BIP. Oczywiście, w takich przypadkach reagowaliśmy w sposób dyscyplinarny. Ostatni przypadek związany z doliczaniem opłat za poszukiwanie, który pamiętam, skończył się zawieszeniem komornika i sprawą karną, która trwa. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi. Pan poseł Jerzy Jachnik, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz’15):</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W sprawach bieżących zadałem pytanie Prokuratorowi Generalnemu czy zamierza i czy będzie ścigał komorników, którzy doliczają VAT. Pan dyrektor odpowiada nam, że nie powinni doliczać VAT, bo sytuacja prawnie jest klarowna.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Była uchwała komorników, która została wstrzymana. Było orzeczenie SN. Zatem, jeśli komornicy doliczają VAT, to niestety, ale powinni być ścigani.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Z informacji, które posiadam na bieżąco z organizacji pozarządowych wynika, że komornicy blisko w stu procentach we wszystkich tytułach egzekucyjnych doliczają VAT. Zatem mam proste pytanie kierowane do Prokuratora Generalnego. Kiedy zacznie ścigać karnie pierwszych komorników? Do tego o czym pan mówił, czyli o postępowaniach dyscyplinarnych, trzeba dodać, że te kancelarie nadal funkcjonują – nawet funkcjonuje ta kancelaria, gdzie zginął traktor.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Proszę zatem, panie sędzio.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiMinisterstwaSprawiedliwosciRafalReiwer">Panie przewodniczący, szanowni państwo. W takich przypadkach kiedy komornik jest wydalany z zawodu lub zawieszany w czynnościach kancelaria nadal pracuje. On zatrzymuje przez pewien czas część wynagrodzenia, natomiast kancelaria musi funkcjonować z tego prostego powodu, że tam są sprawy wierzycieli i dłużników. Ktoś to musi prowadzić. W takich kancelariach często jest od setek do tysięcy spraw. Prezes Sądu Apelacyjnego wyznacza zastępcę komornika, a do chwili prawomocnego skazania czy do prawomocnego wydalenia z zawodu, przyjmujemy pewne domniemanie niewinności. Z czegoś ten człowiek musi żyć – dopóki nie zostanie mu udowodniona wina.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiMinisterstwaSprawiedliwosciRafalReiwer">Pan poseł mówił o ściganiu. Proszę zwrócić uwagę, że mówimy o postanowieniach w postępowaniu egzekucyjnym, czyli komornik wydaje postanowienie. Takie postanowienie podlega nadzorowi judykacyjnemu sądu. Stronom służy skarga do sądu i sąd rozstrzyga o tym czy skarga była trafna czy nie. Część sądów, jak powiedziałem, uznaje że danina w postaci VAT powinna być doliczana, że komornicy robią prawidłowo. Jak państwo wiecie, Krajowa Rada Komornicza prezentując swoje stanowisko, które z różnych względów zostało uznane za nietrafne, przedstawiała opinie najlepszych kancelarii prawniczych podatkowych, które wskazywały, że to oni maja rację. Stąd argumentacja prawna, która zderza się między dłużnikiem, komornikiem i wierzycielem w tego typu sprawach podlega ocenie sądu. Nie ma takiej możliwości, żeby wpływać na orzecznictwo niezawisłych sądów. Dlatego ta sprawa powinna być również, zgodnie z delikatną sugestią SN w uzasadnieniu rozstrzygnięcia wniosku Ministra Sprawiedliwości, przesądzona w nowej ustawie.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiMinisterstwaSprawiedliwosciRafalReiwer">Proszę jednak pamiętać jak daleko idącą konsekwencję ma każde z tych rozstrzygnięć zważywszy na to, że mówimy o systemie, który póki co, jest systemem samofinansującym się, tzn. komornik nie otrzymuje ani złotówki ze Skarbu Państwa na swoją działalność. Całość kosztów działalności, włącznie z wynagrodzeniem, komornik pokrywa z opłat egzekucyjnych. One bywają zawyżone i nieracjonalne. Wszystkie te tematy są przedmiotem prac zespołu w Ministerstwie Sprawiedliwości, ale proszę pamiętać jak dalekie mogą być konsekwencje braku dostatecznej rozwagi w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Przepis o doliczaniu lub niedoliczaniu jest niejednoznaczny, skoro pozwala na różne interpretacje. Dlatego wymaga korekty, ale to nie jest przedmiot tej petycji.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chciałbym zapytać pana posła referenta o rekomendację po tej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Zanim przejdę do rekomendacji, chciałbym dodatkowo zwrócić uwagę na opinię BAS w kwestii dotyczącej miarkowania. W opinii BAS zawarta jest informacja, że opierając się na danych przedstawionych przez Prokuratora Generalnego, TK ustalił, że na 2730 orzeczeń sądowych dotyczących zmniejszenia opłat egzekucyjnych, wydanych w sprawach, w którym dłużnikiem był zakład opieki społecznej, obniżenie tej opłaty nastąpiło w 1461 orzeczeniach. Sądy obniżyły zatem opłatę egzekucyjną w ponad pięćdziesięciu procentach spraw.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Jak z powyższego wynika, mamy ścieżkę odwoławczą, z której zakłady opieki zdrowotnej korzystają. W ponad połowie przypadków sądy zdecydowały na korzyść zakładów opieki zdrowotnej i obniżenie opłaty. Z tego wynika również to, że komornik nie jest zupełnie poza kontrolą, a ponadto, opłaty wynoszą nie mniej niż 8%, ale nie więcej niż dziesięciokrotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Jeżeli egzekucja następuje z rachunku bankowego na bardzo wysoką kwotę, to opłata będzie wynosiła 8%, ale nie więcej niż dziesięciokrotność miesięcznego wynagrodzenia, a ponadto, dłużnikowi pozostaje jeszcze ścieżka odwoławcza do sądu, który może zweryfikować czy faktycznie jeden dzień pracy komornika jest wart nałożonej przez niego opłaty – np. 30 – 40 tys. złotych. Sąd stwierdzi czy wysokość tej opłaty jest racjonalna w stosunku do nakładu pracy poniesionej przez komornika.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">W związku z tym, że trwają prace nad ustawą, podtrzymuję swoją rekomendację nieuwzględnienia żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Sądzę, że bardzo ważne jest to co powiedział pan sędzia, a mianowicie, że system musi być delikatnie regulowany tak, aby w pewnym momencie nie okazało się, że przestaje działać mechanizm egzekucyjny, bo nie ma tych, którzy chcieliby się tego podejmować.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy wobec wniosku pana posła Grzegorza Raniewicza jest sprzeciw? Nie słyszę, zatem Komisja podejmuje taką decyzję.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo dziękuję. Wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Życzę państwu dobrego dnia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>