text_structure.xml
77.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Serdecznie witam panią minister Małgorzatę Golińską. Miał być jeszcze pan minister Andrzej Szweda-Lewandowski. Jest już? To również serdecznie witam. Witam wszystkich współpracowników pani minister. Witam gości, członków Komisji. Dzisiejszy porządek dzienny został troszeczkę skrócony po ostatnich doświadczeniach i dyskusjach na posiedzeniach Komisji. Doszliśmy do wniosku, że rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli przeprowadzimy na następnym posiedzeniu, tak żebyśmy dzisiaj bez ograniczania czasowego związanego z dysponowaniem salą mogli przeprowadzić dyskusję nad informacjami przygotowanymi przez ministra środowiska. Czy są jakieś zastrzeżenia do porządku obrad? Nie słyszę. Przyjęliśmy porządek obrad. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Punkt pierwszy brzmi: „Rozpatrzenie informacji Ministra Środowiska na temat działalności i funkcjonowania parków narodowych w latach 2015–2017”. Materiał dostaliśmy na piśmie, ale rozumiem, że pani minister zabierze głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMalgorzataGolinska">Panie przewodniczący, zupełnie krótko, bo myślę, że materiał jest wyczerpujący, więc tylko podsumuję. Wszyscy wiemy, że w Polsce mamy 23 parki narodowe, które zajmują 1% powierzchni naszego kraju. Najstarszym i ostatnimi czasy najgłośniejszym jest Białowieski Park Narodowy, najmłodszym – Park Narodowy Ujścia Warty. Wszystkie parki zostały włączone do europejskiej sieci ekologicznej Natura 2000. W związku z tym, że mówimy o działalności parków, warto wskazać, że z zadań, które zostały postawione przed parkami narodowymi w polskich przepisach, zwłaszcza w przepisach ustawy o ochronie przyrody, główne to są: prowadzenie działań ochronnych w ekosystemach parku, edukacja i udostępnianie obszaru parku.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMalgorzataGolinska">Jeśli chodzi o ochronę przyrody podkreślamy zawsze, że na terenie parku ochronie podlegają wszystkie tereny, całość przyrody. Szczególnie zaś dodatkowej ochronie, co wynika z rozporządzenia ministra środowiska, gatunki roślin i grzybów, które podlegają ochronie gatunkowej. Na terenie parków narodowych wyznaczone są obszary ochrony ścisłej, ochrony czynnej i ochrony krajobrazowej, przy czym jeśli chodzi o ochronę ścisłą, czyli całkowite zaniechanie ingerencji człowieka, to w skali całego kraju jest to 25% powierzchni parków narodowych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMalgorzataGolinska">W związku z tym, że łączna powierzchnia lasów na terenie parków narodowych zajmuje ponad 60%, prowadzi się tam działania w celu ochrony ekosystemów leśnych. Warto przypominać, że w parkach narodowych prowadzi się również zabiegi przebudowy składu gatunkowego poprzez cięcie drzew, reguluje się skład gatunkowy, zbiera się nasiona, wykasza się roślinność. Prowadzi się również redukcję populacji u niektórych gatunków zwierząt łownych, a także prowadzi się zabiegi ochrony przeciwpożarowej i zapobiega antropopresji.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMalgorzataGolinska">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że kiedy będziemy mówić o finansowaniu parków jednym z realizowanych przychodów jest sprzedaż drewna i bardzo często pada wtedy pytanie: Skąd tak istotny przychód?</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMalgorzataGolinska">Poza ekosystemami leśnymi są tam również ekosystemy nieleśne stanowiące ponad 30% powierzchni parków narodowych, które są użytkowane rolniczo lub pozostawione do sukcesji naturalnej, a także chronione poprzez ochronę czynną.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMalgorzataGolinska">Jak wspomniałam, chroni się również gatunki zwierząt. W parkach narodowych prowadzi się aktywną ochronę zwierząt zagrożonych wyginięciem, w tym naszego sztandarowego gatunku – żubra. Prowadzi się restytucję żubra. Parki narodowe prowadzą też ośrodki hodowli zwierzyny i ośrodki rehabilitacji dzikich zwierząt.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMalgorzataGolinska">Jednym z zadań bardzo ważnych, stojących przed parkami narodowymi, jest wykup gruntów prywatnych, które w ogólnej powierzchni parków stanowią blisko 13%. Tak więc, jest to niezwykle istotne w celu ochrony wartości przyrodniczych, aby dążyć do wykupu tych terenów. I tak, jak mówiłam, ważnymi również celami są nauka, edukacja i turystyka.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMalgorzataGolinska">Myślę, że warto też wskazać, kiedy mówimy o finansowaniu parków, że dzisiaj poza wpływami ze sprzedaży drewna bardzo istotnym jest przychód z opłat za wstęp do parku czy za udostępnianie parku. Parki narodowe prowadzą samodzielną gospodarkę finansową, pokrywając z przychodów wydatki na finansowanie zadań określonych w ustawie. Na bieżącą działalność i współfinansowanie projektów otrzymują m.in. dotacje z budżetu państwa, ale pozyskują też środki z funduszy zagranicznych. Przychody parków od roku 2015, który dzisiaj omawiamy, stopniowo rosną. I tak w 2015 r. było to 255 mln zł, w 2016 r. już ponad 270 mln zł, a w 2017 r. parki uzyskały przychody w wysokości ponad 281 mln zł.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMalgorzataGolinska">Myślę, że to są takie najważniejsze kwestie wynikające z materiału, który państwu przekazaliśmy. Zatem podsumowując – wzrastają przychody, maleją koszty ogólne funkcjonowania parków, co też świadczy o tym, że one są dobrze, racjonalnie gospodarowane. Wzrasta liczba odwiedzających parki narodowe, o czym świadczą większe wpływy z tytułu udostępniania czy opłat za wstęp, co też pokazuje, że kwestia turystyki i chęć odpoczywania w tych miejscach wzrasta wśród społeczeństwa, ale niesie też za sobą pewne utrudnienia, bo pamiętajmy, że taka wzrastająca antropopresja to też są nowe wyzwania i nowe zagrożenia, Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zadać pytanie? Wszystko jasne na temat parków? Pani poseł Paluch.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Pani minister, moje pytanie jest następujące. Cały czas dążymy do tego, żeby parki narodowe gospodarowały na gruncie, który jest ich własnością albo jest w ich władaniu, i do regulacji stanu prawnego, bo tak najlepiej, bez naruszania czy uszczuplania prawa własności innych właścicieli, prowadzić ochronę przyrody. Patrząc na najnowsze dane dotyczące stanu prawnego gruntów widzimy, że w Ojcowskim Parku Narodowym to prawie 29,3%, w Pienińskim Parku Narodowym to 29,1%. Zatem, jaka kwota w tym roku będzie do dyspozycji parków na regulację stanu prawnego? Bo ten proces prowadzony jest w sposób ciągły. Jeśli cena, którą oferują parki właścicielom gruntów, jest godziwa, to ludzie zazwyczaj się godzą, bo nikomu nie chcę się gdzieś tam w górach kosić łąk albo w inny sposób użytkować terenu. Owiec w dużej ilości nie da się tam wypasać ze względu na ochronę przyrody, więc najczęściej właściciele chcą te grunty sprzedać. Jaka w tym roku będzie kwota do dyspozycji parków?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze jakieś pytania? Nie widzę. Pani minister, przepraszam, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliKatarzynaPapinska">Dzień dobry. Katarzyna Papińska – Najwyższa Izba Kontroli. My przeprowadzaliśmy kontrolę parków narodowych dawno temu, ale chciałam, w nawiązaniu do wypowiedzi pani minister, zapytać: Czy jeden z wniosków o wypracowanie jakiś wskaźników szacowania wpływu turystyki na park, został zrealizowany? Czy wypracowano takie wskaźniki? Bo wiem, że w niektórych parkach to jest naprawdę rzeczywisty problem. I nie tylko należałoby szacować wpływ turystyki, ale także spróbować organizować pewne działania zastępcze, tzn. możliwość obchodzenia parku (poprzez atrakcje w otulinie parku), żeby te parki nie były po prostu zadeptywane. Bo wiemy, że niektóre parki są w tej chwili zadeptywane masowo. Ale, aby podejmować dodatkowe działania i jednocześnie wydatkować na to środki, żeby w otulinie coś się działo, żeby były tam atrakcje, to trzeba wiedzieć, czy rzeczywiście jest negatywny wpływ turystyki w tym czy innym parku.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliKatarzynaPapinska">Dlatego mam pytanie – bo taki był wniosek NIK cztery lata temu – czy tutaj coś się zadziało od tego czasu? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Niedziela.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, pani minister, dociera do mnie coraz więcej informacji o tym, że w niemal każdej restauracji i punkcie sprzedaży wokół Białowieskiego Parku Narodowego oferowane są przetwory z żubra. Czy pani minister mogłaby wytłumaczyć, na jakiej zasadzie pojawiają się tak duże ilości mięsa i przetworów z żubra w tamtej okolicy. Czy państwo coś na ten temat wiecie? Czy w ogóle jest taka możliwość przetwarzania i sprzedaży mięsa żubra?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. To jeszcze ja dwa pytania, jeśli mogę. Pierwsze dotyczy Tatrzańskiego Parku Narodowego. Mówimy o antropopresji. Tam niedawno został ogłoszony sukces rządu z powodu przejęcia kolejki linowej. Czy to oznacza, że dyrekcja parku zakłada zwiększenie liczby osób, które tą kolejką zostaną wwiezione na Kasprowy Wierch bądź w inne miejsca objęte granicami Tatrzańskiego Parku Narodowego?</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Drugie pytanie dotyczy wynagrodzeń pracowników w parkach narodowych. Bo to są – jak sama pani słusznie zauważyła – w dużej części również leśnicy. A te wynagrodzenia znacząco odbiegają – od lat zresztą, żeby być sprawiedliwym – od wynagrodzeń w Lasach Państwowych. Po tym, jak parki zyskały osobowość prawną, to one mają przychody i w dużej części one pokrywają wydatki na inne cele niż wynagrodzenia pracowników. Czy, w związku z tym, minister środowiska podejmuje działania? A jeżeli tak, to jakie? Jakie działania, żeby te wynagrodzenia pracowników parków wzrosły? A przy okazji – jaka jest różnica między średnim wynagrodzeniem leśniczego w parku i średnim wynagrodzeniem leśniczego w Lasach Państwowych? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Pani minister, proszę…A, przepraszam jeszcze pan poseł Brynkus.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJozefBrynkus">Problem polega na tym, że pan przewodniczący zostawił sobie na koniec taką „wisienkę na torcie”, bo ja chciałem o to samo zapytać. Otóż, zgłosili się do mnie przedstawiciele związków zawodowych w parkach narodowych i zwrócili uwagę nie tylko na bardzo niskie wynagrodzenia. Bo te kwoty podane, gdyby nie to, że są to kwoty brutto, to w jakiś sposób można byłoby zaakceptować, biorąc pod uwagę, że w skład wynagrodzenia wchodzi dodatek stażowy, co powoduje zwiększenie tego wynagrodzenia. Niemniej jednak one są ubruttowione, stąd wprowadzają w błąd odbiorców, bo generalnie są jednak bardzo niskie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselJozefBrynkus">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz. Ja wiem, że parki mają własną osobowość prawną, ale problem polega na tym, że są bardzo duże dysproporcje między wynagrodzeniami w poszczególnych parkach. One sięgają nawet kilkudziesięciu procent. To są rzeczy bardzo niepokojące i w moim przekonaniu powodują, że ta praca nie jest zbyt efektywna. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie słyszę. Pani minister, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuMSMalgorzataGolinska">Zacznę może od wynagrodzeń. Warto podkreślić – mówię po konsultacji z panem dyrektorem Hurkałą – że dopiero w 2015 r. po raz pierwszy od 2008 r. była podwyżka wynagrodzeń w parkach narodowych. Tak więc w 2015 r., w 2016 i w 2017 r. były podwyżki po 10%. To pokazuje, że od kilku lat rząd przypomniał sobie po wielu latach o tych pracownikach, którzy być może byli na ustach, ale chyba niekoniecznie pamiętano o nich przy budżecie. Powtarzam – w 2015 r., w 2016 r. i w 2017 r. były podwyżki po 10%.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuMSMalgorzataGolinska">Odpowiadając na pytanie o różnice w wynagrodzeniach, w tym roku w ustawie okołobudżetowej mają być uwolnione limity wynagrodzeń. Mało tego, zgłaszano też, zwłaszcza przewodniczący związku pracodawców polskich parków narodowych pan dyrektor Raj, żeby te limity nie były jednakowe dla każdego z parków właśnie po to, by wyrównać różnice między poszczególnymi parkami. I do tego będziemy dążyć, bo te różnice też dostrzegamy.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuMSMalgorzataGolinska">Jeśli chodzi o koleje liniowe, Tatrzański Park Narodowy i to czy park będzie dążył do zwiększenia ilości wwożonych turystów, to chciałabym wskazać, że jest liczba wynikająca z decyzji środowiskowej. Ona jest ścisła i na ten moment nie ma takiego planu, żeby to zmieniać. Tu w tej kwestii absolutnie nic się nie zmienia.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuMSMalgorzataGolinska">Jeśli chodzi kwestię pierwokupów, to każdego roku przeznaczana jest kwota około 4 mln zł. Pierwokupy są wspomagane środkami z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Przez kolejny rok ten poziom prawdopodobnie będzie utrzymany.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuMSMalgorzataGolinska">Jeśli chodzi o zagospodarowanie otuliny, to tutaj największym wyzwaniem jest dobra współpraca z samorządem, ponieważ parki w otulinie w ogóle nie mogą pewnych działań podejmować. To jest kwestia okolicznych samorządów. Ta współpraca pomiędzy parkami a samorządami, mimo jakiś lokalnych trudności czasem zgłaszanych, idzie w coraz lepszą stronę i coraz częściej te otuliny są lepiej wykorzystywane.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuMSMalgorzataGolinska">Co do wskaźników, o które pytała pani z Najwyższej Izby Kontroli, to powiem szczerze, że muszę sprawdzić, żeby nie podać informacji nieprawdziwej, więc udzielę tej odpowiedzi na piśmie.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzstanuMSMalgorzataGolinska">Było pytanie o żubry. Jeśli chodzi o sprzedaż mięsa, to oczywiście jest kwestia poza kompetencjami ministra środowiska. To jest kompetencja ministra rolnictwa i pytanie należałoby jemu zadać. Oczywiście przypomnę, że w Polsce żubr jest chroniony, nie prowadzi się polowania na żubra, nie pozyskuje się tego gatunku. A jedyna kwestia, która dotyczy zabijania żubrów, to odstępstwa od zakazów wynikające z wniosków składanych przez zarządców. Te odstępstwa muszą być podyktowane ścisłymi warunkami, spełnieniem okoliczności zapisanych w ustawie, czyli m.in. brak alternatywy przy stwierdzeniu chociażby choroby żubra. Tak zdarzyło się kilka dni temu. Wpłynął wniosek z Białowieskiego Parku Narodowego, w którym wskazano na stwierdzone u jednego z żubrów zapalenie napletka. I to odstępstwo od zakazu zostało wydane. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Jeszcze pani poseł Niedziela.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałam dopytać panią minister. W materiałach jest napisane, że są odstrzały sanitarne czy redukcyjne. Czy takie odstrzały redukcyjne są prowadzone w stosunku do żubra? Ja rozumiem, że pani minister mówiła o sytuacji sanitarnego odstrzału. Tam kilka lat wcześniej też były sanitarne odstrzały związane z wykrytą gruźlicą. Natomiast chciałabym wiedzieć, czy są odstrzały redukcyjne i co wtedy się dzieje z pozyskanym mięsem żubra? Nie rozumiem, w jaki sposób pozyskują to mięso przedsiębiorcy, skoro wokół otuliny parku są oferowane przetwory z mięsa żubra. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Po drugie. Oczywiście zgłoszę pytanie do głównego lekarza weterynarii, który nadzoruje wszystkie produkty pochodzenia zwierzęcego, więc pewnie też z żubra. Natomiast chodziło mi o to, czy państwo macie taką informację, że z parku narodowego jakby część może być przekazana. Pomijam tu kwestię nadzoru sanitarnego. Chodzi mi tylko czy jakakolwiek część z odstrzału może być przekazywana do handlu czy do obrotu tym mięsem?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pani poseł Niedziela zahaczyła już trochę o drugi punkt, bo tam będziemy dyskutować o informacji na temat populacji zwierząt objętych ochroną gatunkową, w tym również o żubrze. Ale, pani minister, ja zadałem pytanie o wynagrodzenia. Oczywiście mam świadomość, że pierwsze podwyżki pojawiły się w 2015 r. Mam też świadomość, że był dwukrotny światowy kryzys wcześniej. Mam również świadomość – możecie sobie prychać, bo to prychanie kompletnie mi nie przeszkadza – że w tej chwili w Polsce mamy do czynienia z inflacją, a wtedy była deflacja. Mam też świadomość, że mamy dzisiaj w Polsce do czynienia z drożyzną, a zapowiadany wzrost cen energii spowoduje…</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panie przewodniczący, do rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pani poseł, proszę nie przeszkadzać. Przywołuję panią do porządku. Mam również świadomość, że wzrost cen energii spowoduje wzrost cen wszystkich produktów, w tym chleba. Tego nie da się uniknąć. Można zaklinać rzeczywistość, ale każdy wie, że 2 razy 2 jest 4, i taki skutek będzie to wywoływać. Po to parki zostały usamodzielnione (dano im osobowość prawną) żeby rzeczywiście miały możliwość gospodarowania samodzielnie tymi pieniędzmi, które wypracują. I rzeczywiście część z parków korzysta z tego świetnie. To widać, również w tych zestawieniach, które pani przedstawiła, że ten proces był rzeczywiście skuteczny i dobry. Natomiast zadałem pytanie o różnicę wynagrodzeń na stanowisku zwykłego leśniczego – jaka jest różnica między średnią w Lasach a w parkach? – bo chcę wiedzieć, czy te 10% (na całe szczęście, że jest) przy inflacji i drożyźnie, która się zapowiada, która już jest (a będzie jeszcze większa) zostanie skonsumowane bardzo szybko. Dlatego chcę wiedzieć, czy rzeczywiście realnie pomagacie, czy tylko i wyłącznie jest to kwota, która pokryje wzrost kosztów życia? Pani poseł Paluch.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo pani minister. W odniesieniu do wypowiedzi pana przewodniczącego oczekiwałabym po pośle z tak wielkim doświadczeniem i byłym ministrze większej znajomości tematu. Bo trudno być obdarzonym taką amnezją, żeby nie pamiętać co się stało w roku 2009, kiedy zlikwidowano gospodarstwa pomocnicze w parkach narodowych, w związku z reformą finansów publicznych, przeprowadzoną przez rząd, którego członkiem był pan przewodniczący. Trudno nie pamiętać o sytuacji takiej, że parki były bliskie zapaści ze względu na zupełnie niemożliwe do realizacji zasady ich finansowania i że dopiero w 2011 r. został przeprocedowany w naszej Komisji wniosek czy projekt przygotowany przez samych dyrektorów parków, który uratował parki od zapaści.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselAnnaPaluch">Jeśli już mówimy o takich rzeczach jak wynagrodzenia, to proszę zwrócić uwagę na indywidualizację sytuacji samych parków i to, że w ustawie jest zagwarantowana zaledwie część środków na wynagrodzenia. Bardzo wiele parków wypracowuje te środki. I te parki, które mają większy ruch turystyczny i więcej pozyskują na sprzedaży biletów wstępu do parku, mają lepszą sytuację.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselAnnaPaluch">W związku z tym mam pytanie do pani minister, bo wspomniała pani o zróżnicowaniu limitów. Otóż, mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że bardzo wielu pracowników – nawet merytorycznych – było zatrudnionych w gospodarstwach pomocniczych, gdyż inaczej parki przed tą nieszczęsną reformą nie mogły sobie poradzić. Tak więc, na ile te limity zostaną poluzowane i ile swobody będą mieli dyrektorzy parków w kształtowaniu wynagrodzeń? To jest istotna sprawa, bo parki mają bardzo zróżnicowaną sytuację własną ze względu na obecność bądź nieobecność dużego ruchu turystycznego, na którym mogą wypracować dodatkowe środki. Jak daleko pójdzie ta swoboda dyrektorów parków? To jest clou sprawy, żeby oni mieli możliwość zapłacenia pracownikom tak, jak uważają za właściwe. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Ja tylko pozostałym członkom Komisji wyjaśnię, że rzeczywiście w 2009 r. zlikwidowano gospodarstwa pomocnicze, wszystkie, nie tylko w parkach narodowych. W wielu z tych gospodarstw dochodziło do patologii. Nie chcę tego rozwijać, ale jak trzeba, to mogę. I to był główny powód likwidacji gospodarstw pomocniczych. Tylko i wyłącznie po to, żeby zapewnić przejrzystość finansów publicznych. Takie wnioski zresztą płynęły z wcześniejszych kontroli prowadzonych m.in. przez NIK. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Po drugie. Ja pamiętam, pani poseł, jak to było, kiedy chcieliśmy usamodzielniać parki narodowe. Wielu dyrektorów bardzo tego nie chciało. I tu przy słowie „bardzo” stawiam wykrzyknik. Dzisiaj pewnie zmienili stosunek do tego. Pamiętam, bo sam byłem wielkim zwolennikiem takiego rozwiązania. Pamiętam, że ktoś, kto pracuje sam u siebie i ponosi pełną odpowiedzialność nie tylko za rozdawanie pieniędzy, ale również przychody, jest dużo lepszym gospodarzem. Dzisiaj pani minister powiedziała, że to się sprawdziło, że dyrektorzy podnoszą przychody i że naprawdę te parki dobrze są zarządzane. Z tego powodu cieszę się, bo po latach okazało się, że warto było tego typu rozwiązanie wiele lat temu wprowadzić.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Ale dzisiaj mam też świadomość – ponieważ oni są związani wydatkami w tej części dotyczącej wynagrodzeń – że trzeba wykonać kolejny krok. Być może właśnie tak, jak pani powiedziała, czyli dać im większą możliwość swobodnego dysponowania w tej części przychodów własnych, również na wynagrodzenia osobowe. To jednak wymaga uzgodnień między ministrem środowiska a ministrem finansów. Jeżeli tak jest, super. Będziemy to wspierać.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pani poseł, tu nie ma sporu – tak mi się wydaje – „czy” tylko „w jaki sposób” zapewnić to finansowanie. Czy bardziej dzielić – bo to są jeszcze różne wpływy w poszczególnych parkach – i różnicować dotacją? Ona już dzisiaj jest zróżnicowana dla poszczególnych parków, ale czy jeszcze bardziej różnicować i w ten sposób być może demotywować niektórych dyrektorów, żeby poszukiwali własnych dochodów, czy mniej? Ja nie chcę tutaj szukać rozwiązań. Jest rząd, jest minister i dopytuję tylko i wyłącznie, jakie rozwiązania w tym przypadku najlepiej zastosować. Pani minister, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuMSMalgorzataGolinska">Chyba zacznę od kwestii finansowych, bo faktycznie dzisiaj dyrektorzy chwalą sobie samodzielność w prowadzeniu gospodarki finansowej, ale też przy okazji wypływa trochę niedociągnięć albo wątpliwości. Chociażby problem ze znalezieniem środków na VAT, dlatego że koszty VAT są kosztami niekwalifikowanymi i często brakuje im środków. Jednak nad tym problemem również dyskutujemy wspólnie z Narodowym Funduszem, licząc na to, że uda nam się te kwestie, poprzez Narodowy Fundusz, wyprostować.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuMSMalgorzataGolinska">Jeśli chodzi o zarzut, o którym pan przewodniczący mówił właściwie na początku, że tamte lata były trudne, a teraz jest łatwiej, to o jednej kwestii pan przewodniczący zapomniał. Otóż, również wtedy była potężna luka w VAT, więc może tam uciekały te pieniądze, które można było przeznaczyć na parki narodowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dzisiaj też jest, pani minister, potężna luka w VAT.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuMSMalgorzataGolinska">Dzisiaj tą lukę łatamy i stopniowo też…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Nic nie łatacie. Niech pani nie brnie w to, bo szkoda czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panie przewodniczący, niech pan się zachowuje!</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuMSMalgorzataGolinska">Stopniowo też nadrabiamy wiele zapóźnień w wielu służbach, również w stosunku do pracowników parków narodowych, jeśli chodzi o ich wynagrodzenia.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzstanuMSMalgorzataGolinska">Wracając do pytania o mięso żubra, myślę, że właściwym kierunkiem jest pytanie do lekarza weterynarii, do inspekcji weterynaryjnej. Generalnie wprowadzenie mięsa żubrzego do obrotu jest działaniem nielegalnym. I tak, jak ostatnio podpisywana decyzja o odstępstwie od zakazu – o którym mówiłam przed chwilą – dla dyrektora parku, jeśli chodzi o chorego żubra, jest tam wprost wskazane, że tusza powinna podlegać utylizacji. I tak się powinno dziać. Kontrola nie jest w zakresie ministra środowiska.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzstanuMSMalgorzataGolinska">Na koniec pytanie pani poseł, czy prowadzi się odstrzały redukcyjne? Nie prowadzi się odstrzałów redukcyjnych, nie prowadzi się odstrzałów komercyjnych. Jedyna kwestia likwidacji osobników, to właśnie odstępstwa od zakazów, o których już mówiłam.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pani minister, a różnica w wynagrodzeniach leśniczych w parkach i leśniczych w Lasach?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuMSMalgorzataGolinska">Średnio w parkach jest ponad 5000 zł, jeśli chodzi o służby. Tak, brutto. Natomiast w Lasach Państwowych 7000 zł czy 7100 zł, nie chciałabym się pomylić, też brutto. Mówimy, jak rozumiem, o pracownikach parków bez dyrektorów, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pani minister, to ja poproszę o odpowiedź na piśmie. Trzy lata temu średnia pensja leśniczego w Lasach wynosiła 7300 zł brutto. Dlatego proszę o odpowiedź na piśmie, bo może pani nie pamiętać i to rozumiem. Nie chcę, żeby pani podawała mi rzeczywiście nieprawdziwe informacje. Czy są jeszcze jakieś pytania w tej części? Nie słyszę. Dziękuję bardzo, zamykam ten punkt.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Punkt drugi porządku dziennego brzmi: „Rozpatrzenie Informacji Ministra Środowiska na temat stanu populacji zwierząt objętych ochroną gatunkową oraz wyrządzanych przez nie szkód (np. łosia, wilka, bobra, rysia, niedźwiedzia oraz żurawia).”. Pani minister, mamy również informację na piśmie, ale proszę o dwa zdania wprowadzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuMSMalgorzataGolinska">Panie przewodniczący, przekażę głos panu ministrowi Andrzejowi Szweda-Lewandowskiemu generalnemu dyrektorowi ochrony środowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Generalny dyrektor ochrony środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o gatunki, które znajdują się w pytaniu i będą przedmiotem naszych dzisiejszych rozmów, to jest to wilk, ryś, niedźwiedź, żuraw i bóbr. Wszystkie one są gatunkami chronionymi, z tym że wilk, ryś, niedźwiedź i żuraw są gatunkami objętymi ochroną ścisłą, natomiast bóbr europejski objęty jest częściową ochroną gatunkową. Jeżeli chodzi o możliwość pozyskiwania tych gatunków, to w przypadku gatunków objętych ochroną ścisłą, czyli wilka, rysia, niedźwiedzia bądź ewentualnie i żurawia, sprawa jest analogiczna, jak w przypadku żubra. To znaczy możliwy jest tylko i wyłącznie odstrzał na podstawie odstępstwa od zakazu. Jeżeli chodzi o bobra, który jest objęty ochroną częściową, możliwa jest derogacja, czyli odstępstwo od zakazu, wydana przez regionalnego dyrektora ochrony środowiska na okres nie dłuższy niż 5 lat. I wtedy, oczywiście w określonych warunkach, ten gatunek może być pozyskiwany.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Jeżeli chodzi o refundację szkód przez Skarb Państwa w zakresie tych gatunków, to refundowane są szkody wyrządzone przez wilka, rysia, niedźwiedzia i bobra europejskiego, natomiast nie są refundowane szkody wyrządzone przez żurawia. W tym roku weszło w życie rozporządzenie ministra środowiska, które globalnie reguluje kwestie szacowania szkód, które wynikają z działalności tych gatunków zarówno na polach, jak i ewentualnie w lasach prywatnych.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Padło też pytanie dotyczące łosia. Na sali są przedstawiciele Polskiego Związku Łowieckiego. Powiem tylko, że łoś jest gatunkiem łownym objętym całoroczną ochroną i jeżeli chodzi o szkody, to są one wypłacane i szacowane przez zarząd województwa.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Państwo otrzymaliście obszerny materiał. Ja pokrótce go omówię, a ewentualnie później odpowiem na każde pytanie. Jeżeli chodzi o stan populacji poszczególnych gatunków, to macie państwo przedstawione tabele. Ewidentnie widać, że od 2012 r. stan populacji wilka w Polsce wzrasta. W 2017 r. populacja wilka szacowna jest na blisko 2400 osobników. Warto podkreślić, że są to dane GUS. Dotychczas nie prowadziło się regularnego monitoringu tego gatunku w Polsce. Obecnie realizowany jest przez GIOŚ pilotażowy monitoring wilka i rysia, w ramach Państwowego Monitoringu Środowiska. Pierwsze wyniki będą znane po 2020 r. i dopiero wtedy będziemy mogli dokładnie powiedzieć jak liczna jest populacja wilka na terenie całej Polski. Myślę, że wtedy też zapełnią się luki prezentowanej tabeli, czyli dane z województwa łódzkiego i opolskiego, bo z danych GUS wynika, że na terenie tych dwóch województw wilków nie ma, co nie jest prawdą, gdyż wilki tam bytują.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Jeżeli chodzi o wilki, to mamy pewien problem sygnalizowany przez naukowców. Tu też wydajemy odstępstwa od zakazu, jeżeli chodzi o hybrydy. W tym roku zostały wydane bodajże trzy decyzje na odstrzał hybryd. Staje się to pewnym problemem u nas. Wszystkie odstrzelone osobniki zostały przebadane genetycznie i rzeczywiście były to hybrydy. Co ciekawe, w dwóch przypadkach były to hybrydy w drugim pokoleniu.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Kolejna tabelka przedstawia wartość odszkodowań wypłacanych za szkody wyrządzane przez wilki. W 2017 r. było to ponad 758 tys. zł. Od 2014 r. przez kolejne lata to mniej więcej ten sam rząd wielkości.</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Niedźwiedzie występują tylko na terenie trzech województw. Populacja szacowana jest na nieco ponad 300 osobników. Jeżeli chodzi o wielkość wypłacanych odszkodowań to w 2017 r. była to kwota ponad 266 tys. zł. Jest ewidentny wzrost tych odszkodowań od 2013 r. Są to głównie szkody w pasiekach. Jeśli chodzi o atak niedźwiedzia na zwierzęta hodowlane, to są to naprawdę sporadyczne przypadki.</u>
<u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Stan populacji rysia w Polsce w 2017 r. to 432 osobniki. Ta wielkość mniej więcej utrzymuje się na tym samym poziomie. Szkody wyrządzane przez rysie są bardzo sporadyczne.</u>
<u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Jeżeli chodzi o bobra to od 2012 r. obserwujemy ewidentny wzrost populacji tego gatunku. Na 2017 r. szacowana liczba to ponad 124 tysiące osobników. Wartość odszkodowań wypłaconych za szkody wyrządzone przez bobry w 2017 r. to ponad 22 mln zł. Ta kwota rośnie z roku na rok. Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska widzi ten problem. Coraz więcej jest wniosków, które do nas wpływają, na lokalną redukcję populacji bobrów. Na podstawie porozumienia, które zostało 2 lata temu spisane między Polskim Związkiem Łowieckim a Generalną Dyrekcją Ochrony Środowiska, regionalni dyrektorzy wydali 3-letnie zgody na odstrzał około 27 tysięcy osobników . Obecnie, po dwóch latach, jest to zrealizowane na poziomie około 1600 osobników. Oprócz tego, lokalnie wydawane są zgody na niszczenie tam bądź żeremi bobrzych.</u>
<u xml:id="u-30.11" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Mogę jeszcze powiedzieć o żubrach, mimo, że nie były wymienione?</u>
<u xml:id="u-30.12" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Proszę, proszę. Tu ważny wątek się pojawił.</u>
<u xml:id="u-30.13" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Generalny dyrektor ochrony środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:</u>
<u xml:id="u-30.14" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Jeżeli chodzi o stan populacji żubrów, to w 2017 r. było 1873 osobniki w Polsce i to jest liczba, która obejmuje zarówno stada wolnościowe, jak i stada będące w zagrodach hodowlanych. Najwięcej żubrów bytuje w województwie podlaskim – 864 sztuki, w podkarpackim – 498 sztuk, w zachodniopomorskim – 206 sztuk. To są województwa, gdzie znajdują się stada wolnościowe. Jeżeli chodzi o wartość odszkodowań, to w 2017 r. wypłacono ich na kwotę 1,4 mln zł. Wypłacono je w czterech województwach: zachodniopomorskim, podkarpackim, podlaskim i lubuskim, czyli tam, gdzie występują stada wolnościowe. To tyle. Jeżeli będą jakieś pytania, to bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-30.15" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo panie ministrze. Pan poseł Jan Duda, potem pani poseł Niedziela.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanDuda">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie dyrektorze, ja otrzymuję wiele skarg odnośnie do wilka z województwa małopolskiego. Teraz patrzę na tabelę i okazuje się, że – porównując ilość wilka w poszczególnych województwach – województwo małopolskie znajduje się w dolnym rejestrze. Natomiast jak patrzymy na wypłacone odszkodowania to jesteśmy na jednym z wyższych, jeżeli nie najwyższym z miejsc. Skąd taka dysproporcja? Czy rzeczywiście liczba wilków tu podana jest prawdziwa? Skąd bierze się ta dysproporcja między liczbą wilków a bardzo wysokimi szkodami? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pani poseł Niedziela.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja też w temacie wilka. Otóż, kiedy porównamy te dwie tabele to okazuje się, że tak naprawdę nie wiemy, jaka jest populacja wilka, bo to są tylko dane GUS, a program pilotażowy, który rzeczywiście może pokazać jaka jest aktualna populacja wilka, będzie podsumowany dopiero w 2020 r.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Proszę też zauważyć, że między rokiem 2015 a rokiem 2016 był skokowy wzrost ilości wilka. Bo o ile w 2012 r. było około 1000 sztuk, w 2013 r. – 1120 sztuk i dalej co roku mniej więcej o 100 sztuk więcej, to między rokiem 2015 a rokiem 2016 jest naprawdę duża różnica. Czy państwo analizowaliście, skąd się wzięła taka duża ilość? Czy to jest kwestia tylko i wyłącznie jakiś przeliczeń GUS, czy też jakaś inna przyczyna, że w przeciągu roku nagle z 1400 sztuk w następnym roku jest już 2139 sztuk? To jest naprawdę duży przeskok. Z kolei następny rok to znowu tylko około 150 sztuk więcej. To jest pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Rozumiem też, że z województwa opolskiego czy łódzkiego nie ma takich informacji, ale dziwne są dane z województwa zachodniopomorskiego, które cały czas trzymało się w granicach 60–62 sztuk i nagle między rokiem 2015 a rokiem 2016 jest skok z 85 do 262 sztuk. Natomiast patrząc na wartość odszkodowań wypłaconych za szkody wyrządzone przez wilki nie widać aż tak ogromnego skoku. Zatem, czy nie jest tak, że ten skok nie jest aż tak duży i rzeczywista ilość wilków nie jest taka, jak podano? Bo gdyby tak było, to lawinowo powinna też skoczyć ilość odszkodowań, które płacimy. Tymczasem między rokiem 2015 a rokiem 2016 nie ma prawie żadnego skoku, a nawet jest pewien spadek wypłacanych odszkodowań. W 2015 r. wypłaciliśmy 739 tys. zł, a w 2016 r. tylko 719 tys. zł., w 2017 r. 758 tys. zł. Czyli nie dosyć, że nie było wzrostu wartości odszkodowań, to one jeszcze spadły a potem utrzymywały się na tym samym poziomie. A przypomnę, że wzrost ilości wilków jest prawie o 1000 sztuk. Dlatego budzi to wątpliwości czy ten obraz, który tu mamy, czyli ogromną populację wilka, jest rzeczywisty. Czy rzeczywiście jest tyle osobników, bo nie biorę pod uwagę, że te osobniki stały się zwierzętami domowymi a nie drapieżnymi. Jeżeli rzeczywiście są drapieżnikami, to powinno to być odzwierciedlone w ilości odszkodowań. Stąd bardzo proszę o odpowiedź, czy państwo analizowaliście te dane, które otrzymaliśmy?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pan poseł Gosiewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Szanowna pani minister, szanowni państwo, szkody od bobra i łosia na Warmii i Mazurach rosną. W niektórych miejscach grożą ekosystemom leśnym. Grożą spadkiem produkcji. Podjęcie działania, m.in. po podpisaniu umowy 19 lipca 2006 r., spowodowało wydane zgody na odstrzał 27 tysięcy bobrów, ale zrealizowano tylko 1000. Przyczyny są generalnie znane. Wskazane jest przeprowadzenie analizy i wyciągnięcie odpowiednich wniosków. Rolnicy i Lasy nie mogą już dłużej czekać. Szkody spowodowane przez łosia zwiększają się. Zgodnie z informacją, jaką pani minister przygotowała, w 2017 r. jest już ponad 29 tysięcy osobników. Moim zdaniem jest ich nawet więcej. Zderzenie z łosiem w wypadku drogowym to ogromna tragedia. Z analizy komendy policji wynika, że w 2017 r. kierowcy 196 razy zderzyli się z dziką zwierzyną, w wyniku czego 10 osób straciło życie, a 229 osób zostało rannych. To są tylko dane z Policji, bo wiadomo, że jest ustawa o ochronie zwierząt i lepiej nie przyznawać się, że zderzyło się ze zwierzyną (nawet, jeśli poniosło się szkody). Natomiast w 2018 r. tylko do 12 listopada zginęło już 12 osób.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Ja zbytnio nie oczekuję odpowiedzi, tylko bardzo proszę o rozważenie tego problemu i wyciągnięcie odpowiednich wniosków i podjęcie odpowiednich działań, żeby szkody i liczbę wypadków z udziałem ludzi zmniejszyć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Pasławska.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselUrszulaPaslawska">Panie dyrektorze, ja również w kwestii łosi, bobrów i wilków. Otrzymaliśmy od państwa statystyki dotyczące poziomu liczby poszczególnych gatunków. Właściwie w każdej prezentowanej tabeli jest skokowy przyrost. W związku z tym jakie są wnioski i jakie są rekomendacje co do zarządzania tymi populacjami? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pan poseł Piontkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Jeszcze chciałbym wrócić do bobra. Tak, jak w przypadku innych gatunków, także tu są niewspółmierne koszty odszkodowań w poszczególnych województwach. Zwróćcie państwo uwagę, że w województwach, gdzie bobrów jest najwięcej (podlaskie, mazowieckie i warmińsko-mazurskie) wysokość odszkodowań wypłacanych, jak rozumiem głównie rolnikom, bardzo mocno się różni i to niekoniecznie wprost proporcjonalnie do liczebności tych osobników. Z czego to może wynikać? Czy tylko i wyłącznie dlatego, że poszkodowani np. w województwie podlaskim rzadziej występują o odszkodowanie? Czy sposób szacowania szkód jest nieco inny, czy też może z tego, że wojewodowie mają niższe środki do wypłaty? Jak jest z terminowością wypłat za szkody spowodowane przez bobry?</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselDariuszPiontkowski">Element kolejny, o którym kolega już częściowo mówił. Co państwo zamierzają zrobić, żeby rzeczywiście te działania, które miały ograniczyć populację tego gatunku, bardziej zintensyfikować, aby nie były to szkody aż na tak wielką skalę przynajmniej w tych województwach, gdzie jest to poważnym problemem. Bo, jak rozumiem, nie w całej Polsce tego typu działania są potrzebne. Natomiast w dwóch, trzech województwach te działania trzeba zdecydowanie bardziej zintensyfikować.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze? Bardzo proszę, proszę się tylko przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Tomasz Zdrojewski – Koalicja „Niech Żyją!”. Pani minister, panie przewodniczący, kilka pytań do całej sprawy.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Jeżeli chodzi o duże drapieżniki (wilki, rysie) to kluczowym pytaniem wydaje się: W jaki sposób zarządza się populacjami dzikich zwierząt w newralgicznych obszarach Polski, takich, jak choćby Puszcza Białowieska czy Bieszczadzki Parki Narodowy (trzy nadleśnictwa wokół) czy Magurski Park Narodowy?</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Ja tylko przypomnę, że toczyło się postępowanie sądowe w sprawie obowiązku wykonania oceny oddziaływania na środowisko dla planów łowieckich, dla Puszczy Białowieskiej i dla Magurskiego Parku Narodowego. Do tej pory taka ocena nie została przeprowadzona, a ważnym argumentem jest tutaj być może nieroztropne zarządzanie tymi populacjami zwierząt, skutkujące ograniczaniem bazy żerowej dużych drapieżników, co może przekładać się na szkody.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Jeżeli chodzi o wilki, to dane, którymi teraz operujemy (2400 sztuk), to zgadywanka, ponieważ są to dane przedstawione przez GUS, który nie ma skąd czerpać rzetelnych danych. Jak stwierdzono, w Polsce nie prowadzi się ogólnopolskiego monitoringu populacji wilka. Zatem taką rekomendacją na przyszłość powinno być wdrożenie działań, które pomogą w końcu zliczyć rzetelnie populację wilków w Polsce, a nie bawić się w zgadywankę. RDOŚ nie jest instytucją zobligowaną prawnie do tego, żeby zliczyć populację wilka. Powinien robić to GIOŚ i to GIOŚ powinien być pytany o dane. A ponieważ nie ma danych referencyjnych dla całej Polski, należałoby – z uwzględnieniem metod naukowych – wybrać obszary referencyjne dla poszczególnych terenów, jak zachodnia Polska czy obszar Karpat Wschodnich i na podstawie obszarów referencyjnych zacząć rzetelnie zliczać te populacje.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Drugie pytanie dotyczy planów ochrony dla parków narodowych. To jest bardzo zasadnicza i istotna rzecz dotycząca kluczowych dokumentów planistycznych dla ochrony przyrody w parkach narodowych. Sytuację mamy taką – bazując zresztą też na stronie ministerstwa – że plany ochrony (dokumenty, nad którymi wykonano wiele prac i które kosztowały wiele pieniędzy) są dla 4 z 23 parków. Taki plan ochrony powinien zacząć obowiązywać do pięciu lat po powstaniu i 6 miesięcy po przedłożeniu dokumentów ministerstwu. Stąd pytanie: Co się właściwie dzieje? Kiedy należy spodziewać się ustanowienia planów ochrony dla pozostałych parków narodowych?</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Było też pytanie dotyczące żubrów i konsumpcji mięsa z żubrów. Mam jeszcze pytanie uzupełniające o handel trofeami, który jest uprawiany, praktykowany, są zgody Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska na sprzedaż, na wywóz trofeów z żubrów, i nie tylko zresztą. Pytanie: Czy taki proceder nadal się odbywa?</u>
<u xml:id="u-41.6" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Mam jeszcze dwa pytania. Mam przed sobą wyniki monitoringu polowań, czy tzw. odstrzałów redukcyjnych w parkach narodowych. Skala tych odstrzałów regularnie wzrasta. W 2015 r. osiągnęła poziom maksymalny 2361 zwierząt odstrzelonych w parkach narodowych. Ta wartość wzrastała od tysiąca kilkuset do tej właśnie liczby 2361. Pytanie: Jak sytuacja wygląda na ten moment? Bo mówimy o obszarach najściślejszej ochrony w Polsce, które stanowią zaledwie 1% powierzchni kraju. Tymczasem, jak widać, te polowania tam się dość regularnie odbywają. Pytanie: Dlaczego i czy tak musi być?</u>
<u xml:id="u-41.7" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Przy tej okazji zapytam jeszcze o kwestię strategicznych ocen oddziaływania na środowisko dla wieloletnich łowieckich planów hodowlanych. Ponieważ ministerstwo w 2013 r. w korespondencji z Komisją Europejską przyznało, że takie oceny powinny funkcjonować, obowiązywać w stosunku do wieloletnich łowieckich planów hodowlanych. Wówczas ministerstwo odpowiedziało, że ponieważ to było w toku trwających 10-letnich planów, że w tym momencie roczne plany nie mogą takiej ocenie zostać poddane, bo wynikają z planów wieloletnich, zatem taka strategiczna ocena będzie możliwa dopiero po zakończeniu obowiązywania ówczesnych wieloletnich planów. Tak się stało w 2017 r., w marcu, kiedy przestały obowiązywać poprzednie 10-letnie plany i zostały ustanowione nowe plany. Natomiast ministerstwo nie zastosowało się do własnej deklaracji w korespondencji z Komisją Europejską i nie przeprowadziło strategicznych ocen oddziaływania na środowiska dla wieloletnich planów, które obowiązują teraz. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa? Pan poseł Piontkowski jeszcze raz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Tak, jeszcze pytanie dotyczące żubra, ponieważ ten materiał znajduje się przy parkach narodowych, a nie przy gatunkach chronionych. Otóż, w pewnym momencie mieliśmy informację o tym, że pojemność środowiska naturalnego na ten gatunek jest, delikatnie mówiąc, wyczerpana w niektórych obszarach Polski. Czy w związku z tym państwo zamierzają podjąć jakieś działania mające doprowadzić np. do przesiedlenia tego gatunku? Głównie z Puszczy Białowieskiej, bo tam ten problem występuje najmocniej, bo ten gatunek zaczyna szkodzić innym, także chronionym roślinom. Czy jest jakaś szansa na przesiedlenie chociażby części tych osobników w inne rejony Polski, bo jak wiem próba eksportu i obdarowania innych państw europejskich nie za bardzo się do tej pory powiodła?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. W zasadzie już te pytania padały, ale chciałbym tylko doprecyzować w części dotyczącej szkód. Czy w budżecie wystarcza pieniędzy, żeby pokrywać na bieżąco wszystkie szkody, które są czynione przez gatunki chronione, czy też macie niedobory? A jeśli tak, to jaka to jest kwota?</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">No i ten bóbr. Pamiętam taki okres w trakcie powodzi, kiedy bóbr został obarczony odpowiedzialnością za to, że znacząca część Polski została zalana. To wynikało z tego, że bobry upodobały sobie wały przeciwpowodziowe, żeby tam zakładać swoje legowiska. Po powołaniu nowej instytucji „Wody Polskie” mamy tak naprawdę katastrofę na wałach, bo proces nadzoru nad wałami nie istnieje. Zatem, jeśli nie są obserwowane miejsca, w których pojawia się bóbr na wałach przeciwpowodziowych, to obawiam się, że po raz kolejny przy okazji – nie daj Boże – powodzi bóbr będzie obciążany odpowiedzialnością. Czy w związku z tym, że te działania, które podejmujecie – jak sam pan dyrektor zauważył – są nieskuteczne, macie plany na to, żeby one w końcu stały się skuteczne, zwłaszcza w takich miejscach, które dotyczą bezpieczeństwa?</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Panie dyrektorze, proszę, bo już nie ma więcej pytań. Pani minister? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuMSMalgorzataGolinska">Ja zacznę, bo chciałabym się odnieść do wypowiedzi przedstawiciela Koalicji „Niech Żyją!”, który powiedział, że w parkach narodowych prowadzi się polowania. Otóż, nie prowadzi się polowań, nie poluje się w parkach. Dochodzi tam do redukcji populacji i to jest również przedstawione w Informacji, o której rozmawialiśmy w punkcie pierwszym. Jest to redukcja niektórych gatunków zwierząt łownych w celu ograniczenia szkód w uprawach i w młodnikach. Bo, jak mówiłam, parki narodowe również prowadzą ochronę ekosystemów leśnych. Zwiększona ilość zwierzyny z ostatnich lat prawdopodobnie wynika z odstrzału dzika w związku z walką z chorobą ASF. To jest kwestia, którą warto wytłumaczyć i warto wskazać, żeby nie powtarzać – nie wiem czy świadomie, czy nieświadomie – nieprawdy.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzstanuMSMalgorzataGolinska">Druga rzecz dotyczy zarzutu, że dzisiaj tak naprawdę nie wiemy, ile mamy wilka, i że trzeba w końcu podjąć jakieś wnioski. Otóż, przypomnę to, o czym mówił już pan minister Szweda-Lewandowski. Od 2016 r., czyli za poprzedniego ministra środowiska, pana ministra Szyszki, podjęto decyzję – w związku z tym, że dostrzeżono problem różnych szacunków w zależności od tego z kim się rozmawia – o przeprowadzeniu pilotażowego monitoringu wilka i rysia. Ten monitoring jest prowadzony i zakończony, a wyniki będziemy mieli po 2020 r.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#SekretarzstanuMSMalgorzataGolinska">Tak więc dostrzegamy ten problem i zostały podjęte konkretne działania. Mało tego, od kilku tygodni prowadzone są w każdym województwie regularne szkolenia, na które zapraszani są przedstawiciele rolników, leśników, myśliwych, przedstawiciele samorządów lokalnych, lekarze weterynarii, przedstawiciele służb mundurowych. W trakcie tych szkoleń prowadzimy edukację na temat behawioryzmu, na temat ekologii wilka. W związku z tym, że coraz więcej jest doniesień medialnych, które wywołują niepokój społeczny, a często też jakby wprost oczekiwanie strzelania do wilka, te działania edukacyjne są niezwykle ważne. W trakcie tych szkoleń są też przedstawiane informacje jak skutecznie zapobiegać szkodom, a jeśli już do takich szkód dojdzie, to jak starać się o odszkodowanie. Takie szkolenia odbyły się już w województwie zachodniopomorskim. Mamy też sygnały, że są wnioski aby je powtarzać w niektórych miejscach. Chyba teraz również na południu Polski (podkarpackie, małopolskie) takie szkolenia trwają. Tak więc dostrzegamy ten problem i wyprzedzająco podejmujemy konkretne działania. Na resztę pytań odpowie pan dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Generalny dyrektor ochrony środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o uwagi pani poseł Niedzieli odnośnie do tego skoku liczebności z 2015 r. na 2016 r., to z tego co pamiętam, na wniosek ministra pana prof. Szyszko na przełomie 2015 r. i 2016 r. została zarządzona dogłębna inwentaryzacja wilka, siłami Lasów Państwowych i siłami Polskiego Związku Łowieckiego. Ta różnica może wynikać właśnie stąd, że inwentaryzacja została przeprowadzona bardziej intensywnie, bardziej analitycznie.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Jeżeli chodzi o ilość szkód, to pamiętajmy o tym, że wilk jest zwierzęciem dzikim i podstawą jego wyżywienia stanowi również zwierzyna dziko żyjąca w lasach. To nie jest tak, że jeśli dwukrotnie wzrośnie ilość wilków, to szkody też muszą wzrosnąć dwukrotnie. Wszystkie wnioski o odszkodowania – tu nawiązuję do pytania pana przewodniczącego – są rozpatrywane, szkody są szacowane i odszkodowania są płacone. Nie ma tak, że jakiś wniosek nie został rozpatrzony bo nam nie starczyło pieniędzy. Jeżeli chodzi o pytanie o czas – bo to się łączy – rozporządzenie daje 50 dni na wypłatę, ale to wiąże się tylko i wyłącznie tym, że dana regionalna dyrekcja ochrony środowiska, która ma wnioski o odszkodowania i przyznaje gratyfikację finansową, musi wystąpić do Ministerstwa Finansów o uruchomienie rezerwy. Stąd te 50 dni, bo uruchomienie rezerwy trwa. Nie może być takiej sytuacji, że pieniądze leżą na koncie regionalnej dyrekcji i w momencie kiedy jest wniosek, jest oszacowana szkoda, te pieniądze są natychmiast wypłacone. Niestety, ten mechanizm jest odwrotny. Nie zależy to od nas. To jest sprawa finansowa. Dlatego być może jest pewien poślizg, ale – jak mówię – na dzień dzisiejszy, po wejściu w życie rozporządzenia nie mieliśmy żadnych skarg, że szkody nie są płacone w terminach, które wynikają z rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Było pytanie o zarządzanie populacjami. Jak wiemy, wilk jest gatunkiem ściśle chronionym, znajduje się w załączniku 2 Dyrektywy Berneńskiej. Stąd nie możemy mówić na dzień dzisiejszy o zarządzaniu tą populacją poprzez jej użytkowanie bądź większą lub mniejszą redukcję. Jak wspomniała pani minister odstrzały mogą być tylko wykonywane na zasadzie odstępstw od zakazu i tylko w określonych przypadkach, czyli przy zagrożeniu zdrowia i życia ludzi (mieliśmy w tym roku 4 takie przypadki) ewentualnie z powodu uporczywych jednostkowych, czyli występujących na jednym terenie, strat w pogłowiu zwierząt hodowlanych. Tylko na zasadzie odstępstwa od zakazu można wykonać taki odstrzał. Każdy wniosek jest dogłębnie analizowany przez regionalną dyrekcję ochrony środowiska. Żadna decyzja nie zapada pochopnie.</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Było też pytanie o ilość populacji w poszczególnych województwach i ilość szkód. To też zależy od użytkowania terenu. W terenach, na których użytkuje się duże stada owiec, ważny jest też sposób użytkowania, bo jeśli jest to stado mięsne to te zwierzęta praktycznie cały sezon chodzą wolno po terenach otwartych i wtedy trudno je upilnować. Mniejsze szkody występują w stadach owiec, które są użytkowane mlecznie, bo one są sprowadzane na noc, są w zagrodzie lub wręcz w pomieszczeniu. W przypadku bobra dużo zależy od użytkowania terenu, od ukształtowania tego terenu. A jeżeli chodzi o wilka, to wiele zależy od sposobu gospodarowania tymi stadami. Te wszystkie czynniki są od siebie zależne i ta ilość szkód zgłaszanych właśnie z tego wynika. To chyba były już wszystkie pytania.</u>
<u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">A tak, żubr. Trofea. Jeżeli była wydawana decyzja na odstrzał żubra na zasadzie odstępstwa od zakazu i zarządca stada zdecydował, że ten odstrzał będzie prowadziła osoba prywatna, to ta osoba, zgodnie z prawem, może wystąpić do generalnego dyrektora ochrony środowiska na przetrzymywanie trofea z tego żubra. Może równocześnie wystąpić o zgodę na wywóz tego trofea za granicę. Podobnie dzieje się w przypadkach polowań zagranicznych, kiedy wydajemy zgodę na wwóz do Polski np. wypreparowanego cietrzewia z Ukrainy, Białorusi itd. To są normalne procedury, które przestrzegają polskie prawo, czyli ustawę o ochronie przyrody. Tu nie ma żadnego łamania prawa. Ja osobiście nic złego w tym nie widzę.</u>
<u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Jeszcze możliwość przesiedlania. Sytuacja wygląda w ten sposób, że bardzo dobrą pracę w tym kierunku wykonuje pani prof. Wanda Olech przewodnicząca PROP, która stara się rozrzedzać i przesiedlać stada wolnościowe żubrów. W tym roku kilkanaście żubrów zostało wsiedlonych w Puszczy Augustowskiej. Stworzono nowe stado, z tym że należy pamiętać, iż wymaga to wręcz tytanicznej pracy. Pani profesor, mając już miejsce, gdzie można te żubry wsiedlać, organizuje spotkania z miejscową ludnością. Ona musi tą miejscową ludność przekonać do tego, że można to zrobić. Bo nikt nie będzie robił takich rzeczy wbrew miejscowej ludności. Przypominam, że w Niemczech – i to jest oficjalne stanowisko – nie ma zgody na prowadzenie wolnościowych stad żubrów. Koniec i kropka. Wiemy, że jeden żubr przeszedł, tzn. przepłynął przez Odrę i momentalnie został zastrzelony. Nie ma tam zgody i koniec. A u nas? Wiemy, że polska myśl naukowa uratowała ten gatunek. Musimy wykonywać pewne czynności i pani prof. Olech to robi. Tylko, że to jest naprawdę 3–4 lata rozmów z ludźmi, z Lasami Państwowymi, w właścicielami lasów prywatnych, z właścicielami terenów otwartych. Jest to kwestia przygotowania terenu, bo teren musi być odpowiednio zagospodarowany, muszą być karmiska itd. Jest to naprawdę duża praca. W tym roku, po 4 czy 5 latach przygotowań zostało takie nowe stado założone w Puszczy Augustowskiej. Poza tym jest kolejny odzew, jeśli chodzi o Europę, bo przypomnę, że minister Jan Szyszko zaproponował całej Europie żubra. Zgłosili się Hiszpanie i tydzień temu 6 żubrów zostało wypuszczonych do stada wolnościowego w Hiszpanii. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">To wszystko jest województwo podlaskie. Czy jest jakieś inne miejsce w Polsce, gdzie doszłoby do przesiedlenia tego gatunku?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pani poseł Niedziela, a potem pan poseł Duda.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Generalny dyrektor ochrony środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Z tego co się orientuję, to pani prof. Olech rozważa jeszcze dwie lokalizacje założenia nowych stad gdzieś w Dolinie Sanu. Gdzie dokładnie, nie wiem, ale jest to też rozpoznawane.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Panie ministrze, jeszcze chwilę, bo jest kilka pytań uzupełniających. Jeszcze pan poseł Duda i pani poseł Niedziela.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanDuda">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, ja pokazując rozbieżność między liczebnością wilka w Małopolsce a wypłaconymi odszkodowaniami mam świadomość, że teren bardziej zurbanizowany, że wolnościowe stada, natomiast moje pytanie zmierzało do tego, czy przypadkiem nie jest tego wilka dużo, dużo więcej? Informacje, które płyną z terenu, nie tylko od mieszkańców, ale i od myśliwych, są takie, że wilk pojawia się tam już w wioskach. Dotyczy to wiosek gorczańskich, dotyczy to wiosek Beskidu Sądeckiego. Czy rzeczywiście my dysponujemy w miarę wiarygodnymi informacjami, co do populacji wilka w Malopolsce? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pani poseł Niedziela.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałam pana ministra dopytać. Mówi pan, że znana jest ilość wilka w Polsce i że ona się powiększyła, ponieważ decyzją ministra Szyszki przeprowadziliście państwo dogłębniejsze sprawdzanie, ale to chyba nie jest tu uwzględnione, ponieważ w materiach podano, że to są szacunkowe dane GUS. Nie ma żadnej gwiazdki (jak jest np. przy łosiu), że to są dane własne ministerstwa. Dlatego sądzę, że jednak w większym stopniu są to dane statystyczne. Mnie chodziło o to, czy państwo przeanalizowaliście, dlaczego jest taki skok? Natomiast patrząc na to, co pan zarzucił, że niekoniecznie muszą wzrastać wielkości wypłacanych szkód – jak to się ma do tego, co widzimy w dalszych częściach? Tam mamy wszystkie zwierzęta objęte ochroną, których liczebność zwiększyła się, co powoduje w każdej tabelce wzrost odszkodowań. Stąd moje pytanie, dlaczego akurat wilk, który według tabeli ma tak duży wzrost liczebności, nie niesie za sobą wzrostu wypłacanych odszkodowań? To budzi moją wątpliwość, co jest rzeczywiste? I z jakich przyczyn te odszkodowania nie są większe, skoro jest taki duży skok liczebności? To może budzić wątpliwości, że ten skok liczebności niekoniecznie odzwierciedla rzeczywistość.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Jeszcze pan Tomasz Zdrojewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Dziękuję bardzo. Pani minister, panie przewodniczący, dwa pytania uzupełniające co do wilków. Przede wszystkim mam informację od naukowców, którzy wykonują realny monitoring populacji wilków w Polsce, że zagęszczenia wilków wyliczane na podstawie danych RDL Krosno i RDL Szczecinek to 13–15 wilków na 100 km2. Największe znane zagęszczenie wilków na świecie wynosi 6 na 100 km2, w Parku Narodowym Yellowstone. To wyraźnie dowodzi, że są to dane niewiarygodne. U nas zagęszczenie, na podstawie telemetrii, to 2–3 wilki na 100 km2.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Jeżeli chodzi o żubry i program pani prof. Olech. Może uznajmy, że to incydenty, natomiast chciałem przypomnieć, że zdarzają się takie przypadki, kiedy z zamkniętych hodowli, w ramach restytucji żubrów, sprawdzane były żubry do Puszczy Knyszyńskiej czy Boreckiej po czym od razu były odstrzeliwane w ramach komercyjnych odstrzałów.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">I tu nawiązuję do tematu trofeów. Skoro mamy decyzję Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych zakazującą komercyjnych polowań na żubry, to rozumiem również, że zgód na wywóz trofeów nie będzie w przyszłości. Natomiast jeszcze co do żubrów, to przypomnę, że Lasy Państwowe miały swój opracowany bardzo ciekawy program restytucji żubrów na terenie Polski, szczególnie z uwzględnieniem obiecujących poligonów wojskowych niefunkcjonujących, jako najbezpieczniejszych przestrzeni do restytucji żubra. Czy taki program został zarzucony? Czy on może w dalszym ciągu trwa? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Panie ministrze, ja zaraz oddam panu głos, ale męczy mnie ciągle ten bóbr. Męczy, w sensie pomysłu, bo w różnych krajach europejskich jest to bardzo różnie rozwiązywane. Pan o tym doskonale wie. Od tego problemu nie uciekniemy. Trzeba znaleźć skuteczne rozwiązanie. Ja nie wiem, jakie. Czekam na pana propozycje.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Generalny dyrektor ochrony środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o bobra, tak, w Europie Zachodniej rzeczywiście problemu nie ma, bo nie ma naturalnych środowisk dla bobra, gdyż dawno zostały zniszczone. Dlatego oni nie mają z tym problemu. To pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Panie przewodniczący, co możemy, to robimy. Mamy decyzje wydane przez poszczególnych regionalnych dyrektorów ochrony środowiska. Rozmawiamy z Polskim Związkiem Łowieckim na ten temat, aby PZŁ nakłonił swoich myśliwych do intensyfikacji odstrzałów na bobry. Mamy bardzo dużo decyzji lokalnych na odstrzał. Już poza tymi 27 tysiącami, które są decyzjami odgórnymi. Proszę mi wierzyć, część tych decyzji jest oprotestowana przez organizacje pozarządowe, na przykład za zniszczenie żeremi, tam. Organizacje pozarządowe odwołują się od tych decyzji i te decyzje nie mogą być wykonywane. Tak więc, tutaj jest bardzo skomplikowana sprawa. Będziemy dalej o tym myśleć, żeby zredukować tę populację. To nie jest sprawa łatwa, panie przewodniczący. Zdaje pan sobie z tego sprawę.</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Jeżeli chodzi o tę liczebność wilka, bo tutaj cały czas są jakieś wątpliwości pani poseł Niedzieli. Powiem tak, to oczywiście są dane statystyczne, bo są publikowane przez GUS, ale one są zebrane na podstawie danych przekazanych przez Polski Związek Łowiecki i przez Lasy Państwowe. To nie jest tak, że ktoś w GUS sobie usiadł, założył sobie jakiś program i coś mu z tego wyszło. Nie, to są dane zbierane z TERMO. Pewnie są obarczone błędem.</u>
<u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pan tu od razu twierdzi, że to, co szacują Lasy to nieprawda, bo w Yellowstone….To jest zupełnie inne środowisko. Nie mówmy o Yellowstone, bo to jest zupełnie inaczej zagospodarowane środowisko przyrodnicze. Inne interakcje występują między drapieżnikami w Polsce , a inne w Yellowstone. To pierwsza sprawa. A druga – to nie jest takie proste, ponieważ w Polsce są dwie szkoły liczenia populacji wilka. Każda z tych szkół twierdzi, że ma rację i jedna szkoła krytykuje drugą szkołę. Gdzie jest złoty środek, żeby rzeczywiście tą populację jak najlepiej obliczyć, trudno mi w tej chwili powiedzieć. Jedna ze szkół twierdzi, że należy obliczać populację wilka na podstawie liczebności watah, a druga – na podstawie liczebności poszczególnych osobników. Oczywiście zarówno watahy jak pojedyncze osobniki są znajdowane w terenie w różny sposób i różnymi metodami. I to jest pierwszy konflikt, gdzie mamy konflikt dwóch szkół naukowych. Jedna powie, że jest 4000 (na podstawie jej obliczeń) a druga powie, że 2000. I gdzie jest prawda? Nie dojdziemy tego. Żubry jesteśmy w stanie policzyć co do jednego osobnika, prawda? A tu nie bardzo, tym bardziej że – co podkreśla ani prof. Sabina Nowak, z którą współpracujemy w chwili obecnej w temacie wilka – wiele wilków przybywa np. na terenie województwa podkarpackiego i małopolskiego sezonowo w Polsce. Być może one raz są liczone, potem ich nie ma itd. To naprawdę potężne kłopoty, jeżeli chodzi o liczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie ministrze, bardzo pana przepraszam, ale mam poprawkę na drugiej Komisji, więc gdybym mogła tylko dopytać, bo to nie o to chodzi. Zastanawiam się jak to możliwe – bo jeżeli bierzemy pod uwagę, że metoda była zmieniona i policzyliśmy je inną metodą – żeby był nagle taki skok. Rozumiem, że metody mogą się różnić 10%, 20%. Przecież ci sami ludzie to robili, być może wydał pan polecenie żeby robili to dokładnej czy pod innym kątem, ale to jest naprawdę duża różnica. Stąd pytanie – skąd ona się wzięła? Czy rzeczywiście metodologia wcześniej była zła? Ta jest zła? Bo to nie jest różnica 10 czy 20%. To jest bardzo duża różnica. Ja po prostu poddaję pod rozwagę – skąd nagle tak nieprawdopodobnie duża ilość? Czy to rzeczywiście jest realne? Na miejscu ministerstwa ja bym po prostu przeanalizowała czy to jest możliwe, bo każdy chce znać realną ilość.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Dlaczego to mówię? Otóż, mamy takie wrażenie, że narasta poczucie, iż ten wilk jest wszędzie, że atakuje. Żeby nie było wrażenia, że w zasadzie wszystko jest winą wilka, bo wtedy będzie silny nacisk, żeby go odstrzelić. Chodzi więc o to, żeby przeanalizować ten nagły skok: Czy wynika to ze zmiany sposobu liczenia, czy też rzeczywiście jest taki gwałtowny przyrost populacji? Dlatego wskazałam panu, iż w kolejnej tabeli nie ma aż takiego skoku szkód. Ale oczywiście przyjmuję i bardzo dziękuję za odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Panie ministrze, nie chcę już abyśmy przedłużali tę dyskusję. Pan minister już uzupełniał odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Generalny dyrektor ochrony środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Żeby rozwiać pani poseł wątpliwości, odpowiemy pisemne. Zapytamy zarówno pana prof. Okarmę, który jest zwolennikiem liczenia posztucznego, jak i panią prof. Olech, która jest zwolennikiem liczenia watah, ile według nich jest wilków w Polsce. Myślę, że badania, które teraz prowadzili, a których wyniki będą w 2020 r., też pokażą nam to lepiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Myślę, panie ministrze, że między nami nie ma sporu, bo zarówno pan jak i ministerstwo dostrzega ten problem między danymi dotyczącymi ilości a odszkodowaniami. To się zawsze wprost wiązało. My zastanawiamy się, z czego to wynika? Jeśli ma pan 100% wzrostu ilości, to po drugiej stronie też musi mieć pan wzrost odszkodowań. To nie może być liniowe, bo inaczej coś jest nie tak. Ale ja też się nie odważę postawić jakiejkolwiek tezy, czy to jest błąd w liczeniu, czy rzeczywiście tych szkód nie ma. Na pewno warto się nad tym pochylić i wszyscy w Komisji cieszymy się z tej deklaracji, którą pan przed chwilą złożył, że będziemy pytać najlepszych w Polsce specjalistów i zastanawiać się – być może jeszcze raz wspólnie – w jakim kierunku iść, żeby rzeczywiście dobrze policzyć. Bo powiedziałem o tym przysłowiowym bobrze, a na końcu może się okazać, że wilk też będzie kozłem ofiarnym różnych innych – nie daj Boże – działań. A nie o to nam wszystkim chodzi.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Generalny dyrektor ochrony środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Nie może być, bo ma taki status…</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Ja wiem, ale nie o to nam wszystkim chodzi. Nie powinniśmy pozwolić na zbudowanie takiej atmosfery. I ostatnie zdanie, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Konstruktywnie, króciutko. Dziękuję bardzo. Pan dyrektor dotknął właśnie tej zasadniczej rzeczy. Tu nie tyle chodzi o różne szkoły, tylko o kwestie migracji wilków. Zasadnicze błędy w liczeniu i kilkudziesięcioprocentowe różnice zostały właśnie przez panią prof. Sabinę Nowak, ale i przez innych naukowców, wytknięte. Chociażby na bazie nadleśnictw z Karpat, gdzie te różnice wynosiły właśnie kilkadziesiąt procent, w związku z tym, że nadleśnictwa zliczały te same osobniki, robiąc inwentaryzację na własnym obszarze. Myślę, że prawidłowe rozwiązanie powinno być wzorowane na tym, co działo się wokół Projektu Wyszehradzkiego (współpracy rządów Polski, Słowacji i bodajże Węgier i Czech) skutkującego utworzeniem transgranicznej strefy przy granicy Polski chroniącej polską populację wilków. Wówczas to liczenie wilków odbyło się rzetelnie i prawidłowo, dlatego że trwało równolegle po polskiej stronie i po słowackiej stronie. Dzięki temu nie były zliczane te same osobniki.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Natomiast co do bobrów, to…</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Miało być jedno zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">…kłopot jest ten sam. Jeżeli chodzi o dane GUS i inne – różnice są kilkudziesięcioprocentowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">A szkody na wałach gigantyczne i prawdziwe. Ten problem istnieje i trzeba szukać rozwiązania tego problemu. To jest element bezpieczeństwa, który jest nadrzędny – jak pan wie – nad wszystkimi innymi działaniami. Nie chcę tutaj takiej merytorycznej dyskusji. Proponuję raczej żebyście państwo na poziomie ministerstwa czy Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska stworzyli zespół, spotkali się, dyskutowali, toczyli spory i szukali najlepszych rozwiązań. Wtedy rzeczywiście może uda się wspólnie z GDOŚ, z NGO wypracować jakiś model, który pozwoli na to, żebyśmy byli bliżsi prawdy, bliżsi wiedzy o stanie populacji poszczególnych gatunków chronionych.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">W ten sposób dobrnęliśmy do końca dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji. Serdecznie dziękuję wszystkim za udział.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>