text_structure.xml
51.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Otwieram posiedzenie Komisji. Pan przewodniczący Gawłowski prosił, żebym prowadził dzisiejsze posiedzenie, gdyż jest zajęty innymi obowiązkami. Witam serdecznie podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska – pana Andrzeja Koniecznego, a także gości przybyłych na posiedzenie Komisji: panią Agnieszkę Chilmon dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska, pana Andrzeja Borowskiego zastępcę dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Jest z nami pan Jacek Krawczyk dyrektor Departamentu Leśnictwa w Ministerstwie Środowiska, pan Krzysztof Janeczko zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych, pani Marcelina Puchalska praktykantka w Departamencie Leśnictwa Ministerstwa Środowiska.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Głosy z sali:</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Prosimy mówić bliżej mikrofonu, bo nie słychać.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">To trzeba kupić nowe mikrofony. Dobrze, wobec tego jeszcze raz wyczytam nazwiska już bez podawania funkcji. Witam panią Agnieszkę Chilmon, Andrzeja Borowskiego, Jacka Krawczyka, Krzysztofa Janeczko. Pana ministra Andrzeja Koniecznego – podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska przywitałem na początku. Jest też pan Marek Szolc z organizacji pozarządowej Prawnicy dla Ziemi, Piotr Szulc radca prawny w Zespole ds. Legislacji w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, pani Teresa Warchałowska wicedyrektor Departamentu Środowiska NIK i pan Tomasz Zawiła-Niedźwiecki zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Jeżeli jeszcze jest ktoś spoza tej listy, to też serdecznie witam, ewentualnie zapraszam do przedstawienia się.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Porządek dzienny przewiduje w punkcie pierwszym – pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach (druk nr 681), w punkcie drugim – rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 sierpnia do 31 grudnia 2016 r. Jeżeli przedstawiony porządek nie wzbudza żadnych protestów, to uznaję go za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Przystępujemy do pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach. Proszę panią poseł Małgorzatę Pępek – przedstawicielkę wnioskodawców – o uzasadnienie projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMalgorzataPepek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Zmiana w ustawie o lasach jest konieczna. W tej sprawie do mojego biura poselskiego zwracali się wójtowie. Otóż, inwestycje często realizowane są na terenach będących w zarządzie Lasów Państwowych. I choć Lasy chcą przekazać te grunty na inwestycje celu publicznego, nie mogą tego zrobić, bo nie ma takiego przepisu w ustawie. W związku z tym proponujemy, aby taki przepis wprowadzić do ustawy o lasach. Chodzi o art. 38f w brzmieniu: „Lasy, grunty i inne nieruchomości Skarbu Państwa, pozostające w zarządzie Lasów Państwowych, mogą być przedmiotem darowizny na cele publiczne, a także przedmiotem darowizny dokonywanej między Skarbem Państwa a jednostką samorządu terytorialnego, a także między tymi jednostkami. W umowie darowizny określa się cel, na który lasy, grunty i inne nieruchomości Skarbu Państwa pozostające w zarządzie Lasów Państwowych są darowane. W przypadku niewykorzystania nieruchomości na ten cel darowizna podlega odwołaniu.”.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselMalgorzataPepek">Żeby nie być gołosłowną powiem, że inwestycje tego typu są już nawet zrealizowane i gminy muszą płacić dzierżawę. Są wśród nich też inwestycje, które były realizowane ze środków unijnych. Przykładem jest boisko sportowe w pewnej gminie. Generalna Dyrekcja Lasów Państwowych chce przekazać ten grunt gminie, ale nie ma podstawy prawnej, żeby można było to zrobić. Są też inne inwestycje, jak na przykład Park Etnograficzny Ziemi Żywieckiej – ja akurat jestem z powiatu żywieckiego – który jest zrealizowany ze środków unijnych. Niestety, gmina musi płacić za dzierżawę terenu, co jest dużym obciążeniem. Tu też Lasy Państwowe chcą przekazać grunt gminie, ale nie ma ku temu podstawy prawnej. Dlatego ta nowelizacja jest konieczna. Byłaby to wielka pomoc dla jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach. Otwieram dyskusję. Jako pierwszego poproszę pana ministra Andrzeja Koniecznego o wyrażenie swojego stanowiska. Proszę o zgłaszanie się do zabrania głosu. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejKonieczny">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Przedstawiam stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach (druk nr 681).</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejKonieczny">Przekazany do zaopiniowania poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach, zwany dalej Projektem, zawiera propozycję nowelizacji przepisów ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach (Dz. U. z 2015 r. poz. 2110 z późn. zm.) dotyczącą wprowadzenia przepisów umożliwiających przekazywanie w formie darowizny lasów, gruntów i innych nieruchomości Skarbu Państwa będących w zarządzie Lasów Państwowych na cele publiczne. Projekt wprowadza w przepisach rozdziału 6a ustawy o lasach nową normę, zgodnie z którą lasy, grunty i inne nieruchomości mogą być przedmiotem darowizny na cele publiczne, a także przedmiotem darowizny dokonywanej między Skarbem Państwa a jednostką samorządu terytorialnego, a także między tymi jednostkami. Darowizna miałaby formę umowy, w której określony byłby cel, na który lasy, grunty i inne nieruchomości są przeznaczone. W przypadku niewykorzystania przedmiotowych nieruchomości na określony cel darowizna podlegałaby odwołaniu.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejKonieczny">W myśl projektowanej zmiany darowizny dokonywałby starosta wykonujący zadania z zakresu administracji rządowej za zgodną Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych. A w przypadku, gdy nieruchomość stanowi własność jednostki samorządu terytorialnego darowizny dokonywałby organ wykonawczy jednostki samorządu terytorialnego za zgodą rady albo sejmiku. Odstąpienie od odwołania darowizny miałoby następować również za zgodą organu, który wyraził zgodę na jej dokonanie.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejKonieczny">W obecnym stanie prawnym gospodarowanie mieniem Skarbu Państwa będącym w zarządzie Lasów Państwowych uregulowane jest w rozdziale 6a ustawy o lasach. Zgodnie z przepisami tego rozdziału lasy, grunty i inne nieruchomości będące w zarządzie Lasów Państwowych mogą być w określonych przypadkach: sprzedane, wydzierżawione, obciążone służebnością drogą lub przesyłu, oddane w użytkowanie wieczyste, wyłączone z zarządu Lasów Państwowych, przekazane innej jednostce organizacyjnej w drodze umowy o przeniesie zarządu, przekazane w trwały zarząd Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, przekazane nieodpłatnie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, oddane w użytkowanie. Na podstawie przepisów rozdziału 6a można również w uzasadnionych przypadkach dokonywać zamian lasów, gruntów i innych nieruchomości. Istnieje więc w obecnym stanie prawnym wiele możliwości wykorzystywania nieruchomości będących w zarządzie Lasów Państwowych na cele społecznie użyteczne, oświatowe, obronne, umożliwiające inwestycje i rozwój.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejKonieczny">Projektowana zmiana jest w ocenie rządu zbyt daleko idącą koncepcją swobodnego dysponowania gruntami będącymi w zarządzie Lasów Państwowych. Proponowane rozwiązanie umożliwia bezpłatne przekazywanie gruntów leśnych, które, w myśl ustawy z dnia 3lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych, podlegają szczególnej ochronie. Negatywnie należy również ocenić fakt, iż projektodawcy proponują umożliwienie przekazywania przedmiotowych gruntów bardzo szerokiemu katalogowi podmiotów, który może być jeszcze poszerzany na mocy odrębnych przepisów. Ponadto projektowana zmiana narusza ustawowe kompetencje nadleśniczego, który, zgodnie z art. 35 ust. 1 pkt 2a ustawy o lasach, prowadzi samodzielnie gospodarkę leśną w nadleśnictwie, w szczególności bezpośrednio zarządza lasami, gruntami i innymi nieruchomościami Skarbu Państwa pozostającymi w zarządzie Lasów Państwowych. Zasadnym wydaje się, aby kwestie tak ważne, jak obrót gruntami Skarbu Państwa, regulowane były kompleksowo z uwzględnieniem szerokiego kontekstu i szczegółowej analizy obecnie obowiązujących uregulowań w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejKonieczny">W tym miejscu nadmienić należy, że rząd pracuje nad nowym systemowym rozwiązaniem dotyczącym kwestii, o których mowa w rozdziale 6a ustawy o lasach. Mając na uwadze powyższe, rząd wyraża negatywne stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Dziękuję bardzo. Do głosu zapisały się posłanki: pani Anna Paluch, pani Agata Borowiec, pani Krystyna Sibińska i pani Barbara Dziuk. Proszę, pani poseł Anna Paluch.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Chciałabym poprosić przedstawicielkę wnioskodawców o wyjaśnienie pewnych spraw, które budzą moje wątpliwości. Otóż, w ust. 2 proponowanego w nowelizacji art. 38f w zdaniu drugim jest sformułowanie „odstąpienie od odwołania darowizny następuje” itd. Co to znaczy „odstąpienie”? Bo ja rozumiem, że w prawie cywilnym jest coś takiego, jak „odwołanie od darowizny”. Natomiast odstąpienie od odwołania darowizny, to – jak rozumiem – jest chęć utrzymania tej darowizny, zgodnie z logiką obowiązującej zasady podwójnego przeczenia. To po pierwsze. Może pani zechce wyjaśnić skąd ten passus się wziął: odstąpienie od odwołania darowizny. Co to ma oznaczać?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselAnnaPaluch">Po drugie – z jakiej racji starosta ma mieć władztwo nad terenami? Jak wiadomo, starosta ma kompetencje w zakresie zarządzania mieniem Skarbu Państwa, ale ogólnie – tymi nieruchomościami, które są rozsiane w różnych miejscach naszej pięknej ojczyzny. Natomiast w odniesieniu do terenów Lasów Państwowych funkcje zarządcze wykonuje dyrektor generalny i on odpowiada za ten majątek.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselAnnaPaluch">Kolejna kwestia – takie mechaniczne przepisanie z innej ustawy. Otóż w ust. 1 art. 38f proponuje się (cytuję): „Lasy, grunty i inne nieruchomości Skarbu Państwa, pozostające w zarządzie Lasów Państwowych mogą być przedmiotem darowizny na cele publiczne, a także przedmiotem darowizny dokonywanej między Skarbem Państwa a jednostką samorządu terytorialnego, a także między tymi jednostkami.”. Czyli co – jednostki samorządu terytorialnego między sobą będą obracały gruntem Skarbu Państwa? Bo tak można odczytać na zdrowy, prosty, chłopski rozum to, co pani poseł nam tutaj proponuje. Tak więc, proszę nam łaskawie wyjaśnić skąd ten passus się wziął. Już na pierwszy rzut oka widać tu takie niechlujstwo prawnicze. To jest może ostre określenie, ale trzeba to powiedzieć krótko i węzłowato.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselAnnaPaluch">Daleko idące wątpliwości budzi również sam zamysł. I tu chciałabym przejść nie tylko do kwestii formalnych i prawnych, ale do samej zasady. Mamy ustawę o gospodarce nieruchomościami, gdzie w art. 6 są określone cele publiczne. Nie będę ich wyliczała, bo każdy z państwa pewnie je zna. Natomiast tutaj, w projekcie zmiany ustawy o lasach, ma to być przeznaczane na jakiejś bliżej nieokreślone cele. Bo one nie są wyartykułowane. Nie ma też żadnych ustawowych odniesień jeśli chodzi o cele, o wielkość terenu, który miałby być przedmiotem darowizny. A dlaczegóż miałaby to być darowizna, a nie inne formy przeniesienia własności: sprzedaż, dzierżawa wieloletnia albo inne sposoby rozporządzania mieniem?</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoselAnnaPaluch">Generalnie rzecz biorąc – nie chcę już przedłużać i pastwić się nad tym projektem – wszystkie mankamenty, które „na dzień dobry” się tu ujawniają, skłaniają mnie do zgłoszenia wniosku o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Dziękuję bardzo. Pani poseł Agata Borowiec, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAgataBorowiec">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Mam pytanie. Art. 38f projektowanej ustawy mówi o tym, że lasy, grunty i inne nieruchomości będące w zarządzie Lasów Państwowych mogą być przedmiotem darowizny, mówi też o możliwości odwołania. Stąd pytanie – czy według wnioskodawców nie istnieje bardzo wysokie ryzyko, że poprzez niewłaściwe wykorzystanie gruntu leśnego (np. wycinka lasu) i przy jednoczesnym ryzyku opóźnienia decyzji o odwołaniu darowizny, może powstać sytuacja, iż do Lasów Państwowych powróci grunt o znacznie mniejszej wartości? Kto poniesie koszty takiej działalności?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselAgataBorowiec">Pytanie drugie. Czy według pani, jako przedstawiciela wnioskodawców, te przepisy nie wydają się potencjalnie korupcjogenne? Wskazuję tu na brak precyzyjnego uregulowania pojęcia „cel publiczny” w polskim prawodawstwie oraz na brak w proponowanym przez państwa projekcie enumeratywnie wyliczonych podmiotów, na rzecz których taka darowizna byłaby przekazana. W tej chwili każdy podmiot mający zdolność prawną mógłby taką darowiznę otrzymać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Dziękuję bardzo. Pani poseł Krystyna Sibińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Chciałabym odnieść się do stanowiska rządu dotyczącego tego projektu. Otóż, pozwolę sobie nie zgodzić się z wygłoszoną tezą, że istnieje wiele możliwości. Bo o ile teoretycznie takich możliwości w przekazywaniu gruntów leśnych może być dużo, to w rzeczywistości jest to bardzo skomplikowany proces, często nieskuteczny lub ciągnący się latami, jak np. w sytuacji, gdy jednostki samorządu terytorialnego chcą dokonać zamiany obszaru, który faktycznie jest boiskiem a w ewidencji funkcjonuje jako grunt leśny. Takie przypadki są bardzo częste. W związku z tym, mówienie o wielu możliwościach jest lekką przesadą. Bo o ile istnieją na papierze, to faktycznie nie są realizowane. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrystynaSibinska">Po drugie. Nie widzę uzasadnienia dla twierdzenia, iż szeroki asortyment podmiotów jest objęty tym projektem, ponieważ mówimy tu tylko i wyłącznie o jednostkach samorządu terytorialnego. I tylko w takim obszarze się poruszamy. Tak więc, przekazywane grunty byłyby tylko na cele publiczne. Rzeczywiście, może brak tu szczegółowego odniesienia do ustawy, w której cel publiczny jest określony, i można byłoby to uzupełnić. Natomiast wszyscy doskonale wiemy co jest celem publicznym, więc przywołajmy tylko konkretną ustawę i możemy to realizować. Tym bardziej, że przedstawiciel rządu powiedział, iż w rządzie również są prowadzone prace, aby umożliwić takie regulacje. Tak więc, jeśli wychodzimy naprzeciw pracom rządu, to poprawmy w projekcie jakieś niedoskonałości – jeśli takowe są – i przyjmijmy ten projekt.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselKrystynaSibinska">Natomiast mam też uwagę do pani przewodniczącej Paluch, żeby nie szafowała pewnymi wyrażeniami. Przypominam sobie bowiem posiedzenie Komisji w tej sali, kiedy była procedowana ustawa o lasach pani pomysłu i sama pani zgłaszała kilkanaście poprawek do tego projektu, ponieważ ustawa była niechlujnie przygotowana. Myślę, że warto z pokorą podchodzić zarówno do pracy innych posłów, jak również swojej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Dziękuję bardzo. Pani poseł Barbara Dziuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Projekt ustawy ma liczne usterki, o czym mówi również opinia Prokuratora Krajowego. I tu mam pytanie do państwa – czy jest zasadne wprowadzanie tego projektu w życie, jeśli nie ma precyzyjnego wskazania celu? Art. 38f dotyczy nieruchomości, których właścicielem jest Skarb Państwa. Jest oczywiste, że jednostki samorządu terytorialnego nie mogą dokonywać żadnego obrotu nieruchomościami Skarbu Państwa ani w ogóle nieruchomościami cudzymi. Tak więc, te wątpliwości, o których mówiła pani przewodnicząca Paluch, są zasadne. W związku z powyższym trzeba by się pochylić nad procedowaniem tych zmian, ponieważ mam szereg wątpliwości z tym związanych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Dziękuję bardzo pani posłance. Pan poseł Dariusz Bąk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselDariuszBak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. To jest poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach i pod tym projektem podpisali się w zdecydowanej przewadze posłowie Platformy Obywatelskiej. Chciałbym odnieść się do tego zbiorowego wystąpienia posłów Platformy Obywatelskiej aby po raz kolejny zaatakować polskie lasy. Pragnę przypomnieć, że w poprzedniej kadencji i w jeszcze poprzedniej, Platforma Obywatelska wspólnie z PSL sprawując władzę wielokrotnie próbowała doprowadzić do destrukcji Lasów Państwowych. Dzisiaj mamy ten kuriozalny pomysł o darowiznach, kiedy formalnie istnieje możliwość w obowiązujących przepisach – o czym mówił pan minister – aby Lasy dokonywały ruchów gruntami, jeżeli rzeczywiście jest to cel publiczny. Lasy są do tego uprawnione, jako instytucja. Przypominam, że Lasami Państwowymi zarządza dyrektor generalny, dyrekcja generalna, nadleśnictwa. To jest struktura sprawdzona. Wszystko funkcjonuje jak należy.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselDariuszBak">O co chodzi Platformie Obywatelskiej? Czy nie skończy się atak na Lasy Państwowe w wykonaniu tej orientacji politycznej, jaką jest Platforma Obywatelska? Pragnę przypomnieć, że w poprzedniej kadencji nałożono haracz na Lasy Państwowe, poza wszelkimi ustawami podatkowymi, zmuszając do odprowadzenia kwot koniecznych do funkcjonowania Lasów Państwowych. Zmuszono, wymuszono, oszukano, że te kwoty pójdą na drogi. Nie poszły na drogi. I dzisiaj po raz kolejny jest próba jakiejś nonszalancji w podejściu do mienia ogólnonarodowego, jakim są lasy polskie. Nie macie do tego prawa. Czy do was dotarło, że społeczeństwo wam podziękowało za taką nonszalancję i odsunęło od władzy?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselDariuszBak">Proszę państwa, mamy opinię z Prokuratury Krajowej, gdzie wyraźnie napisano (i proszę to przyjąć do wiadomości): „Prokurator Krajowy, jako organ instytucji stojącej na straży praworządności, obowiązany jest wskazać, że projektowany przepis nasuwa wątpliwości, gdyż w swoim obecnym kształcie wydaje się potencjalnie korupcjogenny.”. Proszę państwa, czy do was docierają jakiekolwiek racjonalne przesłanki, że szkodzicie Polsce poprzez atak na Lasy Państwowe? Czy mam przypomnieć państwu notatkę WikiLeaks, która funkcjonuje w obiegu powszechnym? Chodzi o notatkę z 2009 r., kiedy Ambasador Stanów Zjednoczonych przesyłał informację (cytuję): „Jeżeli chodzi o regulację kwestii restytucji mienia odebranego w czasie II wojny światowej w epoce komunizmu, Komorowski wyraził zaniepokojenie związane z kryzysem finansowym…</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselDariuszBak">Głosy z sali:</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselDariuszBak">Panie przewodniczący, to jest jakiś skandal. O czym my rozmawiamy w tej chwili? Czy w kwestii formalnej można?</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PoselDariuszBak">Ja tylko przypominam, że to jest z tej samej kategorii szkodnictwa w wykonaniu posłów Platformy Obywatelskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Panie przewodniczący, w kwestii formalnej. Proszę zwrócić panu przewodniczącemu Bąkowi uwagę, żeby mówił na temat i nie pastwił się…</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselDariuszBak">Potwierdzam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu tego idiotycznego, szkodliwego projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Panie przewodniczący, to jest po prostu karygodne, żeby pan w taki sposób się odzywał i w taki sposób nas obrażał. To jest karygodne. Większego szkodnika dla lasów polskich nie ma niż pan minister Szyszko, który wycina wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselDariuszBak">Proszę nie ubliżać przedstawicielowi rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#Gloszsali">Bardzo proszę o przywołanie do porządku, panie przewodniczący. To już przesada.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Pani poseł, to nie był wniosek formalny. Przechodzimy do dalszej…Proszę państwa, Sejm jest takim miejsce, gdzie nie powinno się obrażać. Chciałbym tylko przypomnieć panu posłowi, bo pan użył sformułowania, że „posłowie nie mają prawa”. Otóż mają prawo składania wniosków i tego się trzymamy. Moment, moment. Teraz pani poseł Urszula Pasławska.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję panie przewodniczący. Dyskusja na temat lasów zawsze wzbudza emocje. Szkoda, że państwo tak pięknie tylko mówicie, bo kiedy były głosowania i podejmowanie decyzji na temat zmian w konstytucji, aby uniemożliwić w przyszłości prywatyzację Lasów, to posłowie Prawa i Sprawiedliwości zagłosowali przeciwko. Szkoda również, że obietnica wyborcza dotycząca zniesienia tej daniny, o której mówił pan przewodniczący Bąk, nie została zrealizowana, bo podatek nałożony na Lasy Państwowe nadal funkcjonuje.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselUrszulaPaslawska">Przechodząc jednak do rzeczy i do projektu ustawy. Rozumiejąc intencję wnioskodawców mam nieodparte wrażenie, że ta ustawa wynika też z problemów, jakie mają samorządowcy. Ta ustawa ma nadać pewne uprawnienia starostom, ale przede wszystkim rozwiązać problemy samorządów w realizacji inwestycji celu publicznego. A samorządy nie są instytucjami prywatnymi, tylko działają na rzecz społeczeństwa. I z tego co zrozumiałam, obecne przepisy nie dają w pełni możliwości realizacji zadań, które są nałożone na samorząd terytorialny. Stąd pytanie do pana ministra. Jaka to jest skala – być może ma pan dzisiaj te dane – jeśli chodzi o zawieranie umów dzierżawy z samorządami? I jaka jest skala zamiany terenów leśnych czy w ogóle nieruchomości gruntowych? Bo jak rozumiem z tym jest problem i stąd propozycja zmiany ustawy w tym zakresie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Dobrze. Pana ministra poprosimy o odpowiedzi na koniec, po wysłuchaniu wszystkich głosów. Zapisani do głosu są posłowie: Jerzy Gosiewski, Paweł Suski, Ryszard Wilczyński, no i oczywiście przedstawicielka wnioskodawców. Zgłasza się jeszcze pan poseł Chmielowiec i pan poseł Ajchler. I na tym zamykam listę. Zgłaszał się też przedstawiciel Związku Powiatów Polskich, pan Marcin Maksymiuk. Udzielę panu głosu po wystąpieniach posłów. Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Gosiewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo. Zgodnie z ustawą o lasach to nadleśniczy odpowiada za stan lasu. Nadleśniczy gospodaruje gruntami Skarbu Państwa. Gospodarka leśna w Lasach Państwowych jest wzorem dla innych krajów. Nie można więc – co jest w tym projekcie ustawy – przekazywać prerogatyw dla starosty czy województwa, a odpowiedzialnością – w konsekwencji – obciążać dyrektorów czy miejscowych nadleśniczych.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Ponadto, Prokurator Krajowy w swej ocenie wskazuje, że „projektowany przepis nasuwa wątpliwości, gdyż w swoim obecnym kształcie wydaje się potencjalnie korupcjogenny” i dalej „wprowadzenie projektowanego przepisu rodzi zatem niebezpieczeństwo, że firmy prywatne zajmujące się poszukiwaniem i wydobywaniem kopalin otrzymywałyby w drodze darowizny grunty, gdzie takie kopaliny mogą się znajdować. Projektodawcy nie wskazali dlaczego w ich ocenie Lasy Państwowe powinny udostępniać grunty na cele publiczne właśnie w drodze darowizny.”.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselJerzyGosiewski">Ten projekt w różnych aspektach, w stosunku do różnych przepisów prawa – zgodnie z opinią radców prawnych, z którymi się konsultowałem – budzi ogromne wątpliwości co do wprowadzenia ich w życie, ponieważ prowadziłoby to do zamętu prawnego i nikt nie wiedziałby jaką decyzję podjąć. Dlatego składam wniosek o odrzucenie tego projektu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Dziękuję bardzo. Pan poseł Paweł Suski.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselPawelSuski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Panie pośle Bąk to jest skandal. Pańska wypowiedź wprowadza absolutny zamęt w pracy Komisji. Powinniśmy zająć się merytorycznie projektem. Mam wrażenie, że państwo koniecznie chcecie to upolitycznić i tylko na tym wam zależy. Dzisiaj wy rządzicie i już wystarczy ciągłego przekazywania kłamliwych informacji na temat tego jak Platforma chciała zawłaszczyć lasy, bo to jest nieprawda. To zwykłe kłamstwo, które powtarzacie w nieskończoność.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselPawelSuski">Natomiast projekt wynikł li tylko z problemów, z jakimi stykają się samorządy. Ja bardzo chętnie przekieruję interesantów do pana posła Bąka, żeby sobie z nimi poradził. Interesantów-samorządowców, którzy budują, inwestują na terenach nie swoich i dodatkowo jeszcze muszą ponosić koszty dzierżawy terenu. Bo niestety, nie można tego uregulować w myśl katalogu czynności czy działań, o których wspominał pan minister. Nie zawsze to jest możliwe i dlatego taki projekt został złożony. Zróbcie coś z tym. Teraz „piłeczka” jest po waszej stronie. Ale nie, wy potraficie tylko przywoływać kłamliwe informacje powtarzane przez ostatni rok, włącznie z kampanią wyborczą.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Pan poseł Ryszard Wilczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję serdecznie. Myślę, że ten frontalny atak na ten projekt ustawy jest kompletnie nieuzasadniony. Dlatego, że problem wyartykułowany w art. 38f ust. 1 do przecinka przed „a także innymi jednostkami samorządowymi” jest absolutnie realny. Sam to znam ze swojej praktyki. Jako wojewoda próbowałem doprowadzić do sytuacji, że Lasy Państwowe przekażą wojewódzkiemu zarządowi melioracji i urządzeń wodnych fragment terenu, żeby wykonać kanał, który pozwoliłby odwodnić zawale permanentnie zalewane w rejonie gminy Lubrza. Okazało się to kompletnie niemożliwe. I z tego powodu olbrzymi problem środowiskowy i ekonomiczny funkcjonowania całego tego obszaru nie został rozwiązany. Zmarnowano dziesiątki jak nie setki godzin, żeby poszukać rozwiązania. I nie zostało to rozwiązane. Tak więc, problem realnie istnieje.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Chcę zwrócić uwagę, że gdybyśmy na posiedzeniach Komisji koncentrowali się na tym, co jest istotą problemu, okazałoby się, iż szybko oddzielilibyśmy to, co w tym projekcie jest istotne i ważne, od tego co ewentualnie może być przedmiotem poprawki czy eliminacji z projektu. No, ale po takim wystąpieniu pana wiceprzewodniczącego Bąka okazuje się, że nasza praca w ogóle nie ma sensu. Cokolwiek byśmy nie zrobili zostanie wrzucone w polityczne koleiny potraktowania nas jako szkodników. No, przecież to jest jakiś kompletny absurd. Panie wiceprzewodniczący, proszę przemyśleć swoją funkcję, bo raczej powinien pan jednoczyć i sprzyjać pracy Komisji, i raczej temu, żebyśmy wykorzystali cały jej potencjał, a nie etykietować posłów i unieważniać ich obecność tutaj. To niestety nadaje się do Komisji Etyki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Dziękuję bardzo. W nawiązaniu do tego, o czym mówił pan poseł, chciałem tylko przypomnieć, że pan minister Andrzej Konieczny zwrócił na to uwagę, że problem istnieje i w ministerstwie również toczą się prace nad przygotowaniem stosownej legislacji, która pomogłaby rozwiązać te problemy.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Pan poseł Zbigniew Chmielowiec, a następnie pan poseł Zbigniew Ajchler.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Szanowny panie przewodniczący, ja bardzo krótko. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu, bo chciałem zaproponować zamknięcie listy mówców, ale pan przewodniczący już to zrobił. Tak więc, dziękuję bardzo i proponuję, aby ta lista faktycznie została zamknięta i żebyśmy – po udzieleniu odpowiedzi i informacji przez pana ministra – niezwłocznie przystąpili do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Dziękuję bardzo. Jako ostatni z posłów głos zabierze pan poseł Ajchler, a potem jeszcze przedstawiciel Związku Powiatów Polskich i przejdziemy do głosowania. Oczywiście jeszcze pani poseł przedstawicielka wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselZbigniewAjchler">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. W mojej ocenie ta zmiana ustawy jest dokonana w tak prosty i czytelny sposób, że myślę iż profesor Miodek nie jest tu potrzebny. Darowizna jest aktem specjalnego znaczenia, w którym nie ma miejsca na to, że strony robią jakiś biznes. Tak jedna, jak i druga strona. W projekcie wykonanie tego aktu specjalnego znaczenia powierza się podmiotom o ogromnym stopniu zaufania publicznego. I nie ma tutaj, w mojej ocenie, nawet zamysłu, by dochodziło do jakichkolwiek nieprawidłowości. To jest jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselZbigniewAjchler">A na koniec chciałbym powiedzieć, iż jestem zbulwersowany wystąpieniem kolegi posła Bąka, jako wiceprzewodniczącego Komisji. Uważam, że tego typu wystąpienia nie powinny mieć miejsca, bo one nie budują a denerwują. I nie po to tu przyjechaliśmy, żeby tracić czas. Proponowałbym, żeby kolega Bąk zastanowił się nad tym, co mówi i nie denerwował i niepotrzebnie zabierał nam czas. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Dziękuję. Pan Marcin Maksymiuk – przedstawiciel Związku Powiatów Polskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichMarcinMaksymiuk">Dziękuję panie przewodniczący. To, że problem istnieje, wszyscy państwo posłowie już o tym powiedzieli. Związek Powiatów Polskich co do zasady popiera możliwość otrzymania w formie darowizny nieruchomości pozostających w zarządzie Lasów Państwowych. Jednak nasze wątpliwości budzi praktyczna realizacja tej ustawy. Chodzi przede wszystkim o problemy interpretacyjne co do sformułowania celu publicznego – bo brak tu jest odwołania do odpowiedniej ustawy. Po drugie, jeśli przedmiotem darowizny mają być nieruchomości, których właścicielem są Lasy Państwowe, to niezrozumiałe jest sformułowanie umożliwiające zawarcie takiej umowy pomiędzy samymi jednostkami samorządu terytorialnego. Ponadto w projekcie ustawy nie przewidziano sposobu finansowania i realizacji tego zadania przez starostę. Dlatego projekt, co do zasady, uważamy za słuszny, jednak wymaga on dokonania niezbędnych zmian w procesie legislacyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Dziękuję. Jako ostatnia głos zabierze przedstawicielka wnioskodawców pani poseł Małgorzata Pępek.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselMalgorzataPepek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nie spodziewałam się, że ta zmiana ustawy wzbudzi tyle kontrowersji, że usłyszę tu tyle nieprzyjemnych słow. Panie przewodniczący Bąk, wybory już się skończyły. Panu się chyba wszystko poplątało. Pan nie jest na wiecu wyborczym, tylko niech pan się zachowuje przyzwoicie i proceduje ten projekt jako poseł. Ja nie przyszłam tutaj, żeby wzniecać jakiś konflikt, tylko przyszłam z konkretnym problemem z jakim zwróciły się do mnie jednostki samorządu terytorialnego. Ten problem jest i tak czy owak wy musicie go rozwiązać. Ministerstwo chyba zdaje sobie z tego sprawę. Kiedy słyszę tu o jakiś korupcjogennych sprawach, to po prostu słabo mi się robi. Wy jesteście chorzy i musicie się leczyć. Tak, tak naprawdę jest. I potrzebny jest lekarz dla posła Bąka…</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Pani poseł, proszę przejść do rzeczy, czyli ustosunkowania się do podnoszonych kwestii w trakcie debaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselMalgorzataPepek">Jeżeli nam się zwraca uwagę, to ja też mogę powiedzieć co myślę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Tak, ale wypowiedziała się pani.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselMalgorzataPepek">Więc myślę, że tak powinno być w przyszłości, żeby się leczyć. Niezasadna jest ta negatywna opinia. Naprawdę takie rozwiązanie jest bardzo potrzebne jednostkom samorządu terytorialnego. Bo często jest tak, że sam dyrektor generalny chce przekazać grunt pod takie inwestycje i nie może tego zrobić. Jest też i tak, że inwestycje są już zrealizowane, a jednostki samorządu terytorialnego ponoszą duże koszty i płacą za dzierżawę. Dlaczego zatem taki przepis nie miałby być wprowadzony do ustawy, jeżeli te inwestycje są konieczne i są inwestycjami celu publicznego? Powiedzcie jednostkom samorządu terytorialnego, że nie chcecie im pomóc, że jesteście im przeciwni. Bo cały czas podczas tej kadencji obserwuję, że Prawo i Sprawiedliwość działa na niekorzyść jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselMalgorzataPepek">Nie rozumiecie w ogóle sensu tej ustawy, bo jak pani poseł Borowiec opowiada o jakiejś wycince lasów…</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Proszę o spokój.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselMalgorzataPepek">Jeżeli pani poseł Borowiec opowiada o jakiejś wycince lasów, to chyba w ogóle nie rozumie na czym polegają te inwestycje, które mają służyć ludziom, mają służyć mieszkańcom danej gminy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Proszę wysłuchać przedstawicielki wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselMalgorzataPepek">Mówcie wszyscy – ja poczekam. Porozmawiajcie sobie, poczekam.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Słucham? Wysłuchaliśmy posła Bąka, wysłuchaliśmy innych posłów. W związku z tym wysłuchajmy przedstawicielki wnioskodawców. Nic to nie zmieni, że będziemy pokrzykiwać.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselMalgorzataPepek">Jeżeli chodzi o panią poseł Dziuk, która mówiła o usterkach. Jakie usterki? Jest to czytelnie napisane. Już bardziej czytelnie nie dało się zapisać jaki cel. Jak pani nie rozumie jaki to cel, to proponuję pojechać do jednostek samorządu terytorialnego i popytać, jakie mają problemy. Bo gdyby nie mieli tych problemów, to nie zwracali by się do mnie i nie prosili, żeby taka zmiana została wprowadzona. Jeśli w danej gminie jedynym gruntem leśnym, który może być przekazany na budowę, powiedzmy boiska sportowego, jest grunt pozostający w zarządzie Lasów Państwowych, to dlaczego blokować taką inwestycję? I jeżeli wy dopatrujecie się jakiejś korupcji, to dla mnie jest to po prostu nieporozumienie.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselMalgorzataPepek">Proponuję, aby zastanowić się nad tym, procedować i szukać rozwiązania, bo to jest problem. Wybory się skończyły – jeszcze raz powtarzam – i trzeba problemy rozwiązywać. Myślę, że gdyby taką propozycję złożył poseł z PiS, to prawdopodobnie nie byłby odrzucony. Natomiast z tego względu, że ja jestem posłem Platformy Obywatelskiej – z czego się cieszę – to ten wniosek jest negatywnie oceniony jako niezasadny i jest ta negatywna opinia. Bardzo mi przykro, że tak do tego ministerstwo podeszło. Ja tutaj nie widzę żadnych problemów, które byłyby z tym przepisem związane. Wydaje mi się, że to powinna być formalność, żeby taki przepis wprowadzić i pomóc jednostkom samorządu terytorialnego, bo taka jest potrzeba. I wydaje mi się, że to bardzo krzywdzące dla jednostek samorządu terytorialnego, żeby nie mogły realizować inwestycji celu publicznego ze względu na brak takiego przepisu. Uważam, że powinniście państwo jeszcze raz to przemyśleć.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PoselMalgorzataPepek">Pan poseł Gosiewski mówi, że to są firmy prywatne. Niech pan pamięta, że jednostka samorządu terytorialnego nie jest firmą prywatną. Jednostka wykonuje inwestycje celu publicznego dla mieszkańców danej gminy. Stąd prośba, aby to jeszcze przemyśleć, przeanalizować, bo takie rozwiązanie trzeba koniecznie wprowadzić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Dziękuję bardzo. Chciałbym prosić panie i panów posłów, aby nigdy więcej nie używać pod adresem kogokolwiek sformułowań typu: choroba, leczenie, bo w domyśle – jak rozumiem – chodzi o choroby psychiczne. To są ciężkie dramaty ludzi, którzy przeżywają te choroby, i ich bliskich, którzy dzielą po prostu te dramaty i one nie powinny być używane we wzajemnym obrzucaniu się inwektywami. To często występuje nie tylko na tej sali, ale w ogóle w polityce, czemu jestem przeciwny.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Czy pan minister chce jeszcze zabrać głos? Przedstawicielka Ministerstwa Środowiska – pani Agnieszka Chilmon.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMSAgnieszkaChilmon">Tak. Dzień dobry. Agnieszka Chilmon dyrektor Departamentu Prawnego. Chciałabym odnieść się do części podnoszonych spraw. Usłyszałam dzisiaj – zresztą pan minister również – że jednostki samorządu terytorialnego nie mają możliwości korzystania z nieruchomości będących w zarządzie Lasów Państwowych, do celów publicznych.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMSAgnieszkaChilmon">Zacznę od początku. Otóż, chciałabym zwrócić uwagę, iż w zarządzie Lasów Państwowych znajdują się nieruchomości, które są mieniem Skarbu Państwa. W związku z tym, ponieważ jest to mienie Skarbu Państwa, należy bardzo ostrożnie podchodzić i szczegółowo uzasadniać rozszerzenie katalogu form, w ramach którego będzie dozwolony obrót nieruchomościami.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMSAgnieszkaChilmon">Po drugie pragnę zauważyć, że projektowany art. 38f rozszerza ten katalog o lasy. W chwili obecnej, powołując się na umowę dzierżawy, są przesłanki kiedy las a kiedy inna nieruchomość może być dzierżawiona. Za chwilę powiem też o innej formie, która jest częściej wykorzystywana przez jednostki samorządu terytorialnego niż sama dzierżawa. Chodzi o użytkowanie. Natomiast pragnę zwrócić uwagę, iż celem gospodarki leśnej jest m.in. powiększanie zasobów leśnych, ochrona lasu i trwałości utrzymania. To jest cel nadrzędny, który wyraża ustawa o lasach. Tak więc, jakiekolwiek formy muszą być zgodne z tym celem nadrzędnym. Wprowadzenie formy, jaką jest darowizna, polega na tym, iż tak naprawdę Skarb Państwa będzie chciał się wyzbyć swojej własności w celu przekazania na bliżej nieokreślony cel publiczny. I tutaj pragnę zwrócić uwagę, iż cel publiczny jest zdefiniowany w ustawie o gospodarce nieruchomościami w ten sposób, że wymienia katalog, który jest katalogiem zamkniętym. Bo mimo tego, że w ostatnim artykule powołuje się na cele określone w innych ustawach, to ta ustawa musi ten konkretny cel publiczny wskazać. Tak więc, nie może być tak, że wskazujemy cel publiczny bez odwołania się do konkretnej ustawy, bądź bez powołania jego katalogu, bo tak naprawdę możemy przyjąć, że posługujemy się potocznym znaczeniem tego słowa. A więc – tak, jest to bardzo niedookreślone i bardzo niebezpieczne. I tutaj należy podkreślić, iż brak sformułowania przesłanek, co do odwołania się do celu publicznego, będzie oznaczał, że w każdym przypadku…</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Pani dyrektor, my to rozumiemy. Po to są pierwsze czytanie, drugie czytania, żeby korygować takie zapisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#DyrektordepartamentuMSAgnieszkaChilmon">Chciałam tylko zwrócić na to uwagę, bo wydaje mi się, że jednak nie wszyscy to rozumieją.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Oczywiście to ważna uwaga.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#DyrektordepartamentuMSAgnieszkaChilmon">Chciałam po prostu wyjaśnić jakie to jest istotne i niebezpieczne z prawnego punktu widzenia. Z drugiej strony pragnę zwrócić uwagę, że wskazuje się tutaj starostę, który nie jest uprawniony w świetle ustawy o lasach, w zakresie lasów, które są na terenie nadleśnictwa, do tego żeby dysponować nieruchomościami. Do tego uprawniony jest, co do zasady, nadleśniczy. Jest to w jego gestii w ramach prowadzenia gospodarki leśnej. Natomiast ustawa o gospodarce nieruchomościami wskazuje starostę. Niemniej jest to tutaj błędne odwołanie, ponieważ to nadleśniczy powinien być – jeśli już – tym organem właściwym.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#DyrektordepartamentuMSAgnieszkaChilmon">Kolejnym bardzo ważnym aspektem jest to, iż państwo projektodawcy niesłusznie sądzicie, że jednostki samorządu terytorialnego mają utrudnione działanie, bo nie mogą korzystać na cele publiczne. Otóż mogą, bo jest umowa użytkowania, która jest zawierana w trybie art. 40. I tutaj zarówno lasy, grunty jak i inne nieruchomości mogą być wykorzystywane. Jest określony katalog celów i te cele możemy nazwać jako publiczne. Za dzierżawę się płaci, za użytkowanie w tym przypadku się nie płaci – Lasy Państwowe nie pobierają kwot.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#DyrektordepartamentuMSAgnieszkaChilmon">Jeżeli chodzi o dane statystyczne, to w chwili obecnej 122 tys. ha jest w użytkowaniu, a w dzierżawie jest mniej niż 100 tys. ha. To pokazuje, że jednostki jednak korzystają z takiej formy do tych określonych celów, które są w tym katalogu zamkniętym.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#DyrektordepartamentuMSAgnieszkaChilmon">I wreszcie chciałabym zwrócić uwagę, iż projektodawcy wskazują w swoim uzasadnieniu, że umowa dzierżawy jest niesatysfakcjonująca. Niemniej jednak nie rozszerzają swojej interpretacji odnośnie innych form, które są stosowane, wskazując iż są one trudne do zastosowania. To również nie jest prawdą, bo są one w rzeczywistości wykorzystywane przez odpowiednie podmioty. Poza tym zapis art. 38f poprzez wprowadzenie darowizny powoduje, iż starosta, który w tym przypadku nie wykonuje gospodarki leśnej (zwłaszcza w stosunku do lasu), będzie dysponował mieniem Skarbu Państwa. A to w ten sposób, iż Skarb Państwa wyzbędzie się lasu. I tu zwracam uwagę, że Lasy Państwowe są strategicznym zasobem narodowym Skarbu Państwa i o tym mówi również ustawa. Tak więc musimy mieć na względzie cały system przyjęty, a nie patrzeć przez pryzmat jednostek, jakiś indywidualnych podmiotów, które chciałyby uzyskać taką możliwość, ponieważ mają problem. A problem widzą dlatego, że może nie potrafią korzystać z istniejących uprawnień, a nie dlatego, że ten problem istnieje. Bo mówię – w chwili obecnej można korzystać do takich celów, w ramach użytkowania, w trybie art. 40. Natomiast proszę mieć na względzie, że jest to cały czas mienie Skarbu Państwa i że w większości mówimy o Lasach Państwowych, które to Lasy powinny być, jako zasób strategiczny Skarbu Państwa, nawet powiększane, a nie przeznaczane na cele inne. Bo jak się ich pozbędzie, to wiadomo, że właściciel, czyli jednostka samorządu terytorialnego będzie mogła nimi rozporządzać tak, jak będzie chciała. Bo będzie miała takie prawo. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Dziękuję bardzo. Zamknąłem już dyskusję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Ponieważ został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu ustawy przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem projektu ustawy z druku nr 681? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzKomisjiBartoszBak">Za 16 posłów, 6 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">W związku z tym projekt został odrzucony. Musimy wybrać sprawozdawcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, chciałem zaproponować pana posła Dariusza Bąka.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Czy są jakieś inne propozycje? Jeżeli nie, to pan poseł Dariusz Bąk będzie sprawozdawcą Komisji. Zamykam ten punkt obrad. Przechodzimy do punktu drugiego, czyli rozpatrzenia planu pracy Komisji na okres od 1 sierpnia do 31 grudnia 2016 r. Projekt planu pracy został państwu przedstawiony na piśmie. Czy są uwagi? Bardzo proszę, pan poseł. Przepraszam, proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselLeszekRuszczyk">Ruszczyk Leszek. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Zwracałem się pisemnie do przewodniczącego Komisji, żebyśmy zorganizowali wyjazdowe posiedzenie w Kozienicach, gdzie mają najdłuższe wały wzdłuż Wisły. Dobrze byłoby, żeby to było wspólne posiedzenie z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Przekażę to przewodniczącemu, bo wiem, że przewidziane są dwa posiedzenia wyjazdowe. Jedno bodajże do Raciborza a drugie na Podkarpacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselLeszekRuszczyk">To proszę o uwzględnienie i mojej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Bardzo proszę, pan poseł Chmielowiec.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Jeżeli byłaby możliwość, to jest pewna sugestia ze strony posłów z Podkarpacia. Otóż, 13-14 września jest posiedzenie Sejmu, więc może 15-16 września pojechalibyśmy na to wyjazdowe posiedzenie na Podkarpacie. Potem jest długi weekend, więc można pobyt przedłużyć w tym pięknym regionie.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Dobrze. Dziękuję bardzo, uważam, że plan pracy został przyjęty z jedną uwagą pana posła Ruszczyka, a właściwie z prośbą o dorzucenie jeszcze jednego posiedzenia wyjazdowego. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>