text_structure.xml
65.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Porządek obrad dzisiejszego posiedzenia otrzymali państwo na piśmie. W tej chwili go odczytam: 1. Rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o dokończeniu budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba (druki nr 427 i 458). 2. Rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Środowiska na dezyderat nr 1 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie ratowania Puszczy Białowieskiej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Na wstępie witam panie i panów posłów oraz zaproszonych gości. Odczytam teraz listę zaproszonych gości: pan Mariusz Gajda podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, pan Andrzej Konieczny podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, Krystian Szczepański zastępca prezesa… nie, nie ma pana prezesa, Robert Kęsy p.o. zastępcy Prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, Beata Kuś kierownik Wydziału Geologii i Górnictwa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Dariusz Hołub ekspert w Zespole Legislacji NFOŚiGW, Jerzy Sądel dyrektor Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Lublinie, Jolanta Błasiak naczelnik wydziału w DGLP, Kornel Drabarek wicedyrektor departamentu w Najwyższej Izbie Kontroli, Krzysztof Rostek naczelnik wydziału w DGLP, Leszek Jóskowiak z NFOŚiGW, Piotr Szulc radca prawny w DGLP. Witam wszystkich serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Czy do porządku obrad są jakieś uwagi, propozycje zmian? Nie słyszę. Wobec tego porządek posiedzenia Komisji został przyjęty. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o dokończeniu budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba (druki nr 427 i 458).</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">W czasie drugiego czytania została zgłoszona poprawka, przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej. Czy przedstawiciel Klubu Parlamentarnego PO chciałby zabrać głos, aby przedstawić poprawkę? Nikt się nie zgłasza, czyli nikt nie będzie referował. Poprawka jest na piśmie. Czy państwo posłowie zapoznali się z poprawką? Jeżeli tak, to czy przedstawiciel rządu chciałby w tej sprawie zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie, panowie posłowie, szanowni państwo. Droga, o której jest mowa w poprawce nie jest elementem budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba. W przeszłości była propozycja podpisania porozumienia między Regionalnym Zarządem Gospodarki Wodnej w Krakowie a wójtem. Wójt nie przyjął tejże propozycji, bo chciał rozszerzyć zakres o chodniki, oświetlenie itd. W związku z tym nie podpisał porozumienia. Jednak jeszcze raz podkreślam – ta droga nie jest elementem budowy ww. zbiornika. Na taką drogę można pozyskać środki z Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa, w ramach budowy dróg lokalnych. Akurat ta kwota się mieści. Z kolei Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie posiada środków na zwiększenie kosztów realizacji budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba. Następnym argumentem przemawiającym za odrzuceniem poprawki jest brak dokumentacji technicznej, brak zezwoleń administracyjnych. Zatem i tak w tym roku budowa tej drogi nie mogłaby być realizowana. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo. W trakcie wypowiedzi pana ministra był sygnał, że ktoś z Platformy Obywatelskiej chce zabrać głos w tej sprawie. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Przepraszam, ale wnioskodawca, czyli pan poseł Marek Sowa, będzie dosłownie za 2 minuty i wtedy przedstawiłby uzasadnienie. Jeżeli możemy poczekać 2 minuty, to bardzo bym prosił.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dobrze. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Tak, mamy uwagę o charakterze redakcyjnym. Dotyczy ona proponowanego nowego brzmienia tytułu załącznika. W szczególności chodzi o fragment zawarty w trzecim wierszu: „Zadania 2016 r. 2017 r. Razem”. W ocenie Biura Legislacyjnego obecny tytuł przyjęty w sprawozdaniu przez Komisję w pełni odpowiada zawartości i treści załącznika. Stąd też nie widzimy potrzeby, żeby dokonywać modyfikacji tytułu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselAnnaPaluch">Przepraszam, mogę? Czy pan mecenas odnosi się do art. 4, czy do załącznika?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Do tytułu załącznika. To, co jest ujęte jako pkt 2 w poprawce. Chodzi o tytuł, a konkretnie o trzeci wiersz, w którym tytuł jest uzupełniony w poprawce. W naszej ocenie nie ma takiej potrzeby. Z tym, że tytuł akurat w tym przypadku ma charakter wyłącznie informacyjny i nie ociera się warstwę normatywną. Stąd też myślę, że taka modyfikacja poprawki byłaby dopuszczalna, żeby rzeczywiście uznać ten fragment „Zadania 2016 r. 2017 r. Razem”. Oczywiście potrzebna jest na to zgoda zarówno przedstawiciela wnioskodawcy, jak i Komisji. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Głosy z sali:</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Głosujmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Proszę państwa, jesteśmy w tej chwili w bardzo ważnym momencie. Szanujmy demokrację. Jeszcze chwilę poczekamy.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Czekaliśmy na pana posła, gdyż poseł z Platformy Obywatelskiej powiedział, że pan przedstawi nam uzasadnienie poprawki. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, chciałbym przeprosić za swoje spóźnienie. Jeśli można – generalnie trzeba powiedzieć, że chyba zostały zinwentaryzowane wszystkie zadania, które inwestor prowadził, z wyjątkiem jednego niezwykle istotnego na terenie gminy Stryszów. Chodzi o budowę drogi o odcinku 1300 m, która domknęłaby ring wokół Zbiornika Wodnego Świnna Poręba, Łękawica – Zagórze. Droga, w mojej ocenie, niezwykle potrzebna, która jest możliwa do zrealizowania jeśli nie w roku 2016 (gdyby się całego procesu nie udało zamknąć) to w roku 2017. I wówczas ta deklaracja inwestora i Ministerstwa Środowiska, że zbiornik będzie nie tylko oddany, ale również mieszkańcy przysiółków i wszystkich wsi z tych gmin (Szczeklin, Zembrzyce, Stryszów i Mucharz) będą mieli możliwość komunikacji. Dzisiaj komunikacja odbywa się w dużej mierze przez dno zapory, przez stary most, więc siłą rzeczy, po zalaniu zbiornika, ta komunikacja będzie niemożliwa.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarekSowa">Chcę podkreślić, że na przestrzeni 30 lat realizacji tej inwestycji, poza ewidentnymi korzyściami, które się zdarzyły w tym czasie, były też ogromne koszty, które lokalna społeczność musiała ponosić, związane z transportem materiałów do budowy tej inwestycji. W związku z tym szereg dróg zostało w tym czasie całkowicie zniszczonych. Jedna droga w Rdzawce została już przez RZGW odbudowana w 2013 r., ale tylko w wersji tłuczniowej. Natomiast jeśli chodzi o tę drugą drogę, to ona nie spełnia gabarytów, jest zbyt wąska i całkowicie zniszczona. Praktycznie bieżące utrzymanie dla tej drogi zapewnia gmina Stryszów.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselMarekSowa">Wydaje się, że z punktu widzenia wszystkich kosztów inwestycji, jest to stosunkowo niewielki koszt. Zresztą na jesieni ubiegłego roku sami państwo mówiliście, że niezbędne nakłady do pełnego zamknięcia inwestycji wynoszą 70 mln zł. Po wyliczeniu wszystkich kwestii mówimy teraz o 53 mln zł. Tak więc, gdyby poprawka przeszła, byłoby to 56 mln zł.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselMarekSowa">Mam całą korespondencję dotyczącą tej drogi, przekazaną mi przez pana wójta gminy Stryszów, gdzie wprost są napisane deklaracje, iż te drogi znajdą się w pakiecie inwestycyjnym, że zostaną zabezpieczone na to środki. Dwie drogi – w tym ta najdroższa – są uwzględnione w pakiecie, który państwo proponujecie w specustawie. Natomiast ta droga za 3 mln zł nie jest uwzględniona.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselMarekSowa">Stąd gorąca prośba, jeśli mamy tę inwestycję skończyć. Inwestycja kosztowała 2,2 mld zł, ale tę kwotę trzeba pomniejszyć o sprzedaż gruntów. Bo pieniądze ze sprzedaży gruntów wpływały bezpośrednio, za pośrednictwem albo starosty suskiego albo starosty wadowickiego, do budżetu państwa – taka była specyfika – za potrąceniem 5% prowizji, która zostawała w gestii starosty wadowickiego lub suskiego.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselMarekSowa">Warto to zrobić i o to bym prosił. Wydaje mi się, że informacja, która padła na sali sejmowej ze strony pana ministra, tzn. że jeśli będą oszczędności, to możemy uwzględniać, nie byłaby do zastosowania, bo nie możemy wpisywać drogi. Bo przecież państwo w programie przebudowy dróg wskazujecie konkretne dwie drogi, które będą przedmiotem realizacji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo. Zgłasza się jeszcze pan poseł Zbigniew Ajchler, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselZbigniewAjchler">Szanowni państwo, jestem z Wielkopolski i nie bardzo jest mi znany ten temat. Jednak chciałem prosić o zrozumienie. Kolega Marek Sowa był marszałkiem województwa małopolskiego. Ja też byłem radnym sejmiku wiele kadencji i wiem, że marszałkowie nie tylko znają potrzeby na swoim terenie, ale nie są też rozrzutnymi ludźmi. Stąd moja nieśmiała propozycja, by jednak pochylić się nad jego sugestią, gdyż z reguły samorządowcy to dobrzy gospodarze. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję. Pani poseł Anna Paluch.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do posła wnioskodawcy. Rozumiem, że pan Marek Sowa był marszałkiem, więc nie tylko powinien znać doskonale potrzeby terenu, ale do niedawna dysponował dosyć sporymi kwotami, również z programu operacyjnego województwa na przebudowę dróg lokalnych. To jest pula środków, z których samorządy i gminne i powiatowe korzystają. To po pierwsze. Mam jednak pytanie do wnioskodawców – skąd wzięła się ta kwota 3 mln zł?</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselAnnaPaluch">Ja również otrzymałam od wójta gminy Stryszów korespondencję i prośbę, by tę drogę uwzględnić. No, ale o ile mi wiadomo ta droga nie posiada dokumentacji. Skąd zatem i na jakiej podstawie oszacowanie tych środków? Czy te środki rzeczywiście są właściwie oszacowane? Państwo tak żarliwie nas przekonujecie, żeby Komisja poprawkę zaakceptowała, a co będzie, jeśli jednak trzeba będzie jeszcze wykonać roboty ziemne, trzeba będzie przełożyć linie energetyczne? Słyszymy, że pas drogowy jest za wąski. Czy został uregulowany stan prawny, własnościowy, pasa drogowego? Jeżeli regionalny zarząd gospodarki wodnej będzie pełnił rolę inwestora – zgodnie z ustawą, którą tu przepracowujemy – to przecież nie można go zmuszać czy skłaniać do tego, żeby bez należytego przygotowania prawnego prowadził inwestycję. Pan, jako były marszałek, doskonale wie, że nie można prowadzić inwestycji, jeżeli się nie ma prawa do dysponowania terenem. Bo przecież musi się złożyć oświadczenie o prawie do dysponowania terenem. Tak więc, czy gmina Stryszów jest właścicielem całej szerokości pasa drogowego? Czy to zadanie inwestycyjne posiada właściwą dokumentację? Czy został określony zakres robót ziemnych, zakres robót przygotowawczych? Skąd się bierze ta kwota 3 mln zł? Bo jeśli się okaże za rok, że nie 3 mln zł a 10 mln zł, to znowu będzie rozgrzebane zadanie i utopione pieniądze bez należytego zakończenia. No, nie taki powinien być standard realizacji zadań publicznych. Dlatego bardzo prosiłabym pana posła wnioskodawcę, żeby się do tych kwestii ustosunkował.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekSowa">Poruszone zostały dwa argumenty, więc do dwóch postaram się odnieść. Po pierwsze chcę powiedzieć, że województwo finansowało i będzie finansowało w obecnej perspektywie remonty dróg lokalnych. Co do tego, nie ma żadnych wątpliwości. Aczkolwiek to, które drogi poszczególni beneficjenci zgłaszają, nie zależy od marszałka województwa, ale od starosty. Akurat starosta wadowicki zgłaszał, i miał finansowane, trzy inne drogi, które wskazał do realizacji. W związku z tym spożytkował wszystko co mógł, a w tej chwili przygotowuje kolejne projekty do nowej perspektywy finansowej.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselMarekSowa">Dla nas w województwie kwestia udostępnienia Zbiornika Wodnego Świnna Poręba jest niezwykle ważna. Chcę tu powiedzieć, że województwo małopolskie sfinansowało całą strategię zagospodarowania na rzecz rozwoju turystyki zbiornika Świnna Poręba. Liderem tego projektu jest gmina Mucharz, czyli gmina na terenie której w największym stopniu leży zbiornik Świnna Poręba. W związku z powyższym, to oni cały plan zagospodarowania przygotowali. Oczywiście w programie regionalnym mamy zabezpieczone środki na infrastrukturę okołoturystyczną, na sfinansowanie tego projektu. Dokładnie jest to 5 mln euro zapisanych wprost imiennie w programie regionalnym. W związku z powyższym wraz z wkładem własnym lokalnych samorządów będzie możliwość zrealizowania projektu rzędu 30 mln zł. Szacujemy, że cała niezbędna infrastruktura będzie zrobiona. Oczywiście resztę tej infrastruktury sfinansują inwestorzy prywatni, bo przecież taka jest zasada. Samorząd jest na takich samych prawach.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselMarekSowa">Jeśli chodzi o pytanie – skąd czerpię wiedzę i jak są szacowane koszty – to oczywiście mam korespondencję z kwietnia od pana wójta, ale również udostępnił mi całą korespondencję z roku 2014 i z roku 2015. W ramach tej korespondencji znajduje się umowa podpisana przez dyrektora Sawickiego, gdzie w części załącznika harmonogramu rzeczowo-finansowego budowa drogi gminnej kat. E o nawierzchni asfaltowej na odcinku Łękawica – Zagórze o długości ok. 1300 m ma być finansowana z rezerwy ZK w wysokości 3 mln zł, a szacunkowa wartość zadań według kosztorysu inwestorskiego plus roboty budowlane (w cenach z roku 2014) określone są w wysokości 2,56 mln zł. To z takich materiałów czerpię informacje. One wszystkie zostały również potwierdzone przez pana wójta w tej dokumentacji, która ostatnio do mnie dotarła.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselMarekSowa">Jeśli dobrze interpretuję zapisy ustawy, to RZGW nie będzie inwestorem, tylko w tej chwili będzie – poprzez spisanie umowy – przekazanie środków dla gminy. Nie? RZGW będzie inwestorem? O.K. W takim układzie nie stanowi żadnego problemu, aby udostępnić drogę dla inwestora. Tak, jak musi się to stać w przypadku dwóch pozostałych dróg. Bo ta umowa nie obejmuje tylko i wyłącznie drogi, o której mówię. Ona obejmuje również dwie inne drogi, które w specustawie są wprowadzone. Chodzi o to, żeby każde z tych trzech zadań potraktować dokładnie tak samo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby się ustosunkować do wypowiedzi pana posła?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Mam pytanie zasadnicze. Dlaczego nie przedłużono programu w ustawie o Świnnej Porębie o jeden rok? Nie rozumiem tego. Ustawa poprzednia zakończyła się w 2015 r. i teraz jesteśmy „pod ścianą”. Poprzedni rząd zostawił nam „kukułcze jajo” w postaci tego, że nie ma skąd czerpać środków na dokończenie. W związku z tym jest ta cała inicjatywa poselska. To jest, niestety, po pierwsze wina poprzedniego rządu. Wystarczyło przedłużyć program o rok i nie byłoby najmniejszego problemu. Dzisiaj nie siedzielibyśmy tu i prawdopodobnie zbiornik byłby już napełniony, a drogi byłyby już wykonywane. To jest pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Druga sprawa jest tego rodzaju. Doceniamy turystykę, ale czy wszystko musimy wykonywać w ramach budowy zbiornika? Jeżeli tak dalej pójdziemy, to okaże się, że będziemy musieli wyremontować rynek w Krakowie czy też dworzec kolejowy w Krakowie, żeby ludzie mogli tam dojeżdżać. Jest to zbyt daleko idące żądanie. Jak powiedziałem wcześniej, na takie drogi lokalne są też środki z budowy dróg lokalnych w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">I teraz sprawa zasadnicza, panie pośle. Jeżeli zgodzimy się na tą drogę – abstrahując od innych rzeczy – to wójtowie mają daleko idące potrzeby. Ja z nimi rozmawiałem i rozumiem ich, że szukają pieniędzy. Ale zaraz będą żądali pieniędzy: a to na rozbudowę sieci kanalizacyjnej, a to na rozbudowę sieci wodociągowej. A wszystko dlatego – przypuszczam, że tak jest i z tą drogą – że to będą atrakcyjne tereny turystyczne i chodzi o dojazd do atrakcyjnych terenów turystycznych, a nie do eksploatacji zbiornika. To, co pan mówił, że są potrzebne drogi, żeby ludzi mieli dojazd, to rzeczywiście dotyczy tych dwóch pozostałych dróg. Bo one są rzeczywiście w czaszy zbiornika i trzeba zrobić taki by-pass, obejście. Natomiast co do tej drogi, to nie ma takiej potrzeby.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Rzeczywiście mamy umowę z 2014 r. z RZGW podpisaną przez głównego księgowego gminy Stryszów, gminę Mucharz. Dotyczy budowy drogi gminnej o nawierzchni asfaltowej Łękawica – Zagórze o długości 1300 m. I tejże umowy wójt gminy nie podpisał. Pana posła nie było, kiedy mówiłem, że nie podpisał dlatego, iż uważał, że umowa jest zbyt uboga, że nie wystarczy nawierzchnia asfaltowa, że musi być chodnik, że musi być oświetlenie i jeszcze ławeczki do tego i zieleńce. Jeżeli będziemy mieli tego typu żądania, to budżet państwa nie wytrzyma żadnej inwestycji. No, niestety. Wiem, że to jest takie jednoznaczne, iż się odmawia, ale musimy odmawiać. Poza tym boję się jeszcze o jedną rzecz, o czym mówiła pani poseł. Jest to tzw. rzucanie kotwicy na budżet. Tą kotwicą jest kwota 3 mln zł. Tak robi większość samorządów – nie oszukujmy się. Jak proszą o pieniądze, to na początku mówią, że chodzi o 1 mln zł, a potem nagle w trakcie robót okazuje się, że trzeba wykonać za 20 mln zł.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Chcę jeszcze powiedzieć, że są to pieniądze z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Tylko dlatego jest specustawa, że prawo ochrony środowiska nie pozwala na sięgnięcie po środki. Proszę mi wierzyć, żeby teraz zapewnić to finansowanie, musiałem toczyć naprawdę duże boje z Prezesem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, bo Narodowy Fundusz nie ma pieniędzy na koncie podstawowym. O czym zresztą pan poseł doskonale wie, bo pamięta pan program LIFE Małopolska. I tutaj każde zwiększanie tego zadania, niestety, rodzi skutki finansowe.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Z kolei teoretycznie rzeczywiście można byłoby to robić z oszczędności. Jednak jak można robić coś, na co nie ma dokumentacji? Gdyby jeszcze była gotowa dokumentacja, z pozwoleniem na budowę. A my w tej chwili nie wiemy nic na temat tej drogi. I potem wychodzą pewne rzeczy w trakcie realizacji inwestycji. I znowu nie dokończymy tego i znowu trzeba będzie robić specustawę. A nam naprawdę zależy na tej inwestycji. Proszę spojrzeć co się dzieje za oknem: jest piękna pogoda. Dla mieszczuchów taka pogoda to coś wspaniałego, ale naprawdę idzie następna susza i musimy zacząć eksploatować zbiornik. A być może będzie zaraz powódź. A tak, to zatrzymamy wodę. W dodatku są jeszcze Światowe Dni Młodzieży, spotkanie z Ojcem Świętym będzie za wałem wiślanym i być może ten zbiornik będzie na ten czas bardzo potrzebny. Naszym celem jest jak najszybsze dokończenie tego zbiornika.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Naprawdę bardzo nam przykro, że poprzedni rząd nie przedłużył o jeden rok tego zadania. Tym bardziej, że posiadał wtedy środki finansowe. Niestety, jest jak jest i ktoś musi za to zapłacić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję. Jeszcze pan poseł wnioskodawca, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, tylko słowo komentarza do wypowiedzi pana ministra. Po pierwsze od razu powiedziałem, że na zagospodarowanie dla usług turystycznych nie prosimy o żadne pieniądze. One są zabezpieczone w programie regionalnym. Tak samo, jak są zabezpieczone na ścieżki rowerowe, na inne elementy. O to absolutnie nie wnioskujemy. Przedsiębiorcy mogą zgłaszać wnioski na małe granty do 2 mln euro na infrastrukturę, którą sami będą budowali. O to nie prosimy. Żadne fanaberie również nie są zgłaszane, jak pan widzi. Jest tylko konkretny projekt, który był przedmiotem wstępnych uzgodnień dwa lata temu. I tylko taki projekt zgłaszam. Nie będę tego odtwarzał, bo nie byłem stroną porozumienia z roku 2014.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarekSowa">Samo przedłużenie ustawy z ubiegłego roku też by pewnie nic nie dało, bo przy nowelizacji ustawy czy przeprowadzeniu nowej ustawy proces legislacyjny mniej więcej trwa tyle samo. Natomiast ważnym elementem – warto o tym powiedzieć – jest to, że zbudowanie tej drogi domknie nam układ wokół zbiornika Świnna Poręba. Niezbudowanie tej drogi nie domknie nam układu ringu wokół zbiornika Świnna Poręba. I to jest zasadnicza sprawa. Dlatego nie bardzo rozumiem dlaczego na tym etapie jedna z tych trzech dróg miałaby być nieuwzględnienia. Nie widzę tu uzasadnienia. Stąd też taką poprawkę zgłosiliśmy. Kwestie związane z wodociągami, z kanalizacją są zamknięte w roku 2013. Była jasna informacja i pismo ówczesnego ministra środowiska, że tego typu prace nie będą finansowane i że w zależności od aglomeracji można się ubiegać albo w jednym, albo w drugim miejscu o środki z funduszy europejskich. I żaden samorządowiec – z tego co wiem – od tego czasu o takie zadania nie prosił ani RZGW, ani ministra środowiska. Naprawdę zachęcam państwa do pochylenia się nad poprawką. To byłoby całkowite zamknięcie.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselMarekSowa">A swoją drogą – mówiąc na marginesie, panie ministrze – zbiornik będzie zalewany w przyszłym roku. I całe szczęście, że do lipca nie będziemy go nawadniali, bo pojemność zbiornika w lipcu na potencjalną powódź będzie po prostu dwa razy większa.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo. Proszę, niech pan poseł pyta, a potem przystąpimy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselZbigniewAjchler">Panie ministrze, chciałem się dowiedzieć czy można stworzyć jakąś rezerwę. Może inaczej – załóżmy, że kolega nie przekonał państwa – czy można stworzyć rezerwę, a państwo zapoznalibyście się szczegółowo z tą sprawą? Chyba, że materia jest państwu tak znana, że nie ma w ogóle o czym rozmawiać, w sensie merytorycznym. Chodzi o to, żeby to zadanie, które kończymy, zakończyć kompleksowo. Tak mnie nauczono, że jak się coś zaczyna to i się kończy. Może etapami, tak jak teraz. Chciałbym usłyszeć odpowiedź w tej kwestii, bo nie znam szczegółowo tego tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Bardzo proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Ja mówiłem, że dofinansowanie na drogi – proponowałem to też panu wójtowi, kiedy rozmawiałem z nim dwa tygodnie temu – można uzyskać z Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa. Pan minister infrastruktury i budownictwa zaoferował na piśmie, że na drogi o wartości 3 mln zł jest skłonny wyasygnować 50%. Jest taka możliwość. Na co pan wójt odpowiedział mi: my nie wyłożymy 1,5 mln zł, my chcemy 3 mln zł. I koniec. Taka była rozmowa telefoniczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekSowa">Jeszcze słowo. Być może pan minister dokładnie nie wie. Schetynówki, czyli narodowy program budowy dróg lokalnych jest finansowany tylko w przypadku dróg gminnych i powiatowych łączących się z drogami krajowymi i wojewódzkimi. Niestety, tam mamy sytuacją taką, że nie ma ani wojewódzkiej, ani drogi krajowej. Bo drogą krajową jest droga 28 i droga 52.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, omówiliśmy poprawkę zgłoszoną przez klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej w czasie drugiego czytania w dniu 12 maja 2016 r. do poselskiego projektu ustawy o dokończeniu budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzKomisjiBartoszBak">Za 8 posłów, 14 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo. Wynik głosowania oznacza, że Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie odrzucenie poprawki.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Teraz przystąpimy do wyłonienia posła sprawozdawcy. Proponuję, aby została nią pani poseł Anna Paluch. Czy są inne propozycje? Nie ma. Czy pani poseł się zgadza?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselAnnaPaluch">Wyrażam zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Zatem pani poseł Anna Paluch jest sprawozdawcą Komisji w tej sprawie. Przystępujemy do realizacji pkt 2. porządku dziennego, czyli rozpatrzenia odpowiedzi ministra środowiska na dezyderat nr 1 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie ratowania Puszczy Białowieskiej. Proponuję, aby głos zabrał przedstawiciel Ministerstwa Środowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejKonieczny">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W odpowiedzi na dezyderat szanownej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w sprawie ratowania Puszczy Białowieskiej, który został nam przesłany przy piśmie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z dnia 8 kwietnia, będę starał się przekazać informacje zawarte w piśmie. Będę się starał streścić tę odpowiedź do głównych tez czy punktów zawartych w tym piśmie.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejKonieczny">Nie ulega wątpliwości – wszyscy o tym wiemy – że lasy Puszczy Białowieskiej są obszarem wyjątkowym w skali europejskiej ze względu na wybitne walory różnorodności biologicznej. Od początku naszego funkcjonowania w Ministerstwie Środowiska są przedmiotem szczególnej uwagi, jak również ochrony i dbałości oraz starań o zachowanie ich puszczańskiego charakteru. Dlatego rozpoczęliśmy cały proces, o którym później powiem. Poproszę też ekspertów Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, jak i pana dyrektora Regionalnej Dyrekcji lasów Państwowych w Lublinie, żeby również przekazał informacje z upoważnienia Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejKonieczny">Na temat Puszczy Białowieskiej jest bardzo wiele różnych opracowań. My rozpoczęliśmy od kwerendy dokumentacji, doniesień – zresztą ten proces cały czas trwa i wszystkie informacje na bieżąco są umieszczane na stronie internetowej Ministerstwa Środowiska, gdzie można się z nimi zapoznać. Działalność człowieka w Puszczy Białowieskiej jest udokumentowana od V w. p.n.e. Nie ulega wątpliwości, że Puszcza Białowieska była i jest dziedzictwem kulturowym, dziedzictwem kultury współżycia lokalnej społeczności ze środowiskiem, która przez pokolenia otaczała troską puszczę i była za nią odpowiedzialna. Dzięki niej puszcza zachowała swój unikatowy charakter.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejKonieczny">Wracając do istoty sprawy. Warto wiedzieć i powtarzać jak najczęściej, że Puszcza Białowieska to są trzy nadleśnictwa gospodarcze, które zajmują 5/6 powierzchni, i Białowieski Park Narodowy, który zajmuje 1/6 powierzchni. Bo ten Białowieski Park Narodowy w odczuciach i w emocjach rozciąga się na całą puszczę i twierdzi się, iż to jest park narodowy. Myślę, że tutaj jest sporo do zrobienia w dziedzinie edukacji, bo na ogół nie wiemy jak wygląda podział administracyjny puszczy i stąd są pewne nieporozumienia. Działania na terenie nadleśnictw gospodarczych (wszelkie działania) prowadzone są zgodnie z prawem. Dokumentem, który umożliwia prowadzenie takich działań jest plan urządzenia lasu opracowywany na 10 lat. Aktualnie jest to plan, który obowiązuje do 2021 r. I w tym planie dla trzech nadleśnictw ustalono możliwy maksymalny rozmiar użytkowania drewna, czyli poboru biomasy w postaci drewna, do 470 tys. m3 na 10 lat, co daje średnio ok. 47 tys. m3 drewna rocznie. I co tu jest istotne? Otóż, w stosunku do planów urządzenia lasu na lata 2002-2011 pozyskanie drewna w lasach gospodarczych, w wyniku – teraz można już formułować takie wnioski – błędnych decyzji, uległo zmniejszeniu o prawie 100 tys. m3 rocznie.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejKonieczny">Co mamy w tej chwili? W tej chwili mamy taką oto sytuację, że z jednej strony nastąpił lawinowy wzrost populacji szkodliwych owadów oraz patogenów, a z drugiej strony leśnikom, gospodarzom, funkcjonariuszom publicznym (bo taką funkcję pełni nadleśniczy kierując nadleśnictwem) odebrano możliwość do przeciwdziałania czy też minimalizowania skutków epidemii wielu chorych drzew na terenie Puszczy Białowieskiej. W tej chwili sytuacja jest taka, że drzewa uschłe (będę mówił językiem przystępnym), które stoją, przewracają się, łamią, stanowią ¼ zasobów drewna, jaka jest na terenie tych trzech nadleśnictw (Białowieża, Browsk, Hajnówka). Czyli mówiąc inaczej, 25% drzew uległo zamarciu. I tak naprawdę to jest ten efekt, który się często podnosi. Jest to oczywiście bardzo istotny efekt, ale bardziej istotny jest ten, że siedliska priorytetowe, siedliska objęte dyrektywami unijnymi, siedliska cenne, jak np. zespoły grądowe, ulegają silnym przekształceniom. W tej chwili mamy taką sytuację, że tereny o niskim poziomie wód zamieniają się w zespoły trawiaste. Bo jeżeli korony drzew przestały pełnić funkcje pompy, która zwiększa ewapotranspiracje, czyli zwiększa parowanie, zużycie w różnych procesach, w tym w procesie fotosyntezy, to podnosi się poziom wód gruntowych i mamy tereny zalane. Natomiast tam, gdzie jest niski poziom wód gruntowych, górna warstwa, czyli drzewostan, podlega obumarciu. To są siedliska dosyć żyzne (mówiąc ogólnie), które zamieniają się w zespoły trawiaste. I w jednym, jak i drugim przypadku, mamy zniekształcenie, odkształcenie, degradację leśnych siedlisk przyrodniczych. Czyli w jednym i w drugim przypadku siedliska istotne dla Wspólnoty podlegają degradacji.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejKonieczny">Oczywiście w takiej sytuacji jest prawna możliwość, legalna możliwość, sporządzenia aneksu do planu urządzenia lasu. I tak się stało. Zgodnie ze strukturą wewnętrzną Lasów Państwowych nadleśniczy Nadleśnictwa Białowieża wystąpił z wnioskiem. Została przygotowana dokumentacja na potrzeby sporządzenia projektu aneksu do planu urządzenia lasu. Przeszła ona całą ścieżkę uzgodnieniową, w tym przez bardzo profesjonalny zespół Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w Białymstoku. I tu chcę państwu powiedzieć, że jest to organ, który pierwszy wniosek (wielkość 317 tys. m3 drewna) zaopiniował negatywnie. W związku z czym podjęto dalsze działania w kierunku urealnienia wielkości drewna, które byłyby niezbędne do przeprowadzenia koniecznych zabiegów – jakie zabiegi, powiem później. Regionalny Dyrektor Ochrony Środowiska w Białymstoku zezwolił na wielkość maksymalną poboru biomasy, czyli surowca drzewnego, do 188 tys. m3 na 10 lat. Czyli, biorąc pod uwagę to, co zostało wykonane, ok. 120 tys. m3 zostaje na 6 lat do 2021 r. Ale tutaj musimy pamiętać, że jest to wielkość maksymalna i niemożliwa do przekroczenia, bo za to są oczywiście bardzo wysokie sankcje.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejKonieczny">W tej sytuacji, po przeprowadzeniu całego procesu przygotowania, opiniowania – zgodnie ze strukturą wewnętrzną Lasów Państwowych – wniosek o zatwierdzenie aneksu trafił do ministra środowiska, który w dniu 25 marca 2016 r. zatwierdził aneks do planu urządzenia lasu dla Nadleśnictwa Białowieża na lata 2012-2021. O wielkości poboru biomasy w ramach rekonstrukcji ekosystemów już mówiłem.</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejKonieczny">Ponadto, w związku z zaniepokojeniem stanem zasobów naturalnych, pragnę Wysoką Komisję poinformować, że Dyrektor Generalny Lasów Państwowych w dniu 31 marca 2016 r. wydał decyzję nr 52, która reguluje zasady gospodarki leśnej w nadleśnictwach Browsk i Białowieża. Na terenie tych nadleśnictw dyrektor generalny utworzył dwa obszary referencyjne, gdzie zostaną ograniczone prace gospodarcze i nie będą wykonywane nawet cięcia sanitarne. Redukcja suchych drzew w tych obszarach będzie dotyczyła tylko takich sytuacji, które stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa ludzi lub zagrożenie pożarowe.</u>
<u xml:id="u-31.8" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejKonieczny">I teraz, co istotne, bo widać tu jakby poziom równoważenia z jednej strony wszystkich funkcji, ale i podejście ostrożnościowe do obiektu, który jest traktowany w sposób szczególny. Otóż, utworzone obszary referencyjne wraz z rezerwatami, które istnieją w Puszczy Białowieskiej, obejmą w sumie 33% tych trzech nadleśnictw, czyli 1/3 powierzchni.</u>
<u xml:id="u-31.9" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejKonieczny">Wróćmy do Nadleśnictwa Białowieża, którego dotyczy aneks do planu urządzenia lasu. Otóż, jeżeli weźmiemy pod uwagę strefę referencyjną, do tego powierzchnie rezerwatów, następnie strefy całorocznych ochrony gatunków, daje to łączną powierzchnię, która stanowi 66% powierzchni Nadleśnictwa Białowieża. Inaczej mówiąc na 1/3 powierzchni trzech nadleśnictw, a w przypadku Nadleśnictwa Białowieża na 2/3 powierzchni tego nadleśnictwa, nie będą prowadzone żadne działania gospodarcze. I to jest odpowiedź ministra środowisk i dyrektora generalnego na tę dyskusję, która cały czas jest prowadzona.</u>
<u xml:id="u-31.10" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejKonieczny">Jak już powiedziałem, ministerstwo i dyrekcja generalna działają w sposób transparentny. Wszystkie dokumenty publikowane są na stronie, jest więc pełen monitoring, można sobie to przeglądać, analizować. Publikujemy wszystkie pisma, jakie przychodzą do Ministerstwa Środowiska, jak również wyszukujemy, zbieramy wszystkie pisma (wnioski, uwagi, krytyki), jakie docierały do Ministerstwa Środowiska . Staramy się jak najdalej wstecz wyszukać te pisma, skanować je. Chcemy, żeby to było przynajmniej 25 lat wstecz, żeby opinia publiczna mogła poznać, jak to wszystko powstawało, kto jakie wyrażał opinie, jakie podejmował decyzje. To wszystko jest na bieżąco publikowane. Wszystko to jest i będzie w sposób otwarty dostępny dla każdego.</u>
<u xml:id="u-31.11" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejKonieczny">Decyzja nr 52 zobowiązuje Dyrektora Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Białymstoku do przedstawienia co dwa lata (począwszy od 31 stycznia 2017 r.) raportu z monitoringu. Z tego monitoringu, który Lasy podjęły za własne pieniądze. I tu z tego miejsca chciałbym wszystkim leśnikom i specjalistom, którzy biorą w tym udział (to są ludzie z całej Polski) podziękować, że podjęli się tego wyzwania.</u>
<u xml:id="u-31.12" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejKonieczny">W Puszczy Białowieskiej prowadzony jest monitoring działań i stanu zachowania różnorodności biologicznej. To również jest rezultat ustaleń ministra środowiska podjętych z dyrektorem generalnym Lasów Państwowych.</u>
<u xml:id="u-31.13" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejKonieczny">Na temat inwentaryzacji, na temat planu urządzenia lasu, na temat kwestii ochrony przyrody chciałbym – jak wcześniej mówiłem – żeby wypowiedzieli się specjaliści, eksperci z Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, jak również pan dyrektor z RDLP w Lublinie. Natomiast chcę powiedzieć państwu – zresztą nie jest to informacja nowa, bo była prezentowana przez pana ministra Jana Szyszko na sali plenarnej – że ten cały obraz, który powstał w wyniku przeprowadzenia analizy wszystkich informacji, dokumentów, jak również stanu faktycznego znacznego pogorszenia stanu zachowania tych siedlisk w Puszczy Białowieskiej, spowodował, że prof. Jan Szyszko minister środowiska złożył zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa powodującego zniszczenie w świecie roślinnym i zwierzęcym w znacznych rozmiarach, tj. pogorszenie w znacznych rozmiarach stanu cennych siedlisk na terenie Puszczy Białowieskiej priorytetowych dla Wspólnoty Europejskiej oraz istotne zmniejszenie wartości przyrodniczej.</u>
<u xml:id="u-31.14" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejKonieczny">Te bardzo ogólne informacje, jakie tu podałem, wskazują na to – co potwierdzam – że z ogromnym zaangażowaniem leśników, dyrektora generalnego Lasów Państwowych, pracowników dyrekcji generalnej, jak również naszym, przystąpiliśmy do ratowania systemu przyrodniczego w postaci cennych siedlisk przyrodniczych i priorytetowych dla Wspólnoty Europejskiej. Dziękuję bardzo za uwagę i za wytrzymałość.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo. Myślę, że teraz przejdziemy do dyskusji. Najpierw wypowiedzą się posłowie, a jeśli będą pytania do ekspertów, to wówczas eksperci się ustosunkują, dobrze? Dziękuję bardzo. Pani poseł Sibińska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Dziękuję bardzo. Głęboko biorąc sobie do serca słowa pana ministra dotyczące transparentności chciałabym spytać o powody odwołania 32 członków Państwowej Rady Ochrony Przyrody, co zdarzyło się w ostatnich dniach. Jak wiemy rada negatywnie wyrażała się odnośnie planów związanych z wycinką w Puszczy Białowieskiej. Mieliśmy kuriozalną sytuację, że poprawka dotycząca zmian w radzie została niedawno wrzucona do procedowanej ustawy. I tak, jak przewidywaliśmy i zapowiadaliśmy, służyć to miało tylko i wyłącznie temu, by tych niepokornych członków Państwowej Rady Ochrony Przyrody „wyciąć”. I tak się stało. Tak więc, biorąc pod uwagę tę transparentność bardzo proszę – i chciałabym tę odpowiedź otrzymać na piśmie – o wyjaśnienie powodów odwołania 32 członków Państwowej Rady Ochrony Przyrody i jaki miało to związek z negatywnymi opiniami dotyczącymi wycinki w Puszczy Białowieskiej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo. Teraz pani poseł Ewa Lieder.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselEwaLieder">Pani poseł jakby zabrała mi moje pytanie, więc jak najbardziej je popieram i też chciałabym otrzymać taką odpowiedź na piśmie. Jakie są powody wymiany aż takiej ilości naukowców, ekspertów? Bo pan minister wcześniej wspomniał o kontaktowaniu się z ekspertami. Czym zawinili ci ludzie (konkretnie 32 osoby) którzy wcześniej byli dobrymi ekspertami, a teraz nagle stali się niepotrzebni? Jakich naukowców pan minister słucha? Na podstawie czego jest taka opinia ministerstwa? Bo dla mnie ta opinia jest absolutnie jednostronna. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo. W tej chwili omawiamy dezyderat i bardzo proszę, żebyśmy trzymali się treści dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselEwaLieder">Tak. Tylko trzeba zauważyć, że dezyderat przyjęliśmy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jerzy Gosiewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Ja zadałbym pytanie zupełnie inaczej. Czemu tak późno poprawiamy rzeczywistość, która – jak wykazano to wczoraj na posiedzeniu Sejmu – jest wyjątkowo zła?</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Moim zdaniem odpowiedź na dezyderat jest w miarę do przyjęcia, ale bardzo wyważona, bardzo ostrożna i bardzo delikatna. Jeden z jej fragmentów, który zmieniłbym, brzmi: „Jednocześnie informuję, że złożono zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa powodującego zniszczenie w świecie roślinnym i zwierzęcym w znacznych rozmiarach, tj. pogorszenie w znacznych rozmiarach stanu cennych siedlisk na terenie Puszczy Białowieskiej priorytetowych dla Wspólnoty Europejskiej oraz istotne zmniejszenie wartości przyrodniczej.”. Oczywiście bardzo dobrze, że jest zawiadomienie do prokuratury, ale moim zdaniem ono nie będzie tak skuteczne, jak byśmy określili te wszystkie szkody. A ewidentnymi szkodami są szkody finansowe. Kiedyś wyliczyłem to sobie i to są naprawdę ogromne szkody. Zmarnowano pracę 6-8 pokoleń, a minimum 3-4 pokoleń ludzi pracujących w lesie. Jednocześnie działano przeciwko mieszkańcom tych terenów.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PoselJerzyGosiewski">A jeśli chodzi o tych członków rady, o których mówiły panie posłanki, to nie ma co tu tłumaczyć. Oni popełnili błąd i powinni być wręcz ukarani, bo wydawali opinie szkodzące Skarbowi Państwa. A Skarb Państwa poniósł ogromne koszty. I my ze swoich pieniędzy płacimy za to, że ktoś chce chronić „ekologicznie” nie mając pojęcia w tej sprawie. I gdyby taki ktoś sam poniósł koszty tego, co zostało wywołane błędnymi decyzjami, to albo by się w ogóle nie odzywał, albo mówił co innego.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PoselJerzyGosiewski">Przez ciekawość chciałbym zapytać pana ministra lub kogoś z panów. Czy – jeśli chodzi o te drzewa uschnięte, a właściwie zgniłe, zdeprecjonowane, które nie przyniosły nic dla środowiska – próbowano wyliczyć ile straciliśmy finansowo na skutek tych błędnych decyzji? Moim zdaniem to są miliony złotych, a być może i miliard złotych, gdybyśmy to policzyli tak, jak wylicza się straty przy pożarach, kiedy jest przedwczesny wyrąb i co by było przez lata, gdyby to wszystko przybyło. Uważam, że powinniśmy się pokusić o wyliczenie strat finansowych na skutek błędnych decyzji.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PoselJerzyGosiewski">Jeszcze dodatkowe pytanie – w tych 25% ile jest w metrach sześciennych częściowo zgniłego drewna ze szkodnikami, które mogą się rozmnażać, a ile w tych drzewach uschniętych stojących?</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#PoselJerzyGosiewski">I jeszcze jedna sprawa. Otóż, np. ja pracując w lesie podjąłbym szybko decyzję, żeby wszystkie drzewa z kornikiem wyciąć i wywieźć z lasu na odległość minimum 1500 m. Tu trzeba podejmować zdecydowane kroki, bo nie ma innego sposobu. Stąd pytanie – ile już zrobiliście w tej sprawie i ile pozostało do zrobienia, żeby przyhamować ten proces szczególnego zniszczenia środowiska w tych trzech jednostkach gospodarczych w Puszczy Białowieskiej? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo. Pan poseł, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselJozefBrynkus">Dziękuję bardzo. W moim przekonaniu to, co zostało przedstawione w odpowiedzi na dezyderat w pełni odpowiada sytuacji, którą widzieliśmy będąc na wizytacji w Puszczy Białowieskiej. W tej odpowiedzi zawarty jest konsensus pomiędzy trzema sprawami: koniecznością ochrony przyrody, tradycją gospodarczego użytkowania Puszczy i wreszcie zaspakajania potrzeb miejscowej ludności. Tak więc, ta odpowiedź w moim przekonaniu w pełni odpowiada potrzebom funkcjonowania i w ogóle istnienia Puszczy Białowieskiej.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselJozefBrynkus">Natomiast dla mnie symboliczne są pytania o personalia, a nie o meritum sprawy. Dlatego chciałbym z ciekawości tylko dowiedzieć się od pana ministra – kiedy ci odwołani członkowie zostali powołani do Państwowej Rady Ochrony Przyrody? Czy pan minister ma wiedzę na ten temat? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo. Głos zabierał pan poseł Józef Brynkus, a teraz zabierze głos pani poseł Anna Paluch. bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, zaproszeni goście. Przede wszystkim chcę podziękować panu ministrowi za ten obszerny dokument, który otrzymaliśmy jako odpowiedź na nasz dezyderat. Bo, w bardzo syntetyczny sposób – ale też mocno poparty argumentami i rzetelnymi wiadomościami – otrzymaliśmy odpowiedź na wszystkie problemy i wątpliwości, które wyraziliśmy w dezyderacie. Bardzo dziękuję, panie ministrze. Cieszę się, że ta dyskusja ma jednak pewien rodzaj odniesienia do meritum. Bo, przykro to stwierdzić, cały czas w debacie publicznej pokazują się wiadomości nieprawdziwe, wiadomości bałamutne. Jeżeli słyszę, że panowie z Harvardu życzą sobie niewycinania w Puszczy Białowieskiej, to jako żywo przypomina mi to relacje z Telewizji Polsat, którą oglądaliśmy w dzień konferencji, kiedy wracaliśmy z Puszczy Białowieskiej. Otóż, oglądamy relację jakim echem odbiła się w mediach konferencja zorganizowana przez pana ministra Jana Szyszko i proszę sobie wyobrazić, że w audycji Telewizji Polsat pierwsza scena, którą zaatakowano widza, to wielgachny ciągnik, który wywlekał wielgachne zdrowe drzewo z lasu. Oglądaliśmy to razem z nadleśniczymi z Browska, Hajnówki i Białowieży, i nadleśniczowie w śmiech: ha, ha, ha u nas nie ma takiego typu ciągnika, skąd oni wzięli te zdjęcia? Tak więc, proszę państwa, na tym polega problem, że w debacie publicznej epatuje się bezczelnymi kłamstwami. Dowodem jest ta audycja w Polsacie, gdzie pokazano zdjęcia z zupełnie innego miejsca (bo takich pięknych zdrowych drzew to już naprawdę jest dużo mniej, niż kiedyś było). Trzeba nareszcie zacząć mówić prawdę. Mówić o tym, co było robione, a co było zaniechaniem.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselAnnaPaluch">Tak więc, bardzo dziękuję panie ministrze za tę rzetelną informację, którą otrzymaliśmy w odpowiedzi na nasz dezyderat. Nie będę już komentowała wypowiedzi kolegów, którzy do tych kwestii się odnosili, ale apeluję do koleżanek i kolegów, aby nasza debata była właśnie merytoryczna. Nie ukrywam, że te pytania o zmiany w Państwowej Radzie Ochrony Przyrody raczej pośrednio łączą się z tematem dzisiejszych naszych obrad. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bogusław Sonik, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselBoguslawSonik">Szanowni państwo, na pewno celem leśników, którzy zawiadują tą częścią puszczy, która jest w ich dyspozycji, jest dbałość o las. Natomiast trzeba sobie powiedzieć – oczywiście przekłamania, to jest jakby inna rzecz – że spór nie wynika tylko ze złej woli. Być może nakładają się na to różnego rodzaju wypowiedzi czy też teksty. Natomiast generalnie spór dotyczy jakby dwóch różnych wizji podejścia do samej Puszczy Białowieskiej. Od lat jest pomysł, żeby objąć całość rezerwatem. Oczywiście, że na to nakładają się również spojrzenia ornitologów, specjalistów od lasów, ekologów, miłośników przyrody. Każdy ma inne spojrzenie i buduje sobie inną narrację. W związku z tym, tutaj obowiązek jakby komunikowania jest zwielokrotniony i według mnie nie wystarczą tylko i wyłącznie siły leśników.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselBoguslawSonik">Tutaj jest opowieść medialna, która jest podnoszona przez media społecznościowe, przez organizacje. Dlatego wy też powinniście przygotować się do tego, by waszą narrację przekazywać w sposób niekonfliktowy. Tutaj jest przykład takiego rzeczowego podejścia, żeby łagodzić ewentualnie konflikty, które nie wynikają z jakiejś złej woli. Jeszcze raz podkreślam, że kiedy byliśmy tam słuchaliśmy różnych opowieści miłośników przyrody. Również i tych ze Śląska, czy z Żywiecczyzny, którzy mówili, że wycinanie nie przyniosło efektów na tamtym terenie i że to nie jest automatycznie jakby związane z tym, iż drzewa zostaną uratowane. Wręcz odwrotnie, docierają do mnie przykłady z Gorców, że tam, gdzie naturalnie pozostawiono część Parku Gorczańskiego, tam odrodziły się drzewa. I tyle chciałem powiedzieć, gwoli jakby łagodzenia opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Pani poseł Sibińska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Króciutko ad vocem. W związku z wypowiedzią pani przewodniczącej, zwracam się z gorącą prośbą – proszę nie recenzować naszych wypowiedzi. My jesteśmy w temacie puszczy i odpowiedzi na dezyderat. Trudno nie poskładać faktów związanych ze zmianą ustawy i odwołaniami w Państwowej Radzie Ochrony Przyrody, bo to się po prostu wiąże. Mam nadzieję, że jak otrzymam odpowiedź na piśmie, to być może swoje zdanie zmienię bądź zmodyfikuję. A jeśli pani już recenzuje nasze wypowiedzi, to proszę również odnieść się do wypowiedzi kolegi, który zadał pytanie z zawartą odpowiedzią: a kiedyż to ci członkowie rady byli powołani? Ja się domyślam, że chodzi o odpowiedź: za czasów tej okropnej Platformy i PSL. Tak więc, proszę mieć wrażliwość na wszystkie wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PoselKrystynaSibinska">My, jako posłowie, mamy prawo zadawać różne pytania. A to akurat jest ściśle związane z tematem posiedzenia naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani Małgorzata Golińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselMalgorzataGolinska">Ad vocem do tego, co mówił pan poseł Sonik o dwóch wizjach. Jeśli faktycznie założymy, że kierowano się wyłącznie dobrem przyrody i wybrano akurat taką wizję ochrony przyrody, to myślę, że problem powstał w momencie, iż podjęto ją wyłącznie w oparciu o zakaz użytkowania i koniec. Nie objęto ochroną całości, nie wyłączono spod ustawy o lasach. Z jednej strony zabrano narzędzia leśnikom do tego, by bronić las czynnie, a z drugiej strony złożono na nich całą odpowiedzialność za skutki. Skutki tego, że przyroda jest niszczona przez szkodnika. Skutki tego, że ewentualne szkody wywołane walącymi się – nie daj Boże – drzewami na przejeżdżające samochody czy przechodzące osoby. Za to wszystko ma odpowiadać nadleśniczy.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoselMalgorzataGolinska">Tak więc, wizja, w której ktoś sobie założył, iż ochroną obejmuje całą puszczę, jako terytorium, pozostała tylko na tym założeniu, bo nie wprowadzić niczego w czyn.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PoselMalgorzataGolinska">Jeszcze raz podkreślę, że bardzo się cieszę, iż dochodzimy do konsensusu i bardzo dziękuję panu ministrowi, że właśnie w tą stronę poszliśmy bardzo spokojnie i bardzo merytorycznie. Właśnie tak w tej chwili rozmawiamy o tej puszczy. A jeśli ktoś mówi, że z kornikiem nie można wygrać, to pewnie ma rację, bo kornik był zawsze i pewnie będzie. Natomiast walka z konikiem powinna polegać na tym, że idzie się z nim równolegle, a nie pozwala się mu hulać po lesie, bo wtedy na pewno się go nie dogoni. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Wobec tego bardzo proszę panie ministrze o ustosunkowanie się do pytań i uwag. Jeżeli eksperci będą potrzebni – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejKonieczny">Dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim za pytania, uwagi. One są bardzo ważne. Chcę tu podkreślić i powtórzyć to, co powiedziała pani poseł Golińska. Właśnie tak trzeba rozmawiać. Możemy się różnić, możemy mieć różne opinie, ale trzeba rozmawiać. Bo na czym polega różnica? Różnica bardzo często polega albo na semantyce, albo na odrębności opinii. Pani ma opinię i ja mam opinię. One mogą być bardzo często rozbieżne, ale to nie oznacza, że mamy z tego powodu uruchamiać złą energię – jak by ją nie zwał – bo ona psuje nasze życie. A to jest niepotrzebne.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejKonieczny">Wysoka Komisjo, pragnę się ustosunkować do wypowiedzi na tyle, na ile będę w stanie, ponieważ głównym konserwatorem przyrody jest pan minister Andrzej Szweda-Lewandowski. Ja, w ramach swoich możliwości i wiedzy, będą starał się odpowiedzieć. Z tego, co wiem, na dzisiaj nikt nie został odwołany z Państwowej Rady Ochrony Przyrody, więc jestem zaskoczony. Akurat to nie jest moja kompetencja. To nie jest w moim pionie. W tej chwili w ministerstwie tylko trzy osoby są ze ścisłego kierownictwa, ponieważ są wyjazdy, jest wizyta grupy arabskiej z Arabii Saudyjskiej, która jest w tej chwili w Białowieży. Tak więc, jesteśmy w rozjazdach i bardzo często zastępujemy się na posiedzeniach Komisji. Staramy się przygotować na ile to możliwe. Jeśli chodzi o odpowiedzi na piśmie, to proszę skierować do nas pytania, a na pewno odpowiemy.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejKonieczny">Pan poseł Gosiewski mówił – „czemu tak zbyt wolno i niezdecydowanie” dalej nie mogę sam siebie odczytać. To, co mi utkwiło, panie pośle, to merkantylne podejście do lasów i środowiska. Otóż, chcę powiedzieć, że te straty, które są wyrażane w metrach sześciennych i w milionach złotych, to tak naprawdę jest wielkość, która obrazuje ekonomiczny wymiar tej sytuacji. Tu od razu chcę powiedzieć, że od około 100 lat trwają prace naukowców nad wyliczeniem pozaprodukcyjnych funkcji ekologicznych, przyrodniczych usług ekosystemowych. I na tę chwilę nie ma jeszcze opracowanej metody całościowej, która pozwalałaby wyliczyć ile tak naprawdę straciliśmy. Uważam, że te straty, jakie zaszły w ekosystemie w niektórych miejscach, płatowo można powiedzieć, to są zmiany pozytywne i trendy pozytywne. Bo w tym miejscu możemy stwierdzić, że mamy miejscowe zwiększenie różnorodności biotycznej. Celowo mówię „biotycznej”, ponieważ wiedza, jaka jest na ten temat i tłumaczenia, jakie często nam się serwuje w literaturze, to nie różnorodność biologiczna tylko różnorodność biotyczna. I mówimy o biomach, np. o biomie lasów Puszczy Białowieskiej.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejKonieczny">I teraz, wracając. Gdybyśmy chcieli wyliczyć, to możemy zrobić to różnymi metodami. Jedną z metod jest willing to pay, czyli ile byś za to zapłacił? Inną metodą jest metoda kosztów podróży. To są metody, które w sposób pośredni opierają się na ankietowaniu ludzi i my w ankietach mówimy ile zapłacimy za to, żeby oglądać taką czy taką puszczę. W ten sposób Wydział Ekonomiczny Uniwersytetu Warszawskiego wyliczył np. wartość ekonomiczną Puszczy Białowieskiej, ale w bardzo wąskim wycinku dotyczącym tylko funkcji turystycznych. Dlatego indukcyjnie mogę tylko stwierdzić, że najprawdopodobniej wielkość strat, jakie wystąpiły w Puszczy Białowieskiej, również np. z tytułu ograniczenia dostępności dla ludzi, realizacji funkcji przyrodniczej, w dużej mierze dopiero się okaże. Teraz trwa inwentaryzacja. Ta inwentaryzacja pokaże ile zginęło gatunków, jak to wygląda jakościowo i ilościowo. Pierwszy raport będzie dostępny – zgodnie z decyzją pana dyrektora generalnego Konrada Tomaszewskiego – do końca stycznia 2017 r. Wtedy zobaczymy.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejKonieczny">Proszę mi wybaczyć, ale złotówki odkładam na bok, drewno okrągłe też odkładam. Istotą jest ekosystem. I ekosystem jako całość i usługi ekosystemowi, jako dobro publiczne. Natomiast bardzo często ja też się na tym łapię, ponieważ oprócz tego, że jestem leśnikiem, jestem też ekonomistą. Stąd też łapię się na tym merkantylnym podejściu. Ono jest potrzebne, żeby wycenić pewne wielkości, pewne wartości. Natomiast to, o czym od początku chcę powiedzieć – od kilku miesięcy, odkąd jestem w ministerstwie – że produkcja biomasy, w tym przypadku drewna, jest efektem ubocznym, który dała nam natura lub – jak niektórzy uważają – Stwórca. Mamy dwutlenek węgla, wodę, energię słoneczną plus chlorofil. Powstaje glukoza, mamy cyklizację glukozy – powstaje celuloza i wszystko, co nas otacza z biomasy powstaje dzięki temu procesowi.</u>
<u xml:id="u-51.5" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejKonieczny">Wracamy na ziemię. Otóż, obawiam się, że te straty w postaci pogorszenia stanu siedlisk, w postaci tego, że bardzo żyzne, bardzo ciepłe, fajne lasy (jakim jest grąd miodownikowy) giną. Bo tam robi się ciemno, nie ma słońca. Grąd się upraszcza i idzie w kierunku tilio carpinetum tibicum. A każdy wie, również pani poseł – o, pani poseł nie ma, a to do pani poseł głównie się zwracam – że tracimy to, co jest ważne.</u>
<u xml:id="u-51.6" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejKonieczny">I teraz, panie przewodniczący, bardzo ważne jest to, co teraz powiem. Otóż, w angielskim The Guardian właśnie w tej chwili ukazują się oszczercze artykuły, że my wycinamy w pień Puszczę Białowieską. Chcę Wysokiej Komisji powiedzieć, co działo się w latach 1924-1929, kiedy to angielska firma The Centry European Timber Corporation wydzierżawiła od rządu polskiego 20 nadleśnictw. Wydzierżawiła Puszczę Białowieską i Puszczę Nadniemeńską i rozpoczęła rabunkową gospodarkę. To dopiero była rabunkowa gospodarka – o czym państwu powiem. Otóż, ta firma wycięła 3mln m3 drewna. My mamy zapisane w planie 188 tys. m3. Proszę porównać. Oni w ciągu 5 lat wycięli 3 mln m3 drewna pochodzącego z najpiękniejszych puszczańskich drzewostanów. I co jeszcze zrobili? Nie wywiązali się z umowy. Wycięli 7 tys. ha w pień, a ich działki, na których dokonywali cięć, miały szerokość 100 m a długość do 1 km. To była „piękna gospodarka planowa”, prawda? I teraz The Guardian zarzuca nam, że my chcemy wyciąć Puszczę Białowieską w pień. O tamtych sprawach The Guardian nie wspomina, tylko upaja się właśnie tymi ostatnimi doniesieniami. Dlatego cieszę się i dziękujemy, że dzisiaj tej ideologii nie uprawiamy.</u>
<u xml:id="u-51.7" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejKonieczny">Jeszcze jedna rzecz. I tu dziękuję za wypowiedź panu przewodniczącemu Sonikowi. Jak powiedział Seneka „Vita sine litteris mors est” (życie bez nauki jest śmiercią). Człowiek się całe życie uczy. W związku z tym, żeby skontrować ten obraz chcę pokazać najnowsze badania właśnie Anglika, profesora z Cambridge, że nowoczesna ochrona przyrody coraz częściej odchodzi od metody rezerwatowej. Dowodem jest publikacja Andrew S. Pullin „Biologiczne podstawy ochrony przyrody”, który odnośnie rezerwatów przyjmuje takie oto stwierdzenie. Cytuję: „Obecne badania ekosystemowe udowodniły, że ta nęcąca koncepcja jest błędna. Wykazano, że ekosystemy są dynamicznymi i chaotycznymi układami o małych zdolnościach do samoregulacji i dużej nawet w skali globalnej podatności na zmiany. W ciągu dwóch ostatnich dziesięcioleci zmienił się punkt widzenia w kierunku paradygmatu, według którego nie istnieje prawdziwa biocenoza klimaksowa ani stan równowagi.”(Andrew S. Pullin, str. 157 Wydawnictwo Naukowe PWN Warszawa 2005). I teraz będę kończył. Dalej wspomniany naukowiec twierdzi, powtarzając za Wiensem. Cytuję: „Obecnie kładzie się jednak nacisk na niejednorodność dynamicznie zmieniających się siedlisk i na jej utrzymanie poprzez odpowiednie gospodarowanie.”. Powtarzam – poprzez odpowiednie gospodarowanie. To jest management natury, czyli zarządzanie naturą. Mimo wszystko. I tu mamy trzy przykłady z Anglii – ta firma, The Guardian, który opisuje Polskę i wspaniały autor, bardzo ceniony z Cambridge, który opisuje w książce powszechnie dostępnej, więc możemy to przeczytać, zapoznać się. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Proszę państwa, procedura jest taka, że musimy przyjąć albo odrzucić odpowiedź na dezyderat. Czy ktoś wyraża sprzeciw, żeby przyjąć odpowiedź na dezyderat nr 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselEwaLieder">Sprzeciw. Głosujmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem odpowiedzi na dezyderat nr 1? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzKomisjiBartoszBak">Za 13 posłów, 2 przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat nr 1. Dziękuję bardzo – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>