text_structure.xml
75.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Witam panie i panów posłów, witam zaproszonych gości. Witam pana ministra Sławomira Mazurka – podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska. Witam także przedstawicieli różnych instytucji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">I tutaj pozwolą państwo…</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę o zachowanie porządku.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Witam panią Alicję Gruszecką z Najwyższej Izby Kontroli, panią Annę Popławską – naczelnika wydziału w GIOŚ, Bogusławę Rutkowską z GIOŚ, pana Dariusza Matlaka, panią Ewę Rutkowską, pana Jakuba Pawelca, pana Jakuba Smakulskiego, pana Jarosława Kulawika, pana Jerzego Ziaję, panią Magdę Gosk, pana Marka Golika, panią Marię Duczmal, pana Mariana Mazurka, pana Tomasza Zalesińskiego, pana Witolda Zińczuka, pana Władysława Kąckiego, Wojciecha Hartunga i pana Wojciecha Musia.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Porządek dzienny posiedzenie został paniom i panom posłom doręczony i przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach (druk nr 343).</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Stwierdzam zatem przyjęcie porządku dziennego bez zmian.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Bardzo proszę pana posła Zbigniewa Sosnowskiego, przedstawiciela wnioskodawców, o zabranie głosu i uzasadnienie projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, Wysokie Prezydium, panie, panowie posłowie, panie ministrze, panie i panowie, celem przedłożonego projektu jest umożliwienie gminie zlecenia bez przetargu m.in. budowy regionalnych instalacji do przetwarzania odpadów komunalnych, a także odbierania odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości spółkom o charakterze zakładowym, wyłącznie gminnym, i prowadzącym przeważającą część działalności w sferze użyteczności publicznej na rzecz danej gminy.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselZbigniewSosnowski">Nowelizacja ustawy ma także usprawnić i przyspieszyć zadania dotyczące utrzymania czystości i porządku w gminach. W tym miejscu zwracam uwagę na fakt, iż zanim zostały wprowadzone obecne zasady, większość działań związanych z odbiorem śmieci w gminach było prowadzonych przez gminne zakłady gospodarki komunalnej. Nie stanowiło to problemu zarówno dla gmin, jak i obywateli, którzy mieli pewność, że nawet w miejscach, gdzie nie jest to opłacalne, śmieci zostaną odebrane – właśnie ze względu na fakt, że robiły to zakłady gminne. Obecnie wśród samorządowców pojawiają się szeroko komentowane opinie, że wymóg przetargu spowodował, iż na rynku usług gospodarką odpadami pozostały w większości duże korporacje, które w kolejnych zamówieniach próbują korzystać z pozycji monopolisty. W większości państw europejskich, m.in. we Francji, w Niemczech, w krajach skandynawskich nie ma obowiązku stosowania trybu przetargowego w tej kwestii, stąd nasze propozycje zawarte w projekcie ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselZbigniewSosnowski">Projekt przewiduje dodanie nowego art. 3a ust. 1, na podstawie którego gmina będzie zobowiązana do udzielenia zamówienia na budowę, utrzymanie i eksploatację regionalnej instalacji do przetwarzania odpadów komunalnych, spółce o kapitale zakładowym wyłącznie gminnym oraz prowadzącej przeważającą część działalności w sferze użyteczności publicznej na rzecz tej jednostki samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselZbigniewSosnowski">Podobne rozwiązanie przewidziano, umożliwiając gminie udzielanie zamówienia na odbieranie odpadów komunalnych spółce spełniającej wyżej wymienione kryteria, w projektowanym art. 6d ust. 1 lub też udzielanie zamówienia na realizację zadań związanych z utrzymaniem chodników i przystanków autobusowych w projektowanym art. 6d ust. 2.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselZbigniewSosnowski">Jednocześnie w projekcie przewidziano skreślenie art. 6e obowiązującej ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, na podstawie którego…</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Przepraszam, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Bardzo proszę panie i panów posłów, którzy chcą dyskutować, o wyjście z sali i nie przeszkadzanie przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">…na podstawie którego dotychczas spółki z udziałem gminnym mogły odbierać odpady komunalne na zlecenie gminy tylko, jeżeli zostały wybrane w drodze przetargu uregulowanego w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselZbigniewSosnowski">W projekcie ustawy zawarto rozwiązanie, aby w przypadku jakichkolwiek zmian statusu własnościowego zlecenie takie zostało zerwane a organ wykonawczy jednostki samorządu terytorialnego będzie zobowiązany do zorganizowania przetargu, w którym będą uczestniczyć wszystkie podmioty działające na rynku.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselZbigniewSosnowski">Projekt nie pociąga za sobą kosztów dla budżetu państwa ani jednostek samorządu terytorialnego, zaś korzystnie może wpłynąć na sytuację finansową gmin oraz lokalny rynek pracy.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselZbigniewSosnowski">Zwracam się zatem z wielką prośbą do Wysokich Komisji o przyjęcie projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Otwieram debatę w sprawie zasad ogólnych projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy przed sobą dokument bardzo interesujący, ale zanim się do niego odniosę, chciałbym powiedzieć kilka słów o polityce rządu w zakresie Ministerstwa Środowiska, w zakresie gospodarki odpadami.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Stoimy przed poważnym wezwaniem, jakim jest polityka Unii Europejskiej w zakresie gospodarki odpadami i obiegu zamkniętym. Kompetencje w tym zakresie i wielką odpowiedzialność składamy na barki samorządów. To samorządy będą musiały osiągać poziomy, które będziemy wykazywać przed innymi krajami. Oczywiście, Polska jest krajem, który ma pewne doświadczenie, jeśli chodzi o gospodarkę odpadami w obiegu zamkniętym, bo w czasach niedoborów, ale też i z tego, co wynika z gospodarności Polaków, udało nam się w wielu przypadkach taki obieg zamknięty, szczególnie w terenach wiejskich, stosować. Nie marnowano żywności, w pełni wykorzystywano zasoby.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Dzisiaj polityka europejska wraca do korzeni, jest to wielka szansa dla Polski. Ale, żeby realizować nie tylko w terenach wiejskich, ale i w terenach miejskich, założenia tej polityki, czyli zwiększone poziomy odzysku, recyklingu, zmniejszenie ilości odpadów deponowanych na składowiskach, samorządy muszą być wyposażone w odpowiednie narzędzia. Tymi narzędziami jest możliwość zlecania usług w zakresie odbioru odpadów spółkom własnym. Tym spółkom, które są spółkami o kapitale publicznym, w które raz już zainwestowaliśmy.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">W ochronę środowiska inwestujemy zanim weszliśmy do Unii Europejskiej. Dzięki systemowi, który mamy w Polsce, dzięki zasadzie „zanieczyszczający płaci”, wydatkom, jakie były przekazywane z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, z wojewódzkich funduszy i z Banku Ochrony Środowiska. Ten polski model sprawił, że faktycznie od wielu już lat inwestujemy w spółki komunalne, które są spółkami publicznymi dysponującymi publicznym kapitałem. Jednak z uwagi na zmiany, które zostały wprowadzone tak zwaną „rewolucją śmieciową”, mamy sytuację, że w tych spółkach następuje pewna degeneracja kapitału. Trudno jest spółkom, które są w kontroli społecznej, są spółkami samorządowymi, konkurować z dużymi graczami na rynku. Z graczami, którzy mogą stosować dumpingowe ceny.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">W ten sposób zrodził się jeden z priorytetów Ministerstwa Środowiska – chodzi o kwestie związane z szarą strefą i z tym, co mamy, czyli z odpadami, które zamiast trafiać w miejsce przeznaczenia lądują w żwirowiskach, dzikich wysypiskach, czy też lądują w lasach. Szara strefa to nie tylko ta patologia, ale też wyłudzanie VAT-u i tego typu działania.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Oczywiście, procedura in house daje szansę na uszczelnienie systemu i walkę z tymi patologiami, ale to nasza polityka generalnie zmierza w tym kierunku. W tym kierunku zmierzały nasze rozmowy z Ministerstwem Rozwoju w trakcie procedowania ustawy o zamówieniach publicznych, która wpłynęła już do Sejmu, bo zdaje się, że już wpłynęła.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Muszę powiedzieć, że ustawa czystościowa będzie zmieniana ustawą o zamówieniach publicznych w taki sposób, żeby uwzględniać też głosy, opinie, które do nas docierały. Jesteśmy po rozmowach i wiemy, jakie są zagrożenia, jakie są problemy w tej branży.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Co do tego projektu – kierunek, oczywiście, słuszny, narzędzia jakby nie do końca spójne z tym, co chcemy osiągnąć, jako Polska, bowiem nadzieją rządowego projektu jest to, że ściągamy z samorządów przymus organizowania przetargu, chociaż zostawiamy dowolność i te samorządy, które będą chciały, będą mogły te przetargi organizować.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">W przypadku projektu poselskiego jeden przymus zastępujemy drugim przymusem. Jednocześnie powierza się tutaj spółkom, które są spółkami miejskimi a zajmują się innego rodzaju działalnością, jak np. zagospodarowanie trawników czy w ogóle zieleni, zadania z zakresu gospodarki odpadami, co nie zawsze może dawać właściwe efekty.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Rozwiązania przyjęte w poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach (druk nr 343) chociaż kierunkowo słuszne, to jednak nie są w pełni zgodne z dyrektywą 2014/24/UE, czyli dyrektywą, która mówi o zamówieniach publicznych, ani z przepisami wdrażającymi in house w ustawie – Prawo zamówień publicznych, co jest zawarte we wspomnianym rządowym projekcie ustawy.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Rząd nowelizując prawo zamówień publicznych zgodził się ze stanowiskiem gmin, na które – jak powiedziałem – zostały nałożone te zobowiązania w zakresie gospodarki odpadami. Jednak wybór, w jaki sposób realizować tę gospodarkę, powinien podlegać kontroli w granicach określonych przepisami zmodyfikowanego prawa zamówień publicznych, przy spełnieniu zastosowania trybu z wolnej ręki.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Szanowni państwo, dlatego uważamy (mimo kierunkowych dobrych zmian), iż ten projekt, jeśli chodzi o przyjęte rozwiązania, jest daleki od oczekiwań, by mógł skutecznie pomóc gminom w realizacji działań z zakresu gospodarki odpadami. Proszę też wziąć pod uwagę, że duża zmiana w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach w ramach nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych będzie niebawem przedmiotem państwa pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę państwa, przyjmuję zapisy do zabrania głosu w dyskusji, do zadawania pytań. Tu pani będzie spisywała zgłoszenia posłów z Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, natomiast pan poseł będzie spisywał zgłoszenia z Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Jest nas tu bardzo dużo, więc proszę o pewny porządek, żebyśmy mogli przeprowadzić to sprawnie i merytorycznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaPaluch">Ile minut przewiduje pan na wystąpienia, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Myślę, że wystarczy jedna minuta, gdyż jest nas bardzo dużo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę państwa – jedna minuta czasu.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Bardzo proszę, pan poseł Brejza.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Chciałbym poprzeć ten projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselKrzysztofBrejza">Chciałbym też poprzeć mego przedmówcę, pana posła Sosnowskiego, i zaapelować do rządu, aby nie przekreślać tego projektu, tylko – jeżeli macie państwo jakieś zastrzeżenia – nad nim pracować.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselKrzysztofBrejza">Ten in house jest stosowany w większości państw, jeśli nie we wszystkich, Unii Europejskiej. Sam odbiór odpadów, zgodnie z ustawą o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ustawodawca określił jako zadanie własne. Zgodnie z konstytucją zadanie własne gminy realizowane jest w sposób i w formie takiej, jaką wybierze gmina. Tak więc, jest to kierunek absolutnie zgodny z konstytucją, z zasadą decentralizacji, z tymi trendami zaufania do samorządu. Samorządu, który jest częścią władzy wykonawczej. Samorządu, na który mają wpływ mieszkańcy.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselKrzysztofBrejza">Powiem tak: może, rzeczywiście, brakuje jednej rzeczy – możliwości ogłoszenia przetargu, nawet jeśli jest spółka. Może więc dać radzie gminy możliwość podjęcia, w drodze uchwały, takiej decyzji. Natomiast absolutnie to powinna być decyzja gminy, bo są przykłady (mam taki przykład w moim mieście), gdzie miasto musiało ogłaszać przetarg mimo, iż funkcjonuje w nim duża spółka komunalna, która jest przecież majątkiem mieszkańców, która była doposażona z projektów unijnych.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselKrzysztofBrejza">I teraz pytanie: co z tym całym sprzętem, gdzie jest trwałość projektów?...</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Panie pośle, miała być minuta.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">…co w przypadku, gdyby spółka przegrała przetarg?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Chyba wyprzedaż tego majątku, czyli – tak naprawdę – strata dla samych mieszkańców.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselKrzysztofBrejza">Tak więc, ja jestem zwolennikiem tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Mam gorącą prośbę – jeżeli ktoś ma pytania, to proszę wskazać do kogo jest ono adresowane, będzie nam łatwiej później…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Wobec tego mam jeszcze pytanie do posła Sosnowskiego.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">W art. 6d wprowadzacie taką zmianę, że gmina może udzielić zamówienia na odbieranie odpadów spółce „prowadzącej przeważającą część działalności w sferze użyteczności publicznej na rzecz tej jednostki samorządu terytorialnego”.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselKrzysztofBrejza">Jak należy to rozumieć „przeważającą część działalności w sferze użyteczności publicznej”? Czy nie należałoby to dookreślić?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Pani poseł Hibner.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselJolantaHibner">Przykro mi (z racji tego, że byliśmy z kolegą wiceprzewodniczącym razem w Parlamencie Europejskim i w pewnym sensie decydowaliśmy o tym, jak to ma wyglądać w przyszłości), ale nie mogę się zgodzić na to, żeby to było bez możliwości konkurencji. Ja rozumiem, że może w małych gminach, rzeczywiście, będzie to dobrze funkcjonować i być dobrze odbierane, ale w dużych gminach te rzeczy się nie sprawdzają. In house jest wyjątkiem w dyrektywie a nie powszechnie obowiązującym prawem. Tak to było przyjmowane przez Parlament Europejski: in house tylko w wyjątkowych sytuacjach.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselJolantaHibner">Zresztą z panem wiceprzewodniczącym Komisji Samorządu byliśmy razem, kiedy to przedstawiciele Krajowej Izby Gospodarczej jednakowo się wypowiadali i podkreślali, iż in house jest tylko w wyjątkowych sytuacjach i może się sprawdzać w małych gminach, w pozostałych gminach nigdzie się to nie sprawdza. Gospodarkę odpadami bilansuje się na 50 tysięcy mieszkańców, żeby np. można było mówić o rentowności zakładu przetwarzania. Tak więc, nie można tego tak traktować, że mała gmina to tylko wywóz. Tu musimy mówić nawet o regionalnych rozwiązaniach w gospodarce odpadami. Dlatego tworzy się regionalne plany gospodarki, żeby to było w całości, żeby można bilansować.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselJolantaHibner">A zatem, taki zapis, że jest przymus, że jest obowiązek zlecania w pierwszej kolejności firmie komunalnej, absolutnie nie wchodzi w grę, jest to po prostu niezgodne z przepisami dyrektywy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę panią poseł Milczanowską o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">Zdziwiona jestem tym projektem złożonym przez posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego i wspieranym przez niektórych posłów z Platformy Obywatelskiej, ponieważ – szanowni państwo – kiedy ustawa wchodziła w życie w 2011 r. w ogóle nie słuchaliście głosów samorządowców, którzy się do was zwracali. Te głosy były, jak się okazało, mało skuteczne, teraz zaś jakby zaprzeczacie samym sobie.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselAnnaMilczanowska">Wsłuchiwałam się w to, co mówił pan minister i dziękuję panu ministrowi bardzo, bo – rzeczywiście – trzeba nad nowelizacją ustawy popracować. I bardziej przekonuje mnie to, co ma rząd do zaproponowania niż to, co mają panowie posłowie opozycji do zaproponowania, łącznie z tym, żeby inwestycje (które powinny być prowadzone na regionalnych instalacjach przetwórstwa odpadów komunalnych) były poza ustawą o zamówieniach publicznych, co już zakrawa na karygodne łamanie prawa.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselAnnaMilczanowska">Szanowni państwo, przez ten czas, kiedy to od 2011 r. zaczęła obowiązywać ustawa i gminy zostały obarczone ściąganiem tego, jakby dodatkowego podatku, wiele spółek komunalnych zbankrutowało. Teraz nawet ciężko odtworzyć ten majątek, bo niektórzy włodarze miast za marne pieniądze te spółki sprzedawali, gdyż przetargi, które samorząd musiał organizować na odbiór odpadów komunalnych a później jeszcze organizować pieniądze na ich zagospodarowanie, wygrywały firmy bardzo duże. I my tutaj musimy się w dobry sposób obronić, bo jest część firm rodzimych, polskich, które prowadzą tego typu działalność, są spółki komunalne. Czyli nasza polska racja stanu musi się przy tej ustawie obronić, ale – proszę państwa – są też giganty, wielkie firmy z kapitałem zagranicznym i to one najczęściej wygrywały w tych przetargach.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PoselAnnaMilczanowska">Nie będzie to łatwe do przeprowadzenia, żeby w umiejętny sposób tą ustawę znowelizować, choć podoba mi się ten pomysł ministerstwa, że samorząd może, ale nie musi, zlecać organizowanie przetargu na odbiór odpadów komunalnych.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PoselAnnaMilczanowska">Reasumując – jestem przeciwna temu projektowi ustawy, który złożyli posłowie PSL.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Pani poseł Dziuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Panie przewodniczący, panie ministrze, analizując projekt o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach chciałam upewnić się czy dobrze rozumiem.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselBarbaraDziuk">Otóż, do tej pory urynkowienie zamówień i przetargów organizowanych przez gminy spowodowało likwidację gminnych spółek, które zajmowały się zadaniami własnymi. Teraz przepis art. 6d spowoduje, że jakby z założenia firmy duże nie będą miały dużego wpływu na gospodarkę odpadami.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselBarbaraDziuk">Nie wiem jednak, czy dobrze to interpretuję.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselBarbaraDziuk">Jeśli tak, to zmiana jest bardzo korzystna. Analizując rynek odpadów, który obecnie funkcjonuje, można stwierdzić, że dotychczasowe zmiany źle wpłynęły na spółki gminne. Natomiast ta zmiana, która nastąpi po nowelizacji ustawy, wydaje się iż będzie bardzo korzystna dla gmin, bo ograniczy przetargi, które utrudniały prace związane z utrzymaniem czystości i porządku w gminach.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PoselBarbaraDziuk">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wilka.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyWilk">Chciałbym powiedzieć tak: niedobrze, że państwo dopiero teraz zauważyli te błędy, jakie są w ustawie z 2011 r., bo – rzeczywiście – jak pani poseł powiedziała, wiele firm komunalnych upadło przez to, że była nieuczciwa konkurencja.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselJerzyWilk">Trzeba to powiedzieć wprost: była nieuczciwa konkurencja. Firmy z kapitałem zagranicznym dawały ceny dumpingowe, wygrywały przetargi, bo te przetargi były wymuszane przez ustawę. Natomiast zadaniem własnym gminy (nie żadnej SITY czy innej firmy komercyjnej) jest najpierw odbiór odpadów a później – ich przetwarzanie. Te regionalne instalacje przetwarzania z reguły są instalacjami wybudowanymi ze środków budżetowych państwa, ze środków unijnych i ze środków, które zostały pozyskane przez gminy. Bardzo często tymi RIPOK-ami (Regionalnymi Instalacjami Przetwarzania Odpadów Komunalnych) rządzą związki międzygminne.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselJerzyWilk">Natomiast generalnie uważam, że trzeba jak najszybciej ten projekt rządowy poddać pod procedowanie. Po to, aby gminy, które mają osiągnąć określone wskaźniki wynikające z przepisów (bo to gminy za to odpowiadają a nie żadne firmy komercyjne) mogły mieć prawo wyboru przedsiębiorstwa, któremu zlecą (bądź w drodze przetargu, bądź bezpośrednio, jeżeli jest to przedsiębiorstwo komunalne) takie zadanie, jakim jest odbiór odpadów.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselJerzyWilk">Żałuję, że PSL tak późno przyznaje się do błędu i zauważa ten błąd, natomiast proszę ministerstwo, żeby tę kompleksową ustawę jak najszybciej skierowało do Sejmu, bo to jest dobre rozwiązanie dla gmin.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Padło do tej pory pięć pytań.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę o udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, chciałbym bardzo serdecznie podziękować za szereg pytań, ale prosiłbym też państwa o rozwagę i roztropność.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselZbigniewSosnowski">Otóż, słyszę tu o polskiej racji stanu, o tym, że rzeczywiście gminom trzeba dać szansę, że szkoda, iż PSL zauważył ten problem tak późno.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselZbigniewSosnowski">Tak, panie pośle, ja mam odwagę powiedzieć, że kiedy pracowaliśmy nad poprzednią ustawą, to od samego początku byłem zwolennikiem, żeby zakłady komunalne w formie bezprzetargowej mogły zbierać odpady komunalne, bo to jest dobre rozwiązanie dla gmin, ale także dobre rozwiązanie dla zwykłych ludzi.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PoselZbigniewSosnowski">I tu zgadzam się z panem posłem, że – być może – ten projekt pojawił się zbyt późno, ale zwracam uwagę, że jednak w tej kadencji Sejmu posłowie PSL najszybciej próbują to rozwiązanie wprowadzić w życie. I to od państwa zależy, co dalej. To jest jednak projekt PSL. Ja rozumiem, że złośliwości tu dzisiaj nie zabraknie, ale apeluję o rozwagę, roztropność. Wierzę głęboko w to, że państwo posłowie, my wszyscy, działamy dla dobra publicznego.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PoselZbigniewSosnowski">Dla mnie drugorzędną sprawą jest, czy projekt przygotowany jest przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, czy przez posłów PSL, najważniejszy jest cel i dobro zwykłych ludzi.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PoselZbigniewSosnowski">Otóż, nie zgadzam się z panem ministrem.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie ministrze, bardzo proszę na zwrócenie uwagi na przepis art. 6d, w którym wyraźnie jest mowa, że gmina może, a nie musi, zlecić swojemu zakładowi komunalnemu a jeśli nie ma takiego zakładu to, oczywiście, zobowiązana jest do zorganizowania przetargu.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#PoselZbigniewSosnowski">Myślę, że to są dobre rozwiązania i warto im się dzisiaj gruntownie przyjrzeć. Dla dobra ludzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirMazurek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, druk nr 343, art. 3a…</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirMazurek">Głosy z sali:</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirMazurek">Nie, art. 6d.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirMazurek">No, ale ja czytam art. 3a, w którym mówi się, że gminy – realizując zadania polegające na zapewnieniu budowy, utrzymania i eksploatacji regionalnych instalacji do przetwarzania odpadów komunalnych – są obowiązane do udzielenia zamówienia na budowę, utrzymanie i eksploatację regionalnej instalacji do przetwarzania odpadów komunalnych spółce o kapitale zakładowym wyłącznie gminnym…</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Ale niech pan minister raczy przeczytać art. 6d.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirMazurek">Ale widzi pan słowo „obowiązane”?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Ale niech pan przeczyta art. 6d.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Panie pośle, to ja prowadzę obrady.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirMazurek">Panie pośle, jeśli mogę – tutaj mamy słowo „obowiązane”. Oczywiście, wszystko można poprawić, ale ja czytam to, co widzę.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirMazurek">Jeśli chodzi o projekt rządowy, on ma już swój druk nr 366, więc jest duża dynamika tej implementacji. Myślę, że będziecie państwo mieli szansę w najbliższym czasie pochylić się nad tym projektem.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirMazurek">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za te wszystkie głosy, które mówią o roli samorządów. Samorządy, być może, w tej dyskusji, która przetaczała się również wczoraj, nie były zbyt mocno słyszane. Pamiętajmy też o tym, że ta strona druga, która jest najaktywniejsza w tej sprawie, dysponuje troszeczkę innym kapitałem niż samorządy. To też proszę wziąć pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirMazurek">Widzę tu na sali przedstawicieli małych polskich firm, które też są tym zainteresowane. Wierzę, że przy tym poziomie innowacyjności małych polskich firm, zaangażowania, aktywności, samorządy (te, które nie mają własnych zakładów, albo te zakłady wymagają jeszcze unowocześnienia) będą korzystać z możliwości organizowania przetargu, bo wierzę w to, że samorządy będą starały się zapewniać obywatelom najlepszą jakość usług, bo też do tego są powołane.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirMazurek">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Przechodzimy do drugiej tury pytań – proszę, pan poseł Jerzy Gosiewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Szanowni państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, w latach 2007-2009 przez trzy lata toczyliśmy bój, w którym uczestniczyłem a który skończył się sukcesem, że władztwo w zakresie strumieni śmieci przekazaliśmy do gmin.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Od 2009 r. życie wypełniło się kolejnymi scenariuszami, które trzeba było uzupełniać, poprawiać. Państwo w tym nie uczestniczyliście, mówię tu o poprzedniej ekipie rządzącej.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PoselJerzyGosiewski">Przypominam (bo wówczas przewodniczyłem podkomisji), że głównym założeniem zmiany ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach było to, żeby ograniczyć śmieci w lasach, w rowach. I, rzeczywiście, część samorządów wywiązała się z tego w sposób właściwy a część – nie.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PoselJerzyGosiewski">Przypominam też, że to właśnie na gminach ciąży obowiązek uzyskiwania odpowiednich poziomów unieszkodliwiania odpadów, odzysku itd. Zatem winniśmy tu w parlamencie stworzyć dla samorządów takie rozwiązania, żeby mogły te zadania realizować, bo będą za to odpowiadać.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PoselJerzyGosiewski">Poselski projekt PSL – spóźniony czy nie – w jakiejś części odpowiada temu zapotrzebowaniu, choć nie jest całkowicie zgodny z konkretnymi wymogami…</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Czas, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Biorąc pod uwagę, ile pracy w to włożyli, uważam, że trzeba pochylić się nad nim, przedyskutować z udziałem różnych stron.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Stąd też proponuję, abyśmy powołali podkomisję nadzwyczajną, która by przedyskutowała ten problem i ewentualnie wykorzystała, bądź nie, ten projekt.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PoselJerzyGosiewski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Mam gorącą prośbę do pani poseł Hibner i pana posła Brejzy o zachowanie porządku. Jeżeli chcecie państwo rozmawiać głośniej, proszę wyjść na korytarz i nie przeszkadzać w prowadzeniu obrad.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Protasa.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJacekProtas">Szanowni państwo, podczas prac nad tą ustawą, o której dzisiaj dyskutujemy, akurat reprezentowałem jedną z korporacji samorządowych.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselJacekProtas">Pamiętam, że dyskusja nad tym czy dopuścić taką możliwość, ażeby gminy zlecały swoim spółkom usługi w zakresie gospodarowania odpadami była bardzo szeroka i burzliwa. Pamiętam też ówczesną konkluzję: zwyciężyła opcja całkowitej konkurencyjności czy też umożliwienia konkurowania, natomiast była również umowa taka, że będziemy bacznie obserwować cały proces i ewentualnie będziemy tę ustawę poprawiać.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PoselJacekProtas">Osobiście uważam, że tę ustawę należy poprawić pod pewnymi warunkami.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PoselJacekProtas">Po pierwsze, te poprawki muszą być zgodne z dyrektywami unijnymi. I tutaj, w opinii do projektu przedstawionego przez Polskie Stronnictwo Ludowe, Biuro Analiz Sejmowych wprost proponuje zmiany do zapisów tej ustawy. A mianowicie, w pkt 4 tuż przed „Konkluzją” czytamy: „Przewidziany w projekcie wymóg prowadzenia przez spółkę przeważającej części działalności w sferze użyteczności publicznej na rzecz danej jednostki samorządu terytorialnego nie zapewnia prawidłowej implementacji art. 12 dyrektywy.”</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PoselJacekProtas">Z dalszego tekstu wynika, że należałoby zapisać „ponad 80% działalności” na rzecz danej jednostki samorządu terytorialnego i wtedy ten projekt ustawy byłby zgodny z dyrektywą unijną i moglibyśmy za nim z czystym sercem głosować.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PoselJacekProtas">Poza tym uważam, że gminom należy zostawić decyzje i tutaj powinniśmy zostawić fakultatywność zlecania swoim spółkom, bądź też ogłaszania postępowania przetargowego, gdyż niektóre gminy swoich spółek mogą nie mieć. Nie chciałbym więc, żebyśmy stworzyli nowe problemy dla tych jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#PoselJacekProtas">I na koniec zwracam też uwagę na to, że jest już projekt rządowy dotyczący ustawy – Prawo zamówień publicznych, który odnosi się również do tych kwestii. Dlatego proponuję, żeby procedowanie tego projektu było skorelowane z procedowaniem rządowego projektu ustawy – Prawo zamówień publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę pana posła Chmielowca o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Być może w niektórych elementach się powtórzę (za co przepraszam), ale naprawdę chciałbym w minucie się zmieścić.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Szanowni państwo, bardzo dobrze, że dzisiaj rozpoczęła się dyskusja na temat zmiany bardzo szkodliwej ustawy, która została wprowadzona za poprzedniej kadencji. I tutaj zwracam się do pana posła Brejzy, którego dzisiejsza wypowiedź bardzo mi się podobała. Wtedy nikt z państwa nie mówił o trwałości projektów w gminach, które zakupiły sprzęt do spółek komunalnych, do zakładów zajmujących się utrzymaniem czystości, nikt nie słuchał Klubu Prawa i Sprawiedliwości, że takie małe spółki komunalne mogą się „wyłożyć” właśnie dzięki tej ustawie, która była uchwalona w poprzedniej kadencji. Dlatego bardzo się cieszę i chciałem podziękować panu ministrowi, że ministerstwo zauważyło ten problem. Jestem przekonany, że w możliwie najbliższym czasie ten projekt z druku nr 366 znajdzie się w Sejmie, bo gminy – zwłaszcza te małe gminy – oczekują na tego typu rozstrzygnięcia.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Bardzo dziękuję za tę dzisiejszą dyskusję i jestem przekonany (tu patrzę na kolegę Brejzę), że tym razem ręka do góry pójdzie.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Przypominam, że dyskutujemy o druku nr 343, a więc druku, który do nas wpłynął a nie o tym, co będzie.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Teraz, bardzo proszę – pani poseł Anna Paluch.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni państwo, panie ministrze, Wysokie Prezydium, powiem tak: jest takie dobre stare polskie przysłowie „Lepiej późno niż wcale”. I to dotyczy tej refleksji, którą w Klubie PSL (przynajmniej jakieś ślady, można zauważyć), natomiast może się powtórzę, ale powiem (bo trzeba te kwestie podkreślać), że w moim okręgu samorządy w małych gminach cały czas podnoszą ten problem.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PoselAnnaPaluch">Oni nie potrafią zrozumieć i ja, jako poseł opozycyjny w poprzedniej kadencji, nie mogłam im przywieźć dobrych wieści, gdyż rządząca wówczas większość postanowiła jednym pociągnięciem wyrzucić do kosza czasami kilkunastoletni dorobek małych gmin w sferze gospodarki odpadami. A oni pobrali kredyty, powołali zakłady komunalne, wprowadzili jakiś własny system sortowania odpadów najlepiej dostosowany do lokalnej specyfiki i warunków. I nagle jednym pociągnięciem rządząca wówczas większość szurnęła (przepraszam za kolokwialne wyrażenie) do kosza wieloletni wysiłek, dorobek.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PoselAnnaPaluch">Przypominam o tym, bo to ja wtedy ten wątek poruszałam na wniosek i prośbę gminy Czorsztyn, gdyż groziła im utrata trwałości projektu unijnego. Wójt gminy Czorsztyn był obiektem kar za niepoddanie się wymogowi tej ustawy. Ówczesny minister środowiska odpowiedział mi niefrasobliwie, że tych kar nie będzie się egzekwowało, bo to żaden problem. To jest po prostu przykład, kiedy rządząca większość z dezynwolturą godną lepszej sprawy stanowi się przepisy, które – w oczywisty sposób – nie będą mogły być egzekwowane.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PoselAnnaPaluch">Tak więc, proszę państwa, po takim pokazie arogancji dobrze, że ta refleksja nadeszła, ale, panie pośle Sosnowski, ten projekt jest wewnętrznie niespójny.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#PoselAnnaPaluch">Pan minister podnosił kwestię zapisów w art. 3a a pan mu usilnie suflował, żeby czytał art. 6d. No, jeśli w jednym artykule jest coś innego a w drugim – coś innego to widać jasno, że ten projekt jest wewnętrznie niespójny.</u>
<u xml:id="u-41.6" who="#PoselAnnaPaluch">Ja sobie pozwolę zacytować opinię Biura Analiz Sejmowych (jest to konkluzja): „Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach nie jest zgodny z prawem Unii Europejskiej w zakresie w jakim nieprawidłowo implementuje art. 12 ust. 1 dyrektywy 2014/24/UE.”</u>
<u xml:id="u-41.7" who="#PoselAnnaPaluch">Tak więc, krótko mówiąc, pochylenie się nad tym projektem wymaga naprawdę ogromnego ładunku dobrej woli ze strony obecnie rządzącej większości sejmowej. My się nie będziemy zachowywać tak, jak to było w poprzedniej kadencji, że wszystkie projekty z uwagi na autora były jednym pociągnięciem wyrzucane do kosza. My jesteśmy skłonni pochylić się nad tym projektem, ale – z oczywistych powodów – mamy znacznie większe zaufanie do projektu, którego złożenie sygnalizuje tu pan minister. Jesteśmy koncyliacyjni, słuchamy opozycji, szanujemy prawa opozycji do współtworzenia prawa, bo w końcu cała Izba powinna pracować. Dajemy wam przykład w jaki sposób szukać tej partycypacji społecznej również tutaj w naszej Izbie. Natomiast naprawdę bardzo wiele pracy będzie wymagało uwzględnienie jakiś rozwiązań z tego, co państwo proponujecie.</u>
<u xml:id="u-41.8" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję, myślę, że wyczerpałam limit czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Na sali mamy przedstawicieli zainteresowanych środowisk, których też chciałbym dopuścić do głosu. Bardzo proszę, jednocześnie proszę o przedstawianie się, gdyż nie znam państwa nazwisk.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Szanowni państwo, nazywam się Jerzy Ziaja reprezentuję Ogólnopolską Izbę Gospodarczą Recyklingu a, przede wszystkim ,siebie, ponieważ ponad dwudziestu lat pracuję „w śmieciach” i znam od podszewki problemy, które dzisiaj są tu dyskutowane. Oprócz tego moja działalność rozpoczęła się na terenie Niemiec, tam zdobywałem zawód recyklera.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Problem rozpoczął się dużo, dużo wcześniej, bo w momencie kiedy dostaliśmy środki finansowe m.in. na modernizację zakładów gospodarki odpadami. Stworzono prawo po to, żebyśmy skonsumowali dotacje Unii Europejskiej. Skonsumowaliśmy dotacje, stworzyliśmy patologię. I w dniu dzisiejszym część posłów jest za utrzymaniem patologii a część mówi: zaraz, zaraz, ale mamy circular economy. Co to jest? To jest coś takiego, że to kraj, nie gmina, ale kraj jest odpowiedzialny za odzysk i recykling. W krajach cywilizowanych (powtarzam: cywilizowanych), tej starej Unii Europejskiej, odpowiedzialność za opakowania, później – za zużyty sprzęt, za baterie, ponosi przemysł – to on, nie na zasadzie przetargu (najniższej ceny zaznaczam), tylko na zasadzie efektu, czyli im więcej zbierzesz masz większe koszty, masz do tego jeszcze 20% zysku i możesz działać.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">W dniu dzisiejszym chcecie przekazań in house dla gminy. A co gmina robi? Gmina to przede wszystkim rada gminy i to jest burmistrz, wójt czy prezydent. I to oni określają za jaką stawkę co będzie zbierane a tak naprawdę: czy to będzie przydatne do recyklingu? Dzisiaj w Ministerstwie Środowiska właśnie padło to stwierdzenie, że mamy niespójny system. Gmina swoje (oczywiście, rada gminy określa najniższe stawki ze względu na wyborców) przekazuje sankcję karną na przedsiębiorcę, który nie jest w stanie wywiązać się w ten czy inny sposób, dlatego często-gęsto nieprzetworzony odpad idzie na składowisko (powiedzmy, że na składowisko). Znam przypadki i prowadzimy postępowania przeciwko nieuczciwym przedsiębiorcom – czy to są prywatni czy nawet jednostki samorządu terytorialnego – z racji tego, że jest wygrany przetarg, dochodzi potem do przetwarzania tego odpadu i nagle się okazuje, że brakuje pieniędzy. I to jest obojętne: czy prywatny przedsiębiorca czy jednostka samorządu terytorialnego – będzie tak samo postępował, jest tylko jedna mała różnica: jednostka samorządu terytorialnego ma wsparcie, bo idzie do burmistrza i mówi, że potrzebne są podwyżki, albo nie mam środków finansowych. A jeżeli mam środki finansowe, to w 2015 r. znowelizowaliśmy tą ustawę i daliśmy możliwość przekazywania środków z opłaty na zagospodarowanie odpadów, na inne cele, Kraków miał dwadzieścia milionów oszczędności</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Dlaczego akurat ta ustawa powstała?</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Proszę państwa, były miliardy do wygrania. Były do budowy spalarnie, według planu miało ich być szesnaście, czyli w każdej metropolii, w każdym mieście wojewódzkim miała powstać spalarnia. Przykładowo, w 2008 r. w Krakowie wartość spalarni to 480 mln zł, w 2010 r. – 600 mln zł, efekt: w 2014 r. – 890 mln zł, przy dofinansowaniu, które było proponowane i namawiani byli radni miasta Krakowa – 85%, skończyło się na 45%...</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Przepraszam, mówimy o druku nr 343, więc proszę już o pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrezesZarzaduOIGRJerzyZiaja">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrezesZarzaduOIGRJerzyZiaja">Dlatego bardzo bym prosił o zastanowienie się, co chcemy osiągnąć przez zmianę tej ustawy: czy, kto jest właścicielem i jakich odpadów – zmieszanego strumienia czy selektywnej zbiórki, kto za to odpowiada?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Pan poseł Kosztowniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, panie ministrze, wielu z nas siedzących na tej sali brało, rzeczywiście, udział w tworzeniu ustawy przez długie, długie lata. Większość z nas ma poczucie, że to, co jest dzisiaj proponowane przez rząd, powinno być zaproponowane już kilka lat temu.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Najlepszym rozstrzygnięciem jest, oczywiście, pozostawienie czegoś w gestii samorządu, bo każdy z samorządów polskich szanuje państwo i wie najlepiej, w jakiej jest sytuacji, na co go stać, z kim może nawiązać jakąkolwiek formę umowy (mówię o wzajemnej relacji w odniesieniu zagospodarowania odpadów).</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PoselAndrzejKosztowniak">RIPOK- i, szanowni państwo, to są instalacje, które w dużej mierze zabezpieczają potrzeby większej części naszego kraju. Tak więc, argument mówiący o tym, że ktoś jeszcze gdzieś nie podpisał umów, jest argumentem nie do końca trafionym. Jeżeli mamy kilka lat na to, żeby dać sobie radę z pewnym problemem i większość daje sobie radę skutecznie, to myślę, że większość z nas jest w stanie to zrobić. Nikt nie zajmuje się tym, czy nie zastanawia się dzisiaj – myślę o projekcie poselskim – w odniesieniu do olbrzymiego majątku, który został jednak włożony w spółki komunalne. Pamiętajmy, że dzisiaj musimy pochylić się nad tym, jak są realizowane te projekty, jaka jest ich trwałość, jakie są efekty i ile pieniędzy zostało włożonych. Te instalacje często były policzone na 20-30 lat do przodu. Pieniądze publiczne zostały włożone w te instalacje. Bardzo często system zagospodarowania odpadów na RIPOK-ach został również związany z tworzeniem całego systemu wokół odpadów, odbioru i zagospodarowania.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Tu słyszę taki argument, że część gmin, część prywatnych przedsiębiorców nie jest w stanie zrealizować zadania, którego się podjęło. No, na tym polega odpowiedzialność i ryzyko biznesowe, że jeżeli ktoś tego nie potrafi zrobić za jakieś pieniądze, to – albo nie powinien startować do takiego przetargu, albo powinien umiejętnie go skarżyć na właściwym etapie postępowania, bo ma ku temu prawo.</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, z mojej strony konkluzja jest następująca: instalacje to element prostej kontroli bardzo dużego segmentu gospodarki polskiej i nie tylko polskiej. Śmieci są bardzo wiele warte w Europie i na świecie (w przypadku Europy – nawet bardzo dużo). I myślę, że państwo czy też samorządy powinny to w sposób jednoznaczny kontrolować, bo też dostaliśmy czy też wydawaliśmy nasze pieniądze publiczne na te instalacje. Niech samorządy, rzeczywiście, zdecydują.</u>
<u xml:id="u-47.6" who="#PoselAndrzejKosztowniak">To, co ja mógłbym sugerować dzisiaj naszemu ministerstwu – to, aby w momencie, kiedy wskazujemy możliwość przekazania komuś innemu (bo samorząd ma możliwość zlecenia komuś na zewnątrz), poparcia tego bardzo szerokim systemem konsultacji w mieście i w miejscowości. My wszyscy musimy sobie zdawać z tego sprawę, że dla poszczególnych miejscowości śmieci są elementem bardzo strategicznym w zarządzaniu miastem, miejscowością mniejszą czy większą. W przypadku każdego samorządu tak jest. I dlatego powinniśmy podejmować tę decyzję w drodze bardzo szerokich konsultacji w danych miejscowościach.</u>
<u xml:id="u-47.7" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Nie można dzisiaj zaproponować systemu, który całkowicie zburzy albo będzie mocno naruszał system, który zbudowaliśmy przez te kilka lat z zaciągnięciem zobowiązania (powtarzam jeszcze raz – na najbliższe 20-30 lat) w przypadku bardzo wielu samorządów. Wzruszenie tego dzisiaj wydaje się wręcz absurdalne.</u>
<u xml:id="u-47.8" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Proszę mieć to na uwadze i myślę, że to stanowisko, które zaproponował pan minister jest najrozsądniejsze. Jeżeli w dojrzałości podjętej decyzji przez samorząd, będzie samorząd podejmował decyzję, że pozwala na obsługę zewnętrzną – tak. Jeżeli ku temu ma sam warunki – niech to robi sam, również na własne ryzyko i odpowiedzialność, ale powinno to jednak być w gestii administracji samorządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Pan poseł Piontkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Kilka lat temu, w imieniu Klubu Prawa i Sprawiedliwości, prezentowałem podobny projekt, który pozwalał gminom na swobodne decydowanie o tym, w jaki sposób będą organizowały odbiór i odzysk odpadów. Wówczas zarówno PSL, jak i Platforma Obywatelska były przeciwko.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoselDariuszPiontkowski">Stąd pytanie do wnioskodawców: co się zmieniło? Dlaczego, poza tym że znaleźli ście się w opozycji, nagle zmieniliście stosunek do tego akurat elementu ustawy?</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PoselDariuszPiontkowski">Pytanie do pana ministra: czy druk nr 366, którym pan wspominał, realizuje te elementy, o których mówi ta ustawa zaproponowana przez grupę posłów i czy rozwiązania tamtej ustawy rozwiążą te kwestie dotyczące RIPOK-ów, jak i samego odbioru odpadów? Bo jeżeli tak, to wówczas dyskusja nad tym projektem ustawy nie wiem, czy będzie miała sens. A jeśli już, to tylko w połączeniu z drukiem nr 366.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PoselDariuszPiontkowski">I ostatni element.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#PoselDariuszPiontkowski">Ten projekt ustawy dotyka tylko tego jednego fragmentu ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Tam z RIPOK-ami jest jeszcze jeden problem dotyczący monopolu, bo nawet, jeśli RIPOK prowadzony jest przez podmiot komunalny to, niestety, zachowuje się on jako monopolista także w stosunku do innych samorządów. I zdarzają się sytuacje, kiedy ceny wyznaczane przez taką spółkę komunalną prowadzącą RIPOK, mówiąc delikatnie – odbiegają od realiów ekonomicznych prowadzenia tego interesu, i są znacznie zawyżone. Daje to dochody tej spółce i pośrednio samorządowi, ale inne samorządy (a także przedsiębiorstwa prywatne) bardzo mocno na tym tracą. Może więc warto zastanowić się także nad tym elementem ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach i być może w ogóle przejrzeć całą tę ustawę i przyjrzeć się także innym elementom, które budzą wątpliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">I na koniec naszej dyskusji – pan poseł Sobierajski.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Kolega przede mną poruszył te sprawy, które również zamierzałem podnieść, dodam jeszcze tylko jedno zdanie.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Ten projekt nowelizacji ustawy jest podobny do sprawy sieci handlowych, którą też nam ciężko uchwycić (było już kilka wersji sam jestem w zespole nad tym pracującym) – jak zlokalizować potentatów i zrobić tak, jak być powinno a jednocześnie, żeby ci mali nie ucierpieli przy okazji.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PoselCzeslawSobierajski">Intencja była dobra, ale w praktyce wyszło co innego, choć mam nadzieję, że w końcu wyjdzie to dobrze.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#PoselCzeslawSobierajski">Teraz jest podobna sytuacja. Są przecież w gminach przedsiębiorstwa z rodzimym kapitałem, gdzie jest zatrudnionych po sto, dwieścieludzi. Są też przedsiębiorstwa z mieszanym kapitałem. To jest, wbrew pozorom, niezwykle skomplikowana materia – jak zrobić, jak wyważyć, żeby było dobrze.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#PoselCzeslawSobierajski">Moja konkluzja jest taka: jeśli nawet ta podkomisja będzie powołana to wstrzymajmy się z pracami do momentu, aż będzie projekt rządowy i razem te dwa projekty rozpatrzmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Do zabrania głosu zgłosił się jeszcze jeden z naszych gości – przepraszam, nie znam nazwiska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#CzlonekZarzaduKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiWladyslawKacki">Moje nazwisko Władysław Kącki, jestem przedstawicielem Krajowej Izby Gospodarki odpadami, Izba zrzesza 125 firm.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#CzlonekZarzaduKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiWladyslawKacki">Na wstępie chciałem zwrócić uwagę na jeden szczegół.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#CzlonekZarzaduKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiWladyslawKacki">Proszę państwa, rozmawiamy w tej chwili o tym, że w Polsce gospodarka odpadami w 50% jest w rękach samorządów i gmin polskich a w 50% – w rękach firm zagranicznych. Teraz rozmawiamy o tej części polskiej. Chcę podkreślić, że ja w 1991 r., kiedy powstawała ustawa o samorządzie terytorialnym, byłem wiceprezydentem miasta Pruszkowa. Wtedy przejęliśmy zakład (dawne MPO) i zaczęliśmy budować. I ten zakład jest wybudowany wzorcowo. Posiada nowy park maszynowy, posiada instalacje przetwarzania, posiada RIPOK-i. Ja jestem całkowicie za wdrożeniem tych rozwiązań i uważam, że polskie firmy na tym nie stracą. Bo, jeśli chodzi o RIPOK-i, reguluje to marszałek ustalając wojewódzki plan gospodarki odpadami i zabezpieczając odpady dla wszystkich RIPOK-ów. I marszałek powinien tak to zaplanować (wiedząc jaka jest na terenie województwa masa odpadów), żeby były odpady dla wszystkich RIPOK-ów wybudowanych przez polskich przedsiębiorców. W związku z tym, ten problem jest rozwiązany. Chodzi tylko o to, żeby uchwalone prawo dobrze funkcjonowało. W zakresie zagospodarowania i przetwarzania odpadów, w zakresie transportu – jestem całkowicie za in house.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#CzlonekZarzaduKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiWladyslawKacki">Proszę państwa, w Polsce mamy ponad dwa i pół tysiąc gmin a przedsiębiorstw komunalnych mamy na poziomie niewiele ponad dwieście Nie rozmawiamy w tej chwili o całej Polsce. Rozmawiamy o części, ale te wszystkie zakłady zostały wybudowane ze środków publicznych. I w tej chwili właściciel zakładu nie może wykonać u siebie usługi. Jest to absolutny nonsens. To tak, jakby np. firma niemiecka była właścicielem terenu i u siebie nie mogła sprzątać, tylko musiałaby kogoś zatrudnić w drodze przetargu…</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę zmierzać do końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#CzlonekZarzaduKIGOWladyslawKacki">Proszę państwa, podkreślam – Krajowa Izba Gospodarki Odpadami jest całkowicie za, my bardzo głosowaliśmy za tym, żeby odpady przejęły gminy, żeby uporządkować te sprawy i, żeby odpady przestały trafiać do lasów.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Czy ktoś z sali chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielkafirmyBYSMonikaByskiniewicz">Monika Byśkiniewicz, firma „BYŚ”.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PrzedstawicielkafirmyBYSMonikaByskiniewicz">Proszę państwa, ja reprezentuję prywatne rodzinne przedsiębiorstwo, które działa w branży od ponad dwudziestu lat. I przyszłam tutaj do państwa nie jako reprezentant jednej firmy, tylko w imieniu innych polskich firm rodzinnych w całej Polsce, które drżą o swój los: co będzie, kiedy państwo przyjmiecie in house w transporcie odpadów.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PrzedstawicielkafirmyBYSMonikaByskiniewicz">My wybudowaliśmy wzorcowy zakład za własne pieniądze. Dostaliśmy również niewielką dotację unijną. Ten zakład został wybudowany o co najmniej 30% taniej niż zrobiły to samorządy, gospodarujemy wzorcowo.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#PrzedstawicielkafirmyBYSMonikaByskiniewicz">Co mamy zrobić z tym zakładem, ze swoim sprzętem, ze swoją bazą, jeśli państwo wprowadzicie in house?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Jeszcze pan chciał zabrać głos, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiWitoldZinczuk">Moje nazwisko Witold Zińczuk – Związek Pracodawców Gospodarki Odpadami.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiWitoldZinczuk">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowne panie i szanowni panowie – proszę państwa, każdy ma do opowiedzenia swoją historię. Ja nie chcę tak bardzo rozwlekać, ale 27 lat temu państwo polskie powiedziało, że to rynek, tak? No i teraz państwo polskie mówi do mnie, jako polskiego przedsiębiorcy, że to już nie będzie rynek, że na każde widzimisię zostanie zamknięty a ja będę wykluczony z tego rynku.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiWitoldZinczuk">Wydaje mi się, że tu coś jest nie tak.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiWitoldZinczuk">W wypowiedziach państwa boli mnie jedna rzecz. Państwo bardzo często wypowiadacie się tak (mówię to u posłach), jakbyście państwo byli reprezentantami tylko firm samorządowych. Ja też jestem Polakiem, też mam swoje przedsiębiorstwo, które prowadzę prawie od 27 lat i czuję się niekomfortowo w tej sytuacji, bo dlaczego odmawiacie mi państwo prawa do polskości i prawa do performowania gospodarczego?</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiWitoldZinczuk">Chcę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o samą instytucję in house, to jest instytucja, która powstała jako zabezpieczenie szczególnych sytuacji, ekstremalnych sytuacji, że gmina czy inny podmiot publiczny nie może rozwiązać problemu dostaw usług zabezpieczenia interesu publicznego w inny niż niekonkurencyjny sposób, natomiast zasadą jest konkurencja.</u>
<u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiWitoldZinczuk">No, ja rozumiem, że konstytucja chyba jeszcze się nie zmieniła w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZPGOWitoldZinczuk">Przepraszam, jeszcze tylko jedno zdanie, jeśli można.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZPGOWitoldZinczuk">Otóż, padały tu kwestie dotyczące dumpingu i firm zagranicznych. To są dwie ważne kwestie, więc tutaj mała uwaga.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZPGOWitoldZinczuk">Proszę państwa, dumping wymuszają w tej chwili gminy. Przecież zmuszanie do niskich cen to jest właśnie w tej chwili aktywność gmin.</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZPGOWitoldZinczuk">Opowiem państwu jedną anegdotę.</u>
<u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZPGOWitoldZinczuk">Zdarzyła się sytuacja, że podmiot podyktował cenę wyższą niż wartość zamówienia i oferta została unieważniona, że to jest dumping. To o czymś świadczy. A jeżeli chodzi o firmy zagraniczne, koncerny, to bardzo istotna kwestia. Ja, jako przedsiębiorca polski, nie wiem dlaczego nie zlikwidowałem naszej działalności (może zadziałała tu intuicja, zaufanie do państwa polskiego), bo to państwo wymuszacie tą ciągłą dyskusją o in house, o monopolach gminnych, sytuacje, iż polscy przedsiębiorcy wyzbywają się swoich domen i odsprzedają je firmom zagranicznym, które mają inne możliwości.</u>
<u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZPGOWitoldZinczuk">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Mam gorącą prośbę, bo zaczynamy się już powtarzać, dyskutujemy już przez godzinę.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Tutaj pan się zgłasza – mam pytanie: czy jest to coś nowego w tej sprawie, czy tylko kwestia porozmawiania sobie?</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę, ma pan minutę czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiDariuszMatlak">Chciałbym się krótko odnieść do uzasadnienia projektu ustawy – Dariusz Matlak i Polska Izba Gospodarki Odpadami.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiDariuszMatlak">Pan poseł Sosnowski przedstawił w pierwszych zdaniach uzasadnienia projektu ustawy o tym in house, że onegdaj, przed laty, usługi w zakresie odbierania odpadów, zagospodarowania, realizowały zakłady budżetowe i wtedy było wszystko w porządku, nie było problemu.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiDariuszMatlak">Ja pamiętam te czasy (akurat mam taki PESEL) i uważam, że było zupełnie inaczej.</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiDariuszMatlak">Pan poseł twierdzi, że lepsze jutro było wczoraj, więc po co samorządy prywatyzowały ten rynek? Po co wpuszczały inwestorów krajowych, zagranicznych? Po co prywatyzowały spółki komunalne? To jest kompletnie niespójne.</u>
<u xml:id="u-63.4" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiDariuszMatlak">I prosiłbym pana posła o odpowiedź na pytanie, które zadała pani Byśkiniewicz: jaką ma pan poseł propozycję dla polskich, małych i średnich przedsiębiorstw, które prowadzą zgodnie z prawem tą działalność od dwudziestu lat na rynku a teraz zostaną pozbawione majątku? Jakie pan poseł ma propozycje dla tych pracowników, którzy będą z tych firm zwalniani?</u>
<u xml:id="u-63.5" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiDariuszMatlak">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Stwierdzam wyczerpanie listy mówców i zadających pytania.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Panie ministrze, będę pana prosił o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi a na koniec głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirMazurek">Serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirMazurek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie, panowie posłowie, bardzo dziękuję za tę dyskusję. Ona pokazuje jak te sprawy są trudne i emocjonalne.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirMazurek">Chciałbym, abyśmy poczekali na projekt rządowy i mogli procedować ten projekt, który jest w pełni zgodny z prawem Unii Europejskiej. Jeśli spojrzymy na poselski projekt to pamiętajmy, że – co do celu – on jest sensowny i bardzo istotny. Co do narzędzi, tych narzędzi przymusu (bo pan poseł zachęcał mnie do lektury pełnej ustawy i pani mecenas podsunęła mi kolejny punkt, gdzie jest mowa o przymusie) my chcemy upodmiotowić samorządy, upodmiotowić wspólnotę lokalną, która jest najbliżej obywateli.</u>
<u xml:id="u-65.3" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirMazurek">Co do rynkowości to przypomnę, że w wielu krajach, z których pochodzą te koncerny tu przywołane, wolnego rynku w gospodarce odpadami nie ma, głównie jest właśnie komunalizacja na tych obszarach. W Polsce projekt rządowy nie zakłada jakby pełnej komunalizacji a daje tylko szczególne narzędzia samorządom w realizowaniu zadań z dziedziny gospodarki odpadami.</u>
<u xml:id="u-65.4" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirMazurek">Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Zbigniewa Sosnowskiego o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie, panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, odpowiadam na pytanie pana posła, który pytał mnie, co się stało, że zmieniłem zdanie.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie pośle, odwołuję się do przeszłości i proszę sprawdzić, że w tej sprawie moje stanowisko nigdy nie uległo zmianie. Zawsze byłem obrońcą spółek komunalnych. I, żeby nie przestraszyć tutaj spółek prywatnych, to chcę powiedzieć, że w Polsce mamy 2500 gmin i nie wszystkie gminy mają zakłady komunalne, które chciałyby i są gotowe do tego, żeby we własnym zakresie realizować te zadania.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PoselZbigniewSosnowski">Dlatego nasz projekt ustawy mówi o tym, że gmina będzie mogła realizować te zadania. I zacytuję tu panie ministrze art. 6d, w którym mowa jest, że „gmina może udzielić zamówienia na odbieranie odpadów komunalnych”.</u>
<u xml:id="u-67.3" who="#PoselZbigniewSosnowski">Rzeczywiście, w innym przypadku jest nieco inaczej, ale po to ten projekt trafia do komisji, żeby nad nim pracować. Ja nigdy nie powiedziałem, że to jest projekt, który nie może ulec zmianom, bo przecież chodzi o to, żeby tworzyć w Polsce dobre prawo, które będzie sprzyjało ludziom, samorządom, ale także będzie miało na uwadze interes podmiotów prywatnych.</u>
<u xml:id="u-67.4" who="#PoselZbigniewSosnowski">Ważne jest to, iż nasz projekt ustawy miał doprowadzić właśnie do tego, żeby na rynku zwiększyć konkurencję, bo w obecnej sytuacji dochodzi do tego, że firmy stają w sytuacji uprzywilejowanej i trudno mówić, iż mamy tu wolny rynek.</u>
<u xml:id="u-67.5" who="#PoselZbigniewSosnowski">Dlatego bardzo proszę Wysokie Komisje, aby ten projekt skierować do dalszych prac parlamentarnych, bo uważam, że rozwiązania, które proponujemy, są dobrymi rozwiązaniami dla Polski.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Stwierdzam równocześnie, że nie wpłynął żaden wniosek o oddalenie projektu, ani wniosek o publiczne wysłuchanie. Stąd propozycja powołania podkomisji nadzwyczajnej w liczbie dziewięciu osób. W międzyczasie już nastąpiły pewne propozycje, ustalenia.</u>
<u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę panią wiceprzewodniczącą Annę Paluch o odczytanie zgłoszonych osób do podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni państw, mamy propozycję powołania podkomisji w składzie dziewięcioosobowym. Ze strony Prawa i Sprawiedliwości będzie to pani poseł Barbara Dziuk oraz posłowie: Kazimierz Gwiazdowski, Jerzy Gosiewski, Czesław Sobierajski i Jacek Sasin. Ze strony Platformy Obywatelskiej będzie pani Jolanta Hibner. Ze strony ugrupowania Kukiz’15 będzie pan poseł Józef Brynkus. Ze strony Polskiego Stronnictwa Ludowego – pani poseł Urszula Pasławska.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#PoselAnnaPaluch">Nie mamy jeszcze nikogo ze strony Nowoczesnej…</u>
<u xml:id="u-69.3" who="#PoselAnnaPaluch">Jest – pani poseł Ewa Lieder.</u>
<u xml:id="u-69.4" who="#PoselAnnaPaluch">Mamy zatem pełny skład podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, iż komisje zaakceptowały skład podkomisji.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Stwierdzam, że Komisje powołały podkomisję.</u>
<u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę członków podkomisji o pozostanie na sali po zakończeniu posiedzenia komisji, w celu ukonstytuowania się podkomisji.</u>
<u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Zamykam wspólne posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-70.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>