text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Dzień dobry państwu. Przepraszam za opóźnienie wynikłe z tego, że przedłużyło się wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju na temat prawa łowieckiego i dopiero w tej chwili się zakończyło.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Witam serdecznie przybyłych gości: pana Mariusza Gajdę podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, pana Jacka Spyrkę zastępcę Prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pana Wojciecha Kozaka wicemarszałka województwa małopolskiego, panią Annę Krzywicką dyrektora Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, a także pana Dariusza Hołuba eksperta w Zespole ds. Legislacji w NFOŚiGW, pana Witolda Śmiałka doradcę Prezydenta Miasta Krakowa ds. jakości powietrza, pana Tomasza Pietrusiaka z Urzędu Marszałkowskiego Województwa Podlaskiego, pana Ryszarda Pazdana z Instytutu Interwencji Gospodarczych Business Centre Club, pana Piotra Łyczko z Urzędu Marszałkowskiego Województwa Małopolskiego, panią Monikę Ziółkowską z Departamentu Energii i Innowacji w NFOŚiGW, pana Leszka Jóskowiaka dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody i Edukacji Ekologicznej w NFOŚiGW.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Jak państwo wiecie, dzisiejszy temat naszego spotkania to „Wdrażanie Programu ochrony powietrza dla województwa małopolskiego – Małopolska w zdrowej atmosferze”. Spotkaliśmy się, aby wysłuchać informacji ministra środowiska na temat realizacji programów związanych z ochroną powietrza na przykładzie projektu zintegrowanego LIFE, który to program uzyskał w poprzednim roku pozytywną opinię Komisji Europejskiej, która – jak wiadomo – naciska na Polskę, aby podjęła działania zmierzające do tego, by obniżyć emisję, by wprowadzić tego typu rozwiązania, które zbliżą nas do norm europejskich. Program miał otrzymać 20 mln zł dotacji z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Niestety, jak często się zdarza przy zmianie władzy, ten projekt najpierw był odsuwany w czasie przez Narodowy Fundusz, a potem została podjęta negatywna opinia. Z żalem też informuję, że na moje zapytanie do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, aby mnie oficjalnie poinformowano o tej decyzji, do tej pory nie otrzymałem odpowiedzi – mimo, że zwróciłem się na piśmie w tej sprawie. Prosiłem także o rozmowę telefoniczną z Prezesem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale też nie uzyskałem takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Decyzja NFOŚiGW wzbudziła wzburzenie w opinii społecznej. Wiadomo, że w tej chwili świadomość obywateli w tej materii jest jednoznaczna. Wszyscy chcą wszelkich działań, aby obniżać emisję, aby dążyć do czystego powietrza. Szczególnie w tych aglomeracjach, w których przekraczane są wielokrotnie normy i gdzie samorządy podejmują duży wysiłek, aby obniżać emisję poprzez wymianę pieców. Czy też, jak w województwie małopolskim, gdzie uchwałą wprowadzono zakaz palenia węglem w niedalekiej przyszłości, a miasto Kraków podąża w ślad za tym, aby dopasować swoją politykę obniżania emisji do tej uchwały sejmiku.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Tak więc, może w pierwszej kolejności oddałbym głos panu wicemarszałkowi województwa małopolskiego Wojciechowi Kozakowi, aby przedstawił sprawę LIFE z punktu widzenia województwa, a następnie poprosiłbym o zabranie głosu przez pana Witolda Śmiałka, który reprezentuje Prezydenta Miasta Krakowa w dążeniach do niskiej emisji. Panie marszałku, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Przepraszam, panie przewodniczący, ale ja w sprawie formalnej. Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">A czy przewidział pan możliwość zabrania głosu przez przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, pana wiceministra?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Głosy z sali:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Chyba Ministerstwa Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Oczywiście – Ministerstwa Środowiska. Przepraszam, ale to już kolejne posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Przywitałem i przedstawiłem wszystkich gości i nie mam oczywiście zamiaru, żeby nikogo nie dopuszczać do głosu. Natomiast problem zaistniał w związku z projektem, który złożyło województwo małopolskie do Komisji Europejskiej, i z kontaktem z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Dlatego najpierw chciałem poprosić pana marszałka i przedstawiciela miasta Krakowa o zabranie głosu, a następnie przedstawicieli Ministerstwa Środowiska i Narodowego Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Ja jeszcze w kwestii formalnej. Czy pan przewodniczący mógłby przedstawić program dzisiejszego posiedzenia Komisji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Tak. Przedstawiałem już, ale – jak rozumiem – pani posłanka również z tego powodu się spóźniła, że było wspólne posiedzenie Komisji. Porządek dzienny dzisiejszego spotkania brzmi: „Informacja Ministra Środowiska nt. realizacji programów związanych z ochroną powietrza na przykładzie projektu zintegrowanego LIFE »Wdrażanie Programu ochrony powietrza dla województwa małopolskiego – Małopolska w zdrowej atmosferze«”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJozefBrynkus">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli. Wydaje mi się, że program dość jednoznacznie określa kolejność wystąpienia poszczególnych osób. Poza tym, niedopuszczenie do głosu w odpowiedniej kolejności, to – w moim przekonaniu – impertynencja. Panie przewodniczący, proszę procedować według reguł, które obowiązują na tej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Spokojnie. Proszę państwa – wszyscy będą mogli zabrać głos. Po konsultacji uznaję, że państwo macie rację i wobec tego zaczniemy od wystąpienia pana ministra. W związku z tym proszę pana Mariusza Gajdę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Program LIFE należy do grupy programów europejskich znajdujących się poza programami głównymi, które realizuje Ministerstwo Środowiska, bowiem poza Programem Infrastruktura i Środowisko są to programy specjalne dedykowane pewnym obszarom działania. W tym przypadku jest to projekt zintegrowany LIFE pt. „Wdrożenie Programu ochrony powietrza dla województwa małopolskiego – Małopolska w zdrowej atmosferze”. Można powiedzieć, że jest to takie hasło przewodnie tegoż programu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Historia tego programu wygląda w ten sposób, że w 2015 r. samorząd województwa małopolskiego przygotował projekt zintegrowany i ten projekt, czyli „Program ochrony powietrza dla województwa małopolskiego – Małopolska w zdrowej atmosferze” uzyskał akceptację Komisji Europejskiej. Jest to projekt o wartości około 70 mln zł, z czego z Programu LIFE z funduszy europejskich przekazanych zostanie około 60% środków, natomiast 40% powinny stanowić środki własne – co podkreślam – beneficjentów programu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Główne zadania do realizacji tegoż projektu (jest to taki soft projekt, czyli nie planuje się w nim inwestycji) to: zatrudnienie ekodoradców w gminach uczestniczących w projekcie, których rolą będzie wzmocnienie realizacji zadań służących temu programowi, aktualizacja i integracja gminnych strategii służących poprawie jakości powietrza, pozyskiwanie zewnętrznego wsparcia finansowego dla gmin w zakresie inwestycji, podnoszenie efektywności energetycznej – wszystko to jako programy „miękkie”, bez inwestycji – oraz budowanie świadomości społecznej w tym zakresie. Inaczej mówiąc uświadamianie społeczeństwa, w jaki sposób należy ogrzewać mieszkania i przygotowywać ciepłą wodę do łazienek. I jeszcze pozyskiwanie wsparcia finansowego na realizację programów pomocowych dla mieszkańców, udzielanie porad mieszkańcom w zakresie wymiany źródła centralnego ogrzewania oraz prowadzenie edukacji mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Jest też jakby drugie zadanie – utworzenie Centrum Kompetencji, czyli CK. Celem CK jest wzmocnienie wdrażania tego programu dla województwa małopolskiego poprzez tworzenie wykwalifikowanych kadr zajmujących się ochroną powietrza na poziomie gminy (czyli ekodoradców). CK będzie również budować kompetencje wśród pozostałych kluczowych podmiotów działających na rzecz poprawy jakości powietrza, tj. decydentów wojewódzkich i gminnych środowisk opiniotwórczych.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Następny jakby segment tego programu to jest wsparcie wdrożenia zakazu stosowania paliw stałych dla ogrzewania w Krakowie. Przeprowadzona zostanie analiza procedur obowiązujących w zakresie udzielania wsparcia pod kątem efektywności finansowej i merytorycznej, a także modernizacja istniejących procedur umożliwiająca skokowe zwiększenie ilości rozpatrywanych wniosków o dotacje oraz ilości podpisywanych umów na wymianę systemu ogrzewania.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Kolejny segment programu to przygotowanie platformy zarządzania jakością powietrza w Krakowie przy wykorzystaniu narzędzi wysokorozdzielczego modelowania, poprzez przygotowanie aplikacji. Celem aplikacji będzie bieżąca analiza scenariuszy działań ograniczających emisje zanieczyszczeń pod kątem ich wpływu na jakość powietrza oraz monitorowanie efektów planu gospodarki niskoemisyjnej oraz ocena scenariuszy organizacji ruchu pojazdów w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Kolejnym segmentem jest analiza scenariuszy likwidacji niskiej emisji na przykładzie gminy uzdrowiskowej Rabka Zdrój. Dokonana zostanie ocena bieżącego stanu zanieczyszczeń. Zostaną zdefiniowane 3-4 scenariusze prowadzenia obszarowych norm emisyjnych na terenie bieżącego stanu zanieczyszczeń i modelowanie analizujące efekty ich wprowadzenia. Następnie zostanie przeprowadzona walidacja modelu z wykorzystaniem grawimetrycznych i fotometrycznych pomiarów.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Ponadto program przewiduje międzynarodowe modelowanie zanieczyszczeń powietrza na obszarze Małopolski, Słowacji i Republiki Czeskiej. Powstanie baza danych w zakresie transgranicznej emisji zanieczyszczeń obejmująca wszystkie źródła emisji na terenie regionu (punktowe, powierzchniowe oraz liniowe). Zostaną też opracowane wspólne ramy modelowania jakości powietrza. Jak więc wynika z tego opisu, jest to program ze wszech miar pożyteczny. To nie ulega najmniejszej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">I tutaj zwracam się do pana przewodniczącego. To, co pan mówił na początku, tzn. że po zmianie władzy następują pewne zaburzenia – to nie jest prawda. My popieramy ten program. Jak najbardziej popieramy. Tyle tylko, że ten program – jak sama konstrukcja Programu LIFE – wskazuje, że powinno być 60% środków z Unii Europejskiej i 40% środków własnych. Taka jest generalnie zasada. Czyli, krótko mówiąc, gminy, które uczestniczą w tym programie, powinny z własnych budżetów włożyć w ten program 40% środków. A sam program jest jak najbardziej dobry. Natomiast być może w wyniku tego, iż gmin nie stać na ten wkład 40% – szczególnie tych biedniejszych gmin, bo akurat miasto Kraków stać na to bez problemu – złożyły one wspólny wniosek o dofinansowanie, w formie dotacji do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, w wysokości 20 mln zł, czyli 4 mln euro, a więc w wysokości wkładu własnego gmin uczestniczących w tym programie.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Zarząd Narodowego Funduszu w ubiegłym roku (czyli poprzedni zarząd) podjął decyzję, że taka dotacja zostanie udzielona. Natomiast niestety, jak to bywa w życiu, to nie decyzje polityczne, ale być może również działania poprzedniego rządu – co oczywiście też wiąże się z polityką – spowodowały, że Narodowy Fundusz bardzo mocno zubożał. Proszę państwa, były udzielane dotacje, były udzielane pożyczki. Podam przykład: dotacja dla EDF w Toruniu 20 mln zł, dla Veolii, dla koncernów międzynarodowych 20 mln zł. I w związku z tym Fundusz zubożał do tego stopnia, że pozostało na funduszu podstawowym tylko 33 mln zł. Poza tym były udzielane dopłaty (w różnych programach) do odsetek bankowych dla banków komercyjnych. Czyli de facto były finansowane banki komercyjne. Myślę, że lepiej byłoby, gdyby to dofinansowanie trafiło do tych wnioskodawców wprost, a nie do odsetek do banków komercyjnych, które to banki komercyjne – w związku z tym, że miały to dofinansowanie – te odsetki zwiększały, co jest naturalnym mechanizmem rynkowym.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">I dlatego Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej analizując ten program i jak najbardziej go popierając – mimo, że jest to program „miękki” – po analizach finansowych doszedł do wniosku, że Funduszu nie stać na dotację. Tym bardziej, że niektóre gminy, jak np. gmina Kraków wcale nie jest aż tak biedną gminą, żeby musiała otrzymać dotację. W związku z tym, Fundusz zaproponował – popierając ten program – pomoc w formie pożyczki preferencyjnej, co też jest bardzo dobrym rozwiązaniem. Tak więc proszę nie mówić, że ten program został w jakiś sposób przez obecny rząd, przez obecne kierownictwo resortu, zdezawuowany. Absolutnie nie. Jest to dobry program. Jak zresztą państwo wiedzą, nie kierujemy się tutaj jakimikolwiek poglądami politycznymi, bo większość tych gmin, to są gminy, w których wiadomo kto rządzi. To nie chodzi o to, tylko chodzi o pewne zasady finansowe Narodowego Funduszu, którego po prostu w tej chwili nie stać na miękki projekt, którego efekty ekologiczne być może będą, ale nie wiadomo dokładnie jakie, i którego efekty ekologiczne nie są wprost przewidywalne.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Narodowy Fundusz prowadzi taką politykę, wspomagając przedsięwzięcia ekologiczne, żeby jednocześnie nie uszczuplać swoich zasobów. Tak, żeby te zasoby finansowe służyły w dalszych latach. Bo nie jest sztuką roztrwonić cały fundusz i w następnym roku nie mieć żadnych środków na jakiekolwiek działanie. Jeżeli pan przewodniczący uzna, że pan prezes powinien uzupełnić moją informację, to bardzo proszę. Ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Dziękuję bardzo. Ja tylko gwoli sprostowania. Ja nie mówiłem, że dezawuuje się program, tylko że zaburzenia spowodowały, iż ten program nie otrzymał dotacji. Pan wytłumaczył dlaczego, natomiast te zaburzenia polegały na tym, że tam rzeczywiście przy poprzedniej ekipie zapadły pozytywne decyzje i zostały teraz zmienione. Dlatego mówiłem o zaburzeniach. Oczywiście za chwilę poproszę pana prezesa o słowo, natomiast teraz przekażę głos panu wicemarszałkowi województwa małopolskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Panie marszałku, jakby pan zechciał ze swojej perspektywy przedstawić ten program i wyjaśnić jedną kwestię. Bo pan minister powiedział, że województwo występowało o te pieniądze, które jakby miały całkowicie pokryć wkład własny. Czy to rzeczywiście tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszalekwojewodztwamalopolskiegoWojciechKozak">Dziękuję panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Dziękuję panu ministrowi za ocenę projektu. Dodam, że po raz kolejny był to projekt najwyżej oceniony przez Komisję Europejską i w rankingu 40 zachował się na pozycji numer jeden.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszalekwojewodztwamalopolskiegoWojciechKozak">Muszę powiedzieć jedno. Otóż nie podoba mi się ocena i powiedzenie, że z powodu poprzednich działań dzisiaj nie można zrealizować tego projektu. Jakbyśmy go nie zwali – miękki, czy nie – to również konieczne jest tu działanie w całości. Trzeba powiedzieć, że od 2013 r. województwo małopolskie jest liderem w Polsce. A jeśli chodzi o program ochrony powietrza, to nie znam innego województwa, które miałoby takie efekty. To nie tylko dziedzictwo kulturowe Krakowa i Małopolski jest zagrożone jakością powietrza. Wiemy, że niestety liderujemy, jeśli chodzi o niską emisję w całej Polsce. I tu zrobiliśmy zdecydowanie krok naprzód. Sądzę, że zmienione, może niezupełnie doskonałe, prawo ochrony środowiska było sprowokowane przez województwo małopolskie, przez Sejmik Województwa Małopolskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszalekwojewodztwamalopolskiegoWojciechKozak">Jeżeli wrócimy do projektu LIFE – on jest konieczny, bo jest uzupełnieniem całości realizacji programu ochrony powietrza w Małopolsce, a tym bardziej do osiągnięcia efektów w mieście Krakowie, gdzie wiemy, że w 2019 r. (od 1 września) nie ma być czynny piec na węgiel i nie może działać kominek. Napływające tło z gmin zewnętrznych – to jest do 10%. Dlatego gminy również tworzą programy ochrony powietrza przy naszej pomocy. Forma doradców na dzień dzisiejszy jest konieczna, aby nie tylko przyspieszyć, ale skutecznie określić programy dla gmin i ich dalszą formę działania.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WicemarszalekwojewodztwamalopolskiegoWojciechKozak">W środkach europejskich mamy zabezpieczone pieniądze na realizacje dodatkowych projektów z gmin ościennych. Te 37 gmin plus miasto Kraków oczekuje Programu LIFE. Nasze rozgoryczenie wynika może z tego, że wiemy, iż rada nadzorcza NFOŚiGW zaakceptowała decyzję zarządu w poprzednim roku. Również w grudniu, w trzeciej dekadzie ubiegłego roku otrzymałem potwierdzenie i zabezpieczenie tychże środków Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WicemarszalekwojewodztwamalopolskiegoWojciechKozak">Biorąc pod uwagę ten rok i działania chcę powiedzieć, że trzy kolejne rady jakoś dziwnie działały i nie mogły podjąć decyzji, albo punkt dotyczący programu schodził z porządku obrad. Nie rozumiem dlaczego, bo uważam, że jeśli chodzi o powietrze, to w każdym województwie, a tym bardziej w Krakowie i w Małopolskie, jest to sprawa zdrowia i życia mieszkańców, co w dokumentach przedstawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WicemarszalekwojewodztwamalopolskiegoWojciechKozak">Montaż finansowy. Województwo – jako partner, Narodowy Fundusz – jako ten zasadniczy partner (oprócz Komisji Europejskiej) niezbędny do realizacji Programu LIFE. Na dzień dzisiejszy – bo jesteśmy tuż po rozmowach w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – sytuacja jest następująca. Zmieniając w tej chwili partnera – bo budżet województwa nie uniesie tychże kosztów – popełnilibyśmy zasadniczy błąd. Musimy stwierdzić jednoznacznie, że jeśli w tej chwili zrobimy krok do tyłu i Program LIFE nie będzie realizowany, to po prostu zaprzepaścimy szanse jako przykład Małopolski (Kraków i tych 37 gmin) w tych działaniach. A mamy jedno z największych zagęszczeń (220 osób na 1km2) i nasze trzy miasta (Kraków, Nowy Sącz i Tarnów) przy 200 dniach bezwietrznych przeżywają gehennę. Te środki są nam absolutnie potrzebne i wszelkie wskazywanie „by-passów” możliwości finansowania albo zdecydowanie opóźni ten program, albo – co jest bardzo prawdopodobne – trzeba będzie z niego zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WicemarszalekwojewodztwamalopolskiegoWojciechKozak">Nie wiem czy szanowna Komisja potrafi podjąć taką decyzję w dyskusji, że jakiś tam LIFE, czy jeden z wielu LIFE-ów może nie istnieć. To jest program uzupełniający, konieczny i – jak powiedział pan minister – podoba się wszystkim, a okazuje się, że nie można go realizować. A to z tego powodu, że zmieniło się spojrzenie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na ten projekt. Rozmawiałem również dzisiaj na ten temat. Wiem, że fundusz podstawowy, jak określił pan prezes, jest na wyczerpaniu, jest znikomy. Niemniej jednak, określił też, że przesunięcie środków czyli pożyczenie z innych funduszy jest możliwe. Jeżeli mamy w całej strukturze Narodowego Funduszu na przykład na OZE – Efektywność energetyczna, rachunek klimatyczny – 2,5 mld zł, to przesunięcie środków, czyli pożyczenie (bo tak to się określa w NFOŚiGW) jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#WicemarszalekwojewodztwamalopolskiegoWojciechKozak">Czy naprawdę w tej chwili nie stać Funduszu na te 20 mln zł, żeby uratować Program LIFE najwyżej oceniony przez Komisję Europejską, jak i przez osoby, które nad nim się pochylały? I tu jeszcze raz dziękuję panu ministrowi, że ten program ocenia wysoko. To może tyle, panie przewodniczący, tytułem wprowadzenia. Jeżeli chodzi o szczegóły programu, mogę go opisać, ale zasadnicza kwestia to właśnie to wycofanie się głównego udziałowca, jakim jest Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Dziękuję bardzo. To pan poseł Marek Sowa, kiedy był marszałkiem, składał ten wniosek, więc czy chciałbyś coś dodać do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekSowa">Nie, może potem w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Dobrze. Zanim oddam głos prezesowi Narodowego Funduszu chciałbym zapytać czy doradca prezydenta Krakowa chciałby teraz zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JakosciPowietrzaWitoldSmialek">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie. Pan marszałek przedstawił całościowo, a wcześniej jeszcze pan minister, program. Natomiast – co to oznacza dla Krakowa? Otóż, chciałem zwrócić uwagę, że Kraków prowadzi swego rodzaju walkę z czasem, która polega na tym, że 1 września 2019 r. w obrębie granic administracyjnych ma przestać funkcjonować prawie 24 tysiące pieców i kotłów węglowych, po wprowadzeniu uchwały antysmogowej przez Sejmik Województwa Małopolskiego. Jakieś są na dziś dane? Otóż tempo zbierania wniosków o wymianę tychże pieców to mniej więcej 2,5 tysiąca wniosków rocznie. Tymczasem, żebyśmy zdążyli, musimy zwiększyć to tempo do ponad 6 tysięcy. I właśnie w LIFE był zaszyty taki znaczący komponent czy też „worek pieniędzy” – mówiąc kolokwialnie – dzięki któremu gmina miejska Kraków mogła zatrudnić już nie ekodoradców, ale pracowników merytorycznych i znacząco zwiększyć przepustowość administracyjną – nie lubię tego słowa, ale tak niestety jest, bo ten program jest potężny od strony administracyjnej do obsługi. To ponad 20 osób w firmach zewnętrznych, które miały pomóc zarówno w procesach kontroli, jak i oceny samych wniosków. Tak, żeby mieszkańcy Krakowa nie utknęli w wielomiesięcznych korkach w oczekiwaniu na wymianę pieca, co może skutkować w rezultacie niedotrzymaniem tego terminu. My toczymy swoisty wyścig z czasem.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JakosciPowietrzaWitoldSmialek">Padło tu stwierdzenie, że Kraków stać na to. Oczywiście my dołożymy, my jesteśmy zdeterminowani – jeżeli będzie taka konieczność – choć wolałbym tego uniknąć, gdyż te wszystkie działania są kosztowne. Cały program ograniczania zanieczyszczeń powietrza w Krakowie kosztuje do 2020 r., razem ze środkami inwestycyjnymi, ponad 2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JakosciPowietrzaWitoldSmialek">Natomiast zwracam tu uwagę na jedną kwestię. Na hasło, które należy tutaj głośno i bardzo wyraźnie powiedzieć: zanieczyszczania powietrza nie znają granic administracyjnych. One mają to w nosie, po prostu. I cóż z tego, że w Krakowie będziemy wymieniać czy likwidować 3-4 tysiące pieców węglowych rocznie, jeśli w 14 gminach graniczących z Krakowem, w wyniku inwentaryzacji, zdiagnozowano ponad 45 tysięcy takich palenisk. A nasze badania wskazują na to, że jeżeli już postawimy stacje pomiaru zanieczyszczeń powietrza w gminach, które graniczą z miastem Kraków, to tam powietrze wcale nie jest lepsze, a niejednokrotnie jest dużo gorsze niż w Krakowie. Tak więc, siłą rzeczy ci doradcy i działanie zintegrowane w tym zakresie jest jak najbardziej wskazane. Dlatego uprzejmie proszę, w imieniu Prezydenta Miasta Krakowa, żeby jednak przychylić się do tego wniosku, aby ta dotacja z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w miarę możliwości została przyznana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Dziękuję. Może poproszę teraz zastępcę Prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pana Jacka Spyrkę o zabranie głosu. Równocześnie prosiłbym, aby odniósł się pan do dwóch pytań, które do mnie wpłynęły. Otóż, jeśli chodzi o dwa programy: KAWKA, czyli wymiana pieców, i RYŚ czyli termomodernizacja – czy uzasadnione są obawy o obniżenie środków finansowych na te dwa programy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJacekSpyrka">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. W dniu dzisiejszym odbyliśmy spotkanie z panem marszałkiem Wojciechem Kozakiem w siedzibie Narodowego Funduszu, żeby właśnie przedyskutować zaistniałą sytuację i przedstawić stanowisko Narodowego Funduszu, jeśli chodzi o decyzje, które zapadły w sprawie dofinansowania małopolskiego programu LIFE.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiceprezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJacekSpyrka">Chciałem podkreślić, że to nie jest tak, iż Narodowy Funduszu odmówił finansowania tego przedsięwzięcia. Narodowy Fundusz dokładnie wskazał, że w obecnym stanie finansów, szczególnie funduszu podstawowego, z którego tego typu finansowane dotacyjne jest realizowane, nie jesteśmy w stanie takiego projektu zrealizować. Wskazaliśmy możliwość znalezienia rozwiązania w postaci miękkiego kredytu oprocentowanego na 1%. I także, wychodząc naprzeciw tej sytuacji i żeby nie zamykać drogi do procedowania tego wniosku, przekonaliśmy radę nadzorczą do takiego rozwiązania, iż udzielimy niewielkiej dotacji w symbolicznej wysokości. Po to tylko, żeby wnioskodawca mógł ubiegać się o pożyczkę, ponieważ beneficjenci występujący w sprawie tego programu skorzystali z programu priorytetowego „Współfinansowanie programu LIFE”. A tam są zapisane pewne warunki, przy spełnieniu których można też dostać pożyczkę. Jednym z takich warunków jest właśnie kwestia uzyskania wcześniej dotacji ze środków Narodowego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WiceprezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJacekSpyrka">Jeśli chodzi o wątek, który także pojawił się tu dzisiaj, to mieliśmy z panem marszałkiem taką szczerą i dobrą rozmowę wyjaśniającą stanowiska. My oczywiście rozumiemy pozycję Urzędu Marszałkowskiego i sytuację w województwie małopolskim. Natomiast prosiliśmy także o zrozumienie sytuacji, jaka jest w tej chwili, jeśli chodzi o finanse Narodowego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WiceprezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJacekSpyrka">Pojawił się tu pomysł, że może pożyczka mogłaby podlegać umorzeniu, ale w tym programie priorytetowym jest wyraźnie zapisane, iż pożyczka nie może ulec umorzeniu. Tak więc, takiej drogi nie ma, bo de facto to umorzenie byłoby dotacją.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WiceprezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJacekSpyrka">Jeśli chodzi o finanse Funduszu i stan tzw. funduszu podstawowego, to pozwolę sobie przytoczyć kilka liczb. To jest fundusz, z którego mogłaby być ewentualna dotacja. Otóż, prognoza na koniec 2016 r. pokazuje, że stan tego funduszu, na którego koncie w ubiegłych latach widniały salda miliardowe, wyniesie 23 mln zł – i to też nie jest pewne czy taka kwota będzie. W roku 2017 prognoza jest na poziomie minus 28 mln zł. Dalej przy takim trendzie, gdybyśmy utrzymywali taki model finansowania przedsięwzięć, czyli oparty w dużej mierze o montaż finansowy, w którym główny udział stanowi dotacja, to w roku 2022 skończylibyśmy z 0,5 mld zł na minusie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WiceprezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJacekSpyrka">W tej chwili, jak popatrzymy na sytuację finansową wojewódzkich funduszy i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, to struktura – jeśli chodzi o relacje między pożyczkami a dotacjami – wygląda w ten sposób, że w wojewódzkich funduszach przeszło 70% finansowania stanowią pożyczki, a pozostałą część – dotacje. W Narodowym Funduszu w ostatnich latach te relacje są dokładnie odwrotne, czyli pożyczki stanowiły u nas dwadzieścia kilka procent, a dotacje pozostałą resztę. I to, co pan minister był uprzejmy wspomnieć, o idących w dziesiątki milionów dotacjach dla podmiotów takich jak Veolia czy EDF, gdzie są to bogate, międzynarodowe korporacje. Takie udzielanie dotacji – także w wielu innych sytuacjach – doprowadziło, mówiąc obrazowo, do wydrenowania tego funduszu. I w tej chwili to nie jest tak, że jest to nasza zła wola, bo „my tutaj nie lubimy panów z Małopolski” i nie chcemy dać, tylko po prostu – nie mamy z czego. Są zobowiązania także inne, wieloletnie i my, jako państwowa osoba prawna, będąca w pewnych ryzach finansów publicznych, nie możemy podjąć zobowiązania, którego nie moglibyśmy wypełnić bez naruszania dyscypliny finansowej.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WiceprezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJacekSpyrka">Pan przewodniczący był uprzejmy zapytać w sprawie interpelacji czy też zapytania poselskiego. Ta odpowiedź jest przygotowana i zostanie przesłana w odpowiednim trybie. To nie jest tak, że my zwlekamy z tym, bo już takich odpowiedzi udzielaliśmy. Ja osobiście, jak tylko marszałek wojewódzki pan Jacek Krupa zadzwonił do Funduszu z prośbą o telefon, oddzwoniłem tego samego dnia i w rozmowie wyjaśniłem stanowisko Funduszu. No, niestety, potem usłyszeliśmy w mediach trochę inną wersję, co było dla nas dość bolesnym doświadczeniem. Bo, jak wspomniałem, nie wynika to z tego, że ten projekt został odtrącony przez Narodowy Fundusz. Po prostu, ze względu na sytuację finansową rada nadzorca nie przyjęła, nie zgodziła się na uchwałę zarządu, która przewidywała dofinansowanie w formie dotacyjnej. To, że poprzedni zarząd taką decyzję podjął – no, to już musielibyśmy o to zapytać poprzedniego zarządu czym się kierował i czy planował w kolejnych latach te zobowiązania pokryć ze środków, które są do dyspozycji Narodowego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#WiceprezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJacekSpyrka">To przedłużanie procedury, czy też trwanie procedury, jeśli chodzi o radę nadzorczą, było spowodowane tym, że po objęciu przez nowy zarząd obowiązków koniecznością było zbadanie stanu faktycznego, ustalenie możliwości finansowych Funduszu. Stąd taka decyzja była odkładana w czasie. Natomiast my, jako zarząd, przedłużyliśmy ważność uchwały udzielającej tej dotacji po to tylko, żeby móc spokojnie to przeprocedować i nie opierając się na emocjach wskazać czy jesteśmy w stanie to sfinansować, czy nie. Bo gdyby było tak, że chcielibyśmy ten projekt po prostu odtrącić i zaprzestać dalszego procedowania, to nie występowalibyśmy z propozycją finansowania tego z takiej formie, że udzielamy niewielkiej dotacji i jednocześnie proponujemy pożyczkę, tylko po prostu ten wniosek nie zostałby przez radę nadzorczą przyjęty, temat byłby zamknięty – z punktu widzenia procedowania.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#WiceprezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJacekSpyrka">My tą furtkę zostawiliśmy i – jak w rozmowie telefonicznej dzisiaj też wyjaśniałem to panu marszałkowi Kozakowi – zrobiliśmy to po to, żeby właśnie zostawić możliwość znalezienia rozwiązania, które by umożliwiało z jednej strony realizację tego wysoko ocenianego, także przez Komisję Europejską, projektu, a z drugiej strony uwzględniałoby możliwości finansowe Funduszu. I dzisiaj myślę, że też przedyskutowaliśmy ten temat podczas spotkania z przedstawicielami urzędu marszałkowskiego. Powiedzieliśmy, że jesteśmy do dyspozycji, jeżeli tylko uda się znaleźć jakieś rozwiązanie, to my ze swojej strony deklarujemy tutaj wolę współpracy. Myślę, że uda się takie rozwiązanie znaleźć. W tej chwili – jak wspomniałem – finanse Narodowego Funduszu nie pozwalają na dotowanie tego typu. My musimy obcinać dotacje dla takich służb, jak Państwowa Służba Meteorologiczna, gdzie po prostu tniemy poszczególne miliony, bo tych pieniędzy nie ma – a tu jesteśmy zobligowani różnego rodzaju regulacjami. Tak wygląda sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#WiceprezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJacekSpyrka">Co do odpowiedzi na pozostałe pytanie, to może poprosiłbym pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Ja może uzupełnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Już, już. Zapytam tylko posłów, bo może są jeszcze pytania. Widzę, że pan poseł Sobierajski się zgłasza, pan Marek Sowa. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Mam taką prośbę, ponieważ dzisiaj mieliśmy mówić o Programie LIFE. Natomiast, jeśli chodzi o pozostałe programy – prosiłbym o czas na przygotowanie się. Mam też uwagę typu merytorycznego – proszę zastanowić się czy można zatrudniać urzędników przyjmujących wnioski na wymianę pieców w ramach tego programu, bo mają to być ekodoradcy? Mówię o tym dlatego, że pewne doświadczenia z innych programów pokazują, że w przypadku kontroli takiego programu w ramach Komisji Europejskiej trzeba było te pieniądze zwracać. Dlatego tutaj musi to być precyzyjnie określone jako doradca. A doradca to nie jest urzędnik magistratu. Mówię to jakby „poza konkursem”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Ja zrozumiałem, że to nie mieli być urzędnicy, tylko specjaliści do tego. W tej sprawie tylko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekwojewodztwamalopolskiegoWojciechKozak">Panie przewodniczący, panie ministrze. Mamy zgodę Komisji Europejskiej, więc tutaj nie ma obaw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Szanowni państwo, do zabrania głosu zgłosili się pan poseł Czesław Sobierajski, pan poseł Marek Sowa, pani przewodnicząca Anna Paluch, pani poseł Gabriela Lenartowicz i pan poseł Józef Brynkus. Czy ktoś jeszcze? Pan poseł Leszek Ruszczyk. Bardzo proszę, pan poseł Czesław Sobierajski jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Na początek mała dygresja. Ostatnio stale państwo powtarzaliście – dano ponad 20 mln na geotermię toruńską. Tymczasem dzisiaj słyszymy – ja pierwszy raz i jestem kompletnie zdumiony – o proporcjach dotacji Narodowego Funduszu. Przecież to niemożliwe, żeby było 75% dotacji, a jeszcze wspierane były banki komercyjne itd., itd. O tym się nie mówi. Pierwszy raz o tym słyszę tu na posiedzeniu Komisji. I jest cisza. To po prostu rzecz niebywała.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Teraz przechodzę do meritum sprawy. Jestem ze Śląska, gdzie chyba jeszcze bardziej jest powietrze zanieczyszczone niż w Krakowie. Szanowni państwo, kiedy podpisywaliśmy porozumienie dla południowej Polski pomiędzy Śląskiem a Małopolską – a pracowaliśmy kilka miesięcy i ja byłem szefem komisji rozwoju – to nigdy nie padło takie sformułowanie. I kiedy zawarliśmy już to porozumienie, to dopiero potem usłyszeliśmy, że Sejmik Małopolski podjął taką uchwałę – rozumiem, że w ramach solidarności ze Śląskiem i w ramach dekarbonizacji, jak mówi Komisja Europejska.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselCzeslawSobierajski">I teraz pytanie. No, tak. Tak było. Pracowaliśmy nad tym dwa lata i nawet nikt się nie zająknął, że macie takie plany. A przecież sejmiki podjęły wspólnie uchwały o rozwoju naszych województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Gloszsali">No i się rozwijamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Zafundowaliście nam po prostu taką sytuację. Tu jednak ulegamy pewnej rzeczy. My w ciągu 20 lat zmniejszyliśmy emisję o ponad 30%, tak? Czyli o tyle mamy lepsze powietrze niż było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Gloszsali">Pan w tej chwili mówi o CO2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Oczywiście. Ponad 30% zmniejszyła się emisja CO2.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Głosy z sali:</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselCzeslawSobierajski">To nie to samo.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselCzeslawSobierajski">Ale zmniejszono, tak? A skoro zmniejszono o ponad 30%, to dlaczego podnosi się sprawę jakby teraz było gorsze powietrze niż kiedyś? Przecież to kompletny absurd. Czyli ulegamy presji Komisji Europejskiej. Pytanie – dlaczego? Otóż w tym interesie, żeby nasz węgiel przestał być polskim węglem i żeby w ogóle go nie było. No cóż, jesteście liderem, ale w sytuacji antysolidarności z górnictwem i ze Śląskiem. I to clou sprawy, którą tutaj przedstawiam. Niestety. Dlatego, jeśli macie takie ambitne plany – bardzo proszę, ale za swoje pieniądze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Dziękuję bardzo. Pan poseł Marek Sowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, panie ministrze. Zanim przejdę do tematu, który chciałem poruszyć, słowo ad vocem do pana posła Sobierajskiego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMarekSowa">Po pierwsze chcę powiedzieć, że poprawę warunków życia mamy dobrze opisaną w naszej wspólnej strategii. Tam są również działania zmierzające do poprawy jakości powietrza. Podkreślam – jest to w strategii, która była przyjęta 2 lata temu. Po drugie chcę powiedzieć, że kwestia zakazu stosowania paliw stałych dotyczy w Małopolsce tylko i wyłącznie Krakowa. Nie zamierzamy tego zakazu rozciągać na pozostałe gminy. Przy czym to nie dotyczy LIFE. To dotyczy zupełnie czegoś innego. Oczywiście jestem zwolennikiem, żeby były zaostrzane normy na kotły, paliwa, na kotły niższej emisji. I również jestem za tym, żeby była wprowadzona norma w Ministerstwie Gospodarki na węgiel, który jest dopuszczany do paliwa. Bo to nam bardzo szybko poprawiłoby kwestię jakości powietrza. I absolutnie nie zgodzę się z tezą, że zaszkodziłoby to polskiemu górnictwu. Wręcz przeciwnie – poprawiłoby to polską gospodarkę, bo sprzedawalibyśmy lepszy towar (Polacy są liderami, jeśli chodzi o produkcję kotłów na paliwa stałe), a węgiel były lepszej jakości sprzedawany i używany, i nie palilibyśmy mułem lub najgorszym miałem czy innym jeszcze dziadostwem, jak to się dzisiaj dzieje w wielu przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselMarekSowa">Przejdę teraz do kwestii, która została tematem dzisiejszego posiedzenia, czyli do cofnięcia – co bardzo podkreślam – dofinansowania dla projektu zintegrowanego LIFE. Szanowni państwo, to nie jest problem Małopolski, Śląska czy południowej Polski. To jest problem związany z uwarunkowaniami, które są. Przecież doskonale zdajecie sobie sprawę, że gdybyśmy mieli taką siłę wiatrów, jak w zachodniej Polsce, to tego problemu nie byłoby u nas w takim wymiarze. Kwestia zurbanizowania terenu, słabej róży wiatrów, powoduje, że to powietrze po prostu u nas „siedzi”. I w południowej części Polski jest to naprawdę bardzo duży problem. Nieprzypadkowo 6 na 10 najbardziej zanieczyszczonych miast w Europie to są miasta w województwa małopolskiego i z województwa śląskiego. Z Małopolski to jest Kraków i Nowy Sącz, pozostała czwórka (Gliwice, Katowice, Sosnowiec i chyba Zabrze) to miasta ze Śląska. To oczywiście jest bardzo duży problem społeczny. I to nie jest tylko kwestia wyłącznie odpowiedzialności władz lokalnych czy regionalnych, ale również jakiejś polityki państwa. Bo przypomnę, że to rząd w imieniu kraju zawierał zobowiązania do poprawy jakości powietrza. I my jesteśmy częścią procesu, który ma się przyczynić do tego, że te wskaźniki w sposób radykalny, w naszym przypadku, poprawią się.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselMarekSowa">Decydując się na taki krok o całkowitym zakazie stosowania paliw stałych, kierowaliśmy się tym, że z analiz wynikało jasno, iż tylko i wyłącznie taki krok daje szansę, żeby się w Krakowie zbliżyć do norm. Te normy dalej będą przekraczane, ale jak dołączymy jeszcze likwidację niskiej emisji w transporcie miejskim, to oczywiście będziemy w stanie wyjść na prostą.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselMarekSowa">Dla Małopolski jest to jeden z dwóch najważniejszych priorytetów. Pierwszy to walka o czyste powietrze, drugi – transport aglomeracyjny. To są dwa najważniejsze wyzwania, które stoją przed nami. I jak popatrzycie państwo na program regionalny, który skonstruowaliśmy, to okaże się, że mamy największy odsetek środków przeznaczonych właśnie na ten priorytet. To jest 110 mln euro na wymianę kotłów. I to jest tylko w programie regionalnym, a jak doliczymy program KAWKA (gdyby był finansowany tak, jak dotychczas) daje nam to szansę na pozyskanie 800 mln zł na wymianę kotłów w Małopolsce. Będziemy wtedy mogli wymienić 80 tysięcy kotłów: z programu regionalnego ze środków własnych 50 tysięcy, a z programu KAWKA kolejne 30 tysięcy. I to jeszcze nie są wszystkie kotły, które mamy w Małopolsce, bo jest ich chyba ponad 130 tysięcy. Tak więc, jest to naprawdę duża skala, ale pozwoli nam to bardzo poprawić sytuację w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselMarekSowa">Ten program LIFE, o którym pan minister mówił, że to jakiś „miękki” mechanizm – to prawda. Ale proszę go nie traktować w naszym regionie jako coś samodzielnego. Ten program jest nakładką, jest narzędziem, który nam zapewnia obsługę tych wszystkich środków. Jeśli dzisiaj nie będziemy mieli tych środków, to nie jesteśmy w stanie tak efektywnie skorzystać z programów regionalnych. A przecież jeszcze dochodzą w programach krajowych środki na wymianę sieci ciepłowniczych. Tu duże miasta mają ogromne pole do popisu – szczególnie Kraków – i masa mieszkań będzie podłączana do sieci ciepłowniczej. Zresztą miasto ma w tym zakresie przyjęty program inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselMarekSowa">Nie mówmy tu, że rada nadzorcza NFOŚiGW nie przyznała nam dotacji. To nieprawda. Rada nadzorcza cofnęła nam tą dotację. W kwietniu ubiegłego roku pani prezes Funduszu podpisała promesę, po wcześniejszej uchwale Zarządu NFOŚiGW, na 4 805 tys. zł. Ta promesa była częścią w euro. Ona była częścią wniosku aplikacyjnego złożonego przez województwo, ale złożonego w imieniu 38 gmin, partnerów międzynarodowych i partnerów społecznych, organizacji pozarządowych (w szczególności mam na myśli Krakowski Alarm Smogowy). W grudniu, uchwałą zarządu, ta dotacja znowu została potwierdzona. Bo po przyznaniu wcześniejszym przez Komisję, ocenie wniosku i przyznaniu nam 10 mln euro przez Komisję Europejską, złożyliśmy wniosek w listopadzie i zarząd ponownie podjął uchwałę i przesłał ją do zatwierdzenia do rady nadzorczej. Ta uchwała była podjęta dokładnie 4 grudnia 2015 r. Stosowne zawiadomienie o tym do nas dotarło. Dlatego nie możemy się zgodzić z faktem, że w lutym ta dotacja została nam cofnięta. Stawia nas to w bardzo trudnej sytuacji na arenie międzynarodowej. Stawia to również województwo małopolskie, jako lidera projektu, w trudnej sytuacji w stosunku do organizacji pozarządowych, w stosunku do gmin, które to wyzwanie podjęły. Na pewno taka sytuacja nie buduje zaufania.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselMarekSowa">Chcę tu wyraźnie powiedzieć, że my nie sugerujemy iż te pieniądze gdzieś poszły. Bo na tej samej radzie nadzorczej zdecydowano – a nie było tego w planie, natomiast nasze pieniądze były w planie – o przesunięciu 26 mln zł na prywatną fundację w Toruniu. Jeśli jest tak trudna sytuacja finansowa, to rozumiem, że na żaden projekt nie znaleziono by pieniędzy. A nam, Małopolsce, te pieniądze zabrano. Dlatego oczekujemy, że przedstawiciele pana ministra, którzy w radzie nadzorczej zostali wymienieni w grudniu i zadecydowali o zablokowaniu tej dotacji, jeszcze raz pochylą się nad tym wnioskiem i że ta dotacja zostanie przywrócona. Bo jeśli nie, to naprawdę istnieje bardzo poważne ryzyko, że projekt nam się przewróci. Mamy wstępną informację z 16 gmin – w tym również gmina Brzeszcze od pani premier Beaty Szydło – że wycofują się z tego projektu, bo ich nie stać na samodzielne sfinansowanie wkładu własnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Pani przewodnicząca Anna Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni państwo, panie przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie, panie marszałku oraz wszyscy goście dzisiejszego posiedzenia. Jestem posłem małopolskim i z uwagą przyglądałam się kwestii Programu LIFE. Rozmawiałam nawet na ten temat z panem ministrem Szyszko. Natomiast te informacje, które usłyszałam dzisiaj od pana prezesa, są informacjami zatrważającymi, jeśli chodzi o stan funduszu podstawowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Od ośmiu lat, jako członkowie Komisji Ochrony Środowiska, rok w rok opiniujemy plany finansowe, słuchamy sprawozdań. I tu muszę z przykrością powiedzieć, że nikt – nawet przewodniczący Komisji, którego dzisiaj jakoś nie ma – nie zająknął się jednym słowem na temat stanu finansów Narodowego Funduszu. Pamiętam sytuację bodajże sprzed lat pięciu, kiedy Narodowy Fundusz miał 3 mld zł aktywów i wszyscy ówcześni członkowie zarządu raczej martwili się: co my zrobimy z taką kasą i komu to dać? I, jak widać, efekty tej niefrasobliwości i lekkomyślności w następnych latach zarząd Funduszu będzie musiał jakoś naprawić.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAnnaPaluch">A przypominam państwu, że zobowiązania zidentyfikowane przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w zakresie wypełniania dyrektywy ściekowej i zobowiązań, które w związku z jej wdrożeniem trzeba ponieść, zostały oszacowane w czwartej aktualizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych na 28,5 mld zł. Ja już nie mówię o innych rzeczach. Dlatego w takiej sytuacji naprawdę te dramatyczne sformułowania pana posła Sowy są absolutnie nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselAnnaPaluch">Panie pośle, trzeba się poważnie zastanowić czy wydawanie 30,7 mln zł na koszty osobowe – bo tak to jest szacowane, jak wynika z tego co upublicznił Fundusz, co można na stronach Funduszu przeczytać – w ciągu najbliższych dwóch lat, to rzeczywiście jest wydatek najbardziej celowy, najbardziej zasadny i najpotrzebniejszy ze wszystkich do poniesienia. Czy wydanie 3 mln zł na wyjazdy szkoleniowe, czy wydanie 1,2 tys. zł na reklamę prasową to są najpotrzebniejsze wydatki w sferze ochrony środowiska i w sferze ochrony powietrza, które powinniśmy ponieść? Trzeba rozważnie wydawać publiczne pieniądze, bo widać tej rozwagi brakło w minionych latach. Mówię to jeszcze raz z całą mocą i z całą odpowiedzialnością za słowo. Przysłowiowy „pies z kulawą nogą” nie spieszył się z informacją dla Komisji, żeby powiedzieć jaki jest prawdziwy stan finansów Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Najważniejszego funduszu, który pełni podstawową rolę w kreowaniu polityki ochrony środowiska – i to w różnych jej aspektach.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselAnnaPaluch">Co do zabrania pieniędzy, to przypominam sobie styczeń 2008 r., kiedy np. finansowanie zbiornika Kąty Myscowa czy innych wydatków na Podkarpaciu zostało jednym pociągnięciem byłej minister Bieńkowskiej wyrzucone do kosza, kiedy to zbierano na Podkarpaciu tysiące podpisów, żeby utrzymać projekty z zakresu ochrony przeciwpowodziowej i samorządowcy razem z tymi podpisami zostali – przepraszam za kolokwializm – pogonieni przez ówczesną minister rozwoju regionalnego i ówczesnego ministra środowiska. Tak więc, proszę państwa, jeśli mamy podawać przykłady wyrzucania czegoś do kosza czy wygaszania finansowania, to właśnie wtedy to się zdarzało.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselAnnaPaluch">Co do tego absurdalnego wiązania zmiany formy finansowania z dotacji na pożyczkę z rozstrzygnięciem sporu sądowego zawinionego przez poprzedni rząd, to jest to po prostu, panie pośle Sowa, rażące nadużycie. Proszę państwa, myślę, że dokładnie o tym powie pan prezes Funduszu. Ale z tego, co możemy przeczytać w prasie i co większość z Polaków słyszała i przyjęła do wiadomości – tylko pan Sowa jakoś nie – to od roku 2009 toczyło się postępowanie sądowe. I w efekcie ugody sądowej te pieniądze zostały wypłacone. Po to, żeby nie płacić 40 mln zł, które by zostały w oczywisty sposób zasądzone. Dlatego, panie pośle były marszałku, bardzo proszę o rozwagę, odpowiedzialność za słowo, o liczenie się ze słowami i używanie tego podstawowego narzędzia naszej pracy, czyli polskiego języka, w sposób odpowiedzialny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Tak, oczywiście. Tylko chciałem powiedzieć, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAnnaPaluch">A, przepraszam panie przewodniczący – jeszcze jedna kwestia. Otóż, samorządy, z którymi rozmawiam na Podhalu, np. samorząd miasta Rabka, jak zobaczyły dokładnie aspekty tego programu i ile by musiały z własnego budżetu wyasygnować, po prostu się z tego wycofują, bo nie stać ich na takie koszty osobowe. Na przykład miasto Rabka z tego powodu się wycofuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">To znaczy – po informacji, że będą musieli dołożyć więcej. Natomiast chciałbym pani poseł powiedzieć tylko tyle, że przed chwilą pan minister Mariusz Gajda pochwalił ten program.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Panie Marku, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarekSowa">Po pierwsze Rabka się wycofuje, a jedynym powodem jest wycofanie dotacji z Narodowego Funduszu, przez co konsekwencją dla gminy jest zwiększenie wkładu własnego o 20%. Po drugie chcę powiedzieć, iż prawdą jest, że na 70 osób do 2023 r. – a nie na dwa lata, jak mówi pani poseł – mamy zaplanowane koszty osobowe w wysokości 31 mln zł. I tu chcę państwu powiedzieć, że jest to miesięcznie dokładnie 5 tys. zł brutto z narzutami. Ale podobną sieć ekodoradców planuje Ministerstwo Środowiska, które w skali kraju ma zaplanowanych 80 doradców (też do 2023 r.). Natomiast budżet, jaki zaplanowało Ministerstwo Środowiska to 91 mln zł. Państwo robicie nam zarzut, że przyjmujemy średnią krajową do roku 2023, a nie zauważacie, że sami macie w planie na taką samą liczbę osób – a nie, przepraszam, jest 10 osób więcej – i budżet trzykrotnie większy. Tak więc, jeśli mamy szukać oszczędności, to proponuję…nie, nas też proszę sprawdzać. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby projekty były sprawdzane. I jestem przekonany, że one były sprawdzane i że zarząd pozytywnie je oceniał w kwietniu ubiegłego roku również na bazie danych, które zaproponowaliśmy w zakresie składników kosztowych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselMarekSowa">I druga rzecz. Chcę powiedzieć, że od roku 2011 do roku 2015 budżet Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oscylował zawsze ponad 4 200 mln zł. I ja oczekuję, że pod rządami Prawa i Sprawiedliwości będzie dokładnie taki sam, a nawet większy. Bo takie jest nasze oczekiwanie. Jeśli państwo dzisiaj mówicie, że nie znajdujecie w tym budżecie 3 mln rocznie na to, żeby wejść z wkładem do dużego projektu, którego bardzo duża wartość również polega na tym, iż udało się zintegrować 38 samorządów, organizacje pozarządowe, Ministerstwo Środowiska Republiki Czeskiej czy Agencję Środowiskową z Bratysławy, to naprawdę tego nie rozumiem i nie mogę tego traktować w innym wymiarze – skoro pan minister mówi, że projekt jest bardzo dobry i potrzebny – jak polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Dziękuję bardzo. Teraz w kolejności pani poseł Gabriela Lenartowicz zabierze głos, potem pan poseł Józef Brynkus, a następnie pan poseł Leszek Ruszczyk. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Koleżanki, koledzy posłowie, szanowni goście. Ja z tego względu, że przez wiele, wiele lat szefowałam wojewódzkiemu funduszowi ochrony środowiska na Śląsku (największemu w Polsce) i blisko współpracowałam z Narodowym Funduszem, chciałabym pewne rzeczy uporządkować. Bo myślę, że mamy tu taki koktajl – nie chcę gorzej tego nazywać – i mówimy o kilku różnych sprawach, a razem pomieszane to raczej jest bliżej materiału wybuchowego niż jakiejś strawnej potrawy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Po pierwsze, my w ogóle nie rozmawiamy o Programie LIFE – Program LIFE to jest taki program obok – tylko to są środki Unii Europejskiej, horyzontalne, na określone cele z określonymi warunkami ich pozyskania. To są tzw. wyłącznie środki miękkie – jak zresztą mówił pan minister – nieinwestycyjne, z odpowiednimi brzegowymi. A Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska jest tylko instytucją (i aż) zarządzającą w imieniu państwa polskiego tym programem. Jednocześnie to, o czym my tak naprawdę rozmawiamy – bo to była ocena Komisji Europejskiej, gdyż to są programy, o których nie do końca decyduje się w Polsce, one tu są wstępnie oceniane, przygotowywane, ale ostateczna akceptacja musi być w Komisji Europejskiej – to jest udział Narodowego Funduszu ze środków publicznych. Bo to nie są pieniądze niczyje. To są pieniądze publiczne, głównie z opłat za korzystanie ze środowiska, czyli jest to quasi podatek, którym zarządza Narodowy Fundusz – jak pan prezes wspomniał – państwowa osoba prawna. I te środki, które były przeznaczone na współfinansowanie tego programu, miały na celu zachęcenie i umożliwienie wydatkowania tych środków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Przypomnę – bo od wielu lat mówimy o tym w kraju – że my zawsze obawialiśmy się, iż przy niezbyt wysokim współfinansowaniu ze strony Unii Europejskiej, gminy, samorządy nie będą w stanie tego pokrywać. I to nie jest wkład własny. To jest wkład krajowy, publiczny, który jest obowiązkowy przy tych projektach. I Narodowy Fundusz, chcąc zachęcić do korzystania ze środków z LIFE, uruchomił środki na współfinansowanie. W tym przypadku dotyczył ten projekt czystego powietrza. I zawsze do tej pory była taka zasada w Narodowym Funduszu, że projekty miękkie europejskie są współfinansowane w formie dotacji, bo nie są to projekty, które generują przychód bądź obniżają koszty, tak jak inne inwestycyjne. I taka była zasada – przyjmowana zresztą przez radę nadzorczą (tego nikt nie narzucał). Radę nadzorczą, która jest w zdecydowanej dominacji emanacją decyzji ministra środowiska – bo tak to wynika z ustawy. I te środki zostały w taki sposób zaprogramowane. Ja uczestniczyłam w tym przez jakiś czas, bo pierwotnie województwo śląskie było też jakby zaangażowane w programowaniu, jako kolejny partner w tym projekcie, ale województwo śląskie jakby nie do końca doszlusowało do tego projektu. Małopolska została samodzielna, a województwo śląskie korzysta z innego projektu z POIiŚ. I to jest jakby jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Jeśli została najpierw udzielona promesa – bo to był warunek, że musi być zdolność finansowa do projektu, żeby Komisja Europejska zaakceptowała, więc najpierw była potrzebna promesa, a do przyznania środków ostatecznych warunkiem jest ostateczna decyzja wszystkich organów Funduszu co do współfinansowania – to te pieniądze musiały być zaprogramowane.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Co do następnej kwestii, o której mówimy, że wszyscy są zaskoczeni stanem finansów Funduszu. Ja nie tak dawno koreferowałam ten temat ze strony naszej Komisji i wtedy kolega Sobierajski (który też jest dziś taki „zaskoczony”) kilka razy mi przerywał i mówił, że mam już skończyć, bo on już wszystkie wie, i że za dużo gadam na ten temat. I te prognozy były. A to, że Narodowy Fundusz ma inną proporcję wydatków pomiędzy zwrotnymi środkami a bezzwrotnymi niż w wojewódzkich funduszach wynika z tego, że po pierwsze taka była polityka Narodowego Funduszu przez wiele, wiele lat – i nie jest to nawet ostatnich 8 lat. A po drugie, Narodowy Fundusz w odróżnieniu od wojewódzkich funduszy – i tu nie można tego porównywać – zarządza środkami, które de facto są zdekretowane. On tylko refinansuje jakby środki zdekretowane, że w taki sposób muszą być wydatkowane. Bo to są środki ustawowe, np. zupełnie inne, którymi wojewódzkie fundusze nie zarządzają. Czyli ta część, która nie jest wydatkowaniem środków z opłat, leży jakby poza swobodną decyzją rady nadzorczej Funduszu, co do charakteru wydatkowania i sposobu wydatkowania tych środków. I to jest następna, jakby taka porządkowa rzecz.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Następna sprawa – w celu sprostowania. Kolega Sobierajski mówił o ograniczeniu emisji. Owszem, my mamy problem w Polsce z wykonaniem jakby standardów ochrony powietrza w zakresie – tu odłóżmy politykę klimatyczną, bo ona akurat w tym przypadku nie ma nic wspólnego – pyłów zawieszonych. Mamy problem ze spełnieniem warunków dyrektywy CAFE. Jako kraj będziemy płacić solidne kary, jeśli się do tego nie zabierzemy. I tu wracam do tego, o czym kolega Czesław mówił, że to nie jest tak. Jeśli chodzi o wydatki i obniżanie emisji – to się zgadza. Ja to wielokrotnie pokazywałam, malowałam ile to wagonów węgla w postaci pyłów, dzięki środkom również z wojewódzkiego funduszu, zostało ograniczonych (ich emisja). Ale problem polega na tym, że my, jako kraj, wydajemy dość dużo pieniędzy na ograniczenie emisji tychże pyłów, a nie przekłada się to w zadawalający i dostateczny sposób na poprawę jakości powietrza. Mamy z jednej strony wydatkowane pieniądze, ograniczenie emisji, a z drugiej strony immisja, czyli stan jakości powietrza jest druzgocący. Z wielu względów, także tych geograficznych. No, ale przede wszystkim z emisji, bo nigdzie w Europie nie pali się w piecach węglowych. Oni w ogóle nie rozumieją o czym my rozmawiamy. Dlatego z tym mamy dość poważny problem. Bo oni to traktują, że to jest emisja ze spalin. Trudno im to w ogóle wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Na Śląsku robiliśmy np. specjalne analizy i badania. Bo na Śląsku wydajemy na ten cel więcej niż cały kraj razem wzięty, bez zadawalających rezultatów. I właśnie do tego idealny był ten projekt z LIFE, że te wszystkie działania są niesystemowe, że punktowo inwestycyjne tylko na wymianę źródeł. Nie ma zarządzania tymi środkami, zarządzania tym programem. I tu wydatkowanie na analizy, na sensowne wydawanie pieniędzy jest jak najbardziej pożądane. To jest najlepsza inwestycja z możliwych – właśnie wydawanie na zasoby ludzkie, na taką asystę techniczną, na wytłumaczenie jak należy te pieniądze inwestycyjnie wydawać, żeby one przyniosły efekt, a nie żebyśmy sobie kolejne „pomniki” wystawiali. I z tego punktu widzenia uważam, że ten projekt głównie inwestycyjny, który jeszcze ja projektowałam dla Śląska z POIiŚ i ten projekt małopolski „miękki”, który jest uzupełniany inwestycyjnymi środkami RPO i budżety samorządów, są projektami pilotażowymi. Bo to nie zaspakaja całej skali potrzeb, ale mogliśmy na tej podstawie sprawdzić czy to działa i jak zrobić, żeby to działało najlepiej z możliwych. Stąd jest to tak cenne.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselGabrielaLenartowicz">I ostatnia kwestia dotycząca wiązania dotacji do projektu Małopolski na czyste powietrze (mówiąc skrótowo) a odszkodowanie de facto dla Fundacji Lux Veritatis. Ja nie będę się wgłębiała w zasadność jednego i drugiego, bo tu trzeba byłoby historii może bardziej szczegółowej niż przedstawiła to pani wiceprzewodnicząca. Ja akurat uczestniczyłam i bliżej byłam kiedyś przyznawaniu tych środków na tę geotermię, ale pomińmy to. Pomińmy efektywność tych wydatków właśnie na ochronę powietrza, na geotermię, a na wymianę źródeł ciepła i ograniczenie niskiej emisji. Pomińmy to. Ale, podam tu prosty przykład. Jeśli okazuje się, że w wyniku ugody sądowej muszę sąsiadowi zapłacić odszkodowanie, bo kiedyś mu coś obiecałam (być może zbyt „lekką ręką”) i teraz w wyniku ugody muszę mu zapłacić odszkodowanie – bo tak jest, de facto, kwalifikowany ten zwrot środków; to nie jest dotacja na inwestycję, gdyż ta inwestycja już miała miejsce, więc jest to odszkodowanie – to ja, jako gospodyni domowa, szefowa budżetu domowego, po prostu obniżam sobie ten budżet własny. I wtedy powiem swemu dziecku: kochanie, tym razem nie dostaniesz na wakacje, albo nie kupię ci roweru, bo muszę zapłacić sąsiadowi. I taki związek ze stanem finansów w funduszu własnym Funduszu Narodowego, jest. Ja pomijam związki przyczynowo-skutkowe, racjonalne i inne. Ale w budżecie tak to wygląda: jak muszę dać tu, to nie mogę dać gdzie indziej. Zwłaszcza, że różnica polega na tym, iż z punktu widzenia czysto księgowego każdy z nas wie, że dotacja czy odszkodowanie z punktu widzenia planu finansowego Funduszu jest kosztem (tak to jest kwalifikowane w planie finansowym państwowej osoby prawnej) a pożyczka jest zaciągnięciem zobowiązania i w ogóle nie zmienia stanu finansów tegoż Funduszu. Stąd z punktu widzenia inżynierii finansowej Funduszu, jest to rozwiązanie najlepsze z możliwych. To jest zrozumiałe. Ale, jak mówię, jak muszę wydać jednorazowo coś, to muszę skądś to wziąć. Taki jest związek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Dziękuję bardzo. Teraz kolega poseł Józef Brynkus. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJozefBrynkus">Dziękuję. W moim przekonaniu miałka siła argumentów merytorycznych posłów z Platformy Obywatelskiej została dodatkowo osłabiona także argumentacją polityczną. Ale to jest taka dygresja. Natomiast uważam, że ten Program LIFE – i tu może narażę się panu ministrowi Gajdzie – jest całkowicie zbędny. To są pieniądze wydane na ekodoradców, czyli po prostu na zmniejszenie zatrudnienia, a nie budowę…proszę tak nie patrzeć, bo taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJozefBrynkus">Proszę państwa, w Rabce nie ma potrzeby, żeby byli ekodoradcy. Wystarczył jeden proces o opłatę klimatyczną i postawienie jednej stacji monitoringu, żeby stwierdzić, że powietrze jest fatalne. Świadomość ludzi, świadomość Polaków, jeśli chodzi o potrzebę ograniczenia zanieczyszczeń, jest ogromna, coraz większa. Przeczytam jedną rzecz na dowód tego (może autor tej wypowiedzi się przyzna). Otóż do marca 2015 r. na wymianę pieców w Krakowie wpłynęło 1421 wniosków, a przed rokiem znacznie mniej, mimo tego, że w tym czasie toczył się spór o świeżo uchwaloną przez sejmik wojewódzki uchwałę dotyczącą zakazu stosowania węgla. Autor, o którym wspomniałem, twierdzi: „obecnie po zaskarżeniu tej uchwały losy zakazu nie są przesądzone” i podkreśla, że mimo tego społeczeństwo Krakowa zwiększa zapotrzebowanie na wymianę kotłów.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselJozefBrynkus">Następna kwestia – 28 mln zł przeznaczone na ekodoradców, to ponad 4 tysiące pieców. A przy dotacji Krakowa stale zmniejszającej się – w 2018 r. ma być 40% – jest to znacznie mniej. Proszę państwa, powiedźcie jasno: te pieniądze miały pójść na działalność w małym stopniu związaną z ograniczaniem zanieczyszczeń powietrza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Gloszsali">Na geotermię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJozefBrynkus">Nie, proszę pani. To nie ma żadnego związku. Kraków podjął uchwałę antysmogową. No tak – województwo małopolskie. I w ramach tego, jasno stwierdzono, że potrzebna jest wymiana. Gminy nie potrzebują ekodoradców. One potrzebują pieniędzy na wymianę pieców, żeby je dać ludziom. Nic innego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Zgłosił się jeszcze kolega Wilczyński, ale wcześniej był kolega Ruszczyk. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselLeszekRuszczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Problem niskiej emisji dotyczy nie tylko Krakowa, nie tylko Małopolski, ale całego kraju. Rzadko jednak – ja np. nie słyszałem jeszcze – żeby 37 samorządów podjęło wspólną uchwałę w celu realizacji takiego projektu. Unia Europejska promuje, nagradza takie zintegrowane projekty. A my sami chcemy się ubiczować? Chcemy utrupić taki projekt? Mamy historyczną okazję, bo to nie jest tylko problem technologii, ale to jest również problem mentalnościowy. Mamy szansę zmienić mentalność ludzi, którzy palili wszystkim, różnymi śmieciami, że będą nagle mieli czyste powietrze. To jest społecznie bardzo oczekiwane. I dziwię się bardzo, bo nie rozumiem podejścia ministra środowiska, któremu najbardziej powinno zależeć na efekcie czystego powietrza. Zastanówmy się czy warto w to wplątywać jakąś geotermię, czy warto wplątywać przeszłość. Czy nie lepiej zastanowić się nad realizacją programu? Ja bym poszedł w tym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Dziękuję. Poczekajcie chwilę, może najpierw – dla przerwania poselskich wystąpień  – głos zabierze pani dyrektor Anna Krzywicka z Najwyższej Izby Kontroli. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliAnnaKrzywicka">Szanowna Komisjo, szanowni państwo. Ja chciałam tylko powiedzieć, że my co roku przeprowadzamy kontrolę wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu. I my od dwóch albo od trzech lat zwracamy uwagę, że jeśli chodzi o proporcje między dotacjami a dotacjami, to sprawa jest po prostu zatrważająca. Wielokrotnie zwracaliśmy uwagę, że są zachwiane proporcje między dotacjami a pożyczkami. Może przytoczę fakty, bo mam przy sobie Informację za rok 2014, gdzie napisaliśmy: „W planie działalności Narodowego Funduszu uchwalonym przez radę nadzorczą w 2014 r. przyjęto, że ze środków własnych Narodowego Funduszu oraz obsługiwanych środków zagranicznych, m.in. Mechanizmu Finansowego Europejskiego Obszaru Gospodarczego i Norweskiego Mechanizmu Finansowego oraz w ramach Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko finansowanie ochrony środowiska i gospodarki wodnej wyniesie łącznie ponad 6 mld zł, w tym m.in. finansowanie pożyczkowe ponad 1 mld zł. Środki własne na finansowanie zadań zaplanowano w łącznej kwocie 3 290 260 tys. zł, z tego finansowanie dotacyjne w wysokości 2 121 730 tys. zł, a finansowanie pożyczkowe – 1 168 530 tys. zł, tj. 35,5%. Oznacza to akceptację tendencji zwiększania udziału finansowania bezzwrotnego w stosunku do finansowania zwrotnego w porównaniu do 2013 r., gdzie planowany udział finansowania zwrotnego ze środków własnych NFOŚiGW wyniósł 37,5%. Zdaniem NIK, w związku z tendencją ograniczania źródeł przychodów Narodowego Funduszu, szczególnego znaczenia nabiera dążenie do zwiększenia pożyczkowego finansowania zadań z zakresu ochrony środowiska i gospodarki wodnej.”.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliAnnaKrzywicka">Był również wniosek do Prezesa Narodowego Funduszu o zniwelowanie tych relacji, żeby były większe pożyczki w stosunku do dotacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Dobrze. Teraz kolega Wilczyński, potem pan poseł Sobierajski, pan poseł Sowa i pani poseł Niedziela. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Szanowni państwo, to jest taki klasyczny scenariusz, że „kowal zawinił, a Cygana powieszono”. Bo jaki jest przekaz do samorządów (i to tak licznych) i ich przywódców: prezydentów, burmistrzów, wójtów? Wykonali znakomitą robotę, mają zaprojektowaną zmianę – i to niezwykle ważną, z punktu widzenia kraju. Zmianę, bez której będziemy ponosili coraz większe koszty społeczne, zdrowotne, a być może będziemy również karani. I teraz oto problem zaistniał nie po stronie tych, którzy się narobili i chcą wykonać dobrą zmianę. I ta dobra zmiana została zdecydowanie oceniona. I byłbym daleki od takiej sytuacji, kiedy różni ludzie (nawet na tej sali) mądrzą się i uważają, że doświadczenia, inicjatywy LIFE to jest nieważne, bo „my jesteśmy mądrzejsi i mamy prawo oceniać wszystko”.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselRyszardWilczynski">No, chyba jednak świat jest tak skonstruowany, że jeżeli pewne instrumenty, pewne instytucje, pewne rozwiązania obroniły się w wymiarze międzynarodowym, jak również Rzeczypospolita określiła, że chce zarządzać tym projektem i chce go realizować, to powinniśmy być konsekwentni i nie atakować teraz tych, którzy chcą zaprojektować tą zmianę i ułożyli ten projekt, zyskali akceptację, że to oni są teraz winni. Optyka powinna tu być raczej taka: po stronie Narodowego Funduszu zaistniał problem. Problem, którego konsekwencje będą ponosiły samorządy, społeczeństwo województwa małopolskiego, ale i wszyscy Polacy. I zamiast skupić energię na tym, żeby się zastanowić jak ten w sumie drobny problem rozwiązać, to my chcemy udowodnić, że to był zły pomysł.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Moi drodzy koledzy i koleżanki z PiS. Deklarowaliście „dobrą zmianę”. Ta dobra zmiana nie polega na wylewaniu dobrych rozwiązań z kąpielą i atakowaniu tych, którzy chcą zrobić coś dobrego. Ona polega na rozwiązywaniu problemów. I dlatego pochylcie się nad tym konstruktywnie, rzetelnie i powiedzcie samorządom: dobrze, to nie wy zawiniliście, być może błąd był popełniony gdzieś indziej. Być może obiecano pochopnie, ale obiecano. Podkreślam – obiecano, podpisano promesę. I to trzeba uznać. Na tym polega państwo prawa, że jest pewność postępowania. A w tym tą pewność mają samorządy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Czesław Sobierajski, potem pan poseł Marek Sowa, następnie pani poseł Dorota Niedziela, a na koniec poproszę pana prezesa z Narodowego Funduszu – pana Jacka Spyrkę oraz podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska – pana Mariusz Gajdę.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Pan poseł Czesław Sobierajski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Podam tu przykład Rybnika, gdzie mieszkam. Podobno mamy najgorsze powietrze w całej Polsce. Są takie rankingi, które to potwierdzają. Otóż nie wiem czy państwo zwrócili uwagę na jedną rzecz. Pan powiedział o technologii węgla. Jest takie „błękitne paliwo”. Ostatnio robione są prototypy. Tylko, że ono jest nieporównywalnie droższe od węgla normalnego. W Rybniku zmieniono pewną ilość pieców. I co się okazało w praktyce? Jak zaczęto sprzedawać ludziom ekogroszek, czyli ekopaliwo, które jest dwa razy droższe, to co się stało? Ludzie zaczęli znowu palić w tych starych piecach, których jeszcze nie zdążyli wyrzucić – mimo, że dostali częściową dotację na te nowe piece.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Po prostu, zubożenie społeczeństwa jest tak wielkie, że na tym etapie tzw. ekologiczne paliwo, o którym mówicie, nie przystaje do rzeczywistości. Dlatego mówię o tym programie, że owszem on jest ambitny, ale oderwany od życia. Stąd mówiłem – nie idźmy w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselCzeslawSobierajski">Pan dotknął tu jednej ważnej rzeczy. Chodzi o linie ciepłownicze. W Rybniku ten sam błąd popełniono: oczyszczalnia i potem wszystkie rzeczy z tym związane. Pytam – a gdzie były linie ciepłownicze? Czy były puszczone obok tego? No, nie. Powinna być elektrociepłownia czy ciepłownia itd. To powinien być kierunek absolutnie podstawowy. Bo na tym etapie – jeszcze raz to mówię – wszelkie technologie ekopaliwa są nieporównanie droższe od węgla. I możecie robić co chcecie, a ludzie i tak będą palić tym, co mają. Wiem co mówię, bo w Rybniku tak się stało. Wymienili piece, a ludzie i tak palą w tych, co przedtem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Dziękuję bardzo. Tylko jedna uwaga. Podkreślam jeszcze raz to, co powiedział pan marszałek Sowa – nikt nie chce zmuszać w województwie małopolskim i zakazywać palenia węglem poza miastem Kraków. Dwie podstawowe rzeczy, panie pośle: jakość węgla, która by eliminowała spalanie miałem i generacja pieców, która by zminimalizowała emisję. O to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Tylko jeszcze cena, która jest kolosalnie różna między jednym a drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Dobrze. Teraz pan Marek Sowa, a potem Dorota Niedziela. Proszę już zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarekSowa">Szanowni państwo, jest też coś takiego, że czasami nie da się oddychać. Jeśli jest niskie ciśnienie, to pod tymi domami, w których się pali, nie da się oddychać. Ja nie powoływałem się na ten przykład, ale nie tak dawno ukazał się raport, który pokazuje, że 45 tysięcy osób w Polsce rocznie umiera z tego tytułu. Nie chcę powiedzieć, że to jest jedyna przyczyna, bo to byłoby oczywiście daleko idące nadużycie. Natomiast to się przekłada. To, w sensie kosztów czy wydatków ponoszonych przez państwo na leczenie, ma wymierne korzyści. Nie jestem specjalistą od tego, żeby szacować te koszty.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselMarekSowa">Natomiast muszę się tutaj odnieść do kilku kwestii. Zwracam się do kolegi Brynkusa. Dziwię się Józek, bo muszę powiedzieć tak. Wprowadzaliśmy program ochrony powietrza, przyjmowaliśmy go w Małopolsce w 2013 r. i wtedy była ta pierwsza uchwała dotycząca zakazu stosowania paliw stałych, przyjęta w listopadzie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselMarekSowa">Muszę państwu powiedzieć, że w 2012 r. wymieniono, w oparciu o program gminy, 370 kotłów. Kiedy była dyskusja o programie, kiedy pogłębiała się świadomość, to w 2013 r. wymieniono już 1130 kotłów. W 2014 r. – 3100, a w 2015 r. – 2400 kotłów. Na rok 2016 Kraków ma zaplanowane 125 mln zł na wymianę kotłów. Miasto dokłada 25 mln zł, z programu KAWKA – 27 mln, a z programu regionalnego – 74 mln zł. To, o czym mówimy, to naprawdę jest uzupełnienie. Jeśli podzielimy te 70 mln zł łącznie (a 20 mln zł z Funduszu Narodowego) na 7 lat, to mówimy tu o jakimś niewielkim procencie. Nie ma projektu, na który nie idą środki na obsługę programu. Jeśli nie będziemy mieli programu, który pomoże nam obsłużyć tych wszystkich mieszkańców – trzeba przecież sprawdzić, czy kocioł był wymieniony wcześniej, później, trzeba porobić audyty, inne kwestie – to te środki trzeba będzie znaleźć gdzieś indziej. My przez te małe – podkreślam: małe – pieniądze możemy zablokować bardzo duży program wymiany kotłów, który mamy przygotowany. I podkreślam – mamy do tego determinację, żeby to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselMarekSowa">I tak naprawdę to sprowadzamy tą dyskusję do tych 20 mln zł. A one są symboliczne. Ja nie wiem czy ten projekt się uratuje, czy nie. Daj Boże, żeby się uratował. Ale tu chodzi również, panie ministrze, o zaufanie instytucji państwa do obywateli. Do swoich partnerów. A Narodowy Fundusz od samego początku był partnerem tego projektu. Wszystko było uzgadniane, konsultowane. Wydawał wcześniej decyzje w tym zakresie. Jeśli dzisiaj się wycofa, to zaufanie, które zostało zbudowane do kilkudziesięciu partnerów, przekreśli. I z tego tytułu mogą być konsekwencje również w przyszłości. Bo nikt z nami – nie z Małopolską, ale z polskimi partnerami – nie będzie chciał realizować wspólnych projektów, bo powie: za rok się wycofacie, na ostatnim etapie się wycofacie. A państwo, jako Ministerstwo Środowiska, będziecie się w konsekwencji tłumaczyli dlaczego stan powietrza w Polsce jest taki, a nie inny. I pozbędziecie się bardzo ważnego argumentu: zrobiliśmy wszystko, żeby ten stan powietrza poprawić. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Dziękuję. Pani poseł Dorota Niedziela, a potem – jeżeli nie ma już więcej zgłoszeń – pan marszałek Kozak, prezes Narodowego Funduszu i pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja krótko. Bardzo się dziwię panie pośle – zwracam się do posła Brynkusa – ale może pan jeździ innymi środkami lokomocji. Ja jeżdżę samochodem bardzo często. I proszę mi wierzyć, że od Warszawy…przepraszam, ale ja słuchałam, jak pan poseł mówił. Jadąc samochodem, wjeżdżając do Kotliny Oświęcimskiej i dalej – a powinien pan tamtędy przejechać jadąc do domu – to nawet w samochodzie z klimatyzacją człowieka zatyka. Szczególnie wtedy, kiedy jest duży mróz i kiedy pył zawieszony czuć bezpośrednio w samochodzie. Dlatego oburza mnie to, co pan powiedział. Bo, po pierwsze, to są naprawdę bardzo twarde pieniądze przeznaczane na zakup, na wymianę – o czym pan mówił. Drugą częścią jest miękki projekt. I tutaj pan poseł Sobierajski ma stuprocentową rację. Pan potwierdził sytuację, którą mamy: nie wystarczy wymienić kotłów. Potwierdzam – nie wystarczy, trzeba przez cały czas prowadzić edukację, trzeba ludziom tłumaczyć. Bo co z tego, że wymienimy kotły i będziemy mieć pieniądze, o których pan mówi, jeśli ludzie w tych kotłach będą spalali śmieci? Jeśli nie wypracujemy równocześnie z instrumentami, które dają możliwość ochrony tego powietrza, świadomości ludzi, w tym świadomości ekologicznej, to nic z tego nie będzie. Chodzi o to, by ludzie zrozumieli dlaczego to robimy, a nie tylko brali kotły, bo one są do wymiany. Chodzi o to, żeby zrozumieli, że jak będą wypuszczać dzieci na podwórko – czy, jak u nas się mówi, na pole – to te dzieci nie będą wdychały pyłu. A nie wiem czy pan wie, że pył PM10 (ten najgorszy) wchodzi do oskrzeli i powoduje alergie, obturacyjne zapalenie płuc. Jak pan myśli – dlaczego w Małopolsce procent alergii jest tak potworny? Ci wyśmiewani przez pana ekodoradcy, tłumacząc stale ludziom, że alergie dzieci wynikają z tego, że zamiast wyrzucać do worków butelki PET spalają je w piecach, doprowadzą w końcu do tego, że ci ludzie zrozumieją, że rzeczywiście lepiej będzie jak będą palić węglem dobrej jakości. Nie po to walczyliśmy z Ministerstwem Gospodarki, żeby wydało certyfikacje paliw itd. Ale tu musi być świadomość ludzka. I to pan swą wypowiedzią potwierdził, że oprócz twardych pieniędzy muszą być ci wyśmiewani ekodoradcy – bo ktoś to musi zrobić, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeżeli gminy się razem zebrały i chcą tego programu, to jak można było pozbawić ich możliwości edukacji z równoczesną możliwością wymiany pieców? A wtedy wjeżdżałby pan do Kotliny Oświęcimskiej i być może nawet by pan nie zauważył, że przekroczył tę granicę. Bo teraz na pewno się pan zorientuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Dziękuję. Pan minister Mariusz Gajda chciał zabrać głos, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Dziękuję bardzo. Chciałbym niejako tą dyskusje podsumować. Pochodzę z Gdańska, ale na Podhalu spędziłem pół życia. Moja babcia pochodzi z Kęt, a dziadek mieszkał w Zakopanem. Tak więc, bardzo dobrze znam te wszystkie problemy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Chciałbym jednak powiedzieć państwu jedną rzecz. I nie chcę tu wdawać się w dyskusje polityczne, bo to nie tu jest meritum sprawy, chociaż pan poseł (pan marszałek) bardzo mocno podkreślał te uwarunkowania polityczne, mówiąc, że należy dotrzymywać przyrzeczeń. Ja to rozumiem, ale też, jak państwo dobrze wiedzą…no, nie chcę się tym w tej chwili zajmować.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Mam pytanie, które mi się nasuwa w wyniku tej dyskusji. Jest województwo małopolskie – a co z resztą Polski? Przecież to nie tylko Małopolska, ale także Podkarpacie, Dolny Śląsk – szczególnie na terenach górskich, gdzie są kotliny. Wszędzie tam te zjawiska występują. Proszę sobie teraz wyobrazić, że wszystkie te województwa będą wdrażały taki program. I bardzo dobrze, żeby wdrażały taki program, ale one wszystkie będą chciały dotacji. Dlatego Narodowy Fundusz, stojąc w obliczu takiej, a nie innej, sytuacji poszedł na rękę i udziela pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">I mam pytanie jeszcze jedno. Bo pani poseł była akurat prezesem Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Katowicach, a tu nie ma chyba przedstawiciela WFOŚiGW w Krakowie, który odpowiedziałby na pytanie – dlaczego to wojewódzki fundusz w Krakowie nie daje dotacji? A przypuszczam, że odpowiedź byłaby prosta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekwojewodztwamalopolskiegoWojciechKozak">Daje 4,5 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Co stanowi niecałe 4%. A dlaczego nie daje więcej? Odpowiedź jest prosta – bo go na to nie stać. Bo gdyby go było na to stać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselDorotaNiedziela">To jest 25%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Nie, według naszych danych tj. 4%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Pozwólcie skończyć panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">I dlatego nie daje, bo go na to nie stać. I tylko z tego względu. I tak samo tylko i wyłącznie z tego względu nie stać na to Narodowego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">I tu chciałem powiedzieć, panie pośle – no tak, obietnica była, ale to była obietnica niestety bez pokrycia. Wiele takich obietnic jest bez pokrycia – pan doskonale o tym wie. Szczególnie w okresie przedwyborczym często bywają takie obietnice bez dogłębnej analizy finansowej. Ja nie chcę nikomu niczego obiecywać, tylko mówię o tym jakie są realia. I właściwie nie chciałbym już więcej na ten temat mówić.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Jest możliwość kontynuacji programu, ale w formie pożyczki. Nie kredytu tylko pożyczki preferencyjnej niskooprocentowanej (1% w skali roku). I to jest w tej chwili jedyne możliwe rozwiązanie. A propos finansów. Wcześniej któryś z panów mówił, że Narodowy Fundusz może pożyczyć z innych środków. Czyli jeśli pożyczyć, to trzeba będzie to oddać. Nie można udzielać dotacji z innych znaczonych pieniędzy. W tej chwili na dotację Narodowego Funduszu nie stać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Dziękuję panie ministrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselLeszekGalemba">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Przysłuchuję się dyskusji i mogę powiedzieć, że macie sytuację klarowną, wyłożoną na ręku. I myślę, że nie powinniśmy mówić, jak przed chwilą pani poseł powiedziała: pan minister zabrał. Pan minister żadnych pieniędzy nie zabrał. Pan minister nie ma ich w kasie. Mówi wyraźnie, że ich nie ma i daje propozycję pożyczki, czyli możemy ten program kontynuować. I na tym powinniśmy się skupić. Być może będą lepsze rozwiązania w przyszłości. Dlatego podzielam stanowisko ministerstwa, bo to jest wyjście naprzeciw tych ostatnich złych ośmiu lat, kiedy te pieniądze zostały wyprowadzone z ministerstwa – co potwierdza również pani z Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">To chyba było przejęzyczenie „wyprowadzone”. Pani poseł Niedziela, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja muszę się odnieść. W konkluzji tej wypowiedzi rozumiem, że poprzedni prezes Narodowego Funduszu kłamał, jeśli chodzi o finanse. Bo taka jest konkluzja. Pan minister powiedział, że Narodowy Fundusz obiecał coś w okresie wyborczym czego nie było i wydał promesę. Bardzo przepraszam, ale cały budżet Narodowego Funduszu był sprawdzany i liczony co do złotówki. Jeżeli coś się zmieniło, jeżeli państwo mieli większe wydatki i zachwiało to budżetem i nie starcza – to ja rozumiem. Proszę jednak nie mówić, że coś było niepoliczone, bo w takim razie przedstawia pan tezę, że poprzedni prezes kłamał, mówiąc samorządom, że jest w stanie wypłacić im pieniądze, a podpisując dokumenty robił kampanię wyborczą nie mając tych pieniędzy. Bo tak to zabrzmiało. Dlatego bardzo proszę o wytłumaczenie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Tak, wytłumaczę. To jest tak samo, pani poseł, jak mówienie, że został zakończony zbiornik Świnna Poręba i został napełniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Kto mówił, że został napełniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">To było dokładnie takie samo stwierdzenie. Po analizie finansowej Narodowego Funduszu okazało się, że była to obietnica bez pokrycia. I tylko tyle. Ja nie mówię, że pani prezes kłamała. Być może nie miała rzetelnej analizy finansowej. I tutaj bardzo proszę państwa posłów o niewchodzenie w niuanse polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Prosiłabym pana ministra o taką pisemną odpowiedź, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Proszę uprzejmie. Oczywiście, pani poseł – będzie odpowiedź pisemna na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Pan marszałek Wojciech Kozak, a potem – jeśli pan prezes zechce – pan prezes Jacek Spyrka. Proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekwojewodztwamalopolskiegoWojciechKozak">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Przez chwilę poczułem się tu jak intruz, wobec niektórych wypowiedzi. Przykro mi bardzo, ponieważ walka z niską emisją, to walka o zdrowie i życie – co powtarzałem. A to nie jest dwutlenek węgla, to jest benzoalfapiren, związki azotu, to pyły zawieszone PM10, PM2,5. I tutaj przed chwileczką również pan minister stwierdził jednoznacznie i pytał – co w innych miejscowościach? Nawet w tych zdrojowych. Otóż realizowano program KAWKA, który w tej chwili został obniżony o 50%. Dlatego nie mówmy, że kwota 20 mln zł na ekodoradców, którzy będę mieli pyłomierze, termowizyjne kamery i – co ważne, o czym mówił jeden z moich przedmówców – mogą zmienić mentalność ludzi, ich spojrzenie na te kwestie, jest niepotrzebna. To my, jako województwo małopolskie, zmieniamy w Polsce mentalność. Proszę mi wierzyć, że przyjęcie uchwały antysmogowej, a wcześniej programu ochrony powietrza, to była solidna praca. I wcale nie była to praca wyborcza, „na happy”, bo często była odbierana negatywnie. I to, przepraszam, partia przeciwna potrafiła to wykorzystać – bardzo pedantycznie wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekwojewodztwamalopolskiegoWojciechKozak">My nie obniżamy wydajności kopalń. Chcemy, aby paliwo było ściśle określone, żeby były normy jakościowe. Jeżeli w Polsce produkuje się ponad 30% pieców węglowych, a piece piątej generacji obniżają niską emisję o 80%, to jest dodatkowa szansa dla górnictwa, aby przygotować paliwo właściwe jako wsad do tych pieców. I my w tym kierunku idziemy.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszalekwojewodztwamalopolskiegoWojciechKozak">Co do ekodoradców już się wypowiedziałem. I jeśli mentalnie nam w województwie się uda – a myślę, że cała Komisja za to trzyma – to nie tylko na Śląsku, nie tylko na Podkarpaciu będzie można realizować te programy proekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszalekwojewodztwamalopolskiegoWojciechKozak">Stoimy wobec sytuacji, że albo ten projekt upadnie, albo nie. Jeśli upadnie, to co wtedy? Myślę, że być może pozostaje nam jeszcze droga sądowa, bo wiemy, że w historii ziemi już to się udawało. Jest to też alternatywa dla nas. Bo, jeżeli promesa, zobowiązanie na piśmie, nie znaczy w tym kraju nic, to – przepraszam – robimy „w balona” Komisję Europejską, a nie tylko nas – województwo małopolskie. I w takiej sytuacji rzeczywiście stoimy pod ścianą. I wiemy – bo mamy tego przykłady w historii – że sąd rozstrzygnąłby to korzystnie. Po ilu latach? Trudno powiedzieć, może przyspieszymy. Jednak na dzień dzisiejszy zwracam się do pana ministra, do pana prezesa, aby jeszcze raz się pochylić i uratować nasz projekt. Ten projekt można w ten chwili jeszcze uratować. Nie wiem co będzie za dwa tygodnie, trzy tygodnie. Decyzja jest tego rodzaju: z jednej strony pieniądz, a z drugiej strony czas, bo ten milowy krok w ochronie powietrza w Polsce zaprzepaścimy. Nie tylko w Małopolsce. Dlatego bardzo proszę panie ministrze, panie prezesie, aby jeszcze raz rozpatrzyć nasz wniosek. A ta promesa – nieistotne, że została wydana w ubiegłym roku i że była podpisana przez innego prezesa – moim zdaniem powinna być respektowana, bez względu na sytuację obecną czy odwoływania się do wielkiej polityki. Mam nadzieję, że tak się stanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Na zakończenie proszę pana prezesa Jacka Spyrkę z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WiceprezesNFOSiGWJacekSpyrka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Chciałem się odnieść do kilku wypowiedzi, które padły podczas obrad Komisji. Może zacznę od końca, bo akurat pan marszałek był łaskaw poruszyć temat tzw. promesy. Jest coś takiego, co nazywa się „Regulamin naboru wniosków”, który państwu na pewno jest doskonale znany, bo ten wniosek był na podstawie tego regulaminu składany i procedowany. Otóż, jest tam taki zapis na końcu §6, że jedynie podpisana umowa dofinansowania z Narodowego Funduszu stanowi wiążące zobowiązanie Narodowego Funduszu udzielenia dofinansowania projektu LIFE. Wcześniej jest taka informacja, że tzw. promesa dostaje taki status do potwierdzenia. Zatem musimy o tym pamiętać, że jeżeli nawet były składane jakieś deklaracje ze strony poprzedniego zarządu, to – nie zakładając złej woli – być może nie istniała dostateczna świadomość stanu funduszu podstawowego i środków, jakie będą dostępne.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WiceprezesNFOSiGWJacekSpyrka">Pan poseł marszałek Sowa był łaskaw połączyć dwa elementy, czyli kwestię nieudzielenia dotacji dla programu LIFE dla Małopolski, z kwestią ugody z Fundacją Lux Veritatis. No, trzeba tutaj oprzeć się na faktach. A fakty są takie, że poprzedni zarząd Funduszu – poprzedni, czyli w roku 2015 – podjął rozmowy z Fundacją Lux Veritatis zmierzające do zawarcia ugody. To nie jest tak, że dopiero po zmianie zarządu takie działania zostały podjęte. To po pierwsze. Po drugie – poprzedni zarząd od lat robił wpis rezerwy finansowej, która była przeznaczona na pokrycie ewentualnej przegranej sądowej sprawy, która się toczyła od wielu lat. Czyli ta świadomość była, że należy się liczyć z przegraną. Po trzecie – to świadczenie związane z podpisaną ugodą będzie pokrywane z funduszu geologicznego. A to nie jest to samo co fundusz podstawowy. Tak więc, mówienie o tym, że zabrano środki z jakiejś jednej kieszonki i dano z drugiej Fundacji Lux Veritatis, jest po prostu nieoparte na faktach i nie można stosować tu jakby takiego mechanizmu, że jeżeli jakiejś tezie fakty przeczą, to tym gorzej dla faktów. No, tak nie jest. Fakty są takie – ja staram się tutaj nie opatrywać tego komentarzem.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WiceprezesNFOSiGWJacekSpyrka">Pan poseł marszałek Marek Sowa na pewno gdyby przyszło mu kierować taką jednostką, jak Narodowy Fundusz, w sytuacji jaką zastaliśmy, dokładnie zrobiłby to samo. Jako odpowiedzialny urzędnik zachowałby się dokładnie w ten sam sposób, czyli nie mógłby podjąć zobowiązania, które łamałoby dyscyplinę finansów.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WiceprezesNFOSiGWJacekSpyrka">Jeśli chodzi o te wszystkie zobowiązania, które zostały podjęte, i składane ewentualnie deklaracje do urzędu marszałkowskiego, to pretensje z tym związane należy kierować do poprzedniego zarządu. My naprawdę nie czujemy się tu adresatami. Dlatego, że sytuacja, którą zastaliśmy, zmusiła do określonych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WiceprezesNFOSiGWJacekSpyrka">Tak, jak powiedziałem, kwestia finansów i rezerwy finansowej na tą sprawę sądową była znana dokładnie od lat poprzedniemu zarządowi i prosiłbym uprzejmie o niełączenie tych dwóch rzeczy. Akurat tak to zbiegło się w czasie z jednym posiedzeniem rady nadzorczej, ale naprawdę jesteśmy w stanie pokazać dokumenty, udostępnić je – tak, żeby nie było wątpliwości. Bo ja rozumiem, że tego typu deklaracja nie wynika ze złej woli, tylko po prostu z braku znajomości faktów z tym związanych, które oczywiście nie są w detalach publicznie ujawniane. Jest dostępne w Internecie nagranie z uzasadnienia sądu okręgowego do tej ugody, która została zawarta. I tam, w sposób niebudzący wątpliwości niezawisły sąd komentuje, jak i na jakich zasadach zgodził się na taką ugodę, i nie pozostawia jakby cienia wątpliwości, co do de facto politycznego kontekstu cofnięcia tej dotacji. To tyle, jeśli chodzi o mój komentarz do tego. Jeżeli będą potrzebne jakieś wyjaśnienia – proszę bardzo, jesteśmy do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Dziękuję panu prezesowi. Szanowni państwo…no dobrze, proszę, a potem będę chciał zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekwojewodztwamalopolskiegoWojciechKozak">Nie będę w ogóle się odnosił do kwestii ugody sądowej, od razu mówię. Panie prezesie, chcę panu powiedzieć, że prawdą jest, iż faktycznie w piśmie, które mówi o warunkach, jest wspomniane, że promesa będzie przyznaniu po spełnieniu przez stronę odpowiednich warunków. I myśmy wszystkie te warunki wypełnili. I w tym piśmie z grudnia – to już było po wyborach – również mamy napisane, że jeśli w przeciągu trzech miesięcy z jakiś powodów strona nie spełni warunków, to decyzja straci ważność. I niech pan tu powie wszystkim – ile jest takich przypadków, że strona dostaje promesę, realizuje 100% swoich zobowiązań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Na własne ryzyko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekwojewodztwamalopolskiegoWojciechKozak">No nie, to jest oszustwo panie ministrze. Coś takiego to jest po prostu oszukiwanie partnerów. Zaufanie polega na tym, że się daje deklaracje: jeśli spełnisz 100% swoich zobowiązań, to dostaniesz te pieniądze. I myśmy spełnili 100% swoich zobowiązań. A na finiszu powiedziano nam: nie, nie dostaniecie tych pieniędzy. Ile jest takich przypadków w przeciągu roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WiceprezesNFOSiGWJacekSpyrka">Panie marszałku, jeszcze tylko jedno słowo komentarza. W tym piśmie była klauzula, że dotacja jest uzależniona od możliwości finansowych Funduszu. W związku z tym taka informacja też była ze strony Narodowego Funduszu przesłana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekwojewodztwamalopolskiegoWojciechKozak">Tylko w roku 2015. Mam wszystkie pisma w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Kończymy już. Być może województwo małopolskie powinno skorzystać z prawników Fundacji Lux Veritatis w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekwojewodztwamalopolskiegoWojciechKozak">Ja wierzę w prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Przechodząc do konkluzji. Dziękuję państwo, że wytrwaliście do końca. Panu ministrowi, panu prezesowi Narodowego Funduszu, pani dyrektor z NIK – za informacje. Co było celem spotkania? Celem spotkania była wymiana poglądów, żeby to było forum wymiany wzajemnych racji. Myślę, że one wybrzmiały. Komisja Ochrony Środowiska nie ma kompetencji do podejmowania jakiś konkluzji, które miałyby wpływać na bieg wydarzeń. Miejmy nadzieję, że wszystkim zależy na tym, aby obniżyć niską emisję. Wierzmy w to, czy też ja wierzę, że mimo wszystko ten program zostanie zrealizowany przy jakiejś dobrej woli Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przy wsparciu tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawSonik">Dziękuję przedstawicielom z Krakowa, panu wicemarszałkowi z Małopolski za przybycie i żegnam państwa. Do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>