PPC / ppc

text_structure.xml 405 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa wyborczego. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Bardzo serdecznie witam gości, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie. Witam panią minister Beatę Tokaj szefową Krajowego Biura Wyborczego. Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich. Witam bardzo licznie zgromadzonych przedstawicieli organizacji pozarządowych, różnych stowarzyszeń. Witam państwa bardzo serdecznie. Witam także przedstawicieli świata nauki.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Szanowni państwo, otrzymali państwo porządek dzienny. Mam takie pytanie, bo chciałabym przejść do stwierdzenia przyjęcia porządku dziennego. Czy są jakieś wnioski formalne, albo proceduralne do porządku obrad? Czy ktoś z członków Komisji chciałby zgłosić wniosek? Bardzo proszę, pan poseł Tomasz Jaskóła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTomaszJaskola">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, na posiedzeniu prezydium Komisji zgłosiłem wniosek o dopuszczenie 3 ekspertów Ruchu Kukiz do prac Komisji. Ten wniosek został odrzucony przez prezydium. Chciałbym zgłosić 2 wnioski o wysłuchanie publiczne na podstawie art. 70a ust. 3 regulaminu Sejmu projektu z druku no 2001, jak i projektu z druku nr 2023. Chciałbym uzasadnić ten wniosek tym, że są to tak poważne projekty, które tak naprawdę wpływają bezpośrednio nie tylko na przeprowadzenie wyborów, ale także na zmianę systemu politycznego w Polsce. Nie było okazji, żeby te projekty zostały w jakikolwiek sposób wysłuchane przez stronę społeczną. Strona społeczna tak naprawdę nie miała czasu, żeby odnieść się do tych projektów. Pamiętajmy o tym, że są to projekty poselskie. Rządowa ścieżka legislacyjna dawałaby taką możliwość. Niestety, projekt poselski nie daje takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselTomaszJaskola">W związku z tym w obu przypadkach – są to 2 wnioski – składam na ręce pani przewodniczącej wniosek o wysłuchanie publiczne, zarówno w przypadku projektu poselskiego Ruchu Kukiz, jak i projektu Prawa i Sprawiedliwości. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję serdecznie, pani pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTomaszJaskola">I jeszcze następny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTomaszJaskola">Szanowni państwo, następny wniosek, to wniosek o odroczenie prac Komisji. Pozwolę go sobie uzasadnić. Odczytam ten wniosek: „Wnoszę o odroczenie posiedzenia Komisji do czasu dostarczenia członkom Komisji opinii organizacji samorządowych tworzących stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, o której mowa w regulaminie Sejmy w art. 36 ust. 6–9”. Absolutnie, zgodnie z tymi przepisami, zasięgnięcie tej opinii i dostarczenie jej członkom komisji sejmowych jest – co podkreślam – obligatoryjne przy rozpatrywaniu ustaw, których przyjęcie może powodować zmiany w funkcjonowaniu samorządu terytorialnego, a co do tego chyba nie ma wątpliwości, że właśnie nad tym procedujemy. Przypominam, że na podstawie art. 36 regulaminu Sejmu składam wniosek o odroczenie posiedzenia Komisji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję serdecznie panu posłowi. Pan przewodniczący Witczak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMariuszWitczak">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, moje wnioski będą podobne do tych, które zostały przed chwilą wyartykułowane. Chcę podkreślić, że jako klub Platformy Obywatelskiej, jak również jako grupa posłów zasiadających w tej Komisji Nadzwyczajnej złożyliśmy wniosek o wysłuchanie publiczne. Uzasadnienie jest oczywiste. Dyskutowanie o systemie wyborczym, dyskutowanie o systemie, który będzie wpływał na zarządzanie wyborami w Polsce to jest rzecz krytyczna dla funkcjonowania demokracji w Polsce. To jest rzecz krytyczna dlatego, żebyśmy mogli mieć poczucie, że wybory w Polsce nie zostaną sfałszowane. I jest to rzecz krytyczna, żebyśmy wreszcie mieli przekonanie, że wszyscy jesteśmy traktowani w tej kwestii w sposób podmiotowy i możemy spokojnie o tej niezwykle ważnej kwestii dyskutować. Wysłuchanie publiczne to jest również poznanie wszystkich ważnych autorytetów, środowisk i organizacji pozarządowych w spokojnej dyskusji na temat proponowanych zmian, na temat złożonych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMariuszWitczak">Druga kwestia, to kwestia również związana z odroczeniem tego posiedzenia. Pani przewodnicząca, nie wyobrażam sobie, żebyśmy przystąpili do realizacji porządku obrad, żebyśmy przystąpili do dyskusji o ordynacji wyborczej w kształcie, który państwo proponują, bez jednoznacznych, twardych opinii dotyczących zgodności z konstytucją wszystkich proponowanych przez państwa zmian. Opnie konstytucjonalistów, to taki podstawowy element. To fundament, z którym wszyscy powinni się zapoznać bez pośpiechu w refleksji prawnej, żeby w ogóle przystąpić do dyskusji na temat zmian w ordynacji wyborczej. Chcę podkreślić, że w zeszłym tygodniu pani wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska zgłosiła potrzebę trzech ważnych opinii o zgodności z konstytucją i w ogóle o kształcie prawnym tych rozwiązań profesorom – konstytucjonalistom w Polsce. Mam nadzieję, że te opinie jutro czy pojutrze będą spływać.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMariuszWitczak">To jest dobry moment, żeby członkowie Komisji się z tymi opiniami zapoznali, żeby poddali je analizie. Nie wyobrażam sobie w tej kwestii żadnego pośpiechu. Nie akceptujemy żadnego pośpiechu w tej kwestii. Jeżeli będą państwo parli do tego, żeby się spieszyć, to będzie to najlepszy dowód na to, że mają państwo bardzo nieczyste intencje, że zależy państwu na tym, żeby tak skroić system wyborczy, żeby faworyzował Prawo i Sprawiedliwość i degradował wszystkie inne partie polityczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Szanowny panie pośle, proszę o wniosek o wysłuchanie publiczne na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMariuszWitczak">Wniosek przedstawiłem pani przewodniczącej na posiedzeniu prezydium Komisji. Jest na piśmie. Są podpisy grupy posłów Platformy Obywatelskiej, którzy zasiadają w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMariuszWitczak">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Zaraz, panowie. Mam was wszystkich zapisanych. W kolejności poseł Horała, poseł Kierwiński, poseł Dzikowski, poseł Zgorzelski i poseł Sowa. Mam panów zapisanych. Obserwuję zgłoszenia. Bardzo proszę, pan poseł Marcin Horała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarcinHorala">Pani przewodnicząca, też będę miał parę wniosków, ale może je zgłoszę po rozstrzygnięciu tych dwóch. W razie przyjęcia wniosku o wysłuchanie publiczne lub o odroczenie prac Komisji, siłą rzeczy dalsze wnioski dotyczące prac Komisji będą w tym momencie bezzasadne. Chciałbym się odnieść do tych dwóch wniosków. Po pierwsze, jeśli chodzi o odroczenie, to regulamin Sejmu wyraźnie mówi, że te organizacje mają 14 dni na złożenie takiej opinii. Marszałek Sejmu według mojej wiedzy niezwłocznie po wpłynięciu projektu skierował go do zaopiniowania i 14 dni minęło. Natomiast, jeśli chodzi o wysłuchanie publiczne, a także trochę o kwestię odroczenia, to szanowni państwo, myślę, że jest tak, że ten projekt, że jego konkretne brzmienie krąży w przestrzeni publicznej. Można powiedzieć, że krąży od paru tygodni.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarcinHorala">Odbyła się bardzo obfita debata parlamentarna. Przez cały czas odbywa się debata publiczna za pośrednictwem środków masowego przekazu, ale nie tylko. Kluby parlamentarne organizowały konsultacje, nazywając je wysłuchaniem publicznym, chociaż one wysłuchaniem publicznym nie są. Ale według mojej wiedzy takie spotkania się odbywały. Zrobił to klub Kukiz. Dzisiaj zrobił to klub Platformy Obywatelskiej. Mam taką wiedzę od wnioskodawców tego pierwszego projektu, który rozpatrujemy, że ze strony tych klubów nie było dla nich zaproszeń, żeby np. pojawili się na takim pseudowysłuchaniu publicznym i prezentowali stanowisko czy rozstrzygnięcia zawarte w projekcie i wchodzili w dyskusję z zebranymi. A najważniejsze, podstawowe, węzłowe problemy, które te projekty obejmują, są w debacie publicznej permanentnie, są dyskutowane od wielu, wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMarcinHorala">Z drugiej strony mamy głos przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, na który posłowie opozycji się powoływali, który twierdzi, że te zmiany odbywają się za późno i za szybko. W tej sytuacji dalsze ich przeciąganie bez koniecznej potrzeby, czyli zjadanie kolejnych tygodni po to, żeby w końcu faktycznie było za późno, wydaje mi się bardziej obliczone na to, żeby najpierw ze szlachetnymi uzasadnieniami zgłaszać tego rodzaju wnioski, żeby potem powiedzieć, że teraz jest zupełnie za późno i absolutnie nie możemy tego wprowadzić. I cała sprawa spełznie na niczym. I ostatnie zdanie. Mamy bardzo negatywne doświadczenia w tej sprawie z projektem prezydenta Komorowskiego. Kancelaria Prezydenta w podobnej materii, tj. zwiększenia wpływu obywateli na samorządy, miała pewien projekt. Był on przez trzy lata konsultowany i skończyło się na konsultacjach. Nie chcielibyśmy do tych doświadczeń nawiązywać. Dlatego mój głos jest przeciwny. Proszę o odrzucenie wniosków o odroczenie prac i o wysłuchanie publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję. Dziękuję bardzo panu posłowi. Jedna krótka wypowiedź ad vocem i przechodzimy do pana posła Kierwińskiego. Ad vocem pan poseł Witczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMariuszWitczak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Bardzo krótko muszę coś sprostować, bo do przestrzeni publicznej nie może trafić informacja, która jest kłamliwa. W 2014 r. w ramach komisji kodyfikacyjnej pracowała podkomisja, która zajmowała się prawem wyborczym. Wprowadzono wiele bezpieczników, które dotyczą transparentności procedury wyborczej w Polsce. Było to m.in. z inicjatywy prezydenta Komorowskiego. Ustaliliśmy bardzo dużo dobrych konkluzji, które również w podkomisji i w komisji kodyfikacyjnej popierali przedstawiciele PiS. Pana posła wtedy nie było i może pan zwyczajnie o tym nie wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMariuszWitczak">Natomiast jeszcze dwa zdania, pani przewodnicząca, jeżeli chodzi o ekspertyzy i o wysłuchanie publiczne. Nie możemy udawać, że gdzieś na boku, własną inicjatywą, w rozpaczy przez to, że blokują państwo normalne procedury związane z wysłuchaniem publicznym i ekspertyzami, posłowie czy kluby organizują wysłuchania dla obywateli. To, co robią kluby parlamentarne, jest bardzo cenne i bardzo ważne, ale to nie dotyczy procedury parlamentarnej. Panie pośle, to nie dotyczy tego, że jesteśmy członkami Komisji Nadzwyczajnej, że wszyscy członkowie Komisji, którzy będą głosowali, albo odrzucali proponowane zmiany, muszą mieć pełną wiedzę i pełną świadomość dotyczącą przepisów o zgodności z konstytucją i w ogóle przepisów o zgodności z zasadami demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMariuszWitczak">Proszę nie opowiadać takich rzeczy, że ktoś mógł sobie gdzieś coś przeczytać lub mógł zorganizować własną inicjatywę polityczną. Albo pan sobie kpi z Polaków i z wyborców, albo będzie pan procedury parlamentarne traktował poważnie. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselTomaszJaskola">Przepraszam bardzo, ale muszę się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Bardzo proszę, panie pośle. I przechodzimy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTomaszJaskola">Pani przewodnicząca, muszę sprostować, bo opinia publiczna została wprowadzona w błąd przez pana posła Horałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Już, panie pośle. Panie pośle Jaskóła, zaraz będzie pan miał udzielony głos. Już. Chwileczkę, bardzo proszę. Proszę o cierpliwość. Naprawdę mamy bardzo dużo czasu. Spokojnie. Wszyscy się wypowiemy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarcinHorala">Też wypowiem się krótko ad vocem. Jednocześnie proponuję wniosek formalny, żeby zamknąć listę mówców w punkcie dotyczącym tych dwóch wniosków. Listę mówców. Już teraz zaczynamy zjadać własny ogon w tej dyskusji. Natomiast, panie pośle, po pierwsze, nie mówiłem o tym projekcie zmian Kodeksu wyborczego, tylko o zupełnie innym projekcie. To, po pierwsze. Po drugie, proszę nie mówić w lekceważący sposób, że ktoś mógł sobie coś tam przeczytać. Obowiązkiem posła, który pracuje w komisji nadzwyczajnej do spraw dwóch konkretnych projektów, jest zapoznanie się z dostępnymi od tygodni projektami. Naprawdę trudno jest oczekiwać, że czymś normalnym jest to, że posłowie się z nimi do tej pory nie zapoznali i potrzebują na to jakiegoś dodatkowego czasu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Tomasz Jaskóła. Potem pan poseł Kierwiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselTomaszJaskola">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Mam wrażenie, że pan poseł Horała wprowadził nas w błąd, ponieważ wniosek o odroczenie prac Komisji nie dotyczy materiałów, które zwykle spływają i są pewnego rodzaju opiniami. W tym przypadku są tylko i wyłącznie opinie BAS. Natomiast ja pragnę zacytować art. 36 pkt regulaminu Sejmu. Tego dotyczy wniosek o odroczenie, ponieważ pan poseł myli Komisję z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, a to jest ogromna różnica. Proszę na to zwrócić uwagę. Cytuję: „Rozpatrzenie ustaw (uchwał), których przyjęcie może powodować zmiany w funkcjonowaniu samorządu terytorialnego, obejmuje zasięganie opinii organizacji samorządowych tworzących stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego”. Ust. 7: „Organizacje samorządowe, o których mowa w ust. 6, mają prawo w ciągu 14 dni od otrzymania projektu ustawy (uchwały) do przedstawienia opinii”. Ust. 8: „Opinie przekazywane w terminie, o którym mowa w ust. 7, dostarcza się odpowiednio członkom komisji sejmowych, bądź wszystkim posłom”. Ust. 9: „Przedstawiciele samorządów mają prawo do zaprezentowania opinii na posiedzeniu komisji sejmowych”.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselTomaszJaskola">Nie wpłynął taki wniosek, bo nigdy nie odbyło się takie posiedzenie komisji wspólnej. W związku z tym w tym momencie łamiemy regulamin. Odroczenie jest absolutnie zasadne, żebyśmy nie złamali regulaminu. Czy którykolwiek z członków Komisji otrzymał jakikolwiek dokument z Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselTomaszJaskola">Głosy z sali:</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselTomaszJaskola">Nie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselTomaszJaskola">Nie mógł dlatego, że nie ma takiej opinii i nie było takiego posiedzenia. W związku z tym nasze posiedzenie staje się bezzasadne. Proszę procedować w myśl art. 36 regulaminu Sejmu, ust. 6–9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Proszę państwa, przystępujemy do dalszej dyskusji. Proszę bardzo, pan poseł Kierwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, nie wiem, jaką kategorią prawną, zdaniem pana przewodniczącego Horały, jest to, że projekt krąży w przestrzeni publicznej. Jesteśmy w polskim Sejmie. Nie chciałbym, żebyśmy dowiadywali się, co krąży w opinii publicznej, tylko żebyśmy dyskutowali merytorycznie na temat fundamentalny, jeżeli chodzi o kwestie demokracji w Polsce. Bardzo proszę i składam wniosek formalny o przerwę, w czasie której prezydium Komisji wystąpi do Biura Analiz Sejmowych o stosowne ekspertyzy dotyczące zgodności z konstytucją zaproponowanych rozwiązań. Bez tej opinii prawnej całe nasze procedowanie – mówiąc delikatnie – wydaje się całkowicie bezzasadne. Jeżeli chcemy na rok przed wyborami samorządowymi zmieniać reguły dotyczące wyborów, czyli fundamentalnego aktu demokracji, to warto byłoby zapytać chociażby Biuro Analiz Sejmowych, czy proponowane rozwiązania nie łamią polskiej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMarcinKierwinski">Rozumiem, że chcą państwo przeforsować to jak najszybciej, najlepiej w jeden tydzień, tak, żebyście mieli pewność, że te rozwiązania zastosujecie w najbliższych wyborach samorządowych. Ale sprawa jest fundamentalna. I to nie jest tak, panie pośle przewodniczący Horała, że ktoś nie przeczytał tego waszego „genialnego” projektu. Jeżeli poważnie podchodzimy do prac Sejmu, to chcielibyśmy także poznać wszelkiego rodzaju opinie dotyczące tego projektu. To, że wam wydaje się – bo takie polecenia dostaliście z Nowogrodzkiej – że te projekty są zgodne z konstytucją nie znaczy, że tak jest. Dobrym zwyczajem w pracy polskiego parlamentu było sprawdzanie legalności proponowanych rozwiązań. Nie ma żadnej – podkreślam, że żadnej – opinii prawnej dotyczącej zgodności z konstytucją proponowanych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselMarcinKierwinski">Nie wiem, czy pani przewodnicząca już wystąpiła o takie opinie do Biura Analiz Sejmowych. Jeżeli tak, to zgłaszam wniosek formalny o poczekanie z procedowaniem nad tymi ustawami do czasu, gdy te opinie zostaną dostarczone. A jeżeli nie, to tym bardziej potrzebne jest pilne zwołanie prezydium Komisji i wystąpienie o takie opinie prawne. Wydaje się rzeczą całkowicie naturalną, że projekty dotyczące fundamentów funkcjonowania państwa muszą być sprawdzone pod kątem zgodności z konstytucją. Szanowni państwo, to jest także sprawdzian dla państwa – mówię tu o większości parlamentarnej – czy chcą państwo poważnie prowadzić tę Komisję, czy chcą państwo poważnie rozmawiać o nowej ordynacji wyborczej, czy może chcą państwo przepchnąć ją kolanem, aby w majestacie prawa móc ustawić przyszłe wybory samorządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo serdecznie panu posłowi Kierwińskiemu. Proszę o zabranie głosu pana posła Dzikowskiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, drodzy państwo, chciałbym złożyć wniosek najdalej idący i prosić o głosowanie go w pierwszej kolejności, to znaczy wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości. Proszę o zapisanie tego wniosku w sprawozdaniu Komisji. Uzasadnię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarcinHorala">Przepraszam, panie pośle. Którego projektu? Bo mamy dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Projektu z druku nr 2001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Mamy 2 projekty, panie pośle. Rozumiem, że chodzi o projekt z druku nr 2001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Tak. Chodzi o projekt z druku nr 2001. I uzasadnię. Otóż, proszę państwa, kiedy poprzednio tworzono Kodeks wyborczy w komisji nadzwyczajnej, miałem przyjemność kierowania tą komisją. Prace trwały prawie 2 lata. Najpierw procedura była taka, że każdy klub miał możliwość zgłoszenia swoich ekspertów, także klub Prawa i Sprawiedliwości. Uważaliśmy czy wychodziliśmy z tego założenia, że fundament demokracji, to właśnie ordynacja wyborcza, że to Kodeks wyborczy, który ma służyć obywatelom, a nie wyłącznie politykom. I przy tym założeniu, a także z zaufaniem do obywateli, trwały nasze prace. Zaprosiliśmy do współpracy organizacje pozarządowe. Zaprosiliśmy organizacje samorządowe. Był także Instytut Spraw Publicznych. Była także wydatna pomoc Państwowej Komisji Wyborczej. Były ekspertyzy, które analizowaliśmy wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Muszę państwu powiedzieć, że po dwóch latach efektywnej pracy Kodeks wyborczy, który tak naprawdę jest świętem demokracji i fundamentem tego, co się dzieje w samorządach, został uchwalony jednogłośnie. Prawie jednogłośnie, także głosami Prawa i Sprawiedliwości. Zachowaliśmy także półroczne vacatio legis od terminu wyborów, stosując się do dwukrotnego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Tak toczyły się prace nad wielką – moim zdaniem – pracą, czyli nad stworzeniem dokumentu, po którym obywatele będą się łatwo poruszać. Dlatego też – jeszcze raz powtarzam – zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu z tego powodu, że procedury nie są zachowane. Poza tym, w tym projekcie mamy mieszanie porządków prawnych. Po pierwsze, są zmiany w ustroju samorządu. A po drugie, także w całym Kodeksie wyborczym i w PKW. Drodzy państwo, jest oczywiste, że te kwestie powinny być procedowane rozłącznie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselWaldyDzikowski">Tworzona jest ordynacja wyborcza. Znamy różne ordynacje – mieszaną, proporcjonalną, większościową i jednomandatowe okręgi wyborcze. Ale największym dzisiaj zamachem na demokrację w samorządach i na wybory jest to, że tworzy się choinkę wyborczą, piramidę wyborczą od urzędnika wyborczego, przez komisarza powiatowego, komisarza wojewódzkiego, PKW, a na końcu aż do Sądu Najwyższego. Co prawda, ustawy o Sądzie Najwyższym nie są rozpatrywane tutaj, ale są rozpatrywane w innej sali. W związku z tym tworzenie takiej piramidy wyborczej nie wróży niczego dobrego społecznościom lokalnym. I na koniec powiem, że jeżeli tak naprawdę najważniejszy jest załącznik do zmian w Kodeksie wyborczym, to nie wiemy tego, jakie będą okręgi. Nie wiemy, jak będą konstruowane okręgi wyborcze. Odpowiednio skonstruowany okręg wyborczy ze zmniejszeniem liczby wybieranych radnych od 3 do 7, działa jak gilotyna. Tak naprawdę eliminuje z życia publicznego małe i średnie komitety wyborcze, które są podstawą ustroju gwarantującego demokrację w polskim samorządzie. Do tej pory chwaliliśmy się, że ludzie biorą czynny udział w tych wyborach. Tam najwięcej ludzi brało udział w wyborach. Okaże się, że stworzenie tej maszyny wyborczej czy piramidy wyborczej, wykluczy z życia społecznego i lokalnego wiele ważnych i mających duże znaczenie organizacji, które działają na poziomie samorządu gminnego, powiatowego czy na poziomie województwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo serdecznie panu posłowi Dzikowskiemu. Bardzo proszę pana posła Szymona Szynkowskiego vel Sęka. Później głos zabierze pan poseł Piotr Zgorzelski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Nie, pani przewodnicząca. Nie było go w kolejce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Piotr Zgorzelski, pan poseł Marek Sowa, pan poseł Andrzej Maciejewski i pan poseł Łukasz Schreiber. Dziękuję bardzo. Proszę, pan Szymon Szynkowski vel Sęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselSzymonSzynkowskivelSek">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Chciałem się zwrócić do posłów z klubów Kukiz15, Platformy Obywatelskiej oraz Nowoczesnej z prośbą o to, żeby przejść do prac i nie eskalować już na starcie prac w tej Komisji niepotrzebnych emocji i niepotrzebnych sporów. Szanowni państwo, zaprosili państwo tutaj gości, jak widać, licznie zgromadzonych. Jak rozumiem, nie zaprosili państwo tych gości z taką świadomością i z taką intencją, żeby jednocześnie złożyć wniosek o natychmiastowe przerwanie prac i żeby goście rozeszli się do domów. Mówię o samorządowcach, o stronie społecznej i o wszystkich, którzy na tym posiedzeniu razem z nami obradują. Zaprosili ich państwo po to, żeby te dwa projekty poddać analizie. W pełni szanuję państwa prawo do głosów krytycznych, do składania poprawek, wniosków i uwag. Tak samo szanuję to prawo, jeśli chodzi o gości Komisji, przedstawicieli samorządów i wszystkich obecnych na sali.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselSzymonSzynkowskivelSek">Natomiast myślę, że byłoby dalece niestosowne w sytuacji, w której państwo zaproponowali udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji licznych reprezentantów samorządów, żeby w tej chwili te prace przerywać. Właśnie po to się spotkaliśmy, żeby Komisja pracowała nad tymi projektami. Obywatele oczekują od nas pracy nad dobrymi zmianami w samorządzie. Jeżeli państwo nie są do tej pracy gotowi, to jest mi bardzo przykro. Jeżeli obecność kamer ogniskuje u państwa konieczność oczekiwania przerwania prac Komisji, to jest to bardzo niedobry symptom obstrukcji parlamentarnej. Jeszcze raz apeluję do państwa, żeby skupić się na pracy, a nie na dezawuowaniu obecności tutaj tych przedstawicieli, którzy przyszli tutaj, żeby pracować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi. Bardzo serdecznie proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Zgorzelskiego. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, najpierw chciałem odnieść się do skandalicznej w moim przekonaniu wypowiedzi pana posła Horały, który po zabraniu przez siebie głosu zgłosił wniosek o zamknięcie dyskusji, bo rzekomo wypowiedzi pozostałych członków Komisji będą zjadaniem własnego ogona. Nie życzę sobie, panie pośle, takich uwag z pana ust. I bardzo prosiłbym panią przewodniczącą, żeby przywoływała do porządku parlamentarzystę, który w ten sposób odnosi się do innych posłów, bo to źle wróży pracom naszej Komisji. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselPiotrZgorzelski">Po drugie, przyłączam się do wniosku pana posła Dzikowskiego o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Za chwilę to uzasadnię. Po pierwsze, zasada projektu poselskiego całkowicie uniemożliwiła konsultacje na jakiekolwiek poziomie. Czy to na poziomie obywatelskim, czy to na poziomie samorządowym, czy to na poziomie organizacji pozarządowych, a także innych ważnych instytucji państwa, instytucji, które w tej kwestii powinny po prostu zabrać głos. Jak można tak istotny projekt dla ustroju państwa procedować w ten sposób? Jest to po prostu niedopuszczalne. Dlatego, pani przewodnicząca, w sekretariacie naszej Komisji z datą wczorajszą został zgłoszony wniosek Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o wysłuchanie publiczne. Jeżeli nie zostanie uwzględniony, to zorganizujemy obywatelskie wysłuchanie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselPiotrZgorzelski">Stwierdzenie, że przecież projekt krąży w przestrzeni publicznej, jest skandaliczne. Projekt krąży w przestrzeni publicznej i to jakoby ma już zapewnić konsultacje. Przy tak ważnym projekcie? Bardzo chcielibyśmy, żeby w tej kwestii pojawiło się także stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Przecież samorząd, to istotny segment państwa polskiego. Oczekujemy, żeby rząd Rzeczypospolitej Polskiej wydał w tej kwestii swoje stanowisko. Dla nas bardzo istotne jest to, żeby na najbliższym posiedzeniu naszej Komisji pojawiła się wypowiedź, a być może, żeby osobiście zabrała głos szefowa Krajowego Biura Wyborczego, żeby rozwiać wątpliwości, które pojawiają się w przestrzeni publicznej co do tego, że Krajowe Biuro Wyborcze na zasadach, które są określone w tym projekcie, nie jest w stanie skutecznie i bezpiecznie przeprowadzić wyborów.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselPiotrZgorzelski">I coś, co jest fundamentalne w dzisiejszych czasach. KBW alarmuje, że w tak krótkim czasie nie będzie w stanie zapewnić bezpieczeństwa i sprawności działania całego systemu informatycznego. Do dzisiaj trwa testowanie sytemu informatycznego, tego, który ma zadziałać na podstawie dotychczas obowiązujących zasad. Do dzisiaj trwa testowanie. I trwa już ponad rok. A zegar tyka. Do wyborów już niecały rok. Dlatego też z ubolewaniem odnotowałem fakt, że pani przewodnicząca nie dopuszcza ekspertów. Proszę, żeby prezydium Komisji zmieniło zdanie i żeby każdy klub parlamentarny mógł przedstawić swojego eksperta po to, żebyśmy na podstawie ich opinii mogli procedować.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselPiotrZgorzelski">Dzisiaj na ręce pani przewodniczącej składam już dwie opinie konstytucjonalistów, które w miażdżący sposób udowadniają, że sprawa dwukadencyjności wójtów, burmistrzów i prezydentów jest ewidentnie niezgodna z konstytucją. Pierwsza z nich, to opinia pana profesora Huberta Izdebskiego, wykonana na zlecenie Fundacji Batorego. Druga, to opinia pana Krystiana Ziemskiego, wykonana na zlecenie Związku Miast Polskich. Pani przewodnicząca, jeszcze raz bardzo proszę, żeby przy udzielaniu głosu także w jakiś cudowny sposób nie rozmnażali się posłowie PiS. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję panu serdecznie, panie pośle. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka Sowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekSowa">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, po pierwsze, chciałbym bardzo wyraźnie zaznaczyć, że w pełni popieram wniosek zgłoszony przez pana posła Dzikowskiego o odrzucenie projektu z druku nr 2001 w całości. Po drugie, również popieram wniosek o odroczenie prac. Po trzecie, zanim przystąpimy do procedowania, to chciałbym, żeby członkom Komisji zostało dostarczone pismo marszałka Sejmu, które skierował do wszystkich organizacji samorządowych i do PKW, w celu wydania opinii. Chciałbym, żebyśmy się dowiedzieli, kiedy upływa czternastodniowy termin składani opinii. Chcę zaznaczyć, że pan poseł Horała świadomie wprowadzał nas wszystkich w błąd – jestem o tym głęboko przekonany – że ten termin już dawno minął. Ten termin nie minął. Chcę przypomnieć, że marszałek skierował ten projekt i w ogóle zajął się tym projektem  13 listopada br. Nawet, gdybyśmy od tego dnia liczyli ten termin, to upływałby 27 listopada. Nie sądzę, żeby tak w tym przypadku było.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMarekSowa">Po drugie, chcę zaznaczyć, że głos wciśniętego do kolejki przez panią przewodniczącą posła vel Sęka był nadużyciem. Niech się pan nie martwi tym, że na sali przedstawicielom różnych środowisk strony społecznej zależy na tym, żeby te prace zostały dzisiaj zakończone. Na pewno nie będą mieli pretensji do członków Komisji, jeśli wszyscy zagłosujemy za wnioskami o wysłuchanie publiczne, jeśli każdy będzie miał pełną możliwość przedstawienia własnych argumentów w stosunku do przedstawionych dwóch projektów ustaw. Rozumiem, że państwu zależy na szybkim procedowaniu, bo państwa intencją jest to, że chcą państwo tym projektem zmian w Kodeksie wyborczym ustawić przyszłoroczne wybory. To jest główny cel i intencja, która państwu przyświeca.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselMarekSowa">Nie przyświeca państwu intencja, żebyśmy mogli w spokoju rzetelnie pracować nad dokumentem. Gdyby tak było, to zanim się dzisiaj spotkaliśmy każdy z nas zostałby wyposażony we wszystkie opinie. Byłby przygotowany raport o opiniach, które przedstawiła strona samorządowa i organizacje samorządowe. Mielibyśmy gotowe odpowiedzi ze strony Państwowej Komisji Wyborczej. Muszę powiedzieć, że to jest haniebne i żenujące, że posłowie sami muszą występować do PKW czy do Krajowego Biura Wyborczego, żeby odnosiły się do tych projektów ustaw. To nie jest nasz obowiązek. To jest obowiązek Sejmu, po to, żeby zapewnić nam komfort pracy, żebyśmy to mieli.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselMarekSowa">Muszę państwu powiedzieć, że złożyłem takie wystąpienie w ubiegłym tygodniu do Państwowej Komisji Wyborczej i otrzymałem odpowiedź. Ta odpowiedź jest porażająca. W ostatnim zdaniu pytałem, czy jest możliwość zapewnienia właściwego procesu przeprowadzenia całych wyborów. Odpowiedź jest taka, że – oczywiście – wprowadzana ustawa spowoduje konieczność dokonania zmian w praktycznie gotowym systemie informatycznym, które pewnie uda się wprowadzić przed wyborami. Jednakże system z tymi zmianami, przygotowanymi tuż przed wyborami, nie będzie odpowiednio przetestowany i poddany właściwemu audytowi. Spowoduje to realne zagrożenie powtórzeniem sytuacji z wyborów samorządowych w 2014 r. Czy państwo dalej chcą to w takim tempie wprowadzać i zakłamywać rzeczywistość? Zakłamywać rzeczywistość, że można to zrobić szybko i teraz.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselMarekSowa">Kolejna kwestia, o której chcę powiedzieć, jest taka, że w imieniu posłanek i posłów Nowoczesnej również złożyłem do pani przewodniczącej wniosek o wysłuchanie publiczne. Proponujemy, żeby to wysłuchanie publiczne zostało przeprowadzone  14 grudnia br. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to w tej chwili chciałbym ten swój wniosek uzasadnić. Podzielając wiele głosów moich przedmówców powiem, że projekt ustawy jest projektem poselskim. Do projektu nie ma żadnych opinii środowisk. Nie ma opinii środowisk samorządowych. Nie ma stanowiska rządu. Nie mamy stanowisk ani opinii organizacji pozarządowych. Nie mamy również opinii Państwowej Komisji Wyborczej. Trzeba powiedzieć, że ten projekt ustawy jest projektem rewolucyjnym. Jest to projekt, który nie służy demokracji. W mojej ocenie tę demokrację w sposób bardzo radykalny ogranicza.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselMarekSowa">Co prawda, proponowane przepisy wprost nie zawierają zmian w zakresie progu wyborczego. Jest on utrzymywany nadal na poziomie 5%. Ale realny próg wyborczy jest podnoszony dwukrotnie lub trzykrotnie. To jest ograniczenie demokracji. To jest ograniczenie w sposób nieprawdopodobny reprezentacji politycznej i samorządowej w różnych gremiach. Przypomnę tylko, że w przypadku dzisiejszych okręgów wyborczych np. do sejmików, ustawodawca określił, że okręgi mogą liczyć od 5 do 15 radnych. Realnie jest to od 5 do 10 radnych. Już mamy sejmiki, w których reprezentowane są  3 – góra 4 – ugrupowania. Przy radykalnym zmniejszeniu, a tak państwo proponują, de facto normą będą okręgi trzymandatowe. Próg wyborczy będzie siedemnastoprocentowy, czy dwudziestoprocentowy.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselMarekSowa">To będzie oznaczało, że normą w każdym województwie w sejmiku będzie reprezentacja tylko dwóch sił politycznych. Pewnie wyjątkowo w kilku województwach może się pojawić mniejsza reprezentacja w postaci jakiegoś trzeciego bloku. To jest jeden z bardzo istotnych elementów, z którymi mamy tutaj do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselMarekSowa">Kolejna kwestia, która jest niezwykle istotna. Nie powiem, że projekt upolitycznia Państwową Komisję Wyborczą. On po prostu podporządkowuje PKW partii rządzącej. Przepisy, które państwo proponują czy wprowadzają w tym zakresie, są drastyczne. Chcą państwo, żeby Państwowa Komisja Wyborcza była po prostu przybudówką Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PoselMarekSowa">Kolejna kwestia, którą wprowadzają państwo w tym projekcie ustawy, to harmonogram, który będzie biegł po wejściu w życie ustawy. Jest to po prostu harmonogram kosmiczny. Jest miesiąc na nowego szefa Krajowego Biura Wyborczego. A jeszcze wcześniej będzie – że tak powiem – zgłaszanie propozycji przez Sejm, Senat i prezydenta. To pierwsze tempo. Drugi miesiąc jest na powołanie blisko 400 wojewódzkich i powiatowych komisarzy wyborczych. Kolejna kwestia, to zniesienie czy bardzo radykalne obniżenie wymogów w tym zakresie dla osób ubiegających się o te funkcje. Ale – oczywiście – tu zrobiłem nadużycie, bo nikt nie będzie się mógł ubiegać o tę funkcję. Skoro jest miesiąc na wybór 400 komisarzy, to nie ma możliwości przeprowadzenia żadnego uczciwego konkursu. Nie ma możliwości dania publicznego ogłoszenia, żeby kandydaci mogli się zgłosić. Nie ma możliwości ich rzetelnego przesłuchania przez grono Państwowej Komisji Wyborczej, aby dokonała wyboru, aby poznała te osoby, aby mogła sprawdzić ich kompetencje czy kwalifikacje. To jest po prostu absolutnie niemożliwe. Gdyby państwo uczciwie do tego podchodzili, to tylko na to działanie musiałyby być przeznaczone co najmniej 3 miesiące, żeby można to było w sposób rzetelny przeprowadzić. Wiadomo, że lista komisarzy wojewódzkich i powiatowych jest już gotowa na Nowogrodzkiej. Potrzebują państwo tylko i wyłącznie osób, które karnie wdrożą tę listę czy wcielą ją w życie. Dlatego ten termin dla państwa jest tak krótki.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PoselMarekSowa">Kolejna kwestia, która wywraca do góry nogami obecny system, to – oczywiście – kwestia powoływania czy zrobienia zupełnie nowej sieci okręgów wyborczych. Likwidują państwo w tej ustawie okręgi jednomandatowe. Przypomnę po raz kolejny, że w gminach do 20 tys. mieszkańców nigdy w historii po 1990 r. radni nie byli wybierani z list partyjnych czy komitetów wyborczych. Zawsze było to głosowanie na konkretne osoby. Zawsze było to głosowanie bezpośrednie. Radnymi zostawały osoby cieszące się największym poparciem społecznym, osoby, które uzyskały największą liczbę głosów. Państwo to zmieniają. W związku z powyższym nawet w gminach dwutysięcznych, trzytysięcznych czy czterotysięcznych nastąpi podział tych gmin na zupełnie nowe okręgi wyborcze. Wybory mają się odbyć w procedurze wyborów proporcjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PoselMarekSowa">Potrzebne jest przygotowanie takiej operacji. Pewnie w każdym województwie będzie 10 okręgów. W każdym powiecie będzie pewnie z pięć okręgów. W każdej gminie będą co najmniej trzy okręgi, bo jest to wprost zapisane, a pewnie normą będzie pięć. To powoduje, że mówimy tutaj o liczbie znacznie przekraczającej 10 tys. okręgów. Tyle okręgów stworzy nowy system wyborczy. To jest rewolucja, proszę państwa. I na to jest kolejny miesiąc. Mają to zrobić ludzie zupełnie surowi, ludzie niefunkcjonujący w tym obszarze, niemający doświadczenia w tym zakresie, niemający żadnych analiz. Jeśli nawet mieliby się podjąć tego zadania, to trzeba przeprowadzić jakieś symulacje, trzeba zrobić analizy. Te decyzje muszą być podejmowane na bazie jakichś argumentów.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PoselMarekSowa">Państwo nawet na to nie zostawiają czasu. Absolutnie nie kryją się państwo z tym, że cel ustawy jest jeden. Jest to cel polityczny – jak zwiększyć udział Prawa i Sprawiedliwości w reprezentacji samorządowej i jak podporządkować samorządy Prawu i Sprawiedliwości, a de facto prezesowi Kaczyńskiemu. W związku z powyższym mam gorącą prośbę do wszystkich członków Komisji, żeby poparli nasz wniosek. Od razu deklaruję, że wszystkie zgłoszone przez moich przedmówców wnioski o wysłuchanie publiczne będę popierał. Mam nadzieję, że posłowie również poprą wniosek złożony przeze mnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję panu bardzo, panie pośle, ale mam taką serdeczną prośbę do państwa posłów. Jeżeli zgłaszamy wnioski formalne, to trzymajmy się tego. Będzie czas na debatę. Będziemy rozmawiać. Wtedy wszyscy będziemy się mogli do woli wypowiadać. Bardzo proszę, po panu pośle Sowie miał się wypowiadać pan poseł Andrzej Maciejewski, wnioskodawca projektu z druku nr 2023. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni goście, jako poseł wnioskodawca projektu z druku nr 2023 zwracam się do wszystkich członków Komisji o poparcie wniosku o wysłuchanie publiczne. Proszę państwa, wysłuchanie publiczne, to nie jest element obstrukcji, to jest element prawa. To jest zapisane w polskim prawie, w regulaminie polskiego Sejmu. A zatem chciałbym, żeby Wysoka Komisja przychyliła się do tego wniosku, bo jest to ważny element. Wysłuchanie publiczne, to umożliwienie udziału obywateli w procesie legislacji, tym bardziej że mówimy tutaj o zmianach w Kodeksie wyborczym, o zmianach bardzo istotnych. Warto, żeby obywatele i strona społeczna miały prawo do tego. Jeszcze raz powtórzę, że jest to prawo, a nie przywilej. I to nie jest obstrukcja. Dlatego jest gorąca prośba o poparcie obu wniosków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo serdecznie panu posłowi. Państwo posłowie, czy są państwo w stanie mnie teraz zrozumieć? Ad vocem chce zabrać głos pan poseł Witczak. Czy można dopuścić taki głos? Bardo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMariuszWitczak">Bardzo serdecznie dziękuję, pani przewodnicząca. Wprawdzie zapisałem się do głosu, bo chciałem powiedzieć o kilku ważnych sprawach proceduralnych, ale jest od tych kwestii dużo ważniejsza sprawa. Na terenie Sejmu Rzeczypospolitej są bardzo ważni samorządowcy, którzy przyjechali dzisiaj z całej Polski na wysłuchanie publiczne zorganizowane m.in. przez klub Platformy Obywatelskiej. Straż Marszałkowska nie chce wpuścić tych samorządowców na posiedzenie Komisji. Uważam to, pani przewodnicząca, za sytuację skandaliczną. Bardzo serdecznie proszę panią przewodniczącą, żebyśmy ogłosili przerwę, znaleźli większą salę i wpuścili stronę samorządową na posiedzenie Komisji. Mówimy o rzeczach fundamentalnych. Jeżeli traktujemy obywateli polskich w sposób podmiotowy, to pani przewodnicząca przychyli się do tej prośby. Są samorządowcy, więc bardzo serdecznie o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Szanowny pośle, miało być krótko. Proszę państwa, zgodnie z regulaminem nie ma czy nie funkcjonuje coś takiego, jak ad vocem, więc to była ostatnia wypowiedź ad vocem, do której dopuściłam podczas obrad tej Komisji Nadzwyczajnej. Chciałabym się odnieść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMariuszWitczak">To nie była wypowiedź ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Ale mówił pan wcześniej, że ad vocem, myląc mnie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Proszę państwa, wczoraj się z państwem kontaktowaliśmy. Kontaktowało się z państwem Biuro Komisji Sejmowych. Zwracam się do przedstawicieli poszczególnych klubów poselskich. Mieli państwo powiedzieć, kogo państwo sobie życzą na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej. Był określony czas, żeby takie osoby zgłaszać, tak więc bardzo proszę, trzymajmy się ustaleń. Już, momencik. Proszę mi nie przerywać. Czy mogę dokończyć?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Szanowni państwo, trzymajmy się ustaleń, które też omawialiśmy na piątkowym posiedzeniu, kiedy odbywało się krótkie spotkanie prezydium. Mówiliśmy, że przez Biuro Komisji Sejmowych zgłaszamy poszczególne organizacje i przedstawicieli. I tak się to odbywało wczoraj. Wiem, że jest tu państwa bardzo dużo. Bardzo proszę, głos zabierze teraz pan Marek Wójcik, przedstawiciel Związku Miast Polskich. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EkspertZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, rozumiem, że dyskusja toczy się wokół kwestii formalnych, w związku z tym ja też pozwolę sobie odnieść się tylko do kwestii formalnej, aczkolwiek sygnalizuję, że Związek Miast Polskich przyjął stanowisko w sprawie tej ustawy. To jest stanowisko negatywne, wskazujące na niezgodność z konstytucją pewnych przepisów oraz na to, że osłabia się udział obywateli w życiu publicznym, a nie odwrotnie. Ale będę prosił panią przewodniczącą, żeby umożliwiła mi przedstawienie tego stanowiska w dyskusji merytorycznej. Natomiast, w kwestiach formalnych chcę państwa poinformować, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, rzecz jasna, nie zajmowała się tym projektem. Jutro jest posiedzenie komisji i w porządku obrad nie ma tego punktu. Czyli po raz pierwszy mamy do czynienia z rozbieżnością z przepisami art. 36 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#EkspertZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Prawdą jest także, że organizacje samorządowe mają jeszcze czas na udzielenie odpowiedzi na prośbę marszałka Sejmu o zaopiniowanie tego projektu, ponieważ czternastodniowy termin na udzielenie tej odpowiedzi nie minął. Chciałem także powiedzieć, że nieznane nam jest stanowisko rządu w sprawie tego projektu ustawy, a rząd – w myśl regulaminu prac Rady Ministrów – takie stanowisko powinien przedstawić. W imieniu organizacji samorządowych chcę poprzeć wnioski państwa posłów o wysłuchanie publiczne. Wydaje się, że są to bardzo rozsądne głosy. Spowodowałoby to możliwość przedstawienia różnych opinii i stanowisk w tej niezwykle istotnej dla funkcjonowania państwa – podkreślam, że państwa, a nie tylko samorządów – regulacji. Będziemy za to wdzięczni państwu posłom, tym bardziej że w państwa gronie jest większość osób, które wywodzą się z samorządów. W tych samorządach pełnili państwo – zresztą znakomicie – różne role, różne funkcje. W związku z tym liczymy na zrozumienie naszego postulatu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję za uwagę panu Markowi Wójcikowi. Bardzo proszę o zabranie głosu posła wnioskodawcę projektu z druku nr 2001, pana Łukasza Schreibera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselLukaszSchreiber">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarcinKierwinski">W sprawie formalnej, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Nie, przepraszam. To były osoby zapisane do głosu. Za moment otworzę drugą listę mówców. Mam już na niej pana posła Mariusza Witczaka. Panie pośle, może pan chwileczkę poczeka. Mam pana posła Marcina Kierwińskiego. Proszę o zgłoszenia do drugiej listy. Pan poseł Marek Sowa. Pan poseł Piotr Zgorzelski. Jeszcze państwo. Już, momencik. Po kolei. Pan Paweł Zdun, Ruch Kontroli Wyborów. Pani Hanna Dobrowolska, Ruch Kontroli Wyborów. Pan Tomasz Szymański. Pan poseł Jacek Protas. Tak, znamy się z panem posłem. Pan poseł Marcin Horała. Proszę państwa, jeszcze pan poseł Tomasz Jaskóła. Zamykamy listę mówców. Mamy dziesięcioosobową listę mówców. I tę listę zamykam. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Bardzo proszę, tę listę rozpoczyna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarekSowa">Czy mogę zgłosić wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Ale jesteśmy przez cały czas w tym samym punkcie. Przez cały czas jesteśmy w punkcie dotyczącym wniosków formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarekSowa">Ale mam ważną rzecz, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Wierzę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarekSowa">Dlaczego się śmiejecie? Nie może być tak, że nawet poseł nie ma prawa wejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Poseł ma prawo. Poseł ma prawo wejść. Widzę tu jeszcze co najmniej sześć wolnych miejsc siedzących. Miejsca dla posłów są również z tyłu, przy ścianie. Szanowni państwo, nikt nie zabrania wejścia na salę posłom. Proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd, panie pośle Marku Sowa. Bardzo proszę. Panie pośle, posłowie mogą brać udział w pracach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Bardzo proszę, tę listę mówców rozpoczyna pan poseł Mariusz Witczak. Zapraszam pana posła do zabrania głosu. Przepraszam. Ustaliłam drugą listę. A przecież dopuściłam do głosu i poprosiłam o chwilę przerwy pana posła wnioskodawcę Łukasza Schreibera. Bardzo proszę. Przepraszam, panie pośle, za tę moją pomyłkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselLukaszSchreiber">Nie ma problemu, pani przewodnicząca. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, muszę powiedzieć, że z pewnym smutkiem przysłuchuję się początkowi naszych prac i tej dyskusji. Sądzę, że nie powinny być formułowane tego rodzaju wnioski – a padły one dwukrotnie z ust różnych parlamentarzystów – o tym, że ktoś chce sfałszować wybory, o tym, że ktoś chce coś skroić, o tym, że ktoś ma takie czy inne niecne zamiary. Myślę, że to naprawdę nie przystoi, zwłaszcza że na poparcie tego nie idą żadne argumenty, żeby tego rodzaju słowa były używane do bieżącej walki politycznej. Bardzo bym prosił, żebyśmy jednak w taki sposób nie przerzucali się argumentami, bo wówczas można uznać, że właściwie powiedzieć można wszystko.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselLukaszSchreiber">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie odnieść się do przynajmniej kilku spraw, chociaż w tym momencie nie bardzo jest na to miejsce. Ale nie chciałbym, żeby pozostały bez odpowiedzi. Po pierwsze, jeżeli jest mowa o dwukadencyjności, jeżeli jest podnoszona kwestia tego, że jest ona niezgodna z konstytucją, to jest oczywiste, że każdy ma prawo, żeby tego rodzaju opinie wygłaszać. Komisja będzie miała prawo to przeanalizować. My także jeszcze to analizujemy. Rozumiem, że są jakieś konstytucyjne wątpliwości w tej mierze. Ale to jeszcze nie jest powód do tego, żeby skończyć procedowanie nad projektem. Przecież dobrze czy doskonale wszyscy zdają państwo sobie z tego sprawę, że ostatecznie i tak to Trybunał Konstytucyjny osądza pod tym kątem projekty.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselLukaszSchreiber">Sprawa druga. Pada zarzut, że jest to projekt poselski. Taki zarzut pada z mównicy sejmowej i pada tutaj. Zwrócę uwagę, że w poprzednich kadencjach, kiedy bodajże ośmiokrotnie mieliśmy do czynienia najpierw z uchwaleniem, a potem z nowelizacją Kodeksu wyborczego, jakoś nigdy nie był to projekt rządowy. Jakoś nigdy nie wywoływało to ani zdziwienia, ani emocji. Sprawa następna. Padają zupełnie kuriozalne czy zgoła nieprawdziwe informacje, które się powiela, jako prawdę objawioną. Myślę, że to jest zachowanie, które co najmniej nie powinno mieć miejsca. Stwierdzenia, czy ta konstrukcja intelektualna, że z jednej strony likwidacja ordynacji większościowej w gminach zabija samorządność, a z drugiej strony, że okręgi trzy-, cztero-, pięcio-, sześcio- czy siedmiomandatowe powodują podniesienie progu wyborczego, jest samo w sobie czymś zupełnie nielogicznym, bo największy próg, który możemy mieć, jest właśnie w ordynacji większościowej. Jak państwo doskonale wiedzą, wówczas ten próg może wynosić nawet blisko 50%.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselLukaszSchreiber">Oczywiście, generalnie w ogóle nie ma progów. Tak samo jak tutaj. Stwierdzono, że ten próg wynosi tutaj 20%. Państwo dobrze to wiedzą i każdy, kto zna podstawy matematyki, że nawet w okręgu trzymandatowym oznacza to zwycięstwo jednej formacji z przewagą 60%. To chyba także wymaga wyjaśnienia, skoro padają tego rodzaju słowa. Zwrócę uwagę, że ta propozycja, która jest na stole – bo rozumiem, że tego oczekuje się od wnioskodawców, skoro przedstawiają jakiś pomysł – to propozycja bazowa do dyskusji, żeby ujednolicić sytuację, z którą dziś mamy do czynienia. A dziś w wyborach do gmin mamy okręgi jednomandatowe. W wyborach do powiatów są one podzielone w proporcji między 3 a 10, a do sejmików między 5 a 15.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselLukaszSchreiber">Wysoka Komisjo, naprawdę trudno zrozumieć, dlaczego miałaby być nieuczciwa czy miałaby być zamachem na samorządność propozycja, która to ujednolica i wszędzie proponuje wybór od 3 do 7 radnych w każdym z okręgów na wszystkich szczeblach. Co najwyżej, ma to zapobiec właśnie różnego rodzaju machinacjom i jak najbardziej je ograniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Ale, bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Ale, jakie machinacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Przepraszam bardzo, panie pośle. Pozwólmy się wypowiedzieć posłowi wnioskodawcy. I proszę, nie przerywajmy, bo wszyscy mamy możliwość zabrania głosu. Bardzo proszę o wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselLukaszSchreiber">Słuchałem i słucham wszystkich państwa z wielkim szacunkiem. Ale właśnie to jest to, że państwo wypowiadają najcięższe oskarżenia, które są bulwersujące i zupełnie nie do przyjęcia. A z drugiej strony stwierdzenie czy zarysowanie teoretycznej sytuacji powoduje jakieś wzburzenie. To jest co najmniej zastanawiające. I sprawa ostatnia. Kwestia komisarzy. Przypominam, że dziś też mamy komisarzy. Jest dokładnie tak samo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselLukaszSchreiber">Głosy z sali:</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselLukaszSchreiber">Nie tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Proszę o ciszę. Bardzo proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselLukaszSchreiber">Jest użyta taka sama nazwa. Państwo zachowują się chyba nie tak, jak powinniśmy. Ale to już pozostawiam do oceny. Kwestia jest oczywista – i to było przedstawiane – że chodzi właśnie o to, żeby niezależna instytucja mogła przeprowadzać proces wyborczy, a więc o to, żeby był to jeszcze jeden z fundamentów tego, żeby nie było wątpliwości co do jawności i transparentności procesu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselLukaszSchreiber">I ostatnia, proszę państwa, kwestia z takich bardziej szczegółowych, która – jak sądzę – nie może pozostać bez jakiejś odpowiedzi. Bodajże z ust pana posła Sowy pojawił się zarzut, że Państwowa Komisja Wyborcza, że jej wybór ma być tak przeprowadzony, żeby upolitycznić ją pod potrzeby jednej partii, partii rządzącej. To dowodzi, że osoba, która wygłasza tego rodzaju tezy, albo nie zadała sobie trudu, żeby zapoznać się z ustawą, albo świadomie manipuluje. Każdy, kto zadał sobie ten trud i zapoznał się z projektem, zdaje sobie doskonale sprawę, że jest tu zapisana propozycja, żeby ta reforma weszła w życie po wyborach parlamentarnych w 2019 r. Po drugie, żeby wówczas zostały wprowadzone mechanizmy, które zabezpieczają przed tym, żeby największa siła – obojętne, kto taką siłą będzie – jest tutaj zabezpieczona pełna kontrola. Rozumiem, że państwo są przekonani, że to będzie Prawo i Sprawiedliwość. Mogę się przyłączyć do tego życzenia</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselLukaszSchreiber">To, że parlament będzie wybierał przedstawicieli i delegował ich do Państwowej Komisji Wyborczej, oprócz sędziów, którzy także się w niej znajdą, wybieranych przez Trybunał Konstytucyjny i Naczelny Sąd Administracyjny, jest rozwiązaniem powszechnie stosowanym w Europie. Co więcej, właśnie w związku z taką sytuacją, z którą mamy dzisiaj do czynienia – czyli z dużą wzajemną, jak można powiedzieć, nieufnością, a także oskarżeniami, które nawet tutaj padają odnośnie do transparentności procesu wyborczego – to rozwiązanie wychodzi temu naprzeciw, aby wszystkie główne siły polityczne w kraju miały pewność, że te wybory są w pełni transparentne. Przez wiele lat nigdy nie mówiliśmy, że delegowany przez parlament członek Trybunału Konstytucyjnego jest od razu członkiem partii, że jest tylko i wyłącznie jej głosem. Teraz tego rodzaju tezy się pojawiają. Nawet, gdyby tak założyć, to największa siła, czego – jak rozumiem – część z państwa może się obawia, uzyska 70 czy 60% miejsc w parlamencie. Jeśli tak, to będzie mogła zaproponować i wybrać maksymalnie 3 na 9 przedstawicieli Państwowej Komisji Wyborczej. Co do członków obwodowych komisji wyborczych, to ten mechanizm wchodzi już od dzisiaj. Zakłada on, że na 9 członków, aż 6 będą miały prawo zgłaszać komitety, które przekroczyły próg wyborczy w wyborach do Sejmu i do sejmiku. W obecnej sytuacji daje to opozycji przewagę 5:1. Do tego będą jeszcze przedstawiciele trzech komitetów lokalnych. Jeżeli jest tu gdzieś miejsce na fałszerstwo przez partię rządzącą, to jestem bardzo ciekawy, w którym momencie.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselLukaszSchreiber">Proszę państwa, wyjątkowo nieuczciwe jest formułowanie tego typu zarzutów. Jak rozumiem, ich podstawą ma być to, że Polacy usłyszą państwa głosy, nie znając szczegółowych przepisów tej ordynacji, tej ustawy. Bardzo proszę, żeby nie używać tego rodzaju argumentów, żeby nie osłabiać wiarygodności procesu, który i tak w bardzo mocny sposób został zakwestionowany przez część Polaków w 2014 r. Dzisiaj naszym wspólnym zadaniem powinna być odbudowa tego zaufania, a nie dalsze pogłębianie nieufności w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselLukaszSchreiber">I sprawa już zupełnie ostatnia, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Jak mówiłem w Sejmie, ta ustawa ma trzy zasadnicze części. Z jednej strony jest to ten proobywatelski pakiet demokratyczny w samorządach, ze zwiększonym udziałem obywateli, ale także ze wzmocnioną pozycją radnych. Z drugiej strony jest tu wzmocnienie właśnie jawności i transparentności procesu wyborczego. Dopiero na trzecim miejscu są pewnego rodzaju zmiany strukturalne. Nawet, jeżeli nie zgadzają się państwo z poszczególnymi zmianami strukturalnymi, które zostały tu zapisane, to propozycje, żeby wyrzucić całość ustawy do kosza wydają mi się nie w porządku, bo – jak słyszę w debacie – większość rozwiązań jest przez wszystkich akceptowana czy przez bardzo dużą część. W każdym razie nie padają wobec nich żadne argumenty przeciwne. Oczywiście, jesteśmy ciekawi, jak to będzie wyglądało podczas prac tej Komisji. W związku z tym bardzo proszę, żebyśmy traktowali te propozycje, jako propozycje bazowe. Przecież o wszystkim możemy dyskutować. Jak rozumiem, po to tutaj jesteśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi Łukaszowi Schreiberowi. Proszę państwa, przechodzimy teraz do drugiej listy. Jak powiedziałam, już ją zamknęłam po 10 zgłoszeniach. Potem przejdziemy do głosowania nad wnioskami formalnymi, które państwo posłowie zgłosili. Rozpoczyna pan poseł Witczak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMariuszWitczak">Serdecznie dziękuję, pani przewodnicząca. Poseł Schreiber, poseł wnioskodawca przyznał przed chwilą, że smuci go to, że opozycja, że my, przedstawiciele opozycji, składamy wnioski i wysłuchanie publiczne i ekspertyzy, które potwierdzą bądź nie potwierdzą zgodności z konstytucją proponowanych rozwiązań. Nie dziwię się posłowi Schreiberowi, że się smuci, bo przecież dobrze wie, że wysłuchanie publiczne, to będzie klęska dla wnioskodawców, ponieważ nikt rozsądny nie zostawi suchej nitki na tych rozwiązaniach. Poseł Schreiber również w sposób uzasadniony boi się ekspertyz dotyczących zgodności z konstytucją proponowanych przepisów czy w ogóle rozwiązań związanych z demokratycznym charakterem państwa, bowiem w sposób ewidentny Państwowa Komisja Wyborcza ma być upartyjniona.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselMariuszWitczak">Chcę powiedzieć, że takie pokrętne mydlenie oczu opinii publicznej, jakoby to, że PiS będzie miał na dziewięciu członków Państwowej Komisji Wyborczej tylko trzech swoich przedstawicieli, to w ogóle sytuacja bardzo bezpieczna, że to będzie bardzo niezależna Państwowa Komisja Wyborcza, to chcę bardzo twardo powiedzieć, że Julia Przyłębska przyśle sędziego Muszyńskiego i już PiS będzie miał czterech przedstawicieli. W tym tygodniu PiS kończy „deformę” wymiaru sprawiedliwości, to znaczy upartyjnienie i podporządkowanie wymiaru sprawiedliwości Prawu i Sprawiedliwości. Naczelny Sąd Administracyjny przyśle przedstawiciela, zgodnie z linią PiS. I już PiS ma pięciu przedstawicieli, panie pośle Schreiber, więc niech pan nam nie opowiada, że będzie tylko trzech przedstawicieli w Państwowej Komisji Wyborczej, bo będziecie mieli większość, chociażby w przypadku takiej konstrukcji, którą państwu przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselMariuszWitczak">A macie jeszcze inne możliwości. Nie chcę o nich mówić, bo w parlamencie macie jeszcze współpracujące satelickie kluby i koła i jesteście w stanie w różny sposób jeszcze to konfigurować, żeby mieć jeszcze większą przewagę w Państwowej Komisji Wyborczej. Wszystko rozpocznie się od Państwowej Komisji Wyborczej. To ona powoła Krajowe Biuro Wyborcze, czyli taki zarząd, który będzie miał pieczę nad wyborami. Potem będziemy mieli powołanych przez jedyną słuszną partię komisarzy wojewódzkich i powiatowych, którzy wezmą się za okręgi wyborcze. Zaczną przygotowywać rozwiązania, które będą miłe jednej partii politycznej. Powiedzmy to sobie uczciwie. Taki jest kierunek, panie pośle Schreiber.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselMariuszWitczak">Jeżeli zaś idzie o pośpiech, który państwu towarzyszy, to jest on zupełnie nieuzasadniony. Chcę państwu przypomnieć, że mamy czas co najmniej do połowy lutego, tak z grubsza biorąc. Przypomnę, że zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego mamy 6 miesięcy od momentu wejścia w życie zmian do pierwszej czynności, która w ramach wyborów samorządowych zostanie zrealizowana. Czyli, z grubsza rzecz biorąc, spokojnie do połowy lutego…</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselMariuszWitczak">Panie pośle, czy jest pan zainteresowany, czy nie bardzo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMarcinHorala">Tak średnio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMariuszWitczak">Tak średnio. No właśnie. Taka prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMarcinHorala">Bo pan mówi to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMariuszWitczak">Nie, nie. Właśnie panu tłumaczę, że mamy czas do połowy lutego. Pierwszy raz to mówię. To właśnie dlatego, że pan nie słucha, uważa pan, że mówię to samo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselMariuszWitczak">Szanowni państwo, więc pośpiech jest zupełnie nieuzasadniony. Wracam teraz do problemu, o którym mówił poseł Szymon Szynkowski vel Sęk, że zaprosiliśmy przedstawicieli strony społecznej. Zgoda. Zaprosiliśmy i nie ma żadnego problemu, żeby organizacja pozarządowe, która zrzesza osoby niewidome, mogła się wypowiedzieć, panie pośle vel Sęk, na temat zmian, które proponujecie. A proponujecie odejście od korespondencyjnego głosowania, które uderza w to środowisko w sposób znaczący. Nie ma żadnego problemu, żebyśmy wysłuchali opinii. To dzisiejsze spotkanie powinno być spotkaniem organizacyjnym, na którym wysłuchujemy rozmaitych opinii różnych stron, a nie przechodzimy nerwowo do procedury głosowania nad poszczególnymi artykułami czy otwieramy dyskusję formalną. Kiedy ją otworzymy, to zgodnie z arytmetyką macie większość i będziecie dopychać kolanem te zmiany. A tu chodzi o to, żebyśmy mieli ekspertyzy, żebyśmy mieli wysłuchanie publiczne i mogli wysłuchać wszystkich stron w tej krytycznej kwestii, jaką jest ordynacja wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselMariuszWitczak">Na końcu chciałbym powiedzieć, szanowna pani przewodnicząca, że chcąc rozsądnie rozmawiać o tych ustawach, które oceniamy jako niezwykle szkodliwe, powinniśmy je uporządkować, dlatego że państwo w sposób intencjonalny pomieszali tutaj niebo i piekło. Proponujecie pochylenie się nad niektórymi sprawami funkcjonowania samorządów terytorialnych. A to ma być nagrywana sesja. Przedstawiciel opozycji ma być szefem komisji rewizyjnej. Szanowna pani przewodnicząca, to jest ornament. Nie ma żadnego problemu, żeby Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej dyskutowała o takich rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselMariuszWitczak">Jest to także obligatoryjny budżet obywatelski, o którym już dawno mówi wiele środowisk, w tym moja partia, która ma takie rozwiązanie wpisane do programu. Z tym nie ma żadnego problemu. Na drugiej szali proponujecie mordowanie demokracji poprzez upartyjnienie Państwowej Komisji Wyborczej, w której będziecie mieli większość, poprzez możliwość grzebania przy okręgach wyborczych, które będą wam dawały lepsze wyniki wyborcze. Krótko mówiąc, to są niezwykle niebezpieczne kierunki dla demokracji w Polsce. Pani przewodnicząca, dlatego ta dyskusja jest tak poważna i wymaga wysłuchania, ekspertyz, namysłu i spokoju. Do połowy lutego mamy czas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję panu posłowi. Poseł Marcin Kierwiński. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, pan poseł Schreiber, pan poseł wnioskodawca skarżył się, że padają tutaj bardzo mocne zarzuty, że jako posłowie opozycji oskarżamy was o próbę skręcenia wyborów. Panie pośle, z całym szacunkiem, ale robicie wszystko, że taki sygnał, że chcecie coś niedobrego podczas wyborów, tworzycie. To jest wasza wina. To wy nie chcecie dopuścić opinii prawnych. To wy nie chcecie dopuścić opinii korporacji samorządowych. Nie chcecie rozmawiać poważnie na temat tego dokumentu, więc proszę się nie dziwić. Jeżeli na rok przed wyborami wprowadzacie rozwiązania, które mają upolitycznić proces wybroczy, nie dopuszczając do głosu nikogo z zainteresowanych, to bazując na doświadczeniach z ostatnich lat mamy wrażenie, że cos chcecie skręcić.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselMarcinKierwinski">Nie tak dawno pan sędzia Hermeliński – sędzia z gigantycznym doświadczeniem, sędzia, który jest teraz szefem Państwowej Komisji Wyborczej – powiedział jasno, że proces wyborczy w razie ewentualnego przyjęcia tych ustaw jest zagrożony, że wybory mogą się nie odbyć. Jeżeli nie jest to dla was sygnał ostrzegawczy, że może warto wsłuchać się w opinie ekspertów, to nie wiem, co będzie tym sygnałem, chyba że chodzi o to, żeby przejęty Sąd Najwyższy przyklepał wybory tam, gdzie wygra Prawo i Sprawiedliwość, a tam, gdzie Prawo i Sprawiedliwość nie wygra wyborów nawet z tą ordynacją okaże się, że wybory były nieważne. Pan poseł Schreiber powiedział także, że każdy ma prawo analizować zaproponowane przepisy pod kątem ich zgodności z konstytucją. No właśnie, panie pośle, tu jest fundamentalna różnica między nami. Jako posłowie opozycji mówimy, że chcielibyśmy mieć opinie ekspertów, a pan na to odpowiada, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości są większymi ekspertami od tych ludzi, którzy zajmują się kwestiami konstytucyjnymi. To jest po prostu niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselMarcinKierwinski">Zdaję sobie sprawę, że nie macie żadnych autorytetów. Zdaję sobie sprawę, że dla was autorytetem jest to, co zostanie stworzone w centrali Prawa i Sprawiedliwości. Ale w normalnie pracującym parlamencie jest chyba rzeczą zupełnie naturalną, że chcemy mieć opinie prawne, że chcemy bazować na opiniach ekspertów, bo to jest standard demokratycznego państwa prawa. Pan poseł mówił także, że nic się nie zmienia, jeżeli chodzi o komisarzy wyborczych. Panie pośle, z całym szacunkiem, ale proszę nie porównywać tych komisarzy wyborczych, którzy teraz mogą pracować z tymi, których proponujecie. Ci komisarze, którzy teraz mogą pracować, to komisarze wyborczy. Natomiast wy proponujecie komisarzy politycznych i nazywajcie sprawę po imieniu.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselMarcinKierwinski">I na samym końcu jeszcze jedna sprawa, bo pan poseł wnioskodawca stara się przekonać, że przecież właściwie wszystko pozostanie tak, jak było, jeżeli chodzi o kwestie jawności i transparentności wyborów, a właściwie będzie nawet lepiej. No to w jakim celu przesuwacie kompetencje do ręcznego ustalania granic okręgów wyborczych? Przenosicie te kompetencje do ciał, które będą zależne od polityków. Wiemy doskonale, że to jest najprostszy sposób do tego, żeby manipulować procesem wyborczym. I na sam koniec powiem, że pan poseł Szynkowski bardzo współczuł osobom, które przyszły na wysłuchanie, że mogłaby być przerwa w tym wysłuchaniu. Panie pośle, jeżeli tak współczuje pan osobom, które są na tej sali, to proponuję, żeby wyszedł pan do tych osób, które na tę salę nie zostały wpuszczone. Tak bardzo pan chciał, żeby ta debata była transparentna. Tak bardzo pan się obawiał o te osoby, które może byłyby świadkiem głosowania w sprawie przerwy, to proszę wyjść do tych osób, które nie są wpuszczane. Jeżeli jest pan taki odważny, żeby wygłaszać takie populizmy, to niech pan pójdzie do tych osób, które stoją przed salą i niech pan im powie, że – niestety – nie wpuścicie tych osób, bo ta debata jest bardzo reglamentowana, bo chcecie jak najszybciej to przegłosować, bo nie chcecie usłyszeć opinii samorządowców, ludzi, których w samorządach pracują od lat i którzy mają prawo wypowiedzieć się na temat tego, co dla nich szykujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo serdecznie panu posłowi. Szanowni państwo, jeszcze raz to powtórzę, bo nie chciałabym, żeby podczas obrad tej Komisji Nadzwyczajna była wprowadzana destrukcja. Jeszcze raz przypominam wszystkim państwu, że w piątek o tym rozmawialiśmy, również, panie pośle, w prezydium Komisji Nadzwyczajnej. Wczoraj był dany czas, nawet do godz. 16.00, żeby zgłaszać poszczególne organizacje, stowarzyszenia i osoby. Trzymajmy się tego i szanujmy nawzajem nasze ustalenia. Bardzo proszę, pan poseł Marek Sowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMarekSowa">Pani przewodnicząca, proszę nie wprowadzać wszystkich zebranych, w tym posłów, w błąd. Po pierwsze, w piątek nie rozmawialiśmy o niczym, poza wyborem składu prezydium. Po drugie, chcę powiedzieć, że nikt z sekretariatu Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Przepraszam. Pozwolę sobie panu przerwać, ponieważ jestem przewodniczącą tej Komisji. Rozmawialiśmy. Pan nie jest członkiem prezydium. Była rozmowa. Była rozmowa i jeszcze raz przypominam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMarekSowa">Nowoczesna nie ma przedstawiciela w składzie prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Byłoby dobrze, gdyby pan poseł mi nie przerywał. Jeszcze raz wyjaśniam, że z Biurem Komisji Sejmowych – są tutaj reprezentanci Biura Komisji Sejmowych. Takie ustalenia zapadały i umówiliśmy się, że mailowo przesyłają państwo propozycje – takie zapadły decyzje podczas rozmów prezydium w piątek. Mailem przesyłacie propozycje do Biura Komisji Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Pani przewodnicząca, to jest kilka osób. One naprawdę nie będą przeszkadzały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Bardzo proszę, pan poseł Marek Sowa. Proszę do rzeczy. Bardzo proszę, zabiera pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarekSowa">Odpowiem, że tylko do rzeczy mówię. Po drugie, chcę powiedzieć, że nikt z biura się ze mną nie kontaktował. Nikt do mnie nie dzwonił. Nikt mnie nie poinformował, że mam prawo zgłosić jakichś przedstawicieli, którzy mogliby uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. W związku z powyższym, po pierwsze, chcę zgłosić wniosek formalny i proszę, żeby pani przewodnicząca poddała go pod głosowanie. Wniosek dotyczy tego, żebyśmy dopuścili wszystkich samorządowców, którzy są na terenie Sejmu, żeby mogli uczestniczyć w pracach tej Komisji. A zatem składam wniosek o przerwę i o zorganizowanie większej sali i o dopuszczenie wszystkich samorządowców i innych przedstawicieli strony społecznej, którzy są na terenie Sejmu, aby mogli uczestniczyć w pracach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselMarekSowa">Wydaje mi się, nawet nie kwestionując prawa pani przewodniczącej do ograniczenia liczby osób, że jest to z pani strony nadużycie, jeżeli będzie pani dokonywała wyboru, kto na tę salę może wejść, a kto na tej sali się znaleźć nie może. Nie wolno tak robić. Mamy procedować przejrzyście, a warunkiem jawności procesu legislacyjnego jest dopuszczenie strony czy to do głosu, czy to jako obserwatora, aby w pracach Komisji mogła brać udział. Po drugie, chcę powiedzieć, że bardzo się dziwię, pani przewodnicząca, że pani tak pokornie słuchała tego, co mówił pan poseł Schreiber, że ma pani również pełną aprobatę dla przepisów tego projektu, a zwłaszcza dla uzasadnienia, w którym na połowie strony państwo napisali o fałszerstwie wyników wyborczych w 2014 r. Chciałbym, żeby pani odpowiedziała, czy pani również sfałszowała wyniki wyborcze w Radomsku, będąc prezydentem? Gdybym był na pani miejscu i miał takie zarzuty, że samorządowcy sfałszowali wybory w 2014 r. i byłbym samorządowcem, w życiu do tego bym nie dopuścił. Nie zgodziłbym się z czymś takim. Mocno bym protestował. To jest po prostu obelga nie znajdująca żadnego potwierdzenia w faktach. Pani wygrała 200 głosami. Miała pani 1,5% głosów więcej. Co dzisiaj mają pomyśleć mieszkańcy Radomska? Że pani była w 2014 r. wybrana na prezydenta w wyniku sfałszowanych wyborów? Jak państwo budują zaufanie obywateli do państwa? Przecież tak nie można. Jeśli osoby, które odpowiadały za proces w pewnej mierze logistyczny i wykonywały zadania powierzone im przez ustawodawcę, nie będą protestowały w tym zakresie, to do czego doprowadzimy? Proszę się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselMarekSowa">Pan Schreiber zarzucił mi po raz kolejny, że nie czytałem projektu ustawy. Muszę powiedzieć, że mam coraz większe przekonanie, że wystąpienie napisali panu na Nowogrodzkiej i że znam tę ustawę, którą państwo zaprezentowali, lepiej od pana. Chcę panu powiedzieć, że jeśli wieczorem odtworzy pan sobie na spokojnie moje pierwsze wystąpienie, to w ogóle nie poruszałem kwestii zmiany składu PKW w tej kadencji. Wiem, że w zmianach nr 51 i 52, te zmiany są opisane. Wiem, że w art. 14 tej ustawy przyjęto, że te zmiany wchodzą w życie po następnych wyborach do Sejmu. Ale ja tego wątku nie poruszałem. A pan po raz kolejny przytacza mi jakiś element. Chciałbym, aby w przyszłości odnosił się pan wyłącznie do tego, co mówimy.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselMarekSowa">I jeszcze jedna prośba. Chciałbym, żeby pan Schreiber, jako wnioskodawca tego projektu, raczył nie żartować nie tylko z posłów, ale w ogóle z Polaków, mówiąc, że ten projekt ustawy zawiera rozwiązania powszechnie akceptowane przez większość. To daleko idące nadużycie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Proszę państwa, ponieważ zostałam osobiście zaatakowana w tym wystąpieniu przez pana posła Sowę odpowiem, szanowny panie, że prezydentem miasta byłam przez 9 lat. Ta moja wygrana – jak pan mówi 1,5% – rzeczywiście nie była 200 głosami, a 286 głosami. To była trzecia kadencja. Bardzo proszę, żeby pan mi nie przerywał. Ja panu nie przerywałam. Gdyby pan w ogóle zechciał się zapoznać z tym, jakim byłam prezydentem, w jaki sposób prowadziłam miasto, jak traktowałam swoją służbę, to zrozumiałby pan, że wybory samorządowe, które odbywały się w Radomsku, były przeprowadzone w uczciwy sposób. Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan poseł Piotr Zgorzelski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, to, że dzisiaj poruszamy tematy związane z tzw. fałszerstwami, to reperkusja tego, co przez ostatnie co najmniej 2 lata głosili przedstawiciele partii rządzącej. Gdybyśmy mówili czy rozmawiali o faktach, to ten temat w ogóle by się nie pojawił. Podobnie, jak kolega Marek Sowa, wielokrotnie poruszałem tę kwestię z mównicy sejmowej, odnosiłem się do niej i ją wyjaśniałem. Zapytam tylko na koniec. Skoro intencją grupy posłów jest to, że trzeba zmienić prawo ze względu na to, że wybory były sfałszowane, do dlaczego do tej pory nie ma ani jednego dowodu na to fałszerstwo? Dlaczego nie zakończono procesu sądowego, w którym wskazano by, że wybory gdziekolwiek, w jakiejkolwiek gminie były sfałszowane? Dlaczego w ten sposób obrażacie także przedstawicieli PiS, którzy siedzieli w komisjach wyborczych? Czy oni byli ślepi, niewidomi i głusi? Nie. Oni po prostu brali w tym udział i dali świadectwo prawdzie, jaka była.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselPiotrZgorzelski">A na koniec, kiedy już macie pełną władzę, kiedy mogliście dokonać przeglądu kart do głosowania, to co zrobiliście? Po prostu je zniszczyliście. Archiwum państwowe zniszczyło dowody rzekomych fałszerstw. Myślę, że jeżeli przestaniemy używać tych argumentów, to nareszcie zaczniemy dyskutować merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselPiotrZgorzelski">Pani przewodnicząca, chciałbym powiedzieć, że przed chwilą sprawdziłem wszystkie SMS-y od Komisji. Ja także nie zostałem poinformowany o możliwości wskazywania ekspertów. I powiem więcej. Kiedy pozwoliłem sobie połączyć się telefonicznie z panią przewodniczącą – pewnie pani to potwierdzi – w dniu wczorajszym, to uzyskałem informację, że nie będą dopuszczeni eksperci proponowani przez członków Komisji. Jeśli coś się zmieniło, to proszę mi powiedzieć, ale pozostaję z takim stanem wiedzy, że nie mogę zgłaszać ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselPiotrZgorzelski">Następna sprawa, pani przewodnicząca. Otrzymaliśmy informację od przedstawicieli strony samorządowej, że w dniu jutrzejszym odbędzie się posiedzenie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Na tej sali znajdują się parlamentarzyści, którzy w większości mają za sobą drogę samorządową. Ja także ją mam. Mam tylko wrażenie, że poseł wnioskodawca o samorząd tylko się otarł, bo wygaduje takie rzeczy, że czasami trudno zrozumieć, czy w ogóle wie, na czym samorząd polega. Są tutaj także obecni przedstawiciele organizacji samorządowych. Dla nas wszystkich instytucja Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego jest instytucją bardzo ważną, bowiem jest to dorobek Polski demokratycznej. Tu ścierają się poglądy samorządowców i strony rządowej i są wypracowywane stanowiska. Pytam: co takiego wielkiego się stanie, jeśli poczekamy do jutrzejszego posiedzenia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i usłyszymy głos komisji wspólnej? Chyba jeden dzień nas nie zbawi.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselPiotrZgorzelski">I na koniec, pani przewodnicząca, cały czas dostajemy SMS-y z informacją, że samorządowcy czekają na wejście na posiedzenie naszej Komisji. Dlatego zgłaszam wniosek formalny i proszę o jego przegłosowanie. Czy jesteśmy za tym, żeby wpuścić stronę samorządową na tę salę, czy ten wniosek po prostu zostanie odrzucony? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję serdecznie. Powoli będziemy się zbliżać do rozstrzygnięcia wszystkich wniosków formalnych, które zostały zgłoszone. Tymczasem głos zabierze pan Paweł Zdun z Ruchu Kontroli Wyborów. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKoordynatorowRuchuKontroliWyborowPawelZdun">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, państwo goście, Paweł Zdun, przewodniczący Krajowej Rady Koordynatorów Ruchu Kontroli Wyborów. Przede wszystkim chcę się przyłączyć do głosów o jak najszybsze przejście do procedowania obu projektów, dlatego że Polska wymaga bardzo pilnych reform. Wszelkie sztuczki proceduralne, państwo posłowie przeciwni, nie powinny stać na drodze do tego, żeby podjąć dzieło reform państwa na wszystkich etapach. Tutaj mówimy o reformie prawa wyborczego. Moim zdaniem niepoważne są zarzuty, że strona społeczna nie bierze udziału w pracach, dlatego że tak już w życiu jest, że aktywni biorą udział. Aktywni są na tej sali, państwo posłowie. Jesteśmy jednymi z tych aktywnych, którzy od dawna dobijają się o to, żeby brać udział w takich procedurach. Aktywni tu są, a czekać na nieaktywnych, to znaczy odłożyć reformy ad Kalendas graecas.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKoordynatorowRuchuKontroliWyborowPawelZdun">Jeśli chodzi o sam projekt, to krótko, bo mam nadzieję, że będzie okazja, żeby szerzej o tym powiedzieć przy dalszym procedowaniu. Ruch Kontroli Wyborów uważa projekt z druku nr 2001 za projekt idący w dobrym kierunku, w kierunku uspołecznienia procesu wyborczego i dopuszczenia jak najszerszych grup społecznych do organizacji i kontroli wyborów. Niestety, ubolewamy, że ten projekt jest zbyt zachowawczy w tym, że nie przewiduje większego uspołecznienia na najwyższym poziomie organizacji wyborów, tzn. na poziomie Państwowej Komisji Wyborczej. Jesteśmy za tym, żeby z art. 14 wykreślić odłożenie reformy składu Państwowej Komisji Wyborczej do 2019 r., żeby Państwowa Komisja Wyborcza nie była wyłączona, żeby wejście ustawy w życie dotyczyło także organizacji Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKoordynatorowRuchuKontroliWyborowPawelZdun">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej za to, że wbrew temu, co mówią tu niektórzy posłowie, charakter prac tej Komisji jest otwarty, bo niektórzy – przynajmniej ci, którzy chcieli i którzy są aktywni – społecznicy – tacy, jak my – są tutaj obecni. Co do zarzutów – moim zdaniem więcej niż niesłusznych, skandalicznych – o upartyjnianiu, to jest to bardzo niepoważne. To są te same zarzuty, które dotyczą reformy Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądowniczej i PKW. Właśnie te wszystkie organy – tak, jak dziś sądy – są upartyjnione. Obecna strona rządowa idzie w kierunku ich uspołeczniania, a nie upartyjnienia. One są upartyjnione od 1944 r. Mam nadzieję, że będę jeszcze miał okazję zabrać głos. Co do fałszerstw, wypowiedzą się moje koleżanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję serdecznie panu Pawłowi Zdunowi z Ruchu Kontroli Wyborów. Bardzo proszę panią Dobrowolską z Ruchu Kontroli Wyborów. Panią Marię. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielkaRKWHannaDobrowolska">Hannę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Hannę. Przepraszam. Panią Hannę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielkaRKWHannaDobrowolska">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Dzień dobry, szanowna Komisjo. Bardzo cieszymy się, że możemy jako strona społeczna uczestniczyć dzisiaj w pracach na progu długo oczekiwanych zmian w ordynacji wyborczej. Ruch Kontroli Wyborów zawiązany w 2015 r. wyrastał z doświadczenia stowarzyszeń, które od 2011 r. obserwują pogarszającą się z roku na rok sytuację demokracji w Polsce. Jeżeli chodzi o użyte wcześniej przez posłów opozycyjnych sformułowania o mordowaniu demokracji, to obserwowaliśmy je przez te wszystkie lata. W kolejnych latach następowała kolejna degradacja powagi głosowania, powagi urzędów sędziowskich, które rozstrzygały skargi wyborcze, powagi komisji wyborczych. Fałszowanie wyborów na oczach wyborców. Kompletna kompromitacja.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzedstawicielkaRKWHannaDobrowolska">Tutaj chcieli państwo dowodów. Podstawowy dowód, to podanie się do dymisji en bloc całej Państwowej Komisji Wyborczej w 2014 r. w obliczu niemożności ustalenia wyników wyborów, protestów społecznych i olbrzymiego ruchu w całej Polsce, który sprawił, że to skompromitowane grono podało się do dymisji. Przypominam te fakty, ponieważ w tej chwili przykrywają je państwo demagogią. A konkrety są takie, że to właśnie dzięki temu, że doszło wówczas do przelania czary goryczy, powstała grupa ludzi, którzy obserwują to, co się dzieje w ciągu ostatnich 2 lat. Dzięki nim w 2015 r. doszło do zasadniczego ograniczenia fałszerstw wyborczych, natomiast nie do ich całkowitej likwidacji. Mamy nadzieję, że właśnie w tej chwili – dzisiaj i tutaj – rozpoczynamy procedurę, która sprawi, że wreszcie wybory w Polsce staną się prawdziwie demokratyczne, a wszystkie ciała państwowe, które są zaangażowane w ich przebieg, odzyskają swoją wiarygodność, bo do tej pory jej nie mają.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PrzedstawicielkaRKWHannaDobrowolska">Przechodzę teraz do bardzo istotnej kwestii, którą przed chwilą poruszył kolega, a mianowicie do kwestii Państwowej Komisji Wyborczej i do prolongowania jakichkolwiek zmian związanych z procedurami obejmującymi Państwową Komisję Wyborczą do 2019 r. Chcę powiedzieć, że ostatnie wystąpienia pan sędziego Hermelińskiego z trybuny sejmowej, które w ogóle podają w wątpliwość możliwość zorganizowania wyborów, a wręcz uzależniają ich terminowe zorganizowanie i przeprowadzenie od niewprowadzania żadnych zmian – moim zdaniem – kompromituje ten urząd. I powinno to być bardzo poważnym sygnałem. Jak powiedział jeden z panów posłów, to rzeczywiście jest pewnym sygnałem. Otóż, to powinno być sygnałem odwrotnym, żeby zrozumieć, co naprawdę zostało powiedziane z trybuny sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PrzedstawicielkaRKWHannaDobrowolska">Jako grupa osób zaangażowanych od lat w procedury, jak również kontrolujących Państwową Komisję Wyborczą w czasie wyborów w 2015 r. jako mężowie zaufania byliśmy w tym gmachu i obserwowaliśmy, w jaki sposób pracuje, jak również, jak pracuje Krajowe Biuro Wyborcze, które do tej pory pozbawione jest jakiejkolwiek kontroli. Zwracam uwagę na ten szczegół, że główny organ predestynowany do przeprowadzania wyborów jest pozbawiony kontroli społecznej w 100%. I w najnowszym projekcie także ten punkt trzeba absolutnie zradykalizować, jeżeli chodzi o możliwość dopuszczenia obserwatorów społecznych, jak również mężów zaufania, do prac Krajowego Biura Wyborczego i systemu informatycznego. Te wszystkie sformułowania – wracam do wypowiedzi pana sędziego Hermelińskiego – wskazują na to, że jest to organ, który w tej chwili nie przeprowadzi tych wyborów, jeżeli w tym momencie będziemy chcieli przeprowadzić autentyczne radykalne zmiany. Stąd popieram starania o to, żeby przyspieszyć procedurę zmiany i przenieść ją na 2018 r. i nie prolongować terminu funkcjonowania ciała, które jest kompletnie bezradne.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PrzedstawicielkaRKWHannaDobrowolska">Mamy w swoim posiadaniu listy i odpowiedzi na postulaty, które do tej pory zgłaszaliśmy przez lata. Są one również zawieszone na stronie Państwowej Komisji Wyborczej. Znajduje się tam bardzo specyficzny dokument, którego lekturę polecam wszystkim państwu, z 19 października 2015 r. Czyli poprzedza on wybory parlamentarne z 2015 r. Wskazuje się w nim, że bardzo słuszne są nasze starania o to, żeby protokoły były opublikowane na stronach Państwowej Komisji Wyborczej, protokoły komisji wyborczych, skany protokołów. Napisano, że zostaną podjęte działania w tym kierunku, żeby tak się stało. Pozwolę sobie zacytować pana sędziego Kozielewicza, który podpisał się pod tym dokumentem: „Niemniej jednak podjęte zostaną działania zmierzające do tego, ażeby w przyszłości umożliwić delegaturom zamieszczanie skanów protokołów”. Pytam, czy w ciągu tych dwóch lat ktoś podjął takie działania? Kto i kiedy?</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PrzedstawicielkaRKWHannaDobrowolska">Odnoszę wrażenie, że te obietnice i te ogólniki, które padały wówczas na potrzeby uspokojenia opinii publicznej – przypominam, że było to w 2015 r. na okoliczność wyborów parlamentarnych – były klasycznym zaciemnieniem klarowności obrazu, przejawem bezradności i niekompetencji tych organów, nieumiejętności, bądź niechęci – nie chcę tutaj przesądzać – do przeprowadzenia tych zmian, które – naszym zdaniem  – są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PrzedstawicielkaRKWHannaDobrowolska">Teraz, proszę państwa, trzy proste kwestie. Natychmiastowe opublikowanie na stronie internetowej skanów protokołów wszystkich komisji i komitetów wyborczych. Gdyby doszło do tego, że działanie komisji jest zduplikowane, to znaczy, że będzie komisja zbierająca i komisja licząca, co jest w projekcie PiS, wówczas te skany powinny obejmować oba protokoły, zarówno tzw. sekwencyjny protokół przekazania z jednej komisji do drugiej, jak również ostatni… Nie, to nie są szczegóły, proszę panów. To jest dowód na to, że wybory zostały przeprowadzone po prostu uczciwie.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PrzedstawicielkaRKWHannaDobrowolska">Druga sprawa – pełna kontrola przekazu danych, czyli systemu informatycznego. Do tej pory transfer danych do KBW, jak również upublicznianie tych wyników, są objęte całkowitą tajemnicą. Dlaczego? Czy nie może być tak, że powrócimy do praktyki jeszcze z 2010 r. – co przypominam – kiedy on line były podawane wyniki przez KBW? To było możliwe w 2010 r. A potem przestało być możliwe. Mamy na sali samorządowców, jak również posłów z grona samorządowców, którzy pamiętają tamte wybory. Pamiętają tamte możliwości. Czy wtedy możliwości techniczne były większe niż teraz? Uważam, że tłumaczenie, że nie ma modułów do serwerów – to jest cytat z wypowiedzi sędziego Hermelińskiego w Sejmie z ubiegłego tygodnia – jest świadectwem braku konkretnej wiedzy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#PrzedstawicielkaRKWHannaDobrowolska">Kolejna sprawa, proszę państwa. Udzielono nam wówczas odpowiedzi, że urzędy gminne i prezydenci miast zostaną pouczeni na okoliczność sporządzenia centralnego spisu wyborców. Wiedziano o tym, że ok. 2 mln osób jest sztucznie utrzymywanych w gronie wyborców. To jest zakłamywanie faktycznego obrazu możliwości głosowania na terenie Polski. Dlaczego do tej pory nie zostało to zrobione? W czyim interesie jest unikanie prawdy o tym, ilu nas jest i ilu z nas oddało głosy? To są podstawowe postulaty. Do tego jeszcze Państwowa Komisja Wyborcza z Krajowym Biurem Wyborczym. To są trzy naczelne postulaty, które proponujemy w dokumencie, który przekazałam na ręce pani przewodniczącej, jako generalną ekspertyzę Ruchu Kontroli Wyborów, ze wskazaniem na to, żeby państwo procedowali jak najszybciej, jak najbardziej odważnie i od dziś. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo serdecznie pani Hannie Dobrowolskiej z Ruchu Kontroli Wyborów. Bardzo proszę, głos ma pan poseł Tomasz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, tak wiele wątków zostało poruszonych, tak wiele słów zostało wypowiedzianych z różnych stron, że teraz mam możliwość podsumowania pewnych rzeczy, oczywiście także możliwość przekazania swoich przemyśleń w tej materii. Pan poseł wnioskodawca, pan poseł Schreiber, zarzucił posłom opozycji nadinterpretację czy używanie na wyrost słów związanych z możliwością fałszownia wyborów, ze skandalem wyborczym, który może mieć miejsce. Szanowny panie wnioskodawco, posłowie Platformy Obywatelskiej bardzo dokładnie przeczytali projekt tej ustawy. Oczywiście, przeczytali również uzasadnienie. Ten projekt jest przesiąknięty słowami, których właśnie używamy.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselTomaszSzymanski">O ile pan pisał to uzasadnienie, to jest w nim kilka zdań, które wprost sugerują, że w 2014 r. nie tyle zostały popełnione rażące błędy, ale dochodziło do fałszowania wyborów. „Błędy takie mogły mieć istotny wpływ na wynik wyborczy i w ostatecznym rezultacie najprawdopodobniej doprowadzić do jego fałszowania”. Napisano, że były świadome działania. „Niezależnie od tego, w jakim stopniu skandal wyborczy w wyborach samorządowych był wynikiem błędów w ich przygotowaniu, czy też świadomych działań wniosek powinien być jednoznaczny”. To nie są nasze słowa. Starannie czytamy nie tylko przepisy aktu normatywnego, ale również uzasadnienie, żeby nie można było sugerować posłom opozycji, że to oni nadinterpretują pewne wydarzenia, które mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselTomaszSzymanski">Poza tym, jak można mówić, że projekt pojawił się w przestrzeni publicznej i mieliśmy wystarczająco dużo czasu, żeby się nim merytorycznie zająć. Jeżeli wystarczająco dużo czasu upłynęło od 10 listopada br., to naprawdę gratulacje za takie pojęcie czasu.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselTomaszSzymanski">Próba dyskredytacji za mówienie nieprawdy z mównicy sejmowej pana przewodniczącego Hermelińskiego, że PKW może sobie nie poradzić. Szanowni państwo, to jest ewidentna, czysta prawda. Jak można sobie poradzić z przeprowadzeniem wyborów w kilkanaście miesięcy – przepraszam, w dwanaście miesięcy, albo nawet krócej – kiedy sam test programu informatycznego, który według państwa ma być tylko elementem dopełniającym czy pomocniczym do przeprowadzenia wyborów, już teraz trwa trzy lata? Przecież to się wszystko wysypie. Nie ma innej możliwości, żeby to wszystko miało ręce i nogi, żeby zostało w sposób szybki i zapewniający pełnoprawność zrealizowane. Poza tym, skąd ta państwa fascynacja poselskimi projektami ustawy? Już nakarmiliście opinię publiczną poselskimi projektami ustaw o Trybunale Konstytucyjnym, o Sądzie Najwyższym, nad którą prace teraz się toczą, o ustroju sądów powszechnych, o służbie cywilnej. Mógłbym wymieniać dużo tych projektów. Dlaczego tak jest? Szanowni państwo, ewidentnie nie chcą państwo dopuścić – i teraz dają państwo tego przykład – do szerokiej dyskusji. Jeżeli przedstawiciele Związku Miast Polskich mówią w sposób ostateczny, że w żaden sposób nie było to dyskutowane, a Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, która zbiera się jutro, nie ma w planie dyskusji na temat tak wielkiej reformy, reformy kodeksowej, reformy ustrojowej, jeżeli nie pojawia się stanowisko rządu, to o czym my tu dyskutujemy? Po prostu chcecie „skręcić” te wybory. Szanowni państwo, to naprawdę składa się w jedną całość.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PoselTomaszSzymanski">Pan poseł Schreiber również wspomniał tutaj o dwukadencyjności. W żadnym momencie nie padło, że jest to próba straszenia, że taka sytuacja może mieć miejsce ze względu na złą nadinterpretację przepisów. Szanowny panie pośle, czytałem uważnie państwa projekt ustawy. W zmianie nr 126 w art. 472 jest napisane wprost, że kadencyjność będzie i że dotyczy ona wójtów. Jest to wprost, literalnie napisane. Mam nadzieję, że pójdziecie po rozum do głowy i po prostu z tego zrezygnujecie. Wiem, że można nadinterpretować art. 13. Ale w zmianie nr 126 wprost ograniczyliście kadencyjność wójtów w małych gminach. Szanowni państwo, ustanawiają państwo nową definicję geografii wyborczej. Otóż, przez swoich politycznych komisarzy będziecie dostosowywać okręgi wyborczych do preferencji wyborczych. Nie wiem, według jakiego klucza, aczkolwiek wiem, że zaciąg na komisarzy powiatowych czy wojewódzkich będą mieli państwo bez problemu, m.in. spośród osób, które siedzą za moimi plecami.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PoselTomaszSzymanski">Dlatego też, szanowni państwo, niech państwo nie unikają dyskusji. Wsłuchajcie się w głos samorządowców, osób, które doskonale wiedzą, jaka jest kuchnia przygotowania wyborów. Wiem, że w pierwszej części ustawy będą państwo chcieli zamydlić nam oczy, mówiąc, w jak transparentny sposób chcą państwo przeprowadzić wybory. Monitoring, który – oczywiście – funkcjonuje, budżety obywatelskie, które funkcjonują, przezroczysta urna, członkowie komisji – nawet nie powiem, że będzie to kosztowało setki milionów złotych, wspominając rezydentów i całą służbę zdrowia. Nie wiem, czym sobie Polacy zasłużyli na to, że tak ich traktujecie. Dla mnie to jest po prostu absurd. I absolutnie wnoszę również o to, żeby szczególnie ten projekt został odrzucony w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję serdecznie panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Protasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJacekProtas">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jestem posłem od 2 lat, a samorządowcem dwadzieścia parę lat. Nie mogę, a nawet nie chcę przyzwyczajać się do takiego poziomu obłudy, braku wzajemnego szacunku i poszanowania dobrych obyczajów, jaki tutaj spotykam. Po pierwsze, są osoby zainteresowane wzięciem udziału w tej dyskusji, w dyskusji nad bardzo ważnym projektem ustawy, która tak naprawdę będzie determinowała to, czy samorząd terytorialny będzie funkcjonował po 2018 r., czy nie. Sprawdziłem, że jest wolna Sala Kolumnowa Sejmu. W tej sali pomieścilibyśmy się wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselJacekProtas">Pani przewodnicząca, przecież pani też była samorządowcem. Nie wyobrażam sobie, żeby pani tak postępowała, będąc prezydentem miasta, jak ja nie mogłem tak postępować, będąc marszałkiem. Trzeba byłoby jak najszybciej doprowadzić do przeniesienia obrad tej Komisji, po prostu z szacunku do tych ludzi, którzy przyjechali z całej Polski. Naprawdę, nie ma tu nic szczególnego. Przecież oni nas w żaden sposób nie zatrzymają, a powinni uczestniczyć w tej dyskusji. Powinni wysłuchać racji obu stron, racji za i przeciw. Poza tym procedowanie tak ważnej ustawy bez ekspertyz prawnych, bez dostępu członków tej Komisji do tego rodzaju dokumentów, jest wręcz – przepraszam – śmieszne, niepoważne. Przecież chcemy wiedzieć od konstytucjonalistów, czy chociażby przepisy dotyczące kadencyjności są zgodnie z konstytucją, czy też nie, bo to jest przecież pewna podstawa.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselJacekProtas">Szanowni państwo, poza tym nie oszukujmy się wzajemnie. Przecież te przepisy upartyjniają wybory samorządowe. Na tej sali siedzą w większości ludzie z doświadczeniem samorządowym. Jednomandatowe okręgi, to zdobycz samorządu, to zdobycz społeczeństwa obywatelskiego. Ludzie, którzy nie chcą należeć do żadnej partii i nie chcą należeć do żadnych ugrupowań, chociażby pozapartyjnych, mogli startować w wyborach w małych gminach, w miastach i miasteczkach ze swoich jednoosobowych komitetów i współdecydować o losie swoich małych ojczyzn. Wy chcecie im to prawo odebrać, więc nie mówcie, że to nie jest upartyjnienie, upolitycznienie.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselJacekProtas">A zatem małe okręgi wyborcze. Przecież każde dziecko, kiedy tylko przeczyta zasady przeliczania głosów na mandaty metodą d’Hondta, to wie, że wcale nie trzeba podwyższać progów wyborczych. Wystarczy wprowadzić trzymandatowy okręg, żeby ten próg wyborczy wzrósł do kilkunastu, a w skrajnych przypadkach nawet do 20%. Nie oszukujmy się wzajemnie. Przecież tak po prostu jest, więc po co to robimy? Macie zamiar to wprowadzić po to, żeby zwiększyć swoje szanse, ale również wyeliminować wielu aktywnych Polaków, wielu aktywnych obywateli, którzy przyzwyczaili się do samorządności, przyzwyczaili się do tego, że współdecydują o swoim losie. To są kuriozalne zmiany. I nie zapudrują ich żadne przepisy w trzech pierwszych artykułach, z których część jest rzeczywiście całkiem dobra. Na pewno w normalnym trybie, w normalnym procedowaniu poparlibyśmy je. Ale są one tylko makijażem. Stanowią tylko zamącenie idei czy zamącenie intencji, które są z gruntu złe.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselJacekProtas">Szanowna pani przewodnicząca, proszę nie zwlekać, tylko podjąć decyzję. Przecież może pani samodzielnie podjąć decyzję, że ogłasza pani piętnastominutową czy dwudziestominutową przerwę. Przeniesiemy się do Sali Kolumnowej i będziemy pracować dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję panu serdecznie. Bardzo proszę, głos zabierze pan poseł Marcin Horała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMarcinHorala">Szanowni państwo, na wstępie muszę wyrazić daleko idące ubolewanie, że punkt, w którym jesteśmy, czyli wnioski formalne dotyczące organizacji pracy Komisji, został przez państwa wykorzystany do prowadzenia dyskusji ogólnej, a w istocie do przedłużania prac. Do punktu – dyskusja nad założeniami projektów, jeszcze nie doszliśmy. Pani przewodnicząca już parokrotnie zapowiadała, że ten punkt będzie. Padło tu parę spraw, których nie można pozostawić bez odpowiedzi, ponieważ pewne fałsze pozostawione bez odpowiedzi będą krążyły w debacie publicznej. Zanim jednak do nich przejdę, chciałbym właśnie tak, jak to jest w tym punkcie, poruszyć dwie kwestie formalne.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselMarcinHorala">Jedna, to bardziej propozycja organizacyjna. Niektórzy posłowie po raz pierwszy dowiedzieli się, że istnieje możliwość udziału strony społecznej w posiedzeniu Komisji. Dziwi mnie to, bo są to nieraz posłowie, którzy są posłami przez większą liczbę kadencji niż ja. A ja byłem tego świadomy już od dawna. Ale jest taka moja propozycja w związku z tym, że takie głosy się pojawiają, żeby przyjąć zasadę, że posłowie z różnych formacji, którzy chcą zaproponować przedstawicieli strony społecznej mogących uczestniczyć w pracach Komisji, żeby wysyłali takie prośby do sekretariatu Komisji. One zostaną przekazane pani przewodniczącej. Z tego, co wiem, pani przewodnicząca nikogo nie wykluczyła z prac Komisji, jeśli chodzi o wnioski, które już wpłynęły. Są tu przedstawiciele różnych stron społecznych.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselMarcinHorala">Natomiast państwo zorganizowali dzisiaj pod pozorem tzw. wysłuchania publicznego spotkanie z przyjaznymi sobie samorządowcami i chcą państwo bez żadnego wcześniejszego zgłoszenia czy uprzedzenia – że tak powiem, na dziko – doprowadzać do wprowadzenia ich do prac Komisji. Kiedy państwo budowali takie figury retoryczne, że stoją pod drzwiami, zadałem sobie trud i wyszedłem na korytarz. Akurat pod drzwiami nikt nie stał. Rozumiem, że to była taka figura retoryczna. Przebywają na terenie Sejmu, więc taka moja sugestia. Nie wiem, czy pani przewodnicząca się do tego przychyli, żeby państwo po prostu mogli w trybie ciągłym wysyłać maile do sekretariatu Komisji z propozycjami osób i wskazaniem, jaką stronę społeczną reprezentują. Prezydium Komisji czy pani przewodnicząca będzie to rozstrzygać i dopuszczać, czy zapraszać kolejne osoby do udziału w pracach naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselMarcinHorala">Jeżeli chodzi o wniosek formalny, który chciałem zgłosić, to te dwa projekty, które zostały skierowane do naszej Komisji, są w znacznej mierze projektami co do materii rozbieżnymi. A tam, gdzie są zbieżne, są sobie przeciwstawne. W związku z tym niezasadne wydaje mi się ich łączne rozpatrywanie. Ich połączenie w jeden projekt spowodowałoby stworzenie sprzecznego wewnętrznie potworka. Stąd składam wniosek formalny, żeby jako pierwszy projekt, jako wiodący, rozpatrywać projekt z druku nr 2001, a później przejść do rozpatrzenia projektu z druku nr 2023. Jednocześnie mam moja prywatną, osobistą sugestię, jako poseł, do wnioskodawców druku nr 2023. Ewentualne przeprocedowanie i przyjęcie projektu z druku nr 2001 spowoduje, że siłą rzeczy projekt z druku nr 2023 będzie sprzeczny, więc zasadne będzie ewentualne zaopiniowanie tego projektu, gdyby pierwszy był zaopiniowany pozytywnie. Stąd taka propozycja czy po prostu moja prośba o rozważenie przez wnioskodawców projektu z druku nr 2023, żeby jego poszczególne części zgłaszali w formie poprawek przy odpowiednim punkcie projektu z druku nr 2001. To pozwoli nam na kolejne ich rozpatrywanie w dobrym do tego momencie i ewentualne uwzględnienie w ostatecznym projekcie, który zarekomenduje Sejmowi nasza Komisja. Taki wniosek formalny chciałem zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselMarcinHorala">A teraz krótka seria sprostowań. Kilkoro z państwa, zarówno tu, w dyskusji, jak i w przestrzeni publicznej, np. internetowej mówiło, jakobym ja chciał zamykać dyskusję. Szanowni państwo, problem polega na tym, że dyskusja jeszcze się nie rozpoczęła na tym posiedzeniu Komisji. Przez cały czas jesteśmy przy wnioskach formalnych, szanowni państwo. Złożyłem tylko wniosek, do którego zresztą pani przewodnicząca przychyliła się z ogromnym opóźnieniem, o to, żeby zamknąć listę mówców w punkcie – wnioski formalne, ponieważ właśnie tak się niestety stało, że w punkcie – wnioski formalne, zaczęto prowadzić dyskusję. Występowali parokrotnie posłowie, którzy nawet nie zgłaszali żadnego wniosku, tylko zabierali głos w dyskusji nie na temat wniosków, tylko na temat całokształtu projektów.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PoselMarcinHorala">Po drugie, szanowni państwo, przede wszystkim pan poseł Sowa, ale nie tylko, bo również inni posłowie zajmowali się insynuowaniem intencji wnioskodawców. Naprawdę bardzo proszę, żeby tego nie robić. Jest fizycznie niemożliwe, żeby państwo wiedzieli, co siedzi w głowie wnioskodawców projektu, więc proszę tego nie insynuować. Mogą się państwo wypowiadać na temat treści projektu, na temat jego kształtu. Mogą mieć państwo o projekcie bardzo negatywną opinię. Natomiast zarzucanie intencji innym osobom jest naprawdę – powiedziałbym delikatnie – małostkowe. Ale także parę państwa intencji mógłbym tutaj zdekodować na tej sali i pewnie w którymś momencie przyjdzie na to pora, jeżeli utrzymamy ten poziom dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PoselMarcinHorala">Jeżeli chodzi o wprowadzenie zmian do systemu informatycznego, to myślę, że będzie jeszcze odpowiedni moment, żeby o tym porozmawiać. Natomiast, taka refleksja natury ogólnej. Zastanówmy się, generalnie jest raczej tak, że system informatyczny jest od tego, żeby obsługiwać wybory, a wybory nie są od tego, żeby pasowały do raz przyjętego systemu informatycznego. To jest zupełne stawianie sprawy na głowie.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PoselMarcinHorala">Kolejna sprawa. W jakim celu przenosimy kompetencje? Takie stwierdzenie padło bodajże z ust pan posła Kierwińskiego. W jakim celu przenosimy kompetencje dotyczące podziału okręgów do ciał zależnych od polityki? Szanowny panie pośle, szanowni państwo, teraz te kompetencje są w ciałach w 100% zależnych od polityki, bo w radach gmin, w radach powiatów itd., czyli wybieranych w wyborach powszechnych i składających się w 100% z polityków lokalnych, szczebla lokalnego. Ustalają oni okręgi wyborcze, w których potem sami startują. Naprawdę budowanie takich daleko zaawansowanych dywagacji w stylu, a co, gdyby tu było przedszkole w przyszłości, jak tam będzie jakiś komisarz, który coś nie tak zrobi, jest absurdalne w sytuacji, kiedy teraz mamy stuprocentową gwarancję stronniczości, bo okręgi dzielą ci, którzy potem sami w nich startują. Gdyby to chociaż było naprzemiennie, że radni z jednej gminy ustalają okręgi w innej, to chociaż sami by w nich nie startowali. A teraz startują, więc to dopiero jest stuprocentowa stronniczość i zależność od ciała politycznego, bo stanowiącego władzę publiczną wybieraną w wyborach powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PoselMarcinHorala">Szanowni państwo, pan poseł Zgorzelski podniósł również to, że ewentualne zarzuty o nieprawidłowości, a nawet fałszerstwa wyborcze są niezasadne, bo gdzie byli Prawa i Sprawiedliwości w obwodowych komisjach. Otóż, chciałem pana poinformować, że zgłaszali setki czy tysiące uwag, wniosków i zgłoszeń nieprawidłowości. One były masowo odrzucane, albo odkładane ad acta bez rozpatrzenia. Prowadzono wszelkie możliwe czynności, żeby zniechęcić do złożenia takich wniosków, żeby to utrudnić. Np. sądy, do których je zgłaszano były nieczynne z powodu weekendu. Potem się okazało, że wnioski są już po terminie, albo że na rozpatrzenie został bardzo krótki termin itd. Były setki i tysiące takich zgłoszeń. Miliony akurat nie, jeżeli pan poseł o to pyta.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PoselMarcinHorala">I ostatnia sprawa. Szczególnie pan poseł Protas na jednym oddechu, w jednym wystąpieniu zawarł tezy, które właśnie krążą. Każdy ma prawo mieć swoją opinię. Oczywiście, ale mam taką osobistą prośbę, żeby w jednym zdaniu, na jednym oddechu nie wypowiadać dwóch opinii ze sobą w sposób logiczny sprzecznych. Żeby poprzestać na jednej. Jak można jednocześnie mówić, że okręgi jednomandatowe, czyli najmniejsze z możliwych, to okręgi i system premiujące obywatelskość niezależnych bezpartyjnych, a potem mówić, że ewentualne zmniejszenie okręgów, np. z 5 do 3 mandatów, to ograniczenie małych komitetów, to ograniczenie komitetów obywatelskich. No, albo, albo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#Gloszsali">Przepraszam, ale czy dyskutujemy w punkcie formalnym, czy w merytorycznym? Sam pan poseł mówił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Przepraszam bardzo, chyba ja prowadzę te obrady. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMarcinHorala">Szanowni państwo, było mnóstwo głosów niedotyczących wniosków formalnych. Ja akurat taki wniosek formalny zgłosiłem. A skoro takie głosy padły, to muszę się do nich odnieść i sprostować kilka spraw. I ostatnia…</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselMarcinHorala">Szanowni państwo, przepraszam uprzejmie. Posłowie z opozycji mieli chyba siedem wystąpień pod rząd, a teraz państwa delikatne uszy kole to, że przez pięć minut coś powiem i odpowiem na te zarzuty. Trzymajmy wzajemnie pewną kulturę wypowiedzi i szanujmy się. Nie przerywałem państwu, kiedy państwo mówili. Ostatnia sprawa. Otóż, albo, albo. Albo te małe okręgi zawyżają realny próg wyborczy i to wycina małe komitety, ale wówczas jednoosobowe okręgi wyborcze mają ten realny próg najwyższy. Czasami liczy on nieraz nawet 50%, albo jest bliski 40, czy 30%. Albo druga opcja, że jednak ordynacja proporcjonalna i większe okręgi im sprzyjają. I tak jest, ale o tym będziemy już dyskutować przy odpowiednim punkcie ustawy. Na tym kończę moje wystąpienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję serdecznie. Bardzo proszę, pan poseł Tomasz Jaskóła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselTomaszJaskola">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. W przeciwieństwie do większości wypowiedzi nie będę wchodził w sprawy merytoryczne tego projektu czy tych projektów, tylko będę mówił o punktach formalnych. Po pierwsze, mamy dwa projekty. Chciałbym zastrzec, że również wspierałem Ruch Kontroli Wyborów. Mamy dwa projekty. Jeśli słyszę, że pierwszy projekt jest obywatelski, a nie słyszę nic na temat drugiego projektu, to przyznam, że chyba traciłem czas w Ruchu Kontroli Wyborów, bo właśnie obywatelskim projektem jest projekt, który zakłada wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych we wszystkich jednostkach samorządu terytorialnego. Słyszałem tutaj słowa o łamaniu prawa. To wybrzmiało. Wszyscy państwo powołują się na łamanie prawa albo w wyborach, albo w przeliczaniu, albo w projektach. To ja państwa informuję, że już złamaliśmy prawo dlatego, że regulamin Sejmu w art. 36 mówi, że powinniśmy skonsultować to z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego przed pierwszym czytaniem, a ono już się odbyło.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselTomaszJaskola">Daję państwu szansę na to, żebyśmy nie łamali prawa po raz drugi. Wypraszam sobie sformułowanie, że jestem obrońcą jakiegoś układu. Jeżeli trzymamy się prawa, to wszyscy i bez wyjątku. Szanowni państwo, w związku z tym apeluję. Po pierwsze, kiedy był taki wniosek i kiedy obyło się posiedzenie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego? Kiedy marszałek otrzymał taką informację? Jakie podmioty odpowiedziały? Jakie podmioty uczestniczyły w tym spotkaniu? Jeśli tak, to chcielibyśmy otrzymać taką kompletną informację. Natomiast takich informacji nie mamy, więc domniemywamy, że ono się nie odbyło. Oczywiście, proszę o informację, kiedy dokładnie się odbyło i kiedy zostały przesłane te dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselTomaszJaskola">Przypominam, że jest tu słowo „obligatoryjne”. Proszę nie wykorzystywać tej Komisji do łamania prawa. To, że złamano prawo raz nie oznacza, że powinniśmy to zrobić drugi raz. Szanowni państwo, było porównanie konsultacji, jakie by one nie były. Nasze były ogromne – 500 czy 600 osób. Dzisiaj były też konsultacje Platformy. Proszę nas nie łączyć. Tzw. konsultacje, to tylko i wyłącznie opiniowanie przez środowiska, które nas popierają. Ale przypominam, że wysłuchanie publiczne jest instytucją prawną. To jest zupełnie inna instytucja prawna niż takie przyjście osób nawet na posiedzenie Komisji, jeśli są zaproszone. Twierdzę, że te osoby nie będą miały za złe tego, przynajmniej Ruchowi Kukiz, że chcemy procedować zgodnie z prawem i musimy mieć 14 i jeszcze 7 dni na to, żeby komisja wspólna się z tym zapoznała. Inaczej uczestniczymy w takiej sytuacji, że Komisja łamie prawo. A ja nie chcę uczestniczyć w takiej Komisji. Będą się państwo powoływać na to, że musimy zrobić transparentne wybory. Absolutnie nikt przeciwko temu nie występuje, a my w Komisji, która nad tym proceduje, już będziemy łamać prawo.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselTomaszJaskola">Wysłuchanie publiczne. Czym się ono charakteryzuje? Wszyscy na wysłuchaniu publicznym mają te same prawa. Posłowie, strony społeczne, organizacje, wreszcie obywatele. Wszystko jest protokołowane. Nie możemy się bać obywateli na sali. Sala Kolumnowa powinna być gotowa. Możemy tam zaprosić nawet 500–600 osób. U nas tyle się zmieściło. Szanowni państwo, a teraz pozwolę sobie zacytować wypowiedź z 16 listopada br. pana z Ruchu Kontroli Wyborów. Cytuję: „Chcemy, by wprowadzone zmiany były optymalne” – apeluje Tomasz Hubert Cioska z Ruchu Kontroli Wyborów. Podkreśla, że tak poważne, fundamentalne zmiany powinny zostać wprowadzone dopiero po szerokich konsultacjach społecznych. To wypowiedź dla Onetu z 16 listopada…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyKRKRKWPawelZdun">To sfałszowana wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselTomaszJaskola">Sfałszowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyKRKRKWPawelZdun">Wiem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselTomaszJaskola">Proszę pana, ja tego nie wiem. To niech się wypowie pan Cioska. Ja nie wiem. Pan coś zakłada, a ja nie mogę wierzyć. Pan zakłada, że ja występuję po złej stronie, a ja chcę procedować zgodnie z prawem. A pan powiedział, żebyśmy procedowali jak najszybciej. Czyli, pół godziny temu zachęcał pan do złamania prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyKRKRKWPawelZdun">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselTomaszJaskola">Tak. Dokładnie tak. Nie może być inaczej, proszę pani. Art. 36…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Bardzo proszę, nie dyskutujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselTomaszJaskola">Kolejna rzecz. Państwo chcą rozwiązywać sytuacje, które zostałyby rozwiązane. To jest tak, jak w socjalizmie. Państwo chcą rozwiązywać problemy, które zostałyby rozwiązane, gdyby zostały wprowadzone jednomandatowe okręgi wyborcze. Zgodnie z wyliczeniem, w jednomandatowych okręgach wyborczych procent głosów nieważnych, w co wliczamy pewnie również takie, które być może zostały sfałszowane, a być może nie, to jest  od 3 do 4 %. W tych samych wyborach procent głosów nieważnych w sejmikach, to 18%. Jeśli państwo chcą doprowadzić do czystych, jasnych i transparentnych wyborów, jak również takich, w których nie będą państwo mieli upolitycznionej Państwowej Komisji Wyborczej, to niech państwo głosują i pokazują, że tylko jeden projekt spełnia te warunki. To projekt wprowadzający na wszystkich szczeblach samorządu terytorialnego jednomandatowe okręgi wyborcze, w których głosowanie jest jasne, precyzyjne i czyste. Mało tego, wyniki są znane kilka godzin po odbyciu tych wyborów. W moim przekonaniu ten projekt – wbrew pozorom, bo niektórzy się do tego nie przyznają – oczywiście prowadzi do pewnego rodzaju duopolu. Duopolu Prawa i Sprawiedliwości i Platformy Obywatelskiej. Być może każdy z was może twierdzić inaczej. W praktyce obywatele zostaną wyeliminowani.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselTomaszJaskola">Zwracam się do pani przewodniczącej o udzielenie informacji o tym, kiedy marszałek wysłał projekty do organizacji samorządowych. To jest moje pierwsze pytanie. Kiedy upłynęło 14 dni? Jak odpowiedziały strony zaproszone do rozmowy? Gdzie mamy te dokumenty? Bo my po prostu ich nie posiadamy, a bez nich procedowanie jest bezzasadne. Posiedzenie naszej Komisji jest niezasadne. Odroczenie nie jest obstrukcją. Takich rzeczy proszę mi nawet nie sugerować. To jest po prostu złamanie regulaminu Sejmu. Nie łammy go. Nie róbmy sobie takich rzeczy, że dziś odpowiada nam łamanie, a jutro nie będzie nam odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselTomaszJaskola">Jestem legalistą, szanowni państwo. Jeśli ktoś mówi do mnie, że łamię prawo, zgłaszając wniosek, żeby go nie łamano, to – szanowni państwo – ja jestem w cyrku. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję serdecznie. Panie pośle, ponieważ zgodziliśmy się, żeby głos zabrała pani Justyna Kucińska, to bardzo proszę. Później przejdziemy już do głosowania nad wnioskami formalnymi. Dziękuję bardzo. Już koniec, proszę państwa, bo tak to nie skończymy. Pani Justyna, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzedstawicielkaFundacjiInstytutRozwojuRegionalnegoJustynaKucinska">Dzień dobry państwu, Justyna Kucińska z Fundacji Instytut Rozwoju Regionalnego. Reprezentuję organizację samorządową pracującą z osobami niepełnosprawnymi, zatrudniającą osoby niepełnosprawne i pracująca na rzecz osób z niepełnosprawnością. Tak naprawdę kilkakrotnie czułam się tutaj wywołana do odpowiedzi czy do odparcia kilku kwestii. Wiem, że będzie dyskusja merytoryczna i wysłuchanie publiczne. Nie wiem, na którą godzinę są przewidziane. Nie będzie? To może chcę to powiedzieć w tej chwili do wnioskodawcy tego projektu, że łamane są prawa osób z niepełnosprawnością. Łamane są konstytucyjne prawa osób z niepełnosprawnością. Proszę o tym pamiętać, że nowelizacja, którą planują państwo wprowadzić, nie może zabrać ponad 4 milionom Polaków prawa do głosowania. To jest pierwsza rzecz. To prawo nabyliśmy niedawno, bo 6 lat temu, w 2011 r. Bardzo postulowałabym i prosiłabym o to, żeby pamiętać o prawach osób z niepełnosprawnością.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzedstawicielkaFundacjiInstytutRozwojuRegionalnegoJustynaKucinska">Proszę państwa, kolejna rzecz jest taka, że jesteśmy aktywną organizacją. Natomiast też jest tak, że informację o dzisiejszym posiedzeniu dostałam wczoraj o 12.00. Faktem jest to, że zostawiłam kilka zajęć czy zadań projektowych, które wykonuję w ramach pracy, żeby przyjść tutaj, do państwa i spędzić ten czas, ponieważ jest zagrożenie, że prawa osób z niepełnosprawnością zostaną zmniejszone poprzez tę nowelizację. Nie jest tak, że rzucamy wszystko i biegniemy na posiedzenie, bo mamy na to mnóstwo czasu. Nawet organizacje pozarządowe czy społeczne muszą mieć czas na przygotowanie. Muszą być z wyprzedzeniem informowane o takich posiedzeniach. To jest też taka ogromna prośba na przyszłość, że nie może to być robione 24 godziny przed posiedzeniem. Bardzo dziękujemy za zaproszenie, ale proszę pamiętać o tym, że mamy też inne zadania i pracę projektową, którą musimy się zająć.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrzedstawicielkaFundacjiInstytutRozwojuRegionalnegoJustynaKucinska">Tak naprawdę, to chyba tyle. Postuluję, żeby w głosowaniu pamiętali państwo o prawach osób z niepełnosprawnością i o seniorach, którzy również za chwilę będą potrzebowali alternatywnych rozwiązań, czyli takich, z jakich w tej chwili korzysta grupa osób z niepełnosprawnością. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję pani serdecznie za ten głos. Chciałabym jeszcze coś dodać, bo państwo pytają, czy zasięgano opinii i czy w związku z tym było wysłane pismo do organizacji samorządowych. Pamiętajmy, chodzi o organizacje samorządowe – tak zapisano w ust. 6 art. 36 regulaminu Sejmu – które tworzą stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Tak, wysłano. Jeżeli chodzi o druk nr 2001, to 13 listopada poszło takie zapytanie. Wczoraj minął termin 14 dni. Z tego, co wiemy, odpowiedziały takie instytucje, jak PKW, czyli Państwowa Komisja Wyborcza i rzecznik praw obywatelskich. Nie wiem, kiedy poszło zapytanie w sprawie druku nr 2023. Dopytamy o to i odpowiemy państwu posłom.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Pan poseł Marcin Horała złożył wniosek o zasadności oddzielnego procedowania nad poszczególnymi ustawami. Ten wniosek będziemy też m.in. głosować. Bardzo proszę, proszę państwa, przystępujemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Chciałem zgłosić wniosek przeciwny do wniosku pana posła Horały. Zawsze tego typu wnioski były dopuszczane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Zaraz, momencik. Zaraz pana posła dopuszczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselTomaszJaskola">Pani przewodnicząca, bardzo proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Momencik. Bardzo proszę o wniosek przeciwny do wniosku pana posła Horały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Składam wniosek przeciwny i proszę, żebyśmy jako projekt bazowy traktowali projekt z druku nr 2023, jako projekt bardziej proobywatelski, szanujący obywateli, nie sprzeciwiający się woli obywateli. Naprawdę byłoby lepiej, gdyby Sejm Rzeczypospolitej Polskiej był po stronie obywateli, a nie przeciw obywatelom. Dlatego składam mój wniosek. I jeszcze jedno zdanie do pana przewodniczącego Horały. Panie przewodniczący, czytam porządek dzienny i nie ma w nim takiego punktu – wnioski formalne. To tak, żebyśmy sprecyzowali, w którym miejscu jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Ale przepraszam bardzo. Proszę państwa, potem przejdziemy do debaty. Mamy złożonych bardzo dużo wniosków formalnych. Pan przewodniczący Horała je odczyta. Proszę o odczytanie i kontynuujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselTomaszJaskola">Bardzo przepraszam, pani przewodnicząca, ale muszę. Proszę o głos, bo przez cały czas wprowadzamy się w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Ale pan już zabierał głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselTomaszJaskola">Pani przewodnicząca, nie uzyskaliśmy odpowiedzi na pytanie. Po pierwsze, skoro nie minęło 14 dni, a pani mówi o dacie 10 listopada…</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselTomaszJaskola">Czy tak? Czy 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Nie. Powiedziałam o dacie 13 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselTomaszJaskola">13 listopada. To proszę mi powiedzieć, dlaczego w ogóle przeprowadzono pierwsze czytanie w Sejmie? To, po pierwsze. Po drugie, kiedy doręczono pismo tym organizacjom? Ust. 7 nie mówi o wysłaniu, pani przewodnicząca. Ust. 7: „Organizacje samorządowe, o których mowa w ust. 6, mają prawo w ciągu 14 dni od otrzymania projektu” – tu nie jest mowa o wysłaniu – „do przedstawienia opinii”. Pani przewodnicząca, nie możemy procedować. To posiedzenie Komisji trzeba odroczyć. Kiedy doręczono, pani przewodnicząca? Jednoznacznie. Prosimy o podanie daty, kiedy pisma zostały doręczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Szanowny panie pośle, bardzo proszę, niech pan zechce złożyć zapytanie do Biura Analiz Sejmowych. Moment. Przechodzimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselMariuszWitczak">Ale to ma znaczenie dla naszego procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#EkspertZMPMarekWojcik">Wiemy, kiedy otrzymaliśmy to pismo, pani przewodnicząca. Gdyby pani przewodnicząca pozwoliła mi się wypowiedzieć, to sprostowałbym niewłaściwą informację, którą przed chwilą usłyszeliśmy. Tak, że bardzo proszę o 30 sekund. Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#EkspertZMPMarekWojcik">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, pismo z datą 13 listopada otrzymaliśmy w dniu 17 listopada br. W związku z tym np. Związek Miast Polskich w dniu dzisiejszym, czyli w terminie14 dni, rozesłał do państwa połów z Komisji Nadzwyczajnej oraz do wszystkich posłów w parlamencie opinię na ten temat. Czyli 14 dni, drodzy państwo, minie dopiero1 grudnia br. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Bardzo proszę, pan przewodniczący Horała odczytuje wnioski formalne, które zostały zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselMariuszWitczak">Przepraszam, pani przewodnicząca, ważna rzecz. Bardzo proszę o możliwość powiedzenia dwóch zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Proszę państwa, proszę, nie wyrywajmy sobie głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselMariuszWitczak">Ja nie wyrywam, tylko proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Szanowny panie pośle, panie wiceprzewodniczący, udzieliłam głosu panu wiceprzewodniczącemu Marcinowi Horale. Bardzo proszę, pan Marcin Horała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselMarcinHorala">Dziękuję. Odczytuję zgłoszone wnioski formalne. Jest pakiet wniosków, bo nie jest to jeden wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Wniosek o odroczenie posiedzenia Komisji. Wniosek o przerwę i zebranie prezydium w sprawie sprawdzenia zgodności ustawy z konstytucją. Krótko mówiąc, wniosek o przerwę. Wniosek o odrzucenie projektu z druku nr 2001. Kolejny wniosek o przerwę w celu zmiany sali. Myślę, że można uznać, że ten wniosek będzie skonsumowany. Będzie jeden wniosek o przerwę. Wniosek o rozłączne procedowanie, przy czym o procedowanie najpierw projektu z druku nr 2001. I wniosek przeciwny o procedowanie najpierw projektu z druku  nr 2023. W sposób oczywisty ewentualne przyjęcie pierwszego wniosku uczyni drugi bezzasadnym. Takie wnioski wpłynęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselTomaszJaskola">Bardzo przepraszam, pominięto jeszcze co najmniej dwa wnioski, bo są wnioski o dwa wysłuchania publiczne Ruchu Kukiz. Odrębne do dwóch druków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Już, momencik, panie pośle. Zapisujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselMarcinHorala">Wyraziłem się, że są liczne wnioski. Jest więcej niż jeden wniosek o wysłuchanie publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselTomaszJaskola">Ale pozostałe są łączne, a te są rozłączne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Nie, nie są łączne. Wszystkie wnioski o wysłuchanie publiczne, panie pośle, będą głosowane osobno. Mam tylko taką prośbę do pana posła wnioskodawcy Piotra Zgorzelskiego, żeby zechciał w swoim wniosku o wysłuchanie publiczne określić datę tego wysłuchania. Przedstawiciele innych ugrupowań – Kukiz15, Nowoczesnej i Platformy Obywatelskiej – to uczyniły. Tak, że bardzo proszę pana Piotra Zgorzelskiego umieścić datę wskazującą, kiedy to wysłuchanie publiczne miałoby się odbyć. Bardzo proszę. Za moment jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselMarekSowa">Jeszcze jeden wniosek, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Nie. To już koniec wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMarekSowa">Pani przewodnicząca, w mojej ocenie nie ma tu mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">A który to wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselMarekSowa">Już pani powiem. Złożyłem wniosek formalny o przegłosowanie i dopuszczenie do udziału w posiedzeniu Komisji wszystkich przedstawicieli, którzy przyszli na to posiedzenie, są na terenie Sejmu, ale nie zostali wpuszczeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselMarcinHorala">Szanowny panie pośle, nie ma takiego wniosku formalnego. Natomiast może być wniosek o przerwę i pan składał wniosek o przerwę w celu zmiany sali na większą. Ten wniosek odczytałem. I to jest decyzja pani przewodniczącej, czy zechce dwa wnioski o przerwę, z podanymi różnymi celami tych przerw, rozpatrzyć oddzielnie, czy rozpatrzyć je łącznie, jako jeden wniosek o przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselMarekSowa">Ale proszę powiedzieć, co w moim wniosku jest złego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselTomaszJaskola">Pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">To był wniosek nieregulaminowy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselMarekSowa">Który artykuł regulaminu łamie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselTomaszJaskola">Pani przewodnicząca, skorzystam z okazji, jaką tworzy ta dyskusja. Czy możemy prosić, żeby Biuro Legislacyjne zarekomendowało, czy po wysłuchaniu tego, co słyszymy o niedotrzymaniu terminu i trybu z art. 36 możemy procedować, czy nie? Chciałbym, żeby ta rekomendacja padła w jednoznaczny sposób. Bardzo proszę, jako wiceprzewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Ale, zaraz, momencik, panie pośle. Rozumiem, że może niektórym z państwa puszczają nerwy, ale zachowajmy spokój i kulturę. Pozwolą państwo, że będę państwu udzielała głosu, nie dopuszczajcie się sami do głosu. Zachowujmy się, jak przystało w tym miejscu. Jesteśmy w parlamencie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania nad wnioskami formalnymi, które były zgłoszone. Pan poseł Marcin Horała. Bardzo proszę, pan przewodniczący poprowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMariuszWitczak">Pani przewodnicząca, prosiłem o głos, jako członek prezydium. Proszę mi dać możliwość zabrania głosu w ważnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMarcinHorala">Panie pośle, pan nie ma głosu w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselMariuszWitczak">Jak państwo prowadzą obrady? Jest bardo ważna sprawa do wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselMarcinHorala">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselMariuszWitczak">Jak państwo prowadzą posiedzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselMarcinHorala">Panie pośle, zarówno pan, jak i inni przedstawiciele pana formacji, kiedy pani przewodnicząca prosiła o wnioski formalne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#EkspertZMPMarekWojcik">Pojawiają się nowe informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselMarcinHorala">…dziesięciokrotnie mieli możliwość zabierania głosu. Niestety było tam niewiele wniosków formalnych, a bardzo wiele ogólnej dyskusji. W związku z tym kiedyś musimy przegłosować złożone wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMariuszWitczak">Pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Panie pośle, ale dowiedzieliśmy się, że są dokumenty, o których nie zostaliśmy poinformowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselMariuszWitczak">Właśnie w tej sprawie, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Dlatego bardzo proszę, żeby pan poseł Witczak mógł zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Szanowni państwo, przepraszam bardzo. Panie pośle Kierwiński, wiem, że pan ma donośny głos, ale mnie pan nie zakrzyczy. A ja nie chcę z panem rozmawiać podniesionym głosem albo z wysokiego C, albo z niskiego A. Szanowni państwo, jestem pewna, że nie złamaliśmy prawa. Przegłosujmy te wnioski formalne i poczekajmy moment. Otrzymają państwo te wszystkie odpowiedzi. Przechodzimy do głosowania nad wnioskami formalnymi, które państwo zgłosili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselMariuszWitczak">Pani przewodnicząca, ale to jest ważne przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselTomaszJaskola">Pani przewodnicząca, bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Pan poseł Jaskóła ponownie sam udziela sobie głosu. Panie pośle, zwracam panu po raz drugi uwagę. Bardzo proszę nie udzielać sobie samodzielnie głosu. Proszę bardzo, prowadzimy głosowanie nad…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselTomaszJaskola">W takim razie zgłaszam się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Ale ja udzielam głosu panu posłowi Marcinowi Horale. Przechodzimy do głosowania nad wnioskami formalnymi, szanowni państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMariuszWitczak">Ale jest ważna sprawa, pani przewodnicząca. Dlaczego nie chce pani mi pozwolić powiedzieć dwóch zdań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dlatego, że będziemy mówić nawet 20 zdań czy 30, tyle, ile pan zechce w następnej debacie. Szanowni państwo, dzisiaj nie kończymy posiedzenia. Przechodzimy do głosowania nad wnioskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselMariuszWitczak">Ale są ekspertyzy, które powinniśmy dostać przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Panie pośle Witczak, panu zwracam uwagę po raz trzeci. Przywołuję panów do porządku. Słucham was z ogromnym szacunkiem. Pan poseł Horała, bardzo proszę. Prowadzimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselMariuszWitczak">Proszę pozwolić powiedzieć dwa zdania. Pani przewodnicząca, w czym problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Przepraszam bardzo, czy pan zna art. 155 regulaminu Sejmu? To proszę się zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselMariuszWitczak">A czy pani przewodnicząca zna regulamin procedowania nad ustawami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Tak, znam. I proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselMariuszWitczak">I wie pani przewodnicząca, co to są ekspertyzy, których nie chcecie nam dać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Szanowny panie, przechodzimy do głosowania nad wnioskami formalnymi. Proszę mi wierzyć, że w niczym nie łamiemy prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselTomaszJaskola">Czy Biuro Legislacyjne może odpowiedzieć na pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Pan poseł Marcin Horała odczytuje wnioski formalne. A ja prowadzę głosowanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselMarcinHorala">Jako wniosek najdalej idący odczytuję wniosek o odrzucenie w całości projektu z druku nr 2001. Natomiast uczyni to niezasadnym wszelkie wnioski odnoszące się również do niego, a wszystkie inne odnosiły się do obu wniosków. W związku z tym, jako pierwszy będziemy głosować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselMariuszWitczak">Jak mamy głosować, jak nie znamy waszych ekspertyz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Szanowni państwo, głos zabierze Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne. Szanowni państwo, w odniesieniu do wniosków, które zostały zgłoszone, chcielibyśmy wskazać, że ściśle rzecz biorąc nie wszystkie mają charakter formalny czy proceduralny. Dwa z nich, to wnioski o charakterze proceduralnym. To jest wniosek o odroczenie posiedzenia i wniosek o przerwę. I te wnioski powinny być głosowane na podstawie art. 163a w pierwszej kolejności. Przepis tak stanowi, że wnioski o takim charakterze głosuje się niezwłocznie. W zależności od wyników głosowania pierwszych dwóch wniosków, w dalszej kolejności powinny być ewentualnie rozstrzygnięte pozostałe wnioski. Najpierw wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Jeśli nie uzyska większości, to na końcu powinny być pod rozstrzygnięte wnioski o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Taką kolejność powinni państwo zachować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękujemy bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Marcin Horała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselMarcinHorala">Tak, że pierwszym wnioskiem jest wniosek o odroczenie prac Komisji. Tylko jest pytanie do wnioskodawcy, do kiedy? Być może umknął mi termin tego odroczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselTomaszJaskola">Czternaście dni. Art. 36, panie pośle. Od dwóch godzin dobijamy się, żebyście nam podali terminy. Wiecie to najlepiej. W związku z tym 14 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselMarcinHorala">Czyli, panie pośle, jak rozumiem, dla bezpieczeństwa składa pan wniosek o odroczenie o 14 dni od teraz. To spowoduje, że pana termin zostanie już na pewno zachowany w 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselTomaszJaskola">Co najmniej od terminu otrzymania. Padła tutaj informacja, że od 1 grudnia br. Oczywiście, ewentualnie możemy głosować termin 14 dni od dziś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Panie pośle, bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselMarcinHorala">Miałem proste pytanie. Do kiedy? Z pana wypowiedzi wnioskuję, że jest to wniosek o odroczenie prac komisji do 1 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselTomaszJaskola">14 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Panie pośle Horała, pan poseł Jaskóła wygłasza swój wniosek. Bardzo proszę. Precyzyjnie. Prosimy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselTomaszJaskola">Prosimy o odroczenie posiedzenia Komisji o 14 dni od dnia dzisiejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Prosimy biuro, żeby zapisało ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Pani przewodnicząca, ja też składałem wniosek o odroczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Bardzo proszę. (7) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Za 7, przeciw 9, zero wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Proszę, pan wiceprzewodniczący Horała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselMarcinHorala">Jako drugi głosujemy wniosek o przerwę w obradach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Bardzo proszę o podniesienie rąk do góry. (7) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał? Dziękuję uprzejmie. (0)</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Za 7, przeciw 9, zero wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję uprzejmie. Proszę, pan wiceprzewodniczący Horała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselMarcinHorala">Kolejny jest wniosek o odrzucenie w całości projektu z druku nr 2001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Bardzo proszę. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku o odrzucenie? (6) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Za 6, przeciw 9, 1 wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję uprzejmie. Proszę, pan przewodniczący Horała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselMarcinHorala">Tu będę musiał prosić o pomoc pani przewodniczącej, ponieważ przechodzimy do bogatych wniosków o wysłuchanie publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Już, szanowni państwo. Zaczynamy od wniosku teraz poprawionego. Bardzo proszę. Pan przewodniczący Horała będzie odczytywał te wnioski. Po kolei przegłosujemy każdy wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselMarcinHorala">Pozwolę sobie poprosić o milczącą zgodę Komisji na to, żebym odczytywał wnioskodawcę i datę wysłuchania publicznego oraz numer projektu, do którego wniosek się odnosi, ponieważ co do swojej istoty i treści wszystkie wnioski są takie same. Wniosek pana Piotra Zgorzelskiego, dotyczący wysłuchania publicznego projektu z druku nr 2001 w dniu 18 grudnia 2017 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Bardzo proszę. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? (7) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał? (0)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Za 7, przeciw 9, zero wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję serdecznie. Przechodzimy do następnego wniosku. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselMarcinHorala">Wniosek pana Piotra Zgorzelskiego dotyczący wysłuchania projektu ustawy z druku nr 2023 w dniu 18 grudnia 2017 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Bardzo proszę. (7) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Za 7, przeciw 9, zero wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Bardzo proszę, przechodzimy teraz do następnego wniosku, czyli do wniosku złożonego przez Nowoczesną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselMarcinHorala">To jest wniosek złożony przez pana posła Marka Sowę. Dotyczy on wspólnego wysłuchania publicznego zarówno projektu z druku nr 2001, jak i projektu z druku 2023 w dniu 14 grudnia 2017 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? (7) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał? (0)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Za 7, przeciw 9, zero wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję. Przechodzimy do wniosków Ruchu Kukiz 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselMarcinHorala">Wniosek pana posła Tomasza Jaskóły dotyczący wysłuchania publicznego projektu zawartego w druku nr 2001 w dniu 12 grudnia 2017 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? (7) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Za 7, przeciw 9, zero wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselMarcinHorala">Kolejny wniosek pana posła Tomasza Jaskóły dotyczy wysłuchania publicznego projektu z druku nr 2023 w dniu 13 grudnia 2017 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Proszę bardzo. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? (7) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Za 7, przeciw 9, zero wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Przegłosowaliśmy wszystkie wnioski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselMarcinHorala">Jest jeszcze jeden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">…dotyczące wysłuchania publicznego. Przechodzimy do następnego wniosku. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselMarcinHorala">Kolejne dwa wnioski. Pierwszy o procedowanie rozłączne projektów, i najpierw projektu z druku nr 2001. I drugi wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Proszę o chwilę przerwy, ponieważ wnioski wpływały do mnie podwójnie. Jest jeszcze wniosek Platformy Obywatelskiej. Przepraszam bardzo. Tak, jest. Oczywiście, że jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselMarcinHorala">Wniosek grupy posłów Platformy Obywatelskiej, pana posła Mariusza Witczaka, Waldy Dzikowskiego, Marcina Kierwińskiego, Jacka Protasa i Tomasza Szymańskiego dotyczący łącznego wysłuchania publicznego projektów ustaw z druków nr 2001 i 2023 w dniu 13 grudnia 2017 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Bardzo proszę o podniesienie rąk. (7) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Za 7, przeciw 9, zero wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, przechodzimy do następnych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselMarcinHorala">I ostatni lub przedostatni, w zależności od rozstrzygnięcia, ze złożonych wniosków o procedowanie rozłączne i o procedowanie najpierw projektu z druku nr 2001. Ewentualne przyjęcie wniosku spowoduje bezzasadność wniosku przeciwnego o procedowanie najpierw projektu z druku nr 2023.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Biuro Legislacyjne, bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. Jest jedna uwaga dotycząca zakresu tego wniosku, tj. głosowania w sprawie łącznego rozpatrywania tych projektów. Biorąc pod uwagę przepis art. 40 i fakt, że połączenie projektów wymaga uchwały Komisji, w tym przypadku nie ma potrzeby poddawania tej kwestii pod głosowanie. Domyślny jest tryb rozłącznego rozpatrywania tych projektów. Oczywiście, w głosowaniu mogą państwo przesądzić, od którego projektu rozpoczną państwo rozpatrywanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Bardzo proszę, pan poseł Horała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselMarcinHorala">W takim razie spróbuję nawiązać wzrokowy kontakt z panem posłem Kierwińskim. Jest propozycja, żeby uznać to za wniosek o procedowanie najpierw projektu z druku nr 2001, a wniosek przeciwny o głosowanie najpierw projektu z druku nr 2023.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Tak może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselMarcinHorala">Dostrzegam w oczach pana posła zgodę. W takim razie najpierw głosujemy wniosek o procedowanie najpierw projektu z druku nr 2001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Bardzo proszę o podniesienie rąk. (9) Kto jest przeciw? (6) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Za 9, przeciw 6, zero wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję serdecznie. Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselMarcinHorala">Na tym wyczerpałem zapisane przeze mnie zgłoszone wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję serdecznie. Proszę państwa, ogłaszam 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Szanowni państwo, rozpoczynamy po przerwie dalszy ciąg obrad Komisji Nadzwyczajnej. Tak, jak obiecywałam i jak uzgadnialiśmy, rozpoczniemy debatą. Będziemy chcieli dać się również wypowiedzieć stronie społecznej, obecnej dzisiaj na sali. Mam jeszcze taką ogromną prośbę do wszystkich posłów. Jeżeli mogłabym prosić, to proszę już składać do Biura Komisji Sejmowych poprawki do projektu ustawy. Chciałabym, żeby było to do jutra, do godz. 12.00. Nie mówię o tym dlatego, że poprawek nie będzie można składać później, bo – oczywiście – można je składać przy procedowaniu poszczególnych zmian. Ale chcielibyśmy się z poprawkami zapoznać. Chcielibyśmy też udostępnić państwu jutro poprawki Prawa i Sprawiedliwości do zapoznania się. Zwracam się z taką serdeczną prośbą. Od strony logistycznej ułatwiłoby to nam pracę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Proszę państwa, rozpoczynamy debatę. Można się zgłaszać. Patrzę, kto się zgłasza. Pan Paweł Zięba, pani Ewa Stankiewicz. Już będziemy zapisywać. Pan Paweł Zdun, przepraszam. Pan poseł Witczak, bardzo proszę, w sprawie proceduralnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselMariuszWitczak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Ważne jest, żebyśmy sobie w tym momencie powiedzieli, jak zamierzamy pracować nad tymi projektami. Wydaje się uzasadnione, żeby procedować czy prowadzić procedurę zmiana po zmianie. Oczywiście, wtedy też będzie czas na składanie poprawek. To się nie kłóci z apelem pani przewodniczącej. Jeśli ktoś chce złożyć poprawki wcześniej, to – oczywiście – może to zrobić. Natomiast ważne jest, żebyśmy sobie w tym momencie powiedzieli, jak będziemy pracowali nad tą ustawą, bo ustawa jest bardzo ważna we wszystkich detalach i aspektach. Dlatego praca w kategorii zmiany po zmianie będzie najlepszym sposobem pracy.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselMariuszWitczak">I jeszcze ostatnie zdanie z innej beczki, bo nie miałem szansy powiedzieć tego wtedy, kiedy dobijałem się o możliwość powiedzenia dwóch zdań. Pani przewodnicząca, wnioski formalne zostały przegłosowane, ale problem ekspertyz jest przez cały czas otwarty. Chcielibyśmy, jako członkowie Komisji, otrzymać te ekspertyzy, które są. Usłyszeliśmy, że marszałek posiada jakieś ekspertyzy, że państwo posiadają jakieś ekspertyzy. Chcielibyśmy się z nimi zapoznać. Cały czas domagamy się tego, żeby te ekspertyzy, które zostały zamówione chociażby przez panią marszałek Kidawę-Błońską, zostały włączone do prac, żeby był czas na dyskusję o tych ekspertyzach. Trzej profesorowie bardzo znani w kategoriach dorobku w zakresie rozważań konstytucyjnych i systemów wyborczych takie opinie piszą. I jest też poważny apel, żeby w miarę wpływania tych opinii, jak najszybciej były one dostarczane członkom Komisji, żebyśmy mogli włączyć je do dyskusji i do prac. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Marcin Horała i pan poseł Zgorzelski. Proszę państwa, zaraz przystępujemy też do tej debaty. Ale będę chciała, żeby zabrał głos przedstawiciel Biura Legislacyjnego, żebyśmy jeszcze mogli państwo objaśnić art. 36 ust. 6. To, co mamy u pana marszałka, to są opinie. To, o czym mówił pan Marek Wójcik, to opinia. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselMarcinHorala">Może tytułem wyjaśnienia. Jeśli rozumiem intencje pani przewodniczącej, to będziemy procedować zmiana po zmianie. Natomiast wcześniejsze dostarczenie poprawek, ich powielenie i dostarczenie posłom, umożliwi nam wszystkim zapoznanie się z nimi. W imieniu wnioskodawców czy posłów Prawa i Sprawiedliwości mówię, że bardzo chcielibyśmy pochylić się nad tymi poprawkami i móc je przeanalizować. W sytuacji, kiedy będą one zgłaszane na gorąco w toku dyskusji, nie będzie na to czasu. Po prostu siłą rzeczy osoby zgłaszające je ponoszą znacznie większe ryzyko, że zostaną odrzucone. Stąd ta uprzejma prośba pani przewodniczącej, żeby biuro miało czas na ich powielenie i dostarczenie, żebyśmy wszyscy się z nimi zapoznali.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselMarcinHorala">My też nasze poprawki zgłosimy w tej formie, żeby można się było z nimi zapoznać i później procedując zmiana po zmianie przyjmować je lub odrzucać, mając już ich świadomość i nie będąc znienacka zaskakiwanym. Siłą rzeczy, kiedy poznaję poprawkę i w danym momencie od razu mam nad nią głosować, to jeżeli nie jest to poprawka oczywista, chociażby taka ostrożność legislacyjna wskazuje, że będę inklinowany do głosowania przeciw. A tak, być może mógłbym się z nimi zapoznać i którąś z nich przyjąć czy uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo. Jeszcze chyba pan poseł Zgorzelski. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Dwie krótkie kwestie. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Chciałbym, żeby pani przewodnicząca jednoznacznie się wypowiedziała. Pierwsza kwestia. Dołączyłem, poprzez podanie ich do sekretariatu, dwie opinie. Chciałbym usłyszeć, że te opinie zostały dołączone do dalszych prac. To jest pierwsza sprawa. I druga. Czy pani przewodnicząca mogłaby to wyjaśnić, bo jednak jest taka dychotomia informacyjna? Na sali są eksperci zgłoszeni przez klub, a np. ja i kolega Marek Sowa nie mieliśmy takiej możliwości. Powtarzamy, że do nas informacja o możliwości zgłaszania ekspertów nie dotarła, ani w normalnie przyjętej formie, czyli po prostu poprzez SMS, ani w innej formie. Chciałbym prosić panią przewodniczącą o wyjaśnienie, jaka jest pani opinia w tej kwestii. Czy możemy zgłosić chociażby po jednym ekspercie z klubu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Szanowny panie pośle, zgłaszaliśmy przedstawicieli strony społecznej. I tego się trzymajmy. Jeżeli na dzisiejsze posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej zaprosili państwo naukowców, to – oczywiście – mogą wziąć udział w dyskusji. Jest to tzw. głos w dyskusji, zapisany również z imienia i nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję uprzejmie. Teraz bardzo proszę Biuro Legislacyjne. Chciałbym się odnieść do art. 36 ust. 6. Czy zechcą państwo wyjaśnić wątpliwości grupy posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. W art. 36 ust 6 regulaminu Sejmu sformułowany jest przepis, który obliguje do zasięgania opinii organizacji samorządowych tworzących stronę samorządową w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Podkreślam to, bo to nie jest opinia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, tylko części tej komisji, a konkretnie organizacji samorządowych działających w ramach tej Komisji. Ten przepis jest rozwinięty w kolejnych ustępach, tj. w ust. 7, 8 i 9. Z jednej strony, na podstawie ust. 6 można wskazać, że obowiązek dotyczy zasięgnięcia opinii, natomiast brak takiej opinii nie jest wyraźną przesłanką formalną do wstrzymania procesu legislacyjnego, do zastopowania.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Z drugiej strony, nie można abstrahować od terminu wskazanego w ust. 7, tj. od czternastodniowego terminu na przedstawienie opinii, bo ma on jakiś charakter gwarancyjny. Jest pewną dyrektywą dla organów Sejmu, które mają wpływ na ukształtowanie procesu legislacyjnego, żeby tak ten proces ukształtować, żeby opinie, które ewentualnie spłyną, mogły zostać przez organizacje zaprezentowane. To tyle z naszej strony. Jeżeli pojawią się jakieś szczegółowe pytania, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Bardzo proszę, pytanie ma pan poseł Horała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselMarcinHorala">Czy dobrze rozumiem? Krótko mówiąc, nie można procesu rozpatrywania ustawy zakończyć na tyle szybko, żeby nie było możliwości rozpatrzenia uwag, które w terminie wpłynęły od tych stron. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Generalnie, tak. To też wyraźnie nie wynika z przepisów. Natomiast z całokształtu tej regulacji taki wniosek należałoby wyciągnąć. Proszę zwrócić uwagę, że ust. 6 posługuje się sformułowaniem „rozpatrywanie”, co jest terminem obejmującym nie tylko etap postępowania komisyjnego. I jeszcze jedna rzecz, na którą pragniemy zwrócić uwagę. Obowiązek zasięgania opinii aktualizuje się na poszczególnych etapach postępowania, jeżeli na tych etapach dochodziłoby do na tyle istotnych zmian w projekcie, że zasięgnięcie takich opinii byłoby powtórnie wymagane, więc tak.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Konkludując, to nie jest formalna przesłanka do wstrzymania procesu. Natomiast ust. 7 pełni rolę gwarancyjną i nakazuje umożliwienie złożenia tych opinii w tym terminie, żeby w trakcie procesu posłowie mieli szansę zapoznać się z opiniami, które prześlą organizacje samorządowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Z tego, co zrozumiałam, kiedy zabierał głos pan poseł Piotr Zgorzelski, dwie opinie zostały złożone do biura. Opinie, tak? Już panie je mają. To super. Opinie są już na naszych I-padach. Będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, za dołączenie tych opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Bardzo serdecznie dziękuję. Proszę państwa, zaczynamy. Pierwszy zgłosił się pan Paweł Zdun. Dalej mam w kolejności panią Ewę Stankiewicz z Ruchu Kontroli Wyborów, pana Wadima Tyszkiewicza ze Zrzeszenia Prezydentów, Burmistrzów i Wójtów Województwa Lubuskiego, przewodniczącego Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Samorządowych, pana Marka Wójcika ze Związku Miast Polskich. Bardzo proszę, żeby zechciał się pan przedstawić. Proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PelnomocnikburmistrzaWolominaprzedstawicielZwiazkuMiastPolskichBartlomiejRajchert">Bartłomiej Rajchert, pełnomocnik burmistrza Wołomina i Związek Miast Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Pan Rajchert. Też ze Związku Miast Polskich. Bardzo proszę. Czy zechce się pan przedstawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SekretarzgeneralnyZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">Leszek Świętalski, sekretarz generalny Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej. Świtalski, jak święta, które albo będą, albo minęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dobrze. Pan Świętalski. Bardzo proszę, państwo z tyłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzedstawicielNarodowegoInstytutuSamorzaduTerytorialnegoprzewodniczacyRadyMiejskiejwLowiczuMichalTrzoska">Michał Trzoska, Narodowy Instytut Samorządu Terytorialnego i przewodniczący Rady Miejskiej w Łowiczu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Pan Michał Trzoska, Narodowy Instytut Samorządu Terytorialnego. I też samorządowiec. Bardzo proszę. Pani Hanna Dobrowolska, Ruch Kontroli Wyborów. Dobrze, to zaczynamy. Bardzo proszę, pan Paweł Zdun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyKRKRKWPawelZdun">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, Paweł Zdun, przewodniczący Krajowej Rady Koordynatorów Ruchu Kontroli Wyborów. Jak powiedziałem na wstępie, dla nas najważniejsza jest sama organizacja, struktura organizacji wyborów i jej kontrola. Jesteśmy praktykami, a nie teoretykami. Wszystko, co zgłaszamy, wynika z naszych wieloletnich doświadczeń, z wielokrotnych doświadczeń z udziału w komisjach wyborczych różnych szczebli mężów zaufania, członków komisji, członków prezydium, przewodniczących komisji, a także obserwatorów w komisjach okręgowych, a także w PKW. Nasze złe doświadczenia, zwłaszcza z Państwową Komisją Wyborczą, Krajowym Biurem Wyborczym i komisjami okręgowymi, wynikają z naszych konkretnych doświadczeń, także w roku wyborczym, w 2015 roku.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PrzewodniczacyKRKRKWPawelZdun">Kiedy będzie mówiła siedząca tutaj obok mnie pani Ewa Stankiewicz, może wspomnieć o swoich doświadczeniach, kiedy blokowano wykonywanie przez nią czynności męża zaufania przy okręgowej komisji wyborczej w Warszawie, kiedy urzędnik wyborczy wraz z policją uniemożliwiał jej wykonywanie zadań męża zaufania. Dlatego bardzo ważne jest, co podkreślam w imieniu Ruchu Kontroli Wyborów, że projekt z druku nr 2001, zgłoszony przez grupę posłów Prawa i Sprawiedliwości rozszerza możliwości działania obserwatorów społecznych i mężów zaufania. Nie tylko to robi, ale – co bardzo ważne – postanowił to wpisać do Kodeksu wyborczego. Dotychczas było tak, że większość regulacji dotyczących obserwatorów społecznych była pozostawiona do uznania Państwowej Komisji Wyborczej. Państwowa Komisja Wyborcza wydawała różne, czasami sprzeczne, wytyczne, zwłasza obwodowe komisje wyborcze traktowały je w sposób dowolny, w taki sposób, w jaki chciały, najczęściej tak, żeby ograniczać rolę obserwatorów społecznych. Dlatego zawsze rodziło się podejrzenie, że coś się dzieje się nie tak, że są jakieś fałszerstwa lub nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PrzewodniczacyKRKRKWPawelZdun">Kiedy centralny organ nadzorujący ogranicza dostęp obserwatorów społecznych, to zawsze rodzi się podejrzenie, że mogą być fałszerstwa czy nieprawidłowości. Nasze postulaty często były odrzucane przez przewodniczącego PKW i przedstawicieli innych organów dotąd centralnych, często pod takim hasłem, że nie ma dowodów. Są bardzo liczne dowody nieprawidłowości i fałszerstw. Ponieważ Państwowa Komisja Wyborcza i podległy jej organ, ale zwłaszcza Państwowa Komisja Wyborcza, która jest organem sędziowskim, jest powiązana z grupą sędziowską, prawie wszystkie protesty wyborcze były odrzucane. Mówienie, że nie ma oznacza powiedzenie, że sąd załatwił, więc nie ma, a tak się to nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PrzewodniczacyKRKRKWPawelZdun">Uważamy, że sam projekt idzie w bardzo dobrym kierunku uspołecznienia i otwarcia szerzej drzwi do obserwacji wyborów, także – co witamy z dużym zadowoleniem – już nie tylko na poziomie obwodowym, ale także okręgowym, projekt zakłada rozszerzenie możliwości dostępu innych osób niż tylko kierowanych przez KBW. To jest bardzo dobry kierunek uspołeczniania wyborów, uspołeczniania nie tylko komisji najniższego szczebla, komisji obwodowych, ale także komisji okręgowych. Jesteśmy przekonani, że to powinno pójść aż do samej góry, do Państwowej Komisji Wyborczej. Projekt z druku nr 2001 zakłada, że przyszła Państwowa Komisja Wyborcza, ta po 2019 r., będzie się składała w dużej mierze z reprezentantów wybieranych przez parlament. Co prawda projekt rozszerza krąg kandydatów na osoby posiadające uprawnienia sędziowskie, więc będą to nie tylko sędziowie. To jest dobry kierunek. Jednak jesteśmy przekonani, że zamykanie się do samej grupy sędziowskiej, której część sama nazywa się kastą – część – nie jest słuszne, bo jest to ograniczenie dostępu do tego organu centralnego dla innych obywateli. Naszym zdaniem, dostęp do komisji wyborczych wszystkich szczebli nie powinien być ograniczony, jak jest na tym najwyższym szczeblu, do grupy sędziowskiej, adwokackiej i szeroko rozumianej grupy prawniczej. Naszym zdaniem, błędem jest nawet to, że grupa przyszłych komisarzy ma się ograniczać do grupy sędziowskiej czy to do grupy urzędniczej. Nie widzimy powodów, dla których te organy organizujące i nadzorujące wybory miałyby składać się tylko z jednej albo z dwóch grup społecznych. To jest dla nas niezrozumiałe. Być może przyszłe pisanie ustawy, takiej generalnej ustawy o prawie wyborczym, powinno pójść w tym kierunku, żeby prawo wyborcze było tak proste i zrozumiałe, żeby w organach, które organizują wybory mogli brać udział nie tylko prawnicy.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PrzewodniczacyKRKRKWPawelZdun">Rozumiem, że można napisać prawo w sposób tak skomplikowany, żeby później dobierać tylko prawników do jego wykonywania. Ale prostszą rzeczą jest napisanie prawa o organizacji wyborów w ten sposób, żeby nie było to konieczne, żeby jak najszersze grupy społeczne mogły brać w tym udział, żeby mogły nie tylko obserwować, ale także brać udział w organizacji. Nie widzimy powodu, dla którego ten organ centralny, który teraz nazywa się Państwowa Komisja Wyborcza, miał składać się wyłącznie z sędziów. To dobrze, że mają to być sędziowie i osoby spełniające warunki. To dobrze, że duża część z nich ma być wybierana, ale proponujemy, żeby ten wybór mógł być dokonywany spośród dużo szerszej grupy obywateli.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PrzewodniczacyKRKRKWPawelZdun">Co do Państwowej Komisji Wyborczej, to jesteśmy przekonani, że byłoby zbyt trudne napisanie poprawek, które wprowadzałyby nowe organy nadzorujące proces wyborczy, jak zaproponowaliśmy w projekcie systemu wyborczego Ruchu Kontroli Wyborów. Jeśli posłowie, a później senatorowie uznają, że taka organizacja jest niezbędna, to powiem – trudno. Ale punktem trudnym do przekroczenia jest to, o czym wspomniałem w mowie wstępnej, to znaczy wykreślenie punktu w art. 14, który przenosi obecny skład Państwowej Komisji Wyborczej do działania z nową ustawą aż do czasu po wyborach w 2019 r. Jesteśmy przekonani, że obecny skład Państwowej Komisji Wyborczej nie powinien brać udziału w organizacji wyborów ani w 2019 r., ani nawet najbliższych wyborów w 2018 r. Zresztą, zwłaszcza to, co mówił przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej w swoich wywiadach, a przede wszystkim na forum Sejmu pokazuje, że obecny skład Państwowej Komisji Wyborczej jest na tyle niewydolny, że nie jest w stanie przyjąć jakichkolwiek nowych rozwiązań. Jest w stanie pracować wyłącznie na starych rozwiązaniach. Grozi, że jeśli będą głębokie zmiany, to oni nie dadzą sobie rady. Jeśli już dziś mówią, że nie dadzą sobie rady, to najlepiej już dziś zmienić prawo tak, żeby to nie ten skład Państwowej Komisji Wyborczej był odpowiedzialny za organizację wszystkich wyborów, od najbliższych zaczynając. Tak więc jesteśmy za tym, żeby w art. 14 wykreślić ograniczenie działania ustawy w odniesieniu do Państwowej Komisji Wyborczej, żeby wszystko, co jest zapisane, wchodziło w życie z dniem wejścia w życie ustawy, nie wyłączając Państwowej Komisji Wyborczej, zwłaszcza że posłowie zaproponowali, żeby Państwowa Komisja Wyborcza wybierała spośród różnych kandydatów szefa Krajowego Biura Wyborczego. Jeśli osoba na tak ważną funkcję, jak szef Krajowego Biura Wyborczego, ma być wybierany przez Państwową Komisję Wyborczą, to nie może tego robić obecna Państwowa Komisja Wyborcza. Tak, to jest bardzo ważna uwaga. Szczególnie na tak długą kadencję, jak 7 lat. Mamy jeszcze bardzo dużo postulatów szczegółowych, ale zwracam uwagę na ten najważniejszy. Państwowa Komisja Wyborcza w obecnym składzie powinna zostać wyłączona z możliwości dalszego działania i organizacji kolejnych wyborów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo serdecznie panu Pawłowi. Poproszę panią Ewę Stankiewicz o zabranie głosu. Ruch Kontroli Wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSolidarniprzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">Dziękuję bardzo. Reprezentuję Ruch Kontroli Wyborów oraz Stowarzyszenie Solidarni 2010, które ma kilkuletnie doświadczenie praktyczne, zdobyte przy pomocy kilku tysięcy wolontariuszy, w pilnowaniu uczciwości wyborów. Chciałam zacząć od tego, że niezwykle symboliczny jest fakt, że siedząca zdaje się za moimi plecami, o ile się nie mylę, pani Beata Tokaj, którą państwo tutaj tak serdecznie witali – zwracam się przede wszystkim do posłów z Platformy i z Nowoczesnej – walczyła o to bardzo zażarcie, żeby mężowie zaufania nie mieli wstępu. Wyrzucała mężów zaufania z Krajowego Biura Wyborczego twierdząc, że tam mężowie zaufania nie mają prawa być. Było tworzonych wiele takich miejsc związanych z organizacją wyborów, co do których Krajowe Biuro Wyborcze upierało się, że nie mają tam wstępu mężowie zaufania. Jednym z takich miejsc był np. punkt odbioru protokołów.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PrezesStowarzyszeniaSolidarniprzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">Podaję tylko przykład tego, jakie mamy tutaj strony i kto, o co walczy. Upieranie się przy tym składzie Państwowej Komisji Wyborczej, to upieranie się by wybory nie były przejrzyste. Walczymy o to, żeby wybory były uczciwe i przejrzyste. Te zmiany, które są zaproponowane przez Komisję, przez stronę rządową, idą w bardzo dobrym kierunku, idą w kierunku transparentności. Jeśli rzeczywiście zależy państwu na tym, żeby wybory były transparentne, to nie rozumiem tego, żeby…</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PrezesStowarzyszeniaSolidarniprzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">Panie pośle, ja przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Przepraszam bardzo, panie pośle, proszę nie przeszkadzać. Bardzo proszę o kulturalne zachowanie, panowie posłowie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">Państwo posłowie deklarują, że zależy państwu na transparentności wyborów. Nie wiem, w jaki sposób np. kamery w lokalach wyborczych czy przezroczyste urny mogłyby przeszkodzić w jakiś sposób tej transparentności. W poprzednich wyborach nie było przezroczystych urn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Proszę państwa, głos ma pani Ewa Stankiewicz. Bardzo proszę, nie przerywajmy, dobrze? Nie przerywajmy sobie nawzajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">W poprzedniej części obrad bardzo się państwo oburzali na to, że w uzasadnieniu do tej propozycji ustawy użyto sformułowań o fałszerstwach wyborczych. Otóż, z całą odpowiedzialnością, jako osoba, która koordynowała czy współkoordynowała kilkutysięczny ruch wolontariuszy, powstały właśnie w wyniku troski o uczciwość wyborów, powiem państwu, że wszystkie poprzednie wybory, a przynajmniej kilka ostatnich, były absolutnie sfałszowane. Proszę państwa, dowodem na to – absolutnym dowodem, niepodważalnym, twardym – są opublikowane dane. Ponieważ Państwowa Komisja Wyborcza do dzisiaj nie opublikowała wyników poprzednich wyborów na stronach internetowych. Natomiast opublikowała dane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Zaraz. Chwileczkę, proszę państwa. Proszę państwa, wysłuchajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">…co do liczby głosów nieważnych. Proszę państwa, oficjalnie w poprzednich wyborach samorządowych było 18% głosów nieważnych. Pan poseł Kierwiński teraz się zgłaszał. Mam do pana pytanie. Jaki procent głosów nieważnych jest średnią europejską? Czy pan orientuje się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Przede wszystkim mam problem, bo jeżeli pani ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Przepraszam bardzo, pani redaktor i panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Pani przewodnicząca, to pani redaktor kieruje do mnie pytania, a nie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Przepraszam bardzo, ale to ja prowadzę posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">Wycofuję to pytanie. Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Bardzo proszę, zachowajmy porządek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">Dobrze, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Pani przewodnicząca, w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Panie pośle, przepraszam bardzo. Pani Ewa Stankiewicz kontynuuje. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">Wycofuję to pytanie. Przypuszczam, że pan poseł Kierwiński nie wie, jaka jest średnia europejska głosów nieważnych w krajach demokratycznych. To ja podpowiem. Jeśli chodzi o Danię jest to 0,8%. Jeśli chodzi o Anglię, to jest od 2 do 3%. 4% głosów nieważnych byłoby uznane za alarm, po prostu za alarm do mobilizacji wszelkich służb państwowych. Oficjalna liczba głosów nieważnych oddanych w poprzednich wyborach samorządowych, to 18%. Czy zdają sobie państwo sprawę z tego faktu? Co ten fakt oznacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">A ile było pustych kartek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PrzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">Nie mówię o pustych kartkach, nie mówię o żadnych szczegółach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">A to było 80%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">Wszystko to również wchodzi …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Przepraszam bardzo. Bardzo proszę o kulturalne zachowanie, szanowna Komisjo, szanowni panowie posłowie, pani pośle Sowa, proszę pozwolić dokończyć pani redaktor Stankiewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">Tylko jedno zdanie odniesienia. W Wielkiej Brytanii, w Danii i w każdym innym europejskim kraju demokratycznym mówi się o liczbie głosów nieważnych, bez względu na ich przyczynę. Liczba głosów nieważnych, jak podałam przed chwilą, oscyluje średnio od 0,8 do 2–3%. W Polsce w ostatnich wyborach samorządowych mieliśmy 18% głosów nieważnych.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PrzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">Teraz, jeśli państwo pozwolą, przejdę do konkretnych propozycji zmian, które proponujemy jako Ruch Kontroli Wyborów i jako Stowarzyszenie Solidarni 2010, w celu przypilnowania uczciwości wyborów. I tutaj, po pierwsze, pkt 1, skierowany również do państwa, którzy przyjechali reprezentować wybrane przez państwa samorządy. Otóż, w żadnym przypadku – my się na to nie godzimy – nie może być tak, że burmistrz organizuje wybory na burmistrza. W żadnym państwie demokratycznym nie jest tak, że robią to podmioty bezpośrednio zainteresowane. A wybory samorządowe, to najbardziej fałszowane wybory w Polsce, ponieważ tutaj podmioty, które organizują wybory, są bezpośrednio zainteresowane tym, żeby wygrać. To są podmioty, które uczestniczą w tych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PrzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">Nie ma możliwości zapewnienia uczciwości wyborów, jeśli ten kto uczestniczy, jest podmiotem i ma być wybierany, sam organizuje wybory. Wszystkie europejskie kraje demokratyczne to wiedzą. Niech państwo, którzy zawsze tak się powołują na Europę, sięgną to wzorów europejskich. Niech państwo zobaczą, jak tam są zorganizowane wybory. Postulujemy, żeby bezwzględnie od tego odejść. To jest zaproszenie do fałszerstw wyborczych. Burmistrz nie może organizować wyborów burmistrza. To jest podstawa. To jest kanon sztuki, żeby rzeczywiście ustrzec się fałszerstw wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PrzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">Następny punkt, który proponujemy, być może wyda się państwu nieistotny. Natomiast naszym zdaniem ma on absolutnie kluczowe znaczenie w tym, żeby uniknąć fałszerstw na poziomie okręgu, na poziomie centralnym i na poziomie systemu komputerowego. Jest to warunek absolutnie konieczny, bezwzględny. Będziemy się przy tym upierać. To jest też coś, co jest we wszystkich europejskich krajach demokratycznych. To istnieje. Nie widzimy powodu, dla którego w Polsce to nie miałoby zaistnieć. Mam nadzieję, że ta komisja będzie działać już bez tych osób, które się skompromitowały tak wielką liczbą głosów nieważnych, które nie tylko, że powinny zrezygnować z funkcji, ale po prostu odpowiedzieć prawnie za ten kompromitujący państwo polskie stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PrzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">To jest punkt bezwzględnego obowiązku każdej obwodowej komisji wyborczej, żeby przed zakończeniem pracy wywiesić skan protokołu w Internecie, jak również wywiesić w Internecie kopię danych wprowadzonych do komputera, ponieważ nasi mężowie zaufania wielokrotnie sygnalizowali, że przy wprowadzaniu do komputera ktoś się pomylił o jedno zero w tę czy w tamtą stronę. W praktyce nie jesteśmy w stanie w żadnym przypadku porównać głosów z systemu komputerowego z głosami fizycznie oddanymi. Nigdy w historii Polski żaden sąd się nie zgodził, żeby na poziomie okręgowym zgromadzić karty wyborcze czy oddane głosy i przeliczyć je jeszcze raz, żeby zebrać je na poziomie okręgu, nie mówiąc już o poziomie centralnym. Tak prawdę mówiąc, w praktyce nie mamy żadnej kontroli nad tym, jakie dane zostały wprowadzone do komputera.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#PrzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">Krajowe Biuro Wyborcze, z panią Tokaj na czele, również wydaje różne zalecenia. Na przykład tam, gdzie nie mają wstępu mężowie zaufania, takie wskazówki były rozesłane do komisji wyborczych przy ostatnich wyborach. Jednym z takich miejsc było również to miejsce, w którym były wprowadzane dane z protokołów do komputera. Dlatego żądamy i upieramy się przy tym, żeby nie tylko skan protokołu został opublikowany w Internecie przed zakończeniem pracy komisji obwodowej, jako jej obowiązek, ale również kopia danych elektronicznych prowadzonych do komputera.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#PrzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">Punkt trzeci, to postulat. To jest też bardzo ważny punkt. Dotyczy utworzenia ogólnopolskiego, centralnego spisu wyborców. To jest też punkt, który jest podstawą. To jest ABC. W każdym europejskim kraju jest centralny rejestr wyborców. To nam ucina wszystkie spekulacje. To nam ucina to, że jest np. grupa 16 osób, która wędruje od komisji do komisji. Jest wożona autobusem i głosuje po kilka razy. To ucina wszelkie fałszerstwa, jeśli chodzi o głosowanie korespondencyjne. Ci z państwa, którym zależy na uczciwości wyborów, powinni się z tym zgodzić. To nie są rzeczy, które mają przeważyć w jedną stronę lub w drugą. My po prostu walczymy o to, żeby te wybory były uczciwe. Jeśli państwu też na tym zależy i wierzą państwo w to, że ludzie chcą na was głosować, to niech państwo razem z nami przypilnują uczciwości tych wyborów. Centralny rejestr wyborców z opcją zaznaczenia pobrania karty wyborczej utnie nam wszystkie nieprawidłowości związane z powielaniem głosowań przez jedną osobę.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#PrzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">Kolejna rzecz, którą postulujemy i nie wyobrażamy sobie, żeby bez tego wejść w kolejne wybory. Otóż, bezwzględnie potrzebny jest w Polsce centralny rejestr fałszerstw i fałszerzy wyborczych, z opcją…</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#PrzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">A pan się burzy, ponieważ pan myśli…</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#PrzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">Tak, owszem. Są. To proszę się zgłosić do sądu. Niewielki promil, bardzo niewielki promil oczywistych spraw trafia do sądu. Jeśli pan uważa, że takich spraw nie ma, to trudno. W każdym razie, rzeczywiście, tylko niewielki promil trafia do sądu. Niewielki promil z tych spraw, które trafiły do sądu, kończy się wyrokami skazującymi. To są na ogół wyroki skandaliczne. W przypadku bardzo poważnych, ciężkich przestępstw na ogół zapada taki wyrok, że ze względu na niską szkodliwość społeczną praktycznie nie ma żadnych kar. Natomiast są takie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#PrzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">Procedowanie, jeśli chodzi o sądy, to nasz kolejny postulat. Tutaj powinno się zmienić prawo. Te kary powinny być wyższe. To są kary za przestępstwa przeciwko demokracji. Przestępstwo fałszowania wyborów, to jedno z najpoważniejszych przestępstw w krajach demokratycznych. I tutaj kary powinny być prewencją, żeby żadna z osób nie odważyła się na to, żeby każdy liczył się z bardzo poważnymi konsekwencjami fałszowania wyborów. Dlatego postulujemy – i to jest rzecz, którą bezwzględnie należy wykonać – stworzenie centralnego rejestru fałszerstw wyborczych i centralnego rejestru fałszerzy wyborczych. Oczywiście, z taką konsekwencją, że osoby, które dopuściły się takich fałszerstw, w przyszłości nie będą mogły uczestniczyć w procesie wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-294.11" who="#PrzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">Wśród postulatów, które zgłaszamy, jest również postulat szerszego otworzenia się na mężów zaufania. Nie widzimy powodu, dla którego partia może wskazywać tylko jednego męża zaufania. Dlaczego tylko partia? Uważamy, że proces kontroli społecznej powinien być szerszy i realny. Jeden mąż zaufania w praktyce nie przypilnuje uczciwości wyborów, dlatego że to jest wielogodzinna praca. To jest ponad możliwości jednego człowieka, żeby rzeczywiście non stop był przez 20 godzin na miejscu. Jeden mąż zaufania, to stanowczo za mało.</u>
          <u xml:id="u-294.12" who="#PrzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">Może na tym poprzestanę. Uważam, że jeżeli chodzi o zmiany, to kluczem jest wymiana Państwowej Komisji Wyborczej, która – jak mówię – skompromitowała się i odpowiada za 18% głosów nieważnych w poprzednich wyborach samorządowych. Deklaruje już, że nie jest w stanie usprawnić systemu, a nawet zrealizować swoich zapowiedzi, czyli tego, żeby wywieszać na stronach internetowych protokoły i kopie danych. Już w tej chwili słyszy się z Państwowej Komisji Wyborczej, że to będzie problem. A dwa lata temu komisja deklarowała, że jest konieczność wprowadzenia tego. Rzeczywiście, kluczem do zmian jest tutaj zmiana Państwowej Komisji Wyborczej, i to zmiana jak najszybsza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję serdecznie pani Stankiewicz. Bardzo proszę, pan Wadim Tyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyZrzeszeniaPrezydentowBurmistrzowiWojtowWojewodztwaLubuskiegoprzewodniczacyOgolnopolskiegoPorozumieniaOrganizacjiSamorzadowychprezydentmiastaNowaSolWadimTyszkiewicz">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, oprócz tych funkcji, które pani wymieniła, sprawuję jeszcze funkcję prezydenta miasta Nowa Sól i jestem członkiem zarządu Związku Miast Polskich. A więc, jestem samorządowcem z krwi i kości od 15 lat. Powiem szczerze, że to, co przed chwilą wysłuchałem z państwa ust, jest szokujące. Powiem więcej, jest wręcz podłe. Podłe dlatego, że żeby oskarżyć wszystkich samorządowców w Polsce, że wszystkie wybory…</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PrzewodniczacyZrzeszeniaPrezydentowBurmistrzowiWojtowWojewodztwaLubuskiegoprzewodniczacyOgolnopolskiegoPorozumieniaOrganizacjiSamorzadowychprezydentmiastaNowaSolWadimTyszkiewicz">Co się pani śmieje? Z czego się pani śmieje? Z tego, że pani mnie obraża i nazywa mnie fałszerzem? Jak mam się zachować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Szanowny panie, nikt do pana personalnie się nie zwracał. Bardzo proszę o merytoryczny głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrezydentmiastaNowaSolWadimTyszkiewicz">Dobrze, więc jeszcze raz powtórzę. Przed chwilą usłyszałem, że wszystkie dotychczasowe wybory zostały sfałszowane. Zadałem pytanie, ile doniesień zostało zgłoszonych do prokuratury. Ile wyroków zostało wydanych, jeżeli chodzi o fałszerstwa? Proszę państwa, małostkowe jest właśnie oskarżanie bez dowodów. Państwo nie mają dowodów, ale oskarżają nas, samorządowców, że jesteśmy fałszerzami. Oskarżenie o fałszowanie, to jest ciężkie oskarżenie. To jest ciężkie przestępstwo. Szanowni państwo, nie chciałem mówić o kwestiach personalnych. Jestem prezydentem od czterech kadencji. Wygrywam wybory z poparciem 85–87%. W ostatnich wyborach pobiłem rekord Polski. Czy pani uważa, że jestem fałszerzem? Bo ja tak to odbieram. Pani mnie obraża. To mieszkańcy mojego miasta głosowali. Mieszkańcy, czy społeczność województwa lubuskiego. Jeżeli pani nazywa mnie fałszerzem, to jest podłe. Tylko tyle mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PrezydentmiastaNowaSolWadimTyszkiewicz">Proszę państwa, czy wybory były transparentne? Tak. Uważam, że wybory były transparentne. Specjalnie się tym nie interesowałem. Pani mówi, że to prezydent, wójt czy burmistrz organizuje wybory. Zazwyczaj organizuje je sekretarz i radni. Jeżeli pani mówi, że tak nie powinno być, to jestem gotowy do rozmów, jako strona samorządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Bardzo proszę, szanowni państwo, nie dyskutujemy między sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrezydentmiastaNowaSolWadimTyszkiewicz">Proszę pana, jeszcze raz. Pan uważa, że jestem odpowiedzialny za organizację wyborów, ale wybory organizuje komisja wyborcza. Od tego jest sekretarz i ludzie, którzy chcą się tym zająć. Dobrze, proszę państwa. Pytają państwo, czy wybory były transparentne? Według mnie, były transparentne. Tak, bardzo śmieszne. Bardzo śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PrezydentmiastaNowaSolWadimTyszkiewicz">Momencik, za chwilę do tego przejdziemy. Czy były popełniane błędy? Tak, były popełniane błędy. Były i będą popełniane błędy. Ale proszę nie wchodzić w interakcję. Starałem się pani nie przeszkadzać, więc proszę mi nie przeszkadzać. Czy trzeba wprowadzić zmiany do ordynacji wyborczej? Zapewne trzeba. Trzeba coś poprawić. Nie wiem. Chcą państwo mieć przezroczyste urny. Bardzo proszę. Z tego, co wiem, one już są. Chcą państwo kamery. Proszę bardzo, na ten temat możemy rozmawiać. Mogą to państwo zrobić. Jeśli chodzi o stronę samorządową, to nie mamy nic przeciwko temu. Ale niech nas państwo nie szkalują, bo ciężko pracujemy. Ja od 16 lat ciężko pracuję dla swojego społeczeństwa, dla swoich wyborców, dla swojego miasta i nie życzę sobie, żeby ktoś mnie obrażał i nazywał mnie fałszerzem. Ja jestem od tego, żeby działać na rzecz moich mieszkańców. A mieszkańcy decydują o tym, czy jeszcze będę prezydentem, czy nie. Proszę mi wybaczyć emocje.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PrezydentmiastaNowaSolWadimTyszkiewicz">Teraz chciałbym wziąć za dobrą monetę słowa pana posła Horały, jeśli chodzi o uwzględnienie uwag, które będzie składała opozycja. Trzymam, panie pośle, za słowo. Będę obserwował. Jestem pierwszy raz na lekcji demokracji, która się tutaj odbywa. Pierwszy raz jestem na posiedzeniu takiej Komisji. I powiem szczerze, że jest to dla mnie bolesna lekcja. Mam wrażenie, że jednak polityka partyjna ma zdecydowaną przewagę nad interesem społecznym. Takie jest moje odczucie. Jak powiedziałem, jestem tu pierwszy raz.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PrezydentmiastaNowaSolWadimTyszkiewicz">Mówią państwo o fałszerstwach wyborczych i nieprawidłowościach. Jeszcze raz powtórzę, że nieprawidłowości zapewne były. Jeżeli mówią państwo o promilu, to może się zdarzyło, że jakiś wójt czy kandydat na radnego kupił trzy wina, kupił trzy kartki i to zrobił. Ale, OK. Momencik. 18%. Nie trzeba być geniuszem, żeby wiedzieć, że jest to efekt książeczki. Ktoś popełnił błąd.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PrezydentmiastaNowaSolWadimTyszkiewicz">Nieprawda. Kto fałszował wybory? Proszę pokazać. Czyli ja jestem fałszerzem? Tak? To proszę mnie odwołać. No, nie. Czy jestem wybrany przez swoich mieszkańców w wolnych, demokratycznych wyborach, czy jestem oszustem? Proszę sprawdzić. Proszę pojechać do mojego miasta i to udowodnić. Proszę państwa, chciałbym powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Bardzo proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrezydentmiastaNowaSolWadimTyszkiewicz">Proszę państwa, ten sposób procedowania jest dla nas, dla strony samorządowej nie do przyjęcia. To, że jest to w trybie projektu poselskiego, jest dla nas nie do przyjęcia. Zrobili to państwo celowo, żeby ominąć konsultacje społeczne. Opinie Związku Miast Polskich, zrzeszenia gmin mojego województwa, województwa lubuskiego, Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Samorządowych i Związku Gmin Wiejskich są druzgocące. Jesteśmy gotowi do tego, żeby rozmawiać o wyborach, jako samorządowcy, ale nie w takiej atmosferze. Chciałbym zapytać, dlaczego nie chcą państwo dopuścić do wysłuchania publicznego? Czego się państwo boją? Proszę bardzo. Wszystkie strony – nawet ta, która siedzi po drugiej stronie i nazywa mnie fałszerzem – mogłyby się wypowiedzieć w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PrezydentmiastaNowaSolWadimTyszkiewicz">Brak konsultacji, brak opinii, chociażby konstytucjonalistów czy Trybunału Konstytucyjnego, który też mógłby zabrać głos, brak opinii Państwowej Komisji Wyborczej. Jako organizator wyborów czy odpowiedzialny za organizację wyborów konsultowałem się z ludźmi, którzy naprawdę się na tym znają i od lat organizowali wybory. Według naszej opinii, przy takim procedowaniu i przy tym czasie, który został do wyborów, wybory będą sparaliżowane. Nie przeprowadzą państwo tych wyborów. Jeżeli wprowadzą państwo jeszcze partyjnych komisarzy, do których przypisani będą sygnaliści, którzy będą donosić, kto i gdzie wybory fałszuje, to doprowadzą państwo do tego, że będzie paraliż państwa i paraliż samorządu.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PrezydentmiastaNowaSolWadimTyszkiewicz">I na koniec, szanowni państwo, możemy dyskutować…</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PrezydentmiastaNowaSolWadimTyszkiewicz">Niech już pani zapisze. Sygnalistów też proszę dołączyć do komisarzy. Tak jest. Sygnaliści będą pracować przy partyjnych komisarzach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrezydentmiastaNowaSolWadimTyszkiewicz">Proszę państwa, nie chcę wchodzić w szczegóły, bo jest za mało czasu. Myślę, że jeszcze sporo osób chciałoby zabrać głos. Chociażby w kontekście kadencyjności powiem, że jestem – jak powiedziałem – czwartą kadencję. OK. To trzeba mnie odwołać, albo może jeszcze zesłać mnie na Sybir za to, że jestem przez cztery kadencje. Pomijam to, że to jest demokracja. To ludzie decydują i wybierają swoich przedstawicieli. Na dodatek proponowane zmiany w ordynacji wyborczej są niezgodne z konstytucją. Chciałbym, żeby wypowiedzieli się specjaliści od tego, konstytucjonaliści i ludzie, którzy rzeczywiście szanują i przestrzegają prawo. Nie zapisano w polskiej konstytucji tego, żeby można było odebrać bierne i czynne prawo wyborcze, więc w kontekście nowej ordynacji wyborczej, którą chcą państwo zaproponować, proszę nam pokazać opinię ludzi, którzy rzeczywiście się na tym znają, którzy są autorytetami, że te propozycje są zgodne z konstytucją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję panu serdecznie. Bardzo proszę, pan Marek Wójcik. ZMP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#EkspertZMPMarekWojcik">Pani przewodnicząca, państwo posłowie, szanowni państwo, będę mówił spokojnie, bo wydaje mi się, że trzeba tutaj spokoju. Ale powiem spokojnie o rzeczy ważnej, która wymaga zdecydowania. Chciałbym powiedzieć, że każdy z siedzących na tej sali, kto kiedykolwiek poddawał się wyborom wie, co to znaczy odpowiedzialność wobec tych wszystkich, którzy oddali na niego głos. Wie, z czym się to wiąże. W związku z tym wszystkim osobom chcę powiedzieć, że – drodzy państwo – i ci, którzy zostali wybrani w wyborach, i ci, te dziesiątki tysięcy ludzi, którzy uczciwie pracowali w komisjach wyborczych, że bardzo wam za to dziękuję. Za to, że chce się wam podejmować wysiłek, którego na pewno przysłowiowe 150 zł nie rekompensuje. Za to, że podejmują się państwo niezwykle ważnego dla budowy demokracji w Polsce działania, jakim jest udział w komisjach wyborczych. Bardzo wam za to dziękuję. Natomiast co do tych wybranych, to powinni być państwo odporni na głosy, które – moim zdaniem – nie znajdują uzasadnienia formalnego.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#EkspertZMPMarekWojcik">Natomiast co do stanowiska Związków Miast Polskich, to pozwolę sobie je przedstawić. Po pierwsze, związek stwierdza, że ten projekt ustawy jest zbiorem propozycji zmian przepisów w różnych ustawach i nie jest wynikiem systemowej analizy funkcjonowania ustroju samorządu terytorialnego. W szczególności w kilku ważnych punktach oznacza, wbrew tytułowi projektu ustawy, zmniejszenie udziału obywateli w życiu społeczności lokalnych i regionalnych oraz osłabienie organów przedstawicielskich. W dodatku analiza tych przepisów prowadzi do wniosku, że wyborów nie będzie można skutecznie przeprowadzić, a koszty ich organizacji znacząco wzrosną. Dlatego zarząd Związku Miast Polskich przedstawia następujące uwagi.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#EkspertZMPMarekWojcik">Co do przepisów wyborczych, negatywnie opiniujemy odebranie gminom, tzn. społecznościom lokalnym prawa do określania okręgów wyborczych. Ta zmiana oznacza zmniejszenie, a nie zwiększenie, wpływu obywateli na życie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#EkspertZMPMarekWojcik">Negatywnie opiniujemy ograniczenie możliwości dostosowania granic okręgów wyborczych do dynamicznych zmian w zasiedlaniu wciąż nowych terenów, zwłaszcza w aglomeracjach. Negatywnie opiniujemy wyłączenie tej niezwykle ważnej sfery organizacji życia publicznego spod społecznej kontroli. Zawsze jesteśmy przeciwni temu, żeby ktoś za nas decydował i wiedział coś lepiej, chociażby z perspektywy Warszawy i decydował za nas, czyli za wspólnotę samorządową.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#EkspertZMPMarekWojcik">Negatywnie opiniujemy ograniczenie prawa udziału obywateli w składzie komisji wyborczych. Ta zmiana oznacza ograniczenie udziału przedstawicielskiego w komisjach wyborczych do członków partii politycznych i uniemożliwia udział przedstawicieli niepartyjnych komitetów wyborczych, które w większości gmin uzyskują największą liczbę mandatów. Ostatecznie oznacza to zmniejszenie, a nie zwiększenie wpływu obywateli na życie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#EkspertZMPMarekWojcik">Negatywnie opiniujemy wykreślenie z art. 156 kodeksu przepisu, że zapewnienie obsługi techniczno-materialnych warunków pracy organów wyborczych jest zadaniem zleconym. Spowoduje to, że koszty tej obsługi istotnie wzrosną w wyniku wprowadzenia proponowanych przepisów i będą przerzucone na społeczności lokalne. Teraz będziemy musieli to robić z dochodów własnych. Podzielamy poważne zastrzeżenia Państwowej Komisji Wyborczej, która sygnalizuje zagrożenie destabilizacją procesu wyborów. Potwierdzają to analizy przeprowadzone w urzędach miast. Stanowczo odrzucamy dwie zasadnicze zmiany w przepisach wyborczych, tzn. całkowitą likwidację jednomandatowych okręgów wyborczych nawet w małych gminach, co doprowadzi do upartyjnienia lokalnego życia publicznego, którego podstawą od 1989 r. jest głównie autentyczna aktywność lokalna komitetów obywatelskich, stowarzyszeń i innych środowisk lokalnych. Zakłóci to także proporcjonalność reprezentacji poszczególnych części gminy w organie przedstawicielskim.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#EkspertZMPMarekWojcik">Podobnie wyrażamy się na temat umożliwienia kandydowania do rady gminy osobom niezamieszkałym na ich terenie. Zniszczy to podmiotowość społeczności lokalnej, zwłaszcza przy powszechnym wprowadzeniu ordynacji proporcjonalnej. W skrajnym przypadku lista zgłaszana przez komitet wyborczy w całości może się składać z osób spoza gminy. Te dwie zmiany oznaczają w istocie zmniejszenie wpływu obywateli na funkcjonowanie rady gminy. Negatywnie opiniujemy ograniczenie liczby kadencji wójta i burmistrza. Zwracamy uwagę na to, że ta propozycja jest niezgodna z konstytucją. Na ten temat wypowiadało się już wiele znanych autorytetów. Stanowi to poważne ograniczenie zarówno biernego, jak i czynnego prawa wyborczego. Ograniczenie praw obywateli, które gwarantuje konstytucja, może być wprowadzane tylko przepisem konstytucji. A takiego przepisu w konstytucji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#EkspertZMPMarekWojcik">Analogia często powtarzana czy przytaczana do Prezydenta Rzeczypospolitej, zawarta w uzasadnieniu projektu ustawy, jest całkowicie chybiona, gdyż ograniczenie liczby kadencji prezydenta jest właśnie zawarte w konstytucji. Po drugie, prezydent nie podlega kontroli ani nadzorowi innych organów państwa, odwrotnie niż wójt, burmistrz czy prezydent, który podlega nadzorowi rady, wojewody, RIO, NIK i innych instytucji. Inne przytoczone w uzasadnieniu analogie są nieporozumieniem, ponieważ nie dotyczą osób wybranych w wyborach powszechnych. Podkreślamy, że zmiana ta w istocie oznacza zmniejszenie wpływu obywateli na obsadę funkcji wójta, burmistrza i prezydenta, bowiem nie będą mogli ponownie wybrać osoby, która zyskuje powszechną aprobatę obywateli. Zostaną przymuszeni do zmiany nawet wtedy, gdyby jej nie chcieli.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#EkspertZMPMarekWojcik">Zwracamy uwagę na istotne wady przepisu zaproponowanego w projekcie, a mianowicie na brak przepisu dotyczącego rozporządzenia o liczeniu okresu, od którego wprowadzone jest ograniczenie liczby kadencji. Jest o tym mowa tylko w uzasadnieniu. Proponowane brzmienie przepisu uniemożliwia powrót na funkcję burmistrza po przerwie w sprawowaniu funkcji, co zdarzało się niejednokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#EkspertZMPMarekWojcik">W stosunku do budżetu obywatelskiego negatywnie opiniujemy propozycje dotyczące budżetu obywatelskiego, ponieważ powodują niepotrzebne usztywnienie stosowanych rozwiązań, które społeczności lokalne – organy gminy wraz z mieszkańcami – wypracowały przez kilka lat, wyciągając wnioski z konkretnych doświadczeń i uwarunkowań. Oznacza to lekceważenie i odrzucenie tego dorobku. Niektóre z proponowanych rozwiązań powodują osłabienie możliwości udziału obywateli w tworzeniu tego typu rozwiązań, w porównaniu do tego, co mamy dzisiaj. Narzucają również obligatoryjne stosowanie jednego sztywnego rozwiązania w miastach na prawach powiatu. Uważamy jednak, że potrzebna jest ogólna podstawa prawna. Dlatego proponujemy dodanie nowego ustępu w przepisach. Pozwolę sobie w odpowiednim momencie zgłosić tę propozycję, dotyczącą budżetu partycypacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#EkspertZMPMarekWojcik">Zarząd Związku Miast Polskich uważa, że przesunięcie skarbnika wyłącznie do struktury wykonawczej nie jest zgodne z motywem ustanowienia tej funkcji w ustroju gminy. Być może wielu z państwa to zdziwi, ale wójtowie, burmistrzowie i prezydenci wchodzący w skład zarządu związku uważają, że działanie skarbnika – głównego księgowego budżetu, a nie urzędu – polega m.in. na kontroli wykonywania uchwały budżetowej rady gminy, co następuje poprzez udzielanie bądź odmowę kontrasygnaty dla określonych czynności wójta czy burmistrza, związanych z wykonywaniem budżetu. W związku z tym uważamy, że skarbnik powinien być wybierany tak, jak do tej pory, przez organ wykonawczy, a proponowane przez państwa rozwiązanie zmniejsza znaczenie organu stanowiącego wobec organu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#EkspertZMPMarekWojcik">W przypadku biura rady gminy, popierając zamiar usamodzielnienia biura rady, zwracamy uwagę na wady niektórych przepisów. Nieprecyzyjna jest definicja formy organizacyjnej. Wprowadzono niezdefiniowane w projekcie ani w innych aktach prawnych pojęcia „jednostki organizacyjnej” i „zwierzchnika służbowego”. Następuje tu kolizja z ustawą o pracownikach samorządowych. Zwracamy także uwagę, że w tym przypadku krótki czas na wprowadzenie zmian – 14 dni od dnia ogłoszenia – spowoduje problemy organizacyjne, a nawet paraliż urzędów gmin w zakresie obsługi organizacyjnej rad gmin, a co za tym idzie, zagrożenie dla wspólnot samorządowych i możliwe problemy z terminowym podjęciem istotnych dla życia mieszkańców uchwał.</u>
          <u xml:id="u-306.12" who="#EkspertZMPMarekWojcik">Będziemy w trakcie procesu legislacyjnego przekazywali inne uwagi, ale uważamy, że ten projekt, kluczowy dla budowy demokracji lokalnej w Polsce, powinien być procedowany spokojnie, z udziałem wszystkich interesariuszy. Powinien być konsensem, który szanuje przepisy konstytucji i powoduje, że demokracja lokalna w Polsce będzie się wzmacniała, że społeczeństwo obywatelskie w Polsce będzie się wzmacniało, a nie odwrotnie. Obawiamy się, że powszechnie wyzierający z przepisów brak zaufania do współobywateli spowoduje, że ci współobywatele nie będą się chcieli włączać w życie lokalnych wspólnot, a to byłoby najgorsze, co mogłoby nas dotknąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję panu bardzo, panie Marku. Bardzo proszę o zabranie głosu pana Bartłomieja Rajcherta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrzedstawicielZMPpelnomocnikburmistrzaWolominaBartlomiejRajchert">Dziękuję. Szanowni państwo, chciałbym uzupełnić wypowiedź Marka Wójcika w tym kierunku, że zarówno Związek Miast Polskich, jak i inne organizacje samorządowe mają liczne uwagi merytoryczne do projektu. Naprawdę warto stworzyć warunki, żeby te uwagi mogły być zgłoszone, rozważone i uwzględnione. I to jest kluczowe pytanie do państwa posłów. Czy są państwo w stanie konkretnie zarysować ramy czasowe i organizacyjne dalszego procedowania tego projektu, w których będzie możliwe nie tylko przedstawianie różnych pomysłów, ale także rzeczowe ich skonsultowanie i być może wdrożenie do tego projektu? Jeżeli wysłuchanie publiczne w państwa ocenie nie jest możliwe, to na pewno jest to taki sygnał, że jest z tym jakiś problem. Więc już teraz taka serdeczna prośba, żeby takie ramy czasowe i organizacyjne dalszej pracy zarysować, tak żeby dla wszystkich uczestników tych spotkań – dzisiejszego i kolejnych – było jasne, w jakich terminach zapadnią rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PrzedstawicielZMPpelnomocnikburmistrzaWolominaBartlomiejRajchert">Chciałbym jeszcze nawiązać do doświadczenia samorządu Warszawy i podwarszawskich gmin, które jako żywo przypomina obecną sytuację. Pamiętamy, że na początku roku też pojawił się pewien projekt dotyczący spraw samorządowych, pośrednio też związanych z wyborami. Ten projekt też był przedstawiany przez państwa koleżanki i kolegów jako konieczny, oczekiwany, skonsultowany i merytoryczny. To był projekt ustawy metropolitalnej. Trzy miesiące zajęło posłom wycofanie się z tego projektu, pod wpływem siły argumentów, które padały ze strony samorządowej, a także zainteresowania społecznego. Chcielibyśmy wierzyć, że tym razem ten projekt nowelizacji prawa wyborczego będzie procedowany inaczej, że rzeczywiście będzie miejsce na uwagi i konieczne pozytywne zmiany kierunkowe, że nie będzie to wyglądało tak, jak w pierwszej części obrad Komisji, gdy siłą rzeczy zadecydował podział głosów. To jest taki zasadniczy postulat.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PrzedstawicielZMPpelnomocnikburmistrzaWolominaBartlomiejRajchert">Jeszcze w uzupełnieniu powiem, że myślę, iż tym, którzy chcą rzeczowo dyskutować o tym projekcie, należy się odpowiedź na pytanie merytoryczne, kto jest autorem tego projektu, jacy eksperci do tej pory pracowali nad tym projektem i czy przewidziane są spotkania w gronie tych ekspertów, którzy te konkretne przepisy wypracowali? A przede wszystkim, jaki horyzont czasowy i jakie ramy organizacyjne dla dalszych prac przewidują państwo, jako Komisja? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję panu. Bardzo proszę, pan Leszek Świętalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SekretarzgeneralnyZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przed wszystkim – może to źle zabrzmi – ale skromne słowa podziękowania, że w ogóle mamy szansę wypowiedzenia się, ponieważ na początku dzisiejszego posiedzenia wyglądało to groźnie. Część osób pozostała za drzwiami. Nie została wpuszczona. Ze względów technicznych chcielibyśmy prosić panią przewodniczącą, żeby w następnych dniach, kiedy Wysoka Komisja będzie obradować, zapewnić możliwość wstępu na jej obrady przynajmniej afiliowanym przedstawicielom korporacji samorządowych. Chcę powiedzieć, że oficjalne zaproszenie dostaliśmy tylko na dzisiaj. Natomiast to już tylko i wyłącznie nasza uwaga spowodowała, że wiemy o tym, że posiedzenia będą trwały dzień po dniu. To, ze względów technicznych. Ze względów technicznych przedstawiam fakt dla nas oczywisty. Nie do końca przedstawiliśmy jeszcze nasze uwagi i opinie, dlatego że prośba o ich sporządzenie wpłynęła do nas 17 listopada br. Powinniśmy mieć na to, o czym wiemy, 14 dni. Zatem dzisiejsze uwagi, które przedstawiamy, są uwagami generalnymi, na początek pracy Komisji. Zrobimy wszystko, żeby strona samorządowa przedstawiła swoje uwagi, najlepiej w jak najkrótszym czasie, uważając także – jak mówił mój poprzednik – że będzie pole do rzeczywistego rozpatrzenia naszych uwag i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#SekretarzgeneralnyZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">Proszę państwa, na dzień dzisiejszy są dwa główne nurty naszej opinii. Po pierwsze, to, co już tutaj padało, że fundamentalna sprawa dotycząca instytucjonalnych podstaw funkcjonowania samorządu została wniesiona do Sejmu bez konsultacji z bezpośrednio zainteresowanymi. Proszę państwa, to jest akt niewiary w możliwość dialogu. To jest także akt niewiary w to, że strona samorządowa także widzi konieczność dokonania wielu zmian w funkcjonującym prawie, o czym parę słów jeszcze powiem. Natomiast wniesienie tego projektu w formie projektu poselskiego – o czym mówił kolega Marek Wójcik – decyduje o tym, że przynajmniej w odczuciu wizualnym i powagi korporacyjnego działania zostaliśmy tutaj potraktowani dosłownie niepoważnie. Dlatego, że fakt takiego, a nie innego trybu – do czego posłowie oczywiście mają prawo – decyduje o tym, że ten projekt jest pozbawiony szerokiej konsultacji społecznej, a przede wszystkim zabiera możliwość wypowiedzenia się stronie samorządowej, przynajmniej w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. A przecież podkreślamy z całą mocą, bardziej emocjonalnie bądź mniej, że przedstawione rozwiązania de facto zmierzają do zmiany ustroju samorządów. Powtarzam, do zmiany ustroju samorządów. Jak inaczej to potraktować, jeżeli uwzględnimy ograniczenie czynnego i biernego prawa wyborczego? A można tu dodać, że konstytucyjnego biernego i czynnego prawa wyborczego. Powoływanie skarbników, to wcale nie jest dobry prezent ani dla samorządności gminnej, ani tym bardziej dla szefów gmin. Jest wręcz przeciwnie. Mówię to, jako ten, który 24 lata kierował gminą, ale jestem złym fałszerzem, bo przegrałem wybory.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#SekretarzgeneralnyZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">Jest również kwestia nadzoru nad radami oraz ich obsługą. Wynika z tego, że mała jest świadomość realiów samorządowych. Proszę państwa, w 1/5 gmin nie ma nawet pełnego etatu na obsługę rady. To jest urzędnik, który wykonuje jeszcze inne czynności, a przewodniczący rady gminy nie reprezentuje organu posiadającego osobowość prawną w świetle Kodeksu pracy. I to jest przynajmniej ta rzecz. Jest nawet kwestia budżetów partycypacyjnych. Nie jesteśmy przeciwni. We wszystkich gminach wiejskich istnieją w różnej formie fundusze sołeckie, ale zapisanie obowiązku ich wyabstrahowania i tworzenia zamyka absolutnie inicjatywy własne i decyduje o tym, że tak czy inaczej trzeba wykonywać ustawę, zamiast posiadać własną inwencję.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#SekretarzgeneralnyZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">I – oczywiście – Kodeks wyborczy, zmiana możliwości wyboru w okręgach jednomandatowych. Chciałbym naprawdę powiedzieć, że na terenach wiejskich to nie jest idealne rozwiązanie. To trzeba połączyć z możliwością zgłaszania kandydatów. Jeżeli doprowadzimy tutaj do takich skrajnych przypadków, jak możliwość kandydowania spoza terenu gminy, to – proszę państwa – zaprzeczamy definicji wspólnoty samorządowej. Określenie „wspólnota samorządowa” zawarta jest w wielu aktach wyższego rzędu. Praktycznie rzecz biorąc, odwołujemy się do niej nawet w przypadku zebrań wiejskich i podejmowania decyzji na najniższym poziomie samorządu, gdzie jest określone, kto tworzy tę wspólnotę.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#SekretarzgeneralnyZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">Jak można dopuścić kwestię podejmowania spraw strategicznych, rozwojowych czy budżetowych przez osoby, które nie mają jakichkolwiek powiązań z daną jednostką administracyjną, czytaj – wspólnotą, bo to tak trzeba potraktować?</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#SekretarzgeneralnyZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">Proszę państwa, sposób liczenia głosów i ustalania wyników wyborów. Była tutaj poruszana, jak mi się wydaje, bardzo nieadekwatna kwestia przedstawienia liczby głosów nieważnych i rozumienia na tym tle fałszerstw wyborczych. Otóż, proszę państwa, przy ostatnich wyborach w 2014 r. ok. 40% wójtów i burmistrzów przegrało wybory. Czy mamy ich traktować w taki sposób, że byli złymi fałszerzami? Czy nie dopilnowali, jak to sfałszować, działając na własną niekorzyść?</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#SekretarzgeneralnyZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">I jeszcze jedna kwestia. Proszę państwa, w naszej kulturze samorządowej 86% mandatów wszystkich szczebli jest obsadzanych w wyniku wyborów przez bezpartyjne czy też pozapartyjne komitety wyborcze. Zdaje się, że tego nie dostrzegamy. Po wyborach partie wydzierają sobie zwycięstwa wyborcze. A prawda jest zupełnie inna w tym zakresie. Natomiast jest jedna kwestia. Pani redaktor, oceniając liczbę głosów nieważnych, mówiła o centralnym rejestrze. Może mam akurat taki defekt – ale jest to wynikiem czegoś, o czym za chwilę powiem – że mogę głosować w 2 krajach, w 2 państwach. Głosuję w państwie, w którym nie ma żadnych podstaw do mówienia, że jest niedemokratyczne. To znaczy, mam prawo do głosowania. Natomiast nie ma tam żadnego centralnego rejestru wyborców. Przez lata nie możemy się doprosić o centralny rejestr psów, a mówimy już o centralnym rejestrze wyborców i fałszerzy.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#SekretarzgeneralnyZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">Natomiast jest jedna zasadnicza sprawa, pani przewodnicząca. Skąd się bierze tak duży procent głosów nieważnych? Otóż wyborca, który chce być pryncypialnym obywatelem wobec swojej wspólnoty i zamanifestować swoje przywiązanie do demokratyzmu wyborczego, ma możliwość po pobraniu karty do głosowania głosować wyłącznie na kandydatów zgłoszonych przez poszczególne komitety wyborcze. Nasze prawo wyborcze nie obejmuje tego, że komuś nie odpowiada żaden kandydat i na żadnego nie oddaje głosu. Ten głos, ponieważ nie ma możliwości wyrażenia tego, że ktoś się wstrzymuje, jest traktowany jako nieważny. To jest właśnie między innymi podstawowa rzecz. Czy można mówić, że to są fałszerze? Jeśli już fałszerze, to intelektualni lub którzy żyją w rozdwojeniu swojej jaźni.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#SekretarzgeneralnyZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">Proszę państwa, teraz zasadnicza rzecz. Strona samorządowa wielokrotnie domagała się powołania komisji kodyfikacyjnej prawa samorządowego w różnych aspektach. Twierdziliśmy i nadal twierdzimy, że po już ponad 26 latach funkcjonowania samorządów warto byłoby zastanowić się nad dalszym rozwojem instytucjonalnym. Może byłoby tu miejsce na inne określenie biernych i czynnych praw wyborczych, w tym – w podtekście – tzw. kadencyjności. Może byłoby miejsce na inne rozwiązania. Tylko musiałby być wskazany cel, któremu ma to służyć. Chodzi o to, żeby najpierw była formuła instytucjonalnego rozwoju, żeby najpierw było określenie ostatecznego kształtu, a w wyniku tego później, żebyśmy zabrali się za ustawodawstwo wykonawcze. Tego się nie doczekaliśmy. Powiem państwu, że jesteśmy teraz rozgoryczeni, bo prezydent Rzeczypospolitej Polskiej podjął się w jakimś sensie, na razie przynajmniej deklaratywnie, powołania zespołu do spraw przeglądu tego prawa. Uzgodnił to ze stroną samorządową. Tylko, na Boga, pytam, jeżeli państwo uchwalą to prawo, to po co i z czym będziemy chodzić do prezydenta? Co będziemy tam żyrować? Nasz punkt widzenia, czy jakiś zupełnie nam obcy, z którym się nie identyfikujemy?</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#SekretarzgeneralnyZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, chcemy wyraźnie powiedzieć, że jeżeli obecnie mamy do czynienia z postępującą krok po kroku zmianą atrybutów samorządności – powtarzam, atrybutów samorządności – prowadzącą do odbierania kompetencji i wspólnotowego rządzenia się, a być może prowadzącą także do ograniczenia osobowości prawnej i odrębności budżetowej, to chciałbym z całą mocą i odpowiedzialnością powiedzieć, że jesteśmy na drodze odbudowy terenowych organów administracji państwowej. Dlaczego o tym mówię? W czasach pierwszej „Solidarności”, poza organem wojewody i całą misterną sprawą powoływania wówczas naczelników gmin, zostałem naczelnikiem gminy powołanym przez „Solidarność” chłopską. Dla mnie to się skończyło emigracją polityczną. Dlatego m.in. mam drugi paszport. I ja wiem, o czym mówię, czym jest kwestia mówienia o samorządności, o wspólnocie, a czym jest jej realizacja i czucie się częścią tej wspólnoty. Bardzo byśmy byli radzi, gdyby w pośpiechu legislacyjnym nie został zagubiony głos doświadczenia i merytoryki. Inaczej, proszę państwa, zbudujemy mur. Nie wiem, kto będzie z jednej strony, a kto z drugiej. Na pewno nie będzie to coś, co będzie nas rzeczywiście przybliżać do obywatelskiego wzrostu nadzoru i kontroli, za czym my też jesteśmy, tylko nie w takiej formie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękujemy. Bardzo dziękuję panu Świętalskiemu. Proszę o zabranie głosu pana Michała Trzoskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyRadyMiastaLowiczMichalTrzoska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Państwo posłowie, szanowni państwo, myślę, że rozpocznę swoją wypowiedź od tego, co chyba jest najważniejsze w tym projekcie, a co trochę nam umyka, gdyż rozmawiamy o jego innych szczegółach, czyli od transparentności. Ta transparentność nie jest w tym projekcie jakimś dodatkiem. Jest podstawą. Jest solą tego projektu. Muszę przyznać, że bardzo podoba mi się kwestia nagrywania sesji. Akurat my, w Łowiczu, mamy od tej kadencji nagrywane sesje. Trzeba przyznać, że wpłynęło to na wydłużenie sesji i trochę inne wypowiedzi radnych, zwykle dłuższe. Jeżeli taka jest cena transparentności, to jestem w stanie tę cenę ponieść i jestem jak najbardziej za tym.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PrzewodniczacyRadyMiastaLowiczMichalTrzoska">Kolejne pozytywne rozwiązanie w kwestii transparentności, to głosowanie za pomocą urządzeń, przy pomocy których będzie można później sprawdzić, jak który radny głosował. Coś takiego nie jest jakimś wyjątkowo kosztownym rozwiązaniem. Coraz więcej gmin się na to decyduje, coraz więcej samorządów. I oby tak dalej. Zupełnie innym aspektem, o którym tutaj już też dyskutowaliśmy, jest otwieranie samorządu dla obywateli. Słuchałem z zaciekawieniem kolejnych wypowiedzi o budżetach obywatelskich, ale dochodzę do przekonania, że za chwilę doszlibyśmy do wniosku, że budżety obywatelskie niemalże ograniczają możliwości obywateli, bo tak odbieram te kolejne głosy. Natomiast wydaje mi się, że ustawowe ich określenie jest jak najbardziej pozytywne. Padły tutaj słowa pana prezydenta Wadima Tyszkiewicza. Nie zacytuję słowo w słowo, ale powiedział, że gminy sobie radzą z tymi budżetami, a każda wprowadza je według swojej specyfiki. Ale przecież te uregulowania ustawowe są bardzo ogólne, są bardzo mało szczegółowe. Właściwie ust. 7 stwierdza, że to rada gminy określa, w drodze uchwały, wymagania, jakie powinien spełniać projekt budżetu obywatelskiego. Oczywiście, analogicznie jest w przypadku powiatu i samorządu wojewódzkiego. Tak, że ja tutaj nie obawiałbym się raczej usztywniania tego budżetu obywatelskiego. I kolejny aspekt otwierania samorządu dla obywateli. To inicjatywa uchwałodawcza mieszkańców. Też moglibyśmy powiedzieć, że nie ma przeciwwskazań, żeby samorządy już teraz coś takiego wprowadzały. Tak. Próbowałem coś takiego wprowadzić w Łowiczu, ale z różnych stron zawsze był taki opór, że dotychczas nie udało mi się tego zrobić. Mam nadzieję, że po wejściu w życie tej ustawy wreszcie będziemy mieli inicjatywę uchwałodawczą mieszkańców. Co ważne, ta inicjatywa uchwałodawcza jest realna. Najlepszym tego dowodem jest to, że ustawodawca pomyślał o tym, żeby uniemożliwić korzystanie z tzw. zamrażarki, co właściwie ma chyba miejsce na każdym szczeblu takich organów stanowiących. Instytucja nieużywania „zamrażarki” funkcjonuje także w stosunku do opozycji, co też należy bardzo pozytywnie ocenić. Bardzo pozytywnie oceniam uwzględnienie roli opozycji w organie stanowiącym samorządu terytorialnego. To jest m.in. to, o czym mówiłem, ale też kwestia klubów radnych. Ktoś mógłby powiedzieć, że kluby radnych, to partyjność. Przecież bez względu na to, z jakiego komitetu wyborczego ktoś się dostał, może założyć klub radnych. A dodatkowo, liczebność klubu radnych, określona w przypadku gmin do 50 tys. mieszkańców na 3 osoby, to chyba najmniejsza liczba, jaką można sobie wyobrazić. Jeden radny, to nie grupa. Dwóch radnych, to para. Trzech, to – według mnie – najmniejsza grupa. Przy większych gminach jest to odpowiednio większa liczba. Ale wydaje mi się, że jest to bardzo proobywatelsko określone.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PrzewodniczacyRadyMiastaLowiczMichalTrzoska">Jest tu bardzo dużo przepisów porządkujących pewne zagadnienia, które i tak występowały, ale jak dotąd gdzieś pływały bez umocowania prawnego. Jest to m.in. debata o stanie gminy i wotum zaufania dla wójta. To jest coś, co właściwie miało miejsce za każdym razem podczas dyskusji o absolutorium. Ale wójt mógł mówić, że przecież absolutorium nie jest debatą o stanie gminy, tylko zatwierdzeniem budżetu gminy, więc żeby nie otwierać tej debaty. Tutaj mamy jasno powiedziane, że coś takiego trzeba przeprowadzić i to bardzo mi się podoba.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PrzewodniczacyRadyMiastaLowiczMichalTrzoska">Jest tu również rozszerzenie możliwości kandydowania na osoby zamieszkałe w danym województwie. Znamy sytuacje osób, które mieszkały pod danym miastem, a kandydowały w mieście. Przecież było wiele takich sytuacji, szczególnie w tej kadencji, że wygaszano mandaty osób, które np. studiowały w innym mieście. Tutaj też zachodzi takie niebezpieczeństwo, że ktoś będzie radnym w jednym mieście, a będzie studiował w innym województwie. Ale, mimo wszystko, takie rozszerzenie też traktuję pozytywnie. Są tu również kwestie finansowania wyborów. Wreszcie ustawodawca dostrzegł coś takiego, jak sprawy, które robi się bezkosztowo, albo własnymi siłami, jak np. roznoszenie ulotek. To jest takie dosyć przyziemne, ale tak po prostu jest.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PrzewodniczacyRadyMiastaLowiczMichalTrzoska">Szanowni państwo, przejdę teraz do kwestii jednomandatowych okręgów wyborczych, bo tutaj też dużo słów padło na ten temat. Poseł Dzikowski powiedział w pierwszej części dyskusji, że nowa ordynacja eliminuje małe i średnie komitety. Eliminuje komitety jednoosobowe. Natomiast przy poprzedniej ordynacji sprzed 2014 r. w moim mieście małe i średnie komitety, zarówno w wyborach do powiatu, jak i do miasta, istniały. Miały się całkiem nieźle. Zdobywały wiele mandatów i myślę, że będą zdobywać. Tak, że nie zgodzę się z tym twierdzeniem. Padły też takie słowa, że jednomandatowe okręgi wyborcze, to zdobycz samorządu. Szanowni państwo, ale jednomandatowe okręgi wyborcze nie są też lekiem na całe zło. Już po pierwszych wyborach jesteśmy w stanie dostrzec pewne mankamenty jednomandatowych okręgów wyborczych. Myślę, że po kolejnych dostrzegalibyśmy ich jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#PrzewodniczacyRadyMiastaLowiczMichalTrzoska">Pan Marek Wójcik mówił, że w nowej ordynacji możemy mieć do czynienia z niereprezentatywnością pewnych obszarów gminy, ale z kolei przy jednomandatowych okręgach wyborczych mamy niereprezentatywność komitetów wyborczych. Nawet analizując wybory do Rady Miejskiej w Łowiczu zauważam, że zdaje się, że była jedna taka sytuacja, że radny czy osoba, która została radnym, miała powyżej 50% głosów. A zwykle jest to mniej niż 50%. A zatem za każdym razem ponad 50% wyborców nie było reprezentowanych w swoim okręgu. Myślę, że gdybyśmy w kolejnych wyborach mieli do czynienia z wyborami jednomandatowymi, zaobserwowalibyśmy też swoiste zabetonowanie sceny politycznej w gminach. Bardzo trudno byłoby wygrać komuś, kto dotychczas nie był radnym z kimś, kto ma już takie doświadczenie. A zatem jest to kolejny argument, który pokazuje, że jednomandatowe okręgi wyborcze nie są idealne.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#PrzewodniczacyRadyMiastaLowiczMichalTrzoska">Padły takie słowa, że w tej nowej ordynacji normą będzie reprezentacja dwóch sił politycznych. To właśnie jednomandatowe okręgi wyborcze doprowadzają zwykle do systemu dwupartyjnego. Coś takiego obserwujemy wszędzie na świecie. Zatem obawiam się, że tak się stanie właśnie przy ich pozostawieniu. To jest doświadczenie, które być może zdobędziemy, a być może go nie zdobędziemy, w zależności od tego, co dalej stanie się z tą ustawą. Padły także takie słowa, że zawsze przy wyborach jednomandatowych jest głosowanie na konkretne osoby, że w gminach poniżej 20 tys. mieszkańców zawsze było głosowanie na konkretne osoby i zawsze było głosowanie bezpośrednie. Przecież w systemie proporcjonalnym też jest zawsze głosowanie bezpośrednie na konkretne osoby. Osoba z danej listy z największą liczbą głosów zdobywa mandat, oczywiście, jeżeli lista zdobyła mandat czy mandaty. Bezpośredniość jest jednym z konstytucyjnych przymiotów wyborów. Zatem sugerowanie, że po zmianie ordynacji te wybory nie będą bezpośrednie, jest mijaniem się z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#PrzewodniczacyRadyMiastaLowiczMichalTrzoska">I wreszcie, na końcu, chciałem się odnieść do tego, że wiele razy padało dzisiaj słowo „fałszerstwo”, mimo tego, że w uzasadnieniu nie padło oskarżenie o fałszerstwo. Ale chyba obraziłbym intelekt nas wszystkich, gdybym stwierdził, że to, co wydarzyło się w 2014 r., biorąc pod uwagę doświadczenia z 2010 r. z wyborów w województwie mazowieckim, że to było normalne. To nie było normalne. Wręcz zaryzykuję stwierdzenie, że to było celowe. Zatem na pewno nie wysunę tutaj jakichkolwiek oskarżeń o fałszerstwo, ale na pewno normalne to nie było. A chyba wszyscy chcielibyśmy żyć w normalnym kraju. Zatem dążmy do normalności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo serdecznie panu Michałowi Trzosce. Pan Michał reprezentował Narodowy Instytut Samorządu Terytorialnego, a także gminę Łowicz. Bardzo proszę o zabranie głosu panią Hannę Dobrowolską, z Ruchu Kontroli Wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrzedstawicielkaRKWHannaDobrowolska">Szanowna pani przewodnicząca, panowie posłowie, najpierw chciałabym podzielić się taką obserwacją. Ze smutkiem wysłuchiwałam dzisiaj niektórych sformułowań, które – moim zdaniem – prezentowały eskalację pogardy dla obywateli i nas, którzy przedstawiają stanowisko strony społecznej. Zdumiało mnie to zupełnie. Nie jesteśmy na etatach. Nie wygraliśmy kolejnej kadencji. Przez wiele, wiele lat społecznie, charytatywnie, poświęcając własny czas i nerwy, jak również narażając się na szykany, a nawet dzisiaj na tej sali, na pomówienia... Działamy w imieniu obywateli zatroskanych o stan obywatelskości, uczciwości i o stan prawa w naszej ojczyźnie. To jest nasz jedyny cel nadrzędny, który zorganizował – jak widzę i obserwuję przez lata – bardzo silną grupę osób podobnie zatroskanych, podobnie myślących i podobnie bezinteresownych. I nie życzymy sobie tutaj pomówień o to, iż jesteśmy i tutaj cytuję: „sygnalistami partyjnych komisarzy”. Takie sformułowania odbieram wprost jako mowę nienawiści i protestuję tutaj, na tej sali sejmowej, wobec takich zachowań. Wydaje się nam, że zasługujemy na szacunek, na poważanie, na wysłuchanie naszej opinii. Dziękujemy, że mamy możliwość przedstawienie jej dzisiaj. I zapewniamy o naszym transparentnym działaniu od początku do końca.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PrzedstawicielkaRKWHannaDobrowolska">A teraz przechodzę do konkretów. Proszę państwa, chciałabym zwrócić jeszcze uwagę na kilka szczegółów i rzeczy zasadniczych, które może nie do końca dzisiaj wybrzmiały. Pierwsza kwestia. Wracam do sprawy Państwowej Komisji Wyborczej. Chyba naiwnym złudzeniem byłoby sądzić, że tak gruntowne, poważne, ciekawe i wreszcie gwarantujące prawidłowość procesu wyborczego zmiany w Polsce, zaproponowane wreszcie w tej upragnionej ustawie, może przeprowadzić stara Państwowa Komisja Wyborcza. Otóż, stara Państwowa Komisja Wyborcza nie może powołać nowego, poprawnie i kompetentnie działającego Krajowego Biura Wyborczego, jak również korpusu wyborczego. Uważamy takie myślenie za idealistyczną fikcję i pewnego rodzaju naiwność polityczną. Apelujemy o bardzo poważne rozważenie możliwości weryfikacji tego paragrafu, o którym już dzisiaj mówiliśmy i o nieprolongowanie zmian w tej kwestii do 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PrzedstawicielkaRKWHannaDobrowolska">Podobnie odbieramy również pominięcie w procesie kontroli wyborczej Krajowego Biura Wyborczego. Proszę państwa, jest to ciało, które jest powoływane. Dyrektor Krajowego Biura Wyborczego jest powoływany przez szefa Państwowej Komisji Wyborczej czy też w głosowaniu – nie wiem – na ogół niezbyt do końca transparentnym, Państwowej Komisji Wyborczej. I ten organ, czyli Krajowe Biuro Wyborcze, nie podlega absolutnie żadnej kontroli. Jeżeli nadzoruje je organ, który je powołał, to wówczas dochodzimy do jakiegoś absurdu. Prawda? Czyli nie widzimy otwartej możliwości kontroli urzędu, jeżeli kontroluje go wyłącznie ten, który go powołuje. Przepraszam, czy ja czegoś nie rozumiem? Chyba rozumuję dość logicznie. W związku z tym apelujemy, żeby Krajowe Biuro Wyborcze podlegało procedurze kontrolnej. Przepraszam. Poproszę posłów z Platformy Obywatelskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzedstawicielkaRKWHannaDobrowolska">…o nieobstruowanie – że tak powiem – tego fragmentu obrad. Wpisują się panowie dokładnie w to, o czym powiedziałam na wstępie. Czyli ze smutkiem stwierdzam, że jest to świadome działanie na niekorzyść grupy obywateli, która liczy kilka tysięcy osób, zaangażowanych w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PrzedstawicielkaRKWHannaDobrowolska">W związku z tym wracam do wątku Krajowego Biura Wyborczego. Otóż, proszę państwa, wydaje się nam, że powołanie niezależnego od Państwowej Komisji Wyborczej organu, czy to będzie organ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Przepraszam panią, chciałabym przerwać. Bardzo proszę, słuchajmy się nawzajem. Proszę o ciszę. Wiem, że być może wszyscy jesteśmy zmęczeni, ale jeszcze wytrzymajmy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrzedstawicielkaRKWHannaDobrowolska">Organ kontrolny, który mógłby poddać procedurze nadzoru Krajowe Biuro Wyborcze, może być powołany całkowicie niezależnie. Jeżeli uznają państwo, że jest to jakiś pomysł, to może to być rodzaj urzędu rządowego. Może to być również ciało wyłonione przez większość sejmową. Może być tak, że w końcu do tak istotnego poruczenia, jakim jest w tej chwili procedowanie i przeprowadzenie zmian w ordynacji wyborczej, można powołać na okres przejściowy specjalną, nadzwyczajną komisję sejmową, która będzie się zajmowała wyłącznie tym, żeby ta reforma została należycie wdrożona. Jeżeli w tej chwili mamy oświadczenia przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej mówiące wprost o niemożności doprowadzenia do tych wyborów według trybu zmian, o których w tej chwili mówimy, to być może należy stworzyć ciało, które będzie kontrolowało nie tyle przebieg samych wyborów, co procedury wprowadzania zmian, żeby te wybory w ogóle zaistniały. Poddaję to pod rozwagę szanownej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PrzedstawicielkaRKWHannaDobrowolska">Kolejna zmiana, sprawa, która wydaje się tutaj bardzo istotna, to zobowiązanie do procedur, które obowiązywały jeszcze w 2010 r., a mianowicie do upubliczniania wyniku wyborów w czasie rzeczywistym. Dlaczego jest tak, że obywatele nie mogą sekundować pojawiającym się na ekranie telewizora wynikom generowanym w Państwowej Komisji Wyborczej i spływającym na bieżąco z okręgowych komisji wyborczych, czyli rosnącym, albo spadającym słupkom? Wyniki publikowane on line w czasie rzeczywistym całkowicie zamkną usta tym, którzy je kwestionują bądź podejrzewają innych o fałszerstwa wyborcze. To nie narusza żadnej ciszy wyborczej, ponieważ rozpoczyna się po godz. 21.00. Nie mówimy o frekwencyjnych badaniach IPSOS. Proszę nie modyfikować w niewłaściwym kierunku moich wypowiedzi i nie nadawać im innych intencji. Oczywiście, po godz. 21.00, wówczas, kiedy zamknięte są już lokale wyborcze. Mówimy wszak o wyborach samorządowych, które dotyczą wyłącznie Polaków mieszkających w Polsce. Akurat o tych wyborach mówimy, a nie o głosowaniu na innych kontynentach. O tym problemie dzisiaj w ogóle nie rozmawiamy. Jest to prosty mechanizm kontroli przez całe społeczeństwo, a nie tylko przez Ruch Kontroli Wyborów, prawda? Wówczas wszyscy wyborcy będą kontrolować te wyniki. Jeżeli do tego będzie jeszcze spełniony wcześniejszy postulat, czyli opublikowanie wyników wyborów w postaci skanów protokołów na stronach Państwowej Komisji Wyborczej bądź na stronach komisji okręgowych, to te dwa elementy ukrócą podejrzenia o jakiekolwiek nieprawidłowości, które mogłyby się dziać w czasie wyborów.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PrzedstawicielkaRKWHannaDobrowolska">Na koniec krótka uwaga związana ze statusem obserwatorów społecznych, którzy po raz pierwszy pojawili się w tej ustawie w odpowiedzi na apele o transparentność wyborów i o lepszą kontrolę. Są to obserwatorzy społeczni, którzy są skierowani do pracy w komisjach przez organizacje społeczne, a nie przez komitety wyborcze. Rozumiemy tę ideę, czyli – krótko mówiąc – rozszerzenie uprawnień obserwatorów do tej pory wyłącznie międzynarodowych o tę grupę naszych rodaków, którzy tu mieszkają i nie będą kierowani do komisji przez organy partyjne, ale nie dostrzegamy powodów, dla których ich uprawnienia byłyby ograniczone. Bardzo apelowałabym, żeby zwrócić uwagę na faktyczną rolę obserwatorów społecznych i wyposażyć ich w takie same prawa, jakie mają mężowie zaufania. Jest to przede wszystkim możliwość wnoszenia uwag do protokołów. Tego, co nie zostanie zapisane, nie możemy teraz państwu rzucić na stół. To nie jest jakimś argumentem, ponieważ to kiedyś, przed laty, nie zastało zapisane, nie zostało wpisane do protokołu przez przewodniczących różnych komisji wyborczych. Te wszystkie głosy są, że tak powiem, w powietrzu. Zbieraliśmy je, ale faktycznie nie istnieją. Druga sprawa, to możliwość kontrolowania przez obserwatorów społecznych naczelnych organów, czyli Państwowej Komisji Wyborczej i Krajowego Biura Wyborczego. Potrzebne są co najmniej po dwie osoby do tych obu organów. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję pani. Dziękuję, dziękuję serdecznie. Pani Hanna Dobrowolska, Ruch Kontroli Wyborów. Pani minister Beata Tokaj. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegosekretarzPanstwowejKomisjiWyborczejBeataTokaj">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, ponieważ zostałam personalnie wskazana przez RKW, dlatego zacznę od tego. RKW zarzuca mi, że nie wpuściłam, zabraniałam, a wręcz wyrzucałam mężów zaufania i nie pozwoliłam im obserwować pracy Krajowego Biura Wyborczego i Państwowej Komisji Wyborczej. Chcę kategorycznie powiedzieć, że to jest kłamstwo. Proszę państwa, Krajowa Komisja Wyborcza spotykała się z Ruchem Kontroli Wyborów dwukrotnie. W 2015 r., w czasie wyborów do Sejmu i Senatu przy Państwowej Komisji Wyborczej był obserwator, mąż zaufania, właśnie osoba z Ruchu Kontroli Wyborów. Ta osoba przez cały czas była przy pracy komisji. Z tego, co pamiętam, ta osoba nie wniosła żadnych uwag do protokołu, chociaż mogła.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegosekretarzPanstwowejKomisjiWyborczejBeataTokaj">Proszę państwa, oprócz tego, że w obwodowych komisjach wyborczych są mężowie zaufania, są obserwatorzy, to w każdej delegaturze w pracy komisarza wyborczego i delegatury przy weryfikowaniu wyników głosowania, przy przyjmowaniu wyników głosowania z obwodów, również może uczestniczyć mąż zaufania. I byli tacy mężowie zaufania. Proszę państwa, z tego, co pamiętam, nie zauważyliśmy jakichś drastycznych uwag w protokołach. Być może chodziło tutaj o organizację czy logistykę. Ale nie były to zarzuty do procedowania, jeżeli chodzi o weryfikację czy o wyniki głosowania z obwodów. Ponadto chcę powiedzieć, że w Państwowej Komisji Wyborczej nie wprowadza się żadnych danych. Do Państwowej Komisji Wyborczej wpływają dane z poszczególnych obwodów głosowania, a później z okręgów czy z terytorialnych komisji wyborczych, jeżeli chodzi o wybory samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegosekretarzPanstwowejKomisjiWyborczejBeataTokaj">W 2015 r. Państwowa Komisja Wyborcza przeprowadziła trzy akcje wyborcze. Wyniki – oczywiście, przy użyciu nowego systemu informatycznego – pojawiały się na bieżąco. Na bieżąco pojawiały się na stronie internetowej Państwowej Komisji Wyborczej. W związku z tym nie rozumiem zarzutów Ruchu Kontroli Wyborów.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegosekretarzPanstwowejKomisjiWyborczejBeataTokaj">Do tego chcę dodać, że nie zgadzam się na twierdzenie, że wybory w 2014 r. zostały sfałszowane. Proszę państwa, wpłynęły 1472 protesty z całego kraju do sądów okręgowych, z czego 53 protesty zostały uwzględnione przez sądy. Wyniki głosowania zostały poprawione, ewentualnie odbyły się ponowne wybory. Przypomnę, że było ponad 39 tys. okręgów wyborczych. Na 1472 protesty 53 zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegosekretarzPanstwowejKomisjiWyborczejBeataTokaj">Chciałabym jeszcze dodać, że sprawdzaliśmy to i w tej chwili nie toczy się żadne postępowanie z protestu wyborczego. Oczywiście, są w kraju dwa czy trzy postępowania, które się toczą. Ale są to postępowania karne czy cywilne. Chodzi tu głównie o niewłaściwe dopisywanie wyborców do rejestru wyborców. To są sprawy incydentalne. Nie można mówić o fałszowaniu wyników wyborów.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegosekretarzPanstwowejKomisjiWyborczejBeataTokaj">Chcę się również odnieść do głosów nieważnych. Mogą sobie państwo przypomnieć obwieszczenie Państwowej Komisji Wyborczej z wyborów samorządowych do sejmików województwa, w których było ponad 18% głosów nieważnych. Ale głosy nieważne w głównej mierze dotyczyły tego, że kratka była pusta z powodu niepostawienia znaku „x” w kratce. Ile to było procent? Proszę państwa, na 18% nieważnych głosów, 67,3% było nieważnych z powodu niepostawienia znaku „x”. A 26% z tych 18%, dotyczyło postawienia 2 lub więcej znaków „x” na listach.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegosekretarzPanstwowejKomisjiWyborczejBeataTokaj">Chciałabym się jeszcze odnieść do tego, że jedna z fundacji badała te głosy. Zostały one wylosowane w całym kraju. I nie dopatrzyła się fałszerstwa. Z tego, co wiem, Ruch Kontroli Wyborów występował do dyrektora Archiwów Państwowych o to, żeby również zbadać te głosy po tej fundacji. Otrzymał zgodę, ale jakoś z tej zgodny nie skorzystał.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegosekretarzPanstwowejKomisjiWyborczejBeataTokaj">Jeśli chodzi o poprzednią komisję, to rzeczywiście, poprzednia komisja podała się do dymisji, ale zrobiła to honorowo, dlatego że przy całym swoim profesjonalizmie nie uznała, że źle przeprowadziła głosowanie czy że wkradł się chaos w organizację tych wyborów. Tam nie zadziałał system informatyczny. Dlatego Państwowa Komisja Wyborcza podała się do dymisji, bo stwierdziła, że niewłaściwie przeprowadziła wybory, obiecując, że wyniki będą we wtorek, a wyniki były po blisko 2 tygodniach. I to chyba tyle, co chciałabym powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję pani bardzo serdecznie. Bardzo proszę, pan poseł Marcin Kierwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Słuchałem wystąpień przedstawicieli Ruchu Kontroli Wyborów i muszę powiedzieć, że jest czymś niesamowitym, jeżeli na posiedzeniu Komisji w polskim parlamencie padają słowa, że wszystkie ostatnie wybory zostały sfałszowane. Jeżeli tego typu słowa padają, niezależnie od tego, że padają z ust osób o bardzo nikłej wiarygodności, ale jeżeli padają tego typu słowa…</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PoselMarcinKierwinski">Ale proszę się nie denerwować, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyKRKRKWPawelZdun">Niech pan się sumituje, panie pośle. Niech pan to odwoła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Ale, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Przepraszam bardzo. Bardzo proszę nie przeszkadzać. Proszę państwa, ja udzielam głosu. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselMarcinKierwinski">To, żeby doprecyzować, mówię o pani redaktor. Pana osobiście nie znam. Nie chciałem pana dotknąć, ale proszę wybaczyć, jeżeli pan nie reaguje na tego typu stwierdzenia to znaczy, że się pan pod nimi podpisuje. Jeżeli ktoś na posiedzeniu Komisji sejmowej mówi, że wybory zostały sfałszowane, to powinien przedstawić jakiekolwiek dowody. A jeżeli nie przedstawia dowodów, to nie powinien – mówiąc zupełnie szczerze – być więcej dopuszczony do głosu w polskim parlamencie. Nie może być czegoś takiego, że nie biorą państwo odpowiedzialności za własne słowa. Pracujemy na podstawie faktów. Jeżeli mają państwo jakiekolwiek podstawy, żeby coś takiego stwierdzić, to bardzo proszę, żeby zamiast na posiedzenie Komisji poszli państwo do prokuratury. Proszę złożyć stosowne dokumenty i niech prokuratura się tą sprawą zajmie.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselMarcinKierwinski">W Polsce, jeżeli chodzi o kwestie legalności wyborów, wypowiada się Sąd Najwyższy, a nie jakiekolwiek stowarzyszenie, niezależnie od tego, jak szczytne mogą być ideały, którymi stara się kierować. Pani przewodnicząca, mam do pani prośbę. Zgodnie z tym, co pani zapowiedziała na temat zwołania posiedzenia Komisji w tym tygodniu, będziemy przecież pracować przez kilka dni. Jeżeli będziemy procedować na tej zasadzie, że wszystkie wybory były sfałszowane i wszystko trzeba zaorać i wyrzucić do kosza, to naprawdę nie posuniemy się do przodu. Nie można pozwalać na tego typu populizm. Jeżeli wytłumaczeniem dla kompletnego zdemolowania systemu wyborczego mają być wymysły i fantasmagorie, to jest to po prostu niepoważne. Oczekuję elementarnej odpowiedzialności za słowa. Oczekuję tego, że pani redaktor, która to powiedziała, przedstawi jakiekolwiek dowody. Pani redaktor, nie procenty, które zresztą zweryfikowała…</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PoselMarcinKierwinski">Teraz ja mówię. Proszę chwilę poczekać. Sprawę procentów zdementowała pani minister. Nie procenty, tylko jakiekolwiek dowody. Mówią państwo bardzo dużo. Natomiast zdajcie sobie państwo sprawę z jednej rzeczy. W imię waszej mitycznej wojny z rzekomo fałszowanymi wyborami chcą państwo wprowadzić system, w którym fałszowanie wyborów będzie mogło być robione w majestacie prawa. To jest cała tragedia tej rozmowy. Nie można na to pozwalać.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PoselMarcinKierwinski">Pani przewodnicząca, bardzo prosiłbym, żeby w przyszłości, jeżeli pojawią się tego typu stwierdzenia, żeby pani przewodnicząca reagowała. Jako posłowie, a przede wszystkim pani, jako przewodnicząca, wszyscy bierzemy odpowiedzialność za to, co jest mówione na posiedzeniu Komisji. Nie można pozwolić na to, żeby na posiedzeniu komisji sejmowej zajmującej się fundamentalnym aktem demokracji, czyli aktem wyborów, padały słowa o fałszowaniu wyborów bez jakichkolwiek dowodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Jest pani zapisana. Bardzo proszę o zgłoszenia, ponieważ mam jeszcze przed sobą listę osób zapisanych do głosu. Nie możemy udzielić głosu ad vocem. Przykro mi. Ale jest pani tutaj ujęta, pani redaktor. Pan poseł Marek Sowa. A panią zapraszam. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselMarekSowa">Dziękuję bardzo. Po pierwsze, jednym z wątków mojego głosu miało być dokładnie to, co powiedział pan poseł Kierwiński. Chcę powiedzieć, że w całej rozciągłości podpisuję się pod takim stwierdzeniem. Mam gorącą prośbę do pani przewodniczącej. Jeśli w przyszłości będą w trakcie naszych prac padały takie słowa, żeby pani przewodnicząca reagowała.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PoselMarekSowa">Druga kwestia. Mam prośbę do pani przewodniczącej, zanim będę kontynuował swój głos, żeby przekazała Komisji informację, czy marszałek Sejmu wyznaczył nam termin zakończenia prac nad tą ustawą. Kiedy ma być przekazane sprawozdanie? Jest to dla mnie kwestia fundamentalna. Dlatego proszę o odpowiedź w tym momencie, a zaraz będę kontynuował moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Teraz oczekuje pan ode mnie odpowiedzi. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselMarekSowa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Szanowny panie, mamy podany wstępnie czas obradowania Komisji do piątku. Sądzę, że prace potrwają dłużej. Będą państwo o tym poinformowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselMarekSowa">Dziękuję bardzo. Tak się spodziewałem, że do piątku. W związku z powyższym mamy zakończyć prace…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Ale to mówiliśmy też w piątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselMarekSowa">Nie mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselMarekSowa">Proszę się zapoznać ze stenogramem. Nie mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Szanowny panie pośle, proszę mi nie zarzucać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselMarekSowa">Będę kontynuował, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dostali państwo w SMS-ach informacje, w które dni będzie obradowała Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselMarekSowa">Ale tam nie ma ani słowa o tym, kiedy mamy zakończyć prace Komisji. Pytałem o zakończenie prac Komisji. O wyznaczenie terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dobrze, nie będę teraz z panem dyskutowała. Proszę merytorycznie, do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselMarekSowa">Cały czas staram się mówić merytorycznie. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że mamy wyznaczony termin zakończenia prac nad tym projektem ustawy, zanim upłynie czas wskazany przez pana marszałka w piśmie do samorządowców, żeby złożyli opinię. I to jest też uwaga do pana posła Horały. Oczywiście, pracuję nad poprawkami. Myślę, że każdy z nas pracuje nad poprawkami, ale proszę nie oczekiwać od nas, że przekażemy komplet poprawek, nie mając dokumentów, na podstawie których te poprawki też powinniśmy formułować. Przecież naszym obowiązkiem nie jest tylko i wyłącznie odnoszenie się do kwestii, które są zaproponowane w projekcie ustawy. Naszym obowiązkiem jest również zbadanie analiz prawnych i opinii wszystkich środowisk. Musimy te wszystkie elementy przestudiować i na podstawie całokształtu proponować rozwiązania czy konkretne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PoselMarekSowa">Teraz muszę powiedzieć, że mam trochę pretensje do burmistrza Łowicza, przedstawiciela Narodowego Instytutu Samorządu Terytorialnego. Tak był pan przedstawiony, że reprezentuje pan również ten instytut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyRadyMiastaLowiczMichalTrzoska">Przepraszam. Jestem tylko przewodniczącym rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselMarekSowa">To proszę przekazać to pani dyrektor. To jest instytut, który powinien wyposażać nas we wszelkiego rodzaju ekspertyzy. Jednym z elementów tych ekspertyz jest kwestia analizy, czy jednomandatowe okręgi wyborcze sprawdziły się, czy nie i jak funkcjonują. To nie jest kwestia mojej prywatnej opinii czy opinii prezydenta Tyszkiewicza. Chcę powiedzieć, że zgodnie z tym, co znajduję na stronie Narodowego Instytutu Samorządu Terytorialnego, jakiekolwiek ekspertyzy instytut zakończył robić w 2016 r. Nie mamy tutaj żadnego wsadu merytorycznego, a przecież jest to jednostka finansowana z budżetu państwa. Została powołana do tego, żeby była zapleczem, również w jakiejś mierze intelektualnym, dla nas, dla strony samorządowej, dla tych, którzy pracują w komisji samorządu terytorialnego. Instytut powinien nas w pewnych kwestiach przestrzegać, powinien przekazywać pewne kierunki. Kiedy słyszę głos pana burmistrza, który mówi, „cóż złego widzicie w obywatelskiej inicjatywie uchwałodawczej”, to chcę powiedzieć, panie burmistrzu, że nic złego nie widzimy. Powiem panu więcej. Wszystkie kluby, poza klubem PiS, poparły mój projekt ustawy złożony przez posłów Nowoczesnej wiosną tego roku. W maju ten projekt został przez posłów PiS odrzucony. Tylko i wyłącznie posłowie PiS głosowali przeciwko temu projektowi ustawy. Gdyby chodziło o zmiany w ustawach o samorządzie terytorialnym gminnym, powiatowym czy wojewódzkim, to moglibyśmy wyznaczyć dwa dni na przepracowanie tych wszystkich punktów, tych wszystkich zmian. Gwarantuję państwu, że tu nie byłoby sporu, bo ta część zmian nie jest kluczowa dla tego projektu i nie budzi emocji. Można o nich dyskutować. Tutaj nie byłoby absolutnie żadnego sporu.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PoselMarekSowa">Ustawianie nas w taki sposób, że mamy coś przeciwko temu, jest nie w porządku. Natomiast to nie jest istota tego projektu. Istotą tego projektu jest całkowite przebudowanie systemu wyborczego w Polsce. To jest clou sprawy. Dlatego w swoich wystąpieniach skupiamy się głównie na tym elemencie. Chcę też powiedzieć, że będę o to w ogóle wnosił, bo chcę mieć tę opinię na piśmie. W przepisach od art. 7 do art. 11 jest podany harmonogram wskazujący, jak to wszystko ma się odbywać. Czy on jest w ogóle możliwy do zrealizowania? To będzie też moje pytanie do Biura Legislacyjnego, bo można zapisać wszystko. Ale powiedzmy sobie szczerze, że to nie są 3 miesiące na wyznaczenie okręgów, bo tak napisano w ustawie – 3 miesiące od wejścia w życie ustawy. Ale jeśli popatrzymy na wcześniejszy artykuł i na jeszcze wcześniejszy, to okazuje się, że od powołania komisarzy, którzy mają wyznaczyć okręgi wyborcze pozostaje tylko miesiąc. To nie mówny, że mamy 3 miesiące. Nie mówmy, że można przeprowadzić jakąś pracę, bo na to nie ma po prostu możliwości czasowych.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#PoselMarekSowa">Kolejna kwestia. Wydaje mi się, że trzeba powołać kilkadziesiąt tysięcy obwodów do głosowania, kilkadziesiąt na 100%, bo średnio mam jakieś 20. Liczymy, że średnio 10. A 2500 gmin. Nie mam wątpliwości, że mówimy o kilkudziesięciu tysiącach, a może o kilkunastu tysiącach obwodów do głosowania. Na wyznaczenie tych obwodów do głosowania, które zgodnie z projektem ustawy mają być zmienione, bo norma przeliczeniowa się nam zwiększa, jest podnoszona z maksymalnie 3 tys. do 4 tys. osób, mamy zostawiony miesiąc. Miesiąc na całkowitą zmianę obwodów do głosowania. Gdyby tego nie ruszano, to rozumiem, że sięgnięto by do historycznych obwodów do głosowania. Byłaby to jakaś operacja do powielenia. Tutaj mówimy o przebudowie obwodów do głosowania i dajemy na to miesiąc. To jest po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#PoselMarekSowa">Kolejna kwestia, o którą muszę zapytać. Koncentrujemy się na obniżeniu kwalifikacji czy wymogów dla wojewódzkich i powiatowych komisarzy wyborczych, ale trzeba powiedzieć, że ustawa wymienia również w 100% urzędników wyborczych w tych wszystkich gminach. Oczywiście, to jest takie populistyczne mówienie. Pan burmistrz, wójt czy prezydent mu kazał, żeby przypilnował wyniku wyborów. To jest nieprawda. Mówiąc szczerze, urzędnik wyborczy, to funkcja przede wszystkim logistyczna. To jest człowiek, który ma zapewnić obwieszczenia, zamówić i dostarczyć karty do głosowania, ma wykonać wiele różnych rzeczy, ma przeprowadzić kontrolę obwodów. Państwo mówią, że jeśli jest mieszkańcem gminy, to absolutnie nie może być w to zaangażowany. Jeśli jest pracownikiem urzędu, to absolutnie nie może być zaangażowany w ten proces. Czyli przyjdzie osoba zupełnie obca. Już to widzę, jak będzie sobie sprawnie funkcjonowała w zupełnie nowym środowisku.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#PoselMarekSowa">Często wymagało to od gospodarzy gmin zaangażowania również innych osób. Jesteśmy samorządowcami. Są tutaj również samorządowcy z Prawa i Sprawiedliwości. Naprawdę trudno jest mi uwierzyć, że mogą państwo traktować te osoby jak kogoś, kto w ogóle może ustawiać te wybory. Dla mnie to jest niepojęte. To jest czysta praca, która – powiedziałbym – przypomina raczej charakterem pracę logistyczną. W trudnych momentach – bo jest mało czasu, bo przecież te terminy na wydrukowanie kart, na przygotowanie obwieszczeń bardzo szybko biegną – często angażowało się do tego zaplecze urzędu do tego, żeby to było błyskawicznie zrobione. Miałem taką możliwość, że w województwach też musi być urzędnik, też musi rozwieźć obwieszczenia do wszystkich gmin. Szanowni państwo, jeśli ten jeden urzędnik wyborczy w urzędach marszałkowskich będzie musiał odwiedzić 182 gminy, jak w Małopolsce, to proszę mi wierzyć, że to jest niewykonalne. I tak będzie w przypadku państwa propozycji, bo proponują państwo zupełnie obcą osobę, niezwiązaną z urzędem. W związku z powyższym zdejmują państwo z marszałków i prezydentów odpowiedzialność za to, czy oni to zrobią, czy nie. Dzisiaj to będzie kłopot każdego biura wyborczego i komisarzy wyborczych. To absolutnie nie będzie kłopot tych, którzy to robili. Nie będą mieli żadnego interesu w tym, żeby pomagać, żeby ratować sytuację. To przewiduje ten projekt ustawy. W mojej ocenie, poza systemem informatycznym, art. 7–11 w ogóle paraliżują cały system. Mówię to do państwa jako ostrzeżenie, bo będąc w opozycji powinienem zacierać ręce i czekać, żeby poszli państwo po bandzie, żeby forsowali państwo dokładnie takie rozwiązania, jakie są. Nie grozi nam powtórka z 2014 r. Możemy się w ogóle nie doczekać wyników wyborczych, albo wybory mogą się nie odbyć w terminie. Powinniśmy po prostu zacierać ręce. Mówię to, żeby państwa ostrzec, żeby jako posłowie PiS podejmowali państwo decyzje nie tak, jak ktoś wam mówi, tylko na swoją odpowiedzialność, bo ta dziewiątka posłów będzie odpowiadała za to, jaki kształt będzie miała ta ustawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę o zabranie głosu pana posła Szymona Szynkowskiego vel Sęka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselSzymonSzynkowskivelSek">Dziękuję pani przewodniczącej. Pan prezydent Wadim Tyszkiewicz w swoim bardzo emocjonalnym wystąpieniu poczuł się – jak rozumiem – mocno dotknięty, bo tak wynikało z wypowiedzi pana prezydenta, zarzutem o fałszerstwo wyborcze. Chciałem zwrócić uwagę, że w mojej ocenie nikt na sali nie stawiał żadnemu konkretnemu wójtowi, burmistrzowi czy prezydentowi miasta zarzutu tego rodzaju. Natomiast były wątpliwości co do rozstrzygnięć wyborczych, które bardzo długo ustalano w 2014 r. Kiedy wreszcie je ustalono, to okazało się, że one dalece odbiegają od tego, jakie były wyniki tzw. exit poll, tak dalece, jak to się nigdy nie zdarzało we wcześniejszych wyborach. Te rozbieżności, to naruszenie zaufania do prawidłowości procesu wyborczego po prostu było faktem.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PoselSzymonSzynkowskivelSek">Panie prezydencie, tu nie ma co się obrażać na rzeczywistość. I też nie ma co się ubierać w szaty urażonego samorządowca, bo pan prezydent przedstawił się z kilku funkcji, ale nie przedstawił się, że jest członkiem zarządu partii Nowoczesna. Jak sądzę, to też ma znaczenie w podjętej przez pana prezydenta ocenie tej sytuacji. Padało pytanie, dlaczego jest składany projekt poselski. Mówiono, że jest to rzekomo jakaś celowa ścieżka, która ma spowodować, że nie będzie wystarczających konsultacji. Chyba dzisiejsze posiedzenie i planowane kolejne dni posiedzeń, na których rozmawiamy, na których nie jest ograniczany w żaden sposób głos, jeśli chodzi o czas, każdy z posłów czy z zabierających głos mówi bardzo długo, wymienia wiele argumentów. To chyba jest najlepszy dowód na to, że mamy zamiar wsłuchiwać się w państwa głosy. Pewnie nie we wszystkim się zgodzimy, ale notujemy sobie uwagi. Zresztą zaraz przejdę do niektórych uwag, które były przedstawione na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PoselSzymonSzynkowskivelSek">Szanowni państwo, to naprawdę nie jest tak, że musimy na to patrzeć tak, jak gdybyśmy byli przeciwko sobie. Zachęcam do tego, żeby spojrzeć na przyszłoroczny proces wyborczy w 2018 r., jak na pewne dobro wspólne. Jest w interesie nas wszystkich, żeby te wybory przebiegły w sposób prawidłowy, uczciwy i tak, żeby w końcu odzyskać zaufanie obywateli do procesu wyborczego, które w 2014 r. zostało nadwerężone. A dlaczego projekt poselski? Dlatego, szanowni państwo, że ten projekt pisali posłowie, którzy mają doświadczenie samorządowe, doświadczenie w pracy w dużych korporacjach, we wdrażaniu systemów informatycznych, w pracy w obwodowych komisjach wyborczych w przeszłości, jak i w pracy w komisjach wyższego szczebla, jak również w prowadzeniu kampanii. W związku z tym trudno jest naprawdę zarzucić autorom, że po napisaniu projektu nie przekazali go rządowi po to, żeby to rząd złożył ten projekt i żeby uchylali się od autorstwa. Autorzy są obecni w składzie tej Komisji i stają przed państwem w pełni gotowi do tego, żeby odpowiadać na wszelkie pytania, wątpliwości i argumenty. Nie sądzę, żeby to była zgodna z prawdą sugestia. Jestem pewien, że nie jest zgodna z prawdą państwa sugestia, że to jest jakaś ucieczka w projekt poselski, ponieważ sam byłem jednym z autorów tego projektu i również się pod nim podpisuję.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#PoselSzymonSzynkowskivelSek">Szanowni państwo, jak chodzi o poszczególne rozwiązania tego projektu, to zastanawiam się, bo padało dużo głosów, dużo zarzutów, ale wydaje się, że co do zasady trudno jest wobec pierwszej części projektu, w której jest wzmocnienie pozycji obywateli w pracach samorządu... Jeżeli zarzutem ma być to, że do tej pory budżety obywatelskie były wprowadzane jako pewna kreatywność wójtów, prezydentów i burmistrzów, a teraz będzie to zapisane ustawowo, to ja takiego zarzutu nie przyjmuję. Być może jest tak, że w niektórych gminach ta kreatywność wójtów musi zostać wzmocniona na poziomie ustawowym, bo nie są gotowi, żeby dzielić się z obywatelami pewną kwotą budżetu, w ramach której można oddać obywatelom decyzję.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#PoselSzymonSzynkowskivelSek">Jeżeli państwo tego nie dostrzegają, jeżeli nie dostrzegają państwo tych mankamentów w gminach, w których wójtowie, burmistrzowie czy prezydenci nie dzielą się partycypacją obywatelską z mieszkańcami, to jak sądzę, nie mają państwo pełnego przeglądu sytuacji. Staraliśmy się taki pełny przegląd sytuacji uczynić i dać obywatelom przekonanie, że są zaproszeni do partycypacji w funkcjonowaniu władz lokalnych. Jak chodzi o wzmocnienie transparentności procesu wyborczego, to nie wiem, co budzi wątpliwości, szanowni państwo. Czy jest to reforma Państwowej Komisji Wyborczej odłożona celowo w czasie po 2019 r., właśnie po to, żeby mieć pewność co do uczciwości i intencji, które są nakierowane tylko i wyłącznie na transparentność procesu wyborczego?</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#PoselSzymonSzynkowskivelSek">Mówił już o tym poseł wnioskodawca, pan poseł Schreiber, że po 2019 r. ta reforma będzie również zaproponowana w takim kształcie, żeby wiodąca siła w parlamencie nie miała większości w Państwowej Komisji Wyborczej. Czy to jest rozwiązanie wątpliwe? Przedstawiciele strony samorządowej, krytycznie odnosili się – i tu znowu szczególnie pan prezydent Tyszkiewicz w emocjonalnych słowach – do propozycji, żeby odsunąć władzę wykonawczą w gminie od organizacji procesu wyborczego. Szanowni państwo, to, że staramy się stworzyć takie rozwiązanie, przy którym sam zainteresowany – bo nie chodzi tutaj tylko o wójta, ale również o radnych, bo dzisiaj to przecież rada gminy dzieli gminę na okręgi wyborcze – nie bierze udziału w organizacji okręgów wyborczych i samego procesu wyborczego, nie znaczy przecież, że w każdym przypadku oskarżamy każdą radę gminy czy wójta o to, że mają złe intencje. Niemniej jednak przepis prawny tworzy się w taki sposób, żeby zakładać, że mogą nastąpić sytuacje, w których wystąpi pokusa stworzenia okręgów wyborczych czy organizacji procesu wyborczego pod siebie i żeby to prawdopodobieństwo zminimalizować. Tak samo, jak jest znana rzymska paremia, że nie można być sędzią we własnej sprawie. W ramach tej paremii radni, którzy głosują nad sprawami, które ewentualnie mogą ich dotyczyć, wyłączają się od głosu. Przecież to nie znaczy, że ci radni głosowaliby w swoim interesie. Robią to tylko dlatego, żeby wykluczyć jakiekolwiek wątpliwości. My też takie wątpliwości chcemy wykluczyć. I wreszcie kwestie mężów zaufania, wzmocnienia ich pozycji czy też wprowadzenia kamer do lokali wyborczych. Nie spotkałem się tutaj z zarzutami, które podnosiłyby trafione argumenty w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#PoselSzymonSzynkowskivelSek">I ostatnia kwestia. Jak rozumiem, tu jest spór. Co do dwukadencyjności, jednomandatowych okręgów wyborczych, jesteśmy gotowi do dyskusji o tym, które z tych rozwiązań w sensie strukturalnym jest właściwie. Czy lepsza jest ordynacja, która w sposób proporcjonalny oddaje wolę wyborców, czy taka, w ramach której zwycięzca bierze wszystko? Czy lepszy jest taki układ strukturalny, w ramach którego wójt może rządzić nieskończoną liczbę kadencji, wzmacniając wokół siebie system, który umacnia jego władzę, czy też należy wprowadzić pewną cezurę? Na taką dyskusję jesteśmy otwarci. Jak rozumiemy, tu jest spór. Co do wcześniejszych elementów takiego diametralnego sporu nie zauważyłem.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#PoselSzymonSzynkowskivelSek">Natomiast kończąc mój głos, skorzystam z okazji, że jest tu pani dyrektor Tokaj, przedstawicielka Krajowego Biura Wyborczego. Powiem, że z zainteresowaniem sięgnąłem do uwag Państwowej Komisji Wyborczej przedstawionych przez państwa na konferencji prasowej, również pisemnie. Część z tych uwag też jesteśmy gotowi wziąć pod uwagę czy o nich dyskutować. Natomiast jest kilka uwag, których – przyznam szczerze – jako współautor projektu i osoba, która z zainteresowaniem słuchała państwa konferencji prasowej, nie potrafię w pełni zrozumieć. I prosiłbym o wyjaśnienie. Po pierwsze, jak trafny jest zarzut, który państwo formułują, dotyczący zagrożenia możliwym upartyjnieniem powoływanych komisarzy. Zgłaszam to pytanie dlatego, że to Państwowa Komisja Wyborcza, zgodnie z zaproponowanymi przez nas rozwiązaniami, będzie tych komisarzy powoływać. A więc, to Państwowa Komisja Wyborcza dokona oceny każdego z kandydatów i będzie miała możliwość odrzucenia kandydatów, którzy zdaniem Państwowej Komisji Wyborczej, jako organu rekrutującego, mogę mieć jakieś cechy partyjne. Oczywiście, jesteśmy gotowi wprowadzić dodatkowe zabezpieczenia ustawowe, jeżeli państwo nie czują się kompetentni do takiej oceny, ale formułowanie tego rodzaju zarzutów w sytuacji, w której to państwo będą organem decydującym o rekrutacji komisarzy, wydaje mi się mało zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#PoselSzymonSzynkowskivelSek">Drugie pytanie. Kwestia skali rekrutacji. Wskazują państwo, że rekrutacja 400 komisarzy jest ponad siły Państwowej Komisji Wyborczej w zakreślonym w projekcie czasie. Czy rzeczywiście w skali kraju dzisiejsza struktura Państwowej Komisji Wyborczej nie jest w stanie przeprowadzić takiej rekrutacji? A jeżeli tak, to z czego to wynika?</u>
          <u xml:id="u-346.9" who="#PoselSzymonSzynkowskivelSek">Trzecia kwestia, to kwestia systemu informatycznego. Mam pytanie. Co konkretnie stanowi o takim wyrażonym przez państwa stwierdzeniu, że będzie konieczność przygotowania od zera systemu informatycznego? Przecież podział okręgów to nie jest rzecz, która nie zmienia się z wyborów na wybory. Liczba kandydatów to nie jest kwestia, która nie zmienia się z wyborów na wybory. To są wszystko zmienne, które w procesie wyborczym za każdym razem, przy każdych wyborach ulegają zmianom. Co w związku z tym tak rewolucyjnego widzą państwo w naszej propozycji, co sprawia, że przygotowany w tej chwili przez państwa system jest zupełnie nieadaptowalny do tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-346.10" who="#PoselSzymonSzynkowskivelSek">I wreszcie ostatnia kwestia. Jak trafny jest argument dotyczący kwestii finansowania kampanii wyborczych? Zmiany w finansowaniu kampanii wyborczych w naszej opinii miały być nakierowane na to, żeby wyrównać szanse małych komitetów lokalnych, żeby tzw. drobna kampania wyborcza prowadzona w formie ulotek czy drobnych gadżetów – którą często wykorzystują małe komitety, nie wchodziła w zakres limitów, w przeciwieństwie do tzw. wielkiej kampanii, czyli do bilbordów, telewizji czy radia. Z takiej kampanii zwykle korzystają duże komitety, często są to komitety partii. Generalnie są to te komitety, które mają duże środki finansowe. Państwo to odczytują zupełnie wbrew intencjom, które nam przyświecały, jako coś, co ma uprzywilejować duże komitety wyborcze. Stąd moje pytanie. Gdzie jest tutaj to uprzywilejowanie, skoro zmiana miała na celu danie możliwości prowadzenia skromnej kampanii bez wszystkich skomplikowanych procedur małym komitetom wyborczym? To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi. Pan poseł Tomasz Jaskóła. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselTomaszJaskola">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Przyznam, że w części merytorycznej usłyszałem wiele argumentów, które mnie poraziły. Zwrócę się do pana i przedstawię krótką informację o tym, czym są jednomandatowe okręgi wyborcze. Nie ma lepszej partycypacji obywateli w wyborach niż w jednomandatowych okręgach wyborczych. Po pierwsze, są tam małe okręgi, szanowny panie. I jest bliskość wyborcy z wybranym. Projekt, który został nam przedstawiony, łamie zasadę domicylu. Przełożę to panu na ludzki język. Jestem mieszkańcem Częstochowy i mogę mieć radnych w Częstochowie z Bielska, szanowny panie, czyli z miasta leżącego 150 km na południe od Częstochowy. To oznacza, że ten projekt podważa podstawę samorządności. Jeśli się pan na to godzi, to znaczy, że przyklaskuje pan takim projektom, że mamy silne struktury w Bielsku, więc przywozimy w teczkach partyjnych kandydatów do Częstochowy. Dlatego jestem zszokowany. Jednomandatowy okręg wyborczy, to identyfikacja obywatela z wyborcami. JOW, to obywatel, który jest jednym z nich, szanowny panie. JOW, to możliwość samodzielnego kandydowania, chyba o tym państwo zapominają. Rozumiem, że możemy mieć taką koncepcję, że wszystko to, co dzieje się w parlamencie…</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PoselTomaszJaskola">Parytety w komisjach sejmowych są najlepszym dowodem, że jednomandatowe okręgi wyborcze są niezbędne. Wtedy inaczej byśmy dyskutowali. W każdym głosowaniu wynik nie byłby do przewidzenia. W związku z tym, szanowny panie, JOW, to samodzielność kandydowania. Chcę kandydować i kandyduję. Nie muszę się wpisywać na listę partyjną. I nie muszę się ustawiać na jakimś miejscu w patologicznej i korupcjogennej strukturze partii politycznych. Oczywiście, mogę podać przykłady z Częstochowy. Będzie to dotyczyło trzech partii. Jednomandatowe okręgi wyborcze działają wtedy, kiedy partie nie mają przewagi. A przewaga partii w kodeksie – jeśli pan jest tego świadomy – jest miażdżąca. Po pierwsze, w losowaniu list. Nie wiem, czy państwo zdają sobie z sprawę, że komitety partyjne mają przewagę w losowaniu list, poza tym to losowanie jest z tygodniowym opóźnieniem. Rozumiem, że doczytali to państwo w Kodeksie wyborczym. Małe komitety mają tydzień później losowaną listę. Dalej. Partie polityczne są uprzywilejowane przy zbieraniu podpisów. Małe komitety – nie. Oczywiście, ta dwupartyjność istotnie tworzy się w jednomandatowych okręgach wyborczych, ale proszę zwrócić uwagę, że obywatele wybrani w jednomandatowych okręgach wyborczych są zupełnie inaczej powiązani. Nie są powiązani z prezesami, z lokalnymi baronami partii bądź z komitetami wyborców, które często mają charakter partyjny. Są powiązani z obywatelami. Tutaj uwaga do wielu z państwa. W Wielkiej Brytanii nie istnieje organ nazywany Państwową Komisją Wyborczą, ponieważ w Wielkiej Brytanii po dwóch godzinach wszyscy znają wyniki wyborów. My debatujemy nad tym aspektem, który jest pozostałością po PRL. Wszyscy państwo się w ten PRL wpisują. Każdy, kto głosuje przeciwko jednomandatowym okręgom wyborczym, wpisuje się w PRL, na który tak często narzeka. Panie pośle, poważna jest tutaj informacja prasowa. Ma pan zagrożenia związane z projektem ustawy o zmianie niektórych ustaw z PKW. To jest poważne. A pan to przysłonił.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PoselTomaszJaskola">Są też w tym projekcie zmiany dobre, ale w dużej części są one już spełnialne. I są spełniane w gminach. Na pewno jest to budżet obywatelski. Nie epatujmy tym budżetem obywatelskim, bo często jest to tylko i wyłącznie 0,5%. Proszę o tym nie zapominać. Nagrywanie. Sam to przeprowadzałem we własnym okręgu. Rejestracja wykazu głosowań. Wymieniam rzeczy dobre. Komisja skarg i petycji. Super. Komisja rewizyjna jest obowiązkowa. Teraz ta będzie obowiązkowa. I bardzo dobrze. A przewidzieli państwo, że wielu radnych, to ludzie bezpośrednio powiązani z wójtem, bo pracują w zakładach administracji publicznej samorządowej, jak np. nauczyciele? Czy wiedzą państwo, że ci ludzie nie mają często szansy realnie kontrolować wójta poprzez komisję rewizyjną? To cudownie. Zaraz podam przykłady częstochowskie. Będą przykre. Dalej. Wprowadzanie kontroli radnych. Dobrze, ale nie mamy sankcji. Wprowadzają państwo możliwości kontroli przez radnych. I to jest bardzo dobre. To jest zresztą implementowane z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. I bardo dobrze. Ale nie wiem, czy państwo zauważyli, że komentarze, m.in. BAS mówią wyraźnie, że nie mamy sankcji. Nie przewidzieli państwo sankcji za nieudzielenie takiej informacji. Chwała Bogu, klub Kukiz czuwa i za chwilę będzie wprowadzał poprawkę, żeby państwo mieli tę sankcję. Bardzo dobra jest interpelacja i coroczna debata. To wszystko jest bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#PoselTomaszJaskola">A złe. Szanowni państwo, zniesienie dwudniowych wyborów. Wiem, że być może państwo myślą, że w nocy to się tam fałszuje. Ja mam wątpliwości, ale proszę pamiętać o możliwości korespondencyjnego głosowania. Wykluczamy ok. 3 mln ludzi, którzy w konsekwencji nie są w stanie dojechać do komisji wyborczej. Dobra jest transmisja, ale przecież to jest tak, że wiele gmin nagrywa, aczkolwiek spotkałem się również z gminą, która nagrywa, ale nie udostępnia. Oczywiście, to patologia. Dostęp do kopii protokołów. Bardzo dobrze. Zmiany w PKW. Jeśli ktoś ma wątpliwości, czy PKW będzie upolityczniona, to będzie upolityczniona. Dlatego będziemy próbowali robić wszystko, żeby zaproponować naszą poprawkę, żeby wszyscy, czyli cała siódemka wybierana z dziewiątki, była wybierana – i tutaj uchylę rąbka tajemnicy – przez cały parlament większością kwalifikowaną 2/3 głosów. Wtedy rzeczywiście zobaczymy, czy oni są upartyjnieni. Mają być reprezentantami parlamentu, jeżeli już tak państwo zakładają.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#PoselTomaszJaskola">Najważniejsze zmiany. Kandydowanie w jednostkach samorządu terytorialnego na terenie całego województwa. O tym mówiłem. To jest skandaliczne. To jest oderwanie się w ogóle od samorządności. Jest to rzecz nie do pomyślenia w normalnym kraju, bo praktycznie to nie jest żaden samorząd, tylko przesyłanie między sobą danych przez ludzi, którzy z gminą nie mają kompletnie nic wspólnego. O likwidacji jednomandatowych okręgów wyborczych mógłbym mówić dużo. Jeśli ktokolwiek chciałby dyskutować i pokazywać argumenty, które w kampanii referendalnej – niestety – były pokazywane fałszywie, to – oczywiście – odpowiem na każdy. Tylko przestrzegam przed powrotem do kampanii referendalnej w sprawie jednomandatowych okręgów wyborczych, bo wiele osób twierdzi, że to referendum zostało przegrane. Otóż, nie. Ono zostało wygrane. Ono nie zostało i nie mogło być wdrożone, bo nadal utrzymujemy gigantyczne progi ważności referendalnej, które powinniśmy znieść. Oczywiście, likwidacja jednomandatowych okręgów wyborczych, to głosowanie na komitety partyjne. Tu się wytworzy ten duopol. Nie ma co do tego wątpliwości. Okręgi trzymandatowe spowodują, że 2 największe komitety ogólnopolskie zgarną wszystkie 3 mandaty. Tak naprawdę, podzielą państwo między siebie sejmiki, uniemożliwiając obywatelom całkowicie wejście do sejmików. Nasz projekt zakładał, że we wszystkich aspektach podstawą będą jednomandatowe okręgi wyborcze. Wtedy byłaby reprezentacja, a wszyscy obywatele mogliby brać udział w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#PoselTomaszJaskola">Zmiana dotycząca dwukadencyjności, to kwestia dyskusyjna. Natomiast znowu w tym projekcie jest problem, bo państwo nie przewidzieli, czy wójt ma czteroletnią przerwę, czy może kandydować w innej gminie, czy nie? To pytanie jest otwarte. I o tym trzeba dyskutować. To jest pytanie do państwa. Nie widzę takich drobnych zmian, które coś by usprawniło. Takie propozycje zalewają nasze biura. Podam przykład. Czy pomyśleli państwo o tym, że naprawdę wielu obywateli nie ma czasu na to, żeby przesłuchać 2, 3 czy 5 godzin transmisji? Ale to jest dobre. Natomiast chcieliby realnie uczestniczyć w sesjach. Wielu obywateli mówi tak. Byłoby dobrze, gdyby ustawowo wprowadzić, że posiedzenie rady gminy odbywa się w dniu roboczym od godz. 16.00, albo w sobotę od godz. 9.00. Wtedy dajemy obywatelom realną władzę wchodzenia na sesje.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#PoselTomaszJaskola">I wreszcie likwidacja progów referendalnych, progu odwoławczego. Bez wątpienia możemy i powinniśmy zrobić to w tym projekcie, jeżeli chcemy poważnie procedować. W dniu 3 grudnia odbywa się referendum odwoławcze pana prezydenta Bartyli w Bytomiu. To jest niechlubny przykład samorządowca. Pomijam to, że ma sprawę karną za korupcję w Poznaniu. Taki to z niego samorządowiec. Chciałbym podkreślić, że ten człowiek uprawia negatywną kampanię. Dlaczego? Bo dzisiaj opłaca się wójtowi, wobec którego zwołano referendum odwoławcze, żeby nie przekroczono progu, który jest zapisany w kodeksie. Zlikwidujmy ten próg i wtedy będziemy mieli święto demokracji. Wtedy ludzie będą chodzić na referenda. I to chyba wszystkie moje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#PoselTomaszJaskola">Skonstatowałbym, że ktokolwiek wyraża złe opinie o jednomandatowych okręgach wyborczych, ten całkowicie nie rozumie systemu najsilniejszych państw świata, które mają jednomandatowe okręgi wyborcze na wszystkich, absolutnie wszystkich szczeblach wyborów samorządowych czy parlamentarnych. Tam nikt przy zdrowych zmysłach nie jest w stanie podważyć podstawowej idei obywatelskości – prostych, jasnych i czytelnych wyborów. Jednomandatowych okręgów wyborczych nie ma tylko w państwach takich, jak Irak, Afganistan i Republika Federalna Niemiec, gdzie Konrad Adenauer powiedział, że chciał mieć jednomandatowe okręgi wyborcze w pierwszych wolnych wyborach w Republice Federalnej Niemiec, ale Amerykanie się nie zgodzili. To jest dowód na to, że tak naprawdę, żeby trzymać władzę nad politykami i nad społeczeństwem, trzeba tworzyć system proporcjonalny. Niestety, tak jest w Polsce do dziś. I proszę nie zasłaniać się proobywatelskością i nie nadwerężać tego sformułowania wobec takiego projektu, który likwiduje jednomandatowe okręgi wyborcze tylko w jednym przypadku – gmin do 20 tys. mieszkańców. Nasz projekt mówił o wszystkich jednostkach. Dopiero wtedy moglibyśmy mówić o tym, że mamy projekt demokratyczny i proobywatelski. A to, że nie było wysłuchania publicznego, po prostu dyskwalifikuje naszą dyskusję i używanie słowa „obywatelski” na posiedzeniu tej Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Horałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselMarcinHorala">Dziękuję. Szanowni państwo, postaram się odnieść do różnych tez, które padały w dyskusji, do których nie odnosił się kolega poseł Szymon Szynkowski vel Sęk, pod którego stanowiskiem się w pełni podpisuję. Jedna uwaga, bo kilku dyskutantów przedstawiało się jako strona samorządowa. Jednak mimo wszystko prosiłbym, żeby unikać tego rodzaju określeń. Jest tak, że w dyskursie publicznym po hasłem „strona samorządowa” w 95%, zresztą siłą rzeczy, środowisko samorządowe nie występuje jako całość, tylko jako jego konkretny element. To znaczy, są to władze wykonawcze, ich pracownicy i powołane przez nich związki. To jednak nie jest całość środowiska samorządowego, tylko – jak mówię – jego pewna część, z dość określonymi swoimi interesami, uwarunkowaniami itd. To jest głos cenny, wart wzięcia pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PoselMarcinHorala">Jest też trochę tak, że z przyczyn fizycznych głosów innych stron, np. radnych opozycyjnych w małych gminach jest siłą rzeczy trudno w debacie publicznej zasięgnąć, bo ich możliwości organizowania się, zrzeszania, działania czy przyjeżdżania do Warszawy są znacznie mniejsze. Niemniej jednak, musimy o tym pamiętać. Stwierdzenie, że odebranie właśnie władzom gmin czy organom stanowiącym gmin decyzji w sprawie okręgów i obwodów wyborczych, a organom wykonawczym strony organizacyjnej, to jest wyłączenie organizacji wyborów spod społecznej kontroli, nie broni się w żaden sposób. To by wymagało uznania, że władza pewnego szczebla, to nie jest władza, tylko społeczeństwo dlatego właśnie, że jest tego szczebla. To też jest władza samorządowa. Też ma swoje określone interesy i uwarunkowania. To naprawdę nie jest tak, że jakieś luźne społeczeństwo sobie te wybory organizuje.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PoselMarcinHorala">Absolutnie nikogo nie oskarżam konkretnie, że dopuszcza się nieprawidłowości czy czegokolwiek innego. W prawie karnym mamy wiele przepisów, które np. mają zapobiegać kradzieżom. To nie znaczy, że oskarżamy z góry każdego obywatela, że jest złodziejem. Jednak utrzymujemy policję i różne inne tego rodzaju służby. Tak samo prawo wyborcze musimy pisać pod kątem zmniejszania możliwego pola do nadużyć i zmniejszania pola do stronniczości. Oczywiście, nie znaczy to, że każdego, kto ma cokolwiek wspólnego z procesem wyborczym oskarżamy o to, że fałszuje czy jest stronniczy. Ale też trzeba stanąć w prawdzie, że na pewno tacy ludzie się zdarzają. Występują w przyrodzie tacy, którzy mają takie niecne intencje. I to pole do popisu staramy się im możliwie zawężać.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#PoselMarcinHorala">Pojawiło się w stanowisku Związku Miast Polskich stwierdzenie o ograniczeniu prawa obywateli do bycia członkami obwodowych komisji wyborczych. W żaden sposób nie mogę się przychylić do tego zdania. Po pierwsze, dlatego, że eliminujemy urzędowego przedstawiciela urzędu gminy. To od razu w znacznym stopniu „uobywatelnia” nam jedno miejsce. Ktoś, kto jest pracownikiem bezpośrednio podległym służbowo stronie startującej w wyborach i zainteresowanej wynikiem, to dopiero jest element nieobywatelski w obecnych obwodowych komisach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#PoselMarcinHorala">A to, że dajemy gwarancje największym komitetom ogólnopolskim przedstawicielstwa w każdej komisji wyborczej, nie wykluczając przecież też takiej możliwości dla innych komitetów wyborczych, że będą członkami komisji, wynika chociażby z obserwacji zaostrzenia sporu politycznego, z braku wzajemnego zaufania między największymi siłami politycznymi. Mówiąc krótko, jest to gwarancja opozycji, że będzie miała na 100% przedstawiciela w każdej komisji, do której go zgłosi, że nie będzie takiej sytuacji, w której kandydat w obecnych uwarunkowaniach Platformy i Nowoczesnej – a w innej kadencji być może ktoś inny będzie w opozycji – odpada w losowaniu. Wtedy opozycja mogłaby mieć jakieś zastrzeżenia czy uwagi, czy na pewno w tej komisji wszystko było uczciwie, bo nie mieli tam swojego przedstawiciela. A my tego przedstawiciela gwarantujemy.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#PoselMarcinHorala">Powtarzające się głosy, że likwidacja jednomandatowych okręgów wyborczych, to upartyjnienie, po prostu w żaden sposób nie wytrzymują zderzenia z rzeczywistością. Te dane już wielokrotnie prezentowaliśmy. Niestety, druga strona nie prezentuje żadnych danych na poparcie tych tez. A my prezentowaliśmy dane, że np. w ostatnich wyborach w proporcjonalnych wyborach w gminach powyżej 20 tys. mieszkańców, kiedy jednomandatowe okręgi wyborcze jeszcze nie obowiązywały, komitety wyborcze wyborców dostały ponad 50% głosów, co się przełożyło na ponad 70% mandatów. Obecnie taka ordynacja proporcjonalna obowiązuje do powiatów. U mnie w województwie jest 20 powiatów i miast na prawach powiatu. Komitety wyborcze wyborców wprowadziły przedstawicieli do 19 z tych 20 powiatów, czyli do 95% i w znaczącej części rządzą lub współrządzą. Po prostu teza, że ordynacja proporcjonalna w jakiś sposób zmniejsza czy wręcz zupełnie blokuje szanse komitetów niepartyjnych, nie wytrzymuje zderzenia z rzeczywistością czy z powszechnie dostępnymi faktami.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#PoselMarcinHorala">Kolejna sprawa, która tu się przejawiała, to umożliwienie kandydowania kandydatom spoza gminy czy kandydatom z całego województwa. Szanowni państwo, podawano takie przykłady, że kandydat będzie przywieziony w teczce z Bielska do Częstochowy, z Częstochowy do Bielska czy ze Słupska do Gdańska. Dlaczego w tym jednym przypadku całkowicie wyłączają państwo wiarę w racjonalność wyborcy? Dlaczego zakładają państwo, że wyborcy są ślepi czy głupi i kiedy tylko zobaczą takiego kandydata w żaden sposób niezwiązanego z ich terenem, człowieka absolutnie obcego, to w ciemno popędzą na niego głosować? Miałbym jednak więcej zaufania do wyborców, jak również do instynktu samozachowawczego i dbania o swój interes polityczny przez formacje polityczne, które wystawiają takich kandydatów, że nie będą wystawiały takich fikcyjnych kandydatów z teczek. To wyborcy mają decydować. W sposób oczywisty chodzi tu o zupełnie inną sprawę. Chodzi o takie sytuacje, kiedy ktoś jest np. przez wiele kadencji w radzie. Ktoś jest doświadczonym samorządowcem z dużymi osiągnięciami i dużym poparciem społecznym, ale np. akurat odziedziczył po matce dom w sąsiedniej gminie i się wyprowadził. Czy naprawdę mamy go zmuszać do tego, żeby odrzucił taki spadek, bo wtedy utraci prawo do bycia radnym? Jeżeli mamy kogoś, kto jest np. dajmy na to… Ale, proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Prosimy o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselMarcinHorala">Nie chcę nikogo przekrzykiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Proszę państwa, bo rozpraszamy pana posła. A tak, pan poseł szybciej dobrnie do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselMarcinHorala">Dziękuję, pani poseł. Faktycznie, bywa to rozpraszające. Albo inny przypadek. Ktoś jest np. nauczycielem, a później dyrektorem szkoły w jakiejś gminie. Jest zaangażowany w sprawy społeczne. Organizuje wokół szkoły różne zajęcia dla seniorów, dla młodzieży. Jest związany z gminą od dziesiątków lat. Uczestniczy w jej życiu społecznym. Przechodzi na emeryturę, bo – oczywiście – jako dyrektor nie mógłby być radnym. Chciałby tam wystartować i kandydować na radnego, znając to środowisko, znając organizację itd. Ale akurat tak się składa, że mieszka w innej gminie. To gdzie on będzie lepszym radnym? Tam, gdzie spędził całe swoje życie i współdziałał z mieszkańcami, czy tylko tam, gdzie przykłada głowę do poduszki w swoim mieszkaniu? To jest właśnie otworzenie możliwości dla wyborców do decyzji.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PoselMarcinHorala">Kolejna sprawa, która została tu poruszona, to liczba kadencji i stwierdzenie, że jest to niezgodne z konstytucją. Rozumiem, że jest ta debata. Pewnie będziemy ją jeszcze odbywać. Jest jeszcze trochę czasu, zanim na posiedzeniu Komisji dojdziemy do tego punktu i będziemy podejmować decyzję, ale, szanowni państwo, bierne prawo wyborcze nie jest prawem konstytucyjnie gwarantowanym każdemu obywatelowi. Czynne prawo wyborcze, jak najbardziej. Konstytucja jasno mówi, że każdy ma prawo głosowania. W konstytucji są jasno określone wyjątki, kiedy głosować nie można. Wtedy, kiedy ktoś jest pozbawiony praw publicznych itd. Natomiast bierne prawo wyborcze – nie. I budowanie takiej konstrukcji, że jakaś forma ograniczenia biernego prawa wyborczego jest jednocześnie ograniczeniem czynnego prawa wyborczego – bo tak to rozumiem – bo może ktoś chciałby na taką osobę głosować i jej czynne prawo wyborcze jest ograniczone, nie broni się w starciu z praktyką prawodawczą, ponieważ już parokrotnie wprowadzano ograniczenie biernego prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PoselMarcinHorala">Gdyby stosować tę logikę, to byłoby to również ograniczenie czynnego prawa wyborczego. Chociażby ten nieszczęsny domicyl, o którym tu dyskutujemy, jest daleko idącym ograniczeniem biernego prawa wyborczego. Wprowadzone w pewnym momencie ograniczenie prawa wyborczego dla osób skazanych prawomocnym wyrokiem sądowym za przestępstwa ścigane z oskarżenia publicznego też było takim ograniczeniem. Wtedy nie były podnoszone argumenty o niezgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PoselMarcinHorala">Kolejna sprawa. Pytanie, czy wójt może wrócić po kadencji przerwy i czy może kandydować w innej jednostce? Według mojej opinii, czytając tę propozycję można w sposób jasny odpowiedzieć na te pytania. To znaczy, tak, może kandydować w innej jednostce. I nie, nie może wrócić po jednej, czy po 2 kadencjach do tej samej jednostki. Taka była intencja ustawodawców, żeby zapobiec…</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#PoselMarcinHorala">Szanowni państwo, ja naprawdę nie przeszkadzałem. Byłem bardzo cichutko, kiedy państwo mówili. Dojdziemy do tego przepisu, będziemy dyskutować. Jeśli będą chcieli państwo zgłosić jakąś poprawkę, państwa zdaniem, klaryfikującą, oczywiście, będziemy mogli to rozpatrywać. Natomiast intencja wnioskodawców jest tutaj dosyć prosta. Jest to zapobiegnięcie wytworzeniu się takiej sytuacji, w której to ograniczenie kadencyjności będzie fikcyjne, bo stworzy się taka para, jak Putin i Miedwiediew, która co 2 kadencje będzie się między sobą zamieniać i wspólnie budować wizerunek, korzystając z tych wszystkich zasobów, które są w dyspozycji silnej władzy wykonawczej, która jest sprawowana jednoosobowo.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#PoselMarcinHorala">Kolejna sprawa, to stwierdzenie, że ta ordynacja, to brak zaufania do obywateli. Jest właśnie wręcz dokładnie odwrotnie. Ma ona wiele proobywatelskich rozwiązań – już nie będę się powtarzał – które dają obywatelom więcej uprawnień i to nie tylko w dniu wyborów, ale przez całe 4 lata kadencji.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#PoselMarcinHorala">Ustawa wniesiona do Sejmu bez konsultacji z zainteresowanymi. Szanowni państwo, nie odbierajcie prawa grupie posłów, żeby w swoim gronie ustalili, jakie jest ich stanowisko, przedstawili pewien projekt i wzięli za niego odpowiedzialność. Na przykład teraz, na tym posiedzeniu Komisji rozmawiamy o nim i go konsultujemy. Natomiast trudno, żebyśmy przed wniesieniem projektu, przed publicznym zgłoszeniem już go z kimś konsultowali. Nasze zdanie, to zdanie już w swoim gronie ustaliliśmy. Spisaliśmy je i przedstawiliśmy, a teraz jest moment na rozmowę. Trudno, żeby grupa posłów Prawa i Sprawiedliwości np. z Nowoczesną albo z innymi podmiotami negocjowała, jaki jest projekt Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#PoselMarcinHorala">O jednomandatowych okręgach wyborczych było tutaj bardzo dużo stwierdzeń. Oczywiście, jednomandatowe okręgi wyborcze w małych okręgach wiejskich też budzą pewnego rodzaju wątpliwości. Są źródłem pewnych patologii, chociaż innych niż w większych gminach. Ale – oczywiście – one są. Na przykład tego, że te okręgi są mikroskopijne, że występuje problem ze znajdowaniem radnych w tych okręgach. Poseł Szymon Szynkowski vel Sęk zwracał na to uwagę w debacie sejmowej, że w Polsce jedną gminę, w której większość radnych nie pochodzi z wyboru, bo nie było dla nich żadnego kontrkandydata w ich jednomandatowych okręgach wyborczych. Takich radnych, niepochodzących z wyborów mamy w Polsce, w jednomandatowych okręgach wyborczych ponad 1700. Przyznają państwo, że jest to jakaś patologia wyborcza, jeżeli 1700 radnych zostało radnymi bez wyborów, bo co to za wybory?</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#PoselMarcinHorala">Kolejne twierdzenie, że zmniejszenie okręgów do powiatów i do sejmików zwiększy próg wyborczy dwukrotnie lub trzykrotnie, że w ogóle dojdzie do jakiegoś daleko idącego zmniejszenia okręgów wyborczych. Chciałem zwrócić państwu uwagę, jaka jest praktyka. Spojrzałem na to np. u siebie, w województwie pomorskim. W tym momencie jeden okręg wyborczy do sejmiku jest większy niż siedmiomandatowy, i to o jeden mandat. W powiatach nagminne jest, że okręgi obecnie mieszczą się w widełkach od 3 do 7. Na przykład w mieście na prawach powiatu, w Gdyni, skąd ja się wywodzę, dokładnie wszystkie okręgi wyborcze mieszczą się w tych widełkach. Wprowadzenie widełek od 3 do 7, w sytuacji, kiedy już teraz wszystkie okręgi mieszczą się w widełkach od 3 do 7, szanowny panie pośle, nie powoduje tutaj jakiejś gigantycznej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-354.9" who="#PoselMarcinHorala">I tak możemy sprawdzać punkt po punkcie. Jeżeli teraz są widełki od 3 do 10, to naprawdę zmniejszenie górnej granicy widełek niewiele zmieni. Już teraz mogły być trzymandatowe okręgi wyborcze, ale z jakiegoś powodu ich nie było i dalej ich nie będzie. Kolejne stwierdzenie, że trzeba będzie powołać kilkadziesiąt tysięcy nowych obwodów do głosowania. To mówił pan poseł Sowa, który teraz – niestety – chyba mnie nie słucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Pan poseł słucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselMarcinHorala">Słucha. To świetnie. Mówiono, że zwiększenie widełek, czyli poszerzenie manewru odnośnie do obwodów spowoduje konieczność nowego określenia tysięcy okręgów, jest sprzeczne z logiką. Być może teraz gdzieś w Polsce jest kilka tysięcy – no, może nie tysięcy – ale jest ileś obwodów, w których np. liczba ludności wzrosła powyżej granicy z widełek, czyli ponad 3 tys. i w związku z tym przy okazji najbliższych wyborów trzeba byłoby je rysować na nowo. W sytuacji, kiedy rozwieramy te widełki, kiedy je zwiększamy, to oczywiście zmniejszy to liczbę przypadków, w których trzeba będzie dokonywać zmian. Jestem przekonany, że jeżeli do tej pory był limit do 3 tys., to w Polsce nie będzie chyba ani jednego obwodu, w których tak raptownie wzrosłaby liczba mieszkańców, żeby przekroczyła 4 tys. Może nie w 100%, ale w 99,9% obwodów będzie można powielić dotychczasowy podział na obwody. I tej roboty będzie mniej, a nie więcej.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PoselMarcinHorala">Tu ważna sprawa dotycząca jednomandatowych okręgów wyborczych, na co też nie zwracano uwagi. Państwo krytykują nasz projekt dlatego, że powoduje zwiększenie kosztów przeprowadzenia wyborów. I to – oczywiście – jest prawda. Do pewnego stopnia powoduje, ale z drugiej strony powoduje znaczące oszczędności, które wynikają z tego, że w jednomandatowych okręgach wyborczych, jeśli tylko nie daj Boże ktoś umrze lub musi złożyć mandat z innego powodu, to trzeba uruchamiać ogromny aparat przeprowadzania wyborów uzupełniających, co też kosztuje. W sytuacji ordynacji proporcjonalnej takich wyborów uzupełniających nie trzeba przeprowadzać. I to akurat powoduje oszczędności. To jest oszczędność, którą będzie powodował ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PoselMarcinHorala">Kolejne stwierdzenie. Pan poseł Jaskóła miał bogatą wypowiedź na temat jednomandatowych okręgów wyborczych. Przepraszam, panie pośle, ale po raz kolejny to są głównie hasła. Jeżeli pan np. mówi, że w jednomandatowych okręgach wyborczych kandydat jest obywatelem, to przepraszam, ale kim są kandydaci w wyborach proporcjonalnych? Kosmitami? Też są jednymi z obywateli, nie spadają z sufitu, nie są obywatelami innych państw. Są obywatelami wybranymi spośród obywateli, wpisanymi na listę i popartymi przez podpisy obywateli. Panie pośle, zwłaszcza w tych 70% obywatelskich komitetów wyborczych wyborców, jacy są tam prezesi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselTomaszJaskola">Mogę podać przykład z Częstochowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselMarcinHorala">Ale ja nie przerywałem. Kolejny przykład i kolejne stwierdzenie mówiło o tym, że jednomandatowe okręgi wyborcze, to jest szansa na samodzielność kandydowania. Państwo bardzo się obruszali, również w debacie, kiedy to mówiłem, więc może ujmę tę samą tezę w innych słowach. Jeśli ktoś jest znakomitym, zaangażowanym działaczem lokalnym, popularnym wśród ludzi, znanym i lubianym, mającym zdolności organizacyjne i obecnym radnym z jednomandatowego okręgu wyborczego, to naprawdę głęboko wierzę, że nie będzie dla niego żadnym problemem zebranie 15 sąsiadów i stworzenie komitetu wyborczego wyborców. Jak słusznie poseł Szymon Szynkowski vel Sęk zauważył, jeszcze potem w paru miejscach, w takich szczegółach technicznych ułatwiamy prowadzenie kampanii wyborczych, na czym skorzystają przede wszystkim te komitety, które nie dysponują dużym aparatem, doświadczeniem itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PoselMarcinHorala">Natomiast, jeżeli akurat trafiłby się ktoś taki, dla którego problemem nie do przejścia byłoby zorganizowanie komitetu wyborczego, czyli zebranie 15 ludzi i wypełnienie  3 prostych dokumentów, to naprawdę w takim przypadku – mam nadzieję, że nigdy to nie nastąpi – trzeba byłoby się poważnie zastanowić, czy jest to osoba, której chcielibyśmy powierzać tak skomplikowaną materię, jak decydowanie o sprawach gminy, uchwalania uchwał itd. Naprawdę, niech sobie poradzi. Jestem przekonany, że przytłaczająca większość sobie poradzi z prostą czynnością organizacji własnego komitetu wyborczego wyborców. I nikt go nie będzie zmuszał do wpisywania się na listę partyjną, więc takie ciągłe mówienie, że likwidacja jednomandatowych okręgów wyborczych, to upartyjnienie, nie jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PoselMarcinHorala">Jeszcze raz powtarzam, że będą komitety wyborcze wyborców. Nikt nie będzie zmuszał do kandydowania z partii. Powiem więcej. Praktyka wyborcza jest taka, że wyborcy w Polsce generalnie nie lubią słowa „partia”. Ten wasz antypartyjny populizm ma duży posłuch w ludziach. Zgłoszenie się w formie komitetu wyborczego wyborców często daje handicap, daje bonus, a nie jest trudniejsze niż kandydowanie z komitetu wyborczego partii. Kolejny zarzut o tzw. upolitycznienie PKW. Przede wszystkim chciałbym państwu zwrócić uwagę, kto organizuje wybory w wielu krajach zachodnich, czyli na to, co robi u nas PKW i co ma robić w jeszcze większym stopniu. Niezależny organ powoływany wielopartyjnie itd., itd. Otóż, w wielu państwach robią to ministerstwa spraw wewnętrznych. Po prostu robi to rząd, więc jak można twierdzić w tym momencie, że oddanie tego zewnętrznemu organowi, w którym gwarantujemy, że żadna formacja polityczna nie będzie miała większości, w którym jeszcze – co tak krytykuje Ruch Kontroli Wyborów – chcemy to odsunąć o 2 lata, że to jest upolitycznienie wyborów? I to w sytuacji, kiedy teraz w 100% polityczne ciała pochodzące z wyborów powszechnych same kroją te okręgi pod siebie. Znów, to się logicznie nie trzyma kupy – z przeproszeniem, że używam takiego kolokwializmu. W tym momencie wydaje mi się, że już wyczerpałem zgłoszone uwagi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Bardzo serdecznie dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Mariusz Witczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselMariuszWitczak">Dziękuję, pani przewodnicząca. Rozpocznę od pytania. W zasadzie ponawiam to pytanie. I to pytanie kieruję do pani przewodniczącej. Prosiłbym o udzielenie Wysokiej Komisji odpowiedzi, dlaczego tak się spieszymy z tak ważną ustawą? Przypomnę, że zgodnie z orzeczeniem trybunału mamy czas do połowy lutego. Jest wystarczająco dużo czasu, żeby spokojnie analizować wszystkie kwestie. Mam nadzieję, że pani przewodnicząca nam na to pytanie odpowie.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PoselMariuszWitczak">A teraz przechodzę do kwestii, które były przedmiotem debaty. Zwolennicy rozwiązań z projektu zaproponowanego przez Prawo i Sprawiedliwość podnoszą problem fałszerstw wyborów w Polsce pod rządami obecnej Państwowej Komisji Wyborczej, pod rządami obecnej ordynacji, czy Kodeksu wyborczego. Muszą się państwo zdecydować, kiedy wybory były sfałszowane. Czy w 2015 r., kiedy wygrało Prawo i Sprawiedliwość, czy tylko wtedy, kiedy Prawo i Sprawiedliwość przegrywało we wszystkich innych wyborach? Muszą mieć państwo jasną i precyzyjną odpowiedź na to pytanie, bo to się nie trzyma logiki. Albo Państwowa Komisja Wyborcza działa sprawiedliwie we wszystkich wyborach, albo tylko wybiórczo. To znaczy, że od czasu do czasu wybory są fałszowane, kiedy wygrywa je Platforma Obywatelska, a kiedy wygrywa PiS, nie ma żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PoselMariuszWitczak">Jeżeli idzie o argumenty dotyczące wszystkich rozwiązań, które miałyby poprawić transparentność czy kontrolę społeczną nad wyborami, to chcę państwu przypomnieć, że bardzo dużo rzeczy zostało zrealizowanych w ostatniej noweli w 2014 r. Te przepisy dopiero teraz będą wchodziły w życie dlatego, że było długie vacatio legis, np. dla urny wyborczej. Trzeba było je zakupić. Trzeba było zaopatrzyć wszystkie komisje wyborcze w takie urny. Już dzisiaj wszystkie wybory, począwszy od wyborów samorządowych, będą miały przezroczyste urny. Przypominam sobie Jarosława Kaczyńskiego, który jeździł po Polsce i mówił, że trzeba zmienić ordynację wyborczą, bo nie ma przezroczystych urn, nie wiedząc, że te urny już są. To najlepiej ilustruje nieczyste intencje wobec zmian, które są proponowane, bo bardzo wiele zmian zostało wprowadzonych.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#PoselMariuszWitczak">Kolejna sprawa. Dzisiaj, pod rządami obecnego Kodeksu wyborczego, mężowie zaufania mogą filmować, nawet telefonem komórkowym, przygotowanie lokalu wyborczego, czyli krytyczne momenty, w których teoretycznie coś mogłoby się dziać nie tak. Przygotowanie urny wyborczej i lokalu wyborczego. Potem jest komisja wyborcza, która rekrutuje się i rekrutowała się we wszystkich wyborach – w 2014 r. i w 2015 r., a także we wszystkich wcześniejszych – spośród przedstawicieli wszystkich partii politycznych. Jeśli mówią państwo o fałszowaniu wyborów, to muszą państwo zaatakować wszystkich przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości w komisjach wyborczych, którzy – jak pamiętam – nie opuścili żadnego komisji w Polsce. Wszędzie byli i wszędzie liczyli głosy i kontrolowali proces wyborczy. Do tego wszystkiego – oczywiście – byli jeszcze mężowie zaufania. Wprowadziliśmy możliwość filmowania przez mężów zaufania momentu, w którym liczone są głosy.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#PoselMariuszWitczak">Wprowadziliśmy kolejne usztywnienie polegające na tym, że głosy liczy cała komisja, a nie tworzą się podgrupy – czyli teoretycznie jakieś możliwe miejsca, w których może się coś dziać, w których coś się dopisuje do głosów. Już pod rządami tej ustawy głosy mają być liczone wspólnie. Liczenie może być filmowane. Czy jeszcze bardziej rozszerzać te możliwości? Oczywiście, to jest do bardzo poważnej dyskusji. Mam nadzieję, że przeprowadzimy ją wtedy, kiedy będą już opinie dotyczące zgodności z konstytucją niektórych rozwiązań i kiedy w ogóle będziemy dyskutowali o poprawkach. Ale proszę pamiętać, że jest bardzo dużo fałszywych argumentów, że ta ordynacja nie gwarantuje poprawnego procesu kontroli społecznej, a z drugiej strony bezpieczeństwa, jeżeli chodzi o przeprowadzanie wyborów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#PoselMariuszWitczak">Symboliczny jest atak na Państwową Komisję Wyborczą. Oczywiście, to przypomina atak na Trybunał Konstytucyjny, na KRS, na Sąd Najwyższy. To jest rzecz symboliczna dla tych, którzy chcą mieć bezwzględny wpływ na wszystkie przestrzenie, które były kształtowane w Polsce w standardach demokratycznego państwa prawnego i miały po prostu być niezależne. Jak można tak bez precedensu, bez refleksji atakować Państwową Komisję Wyborczą, która jest swego rodzaju quasi-sądem. Składa się z sędziów, którzy z definicji mają mieć gen niezależności. Nie mają żadnego interesu partyjnego, ani politycznego. A państwo chcą upartyjnić Państwową Komisję Wyborczą po to, żeby mieć większość. O tym już wcześniej mówiłem. Wyliczałem, w jaki sposób partia rządząca osiągnie z łatwością większość w Państwowej Komisji Wyborczej pod rządami tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#PoselMariuszWitczak">W ogóle w tych propozycjach mamy do czynienia z regresem. Przez lata chcieliśmy dostosować polską ordynację wyborczą do standardów zachodnich, chcieliśmy przyciągać wyborcę do urny, chcieliśmy stworzyć wiele usprawnień dla osób niepełnosprawnych, dla osób, które nie mogą głosować w dniu wyborów. Wprowadziliśmy głosowanie korespondencyjne, a nawet możliwość wcześniejszego głosowania, które jest bardzo popularne w Stanach Zjednoczonych. Early voting, to coś, co w Stanach Zjednoczonych w niektórych stanach nawet miesiąc przed wyborami. A państwo proponują klasyczny regres. Likwidacja głosowania korespondencyjnego, to nie jest tylko kwestia wymierzenia policzka osobom niepełnosprawnym. To jest również coś, co jest sprzeczne z rozwojem kulturowym Polaków. To jest też brak pewnej elastyczności, jeżeli chodzi o możliwość głosowania.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#PoselMariuszWitczak">Jednomandatowe okręgi wyborcze. Oczywiście, jednomandatowe okręgi wyborcze, to rzecz, o której… Pani przewodnicząca, czy mogę?</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#PoselMariuszWitczak">Jednomandatowe okręgi wyborcze to rzecz, za którą moje środowisko polityczne się bardzo gorąco opowiada. Nam też udało się jednomandatowe okręgi wyborcze w różnych wyborach wprowadzać, przeważnie tam, gdzie nie ma ograniczeń konstytucyjnych. Udało się je wprowadzić w wyborach do Senatu. Chcę państwu powiedzieć, co jest jeszcze istotą rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselMariuszWitczak">Padało wiele argumentów za jednomandatowymi okręgami wyborczymi, ale chcę powiedzieć jeszcze jedną ważną rzecz. Jednomandatowe okręgi wyborcze, to przede wszystkim prostota wyboru. Wyborca rozumie system jednomandatowych okręgów wyborczych. On nie jest skomplikowany. Kiedy wprowadziliśmy jednomandatowe okręgi wyborcze w wyborach do Senatu okazało się, że marnowanych jest dużo mniej głosów. Skomplikowany system wyborczy powoduje komplikacje w głosowaniu. Kiedyś wyborca miał  do 2 do 4 głosów i wybierał od 2 do 4 senatorów w okręgu wyborczym, a przeważnie oddawał 1 głos. Przez lata edukacja nie pomagała w tym, żeby wyborcy zrozumieli, że mają od 2 do 4 głosów.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PoselMariuszWitczak">Kiedy wprowadziliśmy jednomandatowe okręgi wyborcze, które tak naprawdę zostały podzielone w tych samych okręgach poselskich, bo ten system został bardzo prosto zrobiony. Okazało się, że wszyscy chętnie głosują na senatorów, że w Polsce jest prawie stuprocentowa poprawność przy wyborze senatorów. Ten sam element dotyczy wyboru radnych. Udało nam się wyjść z tych gmin do 20 tys. mieszkańców i utworzyć jednomandatowe okręgi wyborcze niemalże we wszystkich miastach i gminach w Polsce, oprócz miast na prawach powiatów. Teraz przychodzi czas na kolejny krok, żeby jednomandatowe okręgi wyborcze rozszerzać. Państwo zwijają coś, co było testowane, co przybliżało wyborcę do urny wyborczej i co czyniło wybory bardziej upodmiotowionymi.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PoselMariuszWitczak">Państwo od tego odchodzą dlatego, że chcą państwo upartyjnić – a ściślej mówiąc „upisowić” – nie tylko Państwową Komisję Wyborczą, ale również cały system wyborczy. To są bardzo smutne wnioski. Oczywiście, będziemy przeciwko tym rozwiązaniom. Będziemy protestować i głosować przeciw temu i domagać się rzetelnej debaty na ten temat ze środowiskami samorządowymi i z obywatelami.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#PoselMariuszWitczak">I na końcu moja prośba do pani przewodniczącej, żeby zwracać uwagę tym wszystkim zabierającym głos, którzy w tak bezceremonialny sposób atakują Państwową Komisję Wyborczą i z taką łatwością posługują się określeniem „fałszerstwo”. Raz jeszcze przy tej okazji podkreślę, że są kompletnie niekonsekwentni, bo są różne werdykty wyborcze. Rozumiem, że są w Polsce specjaliści, którzy mogą napisać nowy system wyborczy czy wyjaśnić katastrofę lotniczą. Może nawet jeszcze wymyślą samochód elektroniczny. Ale bójmy się takich specjalistów, dlatego że zwijają państwo polskie takimi rozwiązaniami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pani redaktor Ewa Stankiewicz. Panie pośle Waldy Dzikowski, będzie pan po panu Piotrze Zgorzelski, bo pan Zgorzelski nie wybaczyłby mi, gdybym pana przepuściła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PrzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, myślałam, że da się uniknąć analizy tego krótkiego raportu, który chcę państwu przedstawić. Natomiast prosiłabym tutaj o powagę. Rozumiem, że np. pan poseł Kierwiński może nie mieć takiej wiedzy, ale już sobie nie wyobrażam, żeby pani minister nie miała takiej wiedzy. Mówię tutaj o pani minister Tokaj. Jeśli chodzi o poprzednie wybory samorządowe, to odsyłam do raportu na stronie „Solidarni 2010” z kilkudziesięcioma punktami. Nie wiem, czy pan poseł zdaje sobie z tego sprawę, ale byli kandydaci, którzy dostali np. 600 głosów, z czego 500 głosów było nieważnych. Tak było np. z kandydatem w Płońsku. Mówią państwo, że to wina książeczek. Były gminy, które sąsiadowały ze sobą. Jeden sąsiad głosował w gminie, w której 2% głosów było nieważnych. Mam bezpośrednie pytanie do pani minister. Nie wiem, czy pani minister wraca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#SzefKBWBeataTokaj">Tak, zaraz wracam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PrzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">Są bezpośrednio sąsiadujące ze sobą gminy. W jednej było 2 % głosów nieważnych, a w drugiej 10%. Przy czym, w tej, w której było 10% lub nawet 25%, bo dosłownie sąsiedzi głosowali inaczej, zaskakująco wysoko podskakiwała liczba głosów oddanych na PSL, bo takie analizy były przeprowadzane. I to można sprawdzić, których gmin dotyczą te statystyki.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PrzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">Jeśli chodzi o Śląsk, o komisje okręgową na Śląsku, to zostały sporządzone 2 ważne protokoły przez okręgową komisję wyborczą. I różniły się co do liczby osób głosujących o 120 tys. głosów, czy nawet o 150 tys. głosów. To jest fakt. Myślę, że Państwowa Komisja Wyborcza najlepiej by o tym wiedziała, bo to ona powodowała taki zamęt. Ale jeśli państwo w tej sytuacji kwestionują fałszowanie wyborów samorządowych, to albo nie mają państwo podstawowej wiedzy, albo po prostu mają państwo złą wolę. Odsyłam tutaj do raportu „Solidarni 2010”. Mówię o faktach. Nie oskarżam bezpośrednio ani pana, ani pana. Nikogo bezpośrednio nie oskarżam. Natomiast podaję analizy i raporty, które zostały przeprowadzone z poprzednich wyborów samorządowych. Myślę, że jeśli ma pan dobra wolę, żeby walczyć o to, żeby następne wybory były uczciwe, to warto się z tą wiedzą zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PrzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">To nie jest personalny atak na państwa. Natomiast mieliśmy bardo duży problem z fałszerstwem wyborczym, zwłaszcza w poprzednich wyborach samorządowych. Dla uzupełnienia chciałam dodać, że wyliczyłam, że 1/30 skarg wyborczych jest rozpatrywana w sądzie. Chciałam powiedzieć, że ta różnica stu kilkudziesięciu tysięcy głosów w drugiej instancji była rozpatrywana przez sędziego, który był komisarzem wyborczym w tej komisji, w której taki fakt miał miejsce. Ten sędzia w drugiej instancji rozpatrywał skargę wyborczą, dotyczącą bulwersującego faktu, który powstał m.in. w wyniku działania tego sędziego. Takie mamy prawo w Polsce. Tak to w tej chwili działa i to trzeba zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Pani minister jeszcze nie wróciła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">Nie ma pani Tokaj, ale chciałabym prosić panią przewodniczącą, żeby pozwoliła mi zadać pytanie pani Tokaj, dlatego że mamy do czynienia z pewnym paradoksem. Mówimy tutaj o uczciwości wyborów. O uczciwości, o prawdomówności. I teraz jednym z organów, który ma zapewnić tę uczciwość, jest Krajowe Biuro Wyborcze, na czele którego od lat niezmiennie stoi pani Beata Tokaj. Ponieważ kilkadziesiąt minut wcześniej pani Tokaj wykazała się nieuczciwością i kłamstwem, więc chciałabym jej zadać pytanie i chciałabym usłyszeć od niej odpowiedź, ponieważ – jak mówię – to jest paradoks. To ciało, kierowane przez panią Tokaj, ma pilnować uczciwości wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselMariuszWitczak">Pani przewodnicząca, proszę reagować. Nie mogą padać takie oskarżenia bez pokrycia, Rozmowa nie może się toczyć w taki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Panie pośle, proszę nie przerywać. Poczekamy na panią minister. Proszę wtedy zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PrzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">Pani minister kilkadziesiąt minut wcześniej oświadczyła, że mężowie zaufania mieli dostęp do Państwowej Komisji Wyborczej i do Krajowego Biura Wyborczego. Otóż, oświadczam państwu, ponieważ bezpośrednio brałam w tym udział, że przedstawiciel Ruchu Kontroli Wyborów, mąż zaufania w Państwowej Komisji Wyborczej, był stamtąd wyrzucany tylko dlatego, że nie zgodził się na to, że będzie gdzieś w jakimś oddzielnym pokoju i przez telewizory czy monitory będzie obserwował pracę centralnej komisji wyborczej. Tylko dzięki uporowi ta osoba utrzymała się w komisji. Natomiast nie została dopuszczona do pracy Krajowego Biura Wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PrzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">Chciałabym, żeby pani Tokaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Pani minister właśnie wróciła. Bardzo proszę zadać pytanie i będziemy kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PrzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">No nie. To ma znaczenie. Rozmawiamy o uczciwości wyborów i o czymś, co zapewnia uczciwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Panie pośle, ale wcześniej padły inne słowa, więc niech sobie panie to wyjaśnią. Bardzo proszę. Pani Ewa Stankiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PrzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">Pani minister powiedziała, że mężowie zaufania mieli dostęp do Państwowej Komisji Wyborczej i do Krajowego Biura Wyborczego. Czy pani podtrzymuje to stwierdzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#SzefKBWBeataTokaj">Tak, oczywiście. Dlatego, że w 2015 r. przy wyborach do Sejmu i do Senatu był mąż zaufania, właśnie z Ruchu Kontroli Wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PrzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">Chcę powiedzieć, że tym mężem zaufania była pani Krystyna Łazor. I wnioskuję o zaproszenie pani Krystyny Łazor na następne posiedzenie, w celu konfrontacji z panią minister, gdyż to właśnie pani Krystyna Łazor… Dlatego, że mówmy o uczciwości wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Szanowni państwo, dzisiaj prowadzimy debatę nad zmianą ustawy. Kontynuujmy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PrzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">Chciałam powiedzieć, że w świetle tego, czego sama byłam świadkiem i z świadectwa pani Krystyny Łazor, którą tutaj zapraszam – można to zweryfikować – pani Krystyna Łazor, mąż zaufania Ruchu Kontroli Wyborów, nie została dopuszczona do Krajowego Biura Wyborczego właśnie przez panią Tokaj, która twierdziła, że tam, gdzie siedzą informatycy, mężowie zaufania nie mają wstępu. Pani minister w tej chwili kłamie. Nie mam powodu wierzyć w uczciwość wyborów, których pilnuje osoba, któremu szefuje osoba, która w tej chwili, podczas posiedzenia Komisji dopuszcza się kłamstwa. To jest po prostu coś niebywałego. Dlatego apeluję i uważam że jest to bardzo ważna rzecz, żeby jednak przyjrzeć się temu, kto odpowiada za organizację wyborów.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PrzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">Jeżeli jest to z gruntu nieuczciwa osoba, bo szef Krajowego Biura Wyborczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Proszę reagować. Nie wolno tak mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Pani redaktor, gdyby mogła już pani zmierzać do pointy.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Ale proszę nie przerywać. Przepraszam bardzo, panowie pozwalali sobie wcześniej na różne teksty i nie przerywałam. Panie pośle, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PrzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">Akurat pan Kierwiński obraża, bo pan jest znany ze swojej wiarygodności. Natomiast cieszę się bardzo z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Ale już nie mówimy do siebie personalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PrzedstawicielkaRKWEwaStankiewicz">Dobrze. Pointa jest taka. Chcemy uczciwych wyborów. Na czele struktury organizacyjnej uczciwych wyborów nie może być struktura, która odpowiada za bardzo dużą skalę fałszerstw wyborczych w poprzednich wyborach samorządowych; po drugie, osoba, która nie podlega żadnej kontroli społecznej, ani państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję. Głos zabierze teraz pan dr Jarosław Zbieranek, przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PrzedstawicielZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichdrJaroslawZbieranek">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, bardo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Pani przewodnicząca, mówiła pani, że teraz ja zabiorę głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Nie, przepraszam bardzo. Jeszcze przed panem jest pani Ewa Stawińska. A dopiero potem pan Piotr Zgorzelski i pan Waldy Dzikowski. Proszę państwa, potem jest pan Marcin Szewczak i pani Agnieszka Hermel. Dyskusję zamykają panowie wnioskodawcy – pan poseł Maciejewski i pan poseł Schreiber. I na tym kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PrzedstawicielBiuraRPOJaroslawZbieranek">To, jeśli mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PrzedstawicielBiuraRPOJaroslawZbieranek">Bardzo serdecznie dziękuję za możliwość uczestniczenia w tym spotkaniu. Szanowni państwo, rzecznik praw obywatelskich przygotował stanowisko na temat projektu zawartego w druku nr 2001. Z powodu dosyć krótkiego czasu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Czy mogę prosić o ciszę? Bardzo proszę, pozwólmy się panu doktorowi wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PrzedstawicielBiuraRPOJaroslawZbieranek">Dziękuję. Z powodu dość krótkiego czasu nasze stanowisko zostało zawężone do problematyki zmian w Kodeksie wyborczym. I też zwróciliśmy uwagę tylko na kilka zagadnień. Przygotowujemy w tej chwili uzupełniającą opinię. W tej chwili wskażę tylko sygnały czy najważniejsze elementy z tej opinii, które chcielibyśmy państwu przekazać. Opinia została przekazana marszałkowi Sejmu w ubiegłym tygodniu. Mam nadzieję, że do państwa dotrze.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PrzedstawicielBiuraRPOJaroslawZbieranek">Szanowni państwo, pierwszą rzeczą, pierwszą kwestią, na którą chcielibyśmy zwrócić uwagę, jest problematyka powszechności prawa wyborczego, powszechności wyborów i gwarancji tej powszechności. Rzecznik bardzo negatywnie ocenia propozycję, która została zawarta w projekcie, która ma polegać na likwidacji głosowania korespondencyjnego. Pragnę przypomnieć, że głosowanie korespondencyjne zostało wprowadzone w 2011 r. z myślą o dwóch grupach wyborców, którzy napotykają na bardzo poważne problemy w dotarciu do lokali wyborczych. Po pierwsze, jest to grupa osób niepełnosprawnych. Było wyraźne wskazanie, właśnie przedstawicieli grup wyborców niepełnosprawnych, że oczekują tej procedury, że jest to dla nich procedura znacznie wygodniejsza i procedura, którą darzą większym zaufaniem niż wprowadzoną w 2010 r. procedurę głosowania przez pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#PrzedstawicielBiuraRPOJaroslawZbieranek">Drugą grupą wyborców, którzy napotykają na bardzo poważne problemy z dotarciem do lokali wyborczych, do których była adresowana propozycja głosowania korespondencyjnego, to wyborcy poza granicami kraju. To było bardzo ważne, żeby ta propozycja trafiła do tych grup obywateli. Ta procedura sprawdziła się w kilku wyborach. Była m.in. oceniana przez Trybunał Konstytucyjny, który nie tylko wskazał, że jest zgodna z konstytucją, ale również podkreślił bardzo ważną rolę w gwarantowaniu powszechności wyborów. Co więcej, w 2015 r. ta propozycja została rozszerzona i skierowana do szerszej grupy obywateli. Pragnę przypomnieć, że w kolejnych elekcjach korzystało z niej kilkadziesiąt tysięcy obywateli i była bardzo dobrze oceniana.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#PrzedstawicielBiuraRPOJaroslawZbieranek">W swoich rekomendacjach OBWE, która oceniała i monitorowała wybory w Polsce, zarekomendowała nawet, żeby głosowanie korespondencyjne zastąpiło głosowanie przez pełnomocnika, jako alternatywna procedura głosowanie. Chciałbym również podkreślić, że w odniesieniu do głosowania osób niepełnosprawnych głosowanie korespondencyjne zapewnia np. osobom z dysfunkcją wzroku korzystanie z nakładek w alfabecie Braille’a. Tak, że usunięcie tej procedury stanowi krok wstecz, jeśli chodzi o gwarancje powszechności wyborów i jako takie absolutnie nie może się spotkać z poparciem rzecznika praw obywatelskich. To pierwsza kwestia, na która chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#PrzedstawicielBiuraRPOJaroslawZbieranek">Druga kwestia. Rzecznik zdecydowanie negatywnie ocenia zmiany, które są proponowane w odniesieniu do organów wyborczych i szerzej do administracji wyborczej. Szanowni państwo, pragnę przypomnieć, że obecny model – zresztą wypracowany przez ćwierćwiecze – sędziowskiej Państwowej Komisji Wyborczej gwarantował bezstronność, apolityczność i profesjonalizm, a przede wszystkim – szanowni państwo – separację i oddzielenie od wszelkiego rodzaju politycznych wpływów. Udział przedstawicieli klubów parlamentarnych – jak by to nie wyglądało – jednak nie gwarantuje tej separacji. Nie gwarantuje tego, że w takiej Państwowej Komisji Wyborczej nie znajdą odbicia różnego rodzaju sojusze, przesilenia i koalicje. To jest bardzo newralgiczna sfera, ponieważ  – przypomnę – Państwowa Komisja Wyborcza stoi na straży wyborów. Podejmuje bardzo istotne decyzje o wyborach, o kampanii wyborczej i o finansowaniu kampanii wyborczej, ale również o finansowaniu partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#PrzedstawicielBiuraRPOJaroslawZbieranek">Pan poseł – już niestety nieobecny – przypomniał wspaniałą paremię, że nikt nie może być sędzią we własnej sprawie. Czy taka Państwowa Komisja Wyborcza z uczestnictwem przedstawicieli ugrupowań politycznych, która będzie decydować o subwencjach z budżetu państwa, a de facto w pewien sposób też o kształcie systemu politycznego, to jest właściwe rozwiązanie? Oczywiście, podzielamy również zarzuty czy obawy dotyczące nowego modelu komisarzy wyborczych. Rzeczywiście, nie ma tam żadnych przepisów dotyczących np. bezpartyjności kandydatów na komisarzy. Przypomnę, że obecnie komisarze są również kadencyjnym sędziowskim organem wyborczym. To znaczy, że to, że są to sędziowie, gwarantuje bezstronność, apolityczność i profesjonalizm.</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#PrzedstawicielBiuraRPOJaroslawZbieranek">Zupełnie inną kwestią jest dodanie jeszcze w kontekście możliwego upolitycznienia tego organu nowych kompetencji, związanych np. z podziałem na okręgi wyborcze. Przypomnę również, że tutaj też jest dosyć istotna kwestia procedury odwoławczej. Panowie posłowie wspominali o tym, że na poziomie gmin takie decyzje podejmuje rada gminy, ale przypominam, że jest wówczas procedura odwoławcza, która pozwala na różnego rodzaju korekty. Jeżeli w tej newralgicznej dla wyborów sferze wystąpią jakieś nieprawidłowości, to można złożyć odwołanie do komisarza czy do Państwowej Komisji Wyborczej. A Trybunał Konstytucyjny wskazał, że przy odwołaniu od decyzji powinna również służyć droga sądowa. Mamy jak gdyby skrócenie całej procedury odwoławczej. To jest druga kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-393.7" who="#PrzedstawicielBiuraRPOJaroslawZbieranek">Wszystkie szczegółowe kwestie, bo zwracamy również uwagę na przeniesienie do zupełnie nowej struktury organizowania wyborów w terenie, na powołanie korpusu urzędników wyborczych na miejsce pełnomocników czy urzędników, którzy istnieją obecnie, to ogromne wyzwanie. Powoduje to duże zagrożenia, szczególnie w kontekście zbliżających się wyborów samorządowych. A przecież jest jeszcze zapowiedziane referendum ogólnokrajowe, które ma być – uwaga – dwudniowe, więc niebawem będzie bardzo duże wyzwanie przed tymi strukturami. Czy to się uda? Podzielamy zastrzeżenia i obawy Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-393.8" who="#PrzedstawicielBiuraRPOJaroslawZbieranek">Trzecia sprawą, na którą chciałbym zwrócić państwa uwagę, to kwestia transmisji z lokali wyborczych. To nie jest pomysł nowy. Rzeczywiście, on już się pojawiał w pracach i pewne zmiany zostały wprowadzone. Natomiast pamiętajmy o tym, żeby jedną wartość, którą niewątpliwie jest transparentność, w jakiś sposób zweryfikować również pod kątem innej wartości. Są tu takie zasady czy prawa, jak ochrona wizerunku, prawo do prywatności czy tajność głosowania. Obecnie nie jest jasne – z przepisów nie wynika w jasny sposób – co państwo chcą transmitować. Jeżeli kamery będą skierowane np. na obywateli, na wyborców, to właśnie te kwestie trzeba rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-393.9" who="#PrzedstawicielBiuraRPOJaroslawZbieranek">Przypominam, że Rada Europy w wiekopomnym dziele „Kodeks dobrej praktyki w sprawach wyborczych” jasno wskazuje, że sam udział w wyborach jest już pewnego rodzaju politycznym gestem czy politycznym wydarzeniem. Dlatego np. zaleca, żeby spisów wyborców z podpisanym odbiorem karty do głosowania, które pokazywałyby, kto zagłosował, nie powinno się upubliczniać. Mówię tutaj o spisach wyborców i o osobach, które wzięły udział w wyborach. To nie jest publiczne, szanowni państwo. Nawet były stosowane nakładki na te spisy po to, żeby inne osoby nie widziały, czy np. sąsiad był w takim lokalu wyborczym. Jeżeli chodzi o transmisje, te kwestie powinny być w poważny sposób rozważone właśnie pod kątem zachowania z drugiej strony pełni praw wyborców.</u>
          <u xml:id="u-393.10" who="#PrzedstawicielBiuraRPOJaroslawZbieranek">Przypomnę tylko, że od ubiegłego roku stosowane są przezroczyste urny wyborcze. One już zostały wprowadzone. Opinie na temat tych urn, na temat tego rozwiązania są różne. Zdarzają się różne przypadki, czasem również niebezpieczne dla zasady tajności głosowania. Tymczasem w projekcie przewidują państwo, że nieopodal czy w bezpośredniej bliskości przezroczystej urny wyborczej ma być członek komisji. To raz. A dwa, to jest to, że kwestia wspomnianej transmisji również powoduje pewne zagrożenia dla tajności głosowania. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że tę wartość, jaką jest transparentność procesu wyborczego, należy rozpatrywać, nie zapominając również o innych prawach i wolnościach obywatelskich, w szczególności wyborców i innych obywateli, którzy są w lokalu wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-393.11" who="#PrzedstawicielBiuraRPOJaroslawZbieranek">Natomiast w odniesieniu do transparentności, bardzo pozytywnie należy odnotować nową instytucję, którą państwo proponują, a mianowicie społecznych obserwatorów. Rzeczywiście, rzecznik również w wielu wystąpieniach na tę potrzebę uzupełnienia Kodeksu wyborczego zwracał uwagę. Jest to zresztą instytucja nawiązująca w bezpośredni sposób do rekomendacji OBWE. Tacy tzw. niepartyjni obserwatorzy wyborów są elementem wielu systemów prawa wyborczego w wielu państwach. Natomiast jest tu pewien drobny szczegół. Nie wiadomo, dlaczego tylko stowarzyszenia zostały wyposażone w możliwość wskazywania takich obserwatorów. Być może warto rozszerzyć tę grupę.</u>
          <u xml:id="u-393.12" who="#PrzedstawicielBiuraRPOJaroslawZbieranek">Szanowni państwo, na zakończenie powiem, że zastanawialiśmy się nad potrzebą tych zmian, nad ich uzasadnieniem. Chciałbym zakończyć, przywołując badania CBOS – Centrum Badania Opinii Społecznych – z sierpnia 2017 r. Polaków zapytano o to, jakie są najważniejsze wartości państwa demokratycznego. Polacy w zasadzie bez wahania wskazali, że są to wolne i uczciwe wybory oraz powszechne prawo wyborcze. Natomiast gdy zapytano ich, czy obecnie te wartości są gwarantowane, to zdecydowana większość Polaków wskazała, że tak. Było ponad 94% wskazań, że obecnie mamy w Polsce powszechne prawo wyborcze, a wybory są wolne i uczciwe. To, jeżeli chodzi o uzasadnienie tak rewolucyjnych, tak radykalnych zmian w Kodeksie wyborczym. Wydaje się, że nie ma takiego mocnego oczekiwania społecznego. Oczywiście, pewne korekty są dobrze widziane. Natomiast czy to muszą być tak radykalne zmiany? Te badania CBOS, przeprowadzone dokładnie kilka miesięcy temu, na to nie wskazują.</u>
          <u xml:id="u-393.13" who="#PrzedstawicielBiuraRPOJaroslawZbieranek">I już kończąc, przypomnę, że – niestety – w projekcie nie znalazło się wiele propozycji, na które rzecznik zwracał uwagę w kilku swoich wystąpieniach do komisji i podkomisji sejmowych. Była to m.in. propozycja rozszerzenia dostosowania lokali wyborczych do potrzeb osób niepełnosprawnych, przy czym dostosowane byłoby też otoczenie lokali wyborczych. To wynika ze skarg i różnych wniosków, z naszych kontroli i z naszych działań. To tyle. Pozwalam sobie tylko zapowiedzieć, że będziemy się starali na bieżąco uzupełniać nasze stanowisko i ewentualnie zgłaszać jakieś uwagi czy wyniki naszych badań, które prowadzimy na bieżąco, jeżeli będzie to pomocne. Oczywiście, jesteśmy do dyspozycji. Jeszcze raz dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Bardzo panu dziękuję. Bardzo proszę, pani Ewa Stawińska, Narodowy Instytut Samorządu Terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#DoradcawNarodowymInstytucieSamorzaduTerytorialnegoEwaStawinska">Dzień dobry. Szanowni państwo, moi przedmówcy używali do oceny analizowanego projektu dość mocno emocjonalnych argumentów, takich jak to, że te zmiany, to tak naprawdę eskalacja pogardy dla społeczeństwa, że te zmiany oznaczają, że dotychczasowe wybory tak naprawdę były dotknięte fałszerstwami, że nastąpi zdemolowanie systemu wyborczego, a likwidacja jednomandatowych okręgów wyborczych to nic innego, jak zachęta do rozwoju zjawisk korupcjogennych i upartyjnienie wyborów. Odczytywano również ten projekt jako stawianie zarzutu o brak transparentności dotychczasowej procedurze wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#DoradcawNarodowymInstytucieSamorzaduTerytorialnegoEwaStawinska">W ocenie reprezentowanego przeze mnie instytutu, tak naprawdę te zmiany nie tworzą ani transparentności, ani klarowności. One mają jedynie zwiększyć ich zakres. Dotyczy to zarówno zmian związanych z utworzeniem komisji wyborczej do spraw przeprowadzenia głosowania czy komisji do spraw ustalenia wyników głosowania. Należy również podkreślić, że w znaczący sposób zostaje wzmocniona rola mężów zaufania. Pojawiła się nowa instytucja obserwatora społecznego, o czym mówił również mój szanowny przedmówca. Należy podkreślić również taką rzecz, jak transmisja z lokali wyborczych. Również proponowane zmiany strukturalne w postaci dwukadencyjności organów wykonawczych gminy czy likwidacji jednomandatowych okręgów wyborczych, czy zniesienie wyborów dwudniowych, przyczynią się nie tylko do zwiększenia transparentności procesu wyborczego na szczeblu lokalnym, ale wbrew twierdzeniom moich przedmówców tak naprawdę zwiększy również kontrolę mieszkańców gminy nad pracą organów uchwałodawczych i wykonawczych. W szczególności zmiana polegająca na wprowadzeniu zasady proporcjonalności we wszystkich okręgach wyborczych, a nie tylko – jak jest dotychczas – w miastach na prawach powiatu spowoduje, że te wybory będą bardziej sprawiedliwe. Tak naprawdę pozwoli to na uzyskanie proporcjonalności w wyborze rządzących. Wprowadzenie tej zasady zapewni również należytą reprezentację w radach gmin wszystkich mieszkańców, a wyniki wyborów pozwolą na odzwierciedlenie rzeczywistej woli wyborców.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#DoradcawNarodowymInstytucieSamorzaduTerytorialnegoEwaStawinska">Zwiększona zostanie również możliwość wypracowywania odpowiednich relacji między radnymi, a członkami danego samorządu. W ocenie instytutu nastąpi również podniesienie zasady równości wyborów w jej aspekcie materialnym, poprzez zapewnienie równej siły głosu każdego wyborcy, bez możliwości manipulowania. Te rozwiązania pozwolą na odzwierciedlenie rzeczywistego poparcia udzielonego kandydatom ubiegającym się o wybór do organów gminy. Nastąpi zwiększenie identyfikacji wyborców z radnymi i odwrotnie. Prawda jest przecież taka, że głosując na danego kandydata, nawet w jednomandatowych okręgach wyborczych i tak najczęściej głosujemy na kandydata z danej partii. Można przecież wyobrazić sobie taką sytuację, że taki kandydat nie uzyska poparcia żadnej partii i tak naprawdę później niewiele będzie mógł robić w ramach swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#DoradcawNarodowymInstytucieSamorzaduTerytorialnegoEwaStawinska">Zatem wprowadzenie zasady proporcjonalności zwiększy zakres współpracy na szczeblu lokalnym różnych ugrupowań politycznych. Ponadto w większym stopniu niż w tej chwili nastąpi odzwierciedlenie rzeczywistych poglądów politycznych mieszkańców gminy oraz faktyczne proporcjonalne odwzorowanie preferencji wyborców. Stąd też twierdzenie moich szanownych przedmówców, że likwidacja jednomandatowych okręgów wyborczych, to tak naprawdę upolitycznienie wyborów, nie znajduje odzwierciedlenia, po analizie tego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję pani. Pan poseł Piotr Zgorzelski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, myślę, że musimy za każdym razem reagować wtedy, kiedy na tej sali padają oskarżenia bardzo dużego kalibru. Mam tutaj na myśli słowa o fałszowaniu wyborów. Te słowa padają z ust przedstawicieli Ruchu Kontroli Wyborów. Kiedy bardzo uważnie wsłuchiwałem się w słowa zarówno pani, jak i pana przewodniczącego, nie usłyszałem ani jednego dowodu na sfałszowanie. Nie dotarła do mnie informacja, kto tak naprawdę sfałszował te wybory. Nie dowiedziałem się, kto sfałszował te wybory. Zgłasza się pan Wadim, ale – oczywiście – to może być w wymiarze kabaretowym, żeby ośmieszyć całą tę sytuację. O ile są to rzeczywiście pomówienia, bo gdyby były dowody, to pewnie zakończyłoby się to aktami oskarżenia i wyrokami, o tyle niedopuszczalne jest – szanowni państwo, pani przewodnicząca, a szczególnie parlamentarzyści, którzy podpisali się pod projektem ustawy – że takie stwierdzenia znajdują się w uzasadnieniu projektu. Jeżeli napisali państwo: „Otwartą kwestią pozostaje pytanie o skalę takich działań, niemniej, w szeregu przypadkach, udokumentowano je i wskazano jako podstawę zgłaszanych do sądów protestów wyborczych”. To nie miało na pewno wymiaru powszechnego. „Suma takich fałszerstw” – uwaga – „faktycznie mogła również wpłynąć w istotny sposób na wynik wybroczy”. To już jest daleko posunięta insynuacja. Jeżeli nie ma to podstawy i uzasadnienia faktycznego, to jest to po prostu pomówienie. Dlatego chciałbym bardzo stanowczo zaprotestować, szczególnie kierując te słowa do posłów podpisanych pod projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PoselPiotrZgorzelski">A odpowiadając państwu z Ruchu Kontroli Wyborów, chciałem powiedzieć, że na 22,11% głosów nieważnych, 80% to były puste kartki, wśród tych głosów nieważnych. Szanowna pani redaktor, wystarczyłoby, gdybyśmy zastosowali taką kwalifikację, że puste kartki nie wchodzą w zasób czy zbiór głosów nieważnych, to istotnie zbliżylibyśmy się do normy, którą pani podawała, jako normę europejską. Wtedy nieważne głosy byłyby tak naprawdę między 2% a 4%. To łatwo policzyć. Wtedy ten mit o sfałszowanych wyborach w kategorii głosów nieważnych pada. Świadomie lub nie wrzuciła pani kamyczek do ogródka mojego ugrupowania politycznego – Polskiego Stronnictwa Ludowego – wskazując pewien obwód wyborczy czy gminę, gdzie tak nagle wystrzeliły te głosy nieważne. Chcę pani powiedzieć, i to jest udokumentowane, że największa liczba głosów nieważnych w 2014 r. została oddana w gminie Koneck, powiat aleksandrowski, województwo kujawsko-pomorskie, gdzie jest – uwaga – wójt z PiS, więc radziłbym bardzo ostrożnie formułować tego typu oskarżenia, bo czasami mogą trafić na taką, a nie inną odpowiedź. Szanowni państwo, chciałem w tym momencie za pośrednictwem pani minister Tokaj podziękować pani i wszystkim 51 komisarzom wyborczym i ich współpracownikom, z prośbą o ich przekazanie tym wszystkim, którzy przyczyniali się poprzez profesjonalną, obywatelską postawę do tego, że wybory od 1989 r. nie były sfałszowane, tylko były przeprowadzane przez was z najwyższą starannością, z największą dobra wolą. Chciałem pani za to bardzo serdecznie podziękować, z prośbą o przekazanie tych podziękowań wszystkim komisarzom wyborczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#SzefKBWBeataTokaj">Bardzo dziękuję. Przekażę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Szanowni państwo, to, że komisja wyborcza informuje, że ta propozycja jest zła i grozi poważną destabilizacją procesu wyborczego, jest wystarczającym powodem do tego, żeby państwo z Ruchu Kontroli Wyborów natychmiast formułowali żądanie, że tę komisję trzeba po prostu zmienić. To, że Krajowe Biuro Wyborcze twierdzi, że nie może wziąć odpowiedzialności za tak szybko napisany program informatyczny, bo do dzisiaj jeszcze testuje ten, który miałby obowiązywać według zasad, które obowiązują dziś, oznacza, że Krajowe Biuro Wyborcze jest do wymiany. To kim wy chcecie zrobić te wybory? Ma to zrobić 380 politycznych komisarzy w powiatach? A co będzie, jeżeli z obwodów wyborczych, z gmin zaczną płynąć protesty? Bo przecież można się skarżyć na to, w jaki sposób zostaną sformułowane czy nakreślone granice obwodów i okręgów wyborczych. Kto to będzie rozpatrywał? Po prostu fundujecie Polakom chaos. Dlatego Ruch Obrony Polskiej Samorządności, którego jestem wiceprezesem, zorganizuje komitet monitorowania wyborów, bo właśnie teraz rzetelność wyborów może być najbardziej zagrożona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję serdecznie. Pan poseł Waldy Dzikowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałem jeszcze raz wyraźnie podkreślić, że takie posiedzenia i praca nad Kodeksem wyborczym, z udziałem organizacji pozarządowych i organizacji osób niepełnosprawnych, trwała dwa lata. Była to gigantyczna liczba spotkań. Przy udziale PKW, drodzy panowie, czy Biura Legislacyjnego. Takich spotkań, jak to, były dziesiątki godzin, zanim wypracowaliśmy jakikolwiek projekt. Przy okazji wiele się nauczyłem. Radzę zrobić to samo. To była gigantyczna praca. Rzeczywiście tak było. A wiele rozwiązań, które wypracowaliśmy w Kodeksie wyborczym, nie było nawet wolą polityków czy projektodawców. Często, jak w przypadku głosowania korespondencyjnego czy głosowania przez pełnomocnika, były to pomysły organizacji pozarządowych. Tam odbywała się prawdziwa debata publiczna, przez dwa lata, a nie przez trzy dni. Odbywała się seansowanie. Jeszcze raz powtarzam, że takich spotkań, jak to, były dziesiątki godzin. Dopiero po dwóch latach uchwaliliśmy ten kodeks. Jeszcze raz podkreślam, że praktycznie jednogłośnie. Na tym polegała cała sytuacja. Nie tworzyliśmy żadnych przedziwnych zamachów na demokrację. I teraz tak. Zachowane było półroczne vacatio legis. Na najtrudniejsze wybory pozostawiono trzy lata dla PKW, dla komisarzy wyborczych i dla organów tworzących na wniosek wójta, burmistrza i prezydenta okręgi wyborcze, komisji terytorialnych, na przejście przez całą procedurę. Ponad trzy lata, i też były perturbacje. Sami państwo wiedzą, nie z przyczyn personalnych, ale rzeczywiście z przyczyn informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Jak to jest dzisiaj możliwe do zrobienia w tak krótkim czasie? Wtedy odbywaliśmy wielokrotnie spotkania i pytaliśmy, czy ten system zadziała, czy rzeczywiście są jakieś zagrożenia. Jak można teraz w tak krótkim czasie poprawić Kodeks wyborczy w warstwie ustrojowej, a jednocześnie także w warstwie kodeksowej? To są dwie rzeczy zupełnie nie przystające do siebie. Powinniśmy osobno pracować nad ustrojem, a osobno nad zmianami w Kodeksie wyborczym. W takim trybie chcemy rzeczywiście tak naprawdę sparaliżować pracę całego aparatu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#PoselWaldyDzikowski">Fundamentem naszej pracy, drodzy państwo, było zaufanie do Polaków. A tutaj podstawą i fundamentem jest brak zaufania, a przynajmniej ograniczony brak zaufania i przyjęcie, że Polacy, to ludzie skłonni do oszustw i skłonni do tworzenia klik. Tak to na dzisiaj wygląda.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#PoselWaldyDzikowski">I jeszcze krótko tylko dwie kwestie. Kwestia ustrojowa. Jeżeli już mówimy o ustroju, to – drodzy państwo, panowie – nie należy wszystkiego regulować. I to, co pan mówił, panie pośle. Chodzi właśnie o to, żeby ustrojowe kwestie były w miarę uregulowane, tak, jak były napisane, żeby wspólnoty i ich przedstawiciele decydowali o wielu kwestiach. Nie należy ich doregulowywać. Właśnie na tym polega ocena wyborców, żeby byli kreatywni w swoich decyzjach, żeby nie wszystko było sztywno zapisywane. Na jakiej podstawie? Właśnie tym ludziom trzeba dać szansę, żeby byli przez swoich wyborców oceniani.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#PoselWaldyDzikowski">Budżet obywatelski? Tak. Jest w wielu gminach, głównie w dużych ośrodkach miejskich. Inne się uczą, dochodzą do tego. Tak, budżety są tworzone. Ale nie trzeba narzucać sztywnych reguł gry. A może ludzie będą chcieli robić to w innej procedurze. Będziemy to proponować. To, po pierwsze. Jeżeli chodzi o dwukadencyjność, to jest to właśnie tak, że przez 8 lat Polacy wiedzą, jak głosować. Tak? Wiedzą, są w miarę sensowni, rozsądni i roztropni. A potem zamieniają się w klikę. Coś się wtedy z nimi dzieje kompletnie złego i już głosują nieopatrznie, źle. Znowu wybierają na trzecią kadencję tego samego wójta czy burmistrza, bo po prostu znaleźli się w tej sitwie, którą ten wójt, burmistrz czy prezydent stworzył. To jest nielogiczne.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#PoselWaldyDzikowski">Przecież tak naprawdę gigantycznym elementem polskiej demokracji, który inne kraje wręcz chciały naśladować, było właśnie oddanie wyborów w ręce ludzi. Nie ma bardziej sprawdzonego kryterium niż wybory dokonane kartką przez konkretnych Kowalskich i Nowaków w swoich lokalnych społecznościach. Nikt nic lepszego nie wymyślił. A poza tym, co za bzdura. W ostatnich wyborach samorządowych w 2014 r. Polki i Polacy pokazali, że wójtowie i burmistrzowie muszą odejść. Było ich prawie 40%. W skali kraju czy Europy nie ma lepszego mechanizmu. Są jednostki, które gdzieś tam zostały w pojedynczych gminach. Ale, jak ludzie ich chcą, to niech wybierają. To, co? To znaczy, że im bardziej poznają swojego wójta czy burmistrza, to coraz mniej go znają? Są klikami, które gdzieś go wybierają?</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#PoselWaldyDzikowski">A poza tym mechanizm dwukadencyjności, kiedy mówimy, że tworzą się kliki, to jest wręcz odwrotnie, to ten mechanizm będzie to pogłębiał. Jacy ludzie będą się decydować, mając dwa razy po cztery lata, czyli osiem lat? Dynamiczni, aktywni, kreatywnie, osiągający sukcesy w zawodzie? Jacy ludzie się zdecydują – wiedząc, że jest to osiem lat – wyjść ze swojego zawodu? Przecież nikt sensowny, rozsądny i roztropny nie zdecyduje się skończyć z kancelarią adwokacką, notariatem czy np. funkcją lekarza rodzinnego itd. To raczej ludzie w zawodowym stanie spoczynku będą się decydowali na te osiem lat. Drodzy państwo, przecież o będzie negatywna selekcja, kompletnie negatywna. Będzie wręcz odwrotnie, zmniejszymy liczbę ludzi kreatywnych, bo nikt się nie zdecyduje, jeśli przez 8 lat nie będzie go w zawodzie, a chce dobrze wykonywać zawód wójta, burmistrza lub prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-401.7" who="#PoselWaldyDzikowski">Kto się zdecyduje, żeby zostawić swój zawód? Kto? Społecznik? Nie. Radnym, tak. Ale nikt się na to nie zdecyduje, bo po ośmiu latach nie ma go po prostu w zawodzie. Można się zastanawiać nad dwukadencyjnością. Ona zresztą chyba obowiązuje w Portugalii i we Włoszech, ale tam jest kompletnie inny ustrój samorządowy. Żeby zastanowić się nad dwukadencyjnością, trzeba zobaczyć, jak to jest w innych krajach, gdzie burmistrzowie przenoszą się z miejsca na miejsce. Często zmieniają swój dom, swoje miejsce burmistrzowania przenoszą do innych gmin. I wręcz odwrotnie, do coraz większych. Stworzył się taki korpus, bo szkoda pieniędzy podatników, którzy łożą na naukę tych ludzi. Przecież nie od razu każdy narodził się genialnym wójtem, burmistrzem czy prezydentem. To jest duża lekcja współpracy ze społecznościami lokalnymi.</u>
          <u xml:id="u-401.8" who="#PoselWaldyDzikowski">Drodzy państwo, zaraz skończę. Chciałem powiedzieć ostatnią rzecz, á propos tej zmiany ustrojowej. Przecież, jeśli ktoś będzie wiedział, że ma te 8 lat, to co –drodzy panowie – będzie robił w szóstym, siódmym i ósmym roku? Przestanie go to interesować. To jest normalna, ludzka rzecz. Przecież nie będzie mógł podjąć pracy w swojej gminie, bo będzie miał zakaz przez rok, bo wydawał decyzje administracyjne. To gdzie ma podjąć pracę? Jak powiedziałem, gdyby był korpus, to nie ma sprawy. W innej gminie, proszę bardzo. To się w Polsce dzieje, ale to jest bardzo rzadkie. Kiedyś to będzie, ale jeszcze jest za wcześnie. Na razie optyka Polaków zmieniła się w prywatnych kwestiach, ale w tych nie. Co, w związku tym? On zacznie myśleć o sobie. Przestanie myśleć o gminie, a zacznie myśleć o tym, co zrobi po ósmym roku. Przecież to jest normalne. To jest po prostu ludzkie. To mu zabierze czas. Oglądając się do tyłu, co zrobi, kiedy skończy mu się kadencja? A poza tym rzeczywiście odbieramy czynne prawo wyborcze. Odbieramy.</u>
          <u xml:id="u-401.9" who="#PoselWaldyDzikowski">I ostatnia rzecz. Jednomandatowe okręgi wyborcze. Nieraz rozmawialiśmy na ten temat z panem przewodniczącym Jaskółą. Mechanizm jednomandatowych okręgów wyborczych zupełnie inaczej działa w dużych okręgach, czyli takich, jak w Sejmie czy w Senacie – zresztą potwierdzenie jest w Senacie – a inaczej w samorządowych. Jeżeli chodzi o wybory parlamentarne, to rzeczywiście działają one, jak mechanizm bipolarny. Tam, gdzie trzeba było wprowadzić uporządkowanie w miarę sceny politycznej, np. swego czasu we Włoszech i w innych krajach – w Japonii też – bo tam rzeczywiście zrobił się kompletny miszmasz, jeżeli chodzi o teatr polityczny, wtedy wprowadzono jednomandatowe okręgi wyborcze i rzeczywiście to uporządkowano. W Niemczech, to prawda. Niemcy chcieli, ale Niemcom nie było od razu potrzebne, żeby mieli zaraz po drugiej wojnie światowej bardzo ustabilizowaną scenę polityczną. W związku z tym wprowadzono mechanizm ordynacji mieszanej i mamy 4 partie. Różne: FDP, SPD, Zieloni i teraz ta partia z landów wschodnich.</u>
          <u xml:id="u-401.10" who="#PoselWaldyDzikowski">Przy jednomandatowych okręgach wyborczych rzeczywiście w 70–80% wybór ludzi jest w pierwszej kolejności taki, że głosują na szyld partyjny. W drugiej kolejności wybierają swojego kandydata, chyba że ten kandydat ma rzeczywiście bardzo dużą siłę przebicia, jeżeli chodzi o rozpoznawalność. Takie przypadki się zdarzają, ale są sporadyczne. Im bliżej gminy, im mniejsze okręgi, tym bardziej decyduje nazwisko. Tu jest wręcz odwrotnie. W jakichś 70–80% sąsiad chce zagłosować lub nie chce zagłosować, bo zna swojego sąsiada. Rzeczywiście jest tu odwrócenie. W wyborach parlamentarnych – jak powiedziałem – w 80–90% decyduje szyld, a w jednomandatowych okręgach wyborczych na poziomie gmin już na pewno decyduje nazwisko. Tak one działają. Rzeczywiście, wtedy są bardzo personalne wybory.</u>
          <u xml:id="u-401.11" who="#PoselWaldyDzikowski">To te dwie rzeczy, ta rzecz ustrojowa i zmieniająca Kodeks wyborczy. I powiem tak. Proszę państwa, mam nadzieję, że to się poprawi, chociażby informacja o wyborach i kwestie edukacyjne. Proszę zauważyć, że to nie tylko w 2014 r. Pani minister może to potwierdzić. W wyborach do gmin głosów nieważnych jest 1–2%. No, może do 3% maksymalnie. W wyborach do powiatu, już 8, 10 czy 11%. A w wyborach do sejmików było 14–16%. Różnie. Nasza rola powinna być taka – i Państwowej Komisji Wyborczej i innych ciał do tego powołanych – żeby była większa edukacja. Im lepsza będzie edukacja i informacja, tym większa będzie frekwencja. A o to nam wszystkim chodzi. Tak? Żeby nie głosowało 45%, tylko 60–70%. Na tym to wszystko powinno polegać. Dziękuję. To na razie tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi. Bardzo proszę o zabranie głosu pana profesora Marcina Szewczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MarcinSzewczak">Szanowna pani przewodnicząca, podzielę się z państwem dwoma refleksjami. Pierwsza. Odniosę się do wypowiedzi posła Sowy, który przywoływał tutaj Narodowy Instytut Samorządu Terytorialnego. Z tym instytutem współpracuję od niedawna, właśnie w kwestiach przygotowywania różnych ekspertyz i opinii prawnych. Jest to taka sfera działania instytutu, która jest obecnie – jak można powiedzieć – w rozwoju. Rozwija się. Z jednej strony oferta instytutu ukierunkowana jest na samorządy. Niejednokrotnie przygotowałem opinię prawną dla wójta czy burmistrza, który za pośrednictwem instytutu chciał rozwiązać jakiś problem prawny. Myślę, że jest to dobry kierunek. I nie jest to stronnicze. Miałem przyjemność brać udział w takiej debacie na temat dwukadencyjności. Brał w niej udział obecny tu pan poseł Horała i wcale nie wysłuchiwał żadnych peanów na ten temat, że dwukadencyjność jest super. Była to debata za i przeciw. Pojawiały się głosy z tej i z tej strony, co w debacie naukowej ma miejsce. Na tym zawsze polegała instytucja uniwersytetu.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#MarcinSzewczak">Druga refleksja, którą chciałem się z państwem podzielić, jest taka, że miałem pewne obawy, przyjeżdżając tutaj, czy obrady Komisji nie przerodzą się w pewien Hyde Park. Wydaje mi się, że te moje obawy troszeczkę się sprawdziły, ponieważ zauważyłem, że okopali się państwo na takich dwóch pozycjach. Z jednej strony jest grupa, która mówi o fałszerstwie. Z drugiej strony jest grupa, która mówi o tym, że jest rozmontowywany prawidłowy system wyborczy. A tak naprawdę powinniśmy się zająć meritum sprawy, nie bać się pewnych rozwiązań, które są w innych państwach i które funkcjonują prawidłowo. Mój przedmówca mówił o dwukadencyjności. Szanowni państwo, dwukadencyjność z powodzeniem sprawdza się w samorządzie adwokackim, w samorządzie radcowskim i na uniwersytetach. Nikt się nie obawia, że po dwóch kadencjach nie będzie miał co robić.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#MarcinSzewczak">Nie, nie, nie, panie pośle. To nie jest tak. Nie jest tak, że nie można tego przełożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Szanowni państwo, głos ma pan Szewczak. Szanujmy siebie nawzajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MarcinSzewczak">Tak samo z powodzeniem działa to np. w Niemczech. Oczywiście, jest to inny ustrój, bo jest to ustrój federalny, ale nie powoduje to takich negatywnych skutków. Jeżeli mówimy o tym, że chcemy, żeby wyborcy poszli na wybory, to w moim przekonaniu osoby, które oglądają transmisję z obrad tej Komisji raczej będą zrażone do tego, żeby iść na te wybory, niż zachęcone, żeby iść. Powinniśmy znaleźć złoty środek. Być może dobrym rozwiązaniem byłoby, gdyby takie posiedzenie Komisji odbywało się w dwóch pomieszczeniach. W jednym pomieszczeniu odbywałaby się debata stricte polityczna. W blasku fleszy byliby państwo zadowoleni z wypowiedzianych przez siebie słów. A w drugim pomieszczeniu spotkaliby się eksperci, którzy niezależnie od swoich poglądów mogliby to merytorycznie przedyskutować, a później można byłoby to wszystko jakoś zebrać. Być może to jest jakiś kierunek, którzy można byłoby wziąć pod uwagę, żeby nie wylewać dziecka z kąpielą. W moim przekonaniu, w tym projekcie, nad którym dzisiaj debatujemy, chociaż praktycznie nie zaczęliśmy jeszcze tej debaty, bo przez cały czas stoimy w miejscu i w kółko rozmawiamy o praktycznie tylko jednej kwestii, są rzeczy pozytywne. Ale są też takie rzeczy, które mogą doprowadzić do wylania dziecka z kąpielą. Mówię np. o tym, aby osoby niepełnosprawne, czy osoby niewidome, miały ograniczone możliwości głosowania. To są takie kwestie, które – jak myślę – powinny znaleźć się na pierwszym miejscu w naszej dzisiejszej debacie. Przyznam się, że z przyjemnością słuchałem wypowiedzi mojego sąsiada, przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich. Nie chodzi mi o to, czy się w nim w zupełności zgadzam, czy nie. Na tym powinien też polegać dyskurs naukowo-polityczny. Ponieważ w polityce bardzo często przejawiają państwo takie stanowisko, że zajmują państwo skrajne stanowiska i nijak nie mogą się państwo pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#MarcinSzewczak">A jest pewien element w debacie naukowej, że można się ze sobą nie zgadzać. Zresztą wiedzą państwo, że jest takie powiedzenie, że gdzie jest dwóch prawników, tam są trzy albo cztery stanowiska. Praktycznie do każdej rzeczy można znaleźć prawnika, który przedstawi sytuację w takim świetle, w jakim państwo oczekują. Widziałem, że koło pana posła Witczaka był przez pewien czas profesor Marek Chmaj, ale później zniknął. Być może też był już zmęczony sposobem, czy przebiegiem tej dyskusji. Myślę, że to jest też kierunek, żeby nie zgadzając się fundamentalnie w różnych sprawach debatować i rozwiązać ten problem. Myślę, że każdy z nas wszystkich, którzy jesteśmy na tej sali, przyzna, że zmiany trzeba przeprowadzić czy w mniejszym, czy w większym stopniu, zmiany, które doprowadzą przynajmniej do takich tendencji, które występują w dzisiejszym świecie, a przynajmniej w Europie Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#MarcinSzewczak">W Unii Europejskiej jesteśmy już od tylu lat, że możemy powiedzieć, że już jesteśmy w tym systemie. Nie musimy nikomu niczego udowadniać. Ale – niestety – czasami pojawiają się takie elementy, które sytuują nas bardziej na wschód niż na zachód. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękujemy. Bardzo proszę, pani Agnieszka Hermel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#KierownikzespoluwNarodowymInstytucieSamorzaduTerytorialnegoAgnieszkaHermel">Szanowni państwo, chciałam jeszcze doprecyzować wypowiedź pana profesora Szewczaka, chociaż może nie tyle doprecyzować, co uzupełnić. Odpowiadając na pytania, które postawił już nieobecny pan poseł Sowa, chciałam powiedzieć, że w naszej ocenie taka interpretacja, z której wynika, że Narodowy Instytut Samorządu Regionalnego nie reaguje, tudzież nie wspiera samorządów w sposób właściwy czy też pełny, wynika – jak myślę – z braku czasu, żeby naprawdę zobaczyć, czym się zajmujemy. Badania, które są, ekspertyzy, które są, są umieszczane na bieżąco. Instytut nie unika trudnych spraw, dlatego że temat kadencyjności, nie jest tematem nowym, na stronie instytutu są zamieszczone ekspertyzy, zamieszczone jest badanie, które stanowi analizę wyników wyborów nie tylko w 2014 r., ale już od 2002 r. Temu problemowi został dedykowany biuletyn. Powstała publikacja, która omawia problem kadencyjności nie tylko w aspekcie ustrojowym, ale dużo szerzej. Tak naprawdę porusza ona tematy socjologiczne i politologiczne czy rozwiązania, o których wspomniał pan profesor Szewczak, które funkcjonują w innych państwach, nie tylko w państwach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#KierownikzespoluwNarodowymInstytucieSamorzaduTerytorialnegoAgnieszkaHermel">Wspierając samorząd, docieramy do wszystkich samorządów. Tak naprawdę nie interesuje nas, jakiego burmistrza mają urzędnicy, którzy przychodzą do nas na szkolenia czy konferencje, z jakiej opcji. Dowodem tego jest to, że z takich szkoleń i konferencji, które są zupełnie bezpłatne; w tym roku skorzystało już 9 tys. osób. Dotarliśmy do 74% samorządów, które funkcjonują w Polsce. Jeżeli jest takie oczekiwanie, jeżeli jakaś korporacja czy samorząd zwróci się do nas o ekspertyzę czy badanie, to tak prośba na pewno zostanie zrealizowana, dlatego że mamy zespół ekspercki. Natomiast nieprawdą jest, że nie reagujemy, że nasze opracowania nie odpowiadają na oczekiwania, dlatego że my je inicjujemy. Tak naprawdę, my je zlecamy, ale czekamy też na te inicjatywy, które płyną z samorządów.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#KierownikzespoluwNarodowymInstytucieSamorzaduTerytorialnegoAgnieszkaHermel">Jak państwo wiedzą, jesteśmy jednostką podległą ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Ale współpracujemy nie tylko z naszym ministerstwem. Prowadzimy również badania we współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych czy z Ministerstwem Edukacji Narodowej, więc wydaje mi się, że po prostu taka ocena, którą przedstawił pan poseł, to w zasadzie – powiedziałabym – taka chyba niekorzystna opinia o instytucie. Pozwolę sobie po prostu się z nią nie zgodzić, bo myślę, że ona po prostu wynika z braku czasu na to, żeby tak naprawdę prześledzić naszą pracę.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#KierownikzespoluwNarodowymInstytucieSamorzaduTerytorialnegoAgnieszkaHermel">Chyba nie wszyscy państwo wiedzą, ile osób tak naprawdę pracuje w instytucie i od kiedy działa instytut. Myślę, że nie wszyscy. Tak naprawdę we wrześniu instytut świętował dopiero drugą rocznicę swojego powstania. To wszystko realizuje 15 etatów. Wydaje mi się, że z taką oceną, że nic się nie dzieje, że nie reagujemy, pozwolę sobie się nie zgodzić, jako pracownik Instytutu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję serdecznie. Dzisiejszą debatę kończą w posłowie wnioskodawcy – pan poseł Maciejewski i pan poseł Schreiber. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselAndrzejMaciejewski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, proszę państwa, przysłuchując się dzisiejszej dyskusji mam mieszane odczucia. Bowiem dużo, może przez 30 czy 40% czasu dyskutowaliśmy o 2014 r. Tylko co z tego wynika? Wychodzi na to, że ciągle mamy jakieś niesnaski. Dzięki Bogu, wyszło, że wybory prezydenckie i parlamentarne były w porządku, bo nie słyszałem o nich żadnego głosu krytycznego. Myślę, że mądrość polega na tym, że się wyciąga wnioski, a nie okłada się kijami po 8 latach, bo już niedługo mamy 2018 r. Nie o to chodzi. Chodzi o wnioski końcowe, które pozwolą na to, że system wyborów w Polsce będzie jeszcze lepszy, bardziej transparentny, przejrzysty i bardziej proobywatelski.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PoselAndrzejMaciejewski">Kwestia dyskusji o tym, czy jednomandatowe okręgi wyborcze, czy listy partyjne trochę przypomina mi dyskusję, czy lepsza jest margaryna, czy masło, czy też o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy. Proszę państwa, politolodzy mówią wyraźnie, że nie ma idealnego sytemu wyborczego. Nie ma. Każdy ma swoje wady i zalety. Ale odpowiedzmy sobie na jedno pytanie. Dlaczego obywatele tam, gdzie są dzisiaj jednomandatowe okręgi wyborcze, nie chcą zapisać się do partii? Może problem tych czystych kart wygląda inaczej. Sam startowałem w 2014 r. w wyborach samorządowych. Od moich ludzi z komisji wiem, że ludzie mówili, że nie chcą głosować do sejmików i powiatów.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#PoselAndrzejMaciejewski">Wójt i radny. Koniec, kropka. Proszę państwa, oni nie chcieli głosować ani na radnego do powiatu, ani do sejmiku, wręcz chcieli oddawać karty komisji. Ogromna masa ludzi nie chciała kompletnie głosować w tych sprawach. I to może też jest pytanie, czy to nie jest wina nas samych, klasy politycznej. A może powinna pojawić się jeszcze jedna kratka – wstrzymuję się od głosu. Tak naprawdę, w obecnym systemie zmuszamy wyborcę do decyzji – tak albo nie. A może ktoś jest przeciwko wszystkim i ma w nosie wszystkich polityków, klasę polityczną czy partyjną, tak, jak każdy, ma prawo mieć zdanie odrębne. My, posłowie, czy radni, głosują za, przeciw, albo wstrzymujemy się.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#PoselAndrzejMaciejewski">Może dojrzeliśmy do tego, żeby na kartach pojawiła się opcja – wstrzymuję się od głosu. Są ludzie, którzy chcą głosować. Chcą spełnić swój obywatelski obowiązek, ale na tej liście nie mają swojego kandydata, czy partii. To może też jest odpowiedź na to. Może się okazać, że szybko te głosy nieważne czy karty nieważne, że to wszystko się zmieni. Kolejna kwestia. A co będzie, jeżeli po tych zmianach dalej będą głosy nieważne? Jeżeli dalej ich poziom będzie taki wysoki. Kto wtedy będzie winny? Pytam o to, bo mam wrażenie, że w tej całej dyskusji jednomandatowe okręgi wyborcze stały się chłopcem do bicia. Na dziś jest takie pytanie. Jaki był poziom głosów nieważnych, przekrętów – czy jakby to zwać – pojawił się tam, gdzie były jednomandatowe okręgi wyborcze? Właśnie o to chodzi. Wywalamy ten system, który był najbardziej skuteczny i najmniej kolizyjny, a premiujemy ten, który budował słupki głosów nieważnych, wzbudzał wątpliwości, powodował długie liczenie, kombinowanie i podejrzliwość.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#PoselAndrzejMaciejewski">Proszę państwa, czy nie widzą w tym państwo jakiejś dziwnej, przekornej natury? Z jednej strony mówimy, że tak, że chcemy odbudować zaufanie i transparentność. Mówimy, że te listy były niedobre, że książeczki były nieważne. A dzisiaj jeszcze raz pakujemy do gmin ten sam system. To coś jest nie tak. To się w ogóle nie trzyma całości. Raz jeszcze powtarzam. Zwolennicy jednomandatowych okręgów wyborczych, to nie jest sekta. Naprawdę staramy się na to patrzeć racjonalnie i rozsądnie. Proszę państwa, w wieku 19 lat zostałem tylko dlatego radnym w pierwszej kadencji samorządu, że były jednomandatowe okręgi wyborcze. Nigdy nie dostałbym się na radnego miasta Bartoszyc (24 tys. mieszkańców) gdybym nie dostał propozycji od mieszkańców. I to jest właśnie siła jednomandatowych okręgów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#PoselAndrzejMaciejewski">Jak chcemy zbudować społeczeństwo obywatelskie? Jak chcemy uaktywnić ludzi? Może ci od szkół średnich, czy podstawowych, czy samorządów powolutku zaczną myśleć w kategoriach bardziej poważnych. Nie bójmy się tego, że ludzie chcą być aktywni, a nie chcą być w partiach. Chcą być wolni, chcą mieć prawo wyboru, chcą być niezależni, chociaż dzisiaj uważamy, że ta niezależność jest brana w cudzysłów. Ale to jest ta mała polityka, bo czymś innym jest polityka lokalna, a czymś innym jest partyjniactwo. A ja mówię o polityce lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#PoselAndrzejMaciejewski">Kolejna kwestia. Proszę państwa, mimo wszystko na serio pomyślałbym o kadencjach pięcioletnich, bo to też jest następne pytanie. Może to jest jakiś pomysł. Skoro widać, że siły polityczne idą w kierunku dwóch kadencji, to może pięcioletnia kadencja, czy ta dekada, jest jakimś elementem konstruktywnego podejścia, zakładając, że system prezydencki jest dla nas pewną formułą wzorcową. Proszę państwa, na dzisiaj jednomandatowe okręgi wyborcze, to w końcu system wyboru wójta, burmistrza czy prezydenta. To jest system takiego samorządowego systemu prezydenckiego. Silna władza wykonawcza. Proszę zwrócić uwagę, to się świetnie sprawdza. Skoro się umawiamy, że prezydent ma 2 kadencje pięcioletnie, to może powinniśmy zrobić tak w formie kalki czy przełożenia, żeby organy samorządowe także miały pięcioletnią kadencję. A jednocześnie może nie bójmy się – w domyśle, dalej – systemu prezydenckiego, skoro widzimy, że te silne jednomandatowe okręgi wyborcze i wybory bezpośrednie wójtów i burmistrzów sprawdzają się.</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#PoselAndrzejMaciejewski">Inna sprawa. Prawda jest taka, że trzeba faktycznie wzmocnić rolę radnych. Jako szef komisji sejmowej do spraw samorządu sam o tym słyszę, że jest potrzeba wzmocnienia roli radnych. I też nie ma tu cienia wątpliwości. Proszę państwa, mam jeszcze inne wrażenie. Gdyśmy dzisiaj rozmawiali nie rok przed wyborami, ale 3 lata przed wyborami, to byłaby inna atmosfera i inna dyskusja. I tu mam pretensje do kolegów z Prawa i Sprawiedliwości. Co państwu przeszkadzało przez wcześniejsze 2 lata z tym ruszyć? Każdy wie, że im bliżej wyborów, tym bardziej atmosfera i napięcie będą psychologicznie niekorzystne. Gdybyśmy o tym rozmawiali w 2015 r., to byłaby inna atmosfera. Proszę państwa, co więcej, w 90% się tutaj zgadzamy. Gdybyśmy tak na spokojnie usiedli, to punktem spornym jest kwestia jednomandatowych okręgów wyborczych i kwestia PKW. Są jeszcze pewne niuansiki przy ustawie o gminie, powiecie i województwie. I tak naprawdę, to jest koniec dyskusji. A my tu bijemy pianę. Ile już godzin, 6 czy 7? Nie wiem, kto to wytrzymuje przed ekranami w Internecie i w telewizji. Ale my siebie nie szanujemy. Proszę państwa, nie szanujemy siebie. Popatrzmy, że tak naprawdę rozbija się to o dwa czy trzy punkty. Gdyby dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość powiedziało, że wywalają art. 4 proponowanej ustawy, to jestem przekonany, że w ciągu jutrzejszego dnia temat byśmy zamknęli. Co więcej, gdyby się okazało, że usiądziemy przy tym art. 4 i zrobimy go konstruktywnie, rozsądnie, to może to nie byłaby kwestia najbliższego półrocza. Może trzeba wrócić do dobrej praktyki, że takie sprawy, jak Kodeks wyborczy, ruszamy na 8 lat, a nie na rok przed.</u>
          <u xml:id="u-409.8" who="#PoselAndrzejMaciejewski">Kolejna sprawa. Może w tej nowej ustawie zmieniającej Kodeks wyborczy warto wpisać coś, co już dzisiaj politolodzy wyraźnie wskazują. Kiedyś klasyk mówił, że nie ważne, kto jak głosuje, bo ważne, kto jak liczy. A dzisiaj trzeba będzie dopisać „i rysuje okręgi wyborcze”. Może trzeba będzie wpisać do tego projektu zakaz grzebania przy mapie okręgów wyborczych przez 10 lat i w ten sposób założyć kaganiec na każdą władzę, niezależnie od tego, jaki będzie miała szyld, jaki będzie miała kolor, żeby nie majstrowała przy mapach wyborczych. Proszę państwa, dzisiaj mamy bazy danych demograficzne, migracyjne, wykształceniowe, populacyjne. Dzisiaj dysponujemy takimi bazami, o których 25 lat temu mogliśmy marzyć. Co więcej, dzisiaj już wiemy, jak to uruchomić. Dzisiaj nie potrzeba tutaj wielkich ekspertów, politologów, tylko trzeba matematyków, statystyków i socjologów. Oni szybko skonstruują taki system, że jak trzeba, wygra PiS, a jak trzeba, wygra PO. I może tego w tym momencie nam potrzeba, żeby zrobić taką klamrę ustawową z zakazem dotykania map i okręgów przynajmniej na trzy tury wyborów przed, po to, żeby samemu nie burzyć demokracji, bo w ten sposób sami powodujemy wątpliwość i burzymy wiarę ludzi w to, że w ogóle warto cokolwiek robić. Jeszcze raz powtarzam, najpierw szukajmy winy u siebie i starajmy się rozwiązywać problemy, a nie piętrzyć trudności i robić sobie na złość, bo tak naprawdę to wszystko wraca do nas, proszę państwa. Wszyscy jesteśmy w Polsce, pracujemy dla Polski i warto pomyśleć, że to wszystko jest dla nas, bo każdy z nas kiedyś wróci do gminy. Wszyscy tam zaczynamy i wszyscy tam kończymy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi. Proszę. Poseł Schreiber.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselLukaszSchreiber">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, mimo wszystko cieszę się z tej dzisiejszej dyskusji, choć miejscami można było mieć inne uczucia. Cieszę się z tej deklaracji, że nie ma już tutaj fanatyków jednomandatowych okręgów wyborczych, bo wcześniej słyszeliśmy: „JOW-y, albo śmierć”. Bardzo się cieszę. Cieszę się również z innych spraw. Ale dobrze.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PoselLukaszSchreiber">Chciałbym jednak zacząć od takiej prośby, żebyśmy wzajemnie w tej dyskusji nie rzucali na siebie oskarżeń. Jest tym bardziej przykre, jeśli to się dzieje i jest to skierowane do strony społecznej. To podaje w wątpliwość zwłaszcza zachowanie tych posłów, którzy w ten sposób to okazywali. Z jednej strony chcieli wysłuchania publicznego, ale można odnieść wrażenie, że to wysłuchanie miało się składać tylko z głosów przeciwnych reformie, bo te, które były trochę inne, trochę dla nich niewygodne, były zakrzykiwane. To jest jednak trochę zdumiewająca sprawa. Oczywiście, nie mówię o wszystkich posłach, ale o zachowaniu części z nich. A już w ogóle obrażano osoby, których nie ma na tej sali, jak np. prezes Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#PoselLukaszSchreiber">Szanowni państwo, nikt nie uważa, że ma patent na mądrość, a zaproponowany projekt będziemy chcieli przepchnąć w ekspresowym trybie i zadowoleni z siebie zakończyć pracę. Nic takiego. To jest propozycja bazowa, wyjściowa, do dyskusji i do rozmowy. Trudno, żeby w tym projekcie były same białe kartki. Mówił o tym zresztą pan poseł przewodniczący Horała. Szanowni państwo, pozwólcie, że odniosę się do dwóch bloków, które jakby zdominowały tę dyskusję. Po raz kolejny raczej z zadowoleniem odnotowuję, że ten cały pakiet dotyczący art. 1–3, w zasadzie cieszy się szerokim poparciem. Oczywiście, zdarzają się różnego rodzaju głosy. Pewnie część poprawek jest i tutaj konieczna. Być może warto wprowadzić część nowych rzeczy. Myślę, że o tym będziemy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#PoselLukaszSchreiber">Natomiast jeżeli chodzi o jawność i transparentność procesu wyborczego, to nie chcę wracać do tej dyskusji o 2014 r., która miała miejsce. Mam wrażenie, że padły tu już wszystkie argumenty. Zwrócę tylko uwagę, odnosząc się do słów pani minister o tej honorowej dymisji PKW, że ona była honorowa tylko w tym sensie, że nie była wymuszona prawnie. Natomiast miał miejsce akt autokompromitacji. Nawet jeżeli ani grama nie można tam zarzucić co do jakichś fałszerstw komukolwiek z Państwowej Komisji Wyborczej, a tego nie słyszałem, to Państwowa Komisja Wyborcza była odpowiedzialna za to, że jednak przez 6 dni nie udało się podać wyników. To jest jednak rzecz bezsprzeczna.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#PoselLukaszSchreiber">Państwo zmieniali wówczas ordynację na trzy lata – jak stwierdziliście – przed tymi wyborami, chociaż na nieco ponad pół roku przed wyborami do Senatu, o czym zapominacie. Z drugiej strony i tak nie zapobiegło to temu, co się wydarzyło w 2014 r. Pomijając to i biorąc pod uwagę także to, co mówiła pani minister, powtórzę tylko to, co mówiłem w Sejmie, że ta partia dwóch krzyżyków, czyli kart, na których były dwa krzyżyki, uzyskała 5 czy 6%. To i tak bardzo dużo. Niezależnie od tego, jakie są przyczyny, bo nie moją rolą jest w tej chwili dywagowanie o tym, to chyba intencją nas wszystkich jest to, żeby takich kart było jak najmniej, bo one mogą wynikać tylko z pomyłek, z nieznajomości prawa, albo z prób dopisywania tych krzyżyków. Są tu tylko takie dwie opcje. Żadna z nich nie jest wskazana.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#PoselLukaszSchreiber">Sytuacje w obwodowych komisjach wyborczych też nie były takie, o jakich mówiono. Każdy komitet wyborczy mógł zgłaszać swoich kandydatów, ale żaden komitet nie miał reprezentantów w każdej komisji wyborczej. Średnia osób, które odpadały, wynosiła ok. 20%. I to wszyscy wiemy, więc nie jest tak – a tego dotyczyły uwagi Prawa i Sprawiedliwości – że przedstawiciele byli w każdej komisji wyborczej. Ale to już tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#PoselLukaszSchreiber">W związku z tymi emocjami, już teraz niezależnie od tego, czy słusznie, czy niesłusznie, mam wrażenie, że system zaproponowany przez nas, jako wnioskodawców, jest dużo lepszy. W wyniku takich emocji, które towarzyszą także temu projektowi i procesowi wyborczemu w kontekście sytuacji z 2014 r., fakt, żeby komitety wyborcze, które przekroczyły próg i do Sejmu i do sejmiku wojewódzkiego, miały zagwarantowane miejsca dla swoich reprezentantów i żeby wszyscy wzajemnie mogli sobie tutaj patrzeć na ręce, to rzecz, która jednak powinna zwiększyć zaufanie do procesu wyborczego. Taka była intencja. Zwrócę jeszcze raz uwagę, że to obecnie daje przewagę 5:1 dla opozycji. Tak więc trudno powiedzieć, żebyśmy tą zmianą chcieli coś ugrać oprócz uczciwości.</u>
          <u xml:id="u-411.7" who="#PoselLukaszSchreiber">Głosowanie korespondencyjne czy jego wykreślenie, wzbudza wiele emocji. To pojawiało się także w wystąpieniu rzecznika praw obywatelskich, a także w kilku innych. Proszę państwa, nie o to chodzi, że chcemy komukolwiek zakazać możliwości udziału w wyborach, a tym bardziej osobom niepełnosprawnym, dla których przecież głosowanie przez pełnomocników i nakładki braille’owskie pozostają. Zdajemy sobie sprawę z rozwiązań w innych krajach. Niestety, takie mamy przekonanie, jako wnioskodawcy, że obecna sytuacja nie daje nam możliwości zabezpieczenia procesu głosowania tak – chodzi o głosowanie korespondencyjne – żeby obyło się bez podejrzeń o próbę sfałszowania wyniku głosowania. Stąd, z pewnym bólem serca, proponujemy wykreślenie tej możliwości. Jak mówię, głosowanie przez pełnomocnika pozostaje. Nie głosują przecież korespondencyjnie – bo próbuje się stworzyć taki mit – 4 mln osób, tylko ok. 10 tys. osób i to dopiero w ostatnich wyborach. Wcześniej bodajże to było jeszcze mniej, więc naprawdę trudno jest stwierdzić, że jest to zamach na jakąś sporą część obywateli i na ich prawa.</u>
          <u xml:id="u-411.8" who="#PoselLukaszSchreiber">I druga sprawa, to te zmiany strukturalne. Pierwsze pytanie, dlaczego dzisiaj, a nie w 2015 r.? Zapewne można byłoby zadawać takie pytania bez względu na to, kiedy by się ten projekt pojawił. Wyobraźmy sobie, że w momencie, w którym kształtuje się rząd i przechodzimy do realizacji najważniejszych obietnic z kampanii zaczynamy od tego, że zmieniamy ordynację samorządową. Jednak było wiele spraw znacznie ważniejszych. Pamiętają państwo, że przez pierwsze pół roku siedzieliśmy tutaj niemalże każdego tygodnia. W Sejmie było albo posiedzenia komisji, albo obrady Sejmu, więc to nie jest do końca tak, że można to było od razu zrobić.</u>
          <u xml:id="u-411.9" who="#PoselLukaszSchreiber">Druga sprawa, to dwukadencyjność, która wzbudza tak wiele emocji. Przy tej okazji też chciałem podziękować przedstawicielom Narodowego Instytutu Samorządu Terytorialnego, nie tylko za wkład pracy na posiedzeniu Komisji. Podkreśla się problem zgodności z konstytucją tego przepisu. Oczywiście, to może być badane, ale zresztą sam narodowy instytut wydał bardzo ciekawą publikację o wybranych aspektach ograniczenia liczby kadencji organów wykonawczych gminy. Jest to materiał, w którym znajduje się kilkanaście artykułów, m.in. profesorów, którzy analizują tego rodzaju sprawy. Więc nie jest tak, że nie można się zapoznać z opiniami konstytucjonalistów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-411.10" who="#PoselLukaszSchreiber">Zresztą wrócę uwagę na jeszcze jeden aspekt tej dyskusji. Podobno to jest jakieś uderzenie, ponieważ taka osoba, jeżeli będzie wiedziała, że tylko przez osiem lat będzie pełniła funkcję, to nie ma to dla niej sensu, ponieważ musi się wyrwać na osiem lat z zawodu. Przecież każdy kandydując w wyborach i będąc wybranym ma co najwyżej pewność, że będzie pełnić urząd przez cztery lata, niezależnie od tego, czy w tym przypadku chodzi o prezydenta, wójta, burmistrza, czy o inne stanowisko, w radzie gminy, w Sejmie czy gdziekolwiek indziej. Trudno zakładać, że się nim będzie od razu 12 czy 16 lat. Stąd też trudno to zrozumieć. Zresztą pamiętam, że ta propozycja początkowo zaliczała obecne kadencje. Wtedy te argumenty były jakkolwiek zrozumiałe. Dzisiaj wydaje się to dość dziwne. Każdy, kto wyrazi chęć kandydowania, będzie wiedział, z czym to się wiąże. Czy wydłużyć kadencje? Były też inne propozycje. Myślę, że kiedy przejdziemy do tego punktu, będzie świetna okazja do dyskusji na ten temat. Chciałem mówić o kandydowaniu spoza gminy, ale w zasadzie świetnie powiedział już o tym pan poseł Horała. Nie ma sensu tego powtarzać. Dodam tylko ten jeden wyjątek, który sam znam. Bardzo często radni, którzy już zostali radnymi, wyprowadzają się na obrzeże tego miasta. W dzisiejszym stanie prawnym zabieramy im tę możliwość, żeby dalej byli samorządowcami. Czyli zabieramy właśnie to, o co z drugiej strony wielu z państwa postuluje przy innej okazji. Dziwię się, że jest taki frontalny atak na ten przepis, który ma rozszerzyć uprawnienia ludzi.</u>
          <u xml:id="u-411.11" who="#PoselLukaszSchreiber">Dziwię się, że z jednej strony jest atak związany z dwukadencyjnością, że teraz ograniczymy popularnym samorządowcom możliwość, żeby byli dłużej. Tutaj wierzymy w mądrość obywateli. Ale nie wierzymy w tę mądrość, że ludzie w Kęsowie będą głosowali na osobę z Bydgoszczy czy Torunia. Co więcej, wobec wójta, burmistrza czy prezydenta, taki wymóg w ogóle nie obowiązuje. Czyli ci „spadochroniarze” mogą być wójtami, burmistrzami i prezydentami, ale radnymi gminy już nie. O komisarzach w zasadzie też już wszystko powiedział pan poseł Horała. Ja skupię się tylko na jednym aspekcie, na tym, który poruszył przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich. To jest słuszna uwaga, zresztą nie tylko z państwa strony. Także Państwowa Komisja Wyborcza przedstawiała taką uwagę, a my w imieniu wnioskodawców już o tym mówiliśmy – chociaż rzeczywiście nie dzisiaj – że chcielibyśmy też taką poprawkę wprowadzić, która zagwarantowałaby, żeby komisarzami nie mogły być osoby związane z jakąś partią. Przy czym przeprowadzała to sama Państwowa Komisja Wyborcza. Zakładaliśmy, że nie będzie z tym problemu, ale jeżeli pojawiają się takie wątpliwości, to też to bierzemy pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-411.12" who="#PoselLukaszSchreiber">I ostatnia sprawa. Do tej całej dyskusji o jednomandatowych okręgach wyborczych powiem tylko jedną rzecz. Znowu to nie jest tak – patrząc na kraje, w których funkcjonuje ten system – że wszyscy są w nim tak bardzo zakochani. Przypomnę, że od wielu lat w Wielkiej Brytanii, czyli w takim klasycznym systemie w Europie, gdzie to obowiązuje, wiele razy, zwłaszcza liberałowie podnosili to, że jest on wyjątkowo niesprawiedliwy, bo faktycznie doprowadza do sytuacji, w której 1/5 obywateli ma kilkunastu parlamentarzystów, albo kilku. Pewnie trudno to uznać za sytuację sprawiedliwą. Ale jest taka ciekawa sprawa. Kiedy w 2012 r., bodajże w 10 miastach w Wielkiej Brytanii dano obywatelom możliwość zdecydowania, czy mają wybierać bezpośrednio burmistrza, to tylko w jednym z nich – w Bristol – obywatele przychylili się do tego, że chcieli bezpośredniego wyboru burmistrza. To pokazuje, że ta ocena też może być różna, w związku z różnymi doświadczeniami. Tak więc sądzę, że jest to – oczywiście – rzecz, o której mamy prawo dyskutować, w której mamy prawo się różnić. Ale nie warto zakładać, że ktoś ma tutaj patent na to, jaka jest prawda, jaka jest w tym przypadku mądrość, czego na pewno chcą Polacy i co jest na pewno dla nich lepsze. Zachęcam i liczę na to, że w dalszym ciągu prac Komisji dyskusja będzie bardziej zbliżona do tego poziomu z drugiej części dzisiejszego posiedzenia Komisji, niż z pierwszej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję serdecznie panu posłowi. Szanowni państwo, kończymy na dzisiaj posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej. Jeszcze raz zwracam się z ogromną prośbą o to, żeby poprawki do projektu ustawy kierować do Biura Komisji Sejmowych. Jeżeli mogę o to prosić, to do jutra, do godz. 12.00. A my spotykamy się w czwartek, tj. 30 listopada, o godz. 10.30. Będziemy już procedować zmiany w ustawie. Jutro nie ma posiedzenia Komisji. Mówiliśmy o tym na początku, po przerwie – ja, a za mną pan poseł Horała – prosząc o te poprawki. Chcielibyśmy z Biurem Legislacyjnym popatrzeć na te poprawki i mieć troszeczkę więcej czasu. Chcielibyśmy również, żeby państwo mogli się zapoznać z naszymi poprawkami. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dobranoc. Dziękuję całej stronie społecznej. Dziękuję za obecność dzisiaj i zapraszamy w czwartek.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>