text_structure.xml
78.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Szanowni państwo, proszę o zajęcie miejsc. Będziemy rozpoczynać posiedzenie Komisji z tej racji, że dzisiaj panie i panowie posłowie mają jeszcze kolejne posiedzenia komisji i to już niebawem. Myślę, że dzisiejszy porządek pozwala zmieścić się w krótkim czasie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Witam bardzo serdecznie zaproszonych gości. Witam prezes Urzędu Zamówień Publicznych, panią Małgorzatę Stręciwilk z osobami towarzyszącymi. Jest to nasz pierwszy temat. Za chwilę powiem o porządku. Witam też przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej, których wymieniam ze względu na drugi temat. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości oraz innych instytucji i organizacji. Pozwolicie państwo, że nie będę szczegółowo czytał. Myślę, że dojdą państwo z Ministerstwa Rozwoju. Jest pani. Rozglądaliśmy się tutaj. Dziękuję bardzo. Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pan Marcin Warchoł też, jak myślę, dojdzie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Szanowni państwo, w porządku obrad mamy dwa punkty. Punkt pierwszy obejmuje informację Prezesa Urzędu Zamówień Publicznych na temat obowiązków dokumentacyjnych ciążących na uczestnikach postępowania o zamówienia publiczne, a punkt drugi dyskusję nad propozycją podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustaw: o radcach prawnych, Prawo o adwokaturze, Prawo o notariacie. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi wobec przedstawionego porządku? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia porządku? Nie ma. Porządek uznaję za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Oczywiście mamy potwierdzone kworum.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Jeżeli chodzi o punkt pierwszy, jest prośba do pani prezes Urzędu Zamówień Publicznych o przedstawienie w skrócie sytuacji związanej z obowiązkami dokumentacyjnymi. Wiemy, że obowiązków tych jest dużo albo bardzo dużo, że dla niektórych stanowią one nawet przeszkodę w kompletowaniu dokumentacji. Dla ogłaszających zamówienie jest też kwestia dopilnowania i wyegzekwowania wszystkich dokumentów.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Wiemy – tutaj ewentualnie prośba o ocenę – że nowelizacja Prawa zamówień publicznych poszła w kierunku uwzględnienia problemów. Sytuacja powinna się trochę poprawić chociażby pod tym względem, że wymogi skompletowania całej puli dokumentacyjnej ciążą na tym, który wygrywa przetarg. Kiedy zamawiający ma taką możliwość, kiedy pewne dokumenty są dostępne ogólnie albo są mu znane, nie powinien prosić i męczyć składającego ofertę. A więc już są pewne kroki, ale jest prośba o komentarz, jak to wygląda w praktyce, czy rzeczywiście po pierwszych miesiącach – chyba jeszcze nie ma pełnego roku, choć słyszę, że już jest – cel został osiągnięty. Jest to stosunkowo świeża sprawa. Proszę o próbę oceny, czy to, co próbowaliśmy poprawić, daje spodziewane rezultaty.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">I ostatni punkt, który jest oczekiwaniem Komisji Nadzwyczajnej do spraw deregulacji. Jeżeli nowe doświadczenia, oczywiście plus stare, sprawiają, że są jakieś pomysły, że jeszcze coś można ujednoznacznić, uprościć, to może to być materiał do współpracy z naszą Komisją, która chętnie zajmie się bardziej szczegółowymi zmianami. Mogłaby pomóc państwu, żeby rzeczywiście pójść jeszcze krok do przodu. Proszę bardzo, pani prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychMalgorzataStreciwilk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dzień dobry, witam serdecznie. Przygotowaliśmy dla państwa krótki materiał informacyjny w tym zakresie. Pan przewodniczący troszeczkę zreferował temat tego, co aktualnie mamy w przepisach Prawa zamówień publicznych. Oczywiście nie będę przedstawiać całego materiału, ponieważ nie ma to sensu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychMalgorzataStreciwilk">Rzeczywiście nasza ustawa – Prawo zamówień publicznych zakłada dokumentowanie postępowania o zamówienie publiczne. Uważam, że sama zasada konieczności dokumentowania postępowania o zamówienie publiczne nie jest naganna, nie powinna być źle oceniana. Dzięki temu, że postępowanie o zamówienie publiczne, gdzie mamy do czynienia ze stykiem interesów publicznego i prywatnego, jest dokumentowane, dostęp do owego postępowania, informację o owym postępowaniu mają organy kontroli weryfikujące postępowanie, ale także sami wykonawcy kontrolują się wzajemnie. W toku postępowania o zamówienie publiczne mogą zweryfikować, czy konkurent w postępowaniu spełnia określone warunki, wymogi specyfikacji postawione w danym postępowaniu przez zamawiającego. Sama zasada, że trzeba udokumentować postępowanie, nie jest zła, jest natomiast pytanie, czy w Prawie zamówień publicznych nie są nadmierne wymogi w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychMalgorzataStreciwilk">Wiele się zmieniło – wskazał już na to pan przewodniczący – po nowelizacji z ubiegłego roku. Fakt, że nasze przepisy, czyli Prawo zamówień publicznych, akty wykonawcze wydane na podstawie ustawy, a przede wszystkim rozporządzenie Ministra Rozwoju i Finansów w sprawie dokumentów, jakich zamawiający może żądać w postępowaniu od wykonawców, zakładają wiele dokumentów, które wykonawcy mają składać w postępowaniu na żądanie zamawiającego po to, żeby zweryfikować przede wszystkim ich sytuację podmiotową, czy są gotowi do realizacji przedmiotu zamówienia, czy spełniają warunki udziału w postępowaniu, czy nie podlegają wykluczeniu z postępowania. Jest to szeroki katalog dokumentów, z którego to katalogu zamawiający w zależności od wymogów stawianych w konkretnym postępowaniu wybiera, czy żąda danych dokumentów, czy nie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychMalgorzataStreciwilk">Pragnę podkreślić, że przepisy, także regulacje aktów wykonawczych do ustawy są oparte i zgodne z przepisami prawa unijnego, z dyrektywami unijnymi. Stąd też być może szeroki katalog dokumentów. Nie oznacza to jednak, że wszystkie dokumenty muszą być składane w każdym postępowaniu.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychMalgorzataStreciwilk">Co odformalizowaliśmy, biorąc pod uwagę ubiegłoroczną nowelizację? Jakie są jej skutki? Najistotniejsza rzecz, na co pan przewodniczący również zwrócił uwagę, to kwestia tego, że nie wszyscy wykonawcy ubiegający się o zamówienie publiczne muszą składać wszystkie dokumenty na potwierdzenie spełniania wymogów podmiotowych. Ocena podmiotowa odbywa się w oparciu o oświadczenie wstępne składane w ofercie. W zamówieniach powyżej progów europejskich jest to składane w specjalnej formie jednolitego europejskiego dokumentu zamówienia. W zamówieniach poniżej progów jest to zwykłe, proste oświadczenie o spełnianiu warunków i braku podstaw do wykluczenia.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychMalgorzataStreciwilk">Tylko najkorzystniejszego wykonawcę weryfikujemy szczegółowo, żądając od niego konkretnych dowodów na potwierdzenie sytuacji podmiotowej. Jest to bardzo dobry kierunek. W tym właśnie kierunku zmierzały zarówno dyrektywy, jak i nasza nowelizacja wdrażająca owe dyrektywy.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychMalgorzataStreciwilk">Co w przyszłości można by było tutaj uprościć? Jest tu jednak konieczność rozmów z Komisją Europejską, na co też zwracamy uwagę. Ponieważ dokument, wstępne oświadczenie składają wszyscy wykonawcy ubiegający się o zamówienie w postępowaniu o zamówienie publiczne, składają go także podwykonawcy, jeżeli są weryfikowani, jak też składają podmioty trzecie, na których potencjał wykonawca się powołuje w postępowaniu, to wstępne oświadczenie w postępowaniach powyżej progów europejskich jest składane w formie jednolitego europejskiego dokumentu zamówienia, regulowanego rozporządzeniem europejskim, rozporządzeniem Komisji Europejskiej. Rozporządzenie kształtujące ów formularz jest niezwykle skomplikowane z punktu widzenia przedsiębiorców ubiegających się o zamówienie. Zauważamy ów problem, sygnalizujemy go na forum europejskim. Problem ze stosowaniem jednolitego europejskiego dokumentu zamówienia zauważają też inne państwa członkowskie. Nie jest to tylko nasz problem. Jest to zbyt skomplikowany, sformalizowany dokument na poziomie europejskim. W zamówieniach powyżej progów rzeczywiście już na poziomie europejskim będziemy się starali wpływać w taki sposób, żeby dokument ten mógł być uproszczony.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychMalgorzataStreciwilk">Co prawda, jest rozwiązanie praktyczne, które wskazujemy wykonawcom i zamawiającym do stosowania, gdyż formularz nie musi być wypełniany w całości, o ile zamawiający w konkretnym postępowaniu o zamówienie publiczne tak zdecyduje. Jest taka możliwość. Zwracamy uwagę zamawiającym na możliwość uproszczonego stosowania jednolitego europejskiego dokumentu zamówienia, ale jest to bardziej kwestia dobrej praktyki i pokazywania zamawiającym, że można tutaj stosować jakieś uproszczenia.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychMalgorzataStreciwilk">Niewątpliwie dobrym rozwiązaniem przewidzianym w trybie ostatniej nowelizacji jest to, że zamawiający mają obowiązek sięgać do ogólnodostępnych baz elektronicznych, gdzie są gromadzone dokumenty i nie żądać od wykonawcy konkretnego dokumentu. Tutaj jeżeli chodzi o ogólnodostępne bazy, w tym momencie mamy bazy CEIDG i KRS. Może to za mało z punktu widzenia przyjazności dla przedsiębiorców, ale na razie jest to dobry krok, żeby pokazać, że wykonawcy nie muszą składać dokumentów w postępowaniu, ponieważ zamawiający mają obowiązek po nie sięgnąć. Zamawiający mają też obowiązek sięgnąć po dokumenty wykonawcy, które mają u siebie złożone w innym postępowaniu o zamówienie publiczne.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychMalgorzataStreciwilk">Są to trzy istotne rozwiązania, które znacząco usprawniły proces udzielania zamówień publicznych. Są one stosowane w praktyce, szczególnie przepis dotyczący żądania dokumentów tylko od najkorzystniejszego wykonawcy. Widzimy, zwłaszcza w praktyce kontrolnej Prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, że zamawiający jeszcze nie przyzwyczaili się do nowych przepisów. Stąd też w ramach kontroli Prezesa Urzędu Zamówień Publicznych zwracamy zamawiającym uwagę tam, gdzie w nadmierny sposób żądają dokumentów, żeby dobrze w praktyce wdrożyć przepisy.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychMalgorzataStreciwilk">Oczywiście są jeszcze dokumenty, które ciążą po stronie zamawiającego. W informacji przedstawiałam państwu dokumenty związane z dokumentowaniem postępowania o zamówienie publiczne. Są to wzory ogłoszeń o zamówieniu uregulowane prawnie na poziomie krajowym i na poziomie unijnym. Jest wzór protokołu z postępowania o zamówienie publiczne, który jest prowadzony w wersji pisemnej, papierowej.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychMalgorzataStreciwilk">Nawiązując do tego, chciałabym powiedzieć, że toczą się prace nad nowym Prawem zamówień publicznych. W ramach nowego Prawa zamówień publicznych, oczywiście wspólnie z Ministerstwem Rozwoju, zastanawiamy się, jak jeszcze złagodzić kwestie związane z nadmiernym formalizmem postępowania. Chodzi jednak o to, żeby nie wylewać dziecka z kąpielą, żeby postępowanie mogło być udokumentowane właśnie pod kątem kontroli, o której mówiłam, kontroli organów właściwych, ale także samych przedsiębiorców.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychMalgorzataStreciwilk">Myślę, że elektronizacja zamówień publicznych, a przed takim wyzwaniem w tej chwili stoi system zamówień publicznych, elektronizacja, która powinna być wdrożona w październiku przyszłego roku… Legislacyjnie elektronizację mamy już wdrożoną, chodzi natomiast o stworzenie elektronicznego instrumentu, dzięki któremu będzie możliwość składania ofert w wersji elektronicznej. Myślę, że jeżeli faktycznie w praktyce wdrożymy zamówienia elektroniczne, to będą to ułatwienia z punktu widzenia tak zamawiających, tak organów kontroli, jak i wykonawców ubiegających się o zamówienie publiczne. Jeżeli elektroniczne dane będą gromadzone w konkretnej bazie, zamawiający łatwiej będzie mógł sięgnąć po dane. Tak samo organy kontroli oraz wykonawcy w tym momencie będą mieli ułatwienia. A więc to, co nas czeka w przyszłym roku, to pełna elektronizacja zamówień publicznych, która, myślę, że też wprowadzi pewne złagodzenia w kwestiach związanych z obowiązkiem dokumentowania postępowania. Będziemy mieli postępowanie dokumentowane elektroniczne. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Bardzo dziękuję. W końcowej części pani prezes już odpowiedziała na pytanie, które chciałem zadać właśnie w kwestii elektronizacji. Mam jeszcze jedno pytanie. Czy możemy mieć stuprocentową pewność, że wszystkie wymogi dokumentacyjne w 100% odzwierciedlają dyrektywy europejskie? Czy nie jest tak, jak bywa czasami, że jesteśmy troszkę gorliwsi i z różnych względów z własnej inicjatywy dorzuciliśmy coś ponad wymogi unijne?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychMalgorzataStreciwilk">Jeżeli chodzi przede wszystkim o badanie przesłanek do wykluczenia z postępowania o zamówienie publiczne, staraliśmy się, żeby nie było tutaj nadmiernego formalizmu. Wydaje się, że nie mamy nic ponad to, co stanowi prawo europejskie, jest to natomiast też kwestia praktyki zamawiających. Zamawiający zdecydowanie mają możliwości, mają szeroki katalog chociażby przesłanek do wykluczenia z postępowania o zamówienie publiczne, mają katalog przesłanek obligatoryjnych, gdzie oczywiście muszą zweryfikować każdego wykonawcę, ale mają też katalog przesłanek fakultatywnych.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychMalgorzataStreciwilk">Co obserwujemy w ramach działań kontrolnych Prezesa Urzędu Zamówień Publicznych? Obserwujemy, że zamawiający nawet nie stawiając fakultatywnych przesłanek do wykluczenia, żądają dokumentów, które powinny być składane na potwierdzenie spełnienia fakultatywnych przesłanek braku do wykluczenia. Być może jest tutaj kwestia nadmiernego formalizmu niekiedy stosowana w praktyce przez zamawiających. W sensie prawnym, legislacyjnym uważam, że mamy pełną zgodę. Akurat tutaj nie wyszliśmy poza to, co reguluje prawo europejskie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Bardzo dziękuję. Czy ktoś… Proszę bardzo, pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselPiotrKrol">Pani prezes, chciałbym skorzystać z pani wiedzy w dwóch kwestiach. Po pierwsze, główną bolączką, która dotyczyła wszelkiego rodzaju postępowań w ramach postępowań o zamówienie publiczne, było to, że podstawowym kryterium zawsze była cena. Pod koniec zeszłej kadencji Sejm dokonał zmiany, żeby przynajmniej części zamawiających umożliwić, żeby obok nieszczęsnego kryterium ceny można było wprowadzać także inne. Jak wiemy z doświadczenia, praktyka była taka, że potem pojawiały się jakieś dziwne aneksy, ceny, których nie udawało się zrealizować, nieuczciwa konkurencja, itd. Chciałbym zapytać o pani refleksje i wrażenia. Czy po umożliwieniu, wprowadzeniu ułatwienia w postaci innych kryteriów sytuacja, szczególnie w sektorze dużych zamówień, np. zamówień infrastrukturalnych, uległa zmianie?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselPiotrKrol">W kontekście tego, o czym mówił i o co pytał pan przewodniczący, mam pewną refleksję. Jak to się dzieje pani zdaniem, że w Polsce po to, żeby wystartować w przetargu, który organizuje jednostka publiczna, czyli Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, należy się wykazać doświadczeniem w budowie dróg? Podam przykład, który znam. Nie podam nazwy firm. Zgłasza się firma z Włoch, która rzeczywiście budowała tam drogi, natomiast faktem jest, że w tym obszarze posiadanie koparek, samochodów i specjalistycznego sprzętu, pracowników itd.… Kilka tysięcy czy nawet kilkaset kilometrów od Polski potencjał jest zupełnie inny niż w kraju, w którym nie ma się nawet jednej łopaty. W Polsce jest to honorowane. Rozumiem, że jest to też zgodne z prawem europejskim.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselPiotrKrol">Z drugiej strony przychodzi polska firma, która jest producentem i która mówi, że startuje w przetargu we Francji. Mówi, że w specyfikacji istotnych warunków zamówienia są tam następujące zapisy „plus 10% do oferty za to, że masz poręczenie banku francuskiego”, „plus 10% do oferty za to, że nasz zakład zlokalizowany we Francji”, „plus 10%”. Krótko mówiąc, do specyfikacji istotnych warunków zamówienia są wpisane preferencje dla producenta krajowego. Oczywiście możemy sobie tam wystartować i dowiedzieć się, która z firm francuskich wygrała.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselPiotrKrol">Jak to się dzieje, że jest tak potężna dysproporcja? Czy nie wykorzystujemy instrumentów, które mamy w prawie krajowym? Chciałbym prosić panią o refleksję. Jestem gorącym zwolennikiem wolnego rynku, tylko że wolny rynek w wydaniu europejskim niejednokrotnie wygląda tak, że my czegoś nie możemy, a u nas można wszystko. Wtedy to już niestety nie jest wolny rynek. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychMalgorzataStreciwilk">Dwie kwestie. Jeżeli chodzi o kryteria oceny ofert, to tutaj ostatnia nowelizacja rzeczywiście nałożyła na zamawiających obowiązek stosowania pozacenowych kryteriów oceny ofert. Ustaliła, że kryterium cenowe nie może przekraczać 60%, ale był to instrument, który zmuszał zamawiających do myślenia. Nie oznacza to, że zamawiający wcześniej nie mogli stosować innych kryteriów. Mogli, tylko że po prostu był to przymus. Jest pytanie, jak zafunkcjonował ów przymus w praktyce.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychMalgorzataStreciwilk">Zrobiliśmy analizę stosowania kryteriów pozacenowych po nowelizacji. Z analizy tej wynika, że oczywiście zwiększyły się wagi procentowe kryteriów pozacenowych. Efekt statystyczny z całą pewnością mamy osiągnięty. Widzimy dobry symptom, iskierkę, że zamawiający zaczynają myśleć. Stawiają też kryteria jakościowe sensu stricte, chociaż z naszej analizy wynika, że wśród kryteriów pozacenowych w dalszym ciągu dominującym kryterium są kryteria terminu realizacji zamówienia bądź gwarancji wykonania zamówienia, które są nieefektywne, z całą pewnością są nieefektywne. W ramach wszelkich działań edukacyjnych, szkoleniowych tłumaczymy zamawiającym, że nie jest to ten kierunek.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychMalgorzataStreciwilk">Niemniej jest dobry symptom, pojawiają się kryteria jakościowe. Pojawiło się kryterium weryfikacji doświadczenia, potencjału podmiotowego osób skierowanych do realizacji przedmiotu zamówienia. Mamy duży wzrost stosowania owego kryterium w praktyce. Jest to kryterium, które ma przełożenie bezpośrednio na sposób realizacji zamówienia, czyli na jakość. Jest to dobry symptom.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychMalgorzataStreciwilk">Teraz musimy wejść głębiej, przyglądać się, jak konkretnie są uregulowane kryteria, czy przynoszą efekt. Statystycznie już wygląda to trochę lepiej. Efekt statystyczny osiągnęliśmy, ale wgłębiamy się, patrzymy, jak kryteria są opisywane i czy przynoszą określone efekty, rezultaty.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychMalgorzataStreciwilk">Przez pana posła był wskazany przykład Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Tutaj rzeczywiście przyglądamy się nowym kryteriom, które były stosowane, są stosowane przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad przy budowie dróg, autostrad i dróg ekspresowych. Są to kryteria jakościowe. Na pierwszy ogląd wyglądają one całkiem nieźle. Trzeba to przyznać, niemniej współdziałamy z zamawiającym, z Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad, rozmawiamy, jak w przypadku konkretnego kontraktu, konkretnego przedsięwzięcia kryteria te zafunkcjonowały, czy przyniosły efekt.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychMalgorzataStreciwilk">O ile kryteria te rzeczywiście się sprawdzą, będziemy je propagować w Urzędzie Zamówień Publicznych jako wytyczne dla innych mniejszych zamawiających, którzy też prowadzą postępowania w sprawie budowy dróg. To, co Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad zrobiła dobrego w tym zakresie, jest to podział dużych zamówień na mniejsze odcinki, dzięki czemu mniejsze firmy mogły przystąpić do postępowania. Jest to dobry kierunek zaobserwowany na rynku.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychMalgorzataStreciwilk">Pan poseł zwrócił jeszcze uwagę na stawianie wymogów, preferencji krajowych – trzeba o tym wyraźnie powiedzieć – przez inne państwa członkowskie, w innych państwach członkowskich. Faktycznie mamy takie sygnały od polskich przedsiębiorców – przykład Francji jest na to dobrym przykładem – że w niektórych państwach europejskich w konkretnych postępowaniach pojawiają się takie preferencje. Trzeba jednak podkreślić, że jest to niezgodne z prawem europejskim. Takie sytuacje powinny być weryfikowane w poszczególnych państwach członkowskich.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychMalgorzataStreciwilk">Oczywiście takich preferencji wprost nie możemy stosować. W sensie legislacyjnym nie możemy ich wprowadzać. Jeżeli polski zamawiający wprowadziłby takie preferencje w konkretnym postępowaniu o zamówienie publiczne, byłoby to naruszenie prawa unijnego. Każdy wykonawca mógłby dochodzić swoich praw na poziomie krajowym. Ewentualnie mogłoby się to również skończyć postępowaniem przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Podobne działania na pewno są nielegalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Jeszcze dopytam. Oczywiście wybiega to poza kwestię stricte dokumentacyjną. Być może będzie impulsem do powrotu do tej sytuacji. Zanim jeszcze raz oddam głos panu przewodniczącemu, chciałbym prosić o dwie rzeczy. Jedna kwestia. Jeżeli w trakcie prac nad dużą nowelizacją Prawa zamówień publicznych w ramach tematów dokumentacyjnych pojawią się jakieś inicjatywy, jakieś plany, które na tym etapie z całym uznaniem, że będą to dopiero pomysły, mogą być w miarę precyzyjne, to jeżeli można, jest prośba o skierowanie ich do nas, żebyśmy mogli się z nimi zapoznać i ewentualnie w późniejszym terminie włączyć się w ów nurt. Ponieważ jest do duża praca nad nowelizacją, być może trochę w aspekcie deregulacyjnym – niektórzy z nas pracują też w Komisji Gospodarki i Rozwoju – kiedy temat wróci pod kątem uproszczenia i jednoznaczności, będzie to wspólna praca Komisji Gospodarki i Rozwoju z naszą Komisją. Stąd prośba, żeby ewentualnie sygnalizować obszary, które ewentualnie mają charakter stricte deregulacyjny, gdzie coś upraszczamy, coś ujednolicamy, czemuś nadajemy bardziej jednoznaczny charakter. Polecamy się życzliwej uwadze. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselPiotrKrol">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim bardzo dziękuję pani prezes za kompleksową odpowiedź. Uznałem, że temat jest na tyle istotny, że korzystając z informacji, warto o nim wspomnieć. Chciałbym go zatem zamknąć wnioskiem do rozpatrzenia. Po to, żeby była jasność, powiem, że nie oczekuję odpowiedzi dzisiaj. Nasuwa mi się jednak pewna prośba, ponieważ słyszałem sygnały dotyczące polskich firm. Jest to największa wartość dla gospodarki, że polskie firmy – mówię o firmach produkcyjnych w różnych branżach – osiągają taki potencjał, próbują się przebić na rynki europejskie. Otóż zawsze, tym bardziej za granicą, w relacji startujący w przetargu i zamawiający jest pewna dysproporcja. Nie ma się co oszukiwać. Tym bardziej, że przedsiębiorcy mają z tyłu głowy, że teraz być może przetarg kogoś preferował, ale może za drugim razem.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselPiotrKrol">Chodzi mi o to, żeby podjąć pewną próbę, oczywiście jeżeli jest szansa, żeby stworzyć odpowiednią formułę prawną. Nawet mogłoby to być, nie wiem, okienko na państwa stronie internetowej, ale chodzi o to, żeby do państwa były kierowane takie informacje. Wydaje mi się, że podjęcie od czasu do czasu, skierowanie przez państwa takiej informacji czy to do państwa odpowiedników w tamtych krajach, czy to do Komisji Europejskiej w imieniu polskiego rynku, polskich przedsiębiorców będzie miało zupełnie inną wagę niż kiedy przedsiębiorca będzie próbował samotnie prowadzić walkę i udowodnić, że byli preferowani przedsiębiorcy z danego kraju. Takim wnioskiem chciałbym zakończyć.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselPiotrKrol">Gdyby była pani łaskawa go rozpatrzeć, to myślę, że gros firm, które próbują eksportować, byłyby serdecznie zobowiązane urzędowi, że mają w kimś jakieś oparcie. A tamci wiedzieliby, że tutaj ktoś wspiera naszych przedsiębiorców w dobrym znaczeniu tego słowa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Czy są jeszcze jakieś pytania do pani prezes w aspekcie dokumentacji? Nie widzę. Myślę, że w nawiązaniu do ostatniego wątku być może w kontakcie z przewodniczącym Komisji Gospodarki i Rozwoju na kolejną edycję posiedzeń Komisji Gospodarki i Rozwoju, czyli na przyszły rok zaproponujemy taki wątek w porozumieniu z Ministerstwem Rozwoju. Mam na myśli dyskusję na temat obszarów, możliwości, metod wspierania polskich przedsiębiorców za granicą. Dużo mówimy o zmianach w kraju. Być może jest to też obszar, gdzie warto się zastanowić. Kiedyś korzystając z obecności pana premiera, poruszyliśmy jedynie aspekt aktywności ambasad, konsulatów w obszarze gospodarczym. Może rzeczywiście potraktujemy to szerzej. Wtedy włączylibyśmy aspekt zamówień publicznych oraz tego, na ile możemy pomagać polskim przedsiębiorcom w ich misji gospodarczej aktywności zagranicznej. Pewnie spróbuję porozmawiać na ten temat z przewodniczącym Komisji Gospodarki i Rozwoju i zasugerować to. Ponieważ plan do końca roku jest już przyjęty, pewnie znalazłoby się to w pierwszym półroczu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Dziękujemy za obecność, za zrelacjonowanie. Polecamy się w uwadze w aspekcie uproszczeń, deregulacji. Bardzo chętnie będziemy współpracować. Dzisiaj bardzo serdecznie dziękujemy.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Przechodzimy do punktu drugiego. W punkcie drugim chciałbym, żebyśmy przez chwilę zajęli się propozycją inicjatywy ustawodawczej. Inicjatywa ta powstała w gronie młodych prawników z Dolnego Śląska. Przez Prezydium została uznana za bardzo interesujący krok. Po to, żeby było jasne, powiem, że dzisiaj dopiero wywołujemy temat. Nie jest to ani pierwsze czytanie, ani nie jest to projekt zaakceptowany przez pana marszałka do konkretnych prac legislacyjnych. Jak powiedziałem, jest to inicjatywa w 100% adekwatna do naszych działań deregulacyjnych. Na dzisiejszym posiedzeniu chcielibyśmy wywołać temat. Oczywiście skorzystamy z obecności zaproszonych gości. Myślę, że pierwsze uwagi, spostrzeżenia przed dalszym procedowaniem będą bardzo cenne.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Wydaje się, że przesłanie propozycji nowelizacji jest bardzo proste, że rzeczywiście w kontekście starań o pewne uproszczenia oraz otwarcie możliwości zawodowych, mam nadzieję, z dobrym skutkiem dla odbiorców usług prawniczych szeroko rozumianych, pozwoli to przyspieszyć pewne zjawiska i otworzyć trochę inną perspektywę. Mam nadzieję, że nie odbędzie się to kosztem jakości. Wydaje się, że nie widać jakichś przeciwwskazań natury finansowej. Skutków finansowych wprost nie powinno być. Nie widać przeszkód lub jakichkolwiek niezgodności z prawem europejskim. Oczywiście projekt jest w kształcie trochę opisowym, szczególnie jeżeli chodzi o uzasadnienie. Procedując go dalej, pewnie zmodyfikowalibyśmy uzasadnienie.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Nie będę szczegółowo omawiał projektu, ponieważ, po pierwsze, jest on krótki, jasny, a po drugie, nie jest to pierwsze czytanie, tylko wywołanie tematu.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Rozumiem, że przekonanie posłów jest jednoznacznie pozytywne co do dalszego procedowania. Była prośba od przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej o umożliwienie zabrania głosu. Proszę bardzo. Proszę się przedstawiać. Jest to ważne, żeby później zaprotokołować, kto zabierał głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Dzień dobry państwu. Nazywam się Rafał Dębowski. Jestem sekretarzem Naczelnej Rady Adwokackiej. Zostałem upoważniony przez Prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej do tego, żeby dzisiaj przedstawić państwu stanowisko Naczelnej Rady Adwokackiej.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Otóż chciałbym prosić państwa posłów o zaniechanie prowadzenia prac legislacyjnych w przedmiocie omawianej propozycji. Wbrew pozorom nie jest to inicjatywa, która zasługuje na poparcie.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Przede wszystkim należy odnieść się do tego, że celem egzaminu adwokackiego – będę odnosił się tylko do egzaminu adwokackiego, ale rozumiem, że podobnie jest z egzaminami radcowskim i notarialnym – bynajmniej nie jest sprawdzenie wiedzy kandydata z zakresu prawa, ale sprawdzenie umiejętności samodzielnego wykonywania zawodu. Specyfika zdawania owego egzaminu polega m.in. na tym, że bazując na aktach, w odpowiedni sposób zanonimizowanych, w odpowiedni sposób przygotowanych, trzeba przygotować pismo procesowe, opinię, wykazać się umiejętnością praktycznego wykonywania zawodu.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Jest to rzeczywiście trudny egzamin. Kiedy go zdawałem, był to dla mnie najtrudniejszy egzamin w życiu, ale zdawałem go wtedy, kiedy oprócz części pisemnej była jeszcze część ustna i kiedy trzeba było wykazać się również umiejętnością wypowiadania się. Egzamin ten ma na celu ochronę nie interesu zdającego, nie interesu korporacji, jak często bywamy nazywani, nie interesu członków samorządu, ale ma na celu ochronę interesu obywateli. Nie bardzo rozumiem. Pan poseł się śmieje. Nie bardzo rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselPiotrKrol">Jest to najbardziej delikatna reakcja, jaką mogę pokazać.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Jest mi przykro, że pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselPiotrKrol">Nic tak nie boli jak prawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Prawda jest taka, że osiemdziesiąt kilka procent aplikantów zdaje egzamin adwokacki. Prawda jest taka, że z 20% aplikantów, którzy nie zdali, w drugim podejściu znaczna część, nie wiem jaka, ale znaczna część zdaje.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">To, co państwo proponujecie, to promowanie tych, którzy nie potrafią wykazać się umiejętnością samodzielnego wykonywania zawodu. Proponujecie państwo bonus dla tego, kto nie potrafi zdać egzaminu za jednym podejściem. Proponujecie państwo zerwanie z wieloletnią tradycją, że egzamin adwokacki ma charakter jednolity. Nie zdaje się go na raty. Tak naprawdę proponujecie państwo to, żeby zmniejszyć odpowiedzialność oraz rangę owego egzaminu.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Proponujecie to jednak w sposób niekonsekwentny, dlatego że np. nie proponujecie zmiany egzaminu sędziowskiego. Dlaczego, panie pośle, pan się śmiał? Dlaczego sędzia nie powinien zdawać wielokrotnie, dlaczego kandydat na sędziego nie powinien zdawać egzaminu wielokrotnie? Dlaczego nie powinien zdawać na raty? Przecież działa on w tym samym obszarze co adwokat, radca prawny i notariusz. Wykonuje zawód zaufania publicznego. To nie są powody do śmiechu. To nie są powody do żartów. To, co jest napisane w uzasadnieniu, jest warte śmiechu, przepraszam, że brutalnie powiem panu posłowi prawdę.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Deregulacja, która nastąpiła, spowodowała takie oto skutki, że jest nadmierna przewaga podaży nad popytem na nasze usługi. W sposób ciągły i nieustanny walczymy o to, żeby chociaż w sprawach z urzędu, w których musimy świadczyć usługi prawne, ponieważ na adwokatów i radców prawnych jest nałożony taki obowiązek ustawowy, wynagrodzenia, które nam przysługują, były wynagrodzeniami uczciwymi i rynkowymi. Nie wiem, czy pan poseł wie – pan poseł teraz czyta, jest zajęty czytaniem wiadomości – nie wiem, czy państwo wiecie, że są kategorie spraw, w których za prowadzenie całej sprawy adwokatowi przysługuje wynagrodzenie rzędu 90 lub 180 zł, pomimo tego że jego ryzyko i odpowiedzialność są znacznie większe. Nie wiem, czy państwo wiecie, że w tej chwili jest ponad 3 tys. adwokatów, którzy nie wykonują zawodu. Dlaczego nie wykonują zawodu? Dlatego że nie mogą…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Mam prośbę o krótszą wypowiedź. Jeżeli będziemy procedować ustawę, równie uzasadniony może być wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Przy argumentacji państwo oczywiście też będziecie zaproszeni. Będzie możliwość przekonania posłów, żeby zgodzili się na to. W tej chwili jest serdeczna prośba o punktowe, koronne argumenty, ponieważ jesteśmy w bloku startowym. To nie jest dyskusja i wchodzenie w szczegóły.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Jest to natomiast uchwycenie pewnej istoty. Proszę o bardzo syntetyczną wypowiedź, dlatego że dzisiaj przewidzieliśmy bardzo syntetyczne podejście, ponieważ nie znamy jeszcze decyzji pana marszałka co do dalszych losów.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Bardzo dziękuję za zwrócenie uwagi na tę okoliczność. Ponieważ jednak pan poseł stwierdził, że prawda boli, chciałbym, żeby pan poseł, który tutaj zachował się w taki sposób, poznał prawdę, dlatego że ja dzisiaj mówię prawdę. Przyszedłem powiedzieć prawdę, dlatego że zdawałem ów egzamin, nawet trudniejszy.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Powiem tylko jedno. Spójrzcie państwo na uzasadnienie projektu. Jeżeli piszecie państwo, że kandydat będzie miał rok na przygotowanie się do następnego egzaminu, a potem proponujecie państwo rozwiązanie, zgodnie z którym egzamin ma być zdawany dwa razy w roku, oznacza to jakąś niespójność waszej propozycji. Powiem więcej. Jeżeli egzamin miałby być przeprowadzany dwa razy do roku – zmieniam temat, ponieważ nie chodzi mi o rozdzielanie, tylko o drugi argument, drugą propozycję, drugi punkt – to powodujecie państwo ogromne koszty. Chyba państwo nie macie świadomości tego, ile kosztuje przeprowadzenie egzaminu adwokackiego. Trzeba zapłacić za sporządzenie pytań, za wynajęcie sal, a nie wiadomo, ile osób przystąpi w pierwszym, a ile w drugim terminie do egzaminu adwokackiego. W przepisach nie ma żadnego obliga, żeby aplikant musiał przystępować do egzaminu za pierwszym razem. Może przystępować dwa razy do roku.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Powiem więcej. Propozycja ta paradoksalnie jest krzywdząca dla aplikantów. Dlaczego? Dlatego że zamiast pracować, a są to ludzie, którzy pracują i zarabiają na życie, dwa razy do roku będą musieli przygotowywać się do egzaminu. W związku z tym dwa razy w roku będą musieli brać urlopy, do których mają prawo. Zamiast pracować, zamiast przygotowywać się, wykonywać swoją pracę i zarabiać, będą się uczyć. Jest to naprawdę zła, nieprzemyślana propozycja.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Na sam koniec powiem więcej. W Prawie o adwokaturze są obszary, które rzeczywiście wymagają deregulacji i ułatwienia funkcjonowania, ale ta propozycja do nich się nie zalicza. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Chyba będą kolejne inicjatywy. Pan poseł Kulesza też ma coś w zanadrzu, ale będą one w późniejszym terminie. Jeżeli można, nie chciałbym, żebyśmy dzisiaj polemizowali. Pan poseł Kulesza.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJakubKulesza">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Moim zdaniem pytanie samorządu o deregulację zawodu to w zasadzie pytanie wąskiej, elitarnej grupy o to, czy chce być poszerzona. Pan tutaj dokładnie powiedział… To samo pytanie można zadać przedstawicielowi każdego zawodu, czy chce, żeby podaż w jego zawodzie była większa. Oczywiście, że nie. Pan dokładnie powiedział, o co chodzi, tylko że przeczy pan sam sobie. Powiedział pan, że dba o interes obywatela, a w interesie obywatela w każdej dziedzinie życia jest to, żeby podaż była większa niż popyt. Wówczas na rynku jest konkurencja. Wówczas adwokaci lub radcowie, piekarze lub ktokolwiek inny o wiele bardziej starają się o klienta i przykładają do swojej pracy.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselJakubKulesza">Kiedy na temat deregulacji, dostępu do zawodu adwokata rozmawiam z różnymi adwokatami, słyszę argumenty o tym, że jest już tyle adwokatów, że nikomu nie opłaca się być adwokatem, że coraz mniej osób idzie na prawo, coraz mniej osób idzie na aplikacje. Jest to argument za tym, że niepotrzebne są dodatkowe regulacje, że podaż sama się reguluje. Jeżeli jest za dużo adwokatów, jeżeli ludzie widzą, że jest to zawód nieopłacalny, podaż automatycznie się zmniejsza. Rynek dostosowuje podaż do popytu. To, że chce pan jak najbardziej ograniczyć grupę, która może świadczyć takie a nie inne usługi, wynika bezpośrednio z państwa interesu, na pewno nie z interesu obywateli.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselJakubKulesza">Obydwie przedstawione propozycje w moim odczuciu są bardzo dobre. Szczególnie kwestia zdawania egzaminów dwa razy do roku. Nie widzę żadnych przeszkód, żeby to robić. Jedynym celem, jaki widzę, tego, że egzamin jest raz w roku, jest opóźnienie wchodzenia na rynek pracy przez nowych adwokatów, zniechęcanie nowych osób do zajmowania się zawodem.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselJakubKulesza">Argumenty, które pan podał, dotyczące urlopów, tego, że dwa razy trzeba się uczyć, są absurdalne. Mam wrażenie, że kpi pan z naszego intelektu. Jeżeli ktoś zda za pierwszym razem, nie musi się uczyć dwa razy. Równie dobrze można powiedzieć, że ktoś musi się uczyć dwa razy, jeżeli nie zda w jednym roku. W drugim roku też musi się uczyć drugi raz. Nie ma to zupełnie nic wspólnego z tą propozycją.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PoselJakubKulesza">Mam nadzieję, że decyzję o tym, czy zwiększymy dostępność do zawodu adwokata, będą podejmowali parlamentarzyści w interesie obywateli, a nie adwokaci w interesie swojej grupy zawodowej. Taka sama sytuacja występuje w każdej innej grupie zawodowej, niezależnie od tego, czy są to taksówkarze, czy adwokaci, czy radcowie prawni. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselPiotrKrol">Krótko. Muszę powiedzieć, że byłem pod wrażeniem pańskiego wystąpienia. Jeżeli jego celem było ugruntowanie nas w przekonaniu, że powinniśmy dokonać zmian, to rzeczywiście się to udało. Ugruntowałem się i będę głęboko zdeterminowany, żeby dokonać zmiany. To się panu udało.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselPiotrKrol">Podzielam głos mojego przedmówcy. Muszę powiedzieć, że jestem skromnym posłem z Bydgoszczy. Nie sądzę, żeby była to inna planeta. Jakoś tak dziwnie się składa, że w moim mieście większość adwokatów są to synowie i córki innych adwokatów. Jest to taki dziwny zbieg okoliczności. Rozumiem, że jest to wyjątek w kosmosie, że tylko w Bydgoszczy jest taka sytuacja, że w innych miastach przez lata nie miało to miejsca. Jest to dla mnie kluczowy dowód na to, że trzeba dokonać zmiany.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselPiotrKrol">Jestem porażony faktem, że przychodzą do mnie biedni ludzie, którzy mówią, że wyśmienity, dobrze wykształcony adwokat nie był łaskaw wysłać pisma procesowego i mają z tego tytułu poważne konsekwencje prawne. Gdyby adwokatów było więcej, z całą pewnością można powiedzieć, że być może ktoś inny w takiej sytuacji by im pomógł. Część ludzi po prostu jest bezradnych. Trafiają wtedy do parlamentarzystów. Jestem głębokim zwolennikiem zaproponowanej zmiany. Mam nadzieję, że dokonamy jej w tej kadencji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Za chwilę udzielę głosu, ale jak mówiłem, nie chodzi o polemikę. Myślę, że dzisiaj – zachęcam do tego – dyskusja powinna być krótka, ponieważ trzeci raz przypominam, że nie jest to pierwsze czytanie, nie omawiamy szczegółów, a dopiero zaczynamy. Państwo posłowie muszą iść na posiedzenia następnych komisji. Dlatego musimy bardzo zawęzić obszar dyskusji.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Jak mówiłem na samym początku, uzasadnienie oczywiście będzie poprawione. Musi ono spełniać wymogi regulaminu Sejmu. Będzie skorygowane. Uwagi są słuszne. My też to zauważyliśmy. Stąd na początku wyraziłem opinię, że ulegnie to zmianie.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">W kolejności proszę bardzo, Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejMinisterstwaSprawiedliwosciIwonaKujawa">Bardzo przepraszam, ale po prostu prosiłam o wysłuchanie informacji z naszej strony. To my jesteśmy organizatorami egzaminu. Jesteśmy tym działem administracji rządowej, który odpowiada za to wszystko, dlatego bardzo proszę o wysłuchanie. Pan minister Warchoł miał tutaj być. Wysłał do mnie SMS-a, że w tej chwili odbywa się posiedzenie kierownictwa. Powiedział, że jeżeli zdąży, to przyjedzie, ale prosił, żebyście państwo zechcieli przyjąć tę informację ode mnie.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejMinisterstwaSprawiedliwosciIwonaKujawa">Nazywam się Iwona Kujawa. Jestem dyrektorem Departamentu Zawodów Prawniczych i Dostępu do Pomocy Prawnej. Jestem osobą, która od 2006 r., czyli od roku, kiedy otwarto dostęp do zawodów prawniczych… W następstwie ustawy z dnia 30 czerwca 2005 r., czyli tzw. ustawy Gosiewskiego – pod taką nazwą jest ona powszechnie znana – to państwo przejęło egzaminy wstępne na aplikacje i egzaminy zawodowe na aplikacje. Mój departament wdrażał ową ustawę i cały czas realizuje to zadanie. Dlatego mamy ogromną wiedzę dotyczącą tego, jak to wygląda.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejMinisterstwaSprawiedliwosciIwonaKujawa">Muszę się do tego odnieść. Pan mecenas nie przytoczył tego, ale ja czuję się w obowiązku poinformowania państwa. Wiadomości dotyczące potrzeby zniesienia barier w dostępie do zawodów adwokata, radcy prawnego i notariusza są niezbędne. Muszę zatem przytoczyć państwu dane liczbowe dotyczące tego, jak w tej chwili w Polsce wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o liczbę osób świadczących pomoc prawną.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#DyrektorDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejMinisterstwaSprawiedliwosciIwonaKujawa">Proszę państwa, na dzień 31 grudnia 1999 r., czyli dawno temu, w Polsce było 21 tys. adwokatów i radców prawnych wykonujących zawód. Inne są liczby osób wpisanych na listy, ale tyle było osób wykonujących zawód. W ciągu 8 lat przed wejściem w życie ustawy z 2005 r. liczba adwokatów i radców prawnych wykonujących zawód zwiększyła się zaledwie o 4 tys., z 21 tys. do niespełna 25 tys. osób. Natomiast po wejściu w życie ustawy, która otwierała dostęp, która reguluje dostęp do aplikacji przez państwo, czyli od roku 2006 do chwili obecnej liczba adwokatów i radców prawnych zwiększyła się o ponad 100%. Jeżeli na dzień 31 grudnia 2006 r. mieliśmy 25 tys. adwokatów i radców prawnych, to obecnie, proszę państwa, mamy 51 tys. adwokatów i radców prawnych wykonujących zawód.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#DyrektorDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejMinisterstwaSprawiedliwosciIwonaKujawa">W raportach Komisji Europejskiej Polska przez wiele lat była w ogonie Europy, jeżeli chodzi o liczbę adwokatów i radców prawnych przypadających na 100 tys. mieszkańców. W tej chwili jesteśmy krajem wiodącym. Liczba adwokatów i radców prawnych w przeliczeniu na 100 tys. mieszkańców jest jedną z najwyższych w Europie. Również liczba notariuszy w stosunku do roku 2006 zwiększyła się dwukrotnie. Wynosiła 1800, a obecnie wynosi 3600. A więc naprawdę w tej chwili liczba adwokatów i radców prawnych w Polsce jest bardzo duża. Rzeczywiście otrzymujemy różne sygnały, że wiele z osób po zdaniu egzaminu nawet nie podejmuje próby wykonywania zawodu, dlatego że podaż zdecydowanie przewyższa popyt.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#DyrektorDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejMinisterstwaSprawiedliwosciIwonaKujawa">Powiem tak. W roku 2016, proszę państwa, weszła w życie ustawa o nieodpłatnej pomocy prawnej. Ustawa ta jest skonstruowana w taki sposób, że połowę punktów spośród 2500 prowadzą adwokaci, a część organizacje pozarządowe. Dostajemy dokumentację dotyczącą wyboru osób, które w punktach nieodpłatnej pomocy prawnej udzielają owej pomocy. Jeżeli chodzi o adwokatów i radców prawnych, jest tak ogromne zainteresowanie, żeby świadczyć ową pomoc, że są, proszę państwa, losowania. W każdej izbie zgłaszają się setki osób chętnych. Są losowane osoby, którym dany jest ten przywilej, a powiem, że miesięczne wynagrodzenie brutto wynosi 5000 zł, a więc nie są to jakieś wygórowane stawki.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#DyrektorDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejMinisterstwaSprawiedliwosciIwonaKujawa">Wrócę, proszę państwa, do kwestii dostępności. Na zakończenie w zakresie dostępności powiem, że mamy dużą liczbę adwokatów i radców prawnych. Moim zdaniem w tej chwili nie ma barier w dostępie do adwokatury. Co więcej, proszę państwa, mamy też działającą ustawę o nieodpłatnej pomocy prawnej. Wczoraj na posiedzeniu plenarnym było pierwsze czytanie zmieniającego przedłożenia przez pana prezydenta, które bardzo poszerza krąg osób uprawnionych do nieodpłatnej pomocy prawnej. Myślę, że to też bardzo poprawi dostępność społeczeństwa do nieodpłatnej pomocy prawnej. Niska liczba adwokatów i radców prawnych na pewno nie stanowi bariery w dostępie do pomocy prawnej. Jest to jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#DyrektorDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejMinisterstwaSprawiedliwosciIwonaKujawa">Proszę państwa, jeżeli chodzi o nasze egzaminy, pierwsza sprawa to oczywiście organizowanie egzaminu dwa razy w roku. Niestety nie jest prawdą, że są to zmiany, które nie powodują skutków finansowych. Zmiany te spowodują bardzo poważne skutki finansowe. Proszę państwa, egzaminy te są egzaminami masowymi. Rocznie przystępuje do nich kilka tysięcy osób. Na przykład w tym roku do egzaminu adwokackiego i radcowskiego przystąpiło 5900 osób. Powoduje to, że… Egzamin odbywa się jednego dnia, to znaczy w jednym czasie, gdyż trwa cztery dni, składa się z pięciu części. Egzamin przeprowadza ok. 80–90 komisji w całej Polsce.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#DyrektorDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejMinisterstwaSprawiedliwosciIwonaKujawa">Instytucja państwowych egzaminów prawniczych z woli ustawodawcy została skonstruowana w taki sposób, że nie ma żadnej centralnej organizacji, instytucji szkolącej, nie ma organizacji przeprowadzającej egzaminy. W ministerstwie wraz z garstką osób – zajmuje się tym kilkanaście osób w moim departamencie – na potrzeby egzaminu przygotowujemy wszystko. Natomiast obsługą administracyjno-biurową zajmują się okręgowe rady adwokackie i okręgowe izby radców prawnych. Egzaminy przeprowadzają ośmioosobowe komisje egzaminacyjne powoływane przez Ministra Sprawiedliwości, składające się z czterech przedstawicieli Ministra Sprawiedliwości – są to sędziowie Sądu Najwyższego, sędziowie sądów administracyjnych i sędziowie sądów powszechnych – oraz po czterech przedstawicieli każdej grupy, adwokatury, radców prawnych bądź notariuszy.</u>
<u xml:id="u-26.9" who="#DyrektorDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejMinisterstwaSprawiedliwosciIwonaKujawa">Proszę państwa, zorganizowanie tak wielkich egzaminów jest to ogromne wyzwanie logistyczne, chociażby z tego powodu, że nie posiadamy własnych sal ani żadnego zaplecza organizacyjnego, żeby to zorganizować. W związku z tym mniej więcej rok wcześniej wyznacza się termin egzaminów, żeby wynająć odpowiednie sale, dlatego że musi się to odbywać w całej Polsce. Na przykład w Warszawie do egzaminu przystępuje 2500 osób. Trzeba znaleźć sale, w dodatku sale o wysokich parametrach. Egzaminy odbywają się przy użyciu sprzętu komputerowego. A zatem muszą to być sale – średnio przed jedną komisją zdaje 60–70 osób – gdzie jest odpowiednie oprzyrządowanie, gdzie 80 osób z jednej komisji, a w Warszawie mamy 16 komisji, musi mieć dostęp do prądu. Musi być przygotowane zaplecze informatyczne, muszą być wynajęte komputery z dostępem do baz prawniczych, itd.</u>
<u xml:id="u-26.10" who="#DyrektorDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejMinisterstwaSprawiedliwosciIwonaKujawa">Dlaczego tyle o tym mówię? Dlatego, proszę państwa, że w sytuacji kiedy egzamin będzie przeprowadzany dwa razy w roku, nigdy nie będę w stanie ustalić, jaka część osób przystąpi do niego bezpośrednio po ukończeniu aplikacji, a jaka w późniejszym terminie. Sytuacja, w której egzamin jest raz w roku, jednak mobilizuje aplikantów do tego, żeby przystąpili do egzaminu. Co więcej, opłata za egzamin jest wysoka. Wynosi 1600 zł, ale to i tak nie bilansuje wydatków Skarbu Państwa na egzamin. W tym roku egzamin kosztował prawie 13 mln zł. W sytuacji, kiedy istnieje uprawnienie aplikantów do tego, żeby jeżeli 2 tygodnie przed egzaminem ktoś zrezygnuje z przystąpienia do egzaminu, domagać się zwrotu dwóch trzecich…</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Mimo wszystko proszę o skracanie. Może mniej szczegółów.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#DyrektordepartamentuMSIwonaKujawa">Powiem tylko tyle. Jeżeli egzamin będzie dwa razy w roku, liczba osób przystępujących będzie nieprzewidywalna. Jest to jedna rzecz. Po prostu mnóstwo pieniędzy publicznych pójdzie w błoto. Moim zdaniem po to, żeby temu zapobiec, konieczne będzie, żeby każdy z aplikantów zgłaszał gotowość przystąpienia do egzaminu 6 miesięcy wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Ale jest to coś, o czym będziemy rozmawiać, procedując ustawę, poprawiając ją. Przecież to nie jest ostateczna wersja. Jest to punkt startu. Wszystkie państwa uwagi na pewno będą bardzo cenne. W stanowisku rządu, ponieważ w końcowej fazie takie będzie potrzebne, pewnie się to znajdzie. Biuro Analiz Sejmowych pewnie też policzy aspekt finansowy, przedstawi go przy państwa współudziale. To wszystko będzie w ramach normalnego procedowania. Nie chciałbym zakończyć, dam się wypowiedzieć wszystkim, ale jak sygnalizowałem, niektóre panie i panowie posłowie bezwzględnie muszą iść na posiedzenia komisji, gdzie są głosowania konkretnych projektów. Oczywiście będziemy kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DyrektordepartamentuMSIwonaKujawa">Tylko jedna ważna informacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Ale w tym momencie… Jedno zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#DyrektordepartamentuMSIwonaKujawa">Jedno zdanie. Chciałabym państwu powiedzieć, że przygotowanie każdego egzaminu od rozpoczęcia do zakończenia to 18-miesięczna procedura. Egzamin tradycyjnie odbywa się w marcu każdego roku. W czerwcu poprzedniego roku rozpoczynamy przygotowania. Powoływany jest zespół, który przygotowuje zadania, etc. Po egzaminie są komisje odwoławcze, które kończą…</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Rozumiem, ale pani znowu wchodzi w szczegóły.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DyrektordepartamentuMSIwonaKujawa">Trwa to półtora roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Być może dwa razy w roku nie ostoi się, ale to nie znaczy, że nie można dyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselAnnaKwiecien">Nie dzisiaj to rozstrzygniemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Nie rozstrzygniemy tego dzisiaj. Być może propozycja, żeby było to dwa razy do roku, nie obroni się po tym wszystkim, co usłyszeliśmy. Jest to punkt wyjścia do dyskusji. To się jeszcze wydarzy.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Jest pytanie: Czy ktoś z obecnych pań i panów posłów wyraża sprzeciw wobec skierowania tego do dalszego procedowania? Nie widzę sprzeciwu. Będziemy dalej procedować. Ponieważ składałem to w imieniu młodych prawników, myślę, że będę reprezentował Komisję przy tym projekcie jako wnioskodawca. Czy jest sprzeciw kogoś z pań i panów posłów co do mojej roli jako wnioskodawcy? Nie widzę. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Zachęcam, żeby panie i panowie posłowie, którzy nie mają obowiązku głosowań na posiedzeniach innych komisji, pozostali. Teraz udzielę głosu pani. Jeszcze pani poseł jedno zdanie przed wyjściem.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselAnnaKwiecien">Szanowni państwo, bardzo przepraszam, ponieważ za chwilę muszę państwa opuścić. Chciałabym podzielić się swoją refleksją. Słuchałam pana mecenasa, słuchałam pani dyrektor. Oczywiście były to bardzo interesujące wypowiedzi. Chciałabym podzielić się tylko jednym doświadczeniem. Jest to do przemyślenia. Mówicie państwo, że na rynku ogromnie zwiększyła się podaż pracowników, adwokatów, radców prawnych, notariuszy. W związku z tym nie ma żadnych przeszkód w dostępie do ich usług ze strony obywateli. Proszę mi wierzyć, że do nas, do biur poselskich najwięcej interwencji, najwięcej skarg wpływa na jakość owych usług. Mam do państwa apel. Może w tym zakresie warto rozmawiać z kolegami. Być może to jest ta przyczyna. Może zrodził się mit, że gdyby była większa liczba usług, to ich jakość byłaby lepsza. Jest to pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselAnnaKwiecien">I druga sprawa. Dzielę się swoimi odczuciami po tym, jak przychodzą do mnie obywatele. Jeszcze jedna rzecz. Bardzo wiele osób domaga się bezpłatnych porad, co uważam, że na swój sposób rujnuje rynek. To nie jest do końca dobre. Może wynika to z tego, że usługi te są bardzo drogie. Może są dostępne dla bardzo wąskiej grupy obywateli niezwykle zamożnych. Natomiast dla szeregowego obywatela usługi te są zbyt drogie. Właśnie z tego to wynika, że są na nas naciski w sprawie większego dostępu do zawodu oraz w sprawie zwiększenia dostępności do bezpłatnych usług prawniczych. To tyle z mojej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Dziękuję. Oczywiście inicjatywa, wstępny zamysł projektu zostanie skierowany do Biura Legislacyjnego. Będzie on skorygowany, poprawiony przez legislatorów. Być może będzie też inicjatywa. W dwóch państwa głosach powtórzyła się kwestia tego, że nie będzie wiadomo. Być może trzeba będzie skorygować zapis, jeżeli obroni się, że będzie to dwa razy, żeby było jasne, że drugi raz nie oznacza dowolnego wyboru terminu, tylko drugi raz jest dla tych, którzy poprawiają, a nie, że jest w ten sposób. A więc przestrzeń jest tutaj otwarta.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Panie pośle, jeżeli pan pozwoli, oddam głos pani, która zgłasza się od dawna, oraz panu. Może pan poseł potem odniesie się także do tych głosów, które usłyszymy?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJakubKulesza">Dobrze, tylko że też muszę uciekać. Mam dwa posiedzenia komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Poproszę państwa o bardzo króciutkie wypowiedzi. Może jeszcze chwilkę. Bardzo proszę syntetycznie, żebyście państwo skorzystali z obecności posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#CzlonekRadyIzbyNotarialnejwWarszawieTamaraZurakowska">Dzień dobry państwu. Tamara Żurakowska. Krajowa Rada Notarialna. Notariusz z wieloletnim doświadczeniem. Od kilku lat członek państwowych komisji egzaminacyjnych.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#CzlonekRadyIzbyNotarialnejwWarszawieTamaraZurakowska">Całkowicie zgadzam się z panią dyrektor. Koszty dwukrotnego realizowania egzaminu naprawdę są olbrzymie. Tylko potwierdzam, że rzeczywiście tak jest. Zaangażowanie się członków komisji w pracę, w ocenianie prac jest to kolejny czas, który muszą temu poświęcić. Po prostu chcą to zrobić.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#CzlonekRadyIzbyNotarialnejwWarszawieTamaraZurakowska">Nie zgadzam się też z drugą propozycją w zakresie uzupełniania egzaminu. Mówię to tylko w kontekście aplikacji notarialnej. U nas nie ma żadnego ustawowego podziału na bloki, w których się zdaje. U nas nie ma egzaminu z testamentu, egzaminu z umowy sprzedaży. Jest to egzamin całościowy. Ustawa jest tak skonstruowana i nie da się zrobić tego inaczej. Jest to egzamin sprawdzający całą wiedzę. Nie wyobrażam sobie, jak można by było powtórzyć egzamin. Przykładowo: nie zdałem jednego aktu notarialnego, więc drugi raz piszę akt notarialny. Z jakiej dziedziny? Pytania są układane wcześniej. Mają być na zapas? Prawo jest tak zmienne, że zdający czegoś nauczy się, załóżmy, że nawet pytania będą przygotowane na zapas, ale w momencie, kiedy będzie zdawał, pytania te będą już nieaktualne, a są terminy, w których muszą być realizowane.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#CzlonekRadyIzbyNotarialnejwWarszawieTamaraZurakowska">Patrzycie państwo tylko pod kątem obywatela, który ma do nas trudny dostęp. Do nas nie ma trudnego dostępu. Do nas nie ma kolejek. U nas dzień otwarty notariatu, czyli dzień bezpłatny jest codziennie, ponieważ informacja notarialna jest bezpłatna, panie pośle. Pan jest młodym człowiekiem, pan jeszcze mało życia widział. Obecnie jestem na wizytacji u dwóch młodych notariuszy, którzy nie zarabiają, do kieszeni nie biorą więcej niż 2 tys. zł, ponieważ mają przychód w wysokości 8 tys. zł. Rynek notarialny tak się spauperyzował, że argument, iż jest trudny dostęp do notariatu, jest zupełnie chybiony.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Była prośba, żeby było bardzo króciutko.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#CzlonekRadyIzbyNotarialnejwWarszawieTamaraZurakowska">Uważam, że pomysł powtarzania egzaminu – do pierwszej części już się odniosłam – z jednego zagadnienia, jeżeli chodzi o aplikację notarialną…</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Jeżeli można, nie chciałbym polemizować, ale wiemy, że pierwsza i druga część to właśnie opracowanie projektów aktów, a trzecia część została jednak wydzielona jako trzecia.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#CzlonekRadyIzbyNotarialnejwWarszawieTamaraZurakowska">Tak, ale ewentualnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Proszę więc nie wprowadzać w błąd państwa posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#CzlonekRadyIzbyNotarialnejwWarszawieTamaraZurakowska">U nas nie ma opinii prawnej. Prawo nie przewiduje czegoś takiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Nie każdy jest ekspertem w danej dziedzinie. Każde podobne nieprecyzyjne wyrażenie się może spowodować wprowadzenie w błąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#CzlonekRadyIzbyNotarialnejwWarszawieTamaraZurakowska">To nie zmienia postaci rzeczy, że zakres materiału jest dokładnie taki sam.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#CzlonekRadyIzbyNotarialnejwWarszawieTamaraZurakowska">To o to tutaj chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychLeszekKorczak">Leszek Korczak. Krajowa Rada Radców Prawnych.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychLeszekKorczak">Jest to wartością, panie pośle, żeby ktoś nie czekał rok na następny egzamin. Natomiast trzeba też popatrzeć na skutki finansowe i ocenę Ministerstwa Sprawiedliwości, które jest nominalnym gospodarzem egzaminu. Natomiast ciężar jego przeprowadzenia spada na 19 izb radców prawnych i dwadzieścia kilka izb adwokackich. Przy zdawalności egzaminu wynoszącej 80% beneficjentami drugiego terminu byłoby potencjalnie 20% osób. Zdawalność nie zmienia się, zdaje od 60 do 90% w zależności od izby. Teraz trzeba by było położyć na szalę dwie wartości i zobaczyć, czy to, żeby ci ludzie mogli zdawać jeszcze raz, jest tyle warte.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychLeszekKorczak">Po drugie, chodzi o to, co zauważył pan przewodniczący, a za co dziękuję. Przygotowując się do tego spotkania, myślałem, że chodziło o to, żeby drugi termin był poprawkowy. To jeszcze jakoś wpisywałoby się w to, że ktoś nie czeka, tylko poprawia, jeżeli nie zdał egzaminu. To też nie byłoby łatwe, dlatego że niezależnie od tego, czy zdawałaby jedna osoba czy dwie, w skali kraju trzeba by było opracować pytania, zarezerwować salę. Chodzi o drugą poprawkę.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychLeszekKorczak">Kieruję moje słowa do pana posła z prośbą o zastanowienie się. Sytuacja, w której ktoś nie zda jednej części egzaminu i nie ma ograniczenia, ile razy może go powtarzać, może doprowadzić do tego, że ten ktoś wejdzie na rynek jako adwokat, radca prawny bądź notariusz w momencie, kiedy system prawa od tamtego czasu zmienił się mnóstwo razy. Dlatego bardzo proszę o rozważenie owej kwestii, ponieważ chodzi o sytuację, kiedy ktoś nie zdaje tylko z jednego działu. Teraz nie ma wymogu, że musi przystąpić do egzaminu poprawkowego w pierwszym terminie. Nie jest też powiedziane, ile razy. Może dojść do sytuacji, że odłoży to sobie na 5 czy 6 lat. Potem na rynek wchodzi człowiek, który zdał tylko zasady etyki albo tylko prawo karne, a nie wszystkie pozostałe cztery części. Dlatego proszę zwrócić uwagę także na tę okoliczność.</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychLeszekKorczak">Osobiście zabolało mnie stwierdzenie o elitarności, ponieważ chciałem się przedstawić: Leszek Korczak, syn sprzedawczyni i portiera, radca prawny od 20 lat. Jakoś nie czuję się elitarnie. Lubię swój zawód, podejrzewam, że tak samo jak 50 tys. moich kolegów radców prawnych i adwokatów. Myślę, że spełniłem wymóg syntetyczności.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Tak. Dziękuję bardzo. Oddam jeszcze głos panu posłowi. Krótka dyskusja, która była nie do uniknięcia, pomimo tego że, jak powtarzałem wielokrotnie, dopiero startujemy, pokazuje, że macie państwo bardzo szeroką i głęboką wiedzę. Proponuję, żebyście byli naszym partnerem. Być może wtedy wypracujemy jakieś rozwiązanie, które pewnie trochę będzie szło w proponowanym kierunku, ale będzie też uwzględniało wszystkie słuszne uwagi. Widać, że nawet ta krótka dyskusja pokazuje pewną przestrzeń do korekty, do uniknięcia rozwiązań idących za daleko.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Jeszcze pani poseł, pan poseł i na zakończenie oddam głos także panu.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselJoannaSchmidt">Witam. Joanna Szmidt, posłanka Nowoczesnej.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PoselJoannaSchmidt">Oczywiście w ramach swojego klubu oraz w gronie ekspertów, którzy z nami sympatyzują, przygotujemy nasze stanowisko po konsultacjach, ale zależałoby mi na kompleksowej opinii państwa organów. Czy dostaniemy ją na piśmie?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Jeżeli pan marszałek uzna, że będziemy procedować, to na pewno wszyscy będą zapraszani na pierwsze czytania i kolejne czytania. Na pewno też, jak zwykle, będą opinie państwa, będą opinie różnych środowisk, będzie stanowisko ministerstwa. To wszystko będzie jak przy normalnej procedurze. Pewnie będzie to decydowało o przyjęciu lub o nieprzyjęciu, jak też o ostatecznym kształcie projektu. Pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselJakubKulesza">Chciałbym się zgodzić z propozycją pana przewodniczącego, żeby np. drugi termin był terminem poprawkowym. Myślę, że jest to dobre rozwiązanie. Chciałbym wypowiedzieć się w ramach polemiki. Oczywiście nie chciałbym urazić żadnego zawodu. Moje słowa na temat elitarności miały na celu zwrócenie uwagi, że jest to zawód jak każdy inny. Zastanawiam się, dlaczego zawody te są tak wyjątkowe. Od Ministerstwa Zdrowia cały czas słyszymy głosy, że jest za mało lekarzy. Od Ministerstwa Cyfryzacji słyszymy głosy, że jest za mało informatyków. A jeżeli chodzi o prawników, cały czas słyszymy, że jest ich za dużo. O tym, że wcale nie jest za dużo, świadczy chociażby wiele przypadków, z którymi obywatele zwracali się do mnie przez 2 lata. Jeżeli przedstawiciele zawodów prawniczych mają takie podejście, jak pani tutaj, i mówią do swoich klientów: „pan nie zna życia, jest pan za młody”, to wcale mnie nie dziwi, że mają takie problemy.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PoselJakubKulesza">W związku z tym chciałbym zapytać pana przewodniczącego, czy propozycję, którą wysłałem, propozycję o wiele bardziej daleko idącą, jeżeli chodzi o otworzenie zawodów, którą przygotowali moi koledzy ze stowarzyszenia KoLiber, też będziemy omawiać na jakimś posiedzeniu Komisji. Zdradzę państwu, czego dotyczy ta propozycja. Skoro państwo mówią, że egzaminy to taka trudna i problematyczna sprawa, to proponujemy, żeby ułatwić, zderegulować inny element, a mianowicie zrobić… Ale to może powiem na tamtym posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Tak, żeby nie przedłużać. Oczywiście propozycje pana posła zostaną omówione przez Prezydium być może w podobnym trybie. Będę jeszcze rozmawiał z panem posłem. Prezydium podejmie decyzję co do dalszych losów. Ustalimy to. Sygnalizowałem na początku, że będą takie propozycje.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Dwie ostatnie wypowiedzi. Pani miała ten przywilej przed chwilą. Ponieważ pan chce ad vocem, proszę bardzo. Jeszcze dwie wypowiedzi i będziemy kończyć. Jak mówię, jest to dopiero początkowa faza, a nie procedowanie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Szanowni państwo, jeżeli moja wypowiedź była zbyt emocjonalna, to chciałbym przeprosić. Nie było to moją intencją. Naprawdę nie ma powodów do tego, żeby zarzucać mi, jak się to stało, że przychodzę po to, żeby w jakikolwiek sposób wprowadzać państwa w błąd.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Paradoksalnie dzisiaj na rynku sytuacja najbardziej dotyka ludzi młodych. Dlaczego ceny nie spadły? Jest to pytanie, które zadała pani poseł. Dlatego że naszych usług nie można porównać do sprzedaży bułek. Na nasze usługi nie działają proste prawa rynku. Jeżeli zwiększy się podaż, a popyt pozostaje na tym samym poziomie, oczywiste jest, że klienci trafiają do wielu kancelarii, ponieważ rozkłada się to proporcjonalnie na wiele kancelarii. Koszty pozostają jednak na tym samym poziomie. Jeżeli przykładowo kiedyś do kancelarii wpływało pięć nowych spraw miesięcznie, teraz wpływa jedna bądź dwie sprawy. A więc przychody spadają, a koszty są na stałym poziomie. Co musi zrobić prawnik? Przecież nie zrezygnuje ze swojego zawodu, ponieważ nie ma innego. Musi podnieść cenę. Oczywiście z drugiej strony jest podaż, która to koryguje, ale proszę zobaczyć, że mechanizm nie działa tak prosto, że im więcej będzie prawników, tym ceny będą niższe. Mamy na to dowody z rynku.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Powiem więcej. Dlaczego moje wystąpienie jest takie emocjonalne? Dlatego że moim młodym kolegom, którzy wchodzą na rynek, jest najciężej. Dlatego też nie możemy promować słabizny, tych, którzy nie potrafią zdać egzaminu. 80% zdaje w pierwszym terminie. Z 20%, którzy nie zdali, potem zdaje 90%. Tak naprawdę odsiewamy tych, którzy się nie nadają.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Proszę państwa, mamy kłopot z ustawą – Prawo o adwokaturze. Na przykład nie możemy skreślić z listy osób chorób psychicznie, które zostały wpisane, dlatego że zdały egzamin, ale są chore. Nie ma przepisu, który pozwalałby na skreślenie osoby chorej psychicznie, która wyrządza szkodę klientom. Naprawdę są obszary, gdzie można…</u>
<u xml:id="u-60.4" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Powiem więcej na temat deregulacji. Nie ma już pana posła. Mnie też dotknęła sytuacja, w której nie mogłem dostać się do zawodu, gdyż sito było zbyt wąskie. Jestem zwolennikiem deregulacji. Niech decyduje o tym wiedza, ale proszę państwa, wiedza, a nie obniżanie standardów. System, który jest dzisiaj, jest systemem prawidłowym, dlatego że jest egzamin przygotowany na odpowiednim poziomie. Kwalifikuje wiedzę i odsiewa złych od dobrych. Tylko tyle. Dlatego zająłem takie stanowisko, a nie po to, żeby państwa wprowadzać w błąd. Na pewno też nie po to, żeby ograniczać, dlatego że każdy kto wykaże się wiedzą, zostanie adwokatem.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Nie chciałbym polemizować, ale jeżeli ktoś bardzo dobrze zda cztery części – nie wiem, czy są takie przypadki, ale okaże się to w trakcie rozmów i pracy – a jednej, nie wiem, z jakich racji nie zda, to mówimy o jednej części. Jeżeli nie ma takich przypadków, to państwo w trakcie procedowania… Nie chcę już przedłużać.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Ostatniego głosu udzielam panu i kończymy posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychZbigniewTur">Zbigniew Tur. Krajowa Rada Radców Prawnych. Pełnię funkcję wiceprezesa.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychZbigniewTur">Chciałbym powiedzieć jedną rzecz. Nie wiem, czy wszyscy o niej wiedzą. Radcy prawni i adwokaci również są zarejestrowani jako osoby bezrobotne. To takie hasłowe stwierdzenie, żebyście państwo o tym też wiedzieli.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychZbigniewTur">Druga rzecz jest taka. Jeżeli chodzi o kwoty i ceny, to przyjdzie hydraulik, obejrzy rurę i weźmie 300 zł. Nikt z tym nie dyskutuje. Ktoś przychodzi po poradę prawną. Ma zapłacić 100 zł za to, że ktoś szuka, czyta ileś materiałów, i okazuje się, że jest to duża kwota. Tę sferę też proszę przemyśleć. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Dziękuję bardzo. Końcowa uwaga. Ostatnio, proszę państwa, dyskusji o środowiskach prawniczych mamy bardzo dużo. Panowie zwrócili uwagę, że są pewne obszary, które są jeszcze wdzięczniejszym tematem do deregulacji, ale przypomnę hasła, które są wygłaszane, że środowisko nie pokazuje owych obszarów. Komisja działa od ponad roku. Nie dotarła do nas żadna inicjatywa od rady adwokackiej, od środowiska, która pokazywałaby, że możemy cokolwiek zrobić bez żadnych skutków ubocznych, dbając natomiast o przejrzystość prawa. W związku z tym proszę się nie dziwić, że reagujemy tam, gdzie zgłaszają się środowiska, jak powiedziałem, młodych prawników, czyli tych, którzy są już po egzaminach, którzy na świeżo przechodzili procedurę, że podejmujemy taką inicjatywę.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Dziękuję bardzo za udział. Mam nadzieję, że będziemy szerzej analizować to i pod względem legislacyjnym, i pod względem skutków finansowych, że państwa głosy, które są zaznaczone w protokole – jest pełne nagranie – też pozwolą w trakcie dalszych prac na ewentualne skorygowanie tych rzeczy, które już przy pierwszym podejściu widać, że można poprawić. Bardzo państwu dziękuję.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Paniom i panom posłom zwrócę jeszcze uwagę, że w trakcie kolejnego posiedzenia będziemy mieli pracę nad projektem, który został do nas skierowany przez pana marszałka, projektem o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego.</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechMurdzek">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>