text_structure.xml 106 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dzień dobry państwu. Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, na którym zajmiemy się dzisiaj problemami i sprawami romskimi. Wprawdzie mniejszość romska to zaledwie ponad 13 tys. Romów, ale dość często się zajmujemy tą mniejszością na posiedzeniach Komisji. Tak będzie i dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Przewidujemy rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat sytuacji mieszkańców osiedli romskich na terenie województwa małopolskiego, rozpatrzenie informacji ministra edukacji narodowej na temat edukacji dzieci należących do mniejszości romskiej i rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie asystentów edukacji romskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Na dzisiejszym posiedzeniu bardzo serdecznie witam naszych gości. Ze strony rządowej witam panią Teresę Karczmarek, zastępcę dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych, panią Małgorzatę Krasuską, radcę ministra w Departamencie Kształcenia Ogólnego oraz panią Katarzynę Tyczkę, głównego specjalistę w Departamencie Wychowania i Kształcenia Integracyjnego. Witam pana Marcina Sośniaka, który reprezentuje Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich i pełni funkcję naczelnika Wydziału Praw Migrantów i Mniejszości Narodowych w Zespole do spraw Równego Traktowania. Witam pana Jana Dziedzinę, wójta gminy Łącko. To już nie jest strona rządowa, to są nasi goście. Bardzo jesteśmy radzi, że państwo przyjechali. Natomiast wracam jeszcze do urzędu wojewódzkiego, jak się już zorientowałam, tak? Witam panią Ewę Podłęcką, zastępcę dyrektora Wydziału Polityki Społecznej Małopolskiego Urzędu Wojewódzkiego w Krakowie i pracownika tego wydziału, panią Jolantę Nawalany. Witam pana Krzysztofa Popielę pełnomocnika prezydenta miasta Nowego Sącza do spraw Romów. Witam również pana doktora Jerzego Norberta, który reprezentuje Uniwersytet Szczeciński oraz Instytut Pamięci i Dziedzictwa Romów oraz Ofiar Holokaustu. Jest przedstawicielem Związku Romów Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#CzlonekradynaukowejInstytutuPamieciiDziedzictwaRomoworazOfiarHolokaustuJerzyNorbertGrzegorek">Tak dla ścisłości... Przepraszam, pani przewodnicząca. Norbert to drugie imię, a Grzegorek mam na nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Przepraszam. Bywa i tak, że czasami imię pełni rolę nazwiska. Jeszcze raz przeczytam wobec tego pełne dane. Pan doktor Jerzy Norbert Grzegorek. Powinnam się była zorientować, bo ja też jestem Danuta Róża, a do tego mam jeszcze nazwisko. Przepraszam bardzo. Nie ma chyba pana Andrzeja Łuczaka, bo go nie widziałam. Tak, nie ma. Kogo jeszcze my tu mamy? Panią Agnieszkę Pragę, ale też jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dobrze, wobec tego przystąpimy od razu do dzieła. Może znowu zrobimy tak jak zawsze, że wszystkie informacje przedstawimy łącznie, a potem w toku dyskusji państwo posłowie będą się odnosić do zaprezentowanych informacji. Tak? Wobec tego, od kogo zaczniemy? Od pani dyrektor, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiTeresaKarczmarek">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, znów mówimy o Romach. Znów Romowie w Małopolsce – temat znany i bliski nam, ale kilka słów wprowadzenia chciałabym powiedzieć, zanim nasi goście opowiedzą o szczegółach. Tak jak pani przewodnicząca wspomniała na początku, Romów w Polsce mamy 16,7 tys. osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Czyli było. Mam informację, że 13 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Są to dane oficjalne, ze spisu z 2011 r., czyli 150 osób więcej niż było zgłoszonych w spisie w 2002 r., z czego w województwie małopolskim zamieszkuje – też, oczywiście, oficjalnie według spisu – 1678 osób. Głównie są to Romowie Karpaccy, którzy prowadzą osiadły tryb życia. Zamieszkują w dużej części gminę wiejską Bukowina Tatrzańska w powiecie tatrzańskim, ale duże skupiska Romów są też w krakowskiej Nowej Hucie, gdzie osiedlili się w latach 50. XX w., w Andrychowie, Limanowej, Krakowie, Nowym Sączu, Tarnowie, Oświęcimiu i Wadowicach.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Tak jak w całej Polsce, tak i w województwie małopolskim Romowie są jedyną grupą społeczną zagrożoną wykluczeniem. Przyczyn zagrożenia wykluczeniem jest bardzo wiele. Jedną z głównych przyczyn jest bardzo niski poziom edukacji i brak pracy. Wszystko to przekłada się na sytuację bytową, jak też kiepski poziom edukacji zdrowotnej. Rzeczywiście więc ogólna sytuacja bytowa czy socjalna pod każdym względem jest najniższa wśród tych wszystkich grup narodowych, etnicznych, społecznych, jakie mamy w Polsce. Bez względu na to, gdzie zamieszkują, Romowie na ogół nie mają wyrobionego nawyku posyłania dzieci i korzystania z edukacji wczesnoszkolnej. Rzeczywiście przekłada się to na to, że kolejne generacje romskich dzieci, młodzieży, młodych ludzi dziedziczą biedę. Głównie przez brak wykształcenia i nieposiadanie żadnych kwalifikacji zawodowych na rynku pracy, więc i niechęć, nieufność ze strony tego rynku pracy, ale też społeczeństwa większościowego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Znaczenie ma również to, że Romowie bardzo wcześnie zakładają rodziny. Rodzą się dzieci i rodziny są bardzo liczne. Bardzo młoda, liczna, niewykształcona rodzina nie umie poruszać się sprawnie na jakimkolwiek rynku, czy to rynku pracy, czy to rynku jakichkolwiek innych potrzeb. Często nie rozumieją, nie potrafią rozpoznać i wykorzystać różnych mechanizmów sprawnego funkcjonowania we współczesnym świecie. Z tego też powodu wciąż pozostają na marginesie współczesnych społeczeństw.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">W województwie małopolskim, tak jak i w całej Polsce, społeczność romska bywa dość silnie zróżnicowana. Są więc zamożni Romowie, ale ich jest zdecydowanie mniej. Większość rodzin to są rodziny żyjące w ubóstwie czy wręcz w nędzy. Dotyczy to w szczególności Romów Karpackich, którzy mieszkają w Koszarach na terenie gminy Limanowa czy w Maszkowicach na terenie gminy Łącko.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Wśród problemów dotyczących grupy małopolskich Romów Karpackich należałoby wskazać złą sytuację ekonomiczną, która powoduje, że nie są w stanie wykonywać ani remontów doraźnych, ani kapitalnych. Nie są w stanie utrzymywać swoich nieruchomości. Często nie wnoszą nawet opłat czynszowych, co powoduje, że mieszkania, które kiedyś zostały wyremontowane np. przez gminę, bardzo szybko popadają w ruinę i dewastację. Złe są warunki mieszkaniowe, czyli wilgoć, zagrzybienie, brak wodociągów, brak sanitariatów w domu, dachy często dziurawe i przeciekające. To też powoduje pogorszenie sytuacji zdrowotnej wielodzietnych rodzin romskich. Na tę sytuację nie bez wpływu jest model wielopokoleniowej rodziny, co skutkuje takim bardzo dużym zagęszczeniem mieszkań w dość szybkim tempie. Podobnie jak nielegalne zajmowanie pustostanów, samowole budowlane czy też trudności związane z regulacją gruntów.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Nie wiem, czy pani przewodnicząca sobie życzy, żeby omawiać szczegółowo gminę i miasto Limanowa z Koszarami i Łącko z Maszkowicami, czy opowiedzą o tym szczegółowo nasi goście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Myślę, że bardziej szczegółowo przedstawią to nasi goście, ponieważ będziemy wiedzieli z autopsji, co tam się dzieje, bo obserwujemy to już od wielu lat. Postęp w sprawach lokalowych jest bardzo niewielki albo żaden. Trzeba też jednak powiedzieć, że jeśli chodzi np. o frekwencję dzieci romskich w szkołach, to ona jednak stopniowo się poprawia. Jak mówimy o edukacji, to nie tylko w kontekście województwa małopolskiego. Jako Komisja odwiedzaliśmy Romów w całej Polsce i naprawdę sytuacja, która tam była do zaobserwowania, była dla mnie taka budująca – że z poniżej 50% frekwencji w niektórych miejscowościach ona sięga 75%, a nawet 80%. Należy to podkreślać i się z tego cieszyć, bo to jest osiągnięcie asystentów romskich, ale też wszystkich instytucji, które zajmują się Romami, jak również samych Romów, którzy są coraz bardziej świadomi, że przyszłość ich dzieci to jest głównie edukacja. Na tym polu jest jednak jakiś postęp. Pani dyrektor, czyli poprzestalibyśmy na tym? Tym bardziej, że mamy obiecane, iż będzie sprawozdanie... Miało być opracowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Raport, diagnoza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dokładnie tak, z raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bardzo bym więc poprosiła. Tak? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Pełnomocnik wojewody małopolskiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych oraz równego traktowania Ewa Podłęcka:</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Ewa Podłęcka. Jestem pełnomocnikiem wojewody do spraw mniejszości narodowych i etnicznych oraz równego traktowania. Od roku mam przyjemność pełnić tę funkcję.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, tylko tak tytułem wprowadzenia chcę powiedzieć, że województwo małopolskie realizuje prawie 100 projektów na kwotę ponad 4 mln zł. To są projekty na 2018 r. W tej chwili wpłynęło ponad 130 wniosków na kwotę ponad 12 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Problem mieszkaniowy, czyli to, o czym mówiła pani dyrektor Karczmarek, dotyczący szczególnie osady w Maszkowicach, jest takim ważnym problemem. Pan wojewoda w ubiegłym roku powołał specjalny zespół, który zajmuje się rozwiązywaniem tego problemu. W skład tego zespołu wchodzą m.in. przedstawiciele gminy, policji, powiatowego i wojewódzkiego nadzoru budowlanego, kuratorium, Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Szeroko pojęte gremium, które zajmuje się próbą rozwiązania tego problemu. Jednym z wniosków zespołu było opracowanie takiej diagnozy, która powodowałaby ocenę bieżącej sytuacji, jak to wygląda obecnie w Maszkowicach, jakie są możliwości rozwiązania tego problemu. Jest z nami dzisiaj pan pełnomocnik Krzysztof Popiela, który opracował taką diagnozę. Prosilibyśmy, żeby odniósł się do tej diagnozy. Jeszcze później pan wójt, który zna tę sytuację najlepiej, powie nam o sytuacji bieżącej mniejszości romskiej. Bardzo proszę, panie Krzysztofie.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bardzo proszę. Prosiłabym jeszcze o jedno – żeby przedstawiać się przed zabraniem głosu, z tego względu, żeby nie było potem kłopotów przy stenogramie, prawda? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PelnomocnikprezydentaNowegoSaczadosprawRomowKrzysztofPopiela">Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, nazywam się Krzysztof Popiela. Jestem pełnomocnikiem prezydenta miasta Nowego Sącza do spraw Romów, mniejszości romskiej i przewodniczącym zespołu, który przygotował diagnozę socjalno-bytową społeczności romskiej mieszkającej w Maszkowicach na terenie gminy Łącko. Diagnoza ta powstała na zlecenie pana wojewody małopolskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PelnomocnikprezydentaNowegoSaczadosprawRomowKrzysztofPopiela">Myślę, że nie będę mówić o szczegółach, bo ta diagnoza liczy prawie sto stron, natomiast tak szybko przedstawiłbym państwu główne problemy, które wynikają z tejże diagnozy. Diagnoza była przeprowadzona przez osoby od lat zajmujące się problematyką romską, jak również socjologów, którzy przeprowadzili stosowne badania tej populacji. Szanowni państwo, jak się rzekło, Maszkowice to jest mała miejscowość w gminie Łącko w Beskidzie Sądeckim. Mieszkają tam Romowie z grupy Bergitka Roma, czyli Romowie Karpaccy, zwani też górskimi, bo są różne nazwy. Jest to swoista enklawa romska, ponieważ w tej osadzie mieszkają tylko i wyłącznie Romowie. Liczba mieszkających tam Romów jest trudna do dokładnego ustalenia, ale według szacunków jest to od 225 do może nawet 250 osób, w tym ponad 60 dzieci uczęszczających do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PelnomocnikprezydentaNowegoSaczadosprawRomowKrzysztofPopiela">Trzeba stwierdzić i zaznaczyć, że – tak jak w środowisku polskim – znacznie poprawiła się sytuacja materialna środowiska romskiego. Wynika to z programu „Rodzina 500 plus”, ze zwiększonych zasiłków rodzinnych i pochodnych tychże zasiłków, jak również środków finansowych z tzw. programów zatrudnieniowych, które są realizowane w środowisku romskim w ramach programów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PelnomocnikprezydentaNowegoSaczadosprawRomowKrzysztofPopiela">Pani przewodnicząca wspomniała o edukacji. Tak, edukacja na pewno przynosi korzyści. Z tym że muszę powiedzieć z przykrością, że dotyczy to uczniów klas niższych, tj. gdzieś do klas IV–V, może VI. Natomiast jeśli chodzi o dzieci, które chodzą do klas wyższych, czyli VII–VIII, to niestety, nie ma już takich dobrych rezultatów. Potwierdziła to omawiana przeze mnie diagnoza.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PelnomocnikprezydentaNowegoSaczadosprawRomowKrzysztofPopiela">To osiedle jest położone na terenie dwóch miejscowości – Maszkowic i Jazowska. Powstało na przełomie lat 40. i 50. ubiegłego wieku. Zostało utworzone przez Romów, którzy pracowali jako robotnicy przy budowie drogi – powiedzmy – z Nowego czy ze Starego Sącza w kierunku Krościenka. Postawili tam sobie chatki, założyli rodziny i to osiedle na przestrzeni lat się po prostu rozbudowało. Chcę powiedzieć, że materiały budowlane tych domków i chatek to deski, blachy, sklejki, płyty paździerzowe, belki drewniane i przeróżne inne materiały, w tym materiały bardzo łatwopalne.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PelnomocnikprezydentaNowegoSaczadosprawRomowKrzysztofPopiela">Przechodzimy do sytuacji mieszkaniowej. Oprócz kilku kontenerów, które zostały zainstalowane bodaj 15 czy 16 lat temu na terenie osiedla, w większości zabudowę stanowią takie właśnie domki, chatki. Instalacja elektryczna jest w nich niezabezpieczona, jest na wierzchu, a przewody kominowe są przepalone albo ich w ogóle nie ma. Romowie palą różnymi kozami i innym sprzętem, który ma służyć do ogrzewania czy też daje możliwość gotowania jakiejkolwiek strawy. Jest tam ogromne zagrożenie pożarowe. W grudniu 2016 r. doszło do pożaru, w którym kompletnie spłonął jeden z kontenerowych domów. Co najważniejsze, śmierć poniosło kilkuletnie dziecko, które po prostu uległo spaleniu.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PelnomocnikprezydentaNowegoSaczadosprawRomowKrzysztofPopiela">W związku z taką sytuacją i zagrożeniem pożarowym władze gminy skierowały sprawę do nadzoru budowlanego. Najpierw było 38, potem 6 domostw. W tej chwili powiatowy i wojewódzki nadzór budowlany wskazał do całkowitego zburzenia czy rozebrania ponad 40 domostw, bowiem te domy nie spełniają podstawowych warunków bezpieczeństwa przeciwpożarowego. W trakcie tej procedury wyszło na to, że kilka domów można byłoby zalegalizować. Po pierwsze, nie wszystkie te domy nie spełniają kryterium bezpieczeństwa, ale również większość z nich była posadowiona w sposób nielegalny. Można byłoby je zalegalizować, natomiast koszty tych legalizacji sięgają grubo ponad 50 tys. zł. To więcej niż dane domostwo, więc chyba nie tędy droga.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PelnomocnikprezydentaNowegoSaczadosprawRomowKrzysztofPopiela">Oprócz zagrożenia pożarowego istnieje potężne zagrożenie epidemiologiczne. Poza tym istnieje tam jeszcze możliwość zaczadzenia przez kominy. Chcę powiedzieć, że na niespełna 90 arach w budynkach, których większość nie posiada instalacji odprowadzającej ścieki, mieszka grubo ponad 200 osób. Jest jedna wolno stojąca pompa dla całego osiedla, nie ma ubikacji itd. W związku z tym stacja sanitarno-epidemiologiczna w Nowym Sączu zgłasza możliwość powstania epidemii. Niezależnie od tego z braku utrzymywania higieny, co wynika właśnie z takich a nie innych warunków sanitarnych, tam szerzą się choroby skóry, świerzb, wszawica itd. Stan tego osiedla jest bardzo przykry.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PelnomocnikprezydentaNowegoSaczadosprawRomowKrzysztofPopiela">Należy stwierdzić, co ustalił zespół, formułując diagnozę, że po pierwsze, gmina Łącko nie jest w stanie samodzielnie rozwiązać narosłych problemów. Ze względów finansowych, logistycznych i organizacyjnych nie ma takich możliwości. Chciałem państwu dać przykład Nowego Sącza. My też mieliśmy takie getta, nawet 100-osobowe, i miasto samo rozwiązało problem. Natomiast mieliśmy w mieście substancję mieszkaniową, mieliśmy budynki, które można było wyremontować, zaadaptować i przeznaczyć na mieszkania dla Romów. W gminie wiejskiej nie ma takich budynków i nie ma takich możliwości na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PelnomocnikprezydentaNowegoSaczadosprawRomowKrzysztofPopiela">Nie ma również możliwości przeniesienia nawet części tego środowiska, np. do innych miejscowości na terenie gminy, ponieważ zaczną się potężne protesty mieszkańców – powiedzmy – miejscowości ościennych, do których władze próbowałyby przenieść to środowisko bądź przynajmniej jego część. Podobnie ma się sytuacja z gminami graniczącymi z gminą Łącko czy też z miastami w Małopolsce, gdzie – powiedzmy – skala protestów może być taka sama jak w Czchowie, tj. w mieście, do którego władze Limanowej usiłowały przenieść Romów, gdzie ta sprawa nie jest jeszcze załatwiona. Po prostu nikt nie chce Romów i to w takiej liczbie na własnym podwórku, co wiemy skądinąd z doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PelnomocnikprezydentaNowegoSaczadosprawRomowKrzysztofPopiela">Jest rzeczą ciekawą, że w ankiecie przeprowadzonej z Romami prawie 100% Romów wyraziło chęć pozostania na terenie miejscowości Maszkowice, czyli na terenie gminy Łącko. Bodaj jedna osoba ewentualnie pod jakimiś warunkami mogłaby się przeprowadzić do Limanowej, natomiast na czterdzieści kilka ankietowanych osób, reprezentujących poszczególne rodziny z tej miejscowości, zdecydowana większość chciałaby zostać.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PelnomocnikprezydentaNowegoSaczadosprawRomowKrzysztofPopiela">Nie chcę wchodzić w szczegóły. W każdym razie diagnoza podała kilka rekomendacji i kilka propozycji rozwiązania problemu. Przekażę to w kilku zdaniach. Otóż wydaje się, patrząc na to zupełnie z zewnątrz, że jedynym rozwiązaniem jest budowa jakiegoś wielorodzinnego bloku mieszkalnego na terenach, które w tej chwili zajmują Romowie. Coś podobnego miało miejsce w Ochotnicy, gdzie powstał taki blok i Romowie mieszkają całkiem przyzwoicie. Problemem jest nie sama budowa, tylko to, gdzie to wybudować. Jeżeli by przyjąć, że zburzymy część domów, w których w tej chwili mieszkają maszkowiccy Romowie i spróbujemy posadowić tam budownictwo wielorodzinne, to momentalnie rodzi się pytanie, co zrobić z tymi Romami. Proces i czas budowy takiego bloku to jest kilka czy kilkanaście miesięcy. Co zrobić z grupą 200 osób? Gdzie ich przesiedlić, gdzie ich zakwaterować, kto za to miałby zapłacić itd.? W związku z tym to rodzi kolejne komplikacje.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PelnomocnikprezydentaNowegoSaczadosprawRomowKrzysztofPopiela">Dlatego uważaliśmy i uważamy, że należy do tego podejść z trochę innej strony. Otóż z osiedlem w Maszkowicach graniczy grunt rolny o powierzchni – plus/minus – 2 hektarów. W rozmowie wstępnej, właściwie bez żadnych zobowiązań ze strony właścicielki czy ze strony zespołu, który przeprowadzał diagnozę, pani właścicielka stwierdziła, że byłaby skłonna odsprzedać te 2 hektary gruntu. Twierdziła wręcz, że i tak nic nie ma z tego pola, ponieważ, jeżeli coś nawet tam urośnie, wchodzą na to Romowie. Część zabierają, a część po prostu nawet niszczą, bo dzieci grają tam w piłkę itd. W związku z tym propozycje rekomendacji końcowych byłyby takie, aby rozważyć możliwość zakupu tego terenu od prywatnej właścicielki i tam posadowić blok o statusie bloku socjalnego. Wyszliśmy również z takiego założenia, że w gminie Łącko z całą pewnością są biedne osoby, które też mają problemy mieszkaniowe. Budownictwo wielorodzinne mogłoby być więc przeznaczone zarówno dla rodzin romskich, jak i dla rodzin polskich, które na terenie gminy mają określone problemy z zamieszkaniem.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PelnomocnikprezydentaNowegoSaczadosprawRomowKrzysztofPopiela">Oczywiście, niezbędne byłyby środki finansowe szczebla rządowego, bo – tak jak powiedziałem – gmina nie ma szans na to, żeby dokonać tego rodzaju zakupu. Natomiast gdyby taki blok czy takie budownictwo miałoby powstać, to należałoby bezwzględnie przestrzegać zasady, że kto dostaje klucze do mieszkania, momentalnie opuszcza stare domostwo. Przysłowiowa koparka powinna od razu burzyć stare domostwo, żeby inni wędrowni Romowie nie zasiedlali opuszczonych mieszkań. Dałem przykład Nowego Sącza. Jak likwidowaliśmy osiedle przy Zawiszy Czarnego, to z chwilą, gdy z baraków wyprowadził się ostatni mieszkaniec, wjechała koparka, po prostu je rozwaliła i zakopała to miejsce.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PelnomocnikprezydentaNowegoSaczadosprawRomowKrzysztofPopiela">To pokrótce. Może trochę chaotycznie mówię, ale nie na co dzień występuję w Sejmie, więc proszę wybaczyć tę moją chaotyczność. Natomiast takie wnioski końcowe zawierała ta diagnoza. Chciałem tak troszkę zaapelować do państwa decydentów. Sytuacja wymaga – że tak powiem – przyspieszenia, ponieważ to jest tykająca bomba. Tam coś się może po prostu wydarzyć. Jeżeli nie pożar, to jakaś epidemia albo nawet – trudno powiedzieć – niepokoje czy waśnie społeczne, ponieważ to środowisko po prostu dusi się we własnym sosie. Myślę, że sytuacja urosła już do rangi dużego problemu, który należałoby chyba rozwiązać jak najszybciej. Dziękuję. Jeżeli ktoś z państwa ma jakieś pytania, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję. Z pewnością ma pan rację, że od wielu lat pod wieloma względami jest to tykająca bomba. Kto jeszcze z państwa chciałby zabrać głos, zanim otworzę dyskusję? Bardzo proszę. W tym temacie też, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Jan Dziedzina, wójt gminy Łącko. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nie chciałbym powielać tego, co przytoczył pan Krzysztof w rzetelnie opracowanej diagnozie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Chyba zacznę od końca. Zbieramy owoce tego, że zbyt wiele lat, a raczej od dziesiątków lat, problem był mniej lub bardziej zauważany. Natomiast skala tego osiedla, liczba ludzi tam mieszkających i różne sytuacje, które miały miejsce w niedalekiej, nieodległej przeszłości, choć na dzień dzisiejszy te sytuacje mają troszkę mniejszą skalę, powodują, że sprawa osiedla romskiego w Maszkowicach staje się sprawą bardzo palącą. Sytuacja jest niesamowicie zagmatwana.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Oprócz tego, co już przytoczył pan Krzysztof, że chodzi o 223–225 osób… Te, które są zameldowane. Gdybym miał szacować, ile jest tych osób, a jest to sytuacja bardzo dynamiczna... Oni na potęgę jeżdżą w tę i we w tę, co nie oznacza, że im nie wolno. To jest wolny kraj. Natomiast ich specyfika i uwarunkowania kulturowe powodują, że dzisiaj powiedziałbym, że to może być około 250 osób – te, które tam przebywają – czy 51 bądź 52 rodziny.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Może o sferze socjalnej, społecznej powiem za chwileczkę, ale grunt, na którym osada funkcjonuje od lat, jest tylko w niedużej części własnością gminy. Reszta to jest grunt skarbu państwa. Jego część gmina próbowała lat temu troszkę zasiedzieć, ale nie była w stanie. To były czasy jednego z moich poprzedników. Nie znam powodów, o co się odbiliśmy jako gmina. Część to są obecnie Wody Polskie – po reformie już nie regionalny zarząd gospodarki wodnej. Jeszcze część to jakiś dziwny wpis w księdze wieczystej, który Bóg wie co znaczy, bo nazwiska nic nikomu nie mówią. Pod kątem prawa budowlanego to też jest bardzo istotna sprawa, bo proszę pamiętać, o czym zresztą było wspomniane, że nadzór budowlany prowadzi działania. Oczywiście, od tego jest. Natomiast to nie jest tak, że gmina odpowiada za to wszystko, ponieważ nadzór budowlany prowadzi działania w stosunku do właściciela gruntu.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Żeby całej sprawie dodać smaczku, powiem, że jedno z tych domostw jest wybudowane na gruncie pewnej pani, którą wymienił pan Krzysztof. Byłaby ona potencjalnie skłonna sprzedać swój kawałeczek, z którego zresztą i tak od lat już nic nie ma. Proszę też zważyć, jak ona ma się czuć, kiedy nadzór budowlany proceduje w stosunku do niej sprawę samowoli budowlanej. Nie w stosunku do tych, którzy wybudowali to nielegalnie, gwałcąc jej prawo własności. To jest kobiecina mająca dzisiaj siedemdziesiąt kilka lat. Nie była w stanie dać jakiegoś odporu temu stanowi rzeczy, ale nadzór budowlany proceduje w stosunku do niej, bo tak musi postępować w stosunku do właściciela gruntu, tak?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Jeśli chodzi o substancję mieszkaniową, pełna zgoda, że sytuacja jest bardzo ciężka. Natomiast proszę też pamiętać, że sprawa własności gruntu jest tutaj sprawą, od której musimy wyjść, jak i przeznaczenia w miejscowym planie zagospodarowania. Omawiając tutaj diagnozę, pan Krzysztof wspomniał, że kilka budynków być może nadawałoby się do zalegalizowania, patrząc na ich substancję, na stronę techniczną. Natomiast zdecydowana większość budowli, które rzeczywiście trudno jest nazwać domostwami, nie może być legalizowana z różnych powodów. Chociażby dlatego, że niektóre stoją na terenie zalewowym i byłby ogromny problem, żeby to mogło być zalegalizowane. Tak jak powiedziałem, do niektórych z tych gruntów gmina nie ma prawa, a jest jeszcze kwestia miejscowego planu.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Powiem państwu tak. Rada gminy poprzedniej kadencji nie była w stanie jak gdyby podjąć daleko idących decyzji w stosunku do osiedla, wychodząc z założenia, że – proszę wybaczyć – do tanga trzeba dwojga. Musi być taka sytuacja, kiedy będzie jasno i klarownie przedstawione, że my, w sensie nie-Romowie, chcemy pomagać, ale musi to działać w dwie strony.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Jeśli państwo pozwoliliby, bo bardzo sobie cenię program integracji społeczności romskiej, dam państwu przykład. Dzisiaj, kiedy z bezrobociem w naszym kraju jest tak jak jest i pozostaje się tylko cieszyć, w obecnej edycji programu integracji społeczności romskiej na 2018 r... Ten program ma różne wymiary, prawda? To są infrastruktura, edukacja, zdrowie, ale również – nazwijmy to – aktywizacja zawodowa, tak? Stażami zostało objętych 15 osób. To były staże od 1 maja do końca października br. Żebym państwu zbyt długo tym głowy nie zawracał, powiem tak. Na dobrą sprawę ten staż ukończyły tylko 3 osoby, ale to i tak w większości były okresy chorobowe. Natomiast, dlaczego o tym wspominam? Drodzy państwo, wspominam o tym dlatego, że mamy znalezionego pracodawcę i staż, a więc formę, w której pracownik nic nie kosztuje pracodawcy. Trudno się jednak spodziewać czegoś innego niż tego, że on jednak wymaga obecności w pracy. Kiedy mamy do czynienia z rażącymi zaniedbaniami... Przepraszam. Chodzi o stan w pracy, który na pewno nie nadaje się do pracy, żeby nie nazwać rzeczy już bardziej dosłownie. Toteż umowy stażowe były automatycznie rozwiązywane. Trudno się spodziewać, że mogłoby się stać inaczej, skoro pracodawca bierze odpowiedzialność. Nie chodzi o narzekanie, że jest tak strasznie źle, ale to pokazuje państwu skalę i drogę, jaka czeka nas wspólnie, ale też Romów – w kwestii mentalności, świadomości i podejścia do pewnych norm i zasad.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Pan Krzysztof wspomniał, co jest bardzo istotne, że to jest Bergitka Roma, a raczej – przepraszam – sam dół grupy Bergitka Roma. Niestety, to jest bardzo istotne stwierdzenie w odniesieniu do osiedla romskiego w Maszkowicach. Są to bowiem ludzie, którzy z racji różnych zaniedbań, także edukacyjnych, ale też i pewnej mentalności, niestety, muszą dojść do pewnych norm, zasad i spraw, które w naszych społeczeństwach są standardami. Nie stanie się to inaczej niż przez edukację młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Jeśli ciekawiłoby państwa, jak wygląda frekwencja – powiedzmy – na dzień 19 listopada... Mówię o bieżącym roku szkolnym, czyli od 1 września do 19 listopada, dosłownie teraz. Jeśli chodzi o uczniów, dzieci i młodzież uczęszczające do szkół, to były 62 osoby. W tym okresie były 53 dni nauki. Tak tylko skrótowo. Osób, które opuściły 20 dni i więcej na 53 dni nauki, jest 20. Osób, które do 19 listopada opuściły 10–19 dni na 53 dni, jakie do tej pory były w tym roku szkolnym, jest 18. Z drugiej strony jest 15 osób, które opuściły 5 dni i mniej.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Dlaczego pozwoliłem sobie przytoczyć te dane? Dlatego że jeśli którędyś ta droga ma prowadzić do zmiany, to ona musi prowadzić przede wszystkim przez młode pokolenie i przez edukację. Tutaj są pewne działania. Za to też jestem niesamowicie wdzięczny, także Wysokiej Komisji, która pewne decyzje podejmuje, formułując program integracji, jak również pani dyrektor Karczmarek oraz pani dyrektor Podłęckiej. Na tyle, na ile jest to możliwe, staramy się ułatwić i przybliżyć dzieciom z osiedla romskiego edukację, zaczynając od drobnych rzeczy. Chociażby takich jak dowożenie, które w sensie przepisów niekoniecznie musiałoby być, ale jest. Pozostaje się cieszyć, że dzieci są dosłownie zabierane spod osiedla i wysadzane tuż przy osiedlu. Tak więc to nie jest kwestia dojścia ileś tam kilometrów do szkoły, tylko mamy transport. Podjęte zostały działania i na to również nasza gmina pozyskała środki. Jesteśmy na etapie przygotowania dokumentacji projektowej na rozbudowę tejże szkoły. Po reformie szkoła w Maszkowicach staje się za mała w przypadku ośmioklasowej szkoły podstawowej, więc przygotowujemy takową dokumentację. Na to też gmina, oprócz własnych środków, pozyskała środki – nazwijmy to ogólnie – rządowe. Jestem za to bardzo wdzięczny. Są też i drobniejsze działania, jak uruchomienie świetlicy, jak logopeda, jak pedagog.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Śmiem twierdzić, że te działania już przynoszą efekty. Ubolewam jednak nad tym, że w stosunku do, moim zdaniem na razie niestety niewielkiej, części dzieci romskich mających bardziej świadomych rodziców, którzy wiedzą, że dzieci muszą i powinny być posyłane do szkoły. Mam nadzieję, że za kilka lat to zacznie procentować. Natomiast martwi mnie skala, a raczej grupa świadomych rodziców z osiedla, którzy wiedzą, że dziecko ma być w szkole, a nie na osiedlu. Tutaj jest ogromne pole do popisu i naprawdę jest co robić.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Jeśli chodzi o edukację, to pamiętajmy, że mówimy o czymś, co jest podstawowym obowiązkiem konstytucyjnym w naszym kraju, tak? Nie mówimy więc o niczym nadzwyczajnym, tylko mówimy o tym, co powinien robić każdy rodzic, opiekun prawny wedle obowiązującego prawa, czyli po prostu posyłać dziecko do szkoły. To nie jest nic nadzwyczajnego.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Wróciłbym jeszcze na chwileczkę do substancji mieszkaniowej. Problem na dzień dzisiejszy jest taki, że nadzór budowlany... Już kończę, bo mówię przydługo. Proszę wybaczyć, ale jeszcze ten wątek, bo on jest najbardziej istotny. Nadzór budowlany robi swoje. Oczywiście, od tego jest. W 2016 r. po roku, który dałem sobie i Romom z osiedla... Były to prośby, rozmowy, perswazje, różne argumenty. Kiedy te samowole budowlane dalej powstawały, stwierdziłem w 2016 r., że nie mogę dłużej czekać. Zgłosiłem sprawę 5 budynków, które powstały od momentu rozpoczęcia przeze mnie urzędowania, czyli od grudnia 2014 r. Zgłosiłem wówczas do nadzoru budowlanego tych 5 domostw jako te, które są samowolami budowlanymi. Natomiast nadzór budowlany – powiedzmy kolokwialnie – poszedł za ciosem i wtedy zaczął zauważać, że jednak na osiedlu jest coś więcej niż tylko 5 domostw. Tak nam się to nakręciło, że dzisiaj, jak pan Krzysztof wspomniał, nadzór budowlany prowadzi procedurę chyba w stosunku do praktycznie wszystkich domostw. Oczywiście, na różnym etapie.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Kończę jeszcze jednym stwierdzeniem. Absolutnie ani ja, ani rada, bo też mam upoważnienie rady do tego, nie zgadzamy się, że to gmina Łącko ma być winna samowoli budowlanych. Ponieważ w stosunku do kilku domostw, w których były wykorzystywane czy to środki gminne czy też środki rządowe z różnych programów... W stosunku do tych budowli gmina Łącko bierze na siebie procedurę. Bierze za nie odpowiedzialność. To jest kilka domostw. Natomiast zdecydowana większość domostw powstawała nie do końca wiadomo kiedy. Wiadomo, że powstawała z tego, co gdzieś zostało znalezione, a trudno się spodziewać, że zgniła 5 lat temu deska dziś będzie dużo zdrowsza. Mamy więc dzisiaj taką, a nie inną substancję. Stąd też odwołujemy się od decyzji powiatowego inspektora nadzoru budowlanego, który wskazywał gminę jako współwinną samowoli budowlanej. Jako samorząd nie zgadzamy się z tym, ponieważ były to samowole popełniane przez konkretne osoby, zamieszkujące w danym budynku. Odwoływaliśmy się już do wojewódzkiego nadzoru budowlanego, jak również do sądu, ale to jest procedura rozciągnięta w czasie. Nie wszystkie domostwa były bowiem od razu i są równocześnie procedowane przez nadzór powiatowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby w tej kwestii zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Pani przewodnicząca, proszę wybaczyć, ale skleroza... Jednym z owoców zespołu pana wojewody małopolskiego Piotra Ćwika i pani dyrektor Podłęckiej jest taki pomysł, który zafunkcjonował od obecnego roku szkolnego. Jeszcze jedno słowo o edukacji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Otóż z dobrymi wynikami, co stwierdziliśmy, zafunkcjonowała klasa integracyjna. Oczywiście po spełnieniu odpowiedniej procedury, a więc po przebadaniu dzieci, bo ta klasa jest skierowana nie tylko do dzieci romskich, ale również do dzieci nieromskich. Natomiast po przeprocedowaniu całego tego procesu, a więc po badaniu przez poradnię psychologiczno-pedagogiczną itd., po wydaniu stosownych orzeczeń... To, oczywiście, działo się cały czas w obecności rodziców, bo to nie samorząd jest stroną. Samorząd nawet nie może uczestniczyć w takim badaniu, ale po prostu jako samorząd, jako gmina zapewniliśmy transport. Grupa dzieci – nazwijmy to – wyselekcjonowanych czy wskazanych przez nauczycieli ze szkoły w Maszkowicach była poddana badaniom przez poradnię psychologiczno-pedagogiczną w towarzystwie swoich opiekunów. Oczywiście za zgodą tychże opiekunów, rodziców z osiedla romskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Ostatecznie, żeby sprawę szybko skończyć, efekt jest taki, że od września funkcjonuje klasa integracyjna. Ona rządzi się troszkę innymi prawami. Chociażby nauczyciel tam pracujący może np. pozwolić sobie na pewne odstępstwa od podstawy programowej. Są więc troszkę inne reguły postępowania. Mówiąc kolokwialnie – obniżone wymagania. Z jednej strony, pozwala to tym dzieciom romskim, które pozostały w klasach ogólnych, tym, którym się bardziej chce – nie wiem, może pan Bóg dał im więcej w głowie – iść cyklem nauczania bez uszczerbku i bez straty czasu w oddziale ogólnym, prawda? Natomiast ci, którzy po przebadaniu przez poradnię psychologiczno-pedagogiczną zostali zakwalifikowani do klasy integracyjnej, z różnymi dysfunkcjami – nie chcę ich wymieniać – idą po prostu wolniejszym tempem; z obniżonym, nazwijmy to kolokwialnie, programem nauczania. Z moich rozmów z rodzicami romskimi wynika, że oni są z tego zadowoleni. Niektórzy wskazują również, że nieraz zdarzało się, że nie posyłali dzieci do szkoły, bo dziecko powiedziało, że będzie sprawdzian i dostanie dwóję, mówiąc kolokwialnie. Oczywiście to nie jest złoty środek, ale podaję to jako pewien przykład tego, co zrodziło się w czasie jednego z posiedzeń zespołu pana wojewody do spraw osiedla romskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PelnomocnikwojewodymalopolskiegoEwaPodlecka">Ewa Podłęcka, pełnomocnik wojewody małopolskiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PelnomocnikwojewodymalopolskiegoEwaPodlecka">Może nie uważałam, ale jeszcze proszę o uzupełnienie. Na tym osiedlu są pojedyncze osoby, które pracują. Generalnie całe osiedle żyje na koszt pomocy społecznej. Prosiłabym, żeby przedstawić tę skalę. Jaką pan wójt ma sytuację? Ile jest korzystających ze wszystkich możliwych zasiłków? Nie mówimy o tych, które są zasiłkami z tytułu 500+, ale to są naprawdę duże pieniądze. Była informacja, że żyją w takich warunkach, w jakich żyją. Musimy oddzielić warunki mieszkaniowe od tego, że to nie jest społeczność zupełnie pozbawiona jakichkolwiek środków do życia. Jeżeli pan wójt byłby uprzejmy powiedzieć jeszcze dwa słowa, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Szanowni państwo, różne świadczenia, które funkcjonują od lat bądź też zafunkcjonowały w ostatnich miesiącach czy latach, jak program 500+, program dla uczniów „Dobry Start”, powodują, że... Drodzy państwo, nie chcę państwu roztaczać wizji, że skończyła się tam bieda. Absolutnie nie. Natomiast to też nie jest tak, że jest to społeczność, która nie ma co – mówiąc kolokwialnie – do garnka włożyć. To już nie te czasy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Wspomniałem państwu wcześniej o stażach i o pracy, o którą dzisiaj jest naprawdę bardzo łatwo. Proszę mi wierzyć. Łącko to jest zagłębie jabłkowe. Sadownicy mieli wręcz ogromne problemy, bo sezon się skończył, żeby znaleźć kogoś do pracy. Rozumiem też Romów. Musimy brać pod uwagę, że rzeczywiście są stereotypy, są różne nastawienia, że nikt nie zatrudni Roma. To nie jest do końca tak, drodzy państwo. Jak już powiedziałem wcześniej, korzystają ze środków programu integracji społeczności romskiej, za co bardzo dziękuję. Od maja uruchomionych zostało 15 staży, zostały zawarte umowy z miejscowymi pracodawcami. Proszę się jednak nie dziwić, jeśli po 3 dniach słyszę od jednego z pracodawców pytanie, kiedy on zobaczy tego swojego pracownika, którego mu podesłałem, tak?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Drodzy państwo, nie tędy droga. Mówiąc o edukacji, cały czas podkreślam, że to jest długodystansowa praca. Dla nas jest normą, że wstajemy rano do pracy, czy nam się chce, czy nam się nie chce, tak? Jak nie mamy urlopu, to po prostu wstajemy, bez względu na to, czy nas głowa boli czy nas nie boli.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Gmina Łącko, oprócz sadownictwa, to jest zagłębie budowlańców, którzy w poniedziałek nad ranem wsiadają w busy. Rozjeżdżają się od Szczecina, poprzez Białystok i Rzeszów, po Kraków i wracają umordowani w piątek wieczorem albo i w nocy, tak? Zresztą już dwukrotnie składałem Romom obietnicę, że używając swoich lokalnych znajomości, poproszę 2–3 pracodawców, żeby zabrali ich na dzień dobry na próbę. Oczywiście, nie na czarno. Niech Romowie udowodnią, że są już gotowi do pracy. Proszę mi wierzyć, skończyła mi się 4-letnia kadencja i nie znalazłem chętnego. Będę próbował dalej, bo jestem człowiekiem silnej wiary.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Wracam do tego, o czym wspomniała pani dyrektor. Przytoczyłby państwu tylko takie pierwsze z brzegu dane. Rok kalendarzowy 2017. Drodzy państwo, w okresie od stycznia świadczenia zostały wypłacone na kwotę 1 237 000 zł. Daruję już sobie końcówkę, tak? Mówię oczywiście tylko o skierowanych do osiedla romskiego. To są różnorakie świadczenia. Gdybym to tak podzielił na szybko przez tych, którzy są zameldowani, to daje nam statystycznie kwotę prawie 5,5 tys. zł na głowę.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">To nie jest tak, że osiedle jest zostawione samo sobie. Oczywiście, że samorząd czy instytucje, ośrodek pomocy społecznej itd. robią to, co jest określone przepisami prawa, bo musimy to robić i od tego jesteśmy. Natomiast to też nie jest tak, że osiedle czy społeczność tam mieszkająca nie ma środków do życia. Czym innym zupełnie jest sposób wydawania tych pieniędzy, czasem raczej wołający o pomstę do nieba, tak? Jeśli jest jednorazowy zasiłek celowy w wysokości 200 czy 300 zł i ktoś chodzi za nim tydzień, a potem robi – przepraszam za kolokwializm – raz zakupy w Biedronce, już go nie ma i na drugi dzień już jest z powrotem po kolejny, to nie tędy droga. Jakaś odpowiedzialność, umiejętność gospodarowania, takie elementarne zasady. Znowu będę wracał uparcie do szkoły, bo gdzieś muszą nabrać tych nawyków.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Ostatnie słowo. Szanowni państwo, to też kolokwializm, ale to osiedle samo z sobą jest tak mocno zintegrowane, że jest coraz bardziej skonfliktowane. Jeśli mamy mówić o integracji, to nie w tej postaci. Grupa osób, która nawet byłaby skłonna szukać miejsca dla siebie gdzie indziej, na dzień dzisiejszy nawet nie bardzo chce się do tego przyznać. Boi się. Nie powiem, że linczu, ale jakiegoś napiętnowania. Obserwuję tam coś w rodzaju: „Idziemy wspólnym frontem, ramię przy ramieniu, bo i tak nam muszą pomóc”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście, zasiłki, która przypadają na jedną głowę, są wysokie, ale czy nie mają zastosowania przepisy, które w jakiś sposób uzależniają wypłatę tych zasiłków, np. od frekwencji dziecka w szkole? Czy nie można np. z tych zasiłków najpierw opłacić dziecku w szkole śniadań i obiadów; wszystkich potrzeb, które dziecko musi mieć zapewnione w szkole, a dopiero potem oddać resztę? Chodzi o to, żeby mieć jakąś kontrolę nad tym, na co idą te pieniądze. Czy jest możliwe, żeby kontrolować wydatki w taki sposób, żeby w pierwszej kolejności zabezpieczone były dzieci? To jest najważniejsze, bo tu się walczy przede wszystkim o przyszłość tych dzieci, a nie, że pieniądze są wydawane tak bezwarunkowo, bo „im się to należy”, prawda? Biorą pieniądze i – tak jak pan mówi – wydają je czasami zupełnie bez planu, irracjonalnie, tak więc starcza im na bardzo krótko, mimo że zasiłki są aż tak wysokie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Byliśmy niedawno w województwie lubelskim w Puławach, gdzie miejski ośrodek pomocy społecznej tak współpracuje z Romami, że sprawił, iż Romowie, którzy mieli zaległości czynszowe... Oni tam mieszkają w innych warunkach, ale mieli zaległości czynszowe. Te zaległości zaczęli spłacać z 500+. Od momentu, kiedy dostawali te 500+, sytuacja ewidentnie się poprawiła. Niektórzy jeszcze byli w trakcie spłacania długów, a część z nich wychodziła na czysto i już regularnie płaciła za czynsz. Czuwał nad tym MOPS. Czyli znaleźli jakieś narzędzie do tego, aby pieniądze, które trafiają do Romów, wydać sensownie dla ich dobra.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Czy np. w innych regionach też nie można nad tym zapanować? Chciał pan odpowiedzieć na to, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Chciałbym raczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Proszę bardzo i zaraz pan przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to już ostatni głos. Miałbym raczej do państwa prośbę, żeby państwo byli uprzejmi się przyjrzeć, jak to funkcjonuje od strony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Niestety, pani przewodnicząca, ale nie mam możliwości – wbrew pozorom – zbyt mocno wnikać w to, na co idzie świadczenie 500+. Jeśli zostaje to sprawdzone po linii szkoły i jest okej, a dziecko jest zaniedbane, to dla mnie – proszę wybaczyć, ale nie boję się tego słowa – to jest też kuriozum. Jeśli ktoś pobiera świadczenie z naszych podatków, a nie mam właściwie jakiegoś takiego regresu, żeby go zmusić, by posyłał dziecko do szkoły, to coś tu jest nie tak.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Podam państwu przykład słowacki, gdzie wszelka sfera socjalna jest od lat uregulowana w ten sposób, że jeśli dziecko... Mam zaprzyjaźnioną – w sensie samorządu – gminę na Słowacji, dlatego wiem, jak to tam wygląda, tak? Tam nie ma tego problemu. Został zlikwidowany wiele lat temu, ponieważ w momencie, kiedy dziecko... Oczywiście, pomijam sprawę choroby, bo to się każdemu może zdarzyć, ale mówię o sytuacjach takich, o jakich tutaj wcześniej państwu mówiłem, tak? Ichniejszy włodarz ma prawo wstrzymać świadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">W Niemczech jest to samo. Też tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Sprawa jest bardzo szybko załatwiona. Tam właściwie nie ma problemu frekwencji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Natomiast w kwestii świadczenia 500+, proszę mi wierzyć, samorząd ma dosyć ograniczone pole wnikania w to, jak te środki są wydawane przez rodziny. Tu nie chodzi o to, że chciałbym na tym położyć rękę. Natomiast, jeśli na moją prośbę mój wydział sprawdza, czy dziecko jest w szkole, nie jest zaniedbane, ma książki itd., to właściwie na tym sprawa się kończy i w nic więcej nie mogę ingerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Ale, jak widać, po prostu brakuje prawnych narzędzi kontroli wydawania środków zasiłkowych, pomocniczych, dlatego narastają problemy. Teraz pan przewodniczący, a potem pan poseł Cimoszewicz. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Panie wójcie, mam rozumieć, że pan wygrał wybory, czego panu gratuluję, ponieważ myślę, że tutaj...</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Pamiętamy pana z wizyty.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Z panią przewodniczącą wspominaliśmy wizytę u pana i rozmowy z panem. Muszę powiedzieć, że to, co pan nam przedstawił... Oczywiście, to jest problem, ale obserwując sytuację w Maszkowicach od kilku kadencji, mogę powiedzieć, że widać światełko w tunelu. Za to chciałbym w imieniu Komisji bardzo serdecznie panu podziękować, bo widzę, że nie broni się pan przed problemem, ale raczej próbuje pan podjąć rękawicę i szukać rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">My wszyscy, począwszy od pana wojewody i jego służb, służb ministerstwa i pani dyrektor, przez nas, powinniśmy razem przyłożyć się do tego, aby rzeczywiście zacząć rozwiązywać te problemy. Tak naprawdę dziękuję za tę diagnozę czy ten raport, ale – mówiąc delikatnie – jeśli usiedlibyśmy w ramach członków Komisji, którzy wizytowali państwa w Małopolsce, to też przygotowalibyśmy ten raport. Z tym że to nie o to chodzi, żebyśmy to robili. Ważne, że państwo sami przedstawiają diagnozę i podchodzą do tematu z propozycją rozwiązywania problemu. Pamiętam czas, kiedy w zasadzie to władze lokalne rozkładały ręce i czekały, co ci urzędnicy ministerialni poczynią, prawda? Natomiast, rzeczywiście, nie możemy też pozostawić państwa samym sobie, bo byłoby to nieuczciwe.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">W związku z tym moje pytanie jest takie. Ponieważ jest ten raport, mam rozumieć, że on ujrzy światło dzienne czy też ujrzał już światło dzienne? Za przyczyną wojewody trafił do ministerstwa albo też trafi. Właśnie. Dziękujemy, pani dyrektor. Oczekiwałbym teraz przygotowania harmonogramu działań.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Rzeczywiście, za każdym razem, kiedy wizytowaliśmy to osiedle, wskazywaliśmy na to, że jest tam samowola budowlana, że są te problemy. Przecież tam się po prostu kłaniają sanepid, bezpieczeństwo pożarowe i każde inne, natomiast chodzi o podejście do pewnych rozwiązań. Widziałem gdzieś w sprawozdaniu, że chyba w tym roku na problemy mieszkaniowe w kilku tych miejscowościach u państwa przeznaczono ponad 1,7 mln zł. To są, proszę państwa, duże pieniądze. Podejrzewam, że jeśli chodzi o te sprawy, to są – tak jak to chyba pan wójt powiedział – w dużej części pieniądze, które są topione i tak naprawdę niewiele z tego widać.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Jeśli by podjąć jednak odważnie działania, a myślę, że słusznie z uwzględnieniem i społeczności romskiej, i nieromskiej, bo na pewno występują tam potrzeby mieszkaniowe, korzystając z programów budowy mieszkań socjalnych... Myślę, że to byłoby dobre rozwiązanie. Myślę, że jako posłowie wspólnymi siłami stalibyśmy za tym, żeby znalazły się pieniądze, żeby raz konkretnie zrobić dobry projekt. Niech on trwa – nie wiem – nawet 2 lata. Chodzi o to, żeby rzeczywiście spowodować, że ci ludzie będą mogli dostać normalne warunki do mieszkania, oczywiście, pod pewnym rygorem. Po pierwsze, likwidowanie tego wszystkiego, co tam jest, prawda? Z drugiej strony, odpowiedzialność Romów za to, co dostają do ręki, żeby to też było utrzymywane w należytym porządku.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Czy jest więc szansa na to, żebyśmy mogli doczekać się także takiego harmonogramu działań po tym raporcie, który został przygotowany?</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. W raporcie została też wytyczona albo pokazana taka ścieżka, od czego należałoby zacząć. Pan wójt też mówił, że należałoby wprowadzić zmiany w planie przestrzennym, prawda? Należałoby uregulować sprawy gruntowe, bo – jak się okazało –samowole stoją w dodatku na cudzym gruncie. To są takie sprawy, które są podstawą tego problemu. To należałoby rozwiązywać po kolei.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Chodzi też oczywiście o to, o czym pan przewodniczący mówił – żeby potem jednak na końcu tej ścieżki sprawić, że ci ludzie będą mieszkali w godnych warunkach, takich ludzkich. Dostaną to, co w naszym wieku człowiek powinien dostać od społeczeństwa i będą mieszkać w odpowiednich warunkach. Jeżeli oni z tego zrobią coś, o czym też wspominaliście, że są przypadki, że nie potrafią tego szanować, to już będzie potem wyciąganie wniosków i konsekwencje. Jakaś taka umowa społeczna: „Jeżeli doprowadzicie to do takiej sytuacji, jaką mieliście wcześniej, to już drugi raz takiej samej pomocy nie będzie”. Musi być jakaś konsekwencja w działaniu.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Pan poseł Cimoszewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselTomaszCimoszewicz">Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie wójcie, jeszcze raz gratulacje z powodu reelekcji. Słuchając pańskiej informacji i widząc pańskie zaangażowanie, chociażby w tym temacie, potrafię sobie wyobrazić, skąd bierze się zaufanie społeczne do pana.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselTomaszCimoszewicz">Panie wójcie, mam pytanie, bo dyskutowaliśmy na temat dodatku 500+. Wspomniał pan jednak o innych funduszach, które trafiają do tej społeczności. Wymienił pan sumę 5 tys. zł na głowę. Czy wśród tych funduszy istniałaby możliwość uzależnienia ich od zatrudnienia, od faktu, że osoby zdolne do pracy musiałyby ją podjąć?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselTomaszCimoszewicz">Jak sam pan wspomniał, jest pan w stanie doprowadzić do sytuacji, w której takie miejsca pracy pojawiają się. Przez ostatni rok czy dwa lata mieliśmy kilka spotkań z mniejszością romską i pamiętam, że Romowie często wspominali, że po prostu nie ma miejsc pracy ze względu na negatywne nastawienie społeczne z drugiej strony w stosunku do zatrudniania ich. Zatem to obrazowało, że mamy zamknięte koło. Z tamtej strony słyszeliśmy, że nie ma miejsc pracy, ale jak najbardziej przyjmuję pańskie słowa, że jesteście w stanie zorganizować pracę.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselTomaszCimoszewicz">Czy uzależnienie dodatków socjalnych w innej formie niż 500+ byłoby prawnie dopuszczalne? Czy w pańskiej opinii byłoby to wystarczająco motywujące, chociażby dla części grupy mniejszości romskiej, aby zaktywizować się zawodowo? Oczywiście, uwzględniając inne propozycje wypływające ze strony władz różnego szczebla, byłoby to potencjalnie początkiem zmian na lepsze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselTomaszCimoszewicz">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselTomaszCimoszewicz">Dziękuję bardzo. Może najpierw jeszcze pan przewodniczący, a później pan naczelnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Chciałem może na początku dołączyć się do gratulacji dla pana, bo mieliśmy przykład wyjazdowego posiedzenia Komisji w województwie lubelskim. Kandydat, który potem – jak się okazało – został burmistrzem, miał zupełnie inne podejście niż pan i też wygrał, więc różnie to bywa.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Gratuluję panu tego podejścia, tym bardziej że jest mowa o osiedlu, na którym jest zgromadzonych wielu Romów w jednym miejscu, które urąga wszelkim standardom. Jakimkolwiek standardom, bo w ogóle nie ma żadnych standardów. Innymi słowy, nie za bardzo sobie mogę wyobrazić, żebyśmy nadal tolerowali ten stan rzeczy. Wszystkie władze, od rządu począwszy, poprzez gminę, powiat, województwo. Bo problem dla dwustu paru osób? Dwa bloki być może, kiedy to nie jest tak naprawdę żaden problem. Kwestia tylko, żeby uzależnić od pewnych rzeczy, o których tu mówimy, bo nie można kontynuować takiego stanu, że – owszem – tu problem, tu problem, a rok po roku idzie i jest coraz gorzej. Zastanawiam się tylko nad tym uzależnieniem, jak już te bloki powstaną, a myślę, że one powstaną. Nie ma zresztą innego wyjścia. Im szybciej, tym lepiej. To, co pani przewodnicząca mówiła i co pan mówił zresztą. Wchodzi, dostaje klucze. Już nie mówię o zburzeniu tego, bo to oczywiste. Tylko chodzi potem o dalsze konsekwencje. Jak już otrzyma klucze i ma własność, to uzależnienia już właściwie nie ma od czegokolwiek, bo jak? Jak będzie płacił czynsz, to potem właściwie już nic.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselCzeslawSobierajski">Natomiast bardzo uważnie słuchałem, jak pan mówił o klasie integracyjnej, bo sobie myślałem tak, że rzeczywiście Romowie... Oprócz tego, że ich kultura jest taka rodzinna, to rzeczywiście oni są być może słabsi intelektualnie w taki czy w inny sposób. Idą do ogólnej klasy, a siłą rzeczy... Nie dziwię się, że absolutnie zniechęcają się do bycia w takiej klasie, bo nie są w stanie w żaden sposób wyrównać stanu z innymi dziećmi. Po prostu potem się zniechęcają i mówią w domu, że nie idą. Kluczem do tego jest więc zdecydowanie taka klasa. Być może klasa. Myślałem sobie nawet, że może sami tylko Romowie w takiej klasie, żeby jeszcze... Ale może klasa integracyjna to jest lepsze wyjście, a więc tu rzeczywiście w takim kierunku. Bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselCzeslawSobierajski">Chciałem tylko jeszcze ponowić pytanie, o którym mowa. Świadczenia socjalne na głowę... Rzeczywiście, aż mnie to zdumiało, bo 5,5 tys. zł, nie licząc 500+ i innych rzeczy, to są takie pieniądze, które nie dają właściwie żadnej niemal motywacji do pracy. Ma tyle pieniędzy, a jakoś potem tu żebrze, tam gdzieś dorobi i właściwie motywacja jest żadna. Świadczenie 500+ jest po prostu zapłacone, nie można tu wprowadzić instrumentu motywacyjnego – oczywiście bez zmiany ustawy. Natomiast ponowię to, co kolega zadał jako pytanie. Jeśli chodzi o fundusze socjalne, które są wypłacane, to myślę, że tam jest jakaś furtka motywacyjna. Nie wiem, uczciwie mówiąc, jak to zrobić. Czy jest? Nie może być tak, bo inaczej pan nie namówi do pracy kompletnie nikogo, bo po prostu oni mają zabezpieczony byt. Tak naprawdę całkiem niezły w tym momencie. To tyle, z grubsza rzecz biorąc, takie ogólne... Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselCzeslawSobierajski">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselCzeslawSobierajski">Dziękuję panu przewodniczącemu. Tak po kolei, pan Sośniak, później pani dyrektor. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoleRownegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSosniak">Marcin Sośniak, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Może trochę włamałem się do dyskusji, póki co, jeszcze poselskiej, ale szczerze mówiąc, nie jestem tak bardzo zbudowany, jak większość państwa, ponieważ w paru miejscach trudno mi nie zareagować.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoleRownegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSosniak">Po pierwsze, panie pośle, z całym szacunkiem, Romowie nie są słabsi intelektualnie. To, że wypadają z systemu edukacji, wynika z wielu rzeczy. Miałem okazję parę razy być na osiedlu romskim i zajmuję się tą tematyką chyba wystarczająco długo. W mojej osobistej ocenie mogę więc stwierdzić, że warunki, w jakich egzystują, przynajmniej w przypadku osiedla w Maszkowicach, brak tak naprawdę samej możliwości – nie wiem – odrobienia lekcji w godnych warunkach, sprawiają, że ma to odbicie w udziale dzieci w systemie edukacji. Brak jest możliwości innego zarobkowania niż poprzez zbieranie złomu i wypalanie, co było też przez jakiś czas problemem dla społeczności lokalnej. Oczywiście nie dotyczyło całej społeczności romskiej z osiedla. Jednak sprawia, że dzieci znikają ze szkoły, bo niestety, co mówię z pełną świadomością, w takiej krótkowzrocznej perspektywie... Podejrzewam, że po prostu na krótką metę bardziej opłaca im się zbierać złom i pracować, niestety, niż chodzić do szkoły. Oczywiście to jest problem społeczny, problem socjalny, którego rozwiązanie leży też przede wszystkim w poprawie warunków mieszkaniowych na osiedlu romskim. O tym przede wszystkim należy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoleRownegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSosniak">Mówimy o zasiłkach, szanowni państwo. Romowie w większości, jeżeli korzystają z zasiłków, to korzystają z zasiłków, z których korzysta każdy inny obywatel Rzeczypospolitej Polskiej. Korzystają z zasiłków dokładnie na tych samych warunkach, na których korzystają z nich obywatele RP spełniający warunki do tego, żeby otrzymać zasiłek. Zakładam, że podmiot czy organ, który wypłaca zasiłki, jest organem praworządnym. Zakładam więc, że skoro Romowie pobierają zasiłki, to mają do nich najzwyczajniej w świecie prawo. Jeżeli nie mają prawa, a pobierają zasiłki, wtedy organ, który przyznaje zasiłki, najczęściej w drodze decyzji administracyjnej, ma też środki prawne po temu, żeby reagować. Na takich samych zasadach, na jakich reaguje w tych przypadkach, w których zasiłki czy pomoc socjalna wykorzystywane są przez polskich obywateli wszelakich możliwych narodowości w sposób niezgodny z przepisami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoleRownegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSosniak">Nie wyobrażam sobie jako obywatel tego kraju, ale też jako przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, żeby tworzyć jakiekolwiek dodatkowe warunki pod tytułem motywacje adresowane tylko i wyłącznie do jednej grupy narodowej, etnicznej czy jakiejkolwiek, którą byśmy wyodrębnili na podstawie obiektywnych cech. Byłaby to najzwyczajniej w świecie dyskryminacja, sprzeczna z przepisami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w przypadku, kiedy mówimy o środkach prawnych, o zasiłkach przyznawanych na podstawie obowiązujących przepisów prawa. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoleRownegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSosniak">Natomiast to, co jest dobre i to, co mnie bardzo ucieszyło z tego, co przed chwilą tutaj państwo zaprezentowali, to pomysł budowy wielorodzinnego domu. Krótko mówiąc, pomysł zagospodarowania terenu tego osiedla na nowo. Faktycznie, odkąd rozmawiamy o osiedlu romskim, a rozmawiamy już bardzo długo, po raz pierwszy pojawił się konstruktywny pomysł na to, żeby na osiedlu stworzyć coś nowego, co zaspokoi potrzeby mieszkaniowe – w nadziei, oczywiście, że tak będzie – społeczności z tego osiedla. Przy czym podkreślam to, co RPO słyszał wielokrotnie. O ile się nie mylę, Komisja, z którą miałem przyjemnością odwiedzać to osiedle, również słyszała to od samych Romów. Pomysł ponownego zagospodarowania tego osiedla też jest ich pomysłem. To był ich postulat, zgłaszany i RPO, i Wysokiej Komisji, która tam była, więc jest to trochę – mam nadzieję –uwzględnienie zdania samej społeczności romskiej. Oczywiście mam nadzieję, że temat ten zostanie sfinalizowany pozytywnie. Przykład Ochotnicy, przywołany przez pana pełnomocnika, jest dowodem na to, że rzeczywiście jest to do zrobienia i da się. Przy założeniu wzajemnego zaufania obydwu stron.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoleRownegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSosniak">Ostatnia rzecz. Tu chyba mogę trochę uderzyć się w piersi, ponieważ właśnie sobie uświadomiłem, że o ile w skali kraju temat dyskryminacji na rynku pracy ze względu na pochodzenie narodowe i etniczne jest tematem dość dobrze zbadanym, to być może, rzeczywiście, w województwie małopolskim w gminach, w których istnieją osiedla romskie, temat dyskryminacji na lokalnym rynku pracy ze względu na pochodzenie etniczne nie był jeszcze przedmiotem jakiejś pogłębionej analizy. Pozostawię tutaj takie zawieszenie. Powinniśmy tak naprawdę mieć tego świadomość. Myślę, że zdecydowana większość z nas ma świadomość, że jest dyskryminacja na rynku pracy. Dotyczy to zwłaszcza osób narodowości romskiej, czyli osób, które tak naprawdę w skali kraju są jedną z najbardziej dyskryminowanych grup na rynku pracy czy w zatrudnieniu. Właśnie przez szereg stereotypów, o których wspominał również pan wójt. Jest to na tyle skomplikowany temat, żeby nie wyciągać na tym etapie łatwych wniosków, czy Romom teraz – nie wiem – przy dużych potrzebach tego rynku pracy jest łatwo czy trudno znaleźć zatrudnienie. Badania dotyczące dyskryminacji, które znam, pokazują, że bardzo często deklaratywna część pracodawców różni się od części praktycznej. Osoby, które czasem deklarują, że kogoś zatrudnią, wcale tego nie robią. Albo robią to na takich warunkach, które również same w sobie mogą być dyskryminacyjne.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoleRownegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSosniak">Oczywiście, nie odnoszę tego absolutnie do żadnego z przypadków małopolskich, ponieważ nie znam tych przypadków. Jedyne, na co wpadłem jako przedstawiciel zespołu do spraw równego traktowania, bo mamy obowiązek prowadzenia badań antydyskryminacyjnych... Myślę, że będziemy mogli w przyszłym roku zawnioskować o to, żeby województwo małopolskie zostało objęte badaniami dyskryminacji na rynku pracy ze względu na pochodzenie narodowe i etniczne. Myślę, że wtedy będziemy mogli, oczywiście, jeżeli zostanę wysłuchany, powiedzieć coś więcej na temat tego, czy Romowie są czy nie są dyskryminowani w zatrudnieniu w tej czy innej części Polski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Sami ostatnio jako Komisja przekonaliśmy się, jak bardzo zróżnicowane jest podejście i samych Romów, i pracodawców. Tak jak pan powiedział, nie można tego podciągać pod jeden wspólny mianownik, dlatego że... Znowu do tego wracam. Kiedy byliśmy w Puławach, mieliśmy styczność z Romami, którzy dawali przykłady, jak bardzo chcieli iść do pracy, a byli do niej zawodowo przygotowani. Mało tego, na ich podania o pracę były pozytywne odpowiedzi. Szli na rozmowy, takie wstępne, kwalifikacyjne. Kiedy się okazywało, że są Romami, kończyła się rozmowa. Są i takie przypadki. Z jednej strony to, co pan mówił, jest wiarygodne. Na drugim końcu tego bieguna są też jednak takie przypadki, że nie chcą zatrudniać Romów, nie mają do nich zaufania. Te zjawiska też są obecne.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Chciałam też podkreślić to, co pan powiedział. Dobrze, że społeczność tej gminy i władze dojrzały do rozwiązania, które Romowie sygnalizowali od początku – że oni nie chcą być wyrywani ze swojego naturalnego środowiska. Oni chcą być razem, tylko żeby stworzyć im takie warunki, by mogli żyć w godziwych, godnych człowieka warunkach. Wiem, że polityka władz była najpierw taka, że trzeba z tych wielu rodzin wyciągać pojedyncze, żeby one integrowały się ze społeczeństwem. Był to raczej kierunek asymilacji, a nie integracji, a przecież nie o to chodziło. Dobrze, że teraz władze doszły do tego, że lepiej byłoby zbudować osiedle, którego nie można nazywać gettem, bo jeżeli oni sami tego chcą, to... Ogólnie to przyjęta nazwa, że jak są sami tylko ze sobą, to tworzy się jakieś getto. Nie. Osiedle, na którym oni się będą dobrze czuć. Jeżeli oni tak chcą, jeżeli społeczność tych gmin będzie zadowolona, to tylko trzeba byłoby zdobyć na to pieniądze i zrealizować ten plan.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Ale pan wójt mówił też, że myśleli o tym, żeby te budynki wielorodzinne były też integracyjne, prawda? Chodziłoby o to, żeby mogli tam zamieszkać mieszkańcy Łącka, którzy też żyją w biedzie, nie mają godnych warunków lokalowych, jakie by mieć chcieli, tak? Dobrze, zaraz oddam głos, a teraz jeszcze pan przewodniczący chciał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Tylko do pana, który zabierał przed chwilą głos jako przedstawiciel RPO. Jak powiedziałem o intelektualnym poziomie, to miałem na uwadze to, o czym pan wie doskonale. W polskich rodzinach – mówiąc skrótem – dziecko mające 3–4 lata, czy chodzi do przedszkola, czy nie, ma taki zasób różnych rzeczy w domu, którego nie ma po prostu dziecko romskie. Jak one w danym momencie razem rozpoczynają naukę szkolną w tej klasie, to jest przepaść, ale to kompletna przepaść. Przecież nie z winy tego dziecka romskiego, tylko dlatego, że jest kompletnie nieprzygotowane pod tym względem. Oni są daleko na przodzie. Potem zderzenie się pierwsze, jednakowy program. To utrudnia, zniechęca. Mówiłem o tym.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Natomiast à propos tego, co pan powiedział, odnosząc się do świadczenia socjalnego, mogę sobie wyobrazić również, że jak... Tak jak pan powiedział, prawo jednakowe dla wszystkich. To słusznie. Tak samo jest z rodziną polską. Jak nie pośle dzieci do szkoły, to też nie otrzyma. Przykładowo, jeden z warunków. Natomiast są sankcje. Przecież dzisiaj za nieposyłanie dziecka do szkoły są sankcje. Nie stosujemy ich do Romów z takich powodów, z jakich nie stosujemy, czyli to prawo stosuje się raz miękko, raz wcale, dlatego m.in. jest tak jak jest. Tyle tylko jako ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Kto z państwa teraz chciałby? Pani dyrektor, a potem pan wójt. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Króciutko chciałam odpowiedzieć panu Sośniakowi. Niezupełnie się z panem zgadzam. Trochę się zgadzam, ale w większości się nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Nie uważam, a jeżdżę bardzo dużo do środowisk romskich, że dzieci romskie nie mają gdzie odrabiać lekcji. Jest to nieprawda. Rzeczywiście, w tej chwili w tych domach, mieszkaniach... Nie wiem, jak nazwać pomieszczenia, w których żyją Romowie w Maszkowicach. Rzeczywiście, tam nie ma warunków do odrabiania lekcji. Pamiętamy jednak, że bardzo pięknie wyposażona świetlica na terenie osiedla, zbudowana i wyposażona właśnie po to, żeby dzieci romskie miały gdzie odrabiać lekcje, prowadzona przez organizację romską z Tarnowa... Mówi pan, że też jeździ, zna pan Maszkowice, to pan wie, co tam się stało. Nie chcę już dalej opowiadać. Państwo wiedzą. Rozkradziono stoły, biurka, krzesła. Zostało puste pomieszczenie, wykorzystywane do innych celów niż na świetlicę. Oprócz tego tam, gdzie są dzieci romskie, w każdej szkole jest świetlica, w której te dzieci przebywają. Świetlice, które są organizowane i prowadzone przez szkoły, jak również świetlice prowadzone w szkołach przez organizacje romskie. My to finansujemy, więc to nie do końca jest tak.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Co do tego, czy szanse dzieci romskich i nieromskich są zupełnie identyczne, trochę przychyliłabym się do stanowiska pana przewodniczącego. Na posiedzeniach zespołu romskiego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, gdzie przyjeżdża bardzo wielu Romów... Zapraszamy bardzo wielu Romów i oni opowiadają, narzekają. Zresztą takie narzekania były też na posiedzeniach komisji sejmowej, że dzieci romskie nie mają równych szans i mają gorsze oceny. Były też prośby o to, żeby asystenci romscy mogli uczestniczyć w komisjach psychologicznych, które opiniują, czy dziecko nadaje się do nauki szkolnej razem z innymi dziećmi czy nie. Z jakiego powodu? Otóż często rodzice nie znają dobrze języka polskiego, nie są w stanie pomóc w niczym, w żadnych lekcjach. Idąc do szkoły, 6–letnie czy 7–letnie dziecko nie zna języka polskiego. To trzeba sobie wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Brakuje mi też nawet nie kropki nad i, ale kropy. Cały czas mówimy o pomocy. Jaka ma być ta pomoc? Bo my tak jesteśmy za, a nawet przeciw. Mówimy, że jest to społeczność zagrożona wykluczeniem społecznym, że jest trochę niedojrzała, że się nie edukują, że ich świadomość społeczna jest bardzo niska. Dzisiaj też wspominałam o tym, że z powodu niskiego stopnia świadomości nie są w stanie korzystać z tych rozwiązań cywilizacyjnych, z mechanizmów, z narzędzi, które w innym środowisku zna przeciętny 12–latek. Nie można więc udzielić pomocy ot tak, jak udzielilibyśmy takiej samej pomocy człowiekowi bardzo świadomemu. Bowiem – tak jak mówi pani przewodnicząca – czasem ta pomoc jest zmarnowana, bo oni nie potrafią jej wykorzystać. Jeżeli rozmawiamy z naszym dzieckiem, dorosłym, wykształconym, posługujemy się innymi słowami. To jest inna relacja niż rozmowa z dzieckiem kilkuletnim, które nie wie, że nie wolno wsadzać gwoździa do kontaktu. Trzeba też stawiać jakieś warunki, tłumaczyć, trochę inaczej prowadzić tę rodzinę czy tę osobę, czy tę grupę, małą czy dużą, w danym środowisku.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Tu się z panem zgadzam, że nie możemy traktować Romów inaczej niż reszty społeczeństwa, bo byłaby to dyskryminacja. Oczywiście. Znane są badania dotyczące niechęci dużej części pracodawców do potencjalnych pracowników romskich. Nie potrzeba większych badań, bo od mieszania herbata nie robi się bardziej słodka. Wiemy, że jest różnie. Może zastanówmy się nad programem adresowanym do społeczeństwa większościowego. Może popracujmy nad Romami, żeby oni pokazali to, o co walczył pan wójt.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">We wrześniu byliśmy w Ochotnicy, na osiedlu, o którym pan wspomniał. Romowie mówili mi, że nie pójdą do pracy. Jestem wielką zwolenniczką pracy. Nie pójdą, bo mówili. Pytam: „Dlaczego? Dlaczego nie?”. „Bo mam 7–8 tys. zł zasiłku miesięcznie”. Nie 5,5 tys. zł, a 7–8 tys. zł. Nie powtarzam słów osób trzecich, tylko uczestniczyłam w tym osobiście niecałe dwa miesiące temu. Trzeba więc powiedzieć prawdę, że jest bardzo różnie. Być może trzeba wypracować jakieś mechanizmy. Może z ministrem rodziny, pracy i polityki społecznej, bo to jest ta domena innego ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Pani dyrektor, przecież pani wie, że jako Komisja nawiązaliśmy kontakt z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Przepraszam bardzo. To może za chwilę powiem, a pani dyrektor dokończy. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Tak. Tylko zgłaszam ten postulat, że może by zaangażować też przedstawicieli tamtego ministerstwa, bo oni potrafiliby nam pięknie powiedzieć, jak można to organizacyjnie też... Może jakiś zwykły przepis prawny? Może interpretacja? Moje ministerstwo też bardzo by się cieszyło, gdyby np. RPO bardziej zaangażował się w takie działania pro, żeby jakieś pomysły... Po prostu mam już dość mówienia o badaniach, bo my nic nie robimy, tylko od wojny japońskiej badamy. Nic z tego nie wynika. Jakiś konkretny pomysł: „To jest dobre, to jest złe”.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Powiedział pan, że dobra jest budowa domu w Maszkowicach na tym miejscu. Oczywiście, naprawdę wielki szacunek dla pana wójta, ale to też nam nie rozwiąże problemu. Przecież ten dom to nie będzie blokowisko na 300 osób. Co z pozostałymi? Co dalej? „Bo oni chcą tam mieszkać”? Rozumiem, ale to są cudze grunta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">To już mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Tego się nie da nakazać: „Proszę mi sprzedać”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Od czegoś trzeba zacząć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">To nie jest gminy, tak? Nie da się nakazać panu Kowalskiemu: „Chcę tutaj mieszkać i proszę mi ten grunt sprzedać”. Nie mówię, że dać, ale sprzedać. Kto wyłoży pieniądze? Nie bujajmy za wysoko, tylko chodźmy po ziemi. Inne grunty, które są zajęte na zasadzie samowoli, jeżeli nie są gruntami budowlanymi, tylko są albo na terenach zalewowych, albo rekreacyjnych... Już abstrahując od tego osiedla, ale w innych gminach jest tak samo. Przecież do tego jest potrzebna cała rada gminy, która wyrazi zgodę na zmianę planu zagospodarowania – jeżeli jest. Jeżeli nie ma planu zagospodarowania, a teren jest zalewowy, to przecież nikt z radnych się pod tym nie podpisze. Trzeba szukać jeszcze innych rozwiązań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, ale panowie wójtowie zauważyli, że trzeba sprawę zacząć właśnie od uregulowania spraw gruntowych, planu przestrzennego itd. To jest po prostu ścieżka, którą trzeba kroczyć.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Odniosę się do tego, o czym pani mówiła w nawiązaniu do współpracy z MRPiPS. Jak najbardziej nawiązaliśmy taką współpracę. Prezydium naszej Komisji już kilkakrotnie spotkało się z panią minister Rafalską. Pani minister Rafalska stała na stanowisku, że – oprócz asystentów edukacyjnych – trzeba by stworzyć program asystenta rodzinnego. Mówiła tu o grupie Romów zagrożonych wykluczeniem. Nie dla każdej rodziny romskiej, tylko dla tej szczególnej grupy, dla której od wielu, wielu lat nie ma rozwiązania. Chodzi o to, żeby asystent rodzinny był w stanie podnieść świadomość rodziny, rodziców w zakresie gospodarowania, docierania do instytucji, załatwiania różnych problemów urzędowych, spraw zdrowotnych i związanych z dziećmi. Pani minister Rafalska zobowiązała się, że jej ministerstwo przygotuje taki program.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">A czym innym są asystenci szkolni, prawda? Ci, którzy funkcjonują. Do tego tematu też już powinniśmy przejść. Ich jest wciąż za mało, bo zaledwie 46 asystentów na całą taką społeczność, czyli taki asystent jest w co szóstej szkole, a potrzeby są takie, że powinien być w każdej.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Pan naczelnik chciał się jeszcze odnieść do tego, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#NaczelnikWydzialuwBRPOMarcinSosniak">Tak, oczywiście. Słucham? Nie, przepraszam. Pani dyrektor, chciałem tylko przypomnieć, że – à propos propozycji – co najmniej w trzech wystąpieniach po każdej wizycie w osiedlach romskich RPO przedstawiał ministerstwu swoje propozycje dotyczące kształtu programu integracji społeczności romskiej. Zresztą ostatnie takie wystąpienie było też po spotkaniu z panem wójtem. Parę pomysłów, które rada podrzuciła nam na tym spotkaniu m.in. te, które powinny ułatwić prowadzenie takich wieloletnich inicjatyw finansowanych z programu dla społeczności romskiej, też tam podrzuciliśmy. Mam nadzieję, że nasze wystąpienie trafiły do pani dyrektor i przynajmniej możemy uznać, że RPO w tym zakresie zgłaszał swoje postulaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Do nas też dotarły. Pisemne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#NaczelnikWydzialuwBRPOMarcinSosniak">Natomiast co do warunków, w jakich żyją dzieci i w jakich mogą się uczyć, to myślę, że tak naprawdę wszyscy zgadzamy się co do tego, że to jest pewne wykluczenie, niezależnie od tego, jak prężnie działa świetlica romska. Zgadzam się z panią dyrektor, że są świetlice, które działają prężnie i bardzo prężnie, są niezwykle cenne i potrzebne. Warunki, w jakich te dzieci, oczywiście, nie wszędzie, ale egzystują, sprawiają jednak, że na starcie... To zresztą powiedział też pan poseł i z tym trzeba się zgodzić. Są na starcie stawiane w gorszej sytuacji niż polscy uczniowie. Od samego początku cierpią wykluczenie, również w sferze edukacji, z tego właśnie powodu, tj. z powodu warunków, w jakich żyją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak. Dziękuję bardzo. Za chwilę płynnie przechodzimy do edukacji. Tylko jeszcze pan wójt chciał dodać dwa słowa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Jeśli można, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Proszę bardzo. Zaraz powiemy o edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Nie wycofuję się z rzeczy, które powiedziałem, natomiast proszę nie odbierać tego tak, że przyjechałem dzisiaj i mam upoważnienie samorządu gminy Łącko do złożenia deklaracji, że gmina Łącko jest tam skłonna budować cokolwiek. Zarysowałem sytuację. Kwestia budowy bloku wielorodzinnego to jest efekt – nie audytu, bo to złe słowo – opracowania, diagnozy pana Krzysztofa, co nie oznacza, że nie dyskutujemy o tym. Natomiast, gdyby państwo zapytali mnie, jakie jest nastawienie do takiego pomysłu w samorządzie, konkretnie w radzie gminy… Przecież pamiętają państwo, że pewne decyzje, które musiałyby zapaść, to jest li tylko rada gminy, tak? W poprzedniej radzie nie bylibyśmy w stanie podjąć takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Temat jest bardzo mocno nabrzmiały, wielopłaszczyznowy, wielowątkowy. Nie chcę o tym mówić. Natomiast, szanowni państwo, bierzcie to też pod uwagę w kontekście pracy. Od samego wybudowania bloku – nie wiem – na kilkadziesiąt rodzin nie będzie łatwiej o pracę. Jeśli mamy na dzień dzisiejszy prawie setkę osób w wieku aktywności zawodowej, a przy tej demografii to za 10 lat będzie ponad 200, to na pewno nie będzie łatwiej o tę pracę. Do czego zmierzam? Robota ma się bronić sama, drodzy państwo. Jeden z mieszkańców osiedla udowodnił, że może normalnie pracować. Nikomu nie przeszkadza, że obsługuje w jednej z sądeckich galerii. Jest punkt gastronomiczny. Proszę mi wierzyć, zdarzyło mi się być przez niego obsłużonym. Jak jadłem, ani razu nie zauważyłem, żeby ktoś miał problem dlatego, że go – przepraszam – Cygan obsłużył. Robota sama musi się bronić i to jest ten przykład. Pierwszy skowronek. On jest ledwie zalążkiem jakiegoś kierunku. Natomiast, szanowni państwo, nie dziwcie się, że ludzi na miejscu przeraża, jeśli ktoś najpierw sobie przelicza, czy mu się opłaca iść do pracy, czy też straci tę sferę zasiłków, które przysługują z ustawy o pomocy społecznej. To jest dokument, który jest – powiedzmy – bardzo sztywny, tak? Gmina czy też ośrodek pomocy społecznej nie mają wielkiego pola manewru. Przepraszam, ale ktoś chyba sam chce się wykluczyć, jeśli zaczyna od liczenia, czy, idąc do pracy, nie traci prawa do zasiłku. To nie tędy droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Ale Polaków to też dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Drodzy państwo, mówimy o polskim społeczeństwie, które ma różne blaski i cienie. W gminie Łącko jest również i taka grupa nie-Romów, którzy sobie żyją w ten sposób. Dzisiaj całkiem nieźle. Temu nie przeczę.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Natomiast, drodzy państwo, mówimy dzisiaj o Romach i mówię o faktach, które autentycznie mają miejsce. Problem z długoterminowym zatrudnieniem jest taki, że nie ma pracownika. Trudno się też dziwić, że w tak małym środowisku ludzie komunikują się dosłownie co dzień, co kilka dni, widzą się ze sobą, więc takie informacje przechodzą. Ta robota musi się bronić sama. Będę tutaj bronił – przepraszam – jak niepodległości, że do tego, aby mogła się dokonać poprawa, trzeba obydwu stron. Nie jednej strony, która bardzo chce i jest to dosyć kosztowne, a są to pieniądze nas wszystkich. Potrzebne też jest zrozumienie z drugiej strony, zmiana nastawienia.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Pojawiały się pytania. Nie odpowiedziałem, czy powiązanie ewentualnych świadczeń z chodzeniem, np. do szkoły... Ustawa o pomocy społecznej jest dosyć sztywna i nie pozostawia nam wielkiego pola manewru. Oznacza to ni mniej, ni więcej tylko to, że to, co wynika z ustawy o pomocy społecznej i przysługuje, to musi być wypłacone. Natomiast chodzenie do szkoły to jest zupełnie osobna para kaloszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zostało nam przegłosowanie dezyderatu i informacja o edukacji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RadcaministrawDepartamencieKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejMalgorzataKrasuska">Dobrze. Szanowni państwo, informacja jest dosyć obszerna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RadcaministrawDepartamencieMENMalgorzataKrasuska">Małgorzata Krasuska, Departament Kształcenia Ogólnego.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RadcaministrawDepartamencieMENMalgorzataKrasuska">Oczywiście, dostęp do edukacji jest absolutnie taki sam dla Romów, jak i dla każdego innego dziecka przebywającego na terytorium Polski, nawet niebędącego obywatelem. Kwestie migracji Romów nie mają więc wielkiego znaczenia dla ich prawa do edukacji, ponieważ wszystkie dzieci przebywające na terytorium RP są objęte obowiązkiem szkolnym i obowiązkiem nauki.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#RadcaministrawDepartamencieMENMalgorzataKrasuska">Uczniowie romscy uczą się już dziś wyłącznie w klasach i oddziałach razem ze swoimi polskimi rówieśnikami. Wcześniej rzeczywiście było zjawisko tzw. klas romskich w województwie podlaskim. Stopniowo udało się przekonać zarówno rodziców romskich, jak i władze szkolne, że jednak była to edukacja o znamionach pewnej edukacji segregacyjnej. Na pewno nie służyła dzieciom. W tej chwili uczą się wyłącznie z polskimi rówieśnikami. Dobrą praktyką, oczywiście w ramach istniejących przepisów i w zależności od potrzeb, jest tworzenie klas integracyjnych, jeżeli dzieci posiadają stosowne orzeczenia, opinie poradni pedagogiczno-psychologicznych.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#RadcaministrawDepartamencieMENMalgorzataKrasuska">Z perspektywy resortu oświaty zauważamy, że jednak coraz większa liczba uczniów romskich kończy szkołę podstawową. Ona dotąd była 6–letnia. Zobaczymy, jak będzie z 8–letnią. Natomiast byli uczniowie, którzy właśnie podejmowali i kończyli z sukcesem naukę w gimnazjach oraz szkołach ponadgimnazjalnych. To jest ewidentnie wynik kompleksowej pomocy ze środków publicznych na rzecz społeczności romskiej. Na pewno program integracji społeczności romskiej jest też elementem bardzo podnoszącym efektywność edukacji podejmowanej przez dzieci romskie.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#RadcaministrawDepartamencieMENMalgorzataKrasuska">Oczywiście, i my, i kuratorzy, których zapytaliśmy o problemy, przygotowując ten materiał, wszyscy podkreślają, że największym problemem jest nieznajomość albo słaba znajomość języka polskiego wśród dzieci rozpoczynających naukę szkolną. To z kolei jest oczywistą przyczyną niepowodzeń szkolnych w środowisku, które jest często dla dzieci środowiskiem obcym kulturowo. W tej sytuacji nauczyciele stają przed koniecznością podejmowania dodatkowych działań dydaktycznych, wychowawczych i opiekuńczych. Te działania są przewidziane w rozporządzeniu w sprawie warunków i sposobu wykonywania przez przedszkola, szkoły i placówki zadań umożliwiających podtrzymywanie poczucia tożsamości narodowej, etnicznej i językowej uczniów należących do mniejszości. Jeśli chodzi o uczniów romskich, to te działania najczęściej polegają na organizowaniu zajęć wyrównawczych z języka polskiego i innych przedmiotów, a także na zatrudnianiu nauczycieli wspomagających, czyli pedagogów przygotowanych do pracy w środowisku wielokulturowym, jak również asystentów edukacji romskiej. Można powiedzieć, że są to już działania stałe, prowadzone praktycznie z każdym dzieckiem romskim, które tylko trafi do systemu szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#RadcaministrawDepartamencieMENMalgorzataKrasuska">W informacji mamy przywołane statystyki – powiedzmy – od 2006 r. One pokazują mniej więcej stałą tendencję dotyczącą liczby uczniów, ale też korzystania z pomocy. Jak państwo zwrócą uwagę, od 2006 r. corocznie jest przekazywana do szkół dodatkowa subwencja oświatowa na te działania. O ile w 2006 r. wynosiła ona globalnie ponad 10,4 mln zł dla 2,5 tys. uczniów, to w tej chwili, w 2018 r., jest już ponad 15 mln zł dodatkowej kwoty subwencji oświatowej, naliczonej wyłącznie na uczniów pochodzenia romskiego. Szkoła jest przygotowana do tego, żeby pomóc uczniowi romskiemu. Jest i ta baza prawna, i baza finansowa.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#RadcaministrawDepartamencieMENMalgorzataKrasuska">Oczywiście, problemem podkreślanym przez wszystkich kuratorów oświaty jest niska frekwencja, aczkolwiek nie jest ona niska wszędzie, bo mamy województwa małopolskie i śląskie. To są dwa województwa, które mają połowę wszystkich dzieci romskich w kraju, tak? Ponad 1 tys. uczniów. Rzeczywiście, w większych skupiskach, w miejscowościach, gdzie ta społeczność liczy kilkaset osób i jest kilkadziesiąt dzieci w szkole, z frekwencją bywa różnie, zwłaszcza na wyższych etapach edukacji. Natomiast w miejscowościach, gdzie np. do szkoły uczęszcza 5, 7 czy 9 uczniów i jeszcze dodatkowo jest zatrudniony asystent... Mamy taki przypadek w Świnoujściu w Szkole Podstawowej nr 1, gdzie jest 5 dzieci i dla tej piątki zatrudniono asystenta. Praktycznie nie ma żadnego problemu z frekwencją, ponieważ to jest osoba, która zna całą tę piątkę dzieci, dokładnie zna rodziny, każda nieobecność w szkole jest zauważona i sprawdzona. Asystent jest w tym momencie rzeczywiście tak dużą pomocą, że dziecko nie ma powodów unikać szkoły, a rodzic – żeby bać się kontaktów z tą szkołą.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#RadcaministrawDepartamencieMENMalgorzataKrasuska">Mają państwo również dokładne dane statystyczne dotyczące liczby szkół i placówek, do których uczęszczają dzieci romskie. Widzimy rzeczywiście, że im wyższy etap edukacji, tym jest mniej dzieci. Mało jest dzieci w przedszkolach. Oczywiście, obowiązuje wyłącznie roczne obowiązkowe wychowanie przedszkolne, czyli dzieci 6–letnie mają obowiązek uczęszczania do placówki wychowania przedszkolnego, młodsze dzieci nie. Wiemy, że nie uczęszczają. Jest to dobra wola rodziców. Na pewno miałoby to ogromne znaczenie, bo byłby wcześniejszy kontakt z rówieśnikami w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#RadcaministrawDepartamencieMENMalgorzataKrasuska">Co jest jeszcze istotne? Tym, na co chciałabym zwrócić uwagę w tym kontekście, jest oczywiście pomoc psychologiczno-pedagogiczna, która polega na rozpoznawaniu i zaspokajaniu indywidualnych potrzeb rozwojowych i edukacyjnych dziecka. Pomoc ta jest udzielana w trakcie bieżącej pracy z dzieckiem przez działania nauczycieli i specjalistów. Jednym ze specjalistów, który też może być włączony w pracę z dzieckiem romskim i diagnozowanie jego potrzeb, jest asystent edukacji romskiej uczestniczący w komisjach orzekających, np. o potrzebie kształcenia specjalnego czy przy wydawaniu różnego rodzaju opinii, prawda?</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#RadcaministrawDepartamencieMENMalgorzataKrasuska">To jest bieżąca działalność szkoły. Jak mówię, problemem jest tylko to, żeby dziecko w ogóle trafiło do szkoły, o czym nam zresztą mówią asystenci i przedstawiciele społeczności romskiej. Pan Bosman Krzyżanowski, który sam jest asystentem, mówi często o tym, że jego najtrudniejszym zadaniem jest w ogóle wydobycie dziecka do szkoły, dowiedzenie się, tak? Przez to, że sam jest Romem ma oczywiście inny poziom zaufania i może w ogóle odwiedzać takie rodziny. Mówię, że największa bariera jest w samej świadomości rodzica, który mówi: „A my tu może jesteśmy na pół roku, może na rok. Nie warto w ogóle sobie zawracać głowy szkołą”. On jednak przekonuje. W statystykach, które prowadzimy co roku, chociażby w związku z realizacją programów edukacyjnych w ramach programu romskiego, widzimy, że pojawiają się dzieci. Przekonywanie, że nawet na rok warto zapisać się do szkoły w danej miejscowości, stopniowo przynosi efekty.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#RadcaministrawDepartamencieMENMalgorzataKrasuska">Na jeszcze jeden aspekt chciałabym zwrócić uwagę. Mianowicie zgodnie z podstawą programową kształcenia ogólnego jednym z celów tego kształcenia jest kształtowanie postawy otwartości wobec świata i innych ludzi, aktywności w życiu społecznym, odpowiedzialności za zbiorowość, jak również rozwijanie wrażliwości społecznej. Mówimy też o kształceniu językowym, które jest bardzo ważne w propagowaniu edukacji międzykulturowej. Z kolei celem tej edukacji jest poszerzanie własnej tożsamości jednostkowej i społecznej przez kontakt z innymi kulturami, kształtowanie rozumienia odrębności kulturowych, wyzbywanie się uprzedzeń i stereotypów, np. etnicznych bądź religijnych, oraz propagowanie postaw tolerancji i dialogu. Zgodnie z tym celem kształcenia w podstawie programowej już w szkole podstawowej na wyodrębnionych zajęciach z historii mamy informacje o mniejszościach narodowych i etnicznych zamieszkujących terytorium Polski, o odrębnościach kulturowych, o historii. W nowej podstawie programowej historii dla szkoły podstawowej w wymaganiach dotyczących II wojny światowej literalnie ujęto – oprócz problematyki zagłady Żydów – także zagładę Romów, uwzględniając właśnie postulaty Stowarzyszenia Romów w Polsce. Ta tematyka obecna jest także w podstawie programowej historii dla szkół ponadpodstawowych. Powiedziałabym, że to też jest dosyć ważne, ponieważ – tak jak tutaj wcześniej już było powiedziane – edukacja na rzecz społeczności romskiej musi też odbywać się w środowisku większościowym. Wtedy właśnie jest większa możliwość udanej integracji: jeżeli dwie strony tego przedsięwzięcia będą zaangażowane.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#RadcaministrawDepartamencieMENMalgorzataKrasuska">Dalej zamieściliśmy dla państwa posłów taką informację, jak w poszczególnych województwach realizowane są te działania. Niektóre województwa są opisane bardziej szczegółowo, inne mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak, każdy z państwa posłów to otrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RadcaministrawDepartamencieMENMalgorzataKrasuska">Tak, ale na pewno wszyscy podkreślają, że asystent edukacji romskiej to jest – mówiąc kolokwialnie – ten instrument, który w największym stopniu przyczynił się do sukcesu edukacyjnego dzieci romskich. Jako ministerstwo na pewno bardzo promujemy i będziemy też... Może tak tutaj à propos dezyderatu, jeśli mogę, tylko jedno słowo. On za chwilę będzie przedstawiany. Ministerstwo Edukacji Narodowej też rozważa włączenie naszego Ośrodka Rozwoju Edukacji i specjalistów z tego ośrodka, którzy zajmują się edukacją włączającą i edukacją międzykulturową, do przygotowania szkoleń dla asystentów edukacji romskiej, jeżeli będzie taka decyzja i możliwość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">We współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RadcaministrawDepartamencieMENMalgorzataKrasuska">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bardzo serdecznie dziękuję. Pozostał nam ostatni punkt do realizacji. Bardzo płynnie przeszliśmy do dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Okazało się, że asystent edukacji romskiej to była sprawa, to był problem poruszany niemal wszędzie tam, gdzie byliśmy jako Komisja, a gdzie jest mniejszość romska. To były prośby, apele. Chodziło i o centralne szkolenie asystentów. W związku z tym wystosowaliśmy dezyderat. Każdy z państwa posłów dostał tekst i ma go na mailu, więc nie wiem, czy mam go czytać, czy go po prostu przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Czy ktoś z państwa posłów wnosi do tego jakieś uwagi? Przypominam, że głosować za dezyderatem mogą tylko posłowie. Czy ktoś z państwa wnosi jakieś uwagi do treści tego dezyderatu? Nie. Proszę bardzo, ale to może zakończę.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">W związku z tym, jeżeli nikt z państwa nie wnosi żadnych uwag, czy mogę uznać, że dezyderat uważamy za przyjęty? Nie ma głosów przeciw, tak?</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Teraz udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#CzlonekradynaukowejInstytutuPamieciiDziedzictwaRomoworazOfiarHolokaustuJerzyNorbertGrzegorek">Spokojnie czekałem, bo zgłaszałem się w poprzedniej części, ale nie zostałem uwzględniony w głosie i poczekałem na tę drugą część. Szanowni państwo, chciałbym jedną rzecz podkreślić, jeszcze zanim będziemy kończyć, tak? Nie wiem, czy państwo zauważyli, ale cały czas dyskusja jakby tyczyła się... Bo tutaj nie ma Romów na tej sali, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Zapraszaliśmy ich. Zaproszenia poszły. Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#CzlonekradynaukowejInstytutuPamieciiDziedzictwaRomoworazOfiarHolokaustuJerzyNorbertGrzegorek">Rozumiem. Pan poseł też właśnie wychodzi, a chciałem nawiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Muszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#CzlonekradynaukowejInstytutuPamieciiDziedzictwaRomoworazOfiarHolokaustuJerzyNorbertGrzegorek">Rozumiem. Rozmawiamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tam już czeka kolejna Komisja, żeby wejść, dlatego już trzeba... Tak? Ale proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#CzlonekradynaukowejInstytutuPamieciiDziedzictwaRomoworazOfiarHolokaustuJerzyNorbertGrzegorek">Dobrze, to zakończę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Ale proszę dokończyć swoją odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#CzlonekradynaukowejInstytutuPamieciiDziedzictwaRomoworazOfiarHolokaustuJerzyNorbertGrzegorek">Nie, nie. To nie będę przedłużał. Nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">My zawsze wystosowujemy zaproszenia. Rozumiem, że np. dla Romów z Małopolski jest to ogromny wydatek, żeby tu przyjechać, prawda? Chyba że asystenci romscy, ale tam jest ich chyba niewielu, żeby mogli uczestniczyć w naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Wobec tego, skoro nie ma już żadnych uwag, bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję za udział w posiedzeniu. Będziemy teraz czekali, jak na ten raport zareaguje MSWiA. Dobrze, że pojawiło się jakieś światełko w tunelu, że sprawę trzeba i będziemy rozwiązywać dalej. Dziękuję serdecznie, a państwa posłów zapraszam na godzinę 16. Tak, widzimy się o godzinie 16.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>