text_structure.xml
34.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dzień dobry państwu. Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Właściwie mamy jeden punkt naszego posiedzenia, mianowicie rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli na temat efektywności funkcjonowania w 2017 r. Elektronicznego Systemu Obsługi Mniejszości. Nad tą informacją będziemy dyskutować w obecnym składzie i z naszymi gośćmi, których serdecznie witam.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Witam panią Teresę Karczmarek zastępcę dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych, pana Dariusz Boguckiego zastępcę dyrektora Departamentu Teleinformatyki, panią Marię Kobierską wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej, reprezentującą Najwyższą Izbę Kontroli i panią Małgorzatę Krasuską radcę ministra w Departamencie Kształcenia Ogólnego. Oczywiście, witam również moje koleżanki i kolegów posłów, którzy uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">To może, żeby nie tracić czasu, od razu przystąpimy do realizowania naszego punktu. Informację będzie nam prezentować pan dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiTeresaKarczmarek">To znaczy naszą, czyli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTeleinformatykiMSWiADariuszBogucki">Jako koreferat.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Kto będzie prezentował, to proszę od razu się też przedstawić, żebyśmy mieli do zapisu jasno i wyraźnie nazwisko i funkcję przedstawiającego. Bardzo proszę. Czyli pani dyrektor zaczyna, tak? Pani Kobierska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliMariaKobierska">Jeżeli państwo mają takie życzenie...</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak jest. Bardzo proszę. Pani Maria Kobierska, wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej. Prosimy bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKMariaKobierska">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, NIK przygotowała dla państwa krótką informację dotyczącą wyników kontroli. Kontrola ta dotyczyła m.in. funkcjonowania Elektronicznego Systemu Obsługi Mniejszości (w skrócie ESOM), który to z założenia miał służyć usprawnieniu obsługi procesu naboru i sprawozdawczości w zakresie dotacji udzielanych mniejszościom narodowym i etnicznym na podstawie art. 18 ust. 3 ustawy z 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WicedyrektordepartamentuNIKMariaKobierska">Najwyższa Izba Kontroli nie zajmowała się efektywnością funkcjonowania tego systemu w odrębnej kontroli, natomiast – jak państwo wiedzą z naszej informacji, przekazanej wcześniej – badanie tego zadania odbywało się przy okazji badania wydatków w ramach kontroli wykonania budżetu państwa za 2017 r. w części 43 – Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne. Realizacja tego wydatku była badana w kontekście efektów uzyskanych w wyniku realizacji zadań publicznych. Wyniki tej kontroli zostały przedstawione ministrowi spraw wewnętrznych i administracji w wystąpieniu pokontrolnym oraz NIK, jak również państwa Komisji, w tej informacji, która dotyczy wykonania budżetu państwa w części 43 w 2017 r.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#WicedyrektordepartamentuNIKMariaKobierska">W kontroli tej ustalono, że MSWiA przejęło ten system protokołem zdawczo-odbiorczym z 31 grudnia 2015 r. od Centrum Cyfrowej Administracji, potwierdzając, że przejmowane zadanie zostało prawidłowo zrealizowane, a powstałe produkty są zgodne z wymaganiami. Jednym z załączników do tego protokołu był wykaz rozszerzeń, które są niezbędne do wprowadzenia, aby ten system właściwie funkcjonował i służył temu, do czego został przeznaczony. Wartość początkowa nabycia systemu wynosiła ponad 580 tys. zł. Dodatkowo jeszcze w ramach wydatków związanych z tym systemem do 30 czerwca 2017 r. obowiązywała umowa zawarta pomiędzy MSWiA a Centralnym Ośrodkiem Informatyki na kwotę 147 tys. zł, której przedmiotem było świadczenie usług zapewniających poprawne i nieprzerwane funkcjonowanie systemu, z tym że od czerwca ten system po prostu nie jest objęty usługą serwisową. Przynajmniej mamy takie dane na czas zakończenia tej kontroli.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#WicedyrektordepartamentuNIKMariaKobierska">Tak jak już wspomniałam na wstępie, ESOM miał usprawnić cały proces rozpatrywania i udzielania dotacji. W budżecie na 2017 r. na modernizację systemu przewidziano kwotę 200 tys. zł, jednakże wydatków tych nie zrealizowano i w wyniku działań ministerstwa 88 tys. przeznaczono na inne zadania, natomiast 112 tys. zablokowano. W latach 2016–2017 trwały jedynie rozmowy pomiędzy MSWiA a Ministerstwem Cyfryzacji w sprawie ustalenia właściwości podmiotowej do administrowania systemem. Jak wyjaśniało ministerstwo, MSWiA stało na stanowisku, że to minister cyfryzacji – nadzorujący podmiot, który wyprodukował ESOM – powinien przejąć odpowiedzialność za jego utrzymanie. Natomiast MC stało na stanowisku, że jedynym sposobem pozwalającym na uwzględnienie propozycji MSWiA są zmiany przepisów prawa i wprost wskazanie, że minister właściwy do spraw informatyzacji jest podmiotem utrzymującym ESOM. W związku z tym nie doszło do żadnego postępu w pracach wykonywanych na rzecz usprawnienia tego systemu. Oczywiście, ministerstwo musiało powrócić do papierowego działania w tym zakresie, tradycyjnym sposobem, czyli cały proces przyjmowania, rozpatrywania, aneksowania i sprawozdawczości, niestety, w taki sposób nie mógł być usprawniony.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#WicedyrektordepartamentuNIKMariaKobierska">Oczywiście, że w ocenie NIK ministerstwo nie dochowało należytej staranności w celu zapewnienia efektywnego funkcjonowania systemu w 2017 r. Oczywiście, wnioskowaliśmy do ministra spraw wewnętrznych i administracji o zapewnienie poprawnego i nieprzerwanego funkcjonowania tego systemu. Ministerstwo wtedy zapowiadało, że w 2018 r. powróci do przygotowania wszystkich wymogów, które są niezbędne, jeśli chodzi o tryb przyznawania dotacji. Po prostu dalsze prace nad tym systemem mogą trwać. W tym duchu odpowiedział izbie również minister spraw wewnętrznych i administracji, że te działania, które zostaną podjęte w 2018 r., po prostu spowodują, że w konsekwencji system ten będzie mógł tak działać, jak pierwotnie zakładano.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#WicedyrektordepartamentuNIKMariaKobierska">Natomiast co do dalszych działań ministerstwa, tutaj już trudno jest nam coś na ten temat mówić. Myślę, że najbardziej aktualne dane są w posiadaniu przedstawicieli MSWiA. To tyle, jeśli chodzi o moją wypowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję, pani dyrektor. Myślę, że konieczne są wyjaśnienia pani zastępcy dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Oddaję głos pani Teresie Karczmarek. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, no cóż, niewiele mogę dodać. Rzeczywiście, mieliśmy duże kłopoty. To, co pani dyrektor z NIK przedstawiła, w zasadzie tak było. Nie podzielamy tylko zdania, że ministerstwo nie dołożyło staranności, bo naprawdę bardzo dużo trudu włożyliśmy w to, żeby ten system, brzydko mówiąc, postawić na nogi.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Po podziale kompetencji ministra administracji i cyfryzacji, kiedy do ministra spraw wewnętrznych i administracji przeszła część 43 – Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne, po likwidacji tych komórek informatycznych nasze ministerstwo nie dysponowało żadnym podmiotem, który byłby w stanie świadczyć takie usługi. Kilkukrotnie udzielaliśmy informacji na temat podejmowanych przez nas działań. Niektóre się zdezaktualizowały, a to dlatego, że po wielokrotnej odmowie ze strony MC podjęcia się naprawienia i gospodarowania systemem ESOM musieliśmy – bo przecież nigdy się nie uchylaliśmy od tego obowiązku – wrócić na swoje podwórko i próbować robić coś innego, skoro tamte negocjacje się nie udały. Szczęśliwie, robiąc inwentaryzację w całym ministerstwie, wzięliśmy pod uwagę właśnie wykorzystanie kompetencji pracowników do bardzo gruntownego naprawienia systemu ESOM. Okazało się, że znalazły się osoby, które podjęły się tego działania. Jesteśmy na bardzo dobrej drodze, nie tylko dobrej, a o szczegóły poprosiłabym pana dyrektora Boguckiego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bardzo proszę. Czyli pan dyrektor Bogucki wyjaśni nam teraz, czy to będzie w końcu działało, czy nie. Jak to wygląda na dzień dzisiejszy?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiADariuszBogucki">Spróbuję, pani przewodnicząca. Na wstępie chciałem bardzo serdecznie wszystkich przeprosić za mój strój, że jest taki trochę casual. Natomiast posiedzenie Komisji miało być jutro, a dzisiaj wespół z pracownikami wykonywaliśmy pewne kwestie techniczne w naszej nowej siedzibie na Domaniewskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Jest okej. Sensacji pan nie wzbudził.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiADariuszBogucki">Dziękuję, tak że...</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Jest krawat, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dokładnie tak. Jest w porządku.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiADariuszBogucki">No, krawat jest. Natomiast strój jest trochę inżynierski. Przepraszam.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiADariuszBogucki">Zacznijmy może od tego, że to, co powiedziały pani dyrektor z NIK i pani dyrektor Karczmarek, zasadniczo wszystko się zgadza. Rzecz jest taka i myślę, że to trzeba sobie... Mówię to bez żadnego kontekstu i podtekstu. Pewnym grzechem systemu ESOM, ale przepraszam za słowo „grzechem”, było to, że on powstawał w dawnym MAC przy wykorzystaniu narzędzi związanych z Elektroniczną Platformą Usług Administracji Publicznej (ePUAP). Kiedy się w MC – już tylko resorcie cyfryzacji – zmieniła koncepcja wykorzystania platformy ePUAP, to jeśli chodzi o takie różne rzeczy, które powstały i które działały, może nie do końca superefektywnie, ale działały, nagle się okazało, że tak nie do końca wiadomo, co zrobić. To stąd też te przepychanki. Może nieładnie, że to mówię, natomiast pewne tło też trzeba zarysować, że z punktu widzenia – nie obecnego, ale poprzedniego – kierownictwa Ministerstwa Cyfryzacji to trochę było takie dziecko niechciane, taki trochę system porzucony.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiADariuszBogucki">Co zrobiliśmy z tym porzuconym systemem? W lutym tego roku wróciłem do MSWiA i do obecnego Departamentu Teleinformatyki, a dawniej to była część Departamentu Powszechnego Elektronicznego Systemu Ewidencji Ludności (PESEL). Zrobiliśmy dokładny przegląd funkcji i zadań, które były w systemie. Rzecz polega na tym, że w departamencie, aczkolwiek tak naprawdę teraz wydzielamy osobną komórkę, są osoby, które zajmowały się czymś, co w slangu teleinformatycznym nazywa się deweloperką. Wykonywaliśmy i wykonujemy pewne modernizacje i ulepszenia systemów. Chodzi konkretnie np. o systemy centrów powiadamiania ratunkowego (CPR). W Radomiu mamy taką grupę. To są programiści i projektanci, którzy się tym zajmują. Przesunęliśmy pewne zasoby wewnątrz departamentu do tej grupy, która się tym zajmuje, czyli ludzie dostali bojowe zadanie, żeby uaktywnić ESOM i doprowadzić do jego pełnej aktywności przed końcem roku bieżącego.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiADariuszBogucki">Powiem szczerze, jedna ze współpracownic nawet mówiła: „Panie dyrektorze, dam panu laptopa, to pan pokaże prototyp”. Może dobrze, bo prototyp jest taki trochę ekranowy. Natomiast mamy wszystkie kody. Tutaj nic MC za sobą nie zostawiło. Jeśli chodzi o wymianę wiedzy, oni są kooperatywni.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiADariuszBogucki">Natomiast od razu chcę powiedzieć, że to nie będzie reaktywacja 1:1. Z paru powodów. Po pierwsze, trzeba wprowadzić chociażby zmiany do wniosku, które zresztą nie były wprowadzane w przeszłości. Ten wniosek wygląda inaczej, wobec tego będzie trochę inna procedura. Mamy zagadnienie, które nazywa się ogólnym rozporządzeniem o ochronie danych osobowych (RODO), w związku z tym... Wiem, że np. pewna ścieżka obiegu, która była, teraz będzie musiała wyglądać trochę inaczej. Po trzecie, współpracownicy pani dyrektor zgłaszali nam uwagi, bo w pewnych obszarach tamten stary ESOM był dość koślawy, np. nie miał formalnie modułu raportującego, więc oni te raporty uzyskiwali jakimiś takimi łamańcami. Była ograniczona możliwość wprowadzania korekt do złożonych wniosków. Dawało się to zrobić, ale tak naprawdę trochę na piechotę, w taki mocno nietrywialny sposób, prawie że administracyjny. Te zmiany musimy nanieść. To są zmiany funkcjonalne. Zmieniły się też regulacje w związku z wejściem przepisów dotyczących uwierzytelnienia korespondencji, ponieważ to wcześniej... Chodzi o podpis elektroniczny. To jest troszeczkę inaczej obsługiwane.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiADariuszBogucki">Sytuacja wygląda tak, że prace nad systemem ESOM trwają. Prowadzi je mój departament. Prowadzimy je w trybie wewnętrznym, nie tylko z tego powodu, żeby wykorzystać możliwie optymalnie zasoby, które już mamy, ale też i powiem otwartym tekstem, że kiedy orientowaliśmy się na rynku, to padała propozycja: „Po co modernizować stary system? Zbudujemy wam system od nowa”. Padały kwoty, które wskazywały, że gdybyśmy taką decyzję podjęli, byłaby to jawna niegospodarność. Wobec tego robimy to sami do spółki z departamentem. Mam nadzieję, że w ciągu kilku tygodni to już nie będzie tylko prototyp, ale jakiś taki pilot, który będzie można zobaczyć, jak funkcjonuje, żeby zebrać opinie użytkowników. To nie jest bardzo duży system, ale nie jest to też system trywialny pod względem funkcjonalnym, więc tyle mogę powiedzieć. Tak to wygląda z punktu widzenia technicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Otwieram w związku z tym dyskusję nad tą informacją. Proszę bardzo. Zgłasza się pani poseł Monika Rosa. A ty też? Dobrze już, do kobiet, ale jako drugi.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak, ale najpierw kobieta.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Ale to kobiety... Dobrze już, będziesz jako drugi.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselMonikaRosa">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, mam pytanie. Dlaczego w ciągu dwóch lat nie udało się porozumieć między dwoma ministerstwami odnośnie do tego, do kogo ma należeć ten system? Nie jestem tego w stanie po prostu zrozumieć. Skoro oba ministerstwa należą – że tak powiem – do jednego rządu, nie ma tutaj chyba sporu kompetencyjnego między nimi, to dlaczego się nie dało tego ustalić i system musiał paść? Jak rozumiem, od połowy 2017 r. nie funkcjonuje żadna obsługa. Trzeba było wrócić do systemu papierowego i teraz, jak państwo mówią, stawiać nieco na nowo cały system. Tego po prostu nie jestem w stanie zrozumieć. Bardzo prosiłabym o informację, czy to była kwestia – nie wiem – sporów kompetencyjnych, personalnych czy po prostu nikt tego nie chciał. Nie wiem, dlaczego tego się po prostu nie udało zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Czy taka sytuacja może w ogóle i powinna zaistnieć, tak? Dobrze. Kto będzie odpowiadał?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiADariuszBogucki">Mogę spróbować, chociaż powiem szczerze, że w tym czasie nie byłem w MSWiA, aczkolwiek tak się złożyło, że pracowałem w innej komórce w MAC, kiedy m.in. powstawały ESOM i ePUAP2. Byłem w Centrum Projektów Informatycznych (CPI), potem byłem w MC, ale nie byłem w CPI w okresie błędów i wypaczeń, w czasie, który później zaowocował infoaferą. Byłem wręcz do CPI ściągnięty jako pewien element sanujący. Tak to nazwijmy. Trzeba było przepisywać wszystkie studia wykonalności od nowa, ale to tak na marginesie.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiADariuszBogucki">Nie potrafię powiedzieć uczciwie, co zaiskrzyło czy nie zatrybiło, mówiąc tak technicznie. W każdym razie MC podchodziło dość po macoszemu do czegoś, co zresztą wpisane jest do ustawy o informatyzacji, ale nie tylko do tej ustawy, czyli do platformy ePUAP. Ten nieszczęsny ESOM tak trochę, jak dla mnie... Mówię tutaj, że nie jestem politykiem. Jestem technologiem, technikiem, inżynierem. Dla mnie to po prostu wyglądało, że: „Jest jakiś taki ogonek, który się tam ciągnie, to niech sobie MSWiA weźmie go i niech się nim zajmie”. To tak trochę wyglądało. Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Nikt się tym po prostu nie przejmował.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiADariuszBogucki">Nie wiem.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiADariuszBogucki">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiADariuszBogucki">Myślę...</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję. Teraz zgodnie z tym, co obiecałam...</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiADariuszBogucki">Teraz jest inaczej, tzn. współpraca z MC i z COI teraz jest zupełnie inna. Zresztą COI z nami współpracuje, bo ESOM by nie współpracował z platformą ePUAP. Nie da się ukryć. Nie jest tak, że na linii mojej i dyrektora Walentynowicza są jakieś przeszkody czy np. ministerstwo wysyła fakturę, że muszę zapłacić, żeby oni coś tam zrobili. Nie. Jest współpraca. Natomiast tak się stało, że po prostu wtedy ten system tak wyglądał.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Najpierw udzielę głosu panu przewodniczącemu. Proszę.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak myślę. Na skróty podpowiadając, to powiem, że jednak funkcjonowała czy też funkcjonuje Polska resortowa. Między ministerstwami zawsze jest ten problem, aby doszło do porozumienia, a jak już zatrybi, to później będzie funkcjonować.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Natomiast chciałbym zapytać w trosce o mniejszości narodowe i etniczne, bo pamiętam jak dziś, kiedy w MAC był wprowadzany elektroniczny system składania wniosków, jaki to był problem. W mojej ocenie to było takie ćwiczenie na żywym organizmie, czyli rzeczywiście środowisko mniejszości wchodziło w ten projekt, składając wnioski. Pamiętam, że to była droga przez mękę, bo – jak by nie było – my tutaj współpracujemy ze zróżnicowanym środowiskiem mniejszości. Nie chciałbym nikomu ujmować czy dodawać, ale w środowisku romskim złożyć wniosek elektronicznie było rzeczą niemożliwą i pamiętam, ile było awantur na posiedzeniu komisji.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">W związku z tym moje pytanie jest takie. Mam rozumieć, że mniejszości składają wnioski tradycyjnie, papierowo i ten nabór, który teraz leci, też taki będzie, a jeśli już system będzie wprowadzany, to on będzie nie wcześniej, jak przy następnym naborze, czyli w połowie roku 2019, i że wcześniej, o czym pan mówił, ten system przejdzie jednak pewne ćwiczenia z przedstawicielami mniejszości. Pani dyrektor, o to bym bardzo zabiegał, żeby to środowisko było troszeczkę do tego przygotowane. Ono już poszło krok do przodu, bo ludzie już wiedzą, z czym to się je. Teraz dobrze byłoby, żeby te wszystkie mankamenty... Wiem, że po uwzględnieniu RODO itd., ale chociażby nawet te elektroniczne podpisy. To w tym układzie ePUAP... Dobrze mówię, tak? No, to nie było łatwe. To było załatwianie, a później system tak się zapychał, że ludzie siedzieli czasami całymi dniami, żeby skompletować i podpisać elektronicznie te wnioski, więc to jest niesamowite. Lepiej odczekać, dobrze to przygotować, dać dobry produkt, który nie będzie felernym i ludzie będą mogli spokojnie z niego korzystać.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">No, i odpowiedziałem.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor będzie odpowiadała, a jeszcze, ponieważ pani będzie odpowiadała, mam do pani też takie pytanie. Czy ten straszny bałagan, ten chaos, który mieliśmy rok temu czy dwa lata temu, gdy właściwie wszystko się waliło, dotacje były przyznawane z opóźnieniem, był podział tych dotacji na rezerwy itd., miał też jakiś związek z brakiem tego systemu?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Może nie tyle z brakiem, ile z czasowym zawieszaniem się, bo to właśnie ePUAP raz działał, raz nie działał, ale były też inne powody, bo były wprowadzane trzy transze, były zmiany organizacyjno-kadrowe, więc tych przyczyn było wiele. W tej chwili nic nam nie zagraża.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Panu przewodniczącemu chciałam odpowiedzieć na apel, żeby mniejszości były przygotowane. Otóż to, że w tym roku wnioski będą zbierane w wersji papierowej, jako dokument papierowy, jest ustalone z mniejszościami, bo o tym już mówiliśmy na czerwcowym posiedzeniu komisji. W marcu tego roku wspominaliśmy, że ze względu na to, że są kłopoty z systemem ESOM, lepiej mieć pewną wersję dokumentu, która nie zaginie gdzieś w chmurze i nie będzie później kłopotu przy pracach nad wnioskami. Tak że to jest wszystko ustalone.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Natomiast co do tego, czy się nikt nie przejmował, to też nie jest tak, że się nikt nie przejmował. Rzeczywiście, to było dziecko po macoszemu traktowane, dziecko gorszego Boga. Cyfryzacja z różnych powodów nie bardzo miała ochotę tym się zająć. Ministerstwo dostało warunek. Odbyliśmy szereg spotkań. Tak się trochę tłumaczymy za czasy, kiedy nas nie było, bo to nie były nasze pomysły. Dostałam tylko piwo do spicia i pan dyrektor też, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiADariuszBogucki">Tak, nie byliśmy w MC.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Ale sama osobiście inicjowałam wiele spotkań z MC i uczestniczyłam w tych spotkaniach. Z tych spotkań są robione notatki. Tam i finanse stały na przeszkodzie, i właściwie gwarantowany w stosunku do nas zarzut niegospodarności, gdybyśmy wydali 800 tys., bo to była mowa o takiego rzędu pieniądzach na nowy system. Jakoś tam niespecjalnie po tej drugiej stronie była chęć podniesienia tego systemu, ale w pewnym momencie MSWiA dostało warunek, że owszem, można będzie zająć się tym systemem ze strony MC, ale musimy ten system wpisać do ustawy, żeby ustawa przydzieliła system i finansowanie ministrowi cyfryzacji. Rozumieją państwo, że to było niemożliwe, w związku z tym musieliśmy szukać wyjścia awaryjnego.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Na szczęście pan dyrektor zechciał poprzesuwać swoich pracowników od innych zadań po to, żeby można było ten system naprawić i poprawić, bo on będzie musiał jeszcze podlegać modernizacji. Nie wiemy, jaka w przyszłości będzie polityka w zakresie mniejszości. Nie wiemy, jakie będą potrzeby mniejszości. Mówię tu o transzach, bo system – oddawany w pośpiechu w grudniu 2015 r. – przewidywał jedną transzę, więc jakiekolwiek dokumenty składane na drugą transzę wykazywane były jako złożone po terminie, czyli one w ogóle się nie nadawały do obróbki ze względów formalnych, tak? Musimy przewidzieć takie możliwości. Strona mniejszościowa bardzo się upierała przy tym, żeby to była już teraz tylko jedna transza. Zgodziliśmy się na to. Pan minister się na to zgodził i już słyszymy głosy, że: „To było fajne – kilka transz”. Cały czas jesteśmy otwarci na sugestie, na potrzeby strony mniejszościowej i musimy się przygotować na wszystkie pomysły, żeby nic nas nie zaskoczyło w trakcie przyjmowania wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">A kiedy jest szansa, że zadziała ten system?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Do końca grudnia te prace mają być zakończone.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiADariuszBogucki">Wcześniej, oczywiście, nie jest tak... Inaczej, tutaj – zgodnie z sugestią pana przewodniczącego – jak najbardziej ten system pokażemy, żeby uzyskać opinie użytkowników. Może powiedzą, że to im nie pasuje, bo może potrzebna jest – nie wiem – inna czcionka czy cokolwiek, albo inny układ plansz. To musi być zdecydowanie przeanalizowane. Natomiast produkcyjnie on ma być od nowego roku, bo tak zresztą w odpowiedzi do NIK napisaliśmy.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiADariuszBogucki">Natomiast powiem tak, że źle jest się pastwić nad platformą ePUAP, ale prawdą jest, że w 2016 r. rzeczywiście ePUAP zaliczył kilka awarii. To tak jest, że nawet nie było za bardzo ani co, ani... Ministerstwo Cyfryzacji nie bardzo informowało o nich, tzn. gdzieś tam w końcu się pojawiało, że usunięto awarię platformy ePUAP. Była taka sytuacja, że np. wymiana między ministerstwami nie chodziła przez kilka dni i potem wszyscy dostawali na skrzynki po 50–60 jakichś tam listów, bo była awaria, a oni z dołu: „No, usunęliśmy poważną awarię”. Doskonale rozumiem, że są pewne odważne plany, by iść do przodu, ale pierwsza rzecz jest taka: „Utrzymaj w działaniu to, co masz. Nie porzucaj tego, co jest, bo ludzie z tego korzystają”. Nawet jeżeli to jest przestarzałe, robione w jakiejś przestarzałej technologii, niby jakieś tam nakładkowe, ale ePUAP działa, więc póki co, to tak jest. Natomiast zabraliśmy serwery, mamy kody i te kody modernizujemy.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiADariuszBogucki">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiADariuszBogucki">Czyli w sumie w 100% odpowiada za to w tej chwili MSWiA, jak zrozumiałem.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiADariuszBogucki">Stety lub niestety, tak.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiADariuszBogucki">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiADariuszBogucki">Stety. To dobrze. Jest pan tutaj profesjonalistą.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiADariuszBogucki">Tak, tak. Po prostu nie mamy wyjścia. Natomiast chcę też powiedzieć, że w tej chwili z MC jesteśmy za współpracą. Oni już nie stawiają warunków, jak poprzednia pani minister, takich zaporowych, ani nie rozwiązują umów. Natomiast to jest nasz system i tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Jeszcze mam pytanie do pani dyrektor. Skoro zostajemy na razie przy systemie naboru papierowego, to czy wnioskodawcy będą mieli możliwość uzupełniania tych wniosków, bo o to im też bardzo chodziło? Wiadomo, że czasami nie wszyscy tak perfekcyjnie te wnioski wypełniają. Wielu się zawsze domagało tej możliwości, jeżeli ministerstwo wskaże, że wniosek jest niekompletny albo zły. Czy będą mogli uzupełniać te wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Zawsze była możliwość złożenia korekty czy do wniosku, czy do sprawozdania. Zawsze. Robimy również analizy do...</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Czyli będzie to nadal, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Tak, oczywiście. Nie ma żadnego problemu, bo uzgadniamy. Czasami są małe błędy, czasami są bardzo poważne braki. Przeszkodą jest – powiedzmy – złożenie wniosku po terminie, ale to jest zupełnie co innego. Może nawet nie przeszkodą, co kłopotem jest złożenie sprawozdania po terminie, bo tutaj już wchodzi nam dyscyplina finansów publicznych, termin z ustawy, tak? Tego się nie zamiata pod dywan, ale wszelkie korekty wynikające z zapomnienia, z pomyłki, z istotnych błędów, z braków – jak najbardziej. Zawsze były te korekty wnoszone i teraz też.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Pani dyrektor, także w wyniku uzgodnień, bo państwo także uzgadniają projekty i wtedy też się koryguje.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Tak, dzwonimy, piszemy maile. Jest obszerna korespondencja między wnioskodawcą a departamentem. Droga papierowa nie przeszkadza nam w niczym.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos? Wobec tego, podsumowując naszą dyskusję, otrzymaliśmy zapewnienie, że system jest naprawiany. Można to tak powiedzieć, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiADariuszBogucki">Tak możemy powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Jest naprawiany i modernizowany. Od nowego roku ma działać.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Pan dyrektor na Gwiazdkę przyniesie nam tutaj i pokaże.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak? Okej, dobrze. W związku z tym mam pytanie do państwa posłów.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Czy ktoś z państwa posłów sprzeciwia się przyjęciu informacji? Może tak: Kto jest przeciw przyjęciu informacji? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Wobec tego, skoro nikt się nie sprzeciwia, informację przyjmujemy. Czekamy na taki komunikat, że już wszystko działa.</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bardzo serdecznie państwu dziękuję za udział, za wyjaśnienia. Dla państwa posłów mam taką informację, że robimy teraz 10 minut przerwy i po 10 minutach przerwy kontynuujemy, bo będzie kolejne posiedzenie Komisji, a państwu serdecznie dziękuję. Do zobaczenia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>