text_structure.xml 99.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Przyszłościowo już właściwie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Przyszłościowo, tak? Witam – grzecznościowo komisarza – Marka Lewickiego z Komendy Głównej Policji jako eksperta do walki z cyberprzestępczością. Witam panią Monikę Pieniek z Ministerstwa Cyfryzacji. Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">Chciałbym także przywitać przedstawicieli organizacji pozarządowych. Witam panią Agnieszkę Mikulską-Jolles z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Witam panią Paulę Sawicką, pana Marka Gumkowskiego, pana Damiana Wutkego oraz panią Magdalenę Czyż jako przedstawicieli Stowarzyszenia przeciw Antysemityzmowi i Ksenofobii „Otwarta Rzeczpospolita”. Witam przedstawicielkę Stowarzyszenia „Nigdy Więcej” panią Annę Tatar oraz panią Olgę Kożuszko-Pawełas, jako przedstawiciela Związku Ukraińców w Polsce. Witamy państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">Szanowni państwo, nasz porządek dzienny przewiduje dwa punkty. Pierwszy to dyskusja nad problemem rasizmu i mowy nienawiści w cyberprzestrzeni. W tej kwestii będę prosił o wprowadzenie stałego doradcę Komisji pana profesora Lecha Nijakowskiego. W drugim punkcie byłaby informacja MSWiA na temat Konwencji Rady Europy o cyberprzestępczości, sporządzonej w Budapeszcie w dniu 23 listopada 2001 r. Trzecią osobą, która występowałaby przed dyskusją, byłby pan komisarz ze swoimi informacjami.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy do takiego porządku obrad są uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselDanutaPietraszewska">W związku z powyższym przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Poproszę pana Lecha Nijakowskiego o wprowadzenie do dyskusji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LechNijakowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jako że ma być to krótkie wprowadzenie do dyskusji, jestem w stanie poruszyć jedynie kilka kwestii związanych z trudnym – także z naukowego punktu widzenia – zagadnieniem mowy nienawiści, zwłaszcza szerzenia się mowy nienawiści w Internecie, w cyberprzestrzeni, bo to jest głównym obszarem naszego dzisiejszego zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#LechNijakowski">Jeśli chodzi o sam termin „mowa nienawiści”, to mamy z nim pewien złożony problem. Jest to termin wykorzystywany nie tylko w analizach naukowych, w analizach prawnych. Stał się on również terminem powszechnie wykorzystywanym w debacie publicznej. Różne organizacje pozarządowe często tworzą własne definicje po to, aby piętnować negatywne – ich zdaniem – zjawiska. Stąd pewien wielogłos, który stanowi wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#LechNijakowski">W ramach prezentacji pozwoliłem sobie podać przykład jednej z takich definicji, obecnej w sieci. Nie chciałbym robić szczegółowego przeglądu różnych definicji, ale raczej pokazać, w jak różny sposób poszczególne organizacje mogą pochodzić do definiowania mowy nienawiści lub też streszczania – czasami parafrazowania – definicji obecnych w dyskursie prawnym. Jak państwo widzą, definicja jest dość szeroka. Mowa jest o tym, iż jest to zjawisko, które polega na używaniu języka w celu rozbudzania, rozpowszechniania czy też usprawiedliwiania nienawiści i dyskryminacji, jak również przemocy wobec konkretnych osób, grup osób, przedstawicieli mniejszości czy jakiegokolwiek innego podmiotu będącego na „celowniku” danej wypowiedzi. Mamy do czynienia z dość wybiórczym streszczeniem definicji Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#LechNijakowski">Chciałem to wskazać po to, żeby pokazać, że mamy duży problem z nadmiarem definicji i nie zawsze podejmowanym trudem operacjonalizacji tych definicji, tzn. przekładania ich na wskaźniki, które pozwalają nam stwierdzić, czy dany przekaz jest mową nienawiści czy nią nie jest. Czasami jest to bardzo trudne, co za chwilę chciałbym pokazać. To sprawia, że różnego typu statystyki, które są przedstawiane, są bardzo dyskusyjne. Tym bardziej, że często w przekazie, który dla wielu środowisk, nie tylko członków mniejszości narodowych i etnicznych czy innych grup pokrzywdzonych przez tę mowę nienawiści, jest ewidentnie szkalujący, trudno doszukać się specyficznych czynników, które pozwalałyby nie tylko prokuratorowi czy sędziemu, ale także badaczowi stwierdzić, że mamy tu do czynienia z czymś specyficznym, co przekracza ramy może niesmacznego, ale jednak humoru czy publicznej krytyki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#LechNijakowski">Pozwolę sobie przedstawić bardzo roboczą typologię różnych definicji, które są obecne w debacie publicznej. To są te definicje mowy nienawiści, które zorientowane są na różnego typu mniejszości czy grupy wykluczone.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#LechNijakowski">Widzimy przede wszystkim, że w tych definicjach zwraca się uwagę na to, że nadawca jest specyficznego typu, tzn. jest to najczęściej członek grupy większościowej, dominującej, mającej władzę. Wskazuje się na jego intencje, które są naganne, na nienawistne motywy. Wskazuje się na to, że mowę nienawiści rozpowszechnia przede wszystkim osoba uprzedzona, która ma jakieś niecne plany wobec określonej kategorii. Moim zdaniem, to ograniczenie grupy nadawców i skupianie się na intencjach jest bardzo zawodne, o czym pozwolę sobie powiedzieć później.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#LechNijakowski">Po drugie, wskazuje się na przekazywane treści, na charakter komunikatu. Są dwie kategorie cech. Pierwsza to obrażanie, wulgarna treść, dawanie wyrazu uprzedzeniom, negatywnym stereotypom itd. Są to najczęściej łatwo uchwytne cechy przekazu. Nie zwraca się uwagi na bardziej subtelne metody obrażania, choćby takie, jak implikatury czy presupozycje, o których mówią językoznawcy. Z drugiej strony, wskazuje się na nawoływanie do jakichś działań, do nienawiści, dyskryminacji i przemocy. W tym kontekście warto podkreślić, że nie mamy w Polsce obowiązującej definicji prawnej mowy nienawiści, aczkolwiek mamy w Kodeksie karnym przestępstwa, które wyczerpują te zjawiska. Jednak skupiają się one przede wszystkim na aspekcie związanym z nawoływaniem, czyli są najcięższą kategorią wykorzystania słów do szkodzenia innym. Powiem tyle, że, moim zdaniem, tak sformułowane cechy komunikatu nienawistnego także są nazbyt ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#LechNijakowski">Po trzecie, w tych definicjach najczęściej ofiarę definiuje się w ten sposób, że jest to członek grupy mniejszościowej, zdominowanej, wykluczonej. Podkreśla się także, że chodzi o cechy przypisane, nie o cechy osiągane, mówiąc żargonem socjologicznym, czyli o narodowość, postrzeganą jako nabywaną wraz z urodzeniem itd. Tego typu podejście, które dominuje w debacie publicznej, nie tylko polskiej, moim zdaniem, jest bardzo ograniczające i postaram się pokazać dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#LechNijakowski">To nie znaczy, oczywiście, że tego typu rozumienia nie są rozpowszechnione w debacie, a także w dyskursie prawnym. Wystarczy przywołać definicję Rady Europy. Jak państwo widzieli na pierwszym slajdzie, ta parafraza była bardzo skrótowa i nie zawsze adekwatna. Definicja zawarta w rekomendacji Komitetu Ministrów Rady Europy stanowi, że każda forma wypowiedzi, która rozpowszechnia, podżega, propaguje lub usprawiedliwia nienawiść rasową, ksenofobię, antysemityzm i inne formy nienawiści oparte na nietolerancji, włączając w to nietolerancję wyrażoną w formie agresywnego nacjonalizmu lub etnocentryzmu, dyskryminacji lub wrogości wobec mniejszości, migrantów lub osób wywodzących się ze społeczności imigrantów, to jest właśnie mowa nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#LechNijakowski">Problem z tą definicją jest taki, jak z tą typologią, o której państwu mówiłem przed chwilą. To jest ograniczenie zjawiska mowy nienawiści, i ze względu na ofiarę, wskazuje się tylko i wyłącznie grupy mniejszościowe, i ze względu na sposoby krytyki, które są najczęściej wpisane w bardzo nieprecyzyjne sformułowania „agresywny nacjonalizm lub etnocentryzm”. Niebezpieczeństwo błędnej definicji jest ogromne. Po pierwsze, powtórzę, brakuje nam wskaźników, które pozwalają w konkretnej dyskusji, np. z administratorem strony internetowej, stwierdzić, że dany przekaz przekracza granice internetowego folkloru politycznego i powinien być usunięty. Z drugiej strony, tak szeroka definicja sprawia, że możemy tu włączyć wiele przekazów, które trudno, aby państwo ścigało, jak np. może niesmaczne, ale jednak żarty czy wszechobecny folklor internetowy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#LechNijakowski">Przy okazji chcę podkreślić, że mówiąc o mowie nienawiści, traktuję o znacznie szerszym zjawisku, niż tylko przestępstwa z nienawiści. To także jest osobny termin. Pan komisarz zapewne szerzej będzie o tym wspominał. Tu mają państwo roboczą definicję przestępstwa z nienawiści Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Definicje te wskazują na ten najcięższy katalog. Zwykle, np. organizacje pozarządowe traktują przestępstwa z nienawiści albo jako część mowy nienawiści, albo jako naturalny rezultat mowy nienawiści. Oczywiście, tak może być, ale znowu jest to bardzo dyskusyjne teoretyczne uporządkowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#LechNijakowski">Co można z tym zrobić? Można skupić się na przedstawieniach takiej mowy nienawiści, co do której chyba nikt nie ma wątpliwości, z czym mamy do czynienia. Choćby nazistowski czy niemiecki dyskurs rasistowski doby III Rzeszy. Tu chciałbym się skupić na bardzo popularnym medium. W tym sensie jest jakaś analogia do Internetu. Odwołam się czasopisma „Der Stürmer”, czyli takiej gadzinówki, mówiąc niezbyt elegancko, która była wydawana przez Streichera, który został skazany i stracony w Norymberdze za zbrodnie przeciwko ludzkości, choć sam nikogo nie zabił. Mamy tutaj do czynienia z pierwszym skazaniem za krzywdzenie słowami. Uznano, że wydawanie przez niego tej gazety, na bardzo niskim poziomie, ale niezwykle wpływowej i o bardzo wysokim nakładzie, było bezpośrednim czynnikiem sprawczym mobilizacji ludobójczej w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#LechNijakowski">Mamy tu do czynienia z wybranymi ikonami pewnych mitów antyżydowskich, jak choćby klasyczne legendy o krwi, czyli uznanie, że Żydzi porywali chrześcijańskie dzieci, aby wykorzystać ich krew do praktyk magicznych, w tym do wyrobu macy. Tu są Żydzi jako podżegacze wojenni. Mieszanka uprzedzeń wyrastających z antyjudaizmu i antysemityzmu. Tropiąc nazistowską mowę nienawiści, mamy do czynienia z wieloma twardymi wyznacznikami.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#LechNijakowski">Tego typu twarda mowa nienawiści, niestety, występuje także współcześnie. Gdy spojrzymy na dyskurs publiczny w Rwandzie w 1994 r., który doprowadził do ludobójstwa Hutu, to przede wszystkim były to audycje nadawane przez radio. W zasadzie miały one wszystkie cechy nazistowskiej mowy nienawiści, tyle tylko, że Tutsich nazywano karaluchami, a nie szczurami czy wszami. Z tego punktu widzenia występują twarde formy mowy nienawiści, ale one nie powinny być podstawą do oceny tych przekazów, które towarzyszą nam na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#LechNijakowski">Oczywiście, mamy też przykłady twardej mowy nienawiści, bardzo rasistowskiej, które istnieją w pewnych niszach. To już przyczynek do debaty o cyberprzestępczości czy mowie nienawiści w Internecie, że w zasadzie wystarczy mieć jeden dobry serwer, żeby nadawać globalnie. Struktura Internetu jako przestrzeni publicznej sprawia, że nawet bardzo marginalne zjawiska mogą uzyskać globalny rezonans. Tak jest z Redwatch, czyli akcją prowadzoną w różnych krajach, m.in. w Polsce, która ma na celu zbieranie i upowszechnianie informacji o wrogach rasy, jak to się pisze, o wrogach narodu. Jak państwo widzą, bo tu jest jeden z przykładów, są to czasami bardzo szczegółowe informacje, czasami bardzo wrażliwe. Sama poetyka tych opisów też pozostawia wiele do życzenia. Choć państwo polskie swego czasu bardzo się zaangażowało w walkę z Redwatch, to ze względu choćby na politykę – wystarczyłoby – jednego stanu w Stanach Zjednoczonych... To wystarcza, aby tego typu treści były dostępne. Znowu mamy do czynienia z działalnością bez wątpienia przestępczą, która jednak korzysta ze specyficznej struktury Internetu. Dyskutując o walce z mową nienawiści, nie możemy się do tego ograniczać, bo chodzi też o znacznie bardziej zniuansowane przekazy.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#LechNijakowski">Jakie problemy się rodzą? Choćby cała sfera związana z satyrą i folklorem politycznym. Bardzo często jest tak, że coś, co wykorzystuje reguły gatunkowe satyry politycznej i humoru, nawet jeżeli – powtórzę – nie najwyższych lotów, jest oskarżane o szerzenie mowy nienawiści. Jest pytanie – gdzie postawić barierę? Na ile tego typu żarty, często niesmaczne, można traktować jako coś szkodliwego, co wymaga zaangażowania organów władzy publicznej, jakiegoś wspólnego działania lub wspólnoty komunikacyjnej, w porozumieniu np. z administratorami stron. To jest pierwszy ogromny problem. A przecież każda kultura i jej wspólny język bazują na pewnych wspólnych stereotypach. Postulat wyrugowania stereotypów jest niemożliwy. My w ten sposób myślimy. Kultura jest oparta na stereotypach. Tu właśnie powstaje problem szarej strefy, która stanowi ogromne wyzwanie dla stworzenia, dającej się dobrze zoperacjonalizować, definicji mowy nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#LechNijakowski">Inny przykład, to jest także kwestia dopuszczalnej krytyki i przetwarzania tej dopuszczalnej krytyki w ramach internetowego folkloru. Choćby ten obrazek ukazuje odwoływanie się do pewnych uprzedzeń, negatywnych stereotypów. Znowu jest zasadnicze pytanie, na ile można mówić już w tym wypadku o mowie nienawiści, czyli czymś, co stanowi na tyle wielkie zagrożenie, że trzeba z nim walczyć. Tu chodzi nie tylko o organy władzy publicznej, ale także o społeczność internautów.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#LechNijakowski">Moim zdaniem, jeżeli mówimy o mowie nienawiści, odchodząc już od tych rozpowszechnionych definicji, można wskazać na kilka ważnych cech. Przede wszystkim trzeba odrzucić ograniczenie nadawców do członków grup dominujących, do większości narodowej, do elit władzy. Podobnie należy odrzucić ograniczenie ofiar mowy nienawiści tylko i wyłącznie do członków mniejszości narodowych czy grup wykluczonych, bo to, co jest kluczowe, to charakter samego tekstu, przekazu. Ofiarą mowy nienawiści może paść każdy – i wpływowy, i bardzo słaby, i członek mniejszości, i członek większości. Podobnie nie są potrzebne złe intencje, aby szerzyć mowę nienawiści. Bardzo często dziennikarze, którzy mieli ambicję stworzenia tekstu o bogactwie wielokulturowym regionu, nie mając dostatecznej wiedzy, tworzyli teksty, które oburzały przedstawicieli tych środowisk, np. mniejszości żydowskiej czy tatarskiej. W tym momencie kluczowy jest sam przekaz.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#LechNijakowski">Co ważne, cechy przekazu, korzystając z dorobku językoznawstwa i socjologicznej analizy dyskursu, można spróbować zebrać i zewidencjonować. Bez wątpienia to, co obserwujemy, to nadmierne uogólnienie cech negatywnych. Cóż, stwierdzenie, że np. Romowie kradną, jest o tyle negatywne, że uogólnia negatywną cechę czy czynność, która – że tak powiem – dotyczy każdej grupy. W mowie nienawiści najczęściej mamy do czynienia ze zbiorową odpowiedzialnością, z opisywaniem zbiorowego charakteru, z opisywaniem zbiorowej winy. Po drugie, jeżeli mówimy o mowie nienawiści, to sama nazwa tego zjawiska nakierowuje na najcięższe przypadki. Chodzi o szczególnie negatywne cechy, które przypisujemy całej zbiorowości czy oskarżamy ją o jakieś predyspozycje, które z urodzenia ta grupa nabywa.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#LechNijakowski">Trudno traktować jako mowę nienawiści każdą krytykę. W tym momencie tracilibyśmy narzędzia, które pozwalałyby odsiać zagrażające zjawiska w sferze publiczne od tych, które być może nam się nie podobają, ale tolerować je trzeba.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#LechNijakowski">Mamy także do czynienia z łatwym kryterium, związanym z uwłaczającą leksyką czy dehumanizacją. Jeżeli występują takie zjawiska językowe... Tutaj bardzo ogólnie to określono, ale szczegółowo jest to opisane w pracach m.in. językoznawców. Wtedy można także doszukiwać się twardych wyznaczników przekazów.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#LechNijakowski">Dalej, lekceważenie i podważanie rytuałów poważania, często na poziomie konstrukcji samego przekazu, struktury tekstu, nie zaś wprost sformułowanych oskarżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#LechNijakowski">Nawoływanie do dyskryminujących, przestępczych czy też innych działań, to jest to, co jest najmocniejsze, ale niewystępowanie tego elementu nie sprawia, że nie mamy do czynienia z mową nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#LechNijakowski">Wreszcie, co kluczowe, skupienie się na samym przekazie, a nie na deklaracjach nadawców czy charakterystyce odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#LechNijakowski">W tym momencie chciałbym już przejść do zasadniczej części, czyli do mowy nienawiści w Internecie. Przede wszystkim należy podkreślić, że gdy mówimy o Internecie, to mówimy o specyficznej przestrzeni publicznej – o tej części świata wirtualnego, do której każdy ma dostęp. Natomiast poza tym, oczywiście, występuje tzw. ciemny Internet. Tam mamy do czynienia z najcięższymi zjawiskami, z przekazami dotyczącymi działalności terrorystów, przestępców, z pornografią dziecięcą. Oczywiście, takie instrumenty, które temu służą, często powstawały pierwotnie po to, aby chronić wolność słowa, żeby chronić niezależność. Tor jest świetnym przykładem, który także w Polsce często jest przywoływany jako narzędzie, które pozwala chronić się przestępcom przed organami ścigania. Skupiam się więc tylko i wyłącznie na Internecie, jako na bardzo specyficznej przestrzeni publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#LechNijakowski">Co w przypadku Polski zwraca uwagę, to jest to, że mamy do czynienia ze szczególną zależnością wieku i korzystania z Internetu. Jak państwo widzą, to są badania Centrum Badania Opinii Społecznej – CBOS, z maja br. W najmłodszej grupie wiekowej w zasadzie każdy korzysta z Internetu. Tu też kwestia uczenia się ma ogromne znaczenie. Im osoba starsza, tym rzadziej jest użytkownikiem. Oczywiście, to wiąże się ze zjawiskiem tzw. wykluczenia cyfrowego, ale powinno nas także uwrażliwić na to, jakie standardy językowe, jakie standardy etyczne, jakie przyzwyczajenia wnoszą użytkownicy. Bardzo często naganny charakter przekazu jest pochodną swoistej subkultury, np. gimnazjalnej, niekoniecznie innych zjawisk. Nie tyle, że to jest jedyne wyjaśnienie, ale struktura wiekowa, młody wiek użytkowników Internetu w porównaniu z uczestnikami debaty publicznej poza Internetem... O tym trzeba nieustannie pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#LechNijakowski">Gdy zapytamy Polaków, czy zetknęli się z mową nienawiści, konkretnie z pewnymi negatywnymi zjawiskami, to te odsetki, jak państwo widzą, nie są aż takie wielkie, ale występują. Na pytanie: „Czy kiedykolwiek, w związku z korzystaniem przez Pana/Panią z Internetu, zdarzyły się Panu/Pani następujące sytuacje?”, gdzie była długa lista, te sytuacje, które można byłoby jakoś przyporządkować do zjawisk związanych z mową nienawiści, są tutaj wymienione. „Został Pan przez kogoś obrażony, wyzwany” oraz „Przez przypadek, nieświadomie lub przez czyjś podstęp trafił Pan na treści, strony, które były dla Pana obraźliwe”. Proszę zwrócić uwagę, że to są dane z różnych lat. W porównaniu z innymi zagrożeniami w sieci, np. wirusami, to nie są odsetki znaczące, ale to pokazuje, że sami użytkownicy Internetu, i to ich spory odsetek, traktują pewne aspekty sieci, pewien przekaz tam występujący, jako bezpośrednio w nich uderzające.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#LechNijakowski">Co to jest? To samo badanie. CBOS zapytał respondentów o te obraźliwe treści. Proszę zwrócić uwagę, że 38% powiedziało, że to są materiały pornograficzne lub erotyczne. Widać, że to, co jest obraźliwe, zależy bardzo często od definicji samego użytkownika sieci. Tworząc jakieś definicje musimy być bardzo wyczuleni na to, że najczęściej nie ujmiemy wielu zjawisk, które osoby traktują jako naganne i to zarówno z większości, jak i z mniejszości. Jeżeli chodzi o obraźliwe teksty, opinie, wypowiedzi, komentarze, propagowanie nienawiści, to mamy 30%. Proszę zwrócić uwagę, jakie są kategorie w ramach tej grupy: „treści obrażające osoby religijne, chrześcijan”, „strony faszystów, narodowców, OUN, UPA”, „strony związane z polityką”, „wulgarne słownictwo”. Znowu, bardzo szeroki katalog tych zjawisk, które można bezpośrednio powiązać i zwykle w debacie publicznej wiąże się z mniejszościami narodowymi i etnicznymi, jak i tych, które dotyczą większości albo z pozoru nie mają nic wspólnego z nawoływaniem do nienawiści czy obrażaniem ze względów narodowościowych, jak wulgarne słownictwo. Znowu widać, w jakiej mierze ograniczenie mowy nienawiści tylko i wyłącznie do tych przekazów, które uderzają w członków mniejszości, wyłącza nam z bazy analitycznej, z korpusu tekstów, wiele obrazów, artykułów, blogów, które ludzie odbierają jako napastliwe.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#LechNijakowski">Oczywiście, można długo o tym mówić. Myślę, że państwo znacznie więcej przykładów znacie. To jest tylko jeden przykład takiej wypowiedzi na forach, szkalującej mniejszości. Pisownia oryginalna. Co tu jest interesującego? To, że w zasadzie tego typu przekazy można spotkać wszędzie. One pojawiają się przy różnych okazjach. Wystarczy czasami jedna osoba, która pod różnymi nickami, z różnych powodów, wykorzystując różne preteksty, natychmiast szerzy taki przekaz, aby sprawiało to wrażenie przekazu masowego. Co więcej, proszę zwrócić uwagę, jaki język jest często wykorzystywany. To, co nas często atakuje w takich przekazach, to wulgarny język. Czasami, gdy się wgryziemy, przebijemy przez ten wulgarny język, to widać, że tam brakuje twardych elementów językowych, które można byłoby potraktować jako wyznaczniki mowy nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#LechNijakowski">Jakie problemy w tym kontekście tworzy komunikacja w Internecie? Jak wyjaśnić szerzenie się mowy nienawiści w Internecie? Po pierwsze, bez wątpienia iluzja anonimowości jest tym, co napędza nienawistne przekazy w sieci. Podkreślam, że jest to iluzja, dlatego że akurat w Internecie znaleźć użytkownika jest bardzo łatwo. Po drugie, musimy pamiętać, że mamy tu do czynienia ze specyficznym językiem, ze swoistą hybrydą języka literackiego czy różnych rejestrów języka z emotikonami, czy różnymi pomysłami językowymi. Często robią to ludzie młodzi. To także utrudnia klasyfikowanie wielu przekazów.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#LechNijakowski">Poza słowem pisanym, na którym najczęściej skupiają się badacze, mamy do czynienia z kluczowym znaczeniem ikonografii. Choćby memy, w tym tak słynne w Polsce demotywatory jako specyficzne memy. To jest jedno z kluczowych mediów. Powstaje problem interpretacji takich memów. Kiedy przekaz często jest dla wielu jednoznacznie obraźliwy, ale gdy przychodzi do jednoznacznego zdefiniowania, co ten obrazek do nich mówi, wtedy zaczynają się ogromne problemy.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#LechNijakowski">Można mówić o wielu innych, masowych zjawiskach w sieci, które się nakładają albo są bardzo bliskie mowie nienawiści, jak hejting, trolling, flaming, które pokazują, że agresja w sieci jest problemem. Mowa nienawiści w pewnej mierze jest z tym ściśle powiązana i na tym żeruje. Powstaje problem „netykiety”, czyli, obok tych instrumentów, o których zapewne będziemy dyskutowali, brakuje oddolnej samokontroli tych przekazów. Mimo wielu postulatów, mimo tworzenia różnych nieformalnych kodeksów „netykiety”, administratorzy stron i inne osoby zaangażowane w kontrolę przekazów najczęściej nie wypełniają swoich obowiązków albo robią to w sposób bardzo mechaniczny. Jeśli to robią, to często w taki sposób, który budzi kontrowersje. Przypomnę głośną obecnie dyskusję o Facebooku. Niezwykle znacząca przestrzeń publiczna, która de facto jest prywatną firmą, ale traktowana jest przez użytkowników jak forum publiczne, na którym powinny obowiązywać reguły spoza sieci.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#LechNijakowski">To jest ostatni slajd. Nie będę go szczegółowo omawiał. Chciałbym tylko wskazać, że szkodliwość mowy nienawiści to nie jest tylko pusta deklaracja, co wynika z różnych modeli, w tym opracowanych przez psychologów społecznych. Tu mają państwo schemat ideologicznego modelu kozła ofiarnego. Tym, co jest w nim istotne, jest, po pierwsze, to, że różnego typu zawistne stereotypy dotyczą bardzo różnych kategorii, np. Ukraińców, Niemców czy Litwinów, ale także chrześcijan czy buddystów oraz polityków czy naukowców. Akurat w Internecie każdy może być i jest, niestety, brany na celownik. Takie przekazy ideologiczne są wykorzystywane w określonej sytuacji do konkretnych działań. Występuje pobudzenie motywacyjne, które może sprawić, że np. uczeń przewróci nagrobek, pomaluje ścianę albo z drugiej strony, że członek organizacji skrajnej będzie nadal zdeterminowany do różnych działań. Ważne jest to, że uderza to także w osoby spoza organizacji skrajnych, a także te osoby, które na co dzień, także w ramach rutynowych działań, zajmują się taką działalnością przestępczą.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#LechNijakowski">Jeszcze ostatnia kwestia. W momencie, kiedy uruchamiamy jakieś agresywne działania i widzimy, że ktoś cierpi, widzimy ofiary naszych działań, to wcale nie powstrzymuje nas od agresywnych działań, od kontynuowania działalności. Uruchamia się mechanizm psychologiczny – projekcja komplementarna, który sprawia, że doszukujemy się źródeł, winy osoby, która cierpi. W tym sensie to założenie podkreśla, że bardzo często to przemoc jest źródłem negatywnych stereotypów i uprzedzeń, niekoniecznie zaś same negatywne stereotypy. Krótko mówiąc, raz uruchomiona przemoc się napędza, także przemoc symboliczna i nienawistna mowa. To jest niezwykle negatywne zjawisko nie tylko w odniesieniu do przestępstw z nienawiści, czy szerzej, mowy nienawiści, ale w ogóle do agresji panującej w komunikacji internetowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#LechNijakowski">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#LechNijakowski">Dziękuję bardzo. Dotarł do nas pan Adam Knych, który jest zastępcą dyrektora Departamentu Analiz i Polityki Migracyjnej. Panie dyrektorze, bardzo poproszę o informację MSWiA w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAnaliziPolitykiMigracyjnejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamKnych">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedłożę teraz informację w zakresie działań resortu spraw wewnętrznych i administracji w obszarze przeciwdziałania i zwalczania przestępstw z nienawiści. Później oddam głos kolegom z Policji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAnaliziPolitykiMigracyjnejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamKnych">Przede wszystkim chciałbym pokreślić, że zarówno Policja, jak i MSWiA, bardzo poważnie traktują problem przestępstw motywowanych nienawiścią. Każdy czyn przestępczy zasługuje na potępienie. Obowiązkiem organów ścigania jest wykrycie sprawców. Podstawowe znaczenie dla skutecznego przeciwdziałania każdemu negatywnemu zjawisku ma posiadanie rzetelnej i możliwie pełnej wiedzy o jego charakterze. W tym celu w omawianym obszarze nasz resort gromadzi dane o incydentach mogących mieć charakter przestępstw z nienawiści. Należy zasygnalizować, że potrzebę monitoringu dostrzegają także liczne organizacje międzynarodowe, których Polska jest członkiem, w tym Organizacja Narodów Zjednoczonych, Rada Europy czy Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Dają one temu wyraz w swoich rekomendacjach.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAnaliziPolitykiMigracyjnejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamKnych">MSWiA gromadzi informacje o zdarzeniach mogących stanowić przestępstwa z nienawiści oraz monitoruje sposób rozpatrywania tych przypadków przez organy ścigania i wymiar sprawiedliwości od momentu zaistnienia zdarzenia do momentu zakończenia działań przez właściwe podmioty. Chciałbym w tym miejscu podkreślić, że od 2015 r. system gromadzenia danych o przestępstwach z nienawiści został zmieniony. Obecnie Policja i MSWiA mają wspólny system ich gromadzenia. System ten opiera się na raportach przygotowywanych przez jednostki terenowe i Komendę Główną Policji, przesyłanych co miesiąc do MSWiA. Obejmuje wszystkie postępowania przygotowawcze w sprawach o przestępstwa z nienawiści, prowadzone przez Policję w całym kraju. Z kolei nasz resort uzupełnia te dane informacjami o wyrokach zapadłych w poszczególnych postępowaniach.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAnaliziPolitykiMigracyjnejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamKnych">Należy zauważyć, że obecnie działający system gromadzenia danych uwzględnia szeroki katalog rodzajów czynów, jak ataki fizyczne, groźby, znieważenia, mowę nienawiści, tak w Internecie, jak i w przestrzeni publicznej, zniszczenie mienia, w tym zwłaszcza dewastację nagrobków i miejsc pamięci czy ataki na miejsca kultu religijnego. Jednocześnie przedmiotem monitoringu jest szeroki zakres motywacji sprawcy, obejmujący m.in. pochodzenie narodowe i etniczne, kolor skóry, wyznanie czy bezwyznaniowość, propagowanie ustroju totalitarnego czy też światopogląd. Zbierane są także dane dotyczące opisu incydentu, daty zdarzenia, dat wszczęcia postępowania i jego zakończenia, źródła informacji, kwalifikacji prawnej, informacji o miejscu zdarzenia, w tym województwa, powiatu, wielkości miejscowości, rodzaju miejsca, a także podjętych czynności, danych demograficznych pokrzywdzonych i podejrzanych oraz sposobu zakończenia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAnaliziPolitykiMigracyjnejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamKnych">W naszym resorcie opracowywane są również analizy zgromadzonych w systemie informacji pod kątem rodzajów motywacji będących podłożem tych czynów, rodzajów czynów, sytuacji w poszczególnych regionach kraju, charakterystyki demograficznej sprawców i ofiar.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAnaliziPolitykiMigracyjnejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamKnych">System obejmuje również organizowanie przez KGP, we współpracy z naszym resortem, cyklicznych spotkań i szkoleń dla koordynatorów do spraw monitorowania przestępstw z nienawiści oraz funkcjonariuszy pionu dochodzeniowo-śledczego, w celu rozwijania ich kompetencji w zakresie gromadzenia danych czy postępowania w tych sprawach. Nasz system, który funkcjonuje od zeszłego roku, przedstawiany jest jako dobra praktyka podczas krajowych i międzynarodowych spotkań poświęconych omawianej problematyce. W tym miejscu chciałbym zasygnalizować, że jeżeli Wysoka Komisja, w celu pogłębienia tego tematu, zechce sięgnąć do danych statystycznych, to resort takimi danymi również dysponuje i na państwa życzenie je przedstawi.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAnaliziPolitykiMigracyjnejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamKnych">Chciałbym krótko powiedzieć o treningu przeciwdziałania przestępstwom z nienawiści dla funkcjonariuszy organów ścigania. Jednym z kluczowych elementów działań w tym obszarze jest dostarczanie funkcjonariuszom Policji profesjonalnej wiedzy z zakresu przestępstw z nienawiści i ich skutecznego zwalczania. W tym celu resort koordynuje wdrażanie programu szkoleniowego, dotyczącego przeciwdziałania i zwalczania tych przestępstw, który jest realizowany w Policji już od 2006 r. we współpracy z Biurem Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE. W bieżącym roku program został poddany aktualizacji i poszerzeniu, zgodnie ze wskazówkami OBWE. Jego nowa wersja pod nazwą „Trening przeciwdziałania przestępstwom z nienawiści dla funkcjonariuszy organów ścigania – TAHCLE” zastąpiła „Program zwalczania przestępstw na tle nienawiści dla funkcjonariuszy organów ochrony porządku publicznego” i została zatwierdzona do wdrażania decyzją Komendanta Głównego Policji z dnia  29 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAnaliziPolitykiMigracyjnejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamKnych">Program ten jest nakierowany na zapewnienie bezpieczeństwa wszystkim osobom, które mogą być potencjalnymi ofiarami przestępstw motywowanych nienawiścią. Jego celem jest podniesienie kompetencji funkcjonariuszy Policji w zakresie prowadzenia czynności w przypadku zaistnienia takich zdarzeń i przekazanie umiejętności postępowania z ofiarami, a także uwrażliwienie funkcjonariuszy na kwestię dyskryminacji, również tej, której sprawcami mogą być sami policjanci, co – mam nadzieję – już zdarzać się nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAnaliziPolitykiMigracyjnejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamKnych">W ramach wymienionego programu, od 2009 r. na terenie całego kraju realizowane są szkolenia dla funkcjonariuszy Policji. Obejmują problematykę rozpoznawania przestępstw z nienawiści, prawidłowego prowadzenia czynności wykrywczych, adekwatnego reagowania na takie zdarzenia itp. Sposób realizacji tego programu w Polsce spotkał się z bardzo pozytywną oceną OBWE i jest traktowany przez tę organizację jako dobra praktyka. Chciałbym w tym miejscu podkreślić, że od początku funkcjonowania programu do końca zeszłego roku wzięło w nim udział łącznie 86 tys. funkcjonariuszy Policji.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAnaliziPolitykiMigracyjnejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamKnych">Ważnym uzupełnieniem tych działań, są realizowane od 2015 r. warsztaty z zakresu zwalczania przestępstw motywowanych uprzedzeniami, które są organizowane przez Biuro Kryminalne KGP we współpracy z naszym resortem. Podobnie jak szkolenia, warsztaty te są kierowane do funkcjonariuszy komórek dochodzeniowo-śledczych służby kryminalnej, realizujących czynności w sprawach tych właśnie przestępstw. Program szkolenia skupia się na omówieniu prawnych aspektów zwalczania tych przestępstw, w tym popełnianych przy wykorzystaniu sieci Internet, oraz na regulacjach międzynarodowych i konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAnaliziPolitykiMigracyjnejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamKnych">Niezależnie od działań służących zapewnieniu funkcjonariuszom wiedzy specjalistycznej należy zauważyć, że skuteczne zwalczanie tego rodzaju incydentów nie jest możliwe, jeśli nie są one zgłaszane Policji. Z tego też względu nasz resort podejmuje działania mające na celu zachęcenie ofiar i świadków tego rodzaju przestępstw do ich zgłaszania. Przykładem takich działań jest zakończony w zeszłym roku projekt pod nazwą „imigranci wobec przestępstw z nienawiści – czyli, jak skutecznie dochodzić swoich praw”. W ramach tego projektu przeprowadzona została kampania informacyjna skierowana do cudzoziemców, obywateli państw trzecich, pod nazwą „Racism. Say it to fight it”. Nie wiem, czy państwo pamiętają, ale był m.in. taki spot telewizyjny, w którym kobieta otwiera szafkę i wyjmuje atrapę bomby, gdzie są też różne emblematy, które są używane przy mowie nienawiści, jak np. swastyka.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAnaliziPolitykiMigracyjnejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamKnych">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAnaliziPolitykiMigracyjnejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamKnych">Przepraszam bardzo. Mamy przesłany ten materiał, więc myślę, że wystarczy tylko ogólnie się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAdamKnych">Dobrze, to tylko krótko. Myślę, że nasz resort, oczywiście, na bieżąco monitoruje te zdarzenia. W przypadku zaistnienia czy podejrzenia takich przestępstw, na bieżąco jesteśmy w kontakcie z organami. Kontrolujemy także statystyki.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAdamKnych">Powiem tylko bardzo krótko, że całkowita liczba postępowań prowadzonych w 2015 r. w sprawach o przestępstwa z nienawiści, wynosi 976 przypadków. Natomiast, jeśli chodzi o dane za okres od 1 stycznia do 31 października br., to całkowita liczba postępowań prowadzonych w tym okresie przez Policję wyniosła 694.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAdamKnych">Może teraz pozwolę sobie, za pozwoleniem pana przewodniczącego, oddać głos kolegom z Policji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAdamKnych">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAdamKnych">Tak. Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Tak jak przedstawiałem na wstępie, poproszę pana komisarza o przedstawienie informacji KGP. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekLewicki">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, może zacznę od tego, iż zwalczanie przestępstw i mowy nienawiści, również w cyberprzestrzeni, jest jednym z priorytetów Komendanta Głównego Policji. W dniu 3 listopada 2015 r. na stronie internetowej policja.pl zostały zamieszczone priorytety i zadania priorytetowe Komendanta Głównego Policji na lata 2016–2018. Składa się to z siedmiu punktów priorytetowych. Drugi punkt mówi o podniesieniu skuteczności działań Policji w identyfikacji i zwalczaniu największych współczesnych zagrożeń, w tym cyberprzestępczości. W rozwinięciu tego punktu są zadania wskazane dla komend wojewódzkich Policji i komendy stołecznej. Punkt szósty to rozpoznawanie i zwalczanie przestępczości charakterystycznej dla społeczeństw wielokulturowych, np. na tle rasistowskim i religijnym. Zwalczanie mowy nienawiści jest dla komendy głównej priorytetem.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekLewicki">Ponadto, od dnia 1 czerwca 2015 r. Polska jest stroną konwencji Rady Europy o cyberprzestępczości, wraz z protokołem dodatkowym dotyczącym penalizacji czynów o charakterze rasistowskim lub ksenofobicznym, popełnionych przy użyciu systemów komputerowych. Oznacza to, że polskie prawo... Żeby zostać sygnatariuszem i aktywnym członkiem tej grupy, należało dostosować polskie przepisy prawne do postanowień konwencji, szczególnie do protokołu dodatkowego, który wyszczególnia tego rodzaju przestępstwa. W protokole mamy takiego typu przestępstwa jak: rozpowszechnianie materiałów rasistowskich i ksenofobicznych w systemie komputerowym, groźby oraz zniewagi powodowane rasizmem i ksenofobią, a także zaprzeczanie oraz poważne umniejszanie znaczenia, akceptację lub usprawiedliwianie zbrodni ludobójstwa oraz zbrodni przeciw ludzkości. Kodeks karny oraz inne ustawy pozakodeksowe zostały dostosowane, aby polskie przepisy spełniały normy i postanowienia konwencji oraz protokołu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarekLewicki">Jeśli chodzi o działania praktyczne i dostosowywanie procedur oraz struktur KGP, obecnie w wydziale, w którym pracuję, czyli Wydziale do Walki z Cyberprzestępczością Biura Kryminalnego KGP, istnieje całodobowy zespół dyżurny, obowiązkowe jest również monitorowanie przestępstw mowy nienawiści. Od stycznia 2014 r. we wszystkich komendach wojewódzkich Policji i komendzie stołecznej powstały komórki do zwalczania cyberprzestępczości. W zakresie ich obowiązków jest również monitoring sieci oraz zajmowanie się przestępczością mowy nienawiści. Nasz zespół dyżurny całodobowo monitoruje te zagadnienia. Koordynujemy również przepływ informacji z tereny całego kraju oraz wymianę z innymi instytucjami, z zespołem reagowania na incydenty komputerowe – CERT, z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarekLewicki">Pan dyrektor mówił już o szkoleniach, w jakich bierzemy udział z ramienia Biura Kryminalnego, organizowanych dla funkcjonariuszy dochodzeniowo-śledczych z całej Polski, którzy zajmują się przestępczością mowy nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MarekLewicki">Dodatkowo, z dniem 1 grudnia 2016 r., czyli jutro, rozkazem Komendanta Głównego Policji nasz wydział zostanie wyłączony z Biura Kryminalnego KGP. Zostanie utworzone Biuro do Walki z Cyberprzestępczością. To nastąpi już jutro. Będzie tam dużo więcej funkcjonariuszy i kilka wydziałów. Zagadnienie mowy nienawiści i tego typu przestępstw również będzie jednym z priorytetowych zadań naszego nowego biura.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MarekLewicki">Wracając do konwencji Rady Europy o cyberprzestępczości, o której wcześniej mówiłem, jesteśmy jej sygnatariuszem od 1 czerwca 2015 r. Przepisy tej konwencji zobowiązały polską stronę do utworzenia całodobowego punktu kontaktowego, do którego wszyscy mogą się zwracać o różne informacje.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MarekLewicki">Jeszcze jedna kwestia, bo pan Lech Nijakowski wspominał nie tylko o przestępstwach mowy nienawiści. W Internecie jest dużo wpisów, które nie wyczerpują znamion przestępstwa czy też bezpośrednio nie widać, że jest to przestępstwo, natomiast administratorzy powinni takie treści usuwać. W maju br. największe internetowe portale społecznościowe: Facebook, Twitter, YouTube i Microsoft, wraz z Komisją Europejską podpisały kodeks postępowania, który obejmuje szereg zobowiązań mających na celu zwalczanie rozprzestrzeniania się w Europie nielegalnego nawoływania do nienawiści w Internecie. Są tam różne wskazówki odnośnie do przeszkolenia pracowników, jak mają reagować na takie wpisy, żeby przekazywać je do organów ścigania i wymieniać informacje w innymi portalami. Niekoniecznie wszystko trzeba traktować jako przestępstwo, ale widać, że idzie to w dobrym kierunku ze strony największych portali społecznościowych. Jak wiadomo, najwięcej tych treści, o których tutaj mówimy, można odnaleźć na portalach typu Facebook albo YouTube, bo serwery tych instytucji znajdują się na terenie Stanów Zjednoczonych, co ogranicza nam w pewien sposób – czasowo, jak i czasami technicznie – możliwości dokonywania ustaleń dotyczących tego typu przestępstw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MarekLewicki">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MarekLewicki">Dziękuję bardzo. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować naszemu doradcy, panu dyrektorowi i panu komisarzowi. Myślę, że z tych materiałów bardzo wyraźnie wynika, że jest to pewna nowa formuła, która występuje, jeśli chodzi o przestępczość. Mamy problem z definiowaniem sprawcy i tego, czy to już jest przestępstwo, niemniej jednak widać w działaniach MSWiA czy też Policji, że buduje się pewne struktury, które będą przeciwdziałały tym zjawiskom.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MarekLewicki">Muszę powiedzieć, że sam w poselskim działaniu doświadczyłem takich kontaktów z przedstawicielami komendy wojewódzkiej Policji i to już od kilku lat. To osoby, które są dobrze przygotowane do śledzenia tych spraw, ale także do prowadzenia rozmów z przedstawicielami różnych środowisk, w tym także mniejszościowych, które często są narażone na takie ataki i idą na pierwszy ogień, jeśli chodzi o sposób komunikowania, ale też ujawniania pewnych rzeczy. Oczywiście, nie będę tu dzisiaj posługiwał się swoimi przykładami, bo przecież nie o to chodzi, ale mogę powiedzieć, że tych przykładów jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MarekLewicki">Jest wielki problem z uchwyceniem, kto to nadaje, bo często dzieje się to pod różnymi nazwiskami i hasłami. Trudne do wykrycia. Stopień tych spraw, począwszy od obrazu, zakończywszy jednak na przestępstwie, jest bardzo szeroki i trudny do zdefiniowania w sposób jednoznaczny. Myślę jednak, że te działania ministerstwa i Policji będą zmierzały do tego, że skuteczność wykrywania będzie lepsza, a co za tym idzie, nie wzrośnie liczba tych przestępstw. Życzyłbym sobie, żeby liczba była wyhamowana, bo trudno powiedzieć, żeby mieć odwrotne zjawisko, czyli pomniejszanie.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#MarekLewicki">Otwieram dyskusję. Mam tylko gorącą prośbę. Posłów znamy, natomiast szanownych gości prosiłbym o to, żeby się przedstawiali, żebyśmy wiedzieli, kto mówi. To ze spraw typowo technicznych. Miałbym gorącą prośbę. Może zaczniemy od posłów, później goście.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#MarekLewicki">Pan przewodniczący jako pierwszy. Czy może ktoś jeszcze? Proszę bardzo. Czy są pytania ze strony posłów? To przechodzę do gości. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselSzymonGizynski">Myślę, że te trzy informacje, to był quasi-wykład. Mówię to z szacunkiem, bo przecież nie mógł pan profesor zrobić wykładu akademickiego ani czegoś odpowiadającego  – powiedzmy – konferencji na ten temat. Niemniej, była to próba pokazania tematu  – udana próba podejścia, z jednej strony naukowego, warsztatowego, natomiast z drugiej strony, z całą świadomością pewnej społecznej odpowiedzialności w takim kontekście, żeby było ta maksymalnie obiektywne i nie dawało możliwości ani usprawiedliwienia, ani kreowania zjawiska. To w pańskiej wypowiedzi bardzo cenię. W wypowiedziach panów cenię również to, co zostało powiedziane bardzo dosadnie, bardzo dosłownie i bardzo obiektywnie. Panowie mówili o cyfrach, o skali tego zjawiska w Polsce, o mowie nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselSzymonGizynski">Jest tak, co udowodnił pan profesor, że mamy bardzo solidną metodologię, która znakomicie koresponduje z osiągnięciami światowymi w tej sprawie. Mamy bardzo sprawne struktury państwa, które cały czas efektywnie śrubują swoja kompetencje i możliwości śledzenia takiego zjawiska, o czym też panowie mówili.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselSzymonGizynski">Mamy też takie zjawisko, któremu się warto przyjrzeć w kontekście pytania o to, jakie jest najbardziej zagrożone przestępczością i najbardziej zbrodnicze miasto na świecie. Otóż takim miastem, jak państwo doskonale wiedzą, jest Sandomierz, dlatego że tam morderstwa zdarzają się co tydzień. Może nie co czwartek, ale co czwartek jest kronika – powiedzmy – tego okropnie przestępczego miasta. Kiedyś wpadłem na to, że przecież to jest miasto szalone. Tam nie wolno jeździć, bo tam się może wszystko zdarzyć, nawet turystom, prawda? Zapytałem policjantów z wydziału kryminalnego z Częstochowy, którzy kiedyś pracowali w komendzie wojewódzkiej, a teraz są w komendzie miejskiej, ale przecież mają porównywalny ogląd całości. Mówili, że to się utrzymuje tak mniej więcej do teraz, że zabójstwa na obszarze dawnego województwa częstochowskiego, to było od dwóch do pięciu przypadków rocznie. Po prostu tyle. Do tego były służby, wydziały. Nie chcę już wchodzić w szczegóły. Natomiast, to jest rzeczywista skala takiego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselSzymonGizynski">Pan dyrektor opowiedział o tych cyfrach, o tym, co się wydarzyło do końca października br. w aspekcie mowy nienawiści. Podał pan liczbę. Przez dziesięć miesięcy były 694 przypadki, niecałe 700. Na ucho pan mi powiedział, że jest to tendencja w stosunku do ubiegłego roku malejąca, wygaszająca. Łatwo to podzielić przez szesnaście czy najpierw przez dziesięć miesięcy. Wychodzi niecałe 70 przestępstw na szesnaście województw, czyli w jednym województwie w ciągu miesiąca zarejestrowanych, wykrytych przypadków jest niedużo procentowo, ponad cztery.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselSzymonGizynski">Proszę państwa, to jest chyba najbardziej obiektywna odsłona tego problemu, dlatego że wszyscy muszą się zgodzić i pogodzić z tym, że mowa nienawiści jest przestępstwem. To jest najzupełniej oczywiste, że należy to ścigać z urzędu, zgodnie z prawem i pokazywać bezwzględnie, że państwo w tym zadaniu jest skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselSzymonGizynski">Natomiast jest też tak, tu nie chodzi o jakieś bardzo proste bagatelizowanie czy relatywizowanie problemu, ale przecież jest tak, że wszyscy mamy taką praktykę, że gdyby to odnieść... Dziękuję panu profesorowi za to, że nie łączył tego i nie stworzył takiego wrażenia, że zjawisko mowy nienawiści genetycznie wyrasta z problemu mniejszości narodowej, bo pan co najmniej kilka razy w swoim wykładzie taką upraszczającą pokusę zdecydowanie odrzucił. Jednak jest też tak, że jak się kontaktujemy z różnymi mniejszościami, to ocena tego, co się dzieje w zakresie czy obszarze relacji konkretnej mniejszości z większością – to się różnie nazywa, ale w obrębie stosunków polsko-mniejszościowych – jest bardzo różna. Są przedstawiciele mniejszości i to bardzo wpływowi, którzy sobie to bardzo chwalą. Cały czas, albo mówią wprost, albo opisują rzeczywistość Polski jagiellońskiej, Polski tolerancyjnej, Polski otwartej i światłej. Opisują to jako realizację tych idei, jako współczesny obraz naszego kraju, naszej ojczyzny. Oczywiście, są tacy, którzy z tego zjawiska wyciągają często inne wnioski. Są na pewno także i tacy, którzy wyciągają z tego korzyści. Są profesjonalistami, prawda? W jakimś sensie są propagatorami mowy nienawiści. Szanowni państwo, bez szczegółów, bez przykładów, bez nazwisk, ale każdy w swojej uczciwości takie przypadki zna – i też te, o których mówiłem w opozycji.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselSzymonGizynski">Jest tak, że pomiędzy przedstawicielami mniejszości jest ogromna kontrowersja w stosunku do zjawiska mowy nienawiści i do szeregu innych problemów, które na tle mniejszości narodowych występują. Jest to kontrowersja zasadnicza, kontrowersja o charakterze moralnym, o charakterze etycznym, o charakterze fundamentalnej, sprawiedliwiej oceny, bądź zinstrumentalizowania tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselSzymonGizynski">Przecież jest też tak, że istnieje znakomita książka, którą prawie znam na pamięć – „Humor żydowski” Roberta Stillera. To jest cudowny przykład tego, jak można się śmiać z samych siebie, jak można z tego robić wspaniałą literaturę, jak można stworzyć wokół tego wielką kulturę, narzucającą innym nacjom, innym narodom swoją wielkość. Temu m.in. służył żydowski humor. Gdyby jednak ktoś tam poszukał i – powiedzmy – kilka takich rzeczy gdzieś tam opowiadał, czy na ten temat robił sobie wycieczki w najlepszej wierze, to ktoś, kto jest manipulatorem, kto jest propagatorem mowy nienawiści, natychmiast by mu niecne intencje przypisał.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselSzymonGizynski">Szanowni państwo, to mniej więcej tyle mojej wypowiedzi. Bardzo dziękuję panom, którzy przygotowali te informacje i zaprezentowali te poglądy. Jeszcze raz konkludując, wykazują one to, że jest metodologia i że są instrumenty po stronie państwa. Jest problem w sensie tego, co jest przedmiotem inwigilacji i pewnej metodologicznej klasyfikacji, ale problemu w sensie politycznym, w sensie społecznym i w sensie moralnym, ze względu na jego znikomą obecność w życiu publicznym, po prostu nie ma. Tutaj nie padło to sformułowanie, ale chcę powiedzieć bardzo jasno na koniec, że morale i przede wszystkim autorytet ludzi, którzy poruszają się na poziomie tego śmietniska myśli ludzkiej, jakim jest Internet w tych rejonach, o których państwo mówili. To jest zerowe oddziaływanie, prawda? Wstydzimy się tego, ale się wstydzimy zostawiając tych półgłówków, matołów samym sobie. Niech się karmią sobą. To jest jakiś margines, kompletnie niezauważalny, nieistotny, prawda? Czy w sumie kogoś, kto ma samoocenę, także jako przedstawiciel pełnoprawnej, wspaniałej mniejszości narodowej, dotyka w jakimś sensie, że jakiś bałwan coś takiego mówi? W żadnym stopniu. Najwspanialszą, jedyną, najuczciwszą metodologią jest tu Dekalog, prawda? To jest najoczywistsze, bo on przynosi zarówno pojęcie krzywdy i obrazy, co jest zobiektywizowane, jak i pojęcie przestępstwa w oczywistym, kodeksowym sensie, gdzie to jest również na świętym Dekalogu oparte, prawda? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAdamKnych">Jeżeli mógłbym jeszcze tylko słówko dopowiedzieć do tego, co pan poseł powiedział...</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAdamKnych">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAdamKnych">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAdamKnych">Faktycznie, jeśli chodzi o liczbę postępowań prowadzonych przez Policję, to tendencja jest spadkowa. Zarówno w 2015 r., jak i w tym roku, najwięcej czynów popełniono w Internecie, jednakże w br. można zaobserwować znaczny spadek odsetka tych czynów w ramach całości spraw. To chyba jest efekt tego, o czym pan profesor zechciał powiedzieć, mianowicie tego, że społeczne odczucie jakoby Internet był anonimowy już się skończyło. Rzeczywiście, to chyba dociera coraz bardziej, że ustalenie adresu IP komputera jest banalnie proste, w związku z czym wykrycie sprawcy jest również stosunkowo proste.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAdamKnych">Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, że dane statystyczne, które przytoczyłem – te za zeszły rok, i aktualne, za okres do października – dotyczą postępowań prowadzonych w tym okresie przez Policję. To nie znaczy, że wszystkie te przypadki ostały się przed sądem, czyli niezawisły sąd w części przypadków uznał, że tam przestępstwa nie ma. Za ten rok, co oczywiste, nie dysponuję danymi, natomiast mogę powiedzieć, że w zeszłym roku 32 sprawy z prowadzonych zakończyły się wyrokiem skazującym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAdamKnych">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAdamKnych">Dziękuję bardzo. Czas dla gości. Pani była pierwsza. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaNigdyWiecejAnnaTatar">Anna Tatar, Stowarzyszenie „Nigdy Więcej”. Szanowni państwo, Stowarzyszenie „Nigdy Więcej” przez kilka lat prowadziło akcję na rzecz ratyfikowania konwencji o walce z cyberprzestępczością i protokołu dodatkowego o walce z rasizmem w sieci. Polska podpisała te dokumenty w 2003 r. Czekaliśmy dwanaście lat, żeby zostały one ratyfikowane. Doszło do tego pod koniec stycznia 2015 r. Wielokrotnie mówiliśmy publicznie o konieczności ratyfikacji tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaNigdyWiecejAnnaTatar">Stowarzyszenie „Nigdy Więcej” jest organizacją, która od prawie dwudziestu lat monitoruje rasizm i ksenofobię, w tym mowę nienawiści, także w Internecie. Chciałabym zapytać pana komisarza, jakie realne skutki przyniosło ratyfikowanie przez nasze państwo tej konwencji, ponieważ pan wspomniał o całodobowym punkcie kontaktowym. Moje pierwsze pytanie szczegółowe jest takie – co to jest za punkt? Gdzie można znaleźć o nim informacje? Jak on działa? Pytanie szersze – jak ratyfikowanie tej konwencji przyczyniło się do ścigania? Czy ma jakiś związek ze skutecznością ścigania mowy nienawiści w Internecie? Z naszych obserwacji wynika, inaczej niż mówią o tym statystyki policyjne, że od lata zeszłego roku nastąpił gwałtowny wzrost zdarzeń o charakterze rasistowskim i ksenofobicznym, w tym mowy nienawiści, którą posługują się użytkownicy Internetu, więc moje pytanie dotyczy konwencji i tych spraw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#CzlonekStowarzyszeniaNigdyWiecejAnnaTatar">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#CzlonekStowarzyszeniaNigdyWiecejAnnaTatar">To może zaproponuję, bo jest nas mała grupa. Myślę, że dobrze byłoby od razu odpowiadać na pytania. Jeśli pan komisarz byłby w stanie, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EkspertwwydzialeKGPMarekLewicki">Jeśli chodzi o punkt kontaktowy, to jest nim nasz wydział. Jest podany telefon komórkowy do całodobowego kontaktu, który jest przekazywany tym wszystkim członkom, którzy również te punkty kontaktowe mają. Oni między sobą się kontaktują. Funkcjonuje to od niedawna. Kontakty w poszczególnych sprawach już następowały, natomiast nie było jeszcze zapytań odnośnie do mowy nienawiści. W innych sprawach tak. To funkcjonuje dobrze, są zapytania. Natomiast odnośnie do mowy nienawiści jeszcze nie mieliśmy do tej pory zapytań. Sami również jeszcze nie wysyłaliśmy takiego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#EkspertwwydzialeKGPMarekLewicki">Jakie jeszcze było pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaNigdyWiecejAnnaTatar">Pytałam jeszcze o skuteczność tej konwencji. Jak ona się przekłada realnie na walkę z przestępczością rasistowską w sieci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EkspertwwydzialeKGPMarekLewicki">Myślę, że przekłada się chociażby w ten sposób, że mowa nienawiści weszła do priorytetów i zadań KGP. Struktury się rozbudowują. Zagadnienie monitorowania mowy nienawiści jest włączone we wszystkich jednostkach. Oczywiście, potrzeba czasu, żeby zobaczyć tego efekty, ale myślę, że to nastąpiło również dzięki podpisaniu tej konwencji o cyberprzestępczości i protokołu dodatkowego. W tej chwili nie dysponuję danymi statystycznymi, jak można to porównać z sytuacją przed 2015 r., ale myślę, że na efekty trzeba poczekać i będą tego efekty.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#EkspertwwydzialeKGPMarekLewicki">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#EkspertwwydzialeKGPMarekLewicki">Dziękuję. Mam rozumieć, panie komisarzu, że macie zespół całodobowy, ale są też komórki w poszczególnych komendach wojewódzkich? Na stronach komend też są adresy kontaktowe, telefony, że to się może tak odbywać, tak?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#EkspertwwydzialeKGPMarekLewicki">Tak, zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#EkspertwwydzialeKGPMarekLewicki">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#EkspertwwydzialeKGPMarekLewicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#EkspertwwydzialeKGPMarekLewicki">Nie mówimy o konwencji, tylko ogólnie o...</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#EkspertwwydzialeKGPMarekLewicki">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#EkspertwwydzialeKGPMarekLewicki">Tak, oczywiście. Ktoś, kto może zapytać czy też poskarżyć się. Może po kolei – pan, później pani i pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaprzeciwAntysemityzmowiiKsenofobiiOtwartaRzeczpospolitaMarekGumkowski">Marek Gumkowski, stowarzyszenie „Otwarta Rzeczpospolita”. Chciałbym potwierdzić to, co mówiła przed chwilą koleżanka z „Nigdy Więcej”. Jeśli chodzi o zeszły rok, to szczególnie miesiące sierpień i wrzesień były po prostu szczytem. Od dwóch lat prowadzimy portal internetowy zglosnienawisc.otwarta.org, na który przyjmujemy zgłoszenia od rozmaitych osób. Zgłaszają one przypadki nienawiści, które w 99% widziały w Internecie. Oceniamy je, przeglądamy. Jeżeli uznajemy, że podpadają pod artykuły k.k., to zgłaszamy je do prokuratury. Później składamy zeznania na policji. Z Policją świetnie się nam współpracuje. W zeszłym roku miesięcznie takich zgłoszeń dostawaliśmy 300–400. Właśnie w sierpniu i wrześniu to był szczyt kampanii przeciwko uchodźcom, prowadzonej przez najrozmaitsze media w Polsce. Teraz rzeczywiście to opadło.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaprzeciwAntysemityzmowiiKsenofobiiOtwartaRzeczpospolitaMarekGumkowski">W związku z tym chciałbym o coś spytać, ponieważ w zeszłym roku wydaliśmy i rozesłaliśmy do prokuratur przewodnik dla organów ścigania, dotyczący przestępstw z nienawiści. Tam były opisane zarówno przestępstwa przeciwko Romom, jak i przeciwko wyznawcom innej wiary, antysemityzm, przestępstwa dotyczące osób LGBT. Był tam również – opracowany nie przez nas, ale przez fachowca – katalog znaków i skrótów, którymi posługują się organizacje, czy pojedyncze osoby wzywające do nienawiści. Była tam m.in. falanga, czyli ręka z mieczem. Napisaliśmy, że nie jest to zabroniony znak, natomiast pojawia się często w wypowiedziach i manifestacjach, w których pojawia się wątek nienawistny. Nagle usłyszeliśmy, ale to jest przekaz medialny, że prokuratury czy organy ścigania w Polsce otrzymały informację, że nie należy tego znaku traktować jako zagrażającego, związanego z przestępstwem z nienawiści. Przy okazji dowiedzieliśmy się – nie wiemy, bo to jest tylko informacja, która do nas doszła – że materiały, które ten znak przedstawiały jako zagrażający czy towarzyszący przestępstwom z nienawiści, zostały wycofane. Organy ścigania zabroniły posługiwania się nimi.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaprzeciwAntysemityzmowiiKsenofobiiOtwartaRzeczpospolitaMarekGumkowski">Bardzo jestem ciekaw, czy to prawda, ponieważ żadnego oficjalnego pisma nie widzieliśmy. U kogo się można tego dowiedzieć? Tę broszurę w dużej liczbie rozesłaliśmy do wszystkich prokuratur rejonowych w Polsce. Ciekaw jestem, czy ona trafiła na śmietnik, czy w dalszym ciągu jest używana. Jeżeli państwo mówią, że potrzebują materiałów, którymi można się posługiwać, to bardzo proszę, możemy znowu dostarczać je zarówno Policji, jak i prokuraturom. Tego rodzaju przewodnik został napisany przez fachowców, specjalistów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaprzeciwAntysemityzmowiiKsenofobiiOtwartaRzeczpospolitaMarekGumkowski">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaprzeciwAntysemityzmowiiKsenofobiiOtwartaRzeczpospolitaMarekGumkowski">Dziękuję bardzo. Chyba trudno będzie uzyskać odpowiedź, bo przedstawiciela prokuratury tu nie ma. W tym roku mieliśmy posiedzenie Komisji, na którym mieliśmy przestawianą informację Prokuratora Krajowego odnośnie do przestępczości. Natomiast możemy zwrócić się do prokuratury i taką odpowiedź uzyskać. Wtedy ewentualnie możemy ją przekazać.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaprzeciwAntysemityzmowiiKsenofobiiOtwartaRzeczpospolitaMarekGumkowski">Czy już pan przewodniczący, tak? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselSzymonGizynski">Króciutko zareaguję. Szanowni państwo, to nie może być tak, że przechodzimy tak spokojnie obok problemu, kiedy jest podważany autorytet państwa, autorytet służb, które bardzo jasno powiedziały przy otwartej kurtynie o statystyce, z której bardzo jasno wynika pewien konkretny obraz. Państwo za chwilę to zanegowali, że tych cyfr i tych sytuacji jest kilkadziesiąt albo kilkaset razy więcej i trzeba państwu polskiemu pomagać jakimiś propagandowymi broszurami, które przecież nie powstają bezinteresownie, tylko powstają po to, żeby uzasadniać czyjeś istnienie tropicielskie, prawda? Myślę, że skoro ustaliliśmy i nikt tego nie negował, że jest to zadanie państwa...</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselSzymonGizynski">Wynika z tego, co tutaj usłyszeliśmy i nikt też tego nie zanegował, że państwo polskie znakomicie sobie z tym problemem radzi. Radzi sobie również z tym problemem znakomicie polski naród i cała społeczność, która żyje w Polsce, cały naród polityczny, wszyscy obywatele, dlatego że te problemy nie funkcjonują, na miły Bóg i na szczęście, jako problemy o charakterze konfliktującym. Tych konfliktów – po prostu zauważanych – jako problemu społecznego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselSzymonGizynski">Takim językiem proszę nie mówić, bo to podważa autorytet państwa i obraża służby, które bardzo dzielnie, kompetentnie i znakomicie sobie z tym problemem radzą, jednocześnie szczerze odpowiadając na pytania, że cały czas trwa autorefleksja i dostosowywanie. Bardzo prewencyjne, bardzo wyprzedzające, pewnie także w jakimś sensie  – powiedzmy, że mimowolnym – w ślad za państwa aktywnością i za aktywnością różnych środowisk w skali światowej. Bardzo proszę o taką metodologię. Dziękuję za to, że mogę wypowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaprzeciwAntysemityzmowiiKsenofobiiOtwartaRzeczpospolitaMarekGumkowski">Przepraszam bardzo. Czy mogę tylko powiedzieć dwa słowa?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaprzeciwAntysemityzmowiiKsenofobiiOtwartaRzeczpospolitaMarekGumkowski">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaprzeciwAntysemityzmowiiKsenofobiiOtwartaRzeczpospolitaMarekGumkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaprzeciwAntysemityzmowiiKsenofobiiOtwartaRzeczpospolitaMarekGumkowski">Przede wszystkim nie rozumiem, co pan przewodniczący miał na myśli mówiąc, że wydajemy broszury uzasadniając swoje istnienie. Wydaje mi się, że wydajemy broszury, żeby pomóc państwu zwalczać mowę nienawiści. Tej insynuacji nie pojmuję kompletnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselSzymonGizynski">Ależ państwo to propagują po prostu, stwarzając sytuację nieobiektywną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaprzeciwAntysemityzmowiiKsenofobiiOtwartaRzeczpospolitaMarekGumkowski">A oprócz tego pan przewodniczący mówi, że nie ma problemu, a później, że państwo radzi sobie z problemem. Czy jest problem, czy nie ma problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselSzymonGizynski">Skalę problemu, proszę pana, pokazuje statystyka policyjna i statystyka państwa polskiego. To jest skala problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaprzeciwAntysemityzmowiiKsenofobiiOtwartaRzeczpospolitaMarekGumkowski">Ale my mamy naszą statystykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselPawelKobylinski">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselSzymonGizynski">To proszę ją przedstawiać na własny rachunek, tak jak państwo robią i nie tykać polskiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselSzymonGizynski">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselSzymonGizynski">Proszę państwa, może jednak ja jestem przewodniczącym, który prowadzi to posiedzenie. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselSzymonGizynski">Powiem tak, szanowni państwo. Możemy żonglować liczbami, niemniej jednak problem jest i to, czy on jest ciut większy, czy ciut mniejszy... Myślę, że ani pan przewodniczący, ani państwo temu nie zaprzeczają. Sam fakt informacji pana komisarza o tym, że z jakiejś tam części Wydziału Kryminalnego tworzy się jednak niezależne biuro, czyli buduje się te struktury, jest dowodem na to, że to nie jest tak do końca, że nie mamy problemu i możemy powiedzieć, że jest wszystko dobrze.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselSzymonGizynski">Na wstępie powiedziałem, że nie chcę mówić o przykładach, ale mógłbym wyciągnąć ileś takich treści. Nie wiem, czy państwo chcieliby słyszeć o tym, jak się strzela do szkopów itd. Ileś spraw było skierowanych na policję. Z tych, które były skierowane, jedna tylko miała swój bieg, bo w pozostałych trudno było jakoby zdefiniować sprawcę tego czynu. Chciałbym więc, żebyśmy troszeczkę to sobie poukładali. Rozumiem i głos pana przewodniczącego, i głosy państwa, ale spróbujmy wyważyć wszystko, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselSzymonGizynski">Panie przewodniczący, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselPawelKobylinski">Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselSzymonGizynski">Jest tak, że nie ma żadnego sporu, bo stroną obiektywizującą są wypowiedzi strony rządowej, Policji i pana dyrektora. Było pytanie o telefon, prawda? Pan komisarz spokojnie powiedział, że jest telefon, na który w tych sprawach nikt nie dzwonił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselPawelKobylinski">Czy można? Panie przewodniczący, przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselPawelKobylinski">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselPawelKobylinski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselPawelKobylinski">Dziękuję i przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselPawelKobylinski">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselPawelKobylinski">Przepraszam panią.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselPawelKobylinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselPawelKobylinski">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselPawelKobylinski">Może poseł i od razu pani, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoselPawelKobylinski">Pozwoliłem sobie włączyć się w tę dyskusję, ponieważ, po pierwsze, chciałbym poprosić pana wiceprzewodniczącego, żeby nie deprecjonował organizacji pozarządowych. Wydaje mi się, że niedopuszczalne jest to, żeby przedstawiciel polskiego Sejmu mówił, że organizacja wydaje sobie coś po to, żeby uzasadnić swoje istnienie. Zawsze takie organizacje, które są dość znane, mają jakiś swój dorobek. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PoselPawelKobylinski">Po drugie, rzeczywiście tych wpisów hejterskich w Internecie jest cała masa. Można wejść na byle durną stronę internetową, żeby zobaczyć, jak się np. pisze o uchodźcach, o Żydach etc., więc mocno bym polemizował z tym, że tego problemu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PoselPawelKobylinski">Kolejna sprawa, jeśli chodzi o falangę i to, czy państwo polskie sobie tak świetnie daje radę. To jest, oczywiście, kwestia oceny. Pamiętam, że jak niedawno w Białymstoku był pochód, chyba właśnie z falangami, gdzie były wykrzykiwane takie hasła, że na drzewach zamiast liści będą wisieć przedstawiciele państwa żydowskiego, że tak powiem, to wtedy chyba prokurator to umorzył. Wie pan, wydaje mi się, że to jest deprecjonowanie państwa polskiego. To jest to, co chciałbym tutaj dodać.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PoselPawelKobylinski">Wydaje mi się, że to nie jest tak, że problemu nie ma. To, że ten telefon nie jest używany, to chyba dlatego, że nikt o nim nie wie. Poszedłbym raczej w tę stronę. Czy Policja sobie daje radę? Wydaje mi się, że Policja, gdyby więcej do niej tych rzeczy docierało, to by sobie świetnie dała radę, bo policjanci naprawdę mają fantastyczne możliwości złapania człowieka, przesłuchania, pogrożenia palcem, bo często samo wezwanie na przesłuchanie jest już dość pionizujące, że tak powiem, dla człowieka i to zwłaszcza takiego, który jest mocny w słowach, ale słaby w działaniu.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PoselPawelKobylinski">Takie są moje uwagi dotyczące naszej dyskusji. Wydaje mi się, że ten problem może już nie narasta, ale rzeczywiście jest całkiem duży. Nie znam do końca takich statystyk, które pan posiada. Poziom dyskusji o uchodźcach też jakby rzeczywiście opadł, w związku z tym, to już nie jest temat zupełnie na topie, ale wydaje mi się, że w momencie, kiedy nagle temat wróciłby z jakiegokolwiek powodu, to ilość tych pomyj wylewanych na różne narodowości bardzo by wzrosła. W związku z tym, to jest naturalny proces.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PoselPawelKobylinski">Wydaje mi się, że warto słuchać organizacji pozarządowych, bo one stanowią bardzo dużą podporę państwa polskiego i na pewno go nie deprecjonują, panie przewodniczący. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#PoselPawelKobylinski">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#PoselPawelKobylinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAdamKnych">Nie ad vocem, broń Boże, tylko chciałem podać informację. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem dodać jedno zdanie w kontekście państwa wypowiedzi. Otóż, czym innym jest dostrzeżenie jakiegoś faktu w Internecie, a czym innym jest uznanie czy przede wszystkim zgłoszenie, bo służby muszą mieć zgłoszenie, żeby zająć się sprawą. Czym innym jest uznanie przez Policję czy też przez niezależną prokuraturę, że dane działanie wypełnia przesłanki i znamiona przestępstwa stypizowanego odpowiednio w k.k. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAdamKnych">Po drugie, chciałem powiedzieć w kontekście państwa wymiany zdań, że nasz resort, również z innymi podmiotami, m.in. Ministerstwem Cyfryzacji, prowadzi działania mające na celu wspomożenie podmiotów, które prowadzą strony internetowe, na których to stronach można zamieszczać pewne treści czy komentarze. Robimy to w tym celu, aby uczulić ich, jaki jest zakres działań o charakterze przestępczym, ponieważ akurat z moich kontaktów z Policją wynika, że może nie jest ona zalewana, ale jest dużo przypadków, kiedy dana osoba informuje Policję, że dostrzegła taki oto przypadek i jej zdaniem jest to przestępstwo, natomiast takie sprawy kończą się umorzeniami. Policja byłaby na pewno wdzięczna, a przynajmniej ci funkcjonariusze, z którymi rozmawiałem, jeżeli zastosowany zostałby filtr odsiewający te rzeczy, które bądź to stanowią satyrę, która ma swoje prawa, bądź mieszczą się jeszcze w granicach swobody wypowiedzi, jako osobnej wartości chronionej konstytucyjnie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAdamKnych">Oczywiście, sprawa nie jest łatwa. To wszystko jest ocenne. Rozumiem, że może być rozbieżność między państwem, bo są osoby o różnej wrażliwości. Jedna może dostrzegać – w jej przekonaniu – przestępstwo tam, gdzie organy państwa po prostu go nie stwierdzają, bo go zwyczajnie nie ma. To trzeba też jakoś uszanować.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAdamKnych">Niemniej jednak, nasze działania zmierzają do tego, aby taki właśnie katalog pewnych zachowań... To jest niezmiernie trudne. Nie chcę państwa zanudzać, bo wiadomo, że te grupy, które sobie jakoś wymieniają informacje, oczywiście, albo wstawiają kropki między wyrazami i algorytm tego nie wyłapie, albo posługują się jakimś swoim kodem, wyrazami, które nic szczególnego nie znaczą, ale między nimi są rozumiane inaczej. Jest to niezmiernie trudne. Niemniej jednak, prowadzimy już pewne rozmowy i mam nadzieję, że skutkiem tych działań będzie to, że zmniejszy się różnica pomiędzy sprawami, które państwo postrzegają jako przestępcze a postępowaniami prowadzonymi przez Policję. Te nożyce nie będą się po prostu tak rozjeżdżać, tylko się zamkną.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAdamKnych">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAdamKnych">Czyli wnioskuje pan o lepszą współpracę, tak?</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAdamKnych">Nie, my sobie dajemy radę.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAdamKnych">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAdamKnych">Mam taką propozycję, ponieważ pani tam się zgłasza już dosyć długo i pani... Czy jeszcze jest ktoś, kto chciałby zabrać głos? Później oddam głos państwu z ministerstwa i z Policji. Powoli zmierzalibyśmy ku końcowi. Czy jeszcze ktoś chciałby się zgłosić do dyskusji? Nie widzę. W związku z tym proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EkspertdosprawintegracjiiprawmniejszosciHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaAgnieszkaMikulskaJolles">Agnieszka Mikulska-Jolles z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Mam pytanie do pana dyrektora z MSWiA. Wspominał pan, że robicie pogłębione analizy dotyczące motywacji sprawców i profilu ofiar. Czy na podstawie waszych danych możecie coś wnioskować na temat związku między mową nienawiści a potem fizycznymi atakami na ofiary? Czy macie już jakieś wnioski? Czy widać jakieś korelacje albo wręcz wynikania?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#EkspertdosprawintegracjiiprawmniejszosciHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaAgnieszkaMikulskaJolles">Druga rzecz. Mam komentarz do wypowiedzi pana przewodniczącego na temat statystyk. Tutaj się zgadzam z panami, którzy mówili, że te statystyki opadły, ponieważ skończyła się dyskusja na temat alokacji uchodźców. Myślę, że one opadły jeszcze dlatego, że skończyła się kampania wyborcza. To są dwa czynniki, które obniżyły falę hejtu w Internecie. Natomiast nie jestem do końca przekonana, czy aby na pewno ograniczyły w tej chwili liczbę napaści na cudzoziemców czy przedstawicieli mniejszości w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#EkspertdosprawintegracjiiprawmniejszosciHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaAgnieszkaMikulskaJolles">Nie wiem, czy pan miał kiedykolwiek okazję rozmawiać z osobami, które są ofiarami przemocy na tle rasowym, bo ja w swojej pracy miałam. Zresztą pewnie nie tylko ja, bo jest na sali kilka osób, które też miały taką okazję. Wszyscy, którzy mają do czynienia z tymi osobami wiedzą, że bardzo trudno jest je przekonać, żeby poszły na policję czy do prokuratury, żeby przestępstwo zgłosić. Są różne powody. Kiedyś to dokładnie badaliśmy. Jedni nie idą, bo nie wiedzą nawet, że są takie przestępstwa w k.k. Inni nie idą, bo są cudzoziemcami i nie potrafią się dogadać po polsku. Inni nie idą, bo mieli złe doświadczenia z policją w Polsce albo też w innych krajach. A najczęściej nie idą dlatego, że się wstydzą, bo tym, co jest najważniejsze i co jest immanentną cechą wszystkich przestępstw z nienawiści, jest upokorzenie. Człowiek upokorzony ma wielki problem, żeby pójść na policję i przechodzić jeszcze raz przez ten wstyd, zeznając przed policjantem, przed prokuratorem i przed sądem. Niech mi pan wierzy. Naprawdę mamy osoby, które przychodzą z płaczem, ale potem, jak myślą o tym, że muszą jeszcze parę razy powiedzieć tę samą, upokarzającą dla nich historię przed kilkoma następnymi osobami, to po prostu nie chcą tego robić. Stąd te statystyki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#EkspertdosprawintegracjiiprawmniejszosciHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaAgnieszkaMikulskaJolles">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#EkspertdosprawintegracjiiprawmniejszosciHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaAgnieszkaMikulskaJolles">Dziękuję bardzo. Proszę, pani ze Związku Ukraińców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KonsultantZwiazkuUkraincowwPolsceOlgaKozuszkoPawelas">Olga Kożuszko-Pawełas. Na wstępie też chciałabym się odnieść do słów pana przewodniczącego. Mam wrażenie, że Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych jest stworzona po to, żeby istniał wspólny dialog i żeby głos organizacji pozarządowych był ceniony i jakoś wykorzystywany w potrzebnym zakresie. Przykre są po prostu takie słowa lekceważenia naszego głosu na posiedzeniu tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KonsultantZwiazkuUkraincowwPolsceOlgaKozuszkoPawelas">Mam wrażenie, że panowie z ministerstwa i z Policji opowiadali bardzo wnikliwie i z poczuciem odpowiedzialności za to, co robią. Natomiast wydaje mi się, że Komisja nie może lekceważyć żadnego przypadku. Pan podaje statystyki. Nie znamy dokładnie, co z tych statystyk wynika, jakie to są konkretne przestępstwa, na jakim tle one dokładnie były, oprócz tego, że są to przestępstwa z nienawiści. Natomiast w tym całym worku przestępstw z nienawiści jakaś ich część jest wobec mniejszości. Opieranie się na tych statystykach też nie jest takie proste.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KonsultantZwiazkuUkraincowwPolsceOlgaKozuszkoPawelas">Ze strony Związku Ukraińców w Polsce chciałabym poruszyć czy przypomnieć pewien temat. Od kiedy nastąpiła inwazja Rosji na Krym, narosła fala hejtów, mowy nienawiści wobec Ukraińców. W ostatnich dwóch latach. Nie jest prawdą, że jest to tendencja malejąca. Jest to tendencja wzrastająca. Kilkakrotnie już podkreślaliśmy ten fakt, że należy coś zrobić z tymi antyukraińskimi działaniami.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KonsultantZwiazkuUkraincowwPolsceOlgaKozuszkoPawelas">W swojej wypowiedzi użył pan bardzo ciekawego sformułowania, że raz uruchomiona przemoc się nasila. To jest prawda, dlatego że po tej fali hejtów, która jest w Internecie, przeciwko Ukraińcom czy na tle nastrojów antyukraińskich, są konkretne działania. Mamy w tej chwili zniszczone miejsca upamiętnień w ośmiu miastach, z czego większość spraw została umorzona pomimo tego, że bezpośredni przekaz z profanacji upamiętnienia pojawia się momentalnie na stronach Noworosji. Cały klip wideo ze zniszczenia. Panowie powiedzieli tutaj, że Internet nie jest anonimowy i ci użytkownicy nie są anonimowi. Natomiast wydaje się nam, że można by zrobić więcej w tym kierunku, żeby jednak spojrzeć na to z pewnej perspektywy. Dochodzi do wielu pobić Ukraińców, szczególnie na terenie Małopolski.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#KonsultantZwiazkuUkraincowwPolsceOlgaKozuszkoPawelas">Co ważne, na poprzednim posiedzeniu Komisji usłyszałam – nie wiem, która osoba to wypowiedziała – takie stwierdzenie: „Co możemy więcej zrobić? Było wszczęte postępowanie i Policja już nic nie może zrobić. My nic nie możemy zrobić”. To dotyczyło religijnej procesji w Przemyślu, która została zaatakowana. Od 1920 r. ta procesja nie doznała żadnych takich zakłóceń, więc nie jest to zwykły chuligański czyn. Niszczenie nagrobków to nie jest zwykły chuligański czyn jakiejś pojedynczej, nawiedzonej osoby, która to zrobiła. Chcemy, żeby w jakiś sposób na to spojrzeć. Apelujemy o to, żeby spojrzeć na to z pewnej perspektywy, bo wydaje się, że jest to zorganizowana działalność.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#KonsultantZwiazkuUkraincowwPolsceOlgaKozuszkoPawelas">W ramach podzielenia się z państwem tą informacją chciałabym odnieść się do raportu organizacji Center for European Policy Analysis – CEPA. Nie wiem, czy państwo mają do niego dostęp. To jest organizacja zajmująca się analizą polityki europejskiej, znajdująca się w Stanach. W sierpniu br. pojawił się raport dotyczący dezinformacji, propagandy rosyjskiej na terytorium Polski. Nie chcę tutaj cytować dużej ilości tekstu tego raportu, natomiast w nim pojawiają się dokładnie słowa, że propaganda jest nasilona. To jest raport o poszczególnych krajach, w tym bałtyckich, i o państwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#KonsultantZwiazkuUkraincowwPolsceOlgaKozuszkoPawelas">Jest tu wyraźnie zapisana informacja: „Celem rosyjskiej propagandy w Polsce jest dezintegracja społeczna. Rosja promuje toksyczne memy, które nie tworzą nowych informacji, ale zmierzają do zaakcentowania istniejących napięć i podziałów w Polsce. Rosyjska propaganda jest w głównej mierze nakierowana na skrajną widownię w Polsce, zarówno skrajną lewicę, jak i skrajną prawicę. W ten sposób ma nadzieję użyć ich do wywarcia wpływu na dominujący nurt poprzez skupienie się na antyzachodnich sentymentach, nacjonalistycznej oraz antyukraińskiej propagandzie”. Badania zostały przeprowadzone i ten raport dokładnie o tym mówi. „Antyukraińska propaganda ma szczególnie silny historycznie rezonans w Polsce”. Duża część pracy „nie jest wykonywana przez kremlowskich agentów do spraw wpływania, ale przez Polaków dążących za tym, co uważają za zasadne cele polityczne. Jeżeli toksyczne memy są adresowane do właściwych odbiorców, mogą je otwarcie rozsiewać”.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#KonsultantZwiazkuUkraincowwPolsceOlgaKozuszkoPawelas">Rzeczywiście, te hejty i te informacje, które dezinformują środowisko, szczególnie tu... W tym raporcie są podane strony internetowe i portale, na których typu informacje się pojawiają. Nawet w stosunku do prezesa Tymy pojawiają się informacje już bezpośrednio – powiedziałabym – zagrażające życiu, że należy „znaleźć i zlikwidować”, więc to się naprawdę nasila. Apelujemy o to, żeby spojrzeć na to z perspektywy, że to nie są jakieś poszczególne, pojedyncze chuligańskie zachowania osób skrajnie działających pod wpływem jakichś emocji, tylko że jest to nakierowane na destabilizację polskiego społeczeństwa na podstawie tych konfliktów, szczególnie polsko-ukraińskiej historii, bazowania na tym. Dlatego wydaje mi się, że w tym wypadku musimy...</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#KonsultantZwiazkuUkraincowwPolsceOlgaKozuszkoPawelas">Na poziomie rządowym, czy prezydent Duda, czy pani premier, popierają bardzo mocno Ukrainę. Mniejszości były zaproszone przez prezydenta Dudę na spotkanie, na którym potwierdzono, że korzystają z ochrony. Na szczeblu rządowym wyraźnie jest widziana przyjaźń polsko-ukraińska. Natomiast chodzi o to, żeby coś zrobić na poziomie lokalnym. Pan z MSWiA mówił, że badacie motywy sprawców. Czy rzeczywiście – w naszym konkretnym przypadku wzmożonych działań antyukraińskich – jest już komórka, która się tym zajmuje? Pani europoseł Fotyga złożyła niedawno raport dotyczący polityki dezinformacyjnej Rosji. Czy państwo w tym kierunku jakoś działacie?</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#KonsultantZwiazkuUkraincowwPolsceOlgaKozuszkoPawelas">Jeśli chodzi o pomniki, mamy same umorzenia. Nie ma tego sięgnięcia głębiej, kto za tym stoi. Mamy dostęp do tych portali, gdzie to wszystko się pojawia. Te portale mogą być monitorowane. Mam pytanie w tym zakresie, jak też apel. Czy jest możliwe, żeby nad tym się pochylić i coś w tym kierunku robić? Czyli ta dezinformacja, tak?</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#KonsultantZwiazkuUkraincowwPolsceOlgaKozuszkoPawelas">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#KonsultantZwiazkuUkraincowwPolsceOlgaKozuszkoPawelas">Bardzo pani dziękuję. Chciałbym panią zapewnić, że na pewno nie jest tak, że Komisja nie zajmuje się tą problematyką. Zajmujemy się nią szczegółowo. Pani dokładnie wie, że nawet w tym roku temat związany z mniejszością ukraińską był kilkakrotnie poruszany, i na posiedzeniach Komisji, i na posiedzeniach komisji wspólnej, czyli to nie jest tak, że ten temat jest lekceważony. Jestem trzecią kadencję w Komisji i mogę powiedzieć, że z wielką troską podchodzimy do tych wszystkich problemów, które występują w środowisku mniejszości. Transmitujemy to na poziom rządowy poprzez ministerstwo i inne organy, które za to są odpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#KonsultantZwiazkuUkraincowwPolsceOlgaKozuszkoPawelas">Sam mam w tej chwili interwencję ze strony przedstawicieli Związku Romów Polskich, którzy od wielu miesięcy próbują interweniować w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji ze skargą na dziennikarzy. Prosta sprawa, ale za każdym razem, kiedy pojawia się jakiś eksces wykonany przez obywateli polskich znanych z imienia i nazwiska, nie wymienia się w tekstach nazwiska i imienia tego człowieka, który popełnił jakiś tam czyn, ale pisze się „Rom”. Próbują na to też reagować. Jest jakby odwrotna sytuacja. Tutaj też nie ma zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#KonsultantZwiazkuUkraincowwPolsceOlgaKozuszkoPawelas">Proszę mi wierzyć, że Komisja naprawdę zajmuje się wnikliwie tą tematyką. Zresztą, po to jest powołana. Zawsze powtarzamy, że jesteśmy troszeczkę inną komisją, niż pozostałe komisje sejmowe. Mniej mamy procedowania nad projektami ustaw. Czasami w kadencji jedna nowelizacja nam się pojawia, ale tylko czasami. Tak naprawdę jesteśmy zawsze do dyspozycji społeczności mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#KonsultantZwiazkuUkraincowwPolsceOlgaKozuszkoPawelas">Planujemy wyjazd do Przemyśla w marcu, o ile będziemy mieli zgodę. Mogę powiedzieć, że już chyba trzeci raz, licząc te trzy kadencje, pojadę do Przemyśla, gdzie mamy zawsze okazję porozmawiać i ze środowiskiem ukraińskim, i z romskim, więc myślę, że tam też o tych problemach będziemy rozmawiali.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#KonsultantZwiazkuUkraincowwPolsceOlgaKozuszkoPawelas">Mam rozumieć, że powoli będziemy kończyli? Poprosiłbym tylko jeszcze przedstawicieli ministerstwa i Policji o odpowiedzi na te pytania, które były zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAdamKnych">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, odpowiadając na pytanie przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, mogę powiedzieć, że dostrzeżenie takiego związku, o ile on występuje, to jest kwestia pewnego czasu. To pytanie, jakkolwiek zasadne, wydaje się być przedwczesne, ponieważ zjawisko jest stosunkowo nowe. Mówię tutaj o sygnalizowanym przez państwa wzmożonym ruchu w Internecie – że się tak kolokwialnie wyrażę – w związku z kryzysem migracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAdamKnych">Mogę tylko powiedzieć, nie zanudzając państwa statystyką, że za okres do końca października br. było 126 spraw, jeśli chodzi o naniesienie napisów lub symboli, 64 – okrzyki i gesty, 218 – komentarze w Internecie, 70 – użycie przemocy, 69 – groźby. Chciałem zasygnalizować, że jeden czyn mógł podpadać pod kilka kategorii, czyli mogło być np. znieważenie ustne, okrzyk, a także użycie przemocy, czyli mielibyśmy ten sam czyn rejestrowany w trzech kategoriach. Zaznaczam, że to się tak prosto nie sumuje. Akty oskarżenia wniesiono w 126 sprawach, natomiast niewykrycie sprawców nastąpiło w 216 sprawach. Niestety, przy napisach na murach jest trudno znaleźć sprawcę. To pewnie dlatego.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAdamKnych">Mogę tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o Internet, to w porównaniu z zeszłym rokiem liczba postępowań prowadzonych w sprawie tych incydentów zmniejszyła się mniej więcej o połowę, dostrzegamy znaczący spadek. Jak mówię, wynika on najprawdopodobniej z tego, że anonimowość Internetu przestała być legendarna i w świadomości społecznej zafunkcjonowało już to, że tak bynajmniej nie jest.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAdamKnych">Jeśli natomiast chodzi o pani pytanie, to zajmujemy się monitoringiem. W departamencie, którym mam zaszczyt współkierować, są trzy osoby, które zajmują się tylko i wyłącznie przestępstwami z nienawiści. Nastąpiła pewna reorganizacja, ponieważ mój departament zajmuje się również przeciwdziałaniem handlowi ludźmi, a więc też przestępstwem godzącym w prawa człowieka. W ramach reorganizacji połączyliśmy te dwie komórki w jeden wydział, więc mogę powiedzieć, że więcej osób będzie się zajmowało handlem ludźmi, ponieważ te zadania będą rozdzielane między wszystkich pracowników, jak i więcej osób będzie zajmować się przeciwdziałaniem przestępstwom z nienawiści, ponieważ również dostaną osobne zadania pracownicze do wykonania. Monitorujących oczu będzie więcej. To mogę zaznaczyć. Nie chcę przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAdamKnych">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAdamKnych">Dziękuję bardzo. Pan komisarz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EkspertwwydzialeKGPMarekLewicki">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, chciałem tylko sprostować kwestię braku zapytań odnośnie do mowy nienawiści. Mówiłem o punkcie kontaktowym, który funkcjonuje w ramach konwencji Rady Europy, że nie ma zapytań od innych państw członkowskich o udzielenie pomocy w tej kwestii. Natomiast od obywateli, oczywiście, takie informacje do nas wpływają i są kierowane do drugiej komórki. Jest zespół dyżurny, który działa całodobowo. Konwencja jest czym innym. Punkt kontaktowy jest ustanowiony dla państw członkowskich. Dla obywateli jest podany kontakt mailowy na stronie głównej Policji oraz na stronach komend wojewódzkich Policji. Takie informacje wpływają do Komendy Głównej Policji. Robimy to sami, jeśli nie można ustalić właściwości miejscowej i już po ustaleniu sprawcy przekazujemy w teren do właściwej jednostki. Tam już procesowo sprawa jest kończona. Jeśli od razu jest właściwość miejscowa, to przekazujemy bezpośrednio do danej komendy wojewódzkiej. Takie informacje wpływają i są na bieżąco realizowane. Są bardzo przydatne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#EkspertwwydzialeKGPMarekLewicki">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#EkspertwwydzialeKGPMarekLewicki">Dziękuję bardzo. Ministerstwo Cyfryzacji się przysłuchuje, tak? Czyli będzie tworzyło instrumenty, które będą sprawnie działały i wykrywały wszelkiego rodzaju przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMCMonikaPieniek">Monika Pieniek z MC. Mam przyjemność pracować w Departamencie Cyberbezpieczeństwa. Obecnie pracujemy nad krajowym systemem cyberbezpieczeństwa. W systemie tym planujemy m.in. procedury zgłaszania incydentów i ich rozpatrywania.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMCMonikaPieniek">Chcę wrócić do tematu skali. Ona istnieje. Niemniej jednak sprawy te, tak jak wskazywał pan dyrektor, są bardzo trudne z tego względu, że większa część jest tzw. hejtem. Nie powinny od razu być wszczynane postępowania z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMCMonikaPieniek">Niezwykle potrzebna jest pomoc rynku IT, providerów i hostingujących tego typu serwisy przez odsiewanie takich treści, co jest niezwykle trudne, jak już zauważyliśmy. Należy podkreślić, że dostawcy tego typu usług są chętni i gotowi do współpracy. Wskazuje na to kodeks dobrych praktyk wypracowany przez Microsoft, Google, YouTube i Twitter w porozumieniu z Komisją Europejską. MC rozpoczęło rozmowy z Facebokiem, który zdaje sobie sprawę z problematyki stosowania prawa krajowego na terenie Unii Europejskiej i jest gotowy do dialogu. Będziemy dalej prowadzili z nimi rozmowy. Niebawem włączymy kolejne, największe firmy IT w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMCMonikaPieniek">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMCMonikaPieniek">Dziękuję bardzo. Myślę, że ta informacja wyjaśnia nam pewne rozbieżności co do statystyki. Z tego wynika, że hejty nie są do tego zaliczane. Tego jest bardzo dużo i gdzieś to się po drodze odsiewa.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMCMonikaPieniek">Mimo wszystko chciałbym państwu bardzo serdecznie podziękować za udział w posiedzeniu Komisji i za dyskusję. Mam rozumieć, że materiał przyjmujemy jako członkowie Komisji. Natomiast mamy tutaj rzecz, która będzie do załatwienia, czyli pytanie do prokuratury. Pani z sekretariatu podpowiada mi, że chodzi też o wystąpienie do ministra sprawiedliwości, ale myślę, że przedstawimy to na posiedzeniu prezydium. To jest ta ręka z mieczem – Falanga. Zapytamy, jak to należy klasyfikować w ocenie ministra sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMCMonikaPieniek">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>