text_structure.xml 107 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Witam. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam pana premiera, ministra kultury i dziedzictwa narodowego pana profesora Piotra Glińskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">W porządku dziennym mamy rozpatrzenie i zaopiniowanie poselskiego wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego pana Piotra Glińskiego. To jest druk nr 2478. Marszałek Sejmu zgodnie z art. 116 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował poselski wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu zaopiniowania. W związku z powyższym poproszę przedstawiciela wnioskodawców – panią poseł Urszulę Pasławską o uzasadnienie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, panie premierze, Wysoka Komisjo, koleżanki i koledzy posłowie. Wniosek, który został złożony przez grupę posłów z inicjatywy klubu PSL-UED, został poparty przez posłów PO oraz posłów klubu Nowoczesna. Nie jest to wniosek o charakterze politycznym, a uzasadnienie jest stricte merytoryczne w trosce o polską kulturę, ale również o finanse publiczne.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselUrszulaPaslawska">Wielokrotnie w ciągu minionych 2,5 lat zwracaliśmy uwagę panu premierowi Glińskiemu na pewne działania, wielokrotnie się nie zgadzaliśmy, krytykowaliśmy pana ministra. Natomiast czarę goryczy – naszym zdaniem – przelała kwestia darowania i wytransferowania kwoty 500 mln zł do fundacji w Luksemburgu. Mówię tu oczywiście o wykupieniu od Fundacji Czartoryskich kolekcji Czartoryskich.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselUrszulaPaslawska">Została wykupiona kolekcja, która była chroniona prawem – zarówno w porządku prawnym w 2015 roku, 2016 roku, jak i po przyjęciu noweli ustawy o ochronie zabytków. To potwierdzali niezależni eksperci. Kiedy w maju 2016 roku pan premier Gliński poinformował o tym, że jako kraj, Polska, możemy stracić „Damę z gronostajem”, to w tym samym czasie władze Fundacji odpowiedziały, że zgodnie z polskim prawem jest to niemożliwe i nic nie grozi kolekcji Czartoryskich.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselUrszulaPaslawska">Chciałabym zwrócić uwagę na pewną chronologię zdarzeń, które miały miejsce. W grudniu 2016 roku w jednym miesiącu Fundacja zmieniła statut wykreślając z niego zapisy uniemożliwiające sprzedaż i podział kolekcji. Kilka tygodni później do dymisji podali się członkowie zarządu Fundacji, którzy byli przeciwni tym zmianom w statucie. 27 grudnia rada powołała nowy zarząd. W jego skład weszli Jan Lubomirski-Lanckoroński i Maciej Radziwiłł, który 2 dni później podpisał się pod transakcją z ministerstwem, czyli 29 grudnia została podpisana umowa sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselUrszulaPaslawska">Był to też czas, w którym wchodziła w życie nowela ustawy o ochronie zabytków i ja też przypomnę losy tej noweli i co ona zakładała. W lipcu 2015 roku z inicjatywy wówczas klubu PSL przygotowana przez pana wiceministra kultury Piotra Żuchowskiego ustawa o ochronie zabytków zakładała wprowadzenie szczególnej formy ochrony zabytków ruchomych. Wówczas zarówno członkowie Komisji, jak i właściwie chyba wszystkie kluby parlamentarne – z tego co pamiętam, była to ustawa przyjęta prawie jednogłośnie – zgodzili się, że taka szczególna forma ochrony jest w Polsce potrzebna. Pan prezydent Komorowski nie podpisał tej ustawy, ale skierował ją do TK przede wszystkim odnosząc się do kwestii możliwości wywłaszczenia nawet przez państwo właściciela zabytku ruchomego w przypadku, kiedy nie spełnia swoich obowiązków wobec tego zabytku, kiedy istniałoby uzasadnione ryzyko wywiezienia, sprzedaży bądź zniszczenia. TK w maju 2016 roku potwierdził, że Sejm polski, ustawodawca, miał rację przyjmując taką ustawę. Pan prezydent Andrzej Duda podpisał ustawę 16 sierpnia 2016 roku a 25 listopada 2016 roku nowelizacja weszła w życie. Miesiąc później, czyli bardzo szybko, naprędce, tak jakbyśmy jeszcze nie chcieli się przyzwyczaić, że została wyprowadzona nowa forma ochrony zabytków ruchomych, Fundacja dokonuje szybkich zmian w statucie, w zarządzie, a ministerstwo kupuje kolekcję Czartoryskich.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselUrszulaPaslawska">Nie wiem też, co stoi na przeszkodzie, że do tej pory nie wszystkie rozporządzenia wykonawcze zostały przygotowane po to, abyśmy mogli chronić najważniejsze polskie zabytki ruchome.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselUrszulaPaslawska">W czasie, kiedy kolekcja Czartoryskich była sprzedawana państwu polskiemu, jej status ochrony był podobny jak chociażby „Ołtarza zaśnięcia” Wita Stwosza, „Drzwi gnieźnieńskich” czy wawelskiego dzwonu „Zygmunt”. Przecież, rozumiem, że dzisiaj tych zabytków nie mamy potrzeby jako państwo zakupywać.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselUrszulaPaslawska">Oprócz kwestii, którą przedstawiłam, jest jeszcze wiele innych wątpliwości co do polityki finansowej ministerstwa kultury. Warto przypomnieć, że państwo polskie zapłaciło dodatkowe 20 mln zł Fundacji Czartoryskich za pałac w Gołuchowie, który wcześniej należał – uwaga – do Muzeum Narodowego. Natomiast sąsiedni park należał do Lasów Państwowych. Kolejne transakcje, chociażby zakup nieruchomości „Cracovia”, czy willi w Wejherowie, również budzą bardzo wiele naszych wątpliwości co do zasadności wydatkowania środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselUrszulaPaslawska">Dodatkowo chcemy zwrócić uwagę, że pan minister, pan premier Gliński nie reaguje na brak pluralizmu w mediach publicznych. Mamy takie przekonanie, że media publiczne stały się tubą propagandową jednej partii przy milczącej zgodzie ministra kultury.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselUrszulaPaslawska">W naszym wniosku zwracamy również uwagę na skłócanie i upolityczniania instytucji kultury, na wymianę kadr, co spotyka się nie tylko z krytyką środowisk kulturalnych Polski, ale środowisk związanych z kulturą na świecie. Jeżeli nie można kogoś zwolnić, to co się wówczas robi? Wówczas łączy się instytucje kultury tak, by po prostu można było wymienić kadry tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselUrszulaPaslawska">W naszym wniosku odnosimy się czy będziemy się również odnosić podczas debaty do działalności i nadzoru pana ministra nad Polską Fundacją Narodową, która osławiła nasz kraj kontrowersyjną kampanią szkalującą wymiar sprawiedliwości za prawie  20 mln zł. Było to finansowane ze spółek Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PoselUrszulaPaslawska">Ostatnie działanie – naszym zdaniem – też nieudane, jakim miał być rejs pana Kusznierewicza. Nawet nieudanych inicjatyw państwo nie doprowadzacie do końca, tylko w sposób – powiedziałabym – kompromitujący wycofujecie się z inicjatyw Polskiej Fundacji Narodowej. Nie jest to wielka oszczędność – 20 mln zł z budżetu 4,8 mld zł, które są w dyspozycji pana ministra, ale chyba nie o taką wizję kultury chodzi też ludziom kultury.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PoselUrszulaPaslawska">Szanowni państwo, PSL po raz pierwszy składa wniosek o odwołanie ministra kultury, ale też chyba nigdy nie było ministra kultury, który by tak dzielił środowiska kultury, który by mówił o tym, że nie ma cenzury, ale to ja decyduję, ja odpowiadam za wydatkowanie czy przydzielanie dotacji, czyli to ja odpowiadam za to, komu dam, jeżeli ktoś myśli tak jak moje środowisko polityczne, to może liczyć na wsparcie finansowe. Chyba nigdy nie było też ministra, który zdaniem ludzi kultury unikałby kultury, nie chciał rozmawiać z ludźmi kultury.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PoselUrszulaPaslawska">Warto zauważyć, że pan minister został bardzo wysoko doceniony przez panią premier i otrzymał bardzo wysoką nagrodę, bo 72 tys. 100 zł. Niemniej jednak pan minister nie chce odpowiedzieć posłom na pytania, czy te pieniądze będą zwrócone, nie uważając i odnosząc się do regulaminu Sejmu mówi wprost, że nie będzie odpowiadał na tak zadane pytania. To gdzie jest ta transparentność? Gdzie jest ta otwartość i jaką rolę mają posłowie, którzy przecież mają prawo zadawać pytania i żądać odpowiedzi od ministrów konstytucyjnych polskiego rządu?</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PoselUrszulaPaslawska">Na koniec powiem, że karty są na stole. Wydaje się, że główną ideą tego rządu są słowa i sentencje pani premier Beaty Szydło sprzed kilku miesięcy, która powiedziała, że te pieniądze się nam po prostu należały. Należały się ministrom, należały się książętom z Fundacji Czartoryskich. W 100-lecie niepodległości Polski, w tak symbolicznym roku, bardzo ważne jest, kto zarządza resortem kultury, bardzo ważne, kto i w jaki sposób rozmawia ze środowiskami kultury. Bardzo ważne jest to, w jaki sposób gospodaruje pieniędzmi publicznymi. Dlatego posłowie, którzy się podpisali pod wnioskiem o wotum nieufności wobec pana ministra kultury i dziedzictwa narodowego pana Piotra Glińskiego, oczekują dymisji pana ministra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo pani poseł. Bardzo proszę – rozpoczynam debatę, pytania, opinie. Pierwsza zgłosiła się pani poseł Małgorzata Chmiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, mam kilka pytań w tym temacie. Właściwie moja przedmówczyni powiedziała tak dużo, że chciałabym tylko poruszyć sprawy, które nie zostały ujęte w wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Pierwsze pytanie – czy to jest prawda, panie ministrze, że w momencie kiedy podpisywał pan porozumienie transakcji w grudniu 2016 roku, Czartoryscy mieli się wtedy zrzec słusznych praw do kompleksu zamkowego w Sieniawie na rzecz Skarbu Państwa? To jest pierwsze pytanie, ponieważ jak wiemy, wczoraj ukazały się informacje, że ministerstwo rolnictwa uznaje za słuszne roszczenia Czartoryskich w tej kwestii. To jakby rozszerza życzliwość innych ministrów dla Czartoryskich.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMalgorzataChmiel">Zakup kolekcji Czartoryskich to jest wielki skandal, już wiemy. Zapłacił pan, panie ministrze, z wielkim szacunkiem, pieniędzmi Polaków za coś, co i tak od lat należało do nas i nie było możliwości wyprowadzenia. Jak wiemy, w poprzedniej kadencji pani minister Omilanowska była autorką ustawy, która spowodowała, że te zbiory i tak nie mogłyby wyjechać z Polski i były udostępniane Polakom. Dzięki temu, co podpisał pan minister Gliński i na rzecz czego – jak wiemy – bardzo lobbował, nawet państwo Czartoryscy, książę Radziwiłł się zdziwił, bo myślał, że negocjacje będą trwały z rok, one zakończyły się w ciągu 2 dni. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMalgorzataChmiel">Drugie pytanie. Panie ministrze, jak wygląda sytuacja z dzisiaj, bo jak wiemy, codziennie mamy informacje na temat Fundacji Czartoryskich i naszej życzliwości, obecnego rządu w stosunku do ich zasobów. Chciałam się zapytać, jak wygląda sprawa kupna zamku w Gołuchowie, o czym zresztą mówiła moja przedmówczyni. Czy jest prawdą, że zapłacił pan minister 20 mln zł za ten zamek?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMalgorzataChmiel">Chciałam się jeszcze dopytać, jak wygląda sytuacja ze sławetnym rejsem pana Mateusza Kusznierewicza, za który mieliśmy zapłacić – za jacht i za ten rejs. Jak to się w rezultacie skończyło? Oczywiście to Polska Fundacja Narodowa odpowiada za to, ale to wszystko podlega panu ministrowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pani poseł Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja uczciwie powiem, pierwsza była pani poseł Lichocka. Dziękuję bardzo. Proszę państwa, panie ministrze. Musi pan jednak przyznać, że chyba jest pan pierwszym ministrem, a przynajmniej ja po raz pierwszy słyszę o takim, który tak lekką ręką oddał  100 mln euro polskich podatników jakiejś fundacji. Właściwie myśleliśmy, że jednej fundacji, a okazało się, że właściwie gronu zaprzyjaźnionych ludzi, którzy natychmiast przekazali, przetransferowali te pieniądze na konta różnych fundacji i też własnych przedsięwzięć. Proszę się więc nie dziwić, że sprawa wywołała tyle emocji, tyle dyskusji i tyle pytań. Proszę się też nie dziwić temu wnioskowi, bo pan w żaden sposób, jak do tej pory, nie był uprzejmy przynajmniej wykazać minimum jakiejś refleksji na temat tego swojego kroku.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Kiedy na początku ub. roku odpowiadał pan na moją interpelację, był pan uprzejmy napisać w odpowiedzi, że właściwie nie rozumie, o co mi tak naprawdę chodzi i cóż dziwnego jest w tym, że – jak wykazywałam – interweniował pan w sądzie rejestrowym, żeby szybko zatwierdzono nowy zarząd Fundacji i nowy statut, że nie widzi pan nic dziwnego, że w tym nowym zarządzie jest brat ówcześnie urzędującego ministra, pana kolegi z rządu, że nie widzi pan nic dziwnego przede wszystkim w tym, że kupuje pan coś, co należy do narodu polskiego. Nie widział pan nic dziwnego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Parę tygodni temu powtórzyliśmy te pytania do pana – już w ramach pytań bieżących na sali i pan w dalszym ciągu, powiedziałabym, że pan raczej z pytających sobie pokpiwał niż wykazywał jakiekolwiek zastanowienie, że może jednak pan się pomylił.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak sobie myślę, że chyba się pan na pewno nie pomylił, bo nie tak dawno okazało się, że pan chce kupić od Gdańska Westerplatte. Jeżeli pan jest tak bogatym człowiekiem, gratuluję, to wie pan, ja jeszcze mogę podać panu parę adresów. Ostatnio jadąc na Mazury przejeżdżałam i Grunwald jest do wykupienia. Według mnie też jakieś miejsce chyba bardzo cenne. Tutaj w Warszawie też by się znalazło. Od samorządu można by wykupić parę placów, ulic, Krakowskie Przedmieście można kupić. Wtedy miałby pan też nawet na własnej ulicy swoje ministerstwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Najlepiej to się wszystko sprzedaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja nie pytam pani poseł ani jednej ani drugiej, tylko mówię o panu ministrze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie ministrze, gdybym zabierała głos w tej debacie, to nawet nie mówiłabym o Fundacji Czartoryskich. Mówiłabym o pana arogancji i tego typu uwagach, bo jak na ministra kultury jest pan wyjątkowo – powiedziałabym – mało przyjazny dla rozmówców, więc proszę nie komentować mojego poziomu dyskusji, bo ja dokładnie mówię to, co chcę powiedzieć i taki jest poziom dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Sytuacja z Czartoryskimi jest jak gdyby takim rzeczywiście dopełnieniem pana obrazu. Pana dokonania to: zniszczenie reputacji Muzeum II Wojny Światowej, zniszczenie reputacji Instytutu Mickiewicza, zniszczenie Instytutu Audiowizualnego, zamachy na to, żeby zniszczyć reputację Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej. Pewnie jest jeszcze parę innych instytucji, przyszły mi do głowy te najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Powołuje pan nowe twory. Już nie będę się pastwiła nad Polską Fundacją Narodową, bo to także przecież wychodzi spod pana skrzydeł i pan się do tego przyznaje. Prawdę powiedziawszy przypomniało mi się, że powoływaliśmy Instytut Solidarności i Męstwa. Coś nie słyszę, co on takiego mógłby dokonać do tej pory. Niszczy pan instytucje o ustalonej renomie, powołuje pan własne, ale nie dlatego że panu tamte instytucje jakoś specjalnie przeszkadzały jako instytucje. Pan znalazł metodę na wymianę ludzi w tych instytucjach. Pan uważa, że polityka kulturalna to jest głównie polityka kadrowa. Dlaczego pan się tak złości, że pan nie zawsze i nie wszędzie może ręcznie sterować wszystkimi instytucjami kultury? Pan zresztą publicznie mówi i nie ukrywa tego, że pan uważa, że instytucje kultury powinny być ręcznie sterowane, najlepiej z Krakowskiego Przedmieścia przez ministra. Pan nie kocha autonomii instytucji, pan nie umie się pogodzić z samodzielnością twórczości. Pan chciałby ingerować w programy, repertuary. Póki co robi to pan poprzez wymianę ludzi i tam, gdzie pan może, wymienia pan i wstawia swoich ludzi.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Powtarzam – gdyby pan był ministrem rolnictwa, być może dlatego że na rolnictwie jakoś słabiej się znam, to być może jeszcze byłabym w stanie uznać, że do czegoś jest potrzebny taki styl uprawiania polityki, bo trzeba sobie jakoś przeliczać plony – nie wiem, wiedzieć, ile trzeba wyhodować. Trzeba mieć na to bezpośredni wpływ, ale pan jest ministrem kultury i pan wobec tej kultury ma ogromne zobowiązania. Tymczasem wydaje mi się, że po pana kadencji – oczywiście nie mam złudzeń, nie sądzę, żebyśmy dzisiaj zdołali odwołać pana z tej funkcji, ale myślę, że stanie to się niezadługo wraz z całym rządem – po pana kadencji kultura będzie w takiej ruinie, jak dawno nie była. Cokolwiek by powiedzieć i ktokolwiek by wcześniej rządził, to z takiego czystego trochę merkantylnego wyrozumowania uważam, że trzeba na tę kulturę chuchać i dmuchać. Oczywiście mówię o tych rządach dwudziestoparoletnich ostatniego okresu. To się nie opłaca kłócić się z ludźmi kultury. To nie jest dobrze widziane, kiedy inauguruje się swoją kadencję, jest się w ogromnej hali, gdzie jest tłum ludzi, przemawia się czy raczej czyta się, a ci ludzie w tej hali gwiżdżą, a tak było. Ja tam wtedy byłam i to słyszałam i wie pan, było mi bardzo przykro. Było mi bardzo przykro, że środowisko kultury zgromadzone z całej Polski na słowa ministra kultury gwizdało.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dlatego bardzo bym prosiła, żeby pan wszelkie uwagi krytyczne przyjmował może z większym zrozumieniem i refleksją. Pan jest profesorem, pan jest socjologiem, więc to nie powinno panu sprawiać żadnego kłopotu. Jeżeli ktoś coś widzi, krytykuje, to nie należy mówić temu komuś, że jest to poziom dyskusji, który panu profesorowi Glińskiemu nie odpowiada i z taką refleksją i z taką prośbą zwracam się do pana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. I to mówili posłowie przedstawiciele formacji, która lubiła tracić dobra narodowe, nie odzyskiwać je, a przykładem wspomniane tutaj za grosze oddane Polskie Nagrania albo blokowana przez 8 lat budowa Muzeum Historii Polski. Jesteśmy jedynym państwem, które nie ma muzeum własnej historii. To jest po prostu skandaliczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">2,5 roku i nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Jest budowane i za chwilę będzie. Bardzo proszę – pani poseł Lichocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ja chciałam krótko, bo szczerze mówiąc zainspirowało mnie wystąpienie przedstawicielki PSL. PSL z PO przez poprzednie lata prowadziły raczej barbarzyńską politykę kulturalną. Właśnie Polskie Nagrania są jednym z bardzo wielu przykładów, kiedy za grosze je sprzedano wraz z całym zasobem naszej muzyki. Teraz po waszych barbarzyńskich rządach można je ewentualnie odkupić za 80 mln zł. Sprzedaliście je za 8 mln zł. To jest jeden z symboli polityki kulturalnej PO i PSL.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJoannaLichocka">Ilekroć ten rząd podejmuje działania na rzecz polskiej tożsamości, na rzecz polskiej kultury, polskiego dziedzictwa, to zawsze odzywa się PO-PSL, które próbują to zdezawuować w oczach opinii publicznej. Usiłują to blokować na różne sposoby. Tak było np. z debatą podczas powoływania Instytutu Odwagi i Męstwa, którego państwo nie byliście w stanie poprzeć. Instytucji, której trudno w ogóle podważyć dobre intencje i wielką potrzebę istnienia, ale państwo potraficie podważyć każde działanie na rzecz polskiej kultury. Zresztą robiliście to też w praktyce podczas swoich rządów. Symbolem dla mnie niezapomnianym i bardzo charakterystycznym była emisja w telewizji publicznej, którą opanowaliście, niemieckiego serialu „Nasze matki, nasi ojcowie”, pokazującego w kłamliwym świetle Armię Krajową i w kłamliwym świetle odpowiedzialność za zbrodnie niemieckie. Państwo to emitowaliście. Finansowaliście również różne inne inicjatywy, które realizowały nie polską politykę historyczną, jeśli chodzi o kulturę. Przykładem tego jest również wydanie mnóstwa pieniędzy na Muzeum II Wojny Światowej, które – jak wiadomo – było autorskim projektem Donalda Tuska, a ja dodaję, że współautorskim prawdopodobnie również kanclerz Angeli Merkel, ponieważ realizowało założenia niemieckiej polityki historycznej i kulturalnej. Taką dyskusję już mieliśmy za sobą. Państwo teraz sobie rechoczecie radośnie. To jest rzeczywiście w waszym stylu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Zakryć prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJoannaLichocka">…taka dyskusja, tak. Możecie gwizdać, bardzo proszę, pokażcie swoje możliwości. Pokazujecie je przecież nie od dziś, tak że czekam na rechocik jeszcze. Natomiast takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJoannaLichocka">Tutaj mamy próbę odwołania ministra kultury, który wykupił kolekcję Muzeum Czartoryskich, która nareszcie będzie na pewno w zasobach polskiego państwa. Do tej pory jej status był dyskusyjny i polskie państwo nie miało kontroli nad całą kolekcją. Nie jest prawdą, że to należało do polskiego państwa. Suma, którą państwo polskie zapłaciło za tę kolekcję, jest wielokrotnie niższa od wartości choćby jednego obrazu w tej kolekcji, czyli „Damy z gronostajem” i państwo doskonale o tym wiecie, ale bardzo wam przeszkadza to, że polskie państwo ma to już na własność, bo jest to sprzeczne z waszą polityką, której dowodziliście przez kolejne lata swoich rządów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJoannaLichocka">Chciałabym się zapytać, jakie ma pani wątpliwości, jeśli chodzi o zamek w Gołuchowie. Tak się składa, że to jest mój okręg wyborczy, ja znam ten zamek i znam sytuację tego zamku. Powiedziała pani, że to jest kontrowersyjny zakup, że jest to znak zapytania. Przypomnę pani, bo wydaje mi się, że wprowadza pani w błąd opinię publiczną – zanim doszło do tej transakcji, właścicielem zamku w Gołuchowie nie było polskie państwo. Poprzedni właściciele odzyskali zamek i park na mocy decyzji Naczelnego Sądu Administracyjnego na początku 2016 roku. W związku z tym nie była to własność polskiego państwa ani własność Muzeum Narodowego. Bardzo dobrze się stało, że zostało to wykupione przez polskie państwo w ramach tych transakcji, ponieważ jest to perła architektury, perła, jeśli chodzi o założenie parkowe i perła, jeśli chodzi o zbiory, które tam są. To jest nasze dziedzictwo i bardzo dobrze, że nadal będzie Muzeum Narodowe.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJoannaLichocka">Bardzo się dziwię, że ma pani znak zapytania, że park wokół tego zamku również będzie należał do jednej własności, czyli w ramach Muzeum Narodowego. Wcześniej na mocy podziału PRL-owskiego rzeczywiście tym parkiem zarządzały Lasy Państwowe. Czy pani to przeszkadza, że założenie parkowo-zamkowe jest jednym założeniem architektonicznym? Jaka jest logika w tych zarzutach? Otóż tej logiki nie ma. Nie ma ani logiki merytorycznej, ani nie ma logiki finansowej. Jest za to wyłącznie logika polityczna. Dlatego naprawdę ja zareagowałam – zgłosiłam się do głosu po pani pierwszym zdaniu, bo pani powiedziała, że ten wniosek nie jest o charakterze politycznym. To jest kpina, proszę państwa z PSL i z PO. Kpicie w żywe oczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan przewodniczący Krzysztof Mieszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, mamy w końcu ten dzień, kiedy możemy rozmawiać o odwołaniu pana ministra kultury Piotra Glińskiego. To jest o kilka dobrych miesięcy za późno. Pan, panie premierze, zrobił wszystko, żeby podważyć status i autorytet środowisk kulturalnych, ale przede wszystkim instytucji, którą pan kieruje.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Pan nie jest gotowy intelektualnie, kompetentnie, merytorycznie do prowadzenia tak poważnej instytucji, jaką jest ministerstwo kultury, o czym świadczą pana poszczególne akty agresji wobec środowisk kulturalnych i artystów. Zaczęło się, jak wszyscy państwo wiedzą, od tego, że chciał pan nie dopuścić do premiery w listopadzie 2016 roku „Śmierci i dziewczyny” Teatru Polskiego we Wrocławiu wysyłając do urzędu marszałkowskiego listy z prośbą czy z żądaniem, żeby ten spektakl nie doszedł do skutku. Nie wiem, na jakiej podstawie oceniał pan przedstawienie, którego nie było, ale to nie był pierwszy wypadek tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Pan nie jest świadom tego, że obowiązuje pana konstytucja Rzeczypospolitej, ale także ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. W art. 11 ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej jest wyraźnie napisane, że instytucje kultury mają swoją autonomię i nic panu do tego, żeby ingerować w program artystyczny, kulturalny, jakikolwiek, ale także finansowy instytucji kultury. To nie jest pańskie zadanie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Długo nie musieliśmy czekać na kolejny akt pańskiej interwencji, pańskiej agresji, pańskiego niezrozumienia tego, czym jest szeroko rozumiana kultura. Mianowicie doszedł pan do wniosku, że nie można przeznaczać pieniędzy, które są już przyznane festiwalom, które proponują „Klątwę” w reżyserii Frljić’a z Teatru Powszechnego w Warszawie. Dokonuje pan kolejnego aktu cenzury. Art. 73 polskiej konstytucji, także art. 54 mówią wyraźnie o wolności wygłaszania poglądów, ale przede wszystkim o wolności twórczej. Pan po prostu przez całą swoją kadencję od początku łamie prawa człowieka. Musi pan być tego świadom. Jeżeli pan nie rozumie swojej roli, to proszę złożyć swój urząd. Będziemy usatysfakcjonowani, a myślę, że też panu spadnie z garbu poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Chciałbym panu powiedzieć, że te akty cenzury ekonomicznej są obrzydliwe. W europejskiej demokracji raczej nieznane. Pan usiłował doprowadzić do tego, żeby nie powstały kolejne festiwale, bo z takim fenomenem mamy w tej chwili do czynienia, że pan reguluje dotacje dla tych instytucji, które są panu nie po drodze. Warto przeczytać i państwu polecam rozmowę z panem ministrem w jednym z tygodników prawicowych, kiedy pan mówi o tym, że cenzura w Polsce skończyła się w 2015 roku. Otóż panie premierze, cenzura w Polsce zaczęła się od pańskiej kadencji. Jest pan tego najlepszym dowodem. Jest pan głównym cenzorem w Rzeczypospolitej polskich artystów.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Pana głównym zadaniem dzisiaj jest wymiana elit, o czym pan mówi otwarcie i jednoznacznie. Pan mówi jednoznacznie, że my przyszliśmy po to, żeby wprowadzić inny system wartości niż ten, który obowiązywał do tej pory. W związku z tym chcę panu powiedzieć: kim chce pan zastąpić Krystiana Lupę czy Krzysztofa Warlikowskiego? Kim pan chce zastąpić Magdalenę Cielecką, Mirosława Bakę czy Olgę Tokarczuk? Kim pan chce zastąpić tych wybitnych artystów, skoro pan szuka nowej jakości w swoim środowisku politycznym? Pan w sposób skrajny, jednoznaczny i niezwykle prymitywny upolitycznił polską kulturę. Tego nie można tolerować, panie ministrze i pan powinien najlepiej rozumieć, zwłaszcza że jest pan badaczem życia społecznego. Myślę, że jakąkolwiek wiedzę powinien pan czerpać ze swojej wiedzy, ale nie rozumiem, dlaczego pan tego nie robi.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Chciałbym panu również przypomnieć pewien mechanizm, który obowiązywał za czasów późnego Gierka, a właściwie za czasów PRL-u, kiedy sekretarze partyjni cenzurowali, recenzowali, nie dopuszczali, zawieszali poważne dzieła artystyczne czy dokonywali zapisów na artystów, którzy nie mieli prawa publicznej ekspresji swoich dzieł. Pan to również robi. To jest myślenie PRL-owsko-gomułkowsko-gierkowskie czy PiS-owskie w tej chwili. Nie można, panie premierze, łamać art. 11 i 13 Traktatu lizbońskiego. Proszę poczytać sobie. Naprawdę, wiedza nie boli, panu to się przyda. Pan powinien mieć świadomość tego, że reprezentuje pan Rzeczypospolitą Polską demokratyczną, a nie totalitarno-PiS-owską.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Chciałbym panu jeszcze przypomnieć coś, co jest niezwykle żenujące, kiedy pan doprowadza do zmiany kierownictwa i twórców Muzeum II Wojny Światowej, muzeum, które przez wielu badawczy, historyków zostało uznane za cud. Po raz pierwszy pokazano wojnę światową jako zło, jako coś, co jest skrajnie nieprzyjemne, a pan po prostu chce zrobić z wojny bohaterstwo. To jest pacyfistyczne muzeum, które dzięki determinacji profesora Piotra Machcewicza przybrało właśnie taki obraz wojny jako skrajnej degrengolady ludzkiej. Pan to zakwestionował, niestety.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Chcę panu jeszcze powiedzieć, że to, co pan dokonał z Teatrem Starym w Krakowie w jakimś sensie reżyserując tych, którzy wzięli udział w konkursie i wydali wyrok na Stary Teatr Narodowy, to jest również pański skrajnie negatywny dorobek. Ten teatr się wali, ten zespół się wali. Doprowadził pan do współzniszczenia Teatru Polskiego we Wrocławiu i to jest coś, czego panu polska kultura nie zapomni. Pan nie rozumie tego, że doprowadzając do upolitycznienia i do unarodowienia polskiej kultury w tak skrajny sposób pan tak naprawdę degraduje dziedzictwo narodowe, ponieważ pan w sposób skrajny, zupełny uniemożliwia rozwój artystom. Nie dopuszcza pan tych, którzy mają inne poglądy. Jeżeli pan z taką dumą opowiada o tym, że powstaną w Polsce nowe muzea – 22 muzea pan buduje, konstruuje czy rekonstruuje, mają powstać w najbliższym czasie – to są to muzea PiS-owskie, które będą degradowały otwartość polskiej kultury. To jest naprawdę niebezpieczne i w związku z tym pan jest niebezpiecznym ministrem. Rozumiem, że jako funkcjonariusz Jarosława Kaczyńskiego, szeregowego posła, który wyznaczył panu tak istotne zadanie, jak zniszczenie polskich elit kulturalnych, robi to pan świetnie, trzeba przyznać i gratuluję panu tego, ponieważ jest pan tym człowiekiem, któremu nie drgnie ręka w sytuacjach, kiedy trzeba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Panie pośle, niech się pan jednak powstrzyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">…bronić polskich artystów. Proszę mnie nie upominać, pani przewodnicząca. W tej chwili ja mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Ale ja przewodniczę obradom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">W związku z tym, panie premierze, jeżeli będzie miał pan odrobinę odwagi, jeżeli pan będzie bohaterski, tak jak pan łamie czy usiłuje łamać kręgosłupy polskim artystom, to proszę się podać do dymisji. Będziemy panu za to wdzięczni i polska kultura również będzie panu za to wdzięczna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ja bym tylko chciała powiedzieć, panie pośle, żeby się pan skontaktował z reżyserem Krystianem Lupą. On chyba właśnie wrócił z festiwalu teatralnego w Argentynie albo w Chile, tego nie pamiętam, proszę zweryfikować. Został wysłany przez Instytut Mickiewicza. Cała jego podróż została sfinansowana i reprezentował tam Polskę, tak że jak pan mówi o cenzurze wobec artystów i wybieraniu sobie jednych, a innych nie, to proszę przedyskutować tę kwestię najpierw z panem Krystianem Lupą i dowiedzieć się, jak było w Ameryce Południowej, za czyje pieniądze tam pojechał i z ramienia jakiej władzy otrzymał to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Proszę pani, Krystian Lupa pojechał za pieniądze publiczne. Kontrakt był od dawna podpisany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJoannaLichocka">Proszę więc nie opowiadać głupstw o cenzurze, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Trzeba było go tylko zrealizować i pan minister Gliński łaski nie robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJoannaLichocka">Proszę nie opowiadać głupstw. Ja pokazuję tylko jeden przykład, który podważa pana całą tę filipikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Bardzo państwa proszę, bo następni posłowie czekają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">To proszę przykłady podawać kompetentnie, a nie wzięte z sufitu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Ktoś podejmuje decyzje o wydaniu publicznych pieniędzy. Właśnie rozmawiamy na ten temat. Bardzo proszę – pani poseł Mirosława Stachowiak-Różecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMiroslawaStachowiakRozecka">Przeczytałam to państwa uzasadnienie, a skoncentrowałam się na końcówce, w której mowa – to już tutaj padło, pani wnioskodawczyni i pani przewodnicząca wspominały  – o ręcznym sterowaniu przez premiera Glińskiego polską kulturą. Ja skoncentruję się na Wrocławiu, bo jest to oczywiście teren, który znam najlepiej, więc opowiem państwu o Wrocławiu i o wrocławskich instytucjach, którymi rzekomo premier Gliński steruje.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselMiroslawaStachowiakRozecka">Ośrodek Pamięć i Przyszłość – instytucja, która w czasach rządów PiS w latach  2005-2007 została założona przez ministra kultury. Miała finansowanie państwowe. Następnie w czasach PO finansowanie państwowe zostało zniesione przez Bogdana Zdrojewskiego i dopiero jak ponownie ministrem kultury został przedstawiciel PiS, finansowanie z pieniędzy publicznych, państwowych zostało przywrócone instytucji Ośrodek Pamięć i Przyszłość. Oczywiście, jak pan dobrze wie, panie pośle Mieszkowski, nie trzeba było przy tym zmieniać dyrektora ani właściwie nikogo w Ośrodku Pamięć i Przyszłość. Skład rady i władza w Ośrodku Pamięć i Przyszłość, pomimo że włączyliśmy dofinansowanie ze środków państwowych…</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselMiroslawaStachowiakRozecka">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselMiroslawaStachowiakRozecka">To Ujazdowski…</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselMiroslawaStachowiakRozecka">…zostało dokładnie utrzymane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Ujazdowski …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMiroslawaStachowiakRozecka">To tak a propos ręcznego sterowania.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMiroslawaStachowiakRozecka">Jeśli mogę, to inne instytucje. Muzeum Narodowe. Dyrektorem jest pan, który jest dyrektorem od początku roku 2014. Jest nim nadal, więc mam wrażenie, że chyba pan Piotr Gliński w 2014 roku nie miał wpływu na to, kto zostanie dyrektorem.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselMiroslawaStachowiakRozecka">CETA – Centrum Technologii Audiowizualnych…</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselMiroslawaStachowiakRozecka">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselMiroslawaStachowiakRozecka">Miałem, pana Mieszkowskiego przecież też mianowałem na dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Pan Ujazdowski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, może nie wiecie. Dawna, zacna, piękna wrocławska wytwórnia filmów fabularnych. Instytucja jest przekształcona z wytwórni filmów fabularnych jeszcze przez Bogdana Zdrojewskiego. Jak już sobie rozmawiamy, to przypomnę – najpierw został powołany bez konkursu człowiek, którego nazwiska nie będę przytaczać, bo nie jestem pewna, czy można w całości, historia z kłopotami finansowymi. Zdaje się, że sprawa w prokuraturze toczy się do dziś. Wreszcie, rzeczywiście na całe szczęście Bogdan Zdrojewski powołuje kolejną osobę na to stanowisko i ta osoba w wytwórni filmów fabularnych piastuje stanowisko kierownicze, jeśli się nie mylę, do dziś, więc tam ręcznego sterowania ze strony pana ministra Piotra Glińskiego jakoś nie zauważyłam.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselMiroslawaStachowiakRozecka">Następna sprawa – Opera Wrocławska. Tu rzeczywiście był konkurs, tu nastąpiła zmiana, ale dla tych, co nie wiedzą, powiem otwarcie i wyraźnie – konkurs wygrał pan, który m.in. miał ogromną rekomendację, życzliwość i wsparcie poprzedniczki, pani Michnikowej, tak że tutaj jakby też możemy powiedzieć, że pewna polityka prowadzona w tej instytucji kultury przed laty jest kontynuowana.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselMiroslawaStachowiakRozecka">Następna instytucja – Narodowe Forum Muzyki. Z tego, co się orientuję, pan Kosendiak nadal jest szefem tej zacnej instytucji, więc znowu ręcznego sterowania w tej instytucji prowadzonej czy współprowadzonej przez ministerstwo kultury także nie zauważyłam.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselMiroslawaStachowiakRozecka">Następna rzecz, o której warto powiedzieć. Teatr Polski. Szanowny panie, to może jest dobra okazja, żeby przy tej okazji powiedzieć parę rzeczy pańskim kolegom, którym nie wiem, co pan opowiada, zwłaszcza koleżance z PSL. Oczywiście pan dyrektor, który jest pańskim następcą, został wyłoniony w konkursie. Bardzo wyraźnie chcę powiedzieć… Ja panu nie przerywałam. Instytucja współprowadzona przez marszałka razem z ministerstwem kultury. Odbył się tam normalny konkurs i informuję zwłaszcza panią z PSL, że pański następca, którego pan krytykuje i opowiada publicznie, że trafił tam, dlatego że Piotr Gliński tak chciał, ten człowiek tam trafił z rekomendacji pańskich kolegów z urzędu marszałkowskiego. Niejaki pan Samborski, zdaje się członek PSL, właśnie był głównym promotorem tej zmiany i tej kandydatury, więc dobrze zna pan tę historię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Dziękuję pani za tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMiroslawaStachowiakRozecka">Jeszcze nie skończyłam. Jeśli chodzi o to, co dziś może ministerstwo kultury, jeżeli chodzi o Teatr Polski, to przede wszystkim ma i musi rekomendować zasady konkursu, który się odbył i który przeprowadzili pańscy koledzy, z którymi jest pan dzisiaj w koalicji w urzędzie marszałkowskim i w sejmiku, bo Nowoczesna jest w koalicji z PSL w sejmiku i którzy złożyli takie rekomendacje. Tyle, jeśli chodzi o instytucje wrocławskie. Nie przypominam sobie więcej prowadzonych bądź współprowadzonych przez ministra kultury. Jak państwo widzicie z tej listy, we Wrocławiu o żadnym ręcznym sterowaniu i wymianie stanowisk kierowniczych nie może być mowy. Przeciwnie, środków finansowych z budżetu państwa płynie do Wrocławia coraz więcej na czele ze zwiększeniem budżetu na remont wrocławskich zabytków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Bardzo pani gratuluję tego wystąpienia w kampanii wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Chyba przyzwyczaili się państwo do specyfiki naszego pana przewodniczącego. Bardzo proszę – pan poseł Krzysztof Czabański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrzysztofCzabanski">Dzień dobry państwu. Kolejne przykłady, że to polityka jest dominująca a nie ocena merytoryczna w tym ataku na pana premiera i ministra kultury i dziedzictwa narodowego Piotra Glińskiego. Tutaj został postawiony zarzut, że wprowadza swoich ludzi do rad nadzorczych mediów publicznych. Przypomnę, że spółki Skarbu Państwa są pod nadzorem właścicielskim rządu, poszczególnych ministrów i spółki medialne są pod nadzorem właścicielskim Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Zawsze tak było, że minister nadzorujący spółki ma swoich przedstawicieli w radach nadzorczych. Tak było – Minister Skarbu Państwa zawsze wprowadzał swoich przedstawicieli do rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa, w tym spółek medialnych, pani poseł i pani świetnie o tym wie, że tak zawsze było. Minister Gliński jako nadzór właścicielski proponuje Radzie Mediów Narodowych swoich kandydatów do rad nadzorczych spółek medialnych. Czynienie z tego zarzutu, że to jest upolitycznianie tych spółek, jest krańcowym nieporozumieniem i świadczy o tym, że ci, którzy to formułują, nie wiedzą, na czym polega nadzór właścicielski. Myślę, że to jest wymowny przykład tego, że polityka w tym ataku dominuje nad wszystkim innym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan poseł Grzegorz Furgo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselGrzegorzFurgo">Panie ministrze, ja też mam do pana parę uwag.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselGrzegorzFurgo">Zacznę od tego nieszczęsnego serialu z rodziną Czartoryskich w tle. Zacytuję panią Tamarę Czartoryską, córkę pana Adama Czartoryskiego: „Cały ten proces był nieuczciwy, pełen kłamstw i bezprawia. Nie pozwolę, by takie zachowanie uszło członkom polskiej elity bezkarnie. Dowiedziałam się o transakcji z gazet. Były rozmowy z ministrem Glińskim prowadzone zawsze za zamkniętymi drzwiami. Jedynym skutkiem transferu środków wypłaconych przez wszystkich polskich podatników była osobista korzyść finansowa uzyskana przez Adama Czartoryskiego i jego żonę, a także nowych członków rady Fundacji wyznaczonych na kilka dni przed sprzedażą kolekcji dzieł sztuki, którzy asystowali w transferze środków z Polski. Od momentu gdy dowiedziałam się o zamiarach księcia Adama Czartoryskiego i Macieja Radziwiłła”… – ja państwu przeszkadzam? – „…co do przekazania funduszy obcej fundacji w Lichtensteinie wielokrotnie podkreślałam w pisemnej korespondencji z Maciejem Radziwiłłem, że takie działanie jest niemoralne i potencjalnie łamiące prawo głównie z powodu zagrożenia unikania podatków i ryzyka prania pieniędzy”. Onet. Tymczasem Tamara Czartoryska w rozmowie przyznaje, że część dokumentów mogła zostać sfałszowana przez Macieja Radziwiłła – członka zarządu Fundacji, który pilotował transakcję sprzedaży. „Złożyłam przeciwko niemu oskarżenie w sądzie za fałszownie dokumentów” – mówi. „Pozew trafił do portugalskiego sądu”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Panie pośle, tutaj wszyscy potrafią czytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselGrzegorzFurgo">Proszę mi dać dokończyć i wysiedzieć cierpliwie, bo to wszystko ma sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Wykazujemy bardzo dużo cierpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselGrzegorzFurgo">Teraz zadaję pytanie. To, co mówiła córka pana Czartoryskiego – co się stanie, panie premierze, panie ministrze, jeżeli podpis rzeczywiście był podrobiony i pani Czartoryska to udowodni? Co wtedy stanie się z tym słynnym cudem transakcyjnym? To będzie skandal na cały świat. Ja specjalnie to cytowałem, bo pytania są – powiedziałbym – bardzo ostre i kontrowersyjne. W tle mamy ministra i wicepremiera polskiego rządu, który może być powołany jako świadek przed sądem w Portugalii. To teraz też jest takie śmieszne?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselGrzegorzFurgo">Panie premierze, chciałbym się od pana dowiedzieć, bo wszyscy państwo mówicie, że kupiliśmy tę kolekcję za grosze, czy możecie w końcu ujawnić Polakom, jaka jest cena rzeczywista tej kolekcji i kto ją wyceniał? Skąd pan miał cenę, na bazie której wyszedł pan z propozycją do Czartoryskich, jeżeli chodzi o kupno kolekcji? Skąd się wzięła ta suma? Jacy to byli rzeczoznawcy? My tego nie wiemy. Cały czas państwo podkreślacie, że to jest 5%, 10%, 2‰. Jaka jest właściwa suma, kto to wyceniał?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselGrzegorzFurgo">Proszę państwa, to nie jest jedyna rzecz ci nieszczęśni Czartoryscy. Ja mam do pana premiera jeszcze parę innych pretensji. Teraz oczywiście do Fundacji Narodowej i ich działań. Oczywiście pan nadzoruje tę fundację. Ja już nie mówię o tym nieszczęsnym rejsie, bo nie wiem, co się takiego stało, że jeszcze 30 marca, jeśli się nie mylę, mówił pan takie zdanie, panie premierze: biorę pełną odpowiedzialność za ten projekt. Powiedział pan również jedną rzecz. Powiedział pan, że prosi o nieuczestniczenie w polskim piekle. Ja się z panem zgadzam. Tylko co się takiego dzisiaj stało, że Kusznierewicz stał się niewiarygodny? Ma jakieś długi? Ma jakąś sumę zaległą? To przeszkadza odrzucić Fundacji Narodowej człowieka do współpracy? Musiałbym się dowiedzieć, czy pan miał sygnał o konflikcie w rodzinie Czartoryskich, że dochodziły sygnały, że ta rodzina może fałszować podpisy i nie obawia się zawierać transakcje z tą rodziną za tak ogromne pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselGrzegorzFurgo">Mam jeszcze jedną pretensję do pana – od samego początku. Panu rzeczywiście podlega telewizja publiczna i ja pana szanuję za to, że ma pan to kulturalne spojrzenie. Ja nie walczę z panem, bo widziałem pana wypowiedzi w telewizji i trudno mi podejrzewać, żeby pan nie miał tej wrażliwości, ale jak pan może znieść programy informacyjne między 20.00 a 23.00 w telewizji publicznej? Przecież to jest nie do zniesienia. Ludzie się śmieją. Nawet wasi ludzie mówią – przypominam słowa pana Piotrowicza, który powiedział, że wiadomo, że to jest dla prawie ćwierćinteligenta, ale niestety, ten przekaz musi dojść. Jak pan to wszystko znosi? Nie zabiera pan żadnego zdania.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselGrzegorzFurgo">Panie premierze, mam również do pana pretensję i pytanie: co z Muzeum Historii Polski? Przecież to był pana sztandarowy projekt. Pan powiedział, że w 100-lecie odzyskania przez Polskę niepodległości będzie otwarte to muzeum. To był główny pana projekt. Dzisiaj słucham ze zdumieniem, jak pana zastępca pan Sellin mówi, że to jest największa wtopa rocznicy obchodów 100-lecia niepodległości, że z tego projektu nici. Czytałem pana wywiady na ten temat i przy okazji bardzo bym prosił nie zrzucać winy na 8 lat Platformy, bo te argumenty już naprawdę trafiają do ćwierćinteligentów. Powtarzacie to codziennie. Co jest naprawdę przyczyną, że nie będziemy mieli Muzeum Historii Polski w danym terminie? Nie mam do pana pretensji, że pan się nie wywiązał z tej daty, tylko pan bardzo bronił tego projektu i mówił, że to będzie na pewno.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselGrzegorzFurgo">Na koniec powiem panu rzecz, że ja jestem z Trójmiasta i jest mi przykro, że stał się pan twarzą tego kompletnie niepotrzebnego sporu, jeśli chodzi o Muzeum II Wojny Światowej, bo w tle znowu mamy procesy w Brukseli, bardzo duże spory właścicielskie, a dla mnie minister kultury powinien godzić a nie być stroną tak bardzo poważnego sporu. Dziękuję i proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Tylko jedno – telewizja publiczna nie podlega ministrowi kultury. Bardzo proszę – pan poseł Bogusław Sonik. Nadzór właścicielski to nie jest nadzór programowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselBoguslawSonik">Chciałem się wypowiedzieć tylko w jednej sprawie. Mam prośbę do wnioskodawców, by usunęli zarzut zakupu hotelu Cracovia, dlatego że zakup hotelu Cracovia po prostu był trafny. Muzeum Narodowe od zawsze borykało się z brakiem przestrzeni. Siłą rzeczy osłabia argumentację stawianie tego jako zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo i ostatni zgłoszony na liście jest pan poseł Dariusz Piontkowski. Bardzo proszę i zamykam listę i debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Pani przewodnicząca, panie premierze, szanowni państwo. Skupiacie się państwo na sprawie kolekcji Czartoryskich drążąc jakieś tematy, które tak naprawdę dotyczą bardziej samej Fundacji, sposobu jej funkcjonowania, a nie tego, czy zakup był istotny i potrzebny z punktu widzenia polskiego państwa. Chyba warto by zapytać o to polskich muzealników, którzy od wielu lat kolejnym rządom sugerowali, aby bardzo istotne zbiory z punktu widzenia polskiej tradycji, polskiej kultury nie były w rękach prywatnych, tylko w rękach państwowych. Pojawiła się taka szansa i powiem szczerze, że byłbym zdziwiony, gdyby pan premier reprezentujący polski rząd nie skorzystał z takiej szansy. W tej chwili tak naprawdę pewnie nie wiemy, czy cena, o której mówimy, jest kilkadziesiąt razy czy może kilkaset razy mniejsza niż wartość całej kolekcji, ale chyba jeszcze nigdy nie było tak dokładnej inwentaryzacji całego zbioru rodu Czartoryskich, która potrafiłaby wycenić każdy egzemplarz tego zbioru. Przypomnę, że jest to kilkadziesiąt tysięcy różnego rodzaju zabytków, dóbr i pamiątek kultury, niektórych bardzo istotnych z punktu widzenia naszego państwa. Myślę, że ogromna część kolekcji, które znajdują się w Polsce, nie są dokładnie wycenione i nie ma takiej sytuacji, aby była możliwość wyceny każdego egzemplarza, który znajduje się także w zbiorach muzeów państwowych. Dzisiaj nie ma dokładnych wycen zbiorów, które znajdują się chociażby w Muzeum Narodowym czy w poszczególnych innych instytucjach kultury. Natomiast nie ma żadnych wątpliwości co do tego (w zasadzie zgadzają się wszyscy muzealnicy), że jest to cena zdecydowanie wielokrotnie niższa niż cena tych dzieł na rynku. Państwo polskie po prostu nie mogło przejść do porządku dziennego nad sytuacją, w której pojawiła się możliwość sprawowania kurateli i własności państwowej nad tymi zbiorami.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselDariuszPiontkowski">Element kolejny. Państwo skupiają się na dwóch albo trzech elementach, natomiast zupełnie zapominają o takich działaniach, które spowodowały, że państwo polskie (o tym rozmawialiśmy także na posiedzeniach Komisji) w końcu zainteresowało się również instytucjami polskimi, które powstawały w okresie, kiedy polskie państwo znajdowało się w rękach komunistów, nie było samodzielne i które dzisiaj mają gigantyczne problemy z dalszym funkcjonowaniem. To w tej Komisji rozmawialiśmy o inicjatywach pana ministra, pana premiera i resortu, które doprowadziły w końcu do tego, że dziś państwo polskie może odwdzięczyć się polskim instytucjom emigracyjnym – które wspierały polską kulturę przez wiele lat – czasami pochodzącym jeszcze z XIX wieku. Tego nie zauważacie, że to jest rzecz, dzięki której w końcu możemy zadbać także o te zbiory i w ogóle przedłużyć funkcjonowanie tych instytucji, których być może dzisiaj już by nie było, gdyby nie inicjatywa pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselDariuszPiontkowski">Element kolejny. Wielokrotnie w Komisji tej i poprzedniej kadencji przedstawiciele praktycznie wszystkich partii politycznych mówili o konieczności wzmocnienia roli konserwatora zabytków. Udało się to zrobić. Dziś konserwator ma zdecydowanie więcej uprawnień do tego, aby chronić przed tymi, którzy przede wszystkim żądni są zysku, a nie zważają na dobra kultury, często bardzo cenne. Tu w Warszawie wielokrotnie zdarzało się, że aby wybudować jakiś kolejny wieżowiec, kolejny apartamentowiec niszczono dobra kultury, których już nigdy się nie odtworzy. Wspólnymi siłami, to trzeba wyraźnie przyznać, ale z inicjatywy resortu, udało się tego dokonać. Dlaczego państwo nie wspominają o tym w swoim uzasadnieniu? Państwo skupiają się bardzo często na sprawach personalnych mówiąc o jakiejś formie cenzury.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselDariuszPiontkowski">Jeszcze raz pragnę przypomnieć, że pan minister, pan premier tak naprawdę nie wpływa na repertuar żadnej instytucji kulturalnej. Ma minimalny wpływ na powoływanie od czasu do czasu szefów tych instytucji. Duża część zarzutów państwa dotyczyła chociażby teatru we Wrocławiu. Przypomnę, że jest to instytucja samorządowa, a pan minister w trakcie posiedzenia komisji konkursowej miał tylko ograniczoną liczbę głosów. Samymi głosami ministerstwa nie można było wyłonić takiego lub innego kandydata w tej, jak i w innych instytucjach samorządowych. Skoro gdzieniegdzie doszło do zmian personalnych, to oznaczało, że także w różnych środowiskach pojawiła się potrzeba dokonania zmian, bo sposób oceny tego, co działo się w tych instytucjach, widocznie nie zawsze był najlepszy. W wielu instytucjach nadal są te same osoby i tutaj jakby państwo nie mają pretensji. Natomiast to, co robi pan premier, wyraźnie służy także temu, o czym wielokrotnie wspominał, aby w końcu doprowadzić w naszej kulturze do odejścia od monopolu jednego środowiska, które zdominowało cały przekaz kulturalny. Dotąd środowiska lewackie i liberalne, żeby nie powiedzieć wręcz libertyńskie, korzystały z gigantycznych dotacji państwowych i samorządowych. Wszystkie inne środowiska, które nie mieściły się w tym nurcie, tak naprawdę nie miały szansy pokazać swego dorobku publiczności, bo w praktyce nie miały żadnego dofinansowania publicznego. Dziś pan premier daje szanse także innym środowiskom i dopiero teraz tak naprawdę stwarza pluralizm w polskiej kulturze, bo daje szanse na to, aby różne środowiska mogły pokazać swój punkt widzenia na polską kulturę, na polską tradycję. By posłużyć się tylko jednym przykładem – pani Jandy, która (delikatnie mówiąc) nie należy do zwolenników pana premiera. Gdyby było tak, jak państwo tutaj próbują nam wmówić, to przecież jej teatr nie dostałby złamanego grosza z budżetu publicznego, a to jest tylko jeden z przykładów, które pokazują, że pan premier wbrew temu, co próbujecie nam wmówić, zamiast cenzury próbuje w końcu doprowadzić do realnego zróżnicowania przekazu kulturalnego w Polsce. I tak jest to bardzo, bardzo nierównomierne, ale przynajmniej pojawiła się jakaś niewielka luka w tym monopolu, który dotąd funkcjonował przez wiele lat. To jest gigantyczna zasługa pana premiera i w końcu trzeba mu oddać cześć, że wbrew wrzaskowi akcji protestacyjnych w końcu próbuje to robić. Panie premierze, czekamy na dalsze tego typu działania, bo Polacy chcą także kultury o różnych odcieniach światopoglądowych.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselDariuszPiontkowski">Element kolejny. Kultura to jest taka dziedzina naszego życia publicznego, która niestety często cierpi z tego powodu, że finanse publiczne są niewystarczające. To dzięki działaniom pana premiera w końcu sytuacja kultury zdecydowanie się polepsza. W końcu mamy zdecydowanie większe środki na różne działania kulturalne i bez zaangażowania pana premiera tego po prostu by nie było. Jednym z elementów tego jest zwiększony udział państwa w prowadzeniu instytucji samorządowych. W ostatnim roku, z tego co pamiętam, jest to kilkanaście instytucji samorządowych, z którymi dotąd borykał się finansowo tylko i wyłącznie samorząd najczęściej szczebla wojewódzkiego. Dzięki dobrowolnym tak naprawdę działaniom – żadna ustawa do tego nie zmuszała pana premiera, ale pan minister widząc kiepską sytuację finansową i trudności samorządów sam zaproponował współprowadzenie części instytucji samorządowych nie uzyskując za to tak naprawdę większego wpływu na to, jak te instytucje funkcjonują, bo one nadal są instytucjami samorządowymi. Uznał, że są to instytucje warte wsparcia z budżetu państwa i państwo w ogóle tego nie doceniają. A przecież bez tego nasza kultura byłaby zdecydowanie uboższa.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselDariuszPiontkowski">Element kolejny. Zarzucacie państwo, przynajmniej jeden z posłów mówił o jakichś strasznych reakcjach na ataki i akty agresji, jak to powiedział pan poseł, tylko w stosunku do pana premiera. Ja bym powiedział, że pan premier jest łagodny jak baranek w stosunku do aktów agresji, z którymi niestety bardzo często musi się spotykać. Powiem szczerze, że czasami sam jestem zdumiony tym, jak jest pan w stanie w tak łagodny sposób reagować na chamstwo, kłamstwo i próby zniesławienia.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselDariuszPiontkowski">Element kolejny przed chwilą był poruszony a dotyczy placówek muzealnych. Bez wątpienia pan premier i jego zastępcy, ci, którzy zajmują się muzeami, doprowadzili w końcu do tego, że państwo się zaangażowało w wiele muzeów, o których się nie mówiło przez ostatnie lata albo co do których robiliście wszystko (mówię tu o poprzednich władzach), aby nie rozpocząć budowy. To przecież nie jest winą pana premiera, że przez wiele lat zarówno władze Warszawy, jak i poprzedni rząd nie chcieli wskazać miejsca lokalizacji Muzeum Historii Polski. To nie jest wina pana premiera, że przez wiele lat nie przygotowano projektu, który mógłby być z mety finansowany. To nie jest wina pana premiera, że w budżecie państwa przez wiele lat nie było nawet złotówki na to, aby Muzeum Historii Polski mogło mieć swoją siedzibę. Przecież przez wiele lat Muzeum Historii Polski korzystało gościnnie z sal wystawowych innych muzeów publicznych albo prywatnych, bo i do tego czasami trzeba było się posuwać, żeby móc wyeksponować swoje zbiory, żeby zorganizować wystawę, która dotyczy naszej tradycji. To jest hańbą dla całego państwa polskiego i wszystkich środowisk politycznych, że prawie przez 30 lat od istnienia niepodległej Polski nie ma muzeum, które całościowo opisuje polską tradycję, polską historię. To powinno być zbudowane już na początku lat 90. Dziś próbujemy nadrabiać zaniedbania przez wiele, wiele lat nie tylko tych, którzy rządzili przez ostatnie 8 lat, ale także i poprzedników. Dziś powinniśmy być wdzięczni, kibicować i tam, gdzie to jest możliwe, starać się pomóc w wyasygnowaniu jeszcze większych środków, jeżeli będzie to konieczne, aby to muzeum powstało. Z tego co ja pamiętam, to raczej padały deklaracje roku 2020 jako tego, w którym muzeum otworzy swoje podwoje a nie roku 2018. Nawet jeżeli gdzieś pojawia się taka deklaracja, proszę pamiętać o tym, w jakim momencie rząd PiS mógł w końcu podejmować działania, które przyczynią się do tego, aby to muzeum powstało. W związku z tym, panie pośle, proszę raczej starać się kibicować a nie szukać winy w działaniach ostatnich lat. Poprzednie lata doprowadziły do tego, że niestety nie da się ruszyć z miejsca pewnych inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Panie pośle, bardzo proszę, sala nam się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Już kończę. Jeszcze tylko dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselDariuszPiontkowski">Odzyskiwanie polskich dóbr kultury. Przez wiele lat zapominaliśmy o tym, że zaborcy i najeźdźcy, którzy przetaczali się przez polskie ziemie, zrabowali nam ogromną część dorobku. Dzięki staraniom tego ministerstwa, także i w ostatnich tygodniach, stopniowo zaczynamy to odzyskiwać. Oby tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselDariuszPiontkowski">Element ostatni – dziedzictwo żydowskie. Nie ma chyba premiera, który by z taką uwagą przykładał się do relacji polsko-żydowskich. Tworzymy kolejne muzeum, które ma pokazać, jak istotną rolę odgrywało to środowisko w polskiej tradycji. Nie zauważyłem, żeby przez poprzednie lata ktoś się tym zajmował w ten sposób – poza panem prezydentem Lechem Kaczyńskim, który był inicjatorem utworzenia Muzeum Polin.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselDariuszPiontkowski">W związku z tym, panie premierze, proszę kontynuować to, co pan robił. Trzymamy za pana kciuki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Bardzo proszę, panie premierze, jeśli by pan zechciał odpowiedzieć na niektóre wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Dziękuję także za wszystkie głosy, choć nie wszystkie były głosami, które są dla mnie zrozumiałe, ale rozumiem, że tak to już bywa w życiu.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Mam pewien problem z tym wnioskiem, zwłaszcza z uzasadnieniem do wniosku, bo wniosek – rozumiem. Politycy opozycji mają wilcze prawo do tego, żeby walczyć z władzą także przez takie wnioski, tylko warto te wnioski uzasadniać.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">To uzasadnienie liczy 4,5 strony rozstrzelonego druku i muszę z przykrością powiedzieć, że tam nie ma prawie nic z merytoryki. Tam nie ma prawie żadnego faktu. Pani poseł kręci głową, a ja pani zaraz udowodnię, że tam nie ma prawie żadnego faktu, który byłby prawdziwy albo by uzasadniał opinie, które są tam formułowane. To jest, niestety, uzasadnienie złożone z ogólników, także z insynuacji i ja mam problem, bo także część wypowiedzi taka była. Czy to wynika z państwa braku wiedzy? Z niestaranności? Zdarza się, że mamy mało czasu, żeby się dobrze przygotować, nikt nie jest idealny, czy też po prostu ze złej woli. Nagromadzenie przekłamań, nieprawdziwych informacji trochę mnie nie dziwi, bo część z państwa już zabierała głos w mediach, gdzie były powtarzane ciągle nieprawdziwe tezy i wciąż nie wiem, czy to jest robione celowo, czy to jest robione z jakichś innych powodów, ale odłóżmy to.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Z uwagi na szacunek dla przedmiotu, którym się zajmujemy i szacunek dla opinii publicznej, która ma szansę nas słuchać, będę starał się spokojnie wyjaśnić wszelkie zarzuty, choć do pewnych ogólników trudno się odnieść. Dziękuję za głosy, które wspierały argumentację np. dotyczącą kwestii pluralizmu czy rzekomej cenzury itd. To są rzeczy niebywałe. Tak, do 2015 roku mieliśmy monopol jednej opcji także w kulturze, ponieważ w Polsce nie funkcjonowała demokracja. Jak państwo wiecie, w Polsce do 2015 roku jedna opcja polityczna zmonopolizowała wszystkie instytucje państwa, wszystkie instytucje państwa podstawowe, wszystkie największe samorządy polskie, w związku z tym także władzę lokalną, która jest bardzo silna w Polsce, wszystkie instytucje kultury i wszystkie najsilniejsze media. Demokracja w takiej sytuacji, a ja wtedy już byłem aktywny w opozycji, przez kilka lat dość aktywny, funkcjonowała jak funkcjonowała. Wszyscy pamiętamy.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">W tej chwili bywa różnie. Oczywiście minister korzysta ze swoich uprawnień, czyli zgodnie z prawem realizuje politykę, ale nie ma ani cenzury, ani jednej opcji, która by zmonopolizowała wszystko. Teatry są tu doskonałym przykładem, bo w ogóle większość instytucji kultury to są instytucje samorządowe. Minister nic do tego nie ma, a w tych, które współprowadzę, jak tutaj było wykazane na jednym przypadku, w większości minister przeznacza środki, rozmawia, dialoguje. Rozmawia z wszystkimi przedstawicielami środowisk, panie pośle. Od 2 lat prowadzimy Ogólnopolskie Konferencje Kultury. Spotykamy się z przedstawicielami wszystkich środowisk i efektem tego będzie reforma sytuacji ludzi kultury w Polsce, ponieważ nasi poprzednicy nie zrobili tego. Nie ma ani systemu emerytalnego, ani uregulowanej kwestii ZUS-owskiej, ani uregulowanej kwestii funkcjonowania instytucji kultury, a ustawa jest z początku lat 90. My to robimy, przygotowujemy. Państwo możecie przeczytać np. na stronie ministerstwa o tym, co robimy, bo jest tam wiele informacji bieżących. Czasami się dziwię, bo słyszę różne krytyczne głosy i jakieś emocje, a wystarczy zerknąć na to, co tam jest napisane i już człowiek więcej się dowie.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Wracając do tych wszystkich zarzutów to ja jednak najpierw ustosunkuję się do tego uzasadnienia. Przede wszystkim chciałem powiedzieć, że kolekcja została zakupiona (uzasadnienie dotyczące mojego odwołania koncentruje się głównie na kwestii kolekcji) z oszczędności budżetowych – gdyby nie nasza dobra praca w rządzie, jeżeli chodzi o uszczelnienie budżetu i rozwój gospodarczy. Jakoś tak się stało, że nastąpiła zmiana władzy w Polsce i nagle można było uszczelnić VAT. Jako szef rady programowej PiS doskonale pamiętam, jak o tym mówiliśmy od co najmniej 3 lat, że uszczelnienie jest głównym celem do zrealizowania w zakresie polityki fiskalnej, chociaż nie jedynym. Dzięki tym oszczędnościom budżetowym, które przewidywaliśmy, że będą pod koniec roku, mogliśmy przeprowadzić tę transakcję. Mówię o tym, ponieważ opinia publiczna musi wiedzieć. To nie były pieniądze, które można było – pani poseł, niestety, też użyła tego argumentu chyba w jednym ze swoich felietonów – wydać na jakieś inne cele. Na ogół wymienia się wtedy dzieci, staruszków itd. Nie, tych pieniędzy nie można było wydać na zmianę systemu emerytalnego, na bardzo ważne inne potrzeby. Nie można było i to nie był zbytek, który ktoś sobie zafundował a jednocześnie zrobił to kosztem innych grup, które potrzebują wsparcia państwa, bo to jest argument – nie będę używał mocnych słów, ale poniżej pasa. To były oszczędności budżetu, które można było przeznaczyć tylko na jednorazowy zakup, tak jak je przeznaczyliśmy np. na zakup sprzętu medycznego. Jednorazowy zakup, odpowiednio przygotowany z oszczędności, można było to zrobić. Dlatego szermowanie argumentem, że jest to niepotrzebny wydatek, jakiś zbytek i to jeszcze na kulturę, a można było wydać na coś bardziej potrzebnego, jest po prostu nieuczciwe.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Po drugie – cała transakcja od początku była transparentna. Ona była szybka. Pan się uśmiecha, panie pośle, ale była transparentna od początku. W tych kolacjach, o których pan mówi (były dwie takie kolacje), uczestniczyli dyrektorzy departamentu mojego ministerstwa. Nie było to nic pod ziemią, nie było to w piwnicy, nikt nikogo nie torturował, były to normalne dyplomatyczne rozmowy dotyczące bardzo ważnej sprawy dla Polski. Udało się zrobić coś, co wydawało się nie do zrobienia i czego nie zrobili moi poprzednicy, którzy próbowali to zrobić. Wbrew temu, co pan pisał w prasie, są dowody i ja te dowody podawałem i to podawałem przedtem, zanim pan napisał, że nie podałem żadnych dowodów na to, że poprzednicy chcieli to zrobić. Są dowody. Jest wywiad pani dyrektor Gołubiew, jest felieton pana Kazimierza Kutza… Nie, ale to są świadkowie tych rozmów. To, że ministrowie nie chcą się do tego przyznać, to jest ich kwestia. Natomiast ja nie przedstawiałem gołosłownych tez, tylko powoływałem się na świadków, którzy uczestniczyli w tych rozmowach, więc jest oczywiste przynajmniej dla mnie, że tak było.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Transakcja od początku była transparentna a także od początku wszystkie dokumenty są dostępne, panie pośle. Są dostępne w sieci czy też były dostępne na wniosek w oparciu o ustawę o dostępie do informacji publicznej. Takie wnioski były wielokrotnie formułowane. Przez 1,5 roku jakoś nikt się tym szczególnie nie interesował poza tymi instytucjami, które prosiły o te informacje. Została także przeprowadzona kontrola NIK. NIK weszła do ministerstwa zaraz po podpisaniu transakcji. Kontrola trwała 3 miesiące i efekt tej kontroli (w tej chwili nie mam czasu, ale pozwolę sobie przeczytać na sali plenarnej) jest zdecydowanie pozytywny, właśnie rozumiejący powody i okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Natomiast tempo i ten cud, który nam się udało zrobić, wynikał z tego, że musieliśmy zdążyć z całą transakcją bardzo skomplikowaną prawnie, a najpierw oczywiście trzeba było zgody obu stron na to, do końca roku, bo oszczędności budżetowe, jak państwo wiecie, są wydawane do końca roku. Jeszcze raz zwracam się do opinii publicznej – to nie są pieniądze, które można zaoszczędzić i wydać w następnym roku, bo one przepadają do końca roku. Owszem, one wpływają na deficyt, ale akurat oszczędności to znaczy, że deficyt nie był zwiększony, prawda? Tak ogólnie wygląda sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Udało nam się połączyć rzeczy bardzo trudne do połączenia – oszczędności budżetowe, które się pojawiły, można było wykorzystać i całą transakcję, czyli prawną linię tego. Mało tego – ta koncepcja wykupu od początku, tak jak ja ją widziałem, bo ja za nią odpowiadam, ja jestem autorem, miała objąć wszystko, łącznie z tą Sieniawą. Wczoraj ktoś tam w mediach podał. Z tego co wiem, to decyzja o zwrocie jest już sprzed paru miesięcy. Ona była oczywista od dawna, bo jak państwo wiecie, przewód sądowy udowodnił, że to podobno nie miało podlegać reformie rolnej. Nieistotne. My wiedzieliśmy, że Sieniawa jest zagrożona roszczeniami rodziny Czartoryskich i ja zażądałem włączenia Sieniawy do kontraktu. Bez tego nie podpisałbym kontraktu. Mieliśmy uzasadnienie, ponieważ Sieniawa to jest ordynacja związana z kolekcją. Dochody Sieniawy historycznie miały być przeznaczone na utrzymanie kolekcji. Nieprawdą jest oczywiście to, co wczoraj próbowała skłamać jedna z gazet (jak zawsze), że Gliński znowu stracił, Czartoryscy znowu okradają Polskę itd. Nie, wręcz przeciwnie – Gliński zabezpieczył interes Polski, ponieważ w transakcji jest napisane, że w momencie kiedy Sieniawa przechodzi na własność Czartoryskiego, to już jest własnością Skarbu Państwa, ponieważ Czartoryski się zrzekł ewentualnego pozytywnego efektu swoich roszczeń, czyli Sieniawa jest nasza, jest Skarbu Państwa. Tam podobno zainwestowano 120 mln zł, więc te 120 mln zł od razu uratowaliśmy plus wartość Sieniawy. Mniej więcej połowa tej transakcji to sama Sieniawa, ja już nie mówię o czymś innym. Tak się tam udało zrobić.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Ja wiem, że trudno w to uwierzyć, ale udało nam się. Kupiliśmy całą kolekcję – 86 tysięcy obiektów, całą bibliotekę – 250 tysięcy woluminów, nieruchomości krakowskie, pałac Czartoryskich, klasztorek, arsenał, Sieniawę, roszczenia do utraconych dóbr, w tym Rafaela, który na pewno gdzieś jest na świecie i który pewnie jest znacznie bardziej wartościowy niż to, co zapłaciliśmy a także wyczyściliśmy roszczenia innych osób. Trzeba wiedzieć, o czym mówimy. Tam były roszczenia i procesy dotyczące kolekcji. Zaraz przejdę do zagrożeń, bo to jest państwa argument tabloidowy… Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Gloszsali">Jeszcze Gołuchów.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#Gloszsali">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#Gloszsali">Tak, Gołuchów – bardzo prosta sprawa, zaraz pani powiem. Roszczenia do tej kolekcji były cały czas. W ogóle kolekcja była własnością częściowo Fundacji, pewne obiekty były własnością prywatną pana Czartoryskiego. My to wszystko uporządkowaliśmy. Książę Czartoryski się z tej prywatnej… dlatego on m.in. podpisywał. To był częściowo zakup, częściowo nieruchomości i ta darowizna i jeszcze roszczenia, prawda? My także wyczyściliśmy roszczenia innych osób. Zamoyscy wycofali się z roszczeń. To wszystko mamy na piśmie. Mamy to wyczyszczone. Tymczasem gdyby tego nie było, to zagrożenia były wielorakie. Pani mówi o Gołuchowie. Gołuchów – bardzo prosta sprawa. Tak jak tu już było powiedziane, sprawa w sądzie została przegrana, Gołuchów nie był już nasz, Skarbu Państwa. Notabene nigdy nie był własnością Muzeum Narodowego w Poznaniu, może w PRL-u kiedyś. Park i pałac należał do Lasów Państwowych, natomiast muzeum użytkowało. Kto był, widział, to wie, że 20 mln zł to nie jest wygórowana cena. To jest coś pięknego, świetnie utrzymany park przez Lasy Państwowe. W tej chwili ja tylko z Lasami mam kłopot, bo zmienił się właściciel. Właścicielem jest Muzeum Narodowe w Poznaniu a nie Lasy Państwowe, bo my byliśmy stroną transakcji dotyczącej kolekcji. Gołuchów kupiliśmy też w ramach, nie w ramach, ale chyba dzień przed podpisaniem transakcji. Kupiliśmy, bo uważałem, że te oszczędności budżetowe trzeba zainwestować w coś, co już straciliśmy. Niestety, sądy tak rozstrzygają, nie moje sądy, niezależne, niezawisłe polskie sądy. To powoduje, że był kłopot.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#Gloszsali">To samo zresztą było z Cracovią – z tych oszczędności. Dziękuję panu posłowi, bo to też oczywiste. Kupiliśmy dość tanio rzecz bardzo ciekawą, niebywałą, a tam groziło krakowianom, że zostanie zbudowane centrum handlowe, prawda? Teraz będzie, mam nadzieję, najprawdopodobniej Muzeum Architektury i Urbanistyki w nowoczesnym stylu na bazie tego półzabytkowego można powiedzieć… Słucham?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#Gloszsali">Wzornictwa.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#Gloszsali">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#Gloszsali">Design też jest związany. Powiedziałem co? Urbanistyki, tak? Ma pani rację – Designu i Architektury. Mówię szybko, bo chciałbym jak najwięcej powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#Gloszsali">Odnośnie do tego, czy polskie prawo chroniło, udostępniało i nie zezwalało na trwały wywóz za granicę w obu reżimach prawnych – przed nowelizacją ustawy i po nowelizacji. Po nowelizacji to jest ta Lista Skarbów Dziedzictwa. Proszę państwa, niestety muszę powiedzieć, nie będę mówił, że to jest bubel prawny, ale kiepskie prawo. Pani poseł doskonale o tym wie, ponieważ niedawno czytałem stenogram z posiedzenia komisji kultury, kiedy państwo uchwaliliście to prawo i pani nawet czyniła tam uwagi (one są zapisane, ja dzisiaj to przeczytam na sali plenarnej) dotyczące tego, jak pani ocenia zmiany w tym prawie. Zmiany, które zostały wprowadzone, bo innych nie byłoby można i TK na pewno by to odrzucił, gdyby te nie były wprowadzone, m.in. mówiły jasno, że owszem można było przejąć tę kolekcję na Skarb Państwa. Tak, w sytuacji stałego zagrożenia, a takie występowało odnośnie do tej kolekcji, za cenę rynkową. To jest jak wół napisane, zresztą przepisane z ustawy, która reguluje kwestie konserwatorów zabytków. Lista Skarbów Dziedzictwa to jest mniej więcej to samo co rejestr zabytków, tylko prowadzona przez ministra. Na tym polega też drugi argument, że ta ustawa była, niestety, bardzo słabym aktem legislacyjnym. Był zresztą przeprowadzony przez posłów, chociaż stworzony, jak pani słusznie powiedziała, w ówczesnym ministerstwie kultury. Dlaczego? Dlatego że zbudowanie podwójnej administracji zabytków w Polsce kosztowałoby nas krocie. Jeżeli minister ma wpisywać na Listę Skarbów Dziedzictwa, to musi budować swoją administrację. Jest już administracja, jak państwo wiecie, konserwatorów zabytków, którzy wpisują. Kolekcja Czartoryskich nie była wpisana, bo nie było takiego wniosku za strony właścicieli. Fundacja się nie zwracała, a konserwatorzy nie naciskali i nie wyciskali. Ta ustawa miała zmusić do wpisania na Listę Skarbów Dziedzictwa, co by zapewniało, faktycznie zabroniono by trwały wywóz, ale już nie tymczasowy, bo tak samo za zgodą ministra mogłyby jeździć. „Dama” jeździła 13 razy po wojnie. Od lat 90. dziewięć razy wyjeżdżała z Polski. Nie wiadomo, co by było, nie wiem, co będzie za 2 tygodnie, być może będzie inny pan minister w ministerstwie, nie wiem, czy ktoś, kto będzie później w ministerstwie, nie będzie dawał zezwoleń przy założeniu, że poprzedni rygor prawny dalej by funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#Gloszsali">Nie było zabezpieczenia. To jest po prostu nieprawda. Wszyscy eksperci, których ja znam… Pani mówi, pani poseł, że niezależni eksperci potwierdzili, że kolekcja była chroniona w obu porządkach prawnych. Bardzo proszę, żeby pani przedstawiła nazwiska i ekspertyzy tych niezależnych ekspertów. Jeżeli później powołała się pani na zarząd Fundacji, to tylko dodam, że to jest ten zarząd Fundacji, który składał wniosek do sądu o to, żeby zmienić statut, żeby móc sprzedać. Później został zmieniony, bo coś się działo w tej Fundacji, ja w to szczególnie nie wnikałem. Ja miałem przed sobą konieczność zabezpieczenia interesu państwa, m.in. także zabezpieczenia przed trochę nieprzewidywalnymi działaniami Fundacji. Po pierwsze – prawo nie chroniło. Ono zabezpieczało Fundację w tym sensie, że była umowa z Muzeum Narodowym, ale ja zaraz powiem o ryzykach prawnych. Wszelkie umowy, jakie miała Fundacja a także statut Fundacji to są rzeczy ruchome. Umowy można zrywać, statut może być zmieniany, zresztą w Polsce to prawodawstwo jest bardzo różne. Tam nie było żadnej gwarancji, a ta umowa mówiła tylko o zabezpieczeniu a nie konserwowaniu. Proszę się spytać ludzi z Muzeum Narodowego w Krakowie, co się teraz dzieje z tą kolekcją, a co było przedtem. Ona była zabezpieczona, ale nikt jej nie konserwował. Oczywiście wyjazdy były ryzykowne, już powiedziałem, ile ich było.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#Gloszsali">Następna sprawa. Prawo nie chroniło tego, że na pewno kolekcja będzie pokazywana. Książę Czartoryski wielokrotnie w rozmowach z Muzeum Narodowym w Krakowie stawiał pewne warunki co do udostępniania. „Dama”, nie wiem, czy państwo wiecie, przez 6 lat nie była pokazywana, 4 lata w ogóle jeździła za granicą. Po powrocie mimo podpisanej umowy Fundacja nie zgodziła się na to, żeby „Dama z gronostajem” była eksponowana w Muzeum Narodowym w Krakowie, gdy budynki pałacu Czartoryskiego zaczęły być remontowane. Dopiero po wpłaceniu przez poprzedniego pana ministra Zdrojewskiego 1 mln zł Fundacja zgodziła się na ekspozycję na Wawelu w warunkach na pewno nie tak fajnych, jak w tej chwili to wygląda. Z udostępnianiem były kłopoty i mogły być kłopoty, bo prywatny właściciel może nie pokazywać dzieła, które posiada, jeżeli chce coś wymóc na swoim partnerze. To jest fakt po prostu.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#Gloszsali">Nie jest nigdzie napisane w tym nowym prawie, pani poseł, że jest konieczność udostępniania. Jest konieczność zabezpieczania i to jest bardzo ciekawe, bo tam na właściciela, którego własność jest wpisana na Listę Skarbów Dziedzictwa, faktycznie jest nałożony obowiązek dbania o stan tego dzieła. Ale co robi fundacja, która nie ma środków, żeby dbać?</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#Gloszsali">Dotacja ministerialna.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#Gloszsali">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#Gloszsali">Tak, to jest następna sprawa – brak symetrii w relacjach pomiędzy państwem a Fundacją, dojenie w jedną stronę nawet do tego stopnia, że prawie 1 mln zł płaciło Muzeum Narodowe za niepokazywanie, bo był remont, kolekcji w pałacu Czartoryskich. W budynku będącym własnością Muzeum Narodowego, gdzie była prezentowana biblioteka z kolekcji Czartoryskich, także trzeba było płacić za jej pokazywanie, czyli był pełny brak symetrii. Co to ma do rzeczy? Po pierwsze – to jest nieporównywalne. Zysk z tych biletów był niewielki, przeczytał pan coś w gazecie. To jest właśnie mój podstawowy zarzut. Pani poseł dwukrotnie mówi tutaj w takim trybie, że jak podają media itd. Pan poseł cytuje tabloidy, wywiady z panią Tamarą Czartoryską. Nie możemy rozmawiać na tym poziomie. Pani Czartoryska mówi, że ja zmieniałem statut Fundacji. To jest taki poziom, na którym nie ma sensu dyskutować, bo to są rzeczy, żeby nie używać mocnych słów, dziwne.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#Gloszsali">Jeżeli chodzi o zagrożenia, bo to jest najważniejsze, jakie były zagrożenia, to kolekcja nie była w pełni chroniona, jeśli chodzi o kwestie jakości konserwatorskiej. Nie było żadnej pewności, że będzie udostępniana. Mało tego, jak państwo wiecie, remont trwał 8 lat, ciągły remont pałacu Czartoryskich. Ja byłem w czasie tego remontu, oglądałem to wszystko, jak to wygląda i jak wygląda funkcjonowanie tej Fundacji itd. Nie było jeszcze wiadomo, kiedy to się skończy, bo znowu były wnioski do ministerstwa o następne pieniądze. Mogliśmy dalej dawać, ale nie mieliśmy żadnej gwarancji, proszę państwa, że te inwestycje zostaną pokończone. Zresztą jest to jedno z moich doświadczeń. Mówiąc poważnie to warto kiedyś zrobić posiedzenie komisji kultury na temat: relacje między prywatną a państwową. Mamy kilka takich miejsc, gdzie jest bardzo trudno współpracować z prywatnymi partnerem, bo tam jest inny system wartości, troszeczkę inne cele niż w przypadku ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#Gloszsali">Po trzecie – nawet to prawo zmienione, tak jak i poprzednie i to już wspomniałem, nie gwarantowało tego, że nie będzie wywozów tymczasowych. Zawsze każdy wywóz to jest zagrożenie – zagrożenie fizyczne i zagrożenie prawne. Kręci pan głową, ale takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#Gloszsali">Ale za zgodą ministra.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#Gloszsali">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#Gloszsali">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Tylko te zgody były.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przede mną były te zgody, nie wiem, co będzie po mnie. Ja tylko wiem, że prawo własności gwarantuje wiecznie, że nikt tego nie będzie wywoził, jeżeli właściciel się nie zgodzi. Natomiast system prawny, gdzie jest możliwość tymczasowego wywiezienia, tego nie gwarantuje, panie pośle, więc ja wolałem zapłacić z oszczędności budżetowych, których i tak od 1 stycznia nie można byłoby na nic wydać. Wolałem zapłacić, żeby mieć pewność, że naród polski tego nie straci i że to będzie zagwarantowane na wsze czasy.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czwarta kwestia…</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przepraszam bardzo…</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Trzeba było sobie wypożyczać.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Państwo posłowie, przecież pan premier wam nie przeszkadzał.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Nie było także gwarancji stabilności prawa. Przecież prawo można zmienić. Można zmienić w zależności od tego, jaka jest koniunktura, jaka jest sytuacja. Już powiedziałem, że można zmieniać statut fundacji. On był wielokrotnie zmieniany. Było także ryzyko związane i to pokazuje ta część tabloidalna dyskusji, ryzyko związane z konfliktami rodzinnymi, roszczeniami itd., co też mogło wpływać na sytuację prawną tej kolekcji. Nagle by się okazało, że część kolekcji nie należy do Czartoryskiego czy do Fundacji, bo jak mówię, na pewno część należała do Fundacji, na pewno część prywatnie do Czartoryskiego, a do tego były jeszcze roszczenia Zamoyskiego. My to wszystko wyczyściliśmy.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Ryzyko zmiany prawa europejskiego. Przecież jednak prawo własności jest prawem, które często w doktrynie prawnej uważa się za nadrzędne nad innymi regulacjami prawnymi. I co wtedy? Najlepszym i wiecznym zabezpieczeniem była więc własność Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Jeszcze jedno. Ta nowa regulacja, pani poseł, nosiła w sobie bardzo wysokie koszty stosowania prawa. To nowe prawo było bardzo kosztowne. Ja już mówiłem o jednej sprawie. Trzeba by budować nową administrację, jeżeli chodzi o konserwację zabytków, bo minister żeby wpisać, proszę spojrzeć do tego prawa, to każdy obiekt musi wycenić i opisać, czyli 86 tysięcy. Akurat z biblioteką sensownie wpisał, że biblioteka może być w całości, księgozbiór, ale kolekcja nie. 86 tysięcy do opisu i wyceny, żeby można było wpisać na Listę Skarbów Dziedzictwa. Nie wiem, ile by to kosztowało, ale nieprzypadkowo nie było to ocenione, ponieważ nie było osr, gdyż był to projekt poselski. Państwo wiecie, jesteście doświadczonymi posłami, jak się nie chce zrobić osr, to się puszcza przez poselski, a osr musiałby ocenić, ile by kosztował ten wielki aparat administracyjny, który trzeba by zbudować, żeby wpisywać na Listę Skarbów Dziedzictwa, ile by to wszystko kosztowało. W osr trzeba by wpisać to ryzyko, o którym mówiłem, a ryzyko jest zupełnie oczywiste i wynika z art. 50 ust. 4 pkt 1a, który mówi, że przy stałym zagrożeniu dzieł, obiektów wpisanych na Listę Skarbów Dziedzictwa minister nie może – tak jak w przypadku konserwatora wojewódzkiego – tylko minister wykupuje, czyli przekazuje na Skarb Państwa, po cenach rynkowych. To ja wolałem kupić za 5% oceny. Tyle, jeśli chodzi o kwestie tych nieporozumień (mam nadzieję) albo nieprawdziwych informacji dotyczących tego, że ówczesne prawo cokolwiek zabezpieczało. Nie zabezpieczało. Jedyną nowością tej nowelizacji było to, że nie można było na trwałe wywieźć, prawda? Ale np. też jeszcze o tym nie powiedziałem, można było sprzedać. Tam nie ma zabezpieczenia, że nie można sprzedać komuś innemu, co też stanowiłoby pewne zagrożenie dla kolekcji.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Takie były generalnie rzecz biorąc powody. Były jeszcze pytania państwa dotyczące ceny. Całą transakcję przeprowadziliśmy w formie przetargu w postępowaniu w trybie zamówienia z wolnej ręki – zgodnie z prawem, NIK to oceniła i spojrzała. W związku z tym opieraliśmy się na cenie, którą wynegocjowałem z partnerem. Ja od początku wiedziałem, jaka będzie oszczędność budżetowa, którą możemy na to przeznaczyć i od początku mówiłem tylko i wyłącznie o tej jednej kwocie, którą możemy na to przeznaczyć – zgodnie z prawem cena negocjowana pomiędzy kupującym i sprzedającym. Notabene zgodzę się z panią przewodniczącą, że my coś dla Polski kupujemy, nasi poprzednicy na ogół coś sprzedawali. My kupujemy za relatywnie niską cenę, natomiast poprzednicy sprzedawali też za niską cenę. Pani przewodnicząca, pani mnie obdarzyła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselGrzegorzFurgo">Grunt to skromność.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselGrzegorzFurgo">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselGrzegorzFurgo">Nie wiem, nieskromne to co mówię? Panie pośle, pan zostanie, bo pan opowiadał takie fajne rzeczy z tabloidu. Ja jeszcze panu odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselGrzegorzFurgo">Zadałem pytania, nie odpowiedział pan.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselGrzegorzFurgo">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselGrzegorzFurgo">Właśnie chcę odpowiedzieć, chociaż one, niestety, były trochę takie tabloidowe, panie pośle. Na pewno mógłbym tak odpowiadać dalej, natomiast chcę trochę zaoszczędzić państwa czasu, więc może faktycznie odniosę się do różnego typu konkretnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselGrzegorzFurgo">Pani poseł sprawozdawca. Ja nie wiem, skąd pani wzięła kwestię rozporządzeń wykonawczych, że podobno nie ma jakichś rozporządzeń wykonawczych. Czy mogłaby pani wskazać, jakiego rozporządzenia wykonawczego nie ma? Według mojej wiedzy 28 kwietnia 2017 roku rozporządzenie wykonawcze do tej ustawy zostało przyjęte. Inne rozporządzenia wykonawcze, które są potrzebne, to są te, które były do tej ustawy poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselGrzegorzFurgo">Jest natomiast prawdą, bo państwo o to też pytali, że nie dokonaliśmy żadnego wpisu na Listę Skarbów Dziedzictwa, ponieważ prawo, które jest nieprzydatne, samo sobie wydaje świadectwo. Nie było powodu, żeby cokolwiek w Polsce wpisać na tę Listę. Jak mówię, byłoby wielkim ryzykiem, gdybyśmy wpisali na Listę Skarbów Dziedzictwa, która jakoby miała cokolwiek gwarantować, także kolekcję Czartoryskich. Jeszcze raz państwu przeczytam art. 50 ust. 4: w przypadku wystąpienia zagrożenia polegającego na możliwości zniszczenia, uszkodzenia, kradzieży, zaginięcia itd. i kiedy to zagrożenie ma charakter trwały, nie jest możliwe do usunięcia, zabytek ruchomy wpisany na Listę Skarbów Dziedzictwa „zostaje przejęty” – nie „może być”. Wyżej jest napisane, że może być przejęty przez konserwatora, a tu „zostaje przyjęty” – jak mam to rozumieć? – „przez ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego w drodze decyzji na własność Skarbu Państwa itd. za odszkodowaniem odpowiadającym wartości rynkowej tego zabytku”. Proszę państwa, nie wiem, kto pisał to prawo. Ja wiem, że to było napisane po to, żeby TK nie odrzucił, bo chodziło o szacunek dla prawa własności, bo to byłoby wywłaszczenie za 5%, siłą. Baliście się państwo, wprowadziliście to – pani poseł nazwała to najbardziej kontrowersyjnym zapisem w tej ustawie. To jest cytat ze stenogramu. W związku z tym właśnie pozbawiliście tę ustawę zębów i ona była bez sensu. Niestety, nie dawała żadnej gwarancji. Mało tego, gdyby Fundacja się zorientowała, a minister się nie zorientował i wpisał kolekcję na tę Listę, to mogłoby się tak skończyć, że musiałby to przyjąć po cenie 100%. To dopiero byłaby fajna zabawa.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PoselGrzegorzFurgo">Pałac w Gołuchowie – mam nadzieję, że wyjaśniłem. Nigdy nie należał do Muzeum Narodowego w Poznaniu. Być może w PRL-u. Trzeba to sprawdzić. Po pierwsze – należał do Lasów Państwowych, po drugie – już nie należał, bo NSA wydał wyrok i nie należał. Dlatego to wykupiliśmy i jest tam oddział Muzeum Narodowego w Poznaniu. Zapraszam wszystkich państwa, robi wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Przepraszam, Fundacja Czartoryskich nie dostała za to 20 mln zł?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselMalgorzataChmiel">Nie Fundacja, tylko ci, którzy wygrali proces w NSA, czyli rodziny Czartoryskich i Zamoyskich itd. Było ileś osób. Wie pani, nie jest tak, że ktoś podarowuje za darmo swoją własność. Tak, dostała za to pieniądze. Tak i to było dostępne, oficjalne, wszyscy o tym wiedzieli, więc nie wiem, dlaczego państwo teraz się dziwicie. Matko boska, nawet mój wniosek do sądu. Tak, był wniosek do sądu z prośbą o szybsze rozstrzygnięcie sprawy – nie z prośbą o zmianę statutu i o rozstrzygnięcie merytoryczne takie czy inne. Uważałem, że moim obowiązkiem jako wicepremiera polskiego, który ma szansę dokonać historycznego zakupu kolekcji Czartoryskich za oszczędności budżetowe, które były tylko do końca miesiąca, jest taka prośba do sądu – oficjalna, na firmówce, z sygnaturą, nigdzie to nie było ukrywane. Prosiłem panię prezes (chyba) Sądu o rozstrzygnięcie tej sprawy w miarę szybko czy priorytetowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak się nie robi, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jak to? W interesie Polski? Tak jak mówiłem, ja od Belzebuba kupiłbym tę kolekcję. Już nie będziemy w to brnęli, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie wiem, czy mam mówić o Polskiej Fundacji Narodowej. Oczywiście mogę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#Gloszsali">Nie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#Gloszsali">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#Gloszsali">Tak? Dziękuję, dobrze. Chcę tylko powiedzieć, że ja nie wiem, żeby Fundacja wycofała się z tego rejsu. Nie. Fundacja zerwała współpracę z panem Kusznierewiczem i powody są podane. Pan Kusznierewicz nie uprzedził Fundacji o tym, że ma trudną sytuację finansową, panie pośle, a to w sytuacji kiedy się zawiera kontrakty dotyczące pieniędzy, jest dość istotne. Fundacja dostała (ja zostałem o tym poinformowany) pismo od komornika. Wie pan, to jest podstawa do tego, żeby ewentualnie… To jest kwestia wiarygodności. Ja też nie zostałem poinformowany przez pana Kusznierewicza, że taka sytuacja ma miejsce. I tyle. Tak, ja popieram ten projekt dalej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale on jest własnością Kusznierewicza.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">…natomiast nie popieram udziału osoby, która tak się zachowała. Ja nie chcę oceniać, bo nie znam szczegółów. Sytuacja jest dość prosta. Jeżeli ktoś nie poinformował o tym, że ma dość duże problemy finansowe i komornik może wejść pomiędzy kontrahentów przy tym programie, to chyba jest to dość jasne. Myślę, że Fundacja chciałaby utrzymać projekt. Jest to możliwe, ponieważ zespół ludzi, którzy przy tym pracują, to są doświadczeni żeglarze, znany żeglarz Gutowski. Jeszcze raz, to też dla opinii publicznej – to nie jest żaden przyjemnościowy rejs dookoła świata, to jest rejs sportowy, wyczynowy, dotyczący żeglarstwa oceanicznego, uczestnictwo w 6 najbardziej znanych światowych regatach pełnomorskich, do których trzeba kupować bolidy F1. Dlatego został zakupiony za granicą a nie robiony w polskich świetnych stoczniach, ale jeszcze takich nie robimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Ten francuski został kupiony?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselMalgorzataChmiel">Jest to dalej w grze, tyle mogę powiedzieć. Z tego co wiem, to jest w grze. Pani poseł, spokojnie, poczekajmy. Bardzo piękny projekt. Ja go bardzo polubiłem, bo Polska nie uczestniczyła w takich regatach. To jest obszar działalności milionów i zainteresowania milionów ludzi na świecie. Pani przewodnicząca już na mnie patrzy krzywo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Sala nam się kończy, nie krzywo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dobra, to ja tylko powiem, bo to jest dość istotne, chociaż w zasadzie powinienem to zostawić na salę plenarną… Tak? Dobra, to ja państwu nie powiem, ale mam naprawdę argumenty, które, pani poseł, trochę panią zawstydzą, np. odnośnie do tych rad nadzorczych. Warto spojrzeć, ilu jest tam przedstawicieli ministra kultury. Warto spojrzeć, jak się mówi o upolitycznieniu. Warto spojrzeć, jak się mówi o upolitycznieniu instytucji kultury. Właśnie teatr – były dyrektor tu siedzi. Tak, to PSL odpolitycznił, mogę powiedzieć, że odpolitycznił, ale to wasza partia zrobiła razem z innymi prowadzącymi ten teatr. Ja jestem tylko współprowadzącym jako minister kultury – 2 głosy na 9. To jest teatr prowadzony przez marszałka województwa. PiS, niestety, nie ma tam jeszcze głosu dominującego, ale widzę, że siedzi pan poseł z Wrocławia – będziemy mieli taki głos. Tak wygląda prawda. To był kandydat forsowany przez pana Samborskiego z PSL i nastąpiło odpolitycznienie, bo polityk partii opozycyjnej przestał być dyrektorem, a został aktor, pedagog Akademii Teatralnej. Człowiek kultury został dyrektorem tego teatru.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Panie premierze, jeszcze raz muszę poprosić, żebyśmy kontynuowali na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dobrze. W takim razie to ja tylko proszę państwa o łagodny wyrok. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję serdecznie. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselUrszulaPaslawska">Rozumiem, że mamy mało czasu. Dyskusja będzie prowadzona na sesji plenarnej, ale chciałabym się odnieść, bo nie będzie okazji mówić o drobnych i szczegółowych niuansach.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselUrszulaPaslawska">Najpierw do pani poseł Katarasińskiej. Bardzo bym, chciała, żeby żartobliwie i z sarkazmem nie odnosiła się do funkcji ministra rolnictwa, bo rolnictwo jest bardzo ważne i mam wrażenie, że gdyby pan Gliński był ministrem rolnictwa, to Polacy umarliby z głodu. W związku z tym bardzo proszę źle nie życzyć ministerstwu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Pani poseł, ale może merytoryczne uwagi, odpowiedź na dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselUrszulaPaslawska">No właśnie, niestety ta dyskusja i odpowiedzi na pytania nie były odpowiedziami merytorycznymi. Rozumiem, że będziemy do tego wracać podczas dyskusji, tak jak tutaj zapowiedział pan premier. Jestem trochę zaskoczona, że oprócz jednego głosu państwa posłów z opcji rządzącej nikt nie bronił pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselUrszulaPaslawska">Co do wystąpienia pani poseł Lichockiej, która używała zwrotu dotyczącego „barbarzyńskich czasów”, to były czasy barbarzyńskie, gdy pani pracowała w TVP i pewnie zarabiała niemałe pieniądze? Pan minister Gliński…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJoannaLichocka">Proszę pani, pani koledzy wyrzucili mnie z telewizji publicznej podobnie jak kilkudziesięciu dziennikarzy i publicystów z PR i z TVP. To pani kumple to zrobili. Barbarzyńskie rządy PO-PSL. Tak, ja to podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselUrszulaPaslawska">Trudno się rozmawia, jeżeli wprowadza się taki język i taki styl. Jak zapowiedziałam na początku, chciałam, aby ta dyskusja przebiegła w sposób merytoryczny, grzeczny, żebyśmy mogli wzajemnie się wsłuchać w swoje argumenty. Tak jak powiedziałam, będziemy dyskutować dalej, natomiast dzisiaj od pana ministra Glińskiego dowiedzieliśmy się, że do 2015 roku nie było w Polsce demokracji i właśnie chodzi o ten problem, że państwo wszystkie swoje błędy i wszystkie swoje winy odnosicie do rządów poprzedniej ekipy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselUrszulaPaslawska">A co do ustawy? Z wypowiedzi pana ministra nie zrozumiałam, czy to jest dobra ustawa, bo głosowaliście za nią, bo pan prezydent Duda podpisał, bo przygotowaliście państwo, jak pan sam mówi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Pani poseł, musimy kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselUrszulaPaslawska">…rozporządzenie wykonawcze, czy to może jest zła ustawa i trzeba ją zmienić. Niech się pan, panie premierze, zdecyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Pani poseł, pani nie zauważyła, że na ten temat mówiło 5 posłów PiS, nie jeden, więc proszę nie bujać w obłokach. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra kultury i dziedzictwa narodowego pana profesora Piotra Glińskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę podać wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzKomisjiElizaKalita">Za przyjęciem – 6, za odrzuceniem – 13 i nie ma wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Komisja negatywnie opiniuje wniosek. Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie… Przepraszam, jeszcze poseł wnioskodawca, otwieram posiedzenie. Bardzo proszę – pan poseł Babinetz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Proponuję panią przewodniczącą Elżbietę Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czy są inne kandydatury? Jeśli nie ma, to dziękuję bardzo, zgadzam się. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>