text_structure.xml 61.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam państwa posłów, witam zaproszonych gości. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam przedstawicieli ministerstwa kultury z panem ministrem Jarosławem Sellinem.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej z druku nr 2184. Czy są uwagi do porządku? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Informuję państwa, że Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu skierował dodatkowo 11 stycznia tego roku projekt ustawy z druku nr 2184 do Komisji Spraw Zagranicznych w celu zaopiniowania. Komisja Spraw Zagranicznych po zapoznaniu się z powyższym projektem ustawy oraz przeprowadzeniu dyskusji na posiedzeniu w dniu 28 lutego br. zaopiniowała pozytywnie ww. projekt ustawy. To jest opinia Komisji Spraw Zagranicznych nr 73. Komisja Spraw Zagranicznych nie zgłosiła do tego projektu żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przystępujemy do pierwszego czytania. Bardzo proszę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy przez pana marszałka Michała Seweryńskiego. Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszalekSenatuRPMichalSewerynski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Ta ustawa jest owocem petycji wniesionej przez Polską Akademię Umiejętności i Bibliotekę Polską w Paryżu. W tej petycji zwracano uwagę na to, że polskie prawo nie pozwala dofinansowywać instytucji kultury działających na podstawie prawa obcego za granicą – niezależnie od rangi, jakie mają te największe sztandarowe placówki, które wszyscy znamy – ponieważ nie ma do tego podstaw prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszalekSenatuRPMichalSewerynski">W konsekwencji tej petycji został opracowany projekt ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej w taki sposób, żeby z funduszy z budżetu państwa można było dofinansowywać i można było pokrywać pewne koszty, które do tej pory nie mogły być pokrywane. Przypomnę, że na gruncie obowiązującego prawa można wspierać działalność placówek kultury polskiej za granicą, ale w zakresie działalności – powiedzmy – merytorycznej. Można wspierać rekonstrukcję, konserwację księgozbiorów, obrazów czy innych dzieł sztuki, kultury, które tam się znajdują. Można wspierać pewne programy działalności kulturalnej, ale nie można pokrywać banalnych codziennych kosztów: kosztów wynagrodzeń, kosztów administracyjnego funkcjonowania biura. W tym właśnie kierunku idzie nowelizacja ustawy, o której mówimy, w taki sposób, żeby polskie instytucje, tzw. organizatorzy kultury (minister, organy samorządowe, inne podmioty) mogli z taką instytucją kultury polskiej za granicą utworzyć instytucję kultury na terenie kraju, która będzie miała swój budżet. Na podstawie umowy obie strony będą tworzyć ten budżet i z tego właśnie budżetu będzie można finansować koszty przyziemne, codzienne, bez których jednak te instytucje nie mogą funkcjonować. Jest tu wyraźnie powiedziane, że w tym także koszty wynagrodzenia osób, które są zatrudnione w instytucjach kultury polskiej za granicą na podstawie prawa obcego. To też była poważna przeszkoda w dotychczasowym stanie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszalekSenatuRPMichalSewerynski">Wydaje się, że ta ustawa spełnia wszystkie warunki po temu, ażeby udzielić pomocy z budżetu państwa tym instytucjom kultury, przynajmniej tym najbardziej zasłużonym, najbardziej sztandarowym, które dzisiaj – miejmy to na uwadze – już niekiedy legitymują się bardzo długą historią i co więcej mają na czele takie zarządy, które często złożone są właśnie z naszych rodaków – emigrantów często już wiekowych i nie bardzo bogatych. Takie instytucje, takie zarządy, stowarzyszenia, jak np. Towarzystwo Historyczno-Literackie Polskie w Paryżu, nie są w stanie zgromadzić nawet takich środków, które byłyby potrzebne i wystarczyły na utrzymanie bieżącej działalności. Stan finansowy tych instytucji często jest bardzo trudny. Ta ustawa mogłaby zagwarantować, że gdzieś tam – mówiąc bardzo potocznie – dach się nie zawali albo nie stanie się inna katastrofa, dlatego że tamtych ludzi już na to nie stać, a my nie możemy, choć powinniśmy, chociaż serce nam krwawi, bo to nasze dziedzictwo, często zakładane jeszcze przez pierwszą emigrację popowstaniową, z pięknymi kartami w historii kultury polskiej. To jest właściwie cała treść tej ustawy i całe jej uzasadnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o pytania, opinie. Bardzo proszę – pan poseł Bogusław Sonik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBoguslawSonik">To oczywiście słuszna inicjatywa, ale przy okazji chciałbym zwrócić uwagę i może poddać refleksji panu ministrowi, że również w Polsce nie można finansować stowarzyszeń w inny sposób niż poprzez granty. Nie ma możliwości wspierania – w tym przypadku mówimy o stowarzyszeniach zajmujących się sprawami kulturalnymi. W przeciwieństwie np. do Węgier, które często są tutaj przytaczane. Tam można po prostu również dofinansowywać funkcjonowanie stowarzyszenia. To jest ogólna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselBoguslawSonik">Jeżeli chodzi o Bibliotekę Polską w Paryżu, to może pan senator mi wyjaśni, czy się coś zmieniło, bo przed wojną to była część Polskiej Akademii Umiejętności. Czy zaszła jakaś zmiana? Czy nie można po prostu finansować poprzez Polskę Akademię Umiejętności funkcjonowania tej placówki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo proszę</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Na wstępie chciałbym wyrazić wdzięczność senatorom za tę inicjatywę, bo ona jest oczekiwana przez polski rząd i przez polskie MKiDN. Wydaje mi się, że rzeczywiście sytuacja już dojrzała do tego, bo są to instytucje kultury stworzone przez Polaków na różnych kontynentach, czasami z dorobkiem niemalże już 200-letnim w niektórych przypadkach, instytucje, które były tworzone w dużej mierze z powodu wychodźstwa politycznego Polaków, żeby chronić dziedzictwo narodowe za granicą, gromadzić to dziedzictwo (zbiory, kolekcje), ale też prowadzić badania naukowe, wydawać publikacje książkowe itd. Bardzo często zwłaszcza w okresie zaborów, ale też w okresie PRL, te instytucje pomagały rodakom z kraju poprzez fundowanie różnych stypendiów, umożliwienie wolnych badań naukowych, publikacji książek itd. W czasie, kiedy jest już niepodległa Polska i jest krajem coraz zamożniejszym, chodzi o to, aby Polska po prostu odwdzięczyła się tym instytucjom za dorobek tych instytucji i za to, co zrobiły te instytucje dla Polsków żyjących w kraju. Wiadomo, że wychodźstwo jest coraz słabsze w sensie również materialnym i bardzo często nie jest w stanie utrzymywać tych instytucji w takim wymiarze jak należy. Takich instytucji mamy bardzo wiele w świecie. Mamy taką instytucję, która działa już od prawie 40 lat pod nazwą Stała Konferencja Muzeów, Archiwów i Bibliotek Polskich na Zachodzie (w skrócie MAB) aktualnie zrzeszająca 23 instytucje. Mogę wymienić, w których krajach jest ich najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">My chcemy jednak mieć taką elastyczną możliwość. W miarę rozeznawania sytuacji, kiedy widzimy, że jakaś bardzo zasłużona instytucja, sprawdzona, która bez wątpienia przeszła do polskiej historii z bardzo dobrym dorobkiem, stoi przed zagrożeniem dalszego funkcjonowania z powodu braku środków finansowych na normalną bieżącą działalność, to chcemy mieć taki instrument prawny do pomocy i do współprowadzenia. Generalnie będziemy szli raczej w kierunku – tutaj odnosząc się do wątpliwości pana posła Sonika – współprowadzenia, konstruowania umów o współprowadzeniu. Wtedy umożliwia to w sposób bezproblemowy otrzymywanie przez tę instytucję dotacji podmiotowej. Jeśli coś jest współprowadzone przez ministra razem z instytucją, która to dotąd robiła, to jest możliwa dotacja podmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeśli chodzi o granty, to państwo polskie je przyznaje już od kilku lat w całkiem solidnych kwotach, ale trzeba występować w konkursie. Czasami bardzo zasłużona instytucja, która właśnie ma 150-letni dorobek, jest powszechnie znana w świadomości Polaków, którzy interesują się dziedzictwem kulturowym, musi w walce o te granty występować np. w konkurencji z instytucją, która jest powołana ad hoc, która jest powołana po to, żeby zrealizować np. jakiś jeden projekt, ale się okazuje, że ten projekt jest tak zachwycający, że w konkursie przegrywa instytucja niesłychanie zasłużona. Chcemy mieć po prostu możliwość nie tylko przydzielania środków w formie grantów, ale również przydzielania środków oczywiście wybranym instytucjom, najbardziej zasłużonym, w formie dotacji podmiotowej wynikającej z umów.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Szczegóły, panie pośle – jeszcze raz zwracam się do posła Sonika – wynikające z tego, które instytucje i na jakiej zasadzie prawnej będą cieszyły się tą dotacją podmiotową, będą dookreślone w rozporządzeniu, które będzie wynikać z tej ustawy. Generalnie będziemy zmierzali do modelu współprowadzenia, żeby można było rozwiać wątpliwość, o której pan wspomniał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Zgłaszała się pani poseł Elżbieta Gapińska – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselElzbietaGapinska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panie ministrze, to może pociągnęlibyśmy ten temat dalej. Jest taka sytuacja, że są dwie biblioteki – jedna to Biblioteka im. Zielińskich w Płocku, która już drugi rok nie dostaje grantów, prowadzona przez Towarzystwo Naukowe Płockie, druga podobna biblioteka to jest biblioteka w Poznaniu. To są właściwie dwie instytucje kultury, bo jeśli chodzi o Bibliotekę im. Zielińskich, to jest to 40 tys. woluminów, to są zabytki światowej i polskiej literatury i niestety ta biblioteka praktycznie już nie istnieje. Wypożyczenia są raz w tygodniu, ponieważ nie dostała żadnych grantów. Do tej pory te granty były, od 2 lat nie ma. Jeżeli robimy taki wyjątek dla instytucji zagranicznych, to może powinniśmy też objąć tą ustawą instytucje kultury tak zasłużone, jak właśnie te dwie, o których mówię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś inne zgłoszenia? Jeśli nie ma, to panie marszałku, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszalekSenatuRPMichalSewerynski">Ja bym się odniósł tylko do pytania, które zostało zadane, a propos statusu prawnego biblioteki w Paryżu. Rzeczywiście tak jest, że PAU jest współwłaścicielem tej biblioteki łącznie z Towarzystwem Historyczno-Literackim Polskim. Jednak, proszę państwa, te pieniądze, które dostaje PAU w swoim budżecie od państwa, to właśnie nie są to te pieniądze, które mogą być przeznaczone na bieżące wydatki administracyjne i materialne ani w tej bibliotece, ani gdziekolwiek indziej. Przy tym trzeba to bardzo podkreślić (pan minister już to powiedział, ja powtórzę), że to nie chodzi o tę jedną bibliotekę. Ona była inicjatorem tego procesu, właściwie tej petycji. Tu chodzi o dziesiątki. Mam w aktach listę wszystkich organizacji polonijnych, które są zarejestrowane w Komisji do Spraw Polonii i Polaków na Obczyźnie, w komisji senackiej. To jest lista ponad 100 pozycji, oczywiście o różnej randze. Chodzi o to, żeby wszystkie te instytucje mieć na uwadze, otworzyć im drogę i żeby w trybie konkursowym mogły się ubiegać o pieniądze, które są potrzebne na to, żeby te instytucje przetrwały.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszalekSenatuRPMichalSewerynski">Proszę państwa, trzeba wiedzieć, że te instytucje to jest często bardzo poważny majątek, który wymaga pewnego podtrzymywania, pewnych nakładów, remontów – niezależnie od zasobów, zbiorów, które tam się znajdują i działalności kulturalnej. Nie chodzi tylko o jedną bibliotekę w Paryżu, tylko chodzi o wiele instytucji kultury działających za granicą, które bardzo się rozmnożyły po 1989 roku w związku z nową falą wychodźstwa. Coś musimy zrobić, żeby te pieniądze, które są w budżecie ministerstwa kultury i ewentualnie mogłyby być na to przeznaczone, nie napotykały na barierę prawnej niemożności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 2184.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. Przypominam, że gdyby były zgłaszane poprawki, to muszą one zostać przedstawione na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Bardzo proszę – czy są uwagi do tytułu ustawy? Wszyscy państwo macie propozycje przedłożone przez Biuro Legislacyjne, tak? Oczywiście będziemy je sukcesywnie rozpatrywać. Jeśli nie ma, to czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tytułu ustawy, tak jak proponuje projekt? Nie ma. Tytuł ustawy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Bardzo proszę – przystępujemy do art. 1 pkt 1. Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne ma uwagę do zmiany pierwszej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Radosław Iłowiecki – Biuro Legislacyjne. Dziękuję bardzo. Pani poseł, czy ja mógłbym podnieść ogólną wątpliwość dotyczącą tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Zgodnie z uzasadnieniem projektu na str. 2 uzasadnienia czytamy, że na gruncie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej nie jest jednak możliwe zapewnienie stałej pomocy finansowej dla polskich instytucji kultury, które znajdują się za granicą. Ja mam wątpliwość, czy rzeczywiście na mocy obowiązujących przepisów ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, w tym na mocy art. 21 ust. 2, nie można osiągnąć celu, który został nakreślony w tym projekcie. Proszę zauważyć, że przepis art. 21 ust. 2 nie wyłącza okoliczności udzielenia pomocy podmiotom zagranicznym. Podobnie jak art. 5, który mówi o dotacjach i art. 28 ust. 1a. Jeśli mógłbym prosić o krótkie wyjaśnienie wnioskodawcy, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Bardzo proszę, choć pan ma wątpliwości, a praktyka nie ma tych wątpliwości, bo tu jest jakby odpowiedź na praktykę. Pan, panie ministrze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Tak, tylko może chodzi o problem w stosowaniu przepisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Poproszę moich współpracowników z departamentu, żeby się do tego ustosunkowali, ale tylko ogólnie powiem, że narad w tej sprawie w Senacie było dużo. Analizowaliśmy sytuację prawną od każdej strony i doszliśmy do wniosku, że ta nowelizacja jest potrzebna, bo nie ma podstawy prawnej do – podkreślam – udzielania dotacji podmiotowej tym instytucjom. Jest możliwość pomocy finansowej w postaci dotacji celowych, w postaci grantów, ale w postaci dotacji podmiotowej bez tej zmiany ustawy – naszym zdaniem – nie ma możliwości utrzymywania czy wspierania tych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuDziedzictwaKulturowegozaGranicaiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJacekMiler">Chciałbym tylko dodać, że jeśli chodzi o spotkania, które odbywały się w Senacie, to odbywały się również z dyrektorem departamentu z Ministerstwa Finansów, tak że te sprawy były wówczas brane pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Te wątpliwości były rozstrzygnięte. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję bardzo. W takim razie jeśli mogę przejść do art. 1 pkt 1, to w propozycji wnioskodawcy znajdujemy fragment dodany na końcu przepisu: „i ochrony dziedzictwa narodowego w Rzeczypospolitej Polskiej i za granicą”. Proszę zauważyć, że w art. 1 ust. 2 w nowelizowanej ustawie prawodawca skonkretyzował kwestię sprawowania mecenatu nad działalnością kulturalną. W art. 1 ust. 2 czytamy, że ta działalność polega na wspieraniu i promocji twórczości, edukacji itd. To sprecyzowanie poprzez tę poprawkę – moim zdaniem – jest zaburzone, bowiem wyrażenie „ochrony dziedzictwa narodowego” jest określeniem ogólnym. Mam wrażenie, że jest sprzeczne z celem obowiązującego przepisu art. 1 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Proszę także zauważyć, że wyrażenie „ochrony dziedzictwa narodowego”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czy państwo macie jakieś konkretne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Tak, mam wrażenie, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Mam wrażenie, że fraza „ochrony dziedzictwa narodowego” mieści się w wyrażeniu „działalność kulturalna”. Jeżeli wnioskodawca potwierdziłby moje przypuszczenia, to w takim razie dodanie frazy „ochrony dziedzictwa narodowego” jest zbędne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Nie mamy tego w propozycjach przez państwa przedstawionych na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Nie byłem w stanie sformułować poprawki bez dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Rozumiem. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Ustawa o działach administracji rządowej jednak dookreśla, że minister kultury jest odpowiedzialny nie tylko za kulturę, ale właśnie dziedzictwo narodowe. Twórczość, edukacja, oświata, działania, inicjatywy kulturalne to jest szeroko rozumiana działalność kulturalna w kategorii – można powiedzieć dzisiaj modnym słowem – eventów, natomiast zabytki to jest oczywiście inna kategoria. Ochrona dziedzictwa narodowego to są również zbiory ruchome, które są zbierane w różnych instytucjach, które powinny podlegać ochronie, a np. nie są zabytkami, nie są w rejestrze zabytków. To jest kategoria użyta nawet w nazwie ministerstwa: MKiDN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi, wątpliwości? Podzielmy pracę punktami, czyli art. 1 pkt 1 – czy są tutaj jeszcze jakieś uwagi, wątpliwości? Nie ma. Ponieważ nie widzę żadnych propozycji zgłoszonych do tej części projektu, to czy jest sprzeciw wobec przyjęcia pkt 1 art. 1 w zaproponowanym brzmieniu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przechodzimy do pkt 2 i bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Biuro przedstawiło poprawki legislacyjne do tego punktu. Dotyczy to zmienianego art. 9a pkt 5, w którym czytamy: „elementy, jakie powinna zawierać umowa o udzielenie dotacji”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Który to jest wiersz? Pierwszy, dobrze, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Proponujemy, aby frazę „jakie powinna zawierać umowa” zastąpić frazą „elementy umowy”, aby nie było żadnej wątpliwości, czy te elementy są obowiązkową frazą czy też w zależności od fakultatywnego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Zamiast „elementy, jakie powinna zawierać umowa” po prostu „elementy umowy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Żeby nie było żadnych wątpliwości, że chodzi o obowiązkowe elementy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Bardzo proszę – pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekSenatuRPMichalSewerynski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Merytorycznie ta poprawka niczego nie zmienia. Są różne style pisania tekstów ustawowych, ten się mieści w przyjętych normach. Wydaje mi się, że nie wprowadzimy żadnej zmiany merytorycznej przyjmując tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">To prawda. Ta poprawka nie ma na celu wprowadzenia merytorycznej zmiany. Jest tylko zmianą legislacyjną. Chciałem jeszcze zaznaczyć, że zgodnie z dobrymi praktykami legislacyjnymi należy odchodzić od używania czasownika modalnego „powinien”, bowiem wprowadzanie takiego czasownika często sprawiało problemy interpretacyjne, jeżeli chodzi o stosowanie przepisów. Często adresaci norm nie wiedzą, czy do nich skierowany jest obowiązek czy też nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Ministerstwo kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Oczywiście to jest projekt senacki, więc Senat powinien zająć ostateczne stanowisko. Wydaje mi się, że rzeczywiście to jest trochę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">To komisja kultury w Sejmie zajmie ostateczne stanowisko, ale opinia ministerstwa jednak by nam pomogła w podejmowaniu decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Wydaje mi się, że to jest rzeczywiście poprawka legislacyjna, która mogłaby być przyjęta, ale prosiłbym pana marszałka o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Nie zrozumiałam, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Wydaje nam się, że ta poprawka jest przekonująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Mnie też tak się wydaje, że „elementy umowy o udzielenie” jest bardziej klarownym określeniem. Panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekSenatuRPMichalSewerynski">Ja już się wypowiedziałem. Dla mnie to jest poprawka, która będzie wstrzymywać już kilkunastomiesięczny bieg tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Jak to wstrzymywać? Ona nic nie będzie wstrzymywać, bo w tej chwili Komisja podejmie decyzję, czy ją przyjmuje czy ją odrzuci i idziemy dalej, tak że tu nic nie wstrzyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekSenatuRPMichalSewerynski">Pani przewodnicząca, ja wypowiedziałem swoją opinię. Uważam, że ta poprawka jest zbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Rozumiem. Rozumiem też, że w uzasadnieniu jest obawa o przedłużanie się prac. Czy są uwagi do tego punktu i do propozycji Biura Legislacyjnego? Czy jest sprzeciw Komisji wobec przyjęcia propozycji Biura Legislacyjnego? Nie ma. Komisja przyjęła tę propozycję, ja oczywiście ją przejmuję, bo to musi być poprawka.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Teraz idziemy dalej, bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Druga propozycja polega na sformułowaniu wytycznych określonych w art. 9a ust. 2 w formie kolejnego ustępu. Jest to propozycja w zasadzie redakcyjna. Te wytyczne, czyli część wspólna w art. 9a jest bardzo rozbudowana, a przez to nieczytelna. Chodzi mi o wytyczne określone w art. 9a. Te wytyczne, czyli część wspólna jest bardzo rozbudowana, a przez to nieczytelna. Jeżeli byśmy ją sformułowali w oddzielnym ustępie, to przepis byłby bardziej czytelny. Dziękuję. Jeszcze zaznaczam, że nie zmienia to meritum przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekSenatuRPMichalSewerynski">Powiem szczerze, że szukam miejsca, które miałoby być zmienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Rzeczywiście trzeba by się chwileczkę nad tym zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Art. 1 pkt 2 zmieniamy art. 9a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Zamiast tych punktów proponujecie państwo wprowadzenie ustępu, który obejmowałby punkty od 1 do 5, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Właśnie tak i kolejny ustęp…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">I kolejna część tego rzeczywiście będzie bardziej czytelna jako ust. 2, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Tak, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Panie marszałku, chodzi o to, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekSenatuRPMichalSewerynski">Tak, uważam, że to rzeczywiście będzie bardziej czytelne. Popieram tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czy są uwagi do projektu i do propozycji Biura Legislacyjnego? Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany drugiej? Nie ma. Biuro Legislacyjne – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Oprócz poprawek przedstawionych na piśmie chciałbym podnieść jeszcze pewne kwestie dotyczące art. 9a, czyli upoważnienia ustawowego. Proszę zauważyć, że w pkt 1 tego upoważnienia jest mowa o uregulowaniu w rozporządzeniu zakresu zadań objętych mecenatem państwa. Uważam, że jest to materia ustawowa – zakres zadań objętych mecenatem państwa. Zgodnie z zasadą wyłączności ustawy te kwestie powinny być uregulowane w ustawie o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Zdaję sobie sprawę, że już obecnie te kwestie zostały przekazane do unormowania w rozporządzeniu, ale nie jest to najlepsze rozwiązanie legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Proszę także zauważyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Ale to jest uwaga do dzisiejszego kształtu ustawy a nie do projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Do projektu także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Do projektu o tyle, że on tego nie zauważa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Tak. Projekt nie odnosi się do tego. Proszę także zauważyć, że w rozporządzeniu ministra kultury wydanym 1 września 2005 roku na podstawie właśnie tego upoważnienia art. 9a w §1 czytamy, że zakres zadań objętych mecenatem państwa obejmuje m.in. promocję kultury polskiej za granicą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Wydaje mi się, że w tej chwili nie jesteśmy gotowi na to, żeby wychodzić poza zakres tego, co dostaliśmy. To jest cenna uwaga – myślę, że do wzięcia pod uwagę przy następnych pracach. Rozumiem, że teraz nie ma żadnej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Te kwestie, które zostaną przekazane do uregulowania w rozporządzeniu, a w uzasadnieniu są założenia aktu wykonawczego, powinny być przeniesione do ustawy. Rozumiem, że teraz może być wielki problem, żeby zmienić projekt z druku. Może rzeczywiście proszę traktować tę uwagę jako uwagę de lege ferenda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Ministerstwo kultury – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektordepartamentuwMKiDNJacekMiler">Ja wiem, że legislatorzy zawsze chcą takiego rozwiązania, ale dla nas lepsze jest utrzymanie tego, że delegacja będzie do rozporządzenia. W rozporządzeniu można zawsze później reagować. Jeżeli trzeba dokonać jakichś zmian w następnym roku, to jest to bardziej elastyczne rozwiązanie i można zareagować na bieżąco. Natomiast inaczej to trzeba jeszcze raz otwierać całą ścieżkę legislacyjną, jeżeli chcemy dokonać jakichś drobnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Czy ktoś do tych uwag Biura Legislacyjnego? Nie ma. Czy są jeszcze jakieś inne kwestie? Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Do pkt 2 art. 9a, który normuje szczegółowe warunki, sposób i tryb udzielania, przekazywania i rozliczania dotacji oraz dofinansowania, o którym mowa w art. 28 ust. 1a. jeśli chodzi o szczegółowe warunki, to jest to nowy element tego upoważnienia, nie znany w obecnym przepisie upoważniającym. Chciałem się tylko upewnić, że pod tymi szczegółowymi warunkami nie kryją się zasady udzielania i przekazywania, rozliczania dotacji. Jeżeli można prosić o wyjaśnienie, bo jeśli chodzi o zasady, to zasady bezwzględnie powinny zostać określone w ustawie – zgodnie z zasadą wyłączności ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Panie marszałku, ministerstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekSenatuRPMichalSewerynski">Słowo „szczegółowe” oznacza, że nie chodzi o zasady. To jest jasne. Warunkiem może być np. rodzaj prowadzonej działalności czy coś takiego, co nie oznacza wchodzenia w jakieś zasady. Uważam, że jest różnica między słowami „warunki” i „zasady”. „Szczegółowe warunki” to jest jasne określenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś wątpliwości do zmiany drugiej w art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Jeszcze do pkt 2, do sformułowania „oraz dofinansowania, o którym mowa w art. 28 ust. 1a”. ten przepis bez dodania do ustawy przepisu materialnego dotyczącego warunków przekazywania, udzielania, rozliczania, dofinansowania jest przepisem blankietowym, tzn. można mieć wątpliwości co do zgodności tego fragmentu przepisu z art. 92 ust. 1 konstytucji. Konkludując – aby ominąć ten zarzut konstytucyjny, należałoby w ustawie upoważniającej dodać przepisy materialne dotyczące warunków udzielania, przekazywania, rozliczania dofinansowania, o którym mowa w art. 28 ust. 1a. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czy są jakieś opinie, uwagi do wątpliwości przedstawionej przez pana z Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekSenatuRPMichalSewerynski">Myślę, że nowa redakcja, którą pan proponuje, jest oczywiście zręczniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Ale pan zaproponował nową redakcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekSenatuRPMichalSewerynski">Tak usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Tak? Pan nie zaproponował nowej redakcji, niestety, pan ma tylko wątpliwość, a nie ma żadnej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekSenatuRPMichalSewerynski">Przepraszam, tylko dodam, że jest mowa o dofinansowaniu i dotacjach. To nie są te same pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">To prawda, to nie są te same pojęcia. Ja nawet podkreśliłem ten fakt. Dofinansowania, o których mowa w art. 28 ust. 1a, to jest zupełnie nowe pojęcie, prawda? Ten zakres spraw zgodnie z nowelizacją zostanie przekazany do unormowania w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przepraszam bardzo, ale czy są jakieś propozycje? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DyrektordepartamentuwMKiDNJacekMiler">Chciałem uściślić jedną sprawę. Ta nowelizacja ma na celu przedstawienie dwóch propozycji dla instytucji emigracyjnych. Jedna to jest przejście na współprowadzenie z ministrem kultury i wówczas mówimy o dotacjach, natomiast druga propozycja to jest właśnie dofinansowanie, czyli dofinansowanie bieżącej działalności. Wtedy nie mówimy o dotacji, tylko właśnie o bieżącym dofinansowaniu – czy to będzie etat w danej instytucji, czy też opłacenie kosztów stałych. To są dwie różne sprawy na dwóch różnych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">To może ja zadam pytanie. Jakie będą warunki dofinansowania, o którym mowa w art. 28 ust. 1a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DyrektordepartamentuwMKiDNJacekMiler">To będzie określone w rozporządzeniu, tak jak w rozporządzeniu minister określa warunki przy programach operacyjnych, przy innych programach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Właśnie o to mi chodziło, że jeżeli chcemy określić te warunki w rozporządzeniu i zakładam, że to powinny być szczegółowe warunki, to wtedy ogólne warunki jako przepis materialny stanowiący podstawę przekazania do unormowania w rozporządzeniu szczegółowych warunków musi znaleźć się w ustawie po to, aby przepis upoważniający nie był blankietowy. W ustawie powinien się pojawić przepis materialny dotyczący ogólnych warunków dofinansowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DyrektordepartamentuwMKiDNJacekMiler">To prosiłbym o konkretną propozycję. Na takim etapie to my nie wyrażamy zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Nie chciałabym kontynuowania tego, bo nie możemy wykraczać poza to, co tutaj jest. Jeśli są jakieś konkretne propozycje Biura Legislacyjnego, to bardzo proszę. Pracujemy nad tekstem ustawy, a nie mamy tu seminarium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Rozumiem, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Proszę o konkretne propozycje. Na razie mam te dwie przedłożone i jeśli ma pan wątpliwości, to bardzo proszę o propozycje, jak pan uważa, że można naprawić coś, co pan uważa, że jest błędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Właśnie przedstawiłem propozycję naprawienia tego, natomiast żebym mógł sformułować te przepisy materialne, potrzebna jest wiedza merytoryczna, nie tylko prawna i legislacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">W takim razie jeśli nie ma propozycji, to bardzo proszę – czy są jeszcze jakieś inne uwagi do drugiej zmiany w art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Nie, do drugiej nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czy ktoś ma jeszcze inne uwagi? Jeśli nie ma, to czy jest zgoda na przyjęcie zmiany 2 wraz z poprawką Biura Legislacyjnego dzielącą tę część na dwa ustępy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przechodzimy do zmiany3. Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję. W zmianie 3 znajdujemy fragment „w zakresie ochrony lub upowszechniania polskiego dziedzictwa narodowego”. Chciałem zwrócić uwagę, że w zmianie 1 projektodawca posłużył się zwrotem „i ochrony dziedzictwa narodowego” bez tej części „lub upowszechniania”. Jeżeli można, to chciałem się dowiedzieć, czy ta różnica jest świadoma, czy też będzie potrzeba ujednolicenia terminologii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Bardzo proszę, panie dyrektorze. Przepraszam bardzo, w której to było wcześniej? W pierwszej zmianie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">W pierwszej zmianie art. 1 pkt 1 jest zwrot „ochrony dziedzictwa narodowego”, natomiast w trzeciej: „ochrony lub upowszechniania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Wydaje mi się, że byłoby dobrze ewentualnie ujednolicić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DyrektordepartamentuwMKiDNJacekMiler">Może skreślić ewentualnie „lub upowszechniania” i zostawić „polskiego”. Wtedy zostanie „ochrony polskiego dziedzictwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Jeżeli jest to merytorycznie dopuszczalne, to tak proponowałbym, aby w zmianie 3…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">„i ochrony dziedzictwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">„w zakresie ochrony polskiego dziedzictwa narodowego” – tak by brzmiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">„w zakresie ochrony polskiego dziedzictwa narodowego”, czyli skreślamy „lub upowszechniania polskiego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Proszę zauważyć, że w zmianie pierwszej mowa jest o ochronie dziedzictwa narodowego – nie polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Nie ma „polskiego”. Panu chodzi o to, czy to nie potrzeba ujednolicić, że tu i tu „polskiego”. Jest tu kwestia ujednolicenia zapisu. Rzeczywiście w zmianie pierwszej jest „i ochrony dziedzictwa narodowego”, a w zmianie trzeciej „ochrony polskiego dziedzictwa narodowego”. Lepiej „polskiego”, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DyrektordepartamentuwMKiDNJacekMiler">„ochrony dziedzictwa narodowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Bez „polskiego”? Czemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DyrektordepartamentuwMKiDNJacekMiler">Wtedy będzie tak, jak na str. 1: „ochrony dziedzictwa narodowego”. Wtedy będzie jednolicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Jak „dziedzictwa narodowego”, to będzie szerzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Może i tak. Rozumiem, że tutaj skreślilibyśmy „lub upowszechniania polskiego” i zostałoby „ochrony dziedzictwa narodowego”. Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do zmiany 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">To prawda. Jeżeli pani poseł i Komisja pozwoli, to chciałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Jest jeszcze jedna, przepraszam, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Wątpliwość do dodawanego ust. 2b, który stanowi: „Stroną umowy, o której mowa w ust. 2a, oprócz podmiotu, o którym mowa w ust. 2a, może być także osoba fizyczna, osoba prawna lub jednostka organizacyjna”. Chciałem się upewnić, czy chodzi o trzecią stronę tej umowy, a jeżeli tak, to jakie byłyby zadania i obowiązki tej trzeciej strony umowy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję. Nie bardzo rozumiem wątpliwość. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DyrektordepartamentuwMKiDNJacekMiler">Ja też nie. Domyślam się, że może ewentualnie tu chodziło o to, że brano pod uwagę trzeci podmiot i tak będzie w umowie o współprowadzeniu z Biblioteką Polską w Paryżu, że trzecim podmiotem będzie PAU. Domyślam się, że o to chodziło Senatowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czy to jest odpowiedź na pana pytanie? Ja też nie bardzo zrozumiałam pana wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Tak, to znaczy, że oprócz podmiotu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#DyrektordepartamentuwMKiDNJacekMiler">Oprócz ministra kultury i Towarzystwa Historyczno-Literackiego w Paryżu będzie trzeci podmiot: PAU. To ten wypadek. Tak się domyślam, że o to chodziło w Senacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Pan już powiedział, że tak, że o to chodziło. Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do zmiany 3? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany trzeciej wraz z… Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Do zmiany trzeciej do lit. b) i c). Mam wrażenie, że to będą tak naprawdę drobne legislacyjne zmiany. W lit. b) jest odesłanie do „ust. 1 – 2a”. W mojej ocenie biorąc pod uwagę obowiązujące odesłanie w ustawie powinno być w lit. b) odesłanie do „ust. 1, 2 i 2a”, bowiem odesłanie „ust. 1-2a” obejmuje także ust. 1a, a mam wrażenie, że to nie było intencją projektodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Ust. 1a tu nie wchodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekSenatuRPMichalSewerynski">Pani przewodnicząca, to jest dobra propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Tak? Czyli „ust. 1, 2 i 2a”, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Analogicznie proponuję zmianę w lit. c).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Tutaj dopisać „ust. 1, 2 i 2a”. Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Nie, to było wyłącznie do lit. b). Do zmiany trzeciej – nie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Ministerstwo? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zaproponowanej zmiany 3 wraz z poprawkami, które przyjęliśmy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przechodzimy do zmiany 4. Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Nie mam uwag, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czy ktoś jeszcze ma uwagi? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 4? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przystępujemy do zmiany 5. Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Analogiczna uwaga jak do zmiany 3, w lit. b), czyli odesłanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">„ust 1, 2 i 2a”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Tak, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej zmiany? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przechodzimy do zmiany 6, Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Zmiana 6 polega na dodaniu art. 26f. Proszę zauważyć, że instytucje, które będą tworzone na podstawie projektowanego art. 21 ust. 2a będą miały siedzibę na terytorium RP, zatem do wszystkich działań tych instytucji będą stosowane przepisy prawa polskiego. W związku z tym powstaje wątpliwość co do potrzeby regulacji art. 26f.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#DyrektordepartamentuwMKiDNJacekMiler">Przepraszam, ale nie dostaliśmy tych propozycji poprawek. Mam tylko pięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Tak. Tej propozycji nie przedstawiłem na piśmie, bowiem uznałem, że powinna być poprzedzona dyskusją. Jeżeli potwierdziłyby się moje wątpliwości, to moja propozycja będzie polegać na wykreśleniu tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Jeszcze raz – gdyby pan mógł powtórzyć wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Przepis stanowi, że „pracownicy instytucji kultury, o których mowa w art. 21 ust. 2a” – ta instytucja kultury będzie utworzona na mocy tej nowej umowy – „mogą być zatrudniani na podstawie przepisów państwa, w którym wykonują pracę”. Zgodnie z proponowanym art. 21 ust. 2a tę pracę ci pracownicy będą wykonywać na terytorium RP, a zatem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Chyba nie tylko? Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekSenatuRPMichalSewerynski">Problem polega na tym, że polskie instytucje kultury za granicą mają teraz jakąś niewielką garstkę pracowników. To są pracownicy zatrudnieni na gruncie prawa tego państwa, na którego terenie działa ta instytucja, np. francuskiego. To są pracownicy, którzy mają już pewien staż pracy w tamtym kraju. Ja nie widzę żadnej przeszkody z prawnego punktu widzenia, żeby instytucja kultury utworzona w Polsce zatrudniała pracowników według prawa polskiego tu w Polsce i żeby z tych funduszy, które ma, mogła finansować wynagrodzenia pracowników, którzy są zatrudnieni w Paryżu, w Londynie, w Nowym Jorku, dlatego że dla nich to jest bardziej korzystna sytuacja. Tam są ubezpieczeni. Przenoszenie ich na grunt prawa polskiego byłoby dla nich niekorzystne. A z kolei chodzi o to, żeby ich wynagrodzenia tam można było sfinansować przez tę instytucję kultury. To jest właściwie jedna z głównych przeszkód, dla których ta ustawa musi być zmieniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#DyrektordepartamentuwMKiDNJacekMiler">Chciałem powiedzieć, że w przypadku Francji powyżej pół roku musi być ta możliwość. Francuzi się nie zgodzą, żeby powyżej pół roku ktoś pracował na zasadach prawa polskiego. Tam muszą odprowadzać ubezpieczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Z tych wyjaśnień wynika, że właśnie te kwestie będą regulowały przepisy danego kraju, w którym ci pracownicy będą wykonywać pracę, czyli ten przepis jest chyba zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#DyrektordepartamentuwMKiDNJacekMiler">Właśnie nie jest zbędny, bo to jest kluczowa sprawa przy tej ustawie, tak jak powiedział pan marszałek. To już było wielokrotnie analizowane. Bez tego nie będzie możliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Mimo że będą zatrudnieni na podstawie przepisów państwa, w którym pracują, mogą być płaceni tutaj przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekSenatuRPMichalSewerynski">Pani przewodnicząca, zaraz wyjaśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekSenatuRPMichalSewerynski">Status prawny będzie regulowany przez przepisy prawa kraju, w którym są zatrudnieni. Chodzi tylko o to, żeby z tych funduszy, które ma instytucja kultury utworzona w Polsce, można było zapłacić ich wynagrodzenie czy zrefundować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Mimo że są zatrudnieni na tamtych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekSenatuRPMichalSewerynski">Musi być stosowny przepis, bo inaczej tego nie da się wywieść z ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czy ktoś jeszcze podziela te wątpliwości? Jeśli nie, to czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 6? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przechodzimy do zmiany 7. Czy są uwagi? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 7? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 1 wraz z przyjętymi korektami i poprawkami? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przechodzimy do art. 2. Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne. Widzę, że jest tu propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Nie do art. 2 tylko przed art. 2. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Tak. Ocena tego projektu doprowadziła do przekonania, że będą potrzebne przepisy międzyczasowe, które m.in. regulowałyby sposób rozstrzygnięć postępowań dotychczasowych dotacji, które zostały rozpoczęte pod rządami starego prawa i niezakończone, przepisy, które dotyczyłyby wniosków o udzielenie dotacji, które zostały złożone przed wejściem w życie nowego prawa. Ostatni przepis intertemporalny dotyczyłby utrzymania w mocy dotychczasowego rozporządzenia, wydanego na podstawie art. 9a, który jest nowelizowany. Jeżeli chodzi o ten ostatni przepis międzyczasowy dotyczący przepisu wykonawczego, to będzie potrzebny oczywiście pod jednym warunkiem, że nowe rozporządzenie wydane na podstawie znowelizowanego art. 9a nie wejdzie w życie w tym samym terminie co nowelizacja. Jeżeli jest taki plan, aby to nowe rozporządzenie weszło w życie w tym samym terminie, jest przygotowany projekt, to oczywiście ten przepis przejściowy jest niepotrzebny. Natomiast jeżeli projektodawca przewiduje, że będzie potrzebny jakiś czas od wejścia w życie nowelizacji do przygotowania nowego rozporządzenia, to wtedy ten przepis międzyczasowy będzie potrzebny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – ministerstwo kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DyrektordepartamentuwMKiDNJacekMiler">Proponowalibyśmy wpisanie tutaj okresu 6 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję. A jeżeli chodzi o pozostałe przepisy przejściowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Rozumiem, że ministerstwo uważa te propozycje za pożyteczne, tak? Tylko, że jest 6 miesięcy, tak? Czy są uwagi do tej propozycji? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej propozycji? Nie ma, czyli Komisja zdecydowała, że dopisujemy do projektu ustawy art. 1a i art. 1b.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Teraz przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 2? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia projektu ustawy i pozytywnego zarekomendowania Wysokiej Izbie? Nie ma. Dziękuję państwu za pracę. Komisja przyjęła projekt ustawy. Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Chciałbym prosić o udzielenie upoważnienia do dokonania niezbędnych poprawek redakcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">W sposób oczywisty takie upoważnienie zostaje udzielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Pozostaje nam jeszcze wybór sprawozdawcy. Ja proponuję panią poseł Mirosławę Stachowiak-Różecką. Czy pani poseł się zgadza? Czy są inne kandydatury? Nie ma. Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>