text_structure.xml 91.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam państwa posłów, witam gości: przedstawicieli ministerstwa kultury z panią minister Magdaleną Gawin. Porządek dzienny obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Instytucie Solidarności i Odwagi z druku nr 1970. Czy są uwagi do porządku? Nie ma. Komisja zaakceptowała porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Przypominam, że pierwsze czytanie zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Jako przedstawiciel wnioskodawców udzielam więc sobie głosu, aby przedstawić uzasadnienie ustawy. Celem ustawy jest stworzenie Instytutu Solidarności i Odwagi, instytutu badawczego, nad którym nadzór będzie sprawował minister właściwy do spraw kultury i dziedzictwa narodowego. Zgodnie z art. 3 ustawy celem działalności instytutu jest inicjowanie, podejmowanie i wspieranie działań mających na celu upamiętnienie  i uhonorowanie osób żyjących, zmarłych lub zamordowanych, zasłużonych dla Narodu Polskiego, zarówno w kraju, jak i za granicą, w dziele pielęgnowania pamięci lub niesienia pomocy osobom narodowości polskiej lub obywatelom polskim innych narodowości, będącymi ofiarami zbrodni sowieckich, nazistowskich zbrodni niemieckich, zbrodni z pobudek nacjonalistycznych lub innych przestępstw stanowiących zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodni wojennych, w okresie od 8 listopada 1917 r. do dnia  31 lipca 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Do działań Instytutu należy: prowadzenie i wspieranie badań naukowych; prowadzenie i poszerzanie baz danych, księgozbiorów, archiwów; popularyzacja problematyki wskazanej w ustawie poprzez prowadzenie różnego rodzaju działalności, w tym wydawniczej czy produkcji materiałów audiowizualnych. Organami instytutu będzie dyrektor instytutu i Rada Pamięci, a przychodami dotacja podmiotowa określana corocznie w ustawie budżetowej i przekazywana przez ministra ze środków ujętych w części budżetowej, której jest dysponentem.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Minister przyzna instytutowi w 2017 r. ze środków budżetu państwa dotację w wysokości 75 mln zł, a niewykorzystane w 2017 r. środki tej dotacji przejdą na kolejny rok.  O tej kwestii już rozmawialiśmy wczoraj, więc na razie pozostawię to na boku. Minister w drodze zarządzenia powoła w terminie 14 dni od wejścia w życie ustawy pełnomocnika ds. organizacji Instytutu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Podstawowe zadania instytutu mają służyć nie tylko udokumentowaniu i pokazaniu prawdy, ale przede wszystkim mają być pomocne w spłacaniu długu wdzięczności przez nasze państwo wobec osób ratujących Polaków i często płacących najwyższą cenę – swojego życia i życia swoich rodzin, Polaków ratujących swoich współobywateli, tych, którzy dawali świadectwo prawdzie o zbrodniach na narodzie polskim, na obywatelach polskich lub pomagali do niej dochodzić, często narażając się również na represje. Mamy – wszyscy to wiemy – niespłacony dług wobec tych sprawiedliwych, tych, którzy wykazali się wielkim heroizmem w godzinie próby i także tych, którzy w odległych zakątkach świata pomagali Polakom, którzy dawali schronienie uciekinierom z nieludzkiej ziemi. Kiedyś poświęciliśmy już posiedzenie komisji kultury choćby upamiętnieniu działań Dobrego Maharadży. Bez nich nie przetrwałoby wiele polskich istnień. Te działania będą także istotne w relacjach międzynarodowych, powinny prowadzić do wzajemnego zrozumienia i pojednania, w tym z naszymi sąsiadami, z którymi – jak wszyscy wiemy – dzieli nas często bardzo trudna historia.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Jestem przekonana, że praca instytutu przysłuży się również do odkłamania skutków krzywdzącej Polskę polityki historycznej naszych niektórych sąsiadów. Pomoże w budowaniu pozytywnego wizerunku Polski poprzez propagowanie prawdy o naszej przeszłości i np. uniemożliwi podważanie naszego prawa, prawa Polski do reparacji wojennych. Uniemożliwi takie myślenie, że państwo, które najbardziej ucierpiało w wyniku wojny, nie tylko nie dostanie żadnego zadośćuczynienia, ale także może być w sposób potwornie niesprawiedliwy obciążane współsprawstwem. Myślę, że stworzenie tego instytutu będzie cenne pod wieloma aspektami jego działalności.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">W zasadzie działania w tym zakresie w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego prowadzi pani minister Magdalena Gawin, więc myślę, że przedstawi nam pomysły i koncepcje już wypracowane w ministerstwie w tym zakresie i przedstawi nam również stanowisko rządu wobec tego projektu. Dziękuję bardzo i poproszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Pani przewodnicząca, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, w skrócie chciałam opowiedzieć o działaniach, które podjęło MKiDN już w 2016 r., od lutego 2016 r., powołując do życia najpierw program, a potem instytucję kultury, czyli Ośrodek Badań nad Totalitaryzmami im. Witolda Pileckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Polityka historyczna innych państw ma bardzo wiele filarów, natomiast wiemy, że jednym z najmocniejszych filarów polityki historycznej m.in. państwa Izrael jest zbieranie świadectw z lat II wojny światowej. To są świadectwa zbierane bezpośrednio w Polsce przez Centralną Żydowską Komisję Historyczną, a potem zbierane przez instytut Jad Waszem przez całe bardzo długie lata. W tej chwili Museum of Holocaust ma  ok. 50 tys. świadectw, bo jest wymiana pomiędzy Jad Waszem i Museum of Holocaust. Sądzę, że liczba świadectw w Jad Waszem może być bardzo podobna.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Byliśmy w takiej sytuacji, że w zasadzie nie byliśmy dokładnie świadomi tego, że mamy tak ogromne zbiory dotyczące świadectw ludności cywilnej (kobiet, mężczyzn) z lat okupacji niemieckiej. Od 1946 r. w Polsce działała Główna Komisja Badania Zbrodni Niemieckich, potem przemianowana na Główną Komisję Badania Zbrodni Hitlerowskich. Działała do 1946 r., zbierała świadectwa do lat 80. To są zeznania przed prokuratorem bądź przed sędzią. Do 1989 r. były one zupełnie niedostępne, tzn. osoby, które zeznawały przed komisją, nie mogły zobaczyć zeznań swoich sąsiadów, mieszkańców swojej ulicy albo członków swojej rodziny. Zwykle to były zeznania, które trafiały do prokuratora, do sędziego i potem były zamknięte na klucz. Bardzo często były także niedostępne dla historyków.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Po utworzeniu Instytutu Pamięci Narodowej w 1998 r. całe zbiory Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich zostały przejęte przez Instytut, przy czym zachowaliśmy trochę taką procedurę, jaka była w PRL, tzn. jednak uznaliśmy, że te świadectwa nie są własnością wspólnot lokalnych, naszych rodzin, po prostu są naszą pamięcią. Bardzo często dostęp do nich był uzależniony od zgody prokuratora w IPN.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Jedno z pierwszych działań, które zostało podjęte w MKiDN, to było to, żeby podpisać porozumienie z IPN, by te świadectwa były dostępne także w takim szerokim dostępie. Przypomnę jeszcze, że wydobywanie tych świadectw jest dosyć trudne, dlatego że jest to bardzo rozproszony materiał, zamknięty w procesach i w śledztwach.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Od kwietnia 2016 r. Ośrodek Badań nad Totalitaryzmami pozyskuje te zeznania. W tej chwili jest już ich ok. 4 tys. w Internecie – w repozytorium „Zapisy terroru”. One były przede wszystkim zbierane bezpośrednio po wojnie. Na początku to są świadectwa z lat 40., które były pisane ręcznie, absolutnie nie były dostępne dla historyków zachodnich. Nawet jeśli ktoś dostał zgodę na czytanie tych świadectw, to była po prostu kwestia bariery językowej, właściwego odczytania.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">W tych 4 tys. świadectw, które mamy z Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich, znajdują się tam także świadectwa z Instytutu Hoovera, dlatego że Polska ma zeznania indywidualnych osób z okupacji sowieckiej 1939–1941. To są świadectwa kobiet, mężczyzn, nawet dzieci. One były składane przed komisję armii Andersa i po wojnie z przyczyn oczywistych nie mogły wrócić do Polski. Zatrzymał je Instytut Hoovera, przechował. Podpisaliśmy z nimi umowę, dzięki czemu mamy świadectwa z dwóch okupacji: niemieckiej i sowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Ponieważ nikt nie zajmował się wcześniej oszacowaniem chociaż przybliżonej wielkości tych świadectw, to na podstawie tych informacji, które mamy, wydaje się, że Polska ma największą bazę świadectw ludności cywilnej w Europie. Jest to 100 tys. świadectw odnoszących się do zbrodni popełnionych podczas okupacji niemieckiej i 30 tys. świadectw z okupacji sowieckiej 1939–1941.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Wszyscy bardzo doceniamy politykę pamięci. Wiemy, że jest to bardzo ważny element państwa. Każde państwo w Europie prowadzi taką politykę pamięci. Niemniej jednak polityka pamięci nie może być ściśle zrytualizowana. Nie może ograniczać się do składania kwiatów, wieńców i do patriotycznych apeli, dlatego że polityka historyczna musi w pewien sposób zabezpieczać pamięć narodu i państwa. Temu właśnie służą świadectwa.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Ośrodek Badań nad Totalitaryzmami już miał kilka odsłon tych swoich świadectw. Pierwsze były w Warszawie i dotyczyły powstania warszawskiego, masakry ludności cywilnej na Woli. Potem było spotkanie w Kielcach, podczas którego zostało odsłoniętych 500 pierwszych świadectw. Potem był Radom. W styczniu 2018 r. w rocznicę wyzwolenia obozu Auschwitz-Birkenau planuje się odsłonięcie 1000 świadectw z Auschwitz. 17 września 2017 r. było także odsłonięcie pierwszych pół tysiąca świadectw z okupacji sowieckiej 1939–1941.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Te świadectwa mogą być wykorzystywane w bardzo szeroki sposób do badań historycznych. Przede wszystkim są źródłem wiedzy na temat rodzin polskich. Wiedza historyczna większości Polaków jest dosyć powierzchowna i nie pogłębiona, jeśli chodzi  o II wojnę światową. Istnieją badania, które pokazują, że ludzie niedokładnie orientują się, co się stało, dlaczego po wojnie dziadek wrócił ze Szwecji. W takich zupełnie oczywistych rzeczach nie mamy pewnej uporządkowanej wiedzy. Te świadectwa służą przede wszystkim prowadzeniu działalności edukacyjnej na temat okupacji w Europie Środkowo-Wschodniej. Nie tak dawno, 2 tygodnie temu, ośrodek gościł kilkudziesięcioosobową grupę nauczycieli z Wielkiej Brytanii, którzy zajmują się nauczaniem o Holokauście. Byli gośćmi ośrodka, zobaczyli to repozytorium, więc byli pod wielkim wrażeniem, że jest ono właśnie otwarte, że jest w pełni przeszukiwalne. Nie powiedziałam o tym, że te świadectwa często są pisane ręcznie, więc muszą być przepisane jeszcze raz, muszą być odpowiednio otagowane, żeby można było szukać po nazwiskach, po świadkach, po miejscowościach, ulicach etc. Trzecia wersja to jest wersja anglojęzyczna, co sprawia, że zachodni czytelnik – nauczyciel, historyk, pisarz albo korespondent wojenny, dziennikarz, ktokolwiek – po prostu może te świadectwa swobodnie czytać.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Pierwsze efekty działalności ośrodka są bardzo pozytywne. Wiemy, że powstaje też nowa biografia Witolda Pileckiego pisana przez bardzo znanego dziennikarza brytyjskiego, który zjawił się w ośrodku z prośbą, żeby pomóc mu dotrzeć do źródeł, o których mówiłam. Pierwszą partię już przekazaliśmy, kolejna będzie do marca 2018 r. To pokazuje, że wprowadzenie polskich świadectw do obiegu międzynarodowego rzeczywiście jest bardzo ważne, dlatego że głównym źródłem nieporozumień, po pierwsze, była bariera językowa. Bardzo niewielu historyków jest w stanie nauczyć się języka polskiego. To jest jednak trudny język. Zwykle Anglosasi uczą się języka niemieckiego. Po wtóre – jest to związane z taką bardzo szczątkową informacją dotyczącą Polski podczas  II wojny. Wydaje mi się, że to jest dobry sposób, żeby powiedzieć coś o Polakach i o Polsce, o polskich obywatelach. Wydaje mi się, że jest to nawet dużo lepsze niż cykle wykładów, dlatego że oddajemy głos świadkom. Te świadectwa mają bezsporną historyczną niepodważalną wartość.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">To był pierwszy etap działalności Ośrodka Badań nad Totalitaryzmami. MKiDN z aprobatą przyjmuje inicjatywę utworzenia Instytutu Solidarności i Odwagi. Szanowni państwo, Polska ma wielki dług wobec ludzi, którzy ratowali polskich obywateli. Przypomnę, że zginęło 6 mln obywateli polskich, z czego połowa to byli etniczni Polacy. O ile instytut Jad Waszem nagradzał już osoby, które były zasłużone dla ratowania Żydów podczas II wojny światowej od 1964 r., to Rzeczypospolita Polska nie zrobiła w tym kierunku w zasadzie niczego. Sporadycznie nagradzamy Polaków, którzy dostali już odznaczenia Jad Waszem, a przypominam, że nie wszyscy dostali, nie dlatego że nie ratowali, tylko ze względu na specyfikę kryteriów przyjętych w instytucie Jad Waszem.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Poza tym mamy też duży dług wobec tych Ukraińców, którzy ratowali Polaków na Wołyniu. Nie mamy do tego badań naukowych, nie mamy żadnej przybliżonej liczby, ile to może być osób. Nie mamy także zbadanych kwestii dotyczących przesłanek ratowania. O bardzo tragicznych wydarzeniach możemy mówić w dwojaki sposób. Albo mówić wyłącznie na temat zbrodni i wiemy, że to znajduje pewien opór wśród historyków ukraińskich, nawet ludzi wykształconych, wydawałoby się, otwartych, albo wiedzę na temat Wołynia możemy także transponować w trochę inny sposób, pokazując w tym morzu krwi jednak bardzo pozytywne przykłady.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Żeby jednak nagradzać tych wszystkich, którzy ratowali polskich obywateli podczas II wojny światowej, potrzebujemy badań naukowych i wydaje mi się, że potrzebujemy znacznego zwiększenia pozyskiwania świadectw. Te 130 tys. świadectw powinno być opracowane w miarę szybko. Wszystkie można przetłumaczyć na język angielski, można je uruchomić. Słowem – po prostu potrzebujemy tego typu badań.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Jeśli zgodnie z taką intencją RP ma nadawać odznaczenia, medale, to rozumiem, że muszą być wypracowane kryteria. Nie są one przedmiotem tej ustawy, ale muszą być. Rozumiem, że musi być komisja historyczna, która wypracuje konkretne kryteria. Na przykład w instytucie Jad Waszem przyjęto następujące kryteria, że jest to odznaczenie przede wszystkim dla nie Żydów, czyli np. ktoś spolonizowany z bardzo dalekimi korzeniami żydowskimi nie dostaje tego odznaczenia, dlatego że jest to myśl o tym, żeby jednak nagrodzić tych wszystkich, którzy nie byli Żydami. Liczy się przede wszystkim świadectwo uratowanego i np. nasze świadectwa przed Główną Komisją Badania Zbrodni Hitlerowskich nie są honorowane, zwłaszcza jeśli chodzi o osoby, które zginęły. Instytut Jad Waszem wychodzi z założenia, i to jest jego prawo, że nagradza się za uratowanie życia, czyli nie za pomoc, nie za ratowanie, które skończyło się śmiercią – sprawa Ulmów była tutaj raczej wyjątkiem niż regułą – tylko za uratowanie życia.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Chcemy opracować trochę inne kryteria, dlatego że istnieją przekazy z Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w czasach, kiedy naprawdę nikogo nie obchodziło, czy ktoś ratował Żydów, czy nie, kiedy w ogóle o tej sprawie nie mówiło się. Są to świadectwa potwierdzające, że były takie osoby, że one po prostu zginęły. Najczęściej niestety ginęły z Żydami, chociaż nie tylko, dlatego że z tych świadectw wychodzi też rzeczywistość trochę inna, o której nie do końca wiedzieliśmy, że czasami było tak, że ginęły osoby, które ukrywały, na skutek np. donosów, natomiast osoby ukrywające się mogły przeżyć. To są bardzo skomplikowane, bardzo różne historie.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">W każdym razie uważam, że jest to bardzo dobra inicjatywa, dlatego że pozwala nam też oddać sprawiedliwość tym, którzy na to zasługują. Ja sama rozmawiałam z osobami, które dostały Jad Waszem i one mówiły, że w zasadzie czują się trochę odsunięte, trochę niezrozumiane. Oczywiście ich wysiłek został uhonorowany przez państwo Izrael, bo państwo nadaje te odznaczenia, emerytom daje niewielkie zasiłki do emerytury, można także dostać obywatelstwo izraelskie, jeśli się o to wystąpi. Tylko te osoby mówiły, że one są Polakami i robiły to właśnie dla Polski, a od samego państwa polskiego tutaj nie było takiej odpowiedzi, jaka powinna być.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Jeśli chodzi o sprawę innych konfliktów na tle etnicznym, takich, jakie były na Wołyniu, to my do tej pory naprawdę nie zrobiliśmy niczego, więc wydaje mi się, że z całą mocą MKiDN popiera tę inicjatywę pod jednym tylko warunkiem: to nie mogą być luźne kryteria. Te kryteria muszą być stałe, opracowane, muszą powstać na podstawie badań naukowych, muszą być nimi wsparte.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Jeszcze jedna kwestia, o której chciałabym tutaj wspomnieć. Bardzo zależałoby mi na tym, żeby posłanki i posłowie byli świadomi pewnych procesów, które zachodziły w Polsce i które dzisiaj także utrudniają nam badania historyczne, które trzeba byłoby naprawić. Od 1956 do 1997 r. Polska oddawała źródła archiwalne do Niemiec. Zdarzało się niestety w oryginałach bez żadnych kopii i dotyczyło to śledztw, procesów, zdjęć. Ostatnim takim dużym przekazanym materiałem w zasadzie była zamiana dokonana przez panią Darię Nałęcz, która wtedy była szefową Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych. Oddała do Niemiec akta Głównego Urzędu Bezpieczeństwa Rzeszy Niemieckiej. Moim zdaniem wymieniła je na mniej wartościowe archiwa, ale to tylko pokazuje, że do 1997 r. wyzbywaliśmy się zasobu archiwalnego. Ta sprawa była przedmiotem procesu sądowego, dlatego że był taki proces, który oczywiście zakończył się umorzeniem i niczym. Jednak jest to zjawisko bardzo niepokojące, ponieważ straciliśmy, wyzbyliśmy się własnego zasobu archiwalnego na rzecz Niemiec, natomiast nie pozyskaliśmy żadnego zasobu archiwalnego, czyli procesów, które miały miejsce poza granicami Polski, ale które dotyczyły zbrodni popełnionych w Polsce. Przy dzisiejszej technice możemy to uzupełnić sprawnie i w miarę szybko, po prostu trzeba to rozpocząć.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Wczoraj gościłam naukowców brytyjskich, którzy zasiadają w komisji do odtajniania materiałów ONZ. W 1943 r. była powołana Główna Komisja Badania Zbrodni Niemieckich. Materiały z przyczyn naprawdę nie do końca jasnych zostały utajnione przez ONZ. Znaczna część ujawnionych teraz materiałów, dostępnych w Londynie, dotyczy spraw polskich, dotyczy rządu emigracyjnego i te materiały powinniśmy jak najszybciej pozyskać. W tej chwili już prowadzimy negocjacje, dlatego że właścicielem tych materiałów są Stany Zjednoczone. Są w Nowym Jorku złożone w jednej z instytucji i musimy z nimi wynegocjować, żeby zechcieli nam pozwolić na to, żebyśmy je zdigitalizowali i przewieźli do Warszawy, do Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Mówię o tym, jakie są ogromne zaniedbania, które po prostu powstały na skutek tego, że Polska nie była demokratycznym krajem, że nie prowadziła właściwej polityki archiwalnej, że nie zabezpieczaliśmy materiałów, które mieliśmy i przede wszystkim nie pozyskiwaliśmy tych, które należało pozyskać. Dlatego z dużą aprobatą przyjmuję projekt o powstaniu Instytutu Solidarności i Odwagi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Jak widzimy, pracy wiele i należałoby ją wykonywać szybko, zaniedbań wiele. Oczywiście te zaniedbania dotyczą także III Rzeczypospolitej niestety, więc dużo do nadrobienia. Mam więc nadzieję, że ta inicjatywa spotka się z państwa aprobatą. Bardzo proszę, rozpoczynam dyskusję, pytania i opinie. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Może zacznę od pytań do pani minister, aczkolwiek projekt jest poselski. Niemniej jednak wydaje mi się, że sprawa jest bardzo poważna i instytut, jeśli powstanie, będzie instytutem ministerialnym.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Cały czas mam wrażenie, że pani minister mówiła o trochę innej kwestii niż ta, jaka jest zapisana w projekcie ustawy. Te działania, zaniedbania czy też ratowanie pewnych dokumentów, świadectw, to rzeczywiście są działania, które na pewno są potrzebne i dobrze, że w taki czy inny sposób zostały zainicjowane. Kontakty międzynarodowe to wszystko jest bardzo w porządku. Gdybym miała przed sobą ustawę, która byłaby jednak projektem rządowym, która Ośrodek Badania nad Totalitaryzmami przekształcałaby w szerszą, większą placówkę, lepiej osadzoną finansowo i merytorycznie, to rozumiem, że wtedy taki projekt jednak musiałby być poddany dyskusji. Miałby argumentację, byłyby dyskusje, byłyby opinie historyków. To jest jednak bardzo odpowiedzialna dziedzina. Jeśli pani minister mówi, że muszą być jakieś kryteria, to wszystko w gruncie rzeczy powinno być przygotowane przed powołaniem do życia instytucji. Tak mi się po prostu wydaje.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak jak mówię, pani minister mówiła o trochę innej kwestii, a projekt ustawy jest o innej. Na przykład pani rzeczywiście mówiła o najbliższych nam problemach II wojny światowej, Wołynia, wszystkiego, nieludzkiej ziemi, co kto chce, natomiast projekt sięga do rewolucji październikowej i nie wiem, być może jest jakaś możliwość dotarcia do tego. Choć wczoraj przy okazji uchwalania pieniędzy dla tej nieistniejącej jeszcze instytucji minister Lewandowski twierdził, że jeżeli projekt pojawił się 26 października, to posłowie są w stanie dzisiaj przeprowadzić pierwsze czytanie, bodajże jutro drugie czytanie i uchwalić, to ja się z panem ministrem Lewandowskim nie zgadzam. Nie zgadzam się też z taką polityką – strasznie panią minister przepraszam – ministerstwa, że tak poważną sprawę wrzuca nam się bez jakichkolwiek możliwości wysłuchania tutaj opinii nie tylko wnioskodawców i pani minister. Ja nie wiem, nie jestem w stanie w ciągu tych paru dni – a dni roboczych to było tyle, co kot napłakał, we Wszystkich Świętych ja zajmuję się zupełnie czym innym – zdobyć opinię, na ile zadania tego instytutu powielają działania jakichś innych instytucji, których mamy tutaj od licha, jaka jest zależność między tym instytutem a powstającymi nieustannie muzeami. Mamy teraz takie muzea skierowane w stronę polityki historycznej. Przecież one zgodnie z ustawą o muzeach prowadzą działalność naukową itd.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jednym słowem – ja nie jestem w stanie zakwestionować idei, ale najmocniej przepraszam, nie jestem w stanie przyjąć w takim momencie tego projektu w takim kształcie i nie mam nawet czasu, choćbym bardzo chciała, proponować tu jakieś zmiany, bo nie mam jak, bo nie mam kiedy, bo nie mam możliwości na jakieś konsultacje. Proszę państwa, polityka historyczna jest rzeczą bardzo ważną, a dla państwa jest bardzo, bardzo ważna, więc jak jest bardzo ważna, to proszę ją bardzo, bardzo poważnie traktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#Gloszsali">Stracony czas musimy nadrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Być może musimy nadrobić stracony czas. Pani poseł, naprawdę, to proszę sobie nadrabiać i zrobić biegi naokoło Sejmu, a mnie do tego nie namawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przepraszam bardzo, przypominam, że jesteśmy na posiedzeniu komisji kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">No, właśnie. A coś tu padło niestosowanego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czy pani przewodnicząca już skończyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie. Po prostu chciałam prosić, bo powiedziałam, że zwracam się do pani minister. Chciałam prosić panią minister: Czy ministerstwo nie rozważyłoby kwestii podjęcia tego tematu jeszcze raz, ale z odpowiednim podglebiem, przygotowaniem, analizami, przedstawieniem materiału, bo to jest dla mnie bardzo ważne, tego ewentualnego dublowania się? Czy ministerstwo przynajmniej zna rozmiary tej instytucji? Jeżeli to ma być instytucja naukowa, która bada dzieje Polski – i dzieje Polaków rozsianych po całym świecie – od rewolucji październikowej, to po prostu musi to być jakaś gigantyczna instytucja. Po prostu tak to sobie wyobrażam, ale z tego tu nic nie wynika. Ja nie jestem w stanie uchwalać czegoś i nawet wydawać 75 mln zł jeszcze w tym roku, kiedy nie wiem na co. Jest to bardzo konkretne pytanie do ministerstwa: Czy nie byłoby lepiej dla sprawy, byśmy jednak, spiesząc się nieco, poczekali i przygotowali ten projekt i inicjatywę tak, jak ona jest tego godna? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Anna Sobecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnnaSobecka">Dziękuję, pani przewodnicząca. Pani minister, ja mam jedno krótkie konkretne pytanie. Wiem na pewno, że Anglia posiada ogromne archiwum dotyczące armii Andersa i całego szlaku Andersa. Czy w zakres Instytutu Solidarności i Odwagi wchodziłoby to archiwum? To również ogromna odwaga Polaków, którzy uczestniczyli w tym szlaku: Monte Cassino – Tobruk – Ankona itd., to poświęcenie. To tyle, tylko o to chciałam spytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze inne pytania? Bardzo proszę, pani poseł Elżbieta Zielińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselElzbietaZielinska">Mam takie pytanie: Czy naprawdę jest potrzebne, żeby wypełnić te zadania, powoływanie nowej instytucji? Mamy IPN i mam wrażenie, że część tych zadań to po prostu są zadania IPN. Na przykład na rzecz osób, które ratowały Polaków na Wołyniu, można utworzyć specjalny fundusz i te 75 mln zł można wykorzystać efektywniej, gdybyśmy mieli je przeznaczyć właśnie na ten cel, bo jak przeznaczymy je na tworzenie nowej instytucji, to po prostu olbrzymia część tych środków będzie przeznaczona na pensje dla dyrektorów, na szereg innych osób. Oczywiście jest szczytny cel, ale ja mam wrażenie, że te zadania naprawdę moglibyśmy zrealizować o wiele lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Bardzo proszę, pani poseł Joanna Lichocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJoannaLichocka">Z pewnym zaskoczeniem przyjmuję te głosy, z oburzeniem głos przedstawicielki PO. PO rzeczywiście dla polskiej polityki historycznej robi wszystko to, co polityka niemiecka, rosyjska i inne, natomiast na pewno nie to, co robi polityka polska, co powinna robić polityka polska.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJoannaLichocka">Bardzo się dziwię tym głosom sceptycznym przeciw powołaniu polskiego odpowiednika Jad Waszem, bo w zasadzie o to chodzi. Nie wyobrażam sobie, żeby ktokolwiek w Izraelu miał wątpliwość, czy warto wydawać pieniądze na Jad Waszem. Myślę, że w Polsce nie powinniśmy mieć wątpliwości, że właśnie warto inwestować i wydawać pieniądze w pamięć, po pierwsze, o polskiej martyrologii – niestety wiem, bardzo się nie podoba to słowo – o tym, co my jako naród, jako obywatele Rzeczypospolitej musieliśmy przejść w XX wieku i o tym, z czym się spotkaliśmy, z jakimi szlachetnymi, wielkimi gestami od naszych sąsiadów, od obywateli ziemi na całym świecie, można powiedzieć górnolotnie. Przypomnę, że Nowa Zelandia przyjęła polskie sieroty z Syberii i dzięki temu one przeżyły. W Indiach jest znana historia również polskich sierot. Całe wychodźstwo z Syberii zostało uratowane dzięki ludziom dobrej woli, o których musimy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJoannaLichocka">Uważam, że specjalnie powołany do tego instytut, nie tylko dokumentujący np. tych, którzy ratowali Polaków na Wołyniu, nie tylko tych, którzy pomagali urzędnikom polskiego państwa uratować się przez przeprawę przez Litwę, bo dzięki temu przecież we wrześniu bardzo dużo naszych urzędników zostało uratowanych przed niewątpliwą zagładą, zgładzeniem z rąk rosyjskich. Dlatego jestem zdumiona, że w ogóle można mieć wątpliwości i podważać sens utworzenia takiego instytutu. To jest bardzo potrzebne. Bardzo się cieszę, że grupa posłów wystąpiła z tą inicjatywą. Ja nie jestem podpisana pod tym projektem, tylko dlatego, że nie byłam przy tym, jak zbierano podpisy. Oczywiście podpisuję się, to jest oczywiste. Bardzo bym chciała, żebyśmy dość szybko mogli utworzyć ten instytut, bo jest on nam wszystkim bardzo potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Tym wątpliwościom nie powinniśmy się dziwić. W końcu przez prawie 30 lat nie zrobiono wiele w tej kwestii, umożliwiając obciążanie odpowiedzialnością Polski za czyny niepopełnione. Bardzo proszę, pan przewodniczący Krzysztof Mieszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Zastanawiam się nad tym, czy ten instytut ma sens i popieram refleksję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#Gloszsali">Ja się w ogóle nie dziwię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Uważam, że ten instytut to jest strata pieniędzy – to po pierwsze – ale przede wszystkim chcę powiedzieć państwu, że jest wiele instytucji w Polsce, które mogłyby uzupełnić swoje kompetencje o ten aspekt, o którym dzisiaj rozmawiamy. Jest przecież do dyspozycji całe instrumentarium naukowo-poznawcze, które można wykorzystać w Muzeum II Wojny Światowej. To muzeum państwo w tej chwili niszczycie niestety i chcecie zdegradować wybitną pracę profesora Machcewicza. To jest miejsce, gdzie można prowadzić takie badania. Tam są narzędzia, są również pieniądze. Te pieniądze można wzmocnić, jeżeli jest taka potrzeba, nie mówiąc o tym, że istnieje coś takiego jak IPN, który również mógłby stać się miejscem, w którym można byłoby poszerzyć zakres badań. To chyba jest oczywista sprawa, tutaj nie ma żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Chciałbym państwu powiedzieć jednoznacznie: ten instytut, który ma dość dramatyczną nazwę – Instytut Solidarności i Odwagi – jest po prostu projektem politycznym, a nie jest projektem, który ma odwoływać się do naszej historii w sposób otwarty, dialogowy, dyskusyjny, pochylający się nad historią, cierpieniem Polek i Polaków. To jest kolejna państwa propozycja zawłaszczania przestrzeni symbolicznej. To jest kolejna taka sytuacja, że państwo, powołując ten instytut, chcecie upolitycznić pamięć historyczną.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Jednym z kuriozum tego projektu jest oczywiście figura organizacyjna, która tutaj została nazwana Radą Pamięci. Myślę, że Orwell byłby tutaj chyba najlepszym adresatem takiej wyobraźni. Państwa perturbacje intelektualne są niezwykle interesujące z punktu widzenia science-fiction, które po prostu będzie nam tutaj fundowało jakieś kryteria, które będą wyłaniały się z Rady Pamięci. Kto ma być członkiem tej Rady Pamięci? Co to jest ta pamięć? Oczywiście ta pamięć to jest państwa pamięć. To jest wąska, PiS-owska pamięć, która po prostu jest zdefiniowana i ona definiuje naszą rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Nie mam żadnej wątpliwości, że państwo chcecie sformułować ideę instytutu, który będzie realizował państwa cele polityczne, o czym już powiedziałem wcześniej, ale przede wszystkim państwo PiS chce po prostu spowodować taką kreację nowego człowieka, który będzie narodem PiS. Chciałbym, żeby pani miała również cierpliwość wysłuchania moich słów. Absolutnie nie zgadzam się z ideą tego instytutu. Uważam, że to jest po prostu upolitycznianie tego, co jest najcenniejsze dla Polek i Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Proszę się nie burzyć, proszę państwa, bo tego typu wypowiedzi nawet nie ma co komentować i na nie odpowiadać. Bardzo proszę, w kolejności pan poseł Piotr Liroy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Poseł Piotr Liroy-Marzec (niez.):</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję. Rozumiem, że Polska potrzebuje bohaterów, potrzebuje dobrych przykładów dla narodu, ludzi, którzy bohatersko walczyli. Dzisiaj nowe pokolenie potrzebuje takich przykładów. Rozumiem cel i dążenie. Przyłączam się tutaj do kolegów także z opozycji – faktycznie jest to praktycznie statutowe zadanie IPN, to byłoby idealne miejsce do przeprowadzenia tego. Natomiast nie ulega wątpliwości, że w tej chwili Polsce jest potrzebny dobry przykład, potrzebne jest wskazanie ludzi, którzy wcześniej potrafili się unieść ponad codzienność i pomagać Polakom, naszym rodakom.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Moje pytanie jest w innej kwestii. Mam pytanie tego rodzaju: Dlaczego akurat w tym roku? Dlaczego pod koniec roku w listopadzie nagle musimy dać 75 mln zł na instytut, praktycznie w ciągu kilku dni? Nie wiemy do końca, czy nie można tego przerzucić na przyszły rok. Rozumiem, że jest powiedzenie: co masz zrobić jutro, zrób dziś, ale moje pytanie jest w tym wypadku…</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przy Polskich Nagraniach nie miał pan wątpliwości, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Poseł Piotr Liroy-Marzec (niez.):</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Nie, nie mam problemu przy Polskich Nagraniach, bo już bardzo długo na to czekamy.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Na to też, niestety, jeszcze dłużej.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Poseł Piotr Liroy-Marzec (niez.):</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Ja nie mówię, że nie jest to potrzebne. Rozumiem zamysł itd., jak najbardziej popieram. Moje pytanie jest tylko takie: Dlaczego to procedujemy jeszcze w tym roku? Nie jest to zarzut, tylko czysta ciekawość, dlaczego akurat w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Jest tam kwestia, że środki, które nie zostaną wykorzystane w tym roku, zostaną wykorzystane w przyszłym. Rozumiem, natomiast w grudniu pewnie niewiele da się zrobić. Stąd moje pytanie: Dlaczego w końcówce roku wykładamy 75 mln zł na taki instytut? Tylko takie jest moje pytanie, żadne inne.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Myślałam, że każdy, kto słyszał wypowiedź pani minister, jest przekonany, że ministerstwo już dzisiaj jest gotowe do realizacji tych zadań. Naprawdę, to jest czas, trzeba to robić jak najszybciej. Tu ad vocem, bardzo proszę. Pani minister już na koniec, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Pani przewodnicząca Sobecka zgłaszała się ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAnnaSobecka">Dziękuję bardzo. Ja tylko ad vocem do wypowiedzi pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przegapiłam, nie do pana posła Liroya, tylko do pana posła Mieszkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAnnaSobecka">Dziękuję, pani przewodnicząca. Ja właśnie ad vocem w sprawie wypowiedzi pana przewodniczącego Mieszkowskiego. Chciałam powiedzieć, że św. Jan Paweł II powiedział, że naród, który traci swoją pamięć, traci swoją tożsamość. To tyle i tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Furgo pilnie się domaga. Następna będzie pani poseł Stachowiak-Różecka i przejdziemy do odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselGrzegorzFurgo">Rozumiem, że państwo rzeczywiście jesteście zafascynowani projektem Jad Waszem. Jeżeli chcecie wprowadzić projekt wzorowany na Jad Waszem, to jest to bardzo poważny projekt i tego się nie robi w ten sposób, jak wy to robicie w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Nie jest wzorowany, być może inspirowany, ale na pewno nie wzorowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselGrzegorzFurgo">To jest bardzo poważny projekt. W związku z tym dlaczego nie jest poprzedzony jakąkolwiek rozmową, dyskusją i debatą? Dlaczego jest po prostu natychmiast wrzucona sprawa budżetowa? Pani z ministerstwa mówi parę słów, powstaje nowa instytucja.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselGrzegorzFurgo">Przypomnę państwu – słusznie, ja tu się zgadzam z kolegami – IPN ma 100 mln zł więcej przyznane na przyszły rok. To jest blisko 400 mln zł. Pewne rzeczy się dublują. Ja mówię za siebie. To jest 400 mln zł, w związku z czym pewne rzeczy ewidentnie się dublują. Proszę bardzo, powstaje nowa instytucja. Tylko dlaczego w takim tempie, dlaczego bez żadnych konsultacji? Tu jest mnóstwo niejasnych rzeczy, dla mnie jest tu mnóstwo niejasnych rzeczy. Poza tym, że macie ideę, że rzeczywiście powstanie instytucja, będzie nagradzać, wszystko fajnie, pięknie, ładnie, to nic tutaj nie ma. To jest pusty tekst, łącznie z tym, że pani minister bardzo ładnie opowiadała, ale to też jest takie… okrągłe, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Panie pośle, niech pan wejdzie na stronę ośrodka. Proszę mnie nie pouczać, czy ja naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselGrzegorzFurgo">Ja mówiłem o Instytucie Solidarności i Odwagi, pani minister. Ja panią nie pouczam, mówię to, co odczułem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Ale ja mówiłam o instytucji, która działa, która ma bardzo konkretny program działania, i to co robi, zostanie nie tylko na kadencję tego Sejmu, ale także wszystkich innych. To jest nasza wspólna pamięć. Proszę nie być zdziwionym, jeśli pan też może odkryć świadectwa własnej rodziny, o których pan w ogóle nie wiedział. Przez całe lata Polska nie robiła podstawowych badań. Panowie posłowie i posłanki, my nie możemy wszystkiego zrzucać na IPN. To jest jakaś paranoja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Pani minister, rozumiem i dziękuję za tę wypowiedź, ale jeszcze pan poseł nie skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Ale rozumiem, bo, panie pośle, pan obraził panią minister. Padło tutaj wiele faktów i to było okrągłe mówienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselGrzegorzFurgo">Mnie chodzi o styl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">To, co my mówimy, pokazuje, dlaczego do dzisiaj nic nie zrobiono w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselGrzegorzFurgo">W związku z tym w tej chwili błyskawicznie robicie. Jest koniec roku, nikt tego nie rozumie, dlaczego 75 mln zł nagle się znalazło, powstaje instytucja. Rozumiem, pani przewodnicząca, że ta Komisja jest tylko też do podniesienia ręki, nic więcej, bo żadnej dyskusji tutaj nie ma na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Co pan teraz robi, jak nie mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselGrzegorzFurgo">Chcecie powołać ważną instytucję w tym kraju, więc nie traktujcie nas jak zwykłych, niemyślących ludzi, którzy tylko mają podnieść rękę, bo nikt tutaj nie kwestionuje. Ja nie kwestionuję zasadności powołania tej instytucji. Ja kwestionuję brak wiedzy na ten temat, co ta instytucja ma robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">To dziękuję za tę ostatnią wypowiedź, że pan nie kwestionuje. Najlepsza i najkrótsza odpowiedź na to, dlaczego ona jest potrzebna: dlatego, że nawet jeśli istnieją organy i instytucje, które państwo wspomnieliście, w tej dziedzinie nie zrobiono w zasadzie nic. I naprawdę musimy się spieszyć, bo czasu tutaj wiele nie mamy. Sąsiedzi realizują politykę bardzo agresywną, politykę historyczną bardzo agresywną i rzeczywiście ten instytut…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Przepraszam, jacy sąsiedzi? Proszę to nazwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Na przykład Niemcy, którzy obciążają nas współwiną za Holokaust, czy Rosjanie, którzy potrafią twierdzić, że my jesteśmy winni wszczęcia II wojny światowej. Bardzo proszę poczytać, panie pośle, to się pan dowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Pani czyta inne książki niż ja, zdecydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dobrze. Ostatnia na liście pani poseł Stachowiak-Różecka. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMiroslawaStachowiakRozecka">Wiecie państwo, myślę, że w tym miejscu i w toku tej dyskusji warto przypomnieć, jak była utworzona i jakie potem były losy pewnej instytucji we Wrocławiu. Chcę przypomnieć o utworzeniu Ośrodka „Pamięć i Przyszłość”, który przed laty, jeśli dobrze pamiętam, w okresie 2005–2007 powstał właśnie z takim zamiarem, pomysłem, że miała to być instytucja w odpowiedzi na to, o czym wspomniała pani minister, że wszystkie kraje europejskie konsekwentnie prowadzą swoją politykę historyczną, promują ją na świecie, prowadzą badania, zbierają świadectwa. W Polsce nie było takiej instytucji, bo twierdzę i nie zgadzam się z przedmówcami, że IPN może wykonywać te zadania, bo IPN ma zupełnie inne zadania. Odsyłam do statutu. Ja tu nie znajduję możliwości wrzucenia wszystkiego do IPN.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselMiroslawaStachowiakRozecka">Wydaje się, że właściwe przy takich zaległościach, o których państwo wspomnieli, to takich instytucji nigdy dość. Wracając do Ośrodka „Pamięć i Przyszłość” chcę powiedzieć, że taka dyskusja, podobna, już się przetoczyła przy okazji Ośrodka „Pamięć i Przyszłość”. On działał od powstania do końca rządów PiS we Wrocławiu jako instytucja o randze ogólnopolskiej przez niespełna 2 lata i miał ogólnopolskie, państwowe, ministerialne finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselMiroslawaStachowiakRozecka">Gdy ministrem kultury został Bogdan Zdrojewski, to jedną z jego pierwszych decyzji było wycofanie się ministerstwa kultury z finansowania i patronatu nad Ośrodkiem „Pamięć i Przyszłość”. Argumenty, jakimi się posługiwał, były dokładnie takie same, jakie dzisiaj państwo przytaczali: a po co, a może IPN, a może kto inny, a niepotrzebne, a dlaczego itd. Dzięki wsparciu wrocławskiego budżetu, bardzo minimalnego, na całe szczęście ośrodek przetrwał przez te kilka lat i na miarę swoich możliwości finansowych prowadził bardzo dobrą i potrzebną działalność. Dziś, tzn. w czasie rządów PiS, ranga instytucji państwowej została przywrócona – na całe szczęście i bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselMiroslawaStachowiakRozecka">Myślę, że pan, panie pośle Mieszkowski, który jest z Wrocławia, chyba nie podważy w tym miejscu istoty i sensu działalności Ośrodka „Pamięć i Przyszłość” we Wrocławiu, a jeśli to zrobi, to śmiem podejrzewać, że chyba nie ma pan świadomości, jaką pracę przez te wszystkie lata wykonał ośrodek, jego pracownicy, jaka jest baza archiwów i świadectw, właśnie podobnych do tych, o których mówiła pani minister, zebranych – bo taka była idea – głównie wśród mieszkańców, którzy przybyli ze Wschodu na tzw. Ziemie Zachodnie i tę historię budowali na nowo. Jest to niezwykły i też trudny kawałek naszej historii. Jest badany w Ośrodku „Pamięć i Przyszłość”, archiwizowany, więc takich instytucji nigdy dość.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselMiroslawaStachowiakRozecka">Słuchałam państwa i gdy słyszę argumenty, że się spieszymy, dlaczego tak szybko, może jeszcze podyskutujmy, pogadajmy, to mam ochotę podzielić się z państwem jeszcze taką refleksją. Moi dziadkowie pochodzą z Wołynia, powinnam raczej powiedzieć: przeżyli Wołyń. Przyjechali potem w wagonach na Ziemie Zachodnie. Gdy umarli, to był to czas, kiedy jeszcze o Wołyniu w gronie rodzinnym mówili tylko szeptem. Ani babcia, ani dziadek nie dożyli czasów, kiedy o pewnych rzeczach mówiło się otwarcie. Ich dwóch synów nie dożyło nawet tego momentu, kiedy uchwaliliśmy święto związane z ludobójstwem. Dwóch synów już nie doczekało tego momentu.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselMiroslawaStachowiakRozecka">Mam wrażenie, jak państwa słucham, że dojdziemy do takiej sytuacji, w której nie tylko reszta dzieci, ale za chwilę wnukowie nie doczekają się takiego momentu, w którym dotrą do informacji, świadectw, archiwów i szczególnie do tego, o czym mówiła pani minister i co mnie się bardzo podoba, do nagradzania – trzeba powiedzieć – nielicznych, bo z tego co wiem, to jest ok. 100 do 200 Ukraińców, których postawa już została wstępnie zbadana i o których dzisiaj trzeba powiedzieć, że należą im się honory i odznaczenia za to, że ratowali Polaków na Wołyniu. Moim zdaniem to nie jest dobra droga i mam nadzieję, że reszta dzieci moich dziadków jednak doczeka chwili, gdy te historie będą mogli dokładnie zbadać, być może sami przedstawić świadectwa, bo będzie gdzie to zrobić na podstawie konkretnego regulaminu i być może poznają historię swoich sąsiadów zarówno tych, którzy ratowali, jak i tych, którzy być może nie zachowali się po ludzku. Tak uważam i uważam, że naprawdę już nie ma czasu i nie ma co czekać. Absolutnie jak najszybciej trzeba powołać taką instytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo, pani poseł. Dziękuję trochę za wyręczenie, bo to także piękne podsumowanie tej dyskusji. Bardzo proszę panią minister o odpowiedź, bo były pytania do pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Pani mnie nie chce dopuścić do głosu, to nie jest dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Pan już mówił, słyszeliśmy, co pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Ale pani cenzuruje tutaj moją osobę. W związku z tym proszę o dopuszczenie mnie do głosu. To jest komisja kultury, a nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Tak, ale powinien tu panować pewien porządek, ale państwo nie widzicie. Gadacie, gadacie, gadacie i mówicie, że nie mogą mówić, że nie ma rozmowy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Pani przewodnicząca, pani myśli strzeliste są oczywiście najcenniejsze tutaj na sali, w związku z tym będziemy je pielęgnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">To po to pan się zgłosił, żeby obrażać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Chcę powiedzieć, że Ośrodek „Pamięć i Przyszłość” oczywiście ma swoją ogromną wartość. Znakomicie orientuję się w jego działalności, wiem, jaką ma wartość, więc proszę mi tutaj nie podsuwać jakichś rzeczy, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Po drugie, uważam, że ta instytucja, którą państwo tworzycie, powtórzę jeszcze raz, tworzycie ją dla własnych potrzeb politycznych, dla kreowania własnej polityki historycznej. W tych okolicznościach, kiedy państwo zawieszacie państwo demokratyczne, powołanie takiej instytucji po prostu nie ma sensu. To z powodów ontologicznych jest absurdalne.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Wracając do wspomnień, to mój wuj Jan Kołakowski walczył pod Monte Cassino. Rozmawialiśmy wielokrotnie o tym, co przechodził, jak żył, jak walczył, jak w końcu nie mógł wrócić do Polski po tym swoim bohaterskim czynie, więc myślę, że licytowanie się tutaj przeżyciami rodzinnymi nie ma sensu. Ci wszyscy, którzy mają świadomość historii własnych rodzin, nie potrzebują instytucji, które po prostu będą kreowały jakiś wizerunek tej historii zgodnie z preferencjami ideologicznymi. To jest mój główny zarzut i główny problem w kontekście polityki, którą państwo prowadzicie od 2 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Tylko jedno zdanie. Ten instytut rzeczywiście będzie miał jedno z zadań, tak, polityczne: kreować polską politykę historyczną, panie pośle, czego brakowało od prawie 30 lat. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Szanowni państwo, mogę powiedzieć, że trochę ze smutkiem słucham tych głosów, dlatego że mam wrażenie, że zwłaszcza poseł Mieszkowski rzeczywiście odwykł od myślenia o tym, że można robić coś dobrego dla Polski i dla Polaków i że nie ma to znaczenia politycznego. Każde działanie w jakimś sensie ma znaczenie polityczne, ale rzeczywiście jest niezwykle bolesne i powiedziałabym, że takie rozczarowujące, jeśli po raz kolejny słyszę, że jest jakaś straszna polityka historyczna. Chciałabym pana wyprowadzić z błędu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Po pierwsze, rzeczywiście jest tak, że kilka państw europejskich, tj. Rosja, Niemcy, Izrael i Polska prowadzą politykę historyczną. Z tych wszystkich państw Polska prowadzi rzeczywiście słabą. My o niej bardzo dużo mówimy i bardzo mało działamy. Na zachodzie Europy jesteśmy niemal niewidoczni, dlatego że nasza aktywność bardzo często ogranicza się do pewnych rytualnych gestów, natomiast nie prowadzimy polityki pamięci.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Pan poseł tak, powiedziałabym, gładko przyjął to, że od 1989 r. nie zabezpieczyliśmy świadectw Polaków – zeznań przed Główną Komisją Badania Zbrodni Hitlerowskich, bardzo często były w jednym egzemplarzu. Nie trzeba wojny. Wystarczyłaby awaria, pęknięta rura i my tych świadectw po prostu nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Rozumiem, że instytut będzie w ministerstwie kultury. Były zarzuty, że powołujemy szybko, że nie przemyśleliśmy itd. Szanowni państwo, to jest też trochę moja wina, bo czuję się tutaj o tyle winna, że nie potrafię was przekonać. Chciałabym wszystkich zaprosić do Ośrodka Badań nad Totalitaryzmami. Chciałabym wszystkim państwu pokazać archiwum, repozytorium, które służy nam wszystkim. To jest nasza historia niezależnie od podziałów politycznych. Przed chwilą pan mówił, że pana dziadek był pod Monte Cassino…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Wujek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Nieważne, ale tak było. My wszyscy mamy rodziny w taki czy w inny sposób doświadczone wojną. Łączy nas jakaś więź. To repozytorium służy nie tylko rodzinom, lokalnym społecznościom. Służy ludziom kultury, dlatego że my tracimy kontekst wojny, tracimy głosy autentycznych świadków. Czasami nie jesteśmy w stanie, mamy problemy na poziomie scenariusza filmowego i sztuki teatralnej. To jest to, co może autentycznie pomóc ludziom kultury. Jeśli najwięksi reżyserzy amerykańscy rozumieją, czym jest waga pamięci, to dlaczego my, Polacy, mamy to kwestionować?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Panie pośle, uważam, że powinniśmy przede wszystkim wzorować się na tych rozwiązaniach, które już są wdrożone, które są dobre – nie kopiować ich, dlatego że to nie da się kopiować. Natomiast jak najbardziej powinniśmy prowadzić politykę pamięci. Ona jest istotna i ważna.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Bardzo dziękuję pani poseł za te głosy. Oczywiście wbrew temu, co powiedział pan poseł Mieszkowski, głos pani poseł jest niezwykle ważny, dlatego że pokazuje jedną sprawę. O ile o Monte Cassino mogliśmy mówić – wyszła wspaniała książka Wańkowicza, mam nadzieję, że teraz przetłumaczymy ją na język angielski, były spotkania, prelekcje – o tyle o zbrodni wołyńskiej przez całe lata nie można było mówić. Przecież to była tylko prywatna pamięć rodzin. Teraz powinniśmy do tego podejść po prostu poważnie. Jeśli pani poseł mówi, że tych osób było mało, może 100, to wydaje mi się, że było więcej, tylko po prostu na ten temat wiemy niezwykle mało i nie prowadziliśmy badań w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Chciałam jeszcze powiedzieć państwu o jednym – przepraszam, że mówię o panu pośle, ale chyba najbardziej zdecydowanie wypowiedział się w tej sprawie, że nie prowadzi się polityki historycznej – teraz Ośrodek Badań nad Totalitaryzmami będzie tłumaczył książkę, która powstała na podstawie odtajnionych dokumentów amerykańskich, która pokazuje proces budowania Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie. Ta idea spotkała się z bardzo dużym przeciwdziałaniem państwa niemieckiego. To jest napisane w dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Proszę pana, każde silne państwo prowadzi politykę historyczną, każde, a my jesteśmy w takim położeniu geograficznym, że nie tylko to jest kwestia tego, czy my chcemy, czy nie, tylko po prostu musimy to robić i trzeba to robić w sposób mądry, trzeba to robić, żeby służyło to pokoleniom, które przyjdą po nas. Nie możemy tego typu inicjatyw utopić w partyjnym sporze.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Dlatego wszystkich państwa serdecznie chciałabym zaprosić do ośrodka. Chciałabym pokazać tę całą pracę, która jest robiona dla wszystkich nas. To nie jest inicjatywa partyjna. To nie jest żadna PiS-owska Polska. To jest po prostu nasza Polska, to jest nasza pamięć, to jest nasza historia.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Szanowni państwo, chciałam jeszcze tylko jedno powiedzieć, dlaczego powiedziałam na temat ośrodka. To jest inicjatywa poselska pani poseł, natomiast uważam, że ten instytut bardzo mógłby rozszerzyć tego typu działalność. To nie jest nieprzemyślane. Ośrodek zaczął natychmiast działać. Program to luty 2016. Działa już od kwietnia. Zapraszamy bardzo dużo zagranicznych gości i sami do nas przyjeżdżają. Wczoraj usłyszałam, że w ogóle jesteśmy liderem tego typu inicjatyw i strona angielska bardzo prosiła nas, żebyśmy także wpłynęli na pewną zmianę stanowiska Anglików, dlatego że oni mają nasze źródła dotyczące Polski, które trzymają po 70 lat i mają np. klauzulę 100 lat. W ich przypadku to jest łatwiejsze, ponieważ te źródła nie dotyczą ich własnych obywateli. One jednak dotyczą nas, naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Słowem chciałam powiedzieć, że według mnie ten instytut może bardzo rozwijać już działający Ośrodek Badań nad Totalitaryzmami. Uważam, że to jest bardzo dobry pomysł. Absolutnie nie zgadzam się, że tutaj nic nie ma. A jakby pan chciał coś więcej? Proszę pana, jak można określić badania historyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselGrzegorzFurgo">Wy powołujecie instytucję. Ja nie dyskutuję o badaniach, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Ale to się musi dziać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselGrzegorzFurgo">My nie dyskutujemy o idei, dyskutujemy o budżecie. Powołujecie instytucję, która jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Panie pośle, przepraszam bardzo, ale teraz mówi pani minister, odpowiada, dlatego że pan zadawał pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Chciałabym jeszcze jedno wyjaśnić. Ten budżet nie jest budżetem dużym. Instytucje kultury takie jak Biblioteka Narodowa, Instytut Książki… Pani poseł, to jest kwota na kilka lat. Przed chwilą mówiłam, jakie mamy potrzeby, z których nie mogą wywiązać się archiwa polskie, bo są zawalone pracą. Jeśli jest tak, że do odtajnionych archiwów ONZ otrzymuje dostęp strona żydowska – bardzo dobrze, dlatego że oni pilnują tych spraw – to my powinniśmy być drudzy. Ten cały materiał musimy zdigitalizować i przewieźć. Żadne nagradzanie, jeśli nie będzie poparte badaniami naukowymi, nie ma sensu. Nie da się tego zrobić. To nie może być tak, bo ktoś coś powiedział, tak?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Druga sprawa. Proszę też zauważyć, że jeśli już mówiliśmy o instytucie Jad Waszem, to nagradzanie było wynikiem badań, konsekwencją, następstwem. Panie pośle, jestem historykiem, profesorem historii XIX i XX wieku i proszę mi nie mówić, że ta ustawa nie ma sensu, bo ona ma sens. Według mnie więcej w tej ustawie nie można napisać. Tak samo kryteria. Przecież sprawa kryteriów jest dyskutowana w środowisku historyków już od kilku ładnych lat, dlatego że mamy dziury.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Pani poseł, brat Herlinga-Grudzińskiego Maurycy Herling-Grudziński, który był adwokatem w Warszawie, uratował bardzo wiele osób. On nie jest odznaczony i nie będzie, dlatego że się nie kwalifikuje do kryteriów Jad Waszem. My mamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">My możemy odznaczyć, bez instytutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Chcemy właśnie odznaczać tego typu osoby. Jeszcze raz chcę podkreślić – na terenie Niemieć działa bardzo dużo. Dosłownie w półgodzinnym researchu policzyliśmy 40 różnych organizacji, instytucji, fundacji, które są finansowane przez rząd niemiecki, które zajmują się historią II wojny światowej. Mamy instytut niemiecki działający w Warszawie, który działa w sieci instytutów w Europie. Mamy Instytut Goethego, który też jest jednym z instytutów działających w sieci. Proszę państwa, wbrew pozorom mamy mało tych instytucji, a nie dużo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Nie możemy wszystkiego zepchnąć na IPN. IPN powstał po to, żeby opisać komunizm i zajmować się głównie Wschodem. To była tego rodzaju działalność. Nie możemy tworzyć niewydajnych, bardzo dużych, ciężkich instytucji, bo one nie będą spełniały swojej roli.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Bardzo prosiłabym posłów, którzy mają przeciwne zdanie, których jeszcze nie przekonałam, a bardzo mi zależy, żeby was przekonać, że to nie jest żaden polityczny projekt w sensie partyjny, jakikolwiek inny, by weszli na repozytorium „Zapisy terroru” i zobaczyli, ile dobrych rzeczy udało się zrobić. Naprawdę prosiłabym o wsparcie tej inicjatywy, bo ona będzie służyła wszystkim Polakom. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Bardzo dziękuję, pani minister. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu… Ale w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Na zakończenie pierwszego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Z wnioskiem formalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Jeśli z wnioskiem formalnym, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Strasznie mi przykro, ale każde zdanie pani minister, które zupełnie trafia do mojej wyobraźni i mojej wiedzy, utwierdzało mnie w przekonaniu, że ta ustawa w tym kształcie nie ma najmniejszego sensu. Pani minister, ja bardzo wyraźnie powiedziałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Pani przewodnicząca, ale czego dotyczy wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Odrzucenia w pierwszym czytaniu, więc muszę go uzasadnić, jeśli pani będzie taka uprzejma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo wyraźnie powiedziałam, że jeżeli chociażby w uzasadnieniu – już nie powiem w zapisie – nie ma relacji między tą nową instytucją a IPN, kartą, „Pamięcią i Przyszłością” i dziesiątkami, których w tej chwili sobie być może nie uświadamiam, instytucji, które się tym zajmują, to naprawdę ciągle nie wiem, po co i dlaczego w takim tempie przyjmowany jest ten projekt. Gdyby przyjąć punkt widzenia pani minister, który ja akurat podzielam – wyraźnie dla pani poseł Lichockiej, żeby zrozumiała, co mówię – to art. 3 wymaga całkowitego przeredagowania. Pani mówi trochę o innych celach, a w art. 3 są inne cele. Proszę zrozumieć i myślę, że w imieniu swoich kolegów, bo taka będzie moja rekomendacja, powiem, że oczekujemy tego typu ustawy przyzwoicie przygotowanej, przedyskutowanej i z wyjaśnieniem wszelkich innych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani minister mówi, że 75 mln zł nie jest dużo. Pewnie, że nie jest dużo. Ja doskonale wiem, ile co może kosztować, ale tutaj jest określone, że te 75 mln zł jest na wyposażenie, więc mam prawo pytać: co kupujecie, gdzie kupujecie. Mam prawo zapytać, ile osób tam będzie pracowało, czy dostaną pracę od 1 grudnia, czy 1 stycznia. Pani minister, my tu nie jesteśmy – mówię znów za siebie – ja nie przyszłam tutaj czcić symboli, ja tu przyszłam ustanawiać prawo. Jeżeli mam ustanawiać prawo, to ono musi mieć ręce i nogi, a ten projekt nie ma ani nóg, ani rąk. Powtarzam: wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 1970.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przystępujemy do rozstrzygnięcia wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Kto jest za przyjęciem wniosku? To nie jest wniosek w pierwszym czytaniu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorUrszulaSek">To jest wniosek o odrzucenie, bo tylko Sejm na posiedzeniu plenarnym odrzuca w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przepraszam, rozpędziłam się, jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przystępujemy do rozstrzygnięcia wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu… Widzi pani, niestety, nie udało mi się. Nie liczy się to pierwsze czytanie. Bardzo proszę. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzKomisjiElizaKalita">Za odrzuceniem – 4, przeciw – 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dzięki bardzo. Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. Przypominam, że jeśli będą zgłaszane poprawki, to muszą być przedstawione na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy: „o Instytucie Solidarności i Odwagi”.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czy są uwagi do art. 2? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 2 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przystępujemy do art. 3. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 3 bez poprawek… Przepraszam bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Zgłaszaliśmy się. Biuro przedstawiło cztery uwagi o charakterze legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak. To jest ust. 2 pkt. 11. Proponujemy, żeby przepis był bardziej elastyczny, żeby spójnik „i” i „lub” zastąpić przecinkami, a zamiast ostatniego spójnika „albo” dać właśnie spójnik „lub”, żeby końcówka tego punktu brzmiała: „w celu ich nadania w programach mediów publicznych, prywatnych, Internecie lub rozpowszechniania w inny sposób”. On jest bardziej pełny, jakby obejmuje każdą możliwość, że może to być zrobione w jednej z tych form a może też być we wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czy są uwagi do tej propozycji Biura Legislacyjnego? Jest sprzeciw wobec przyjęcia uwag? Nie ma. Czy są inne uwagi do art. 3? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 3 z uwagami Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przystępujemy do art. 4. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 4 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przystępujemy do art. 5. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 5 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czy są uwagi do art. 6? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Też drobna uwaga o charakterze legislacyjnym. W art. 6 w ust. 2 w pkt. 3 proponujemy zastąpić wyraz „ani” wyrazem „lub”. Ten punkt brzmiałby: „nie była skazana prawomocnym wyrokiem za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czy są uwagi do tej propozycji? Czy jest sprzeciw co do jej przyjęcia? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 6 z tą uwagą Biura Legislacyjnego? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 6 z uwagą Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przystępujemy do art. 7. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 7 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czy są uwagi do art. 8? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 8 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czy są uwagi do art. 9? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Uwaga do ust. 7. w Kodeksie pracy w przywoływanym art. 775 § 2 jest mowa o należnościach z tytułu podróży służbowej i w to m.in. wchodzą koszty przejazdów i noclegów. Proponujemy dostosować ten przepis do nazewnictwa, które jest w Kodeksie pracy, i trochę też poprawić stylistycznie, żeby nie było dwa razy: „na podstawie przepisów wydanych na podstawie”. Wtedy końcówka tego przepisu brzmiałaby w ten sposób: „zwrot kosztów przejazdów i noclegów związanych z uczestnictwem w tych posiedzeniach, na zasadach określonych w przepisach wydanych na podstawie art. 775 § 2 Kodeksu pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czy są uwagi do tej propozycji? Czy jest sprzeciw do wprowadzenia jej do art. 9? Nie ma. Czy są inne uwagi do art. 9? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 9 wraz z poprawką przedłożoną przez Biuro Legislacyjne. Ja oczywiście przejmuję te poprawki. Uznałam to za oczywiste, ale chyba muszę to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przystępujemy do art. 10. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Drobna korekta do ust. 2 pkt. 4. Zamiast „rzeczowych składników majątkowych” proponujemy „składników mienia”. Wydaje nam się to bardziej dostosowane do nazewnictwa z ustawy o rachunkowości i do innych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czy jest sprzeciw wobec wprowadzenia tej poprawki? Nie ma. Czy są inne uwagi do art. 10? Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 10 wraz z korektą Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przystępujemy do art. 11. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 11 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przystępujemy do art. 12. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 12 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przystępujemy do art. 13. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 13 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przystępujemy do art. 14. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 14 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przystępujemy do art. 15. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 15 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przystępujemy do rozdziału IV „Zmiany w przepisach… Przedtem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak. Już to sygnalizowałam, zaraz to dopiszemy na kartce – korekta do tytułu Rozdziału IV, żeby brzmiał: „Zmiany w przepisach”. Już nie potrzeba wyrazu „obowiązujących”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dobrze. Przystępujemy do rozdziału IV. Jeśli nie ma sprzeciwu, to jego tytuł będzie brzmiał: „Zmiany w przepisach” – bez „obowiązujących”. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przystępujemy do art. 16. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 16 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przystępujemy do art. 17. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 17 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przechodzimy do rozdziału ostatniego – rozdział V „Przepisy dostosowujące, przejściowe i końcowe”.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Art. 18 – czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 18 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przystępujemy do art. 19. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tu też pozwoliliśmy sobie przygotować poprawkę i nie ukrywam, że w trybie roboczym porozumiewaliśmy się z ministerstwem i rozmawialiśmy z panią przewodniczącą. Ust. 2 art. 19 wydawał nam się nieprecyzyjny – w zakresie jakich podatków i danin publicznych jest instytut zwolniony. Po rozmowie ustaliliśmy, że po pierwsze – w ust. 1 chodzi o jakby pierwsze wyposażenie na rozpoczęcie działalności instytutu, że to będzie darowizna i że chodzi o podatek od czynności cywilnoprawnych. Proponowalibyśmy dwie korekty. W ust. 1 po „niezbędne do” dodać „rozpoczęcia”, czyli ten ustęp brzmiałby: „Minister, na zasadach określonych w odrębnych przepisach, wyposaży instytut w nieruchomości niezbędne do rozpoczęcia jego działalności”, żeby to nam przesądzało, że to jest jednorazowo na sam początek, a nie jest to czynność ciągła, że po jakimś okresie też może wyposażać. Ust. 2 brzmiałby wprost, określałby: „Instytut jest zwolniony z podatku od czynności cywilnoprawnych z tytułu wyposażenia, o których mowa w ust. 1”, żeby po prostu nie było wątpliwości, jakiego typu podatki mogą wchodzić w grę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję. Jeśli chodzi o mnie, to druga uwaga wydaje mi się oczywista. Co do pierwszej mam jednak wątpliwości, bo wydaje mi się, że może zaistnieć potrzeba wyposażenia nie tylko na rozpoczęcie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorUrszulaSek">W sytuacji, jeśli miałoby to być takie ciągłe zwolnienie, o ile instytut będzie dostawał darowiznę, to wydaje nam się, że wtedy trzeba by niestety dokonać zmiany w ustawie o podatku od czynności cywilnoprawnych i trwale wpisać instytut. Przygotowałyśmy też taką zmianę. Trzeba by po prostu dodać w rozdziale IV przed art. 16 nowy artykuł – art. 15a) na roboczo i w ustawie z dnia 9 września 2000 r. o podatku od czynności cywilnoprawnych w art. 8 proponujemy dodać pkt. 9 i wpisać wprost Instytut Solidarności i Odwagi. Przy czym dobrze, gdyby ktoś z Ministerstwa Finansów, czy może pani minister mogła się odnieść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czy jest taka potrzeba, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorUrszulaSek">…czy to załatwia sprawę. Przy ustawie o podatku od czynności cywilnoprawnych, gdzie jest rozdział IV „Zwolnienia od podatku”, art. 8 jest zapisany w ten sposób: „Zwalnia się od podatku następujące strony czynności cywilnoprawnych” i jest wymienionych ileś punktów. W naszym przekonaniu w żadnym z tych punktów nie mieści się instytut, ale ponieważ np. w pkt. 8 jest wymieniona Agencja Rezerw Materiałowych, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby jako dziewiąty dopisać instytut. Poddajemy to pod państwa rozwagę. Jeśli intencja byłaby jednorazowa, to można by tylko tak zapisać w naszej ustawie, natomiast jeśli miałoby to oznaczać, że też w późniejszym okresie można wyposażyć instytut w nieruchomości niezbędne do funkcjonowania, to chyba należałoby dokonać zmiany i dokonać takiego zwolnienia w ustawie o podatku od czynności cywilnoprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Ja bym była za tym. Czy pani minister ma opinię w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Nie, nie mam opinii w tej sprawie, natomiast nie wiem, może można by jeszcze po prostu rozważyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Myślę, że z ostrożności procesowej może jednak dokonać tej zmiany, bo wolałabym, żebyśmy nie rozstrzygali, że to będzie tylko jednorazowe i koniec, żeby została taka możliwość potencjalna, bo o to chodzi, prawda? Biuro Legislacyjne ma teraz jakieś wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Po prostu z tych informacji, które mamy, wynika, że chodzi o podatek od czynności cywilnoprawnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Przy tym zapisaniu tak było, że mógł szerzej. Czy pani poseł by się przychylała do tego, żeby dokonać też zmiany w ustawie o podatku i zapewnić tę możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Dobrze, w sumie mamy taką poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Mam jeszcze jedną sprawę. Tutaj są odznaczenia. To jest Krzyż Wschodni, Krzyż Zachodni. Rozumiem, że to są te, które zostały utworzone, żeby nagradzać na Wschodzie i na Zachodzie, tylko że tutaj mamy pewną pustkę, jeśli chodzi o polskich obywateli, którzy żyli w Polsce. Ja już mówiłam, że mamy pewne problemy. Jestem za tym, żeby instytut mógł występować z inicjatywą nadawania tych odznaczeń, natomiast wydaje mi się, że byłoby wskazane, żeby instytut miał swoje własne odznaczenie, które by odróżniało od innych i tutaj jest chyba ten element, który powinien być wprowadzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dobrze, ale to jest jeszcze inna kwestia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Do niej jeszcze wrócilibyśmy, a teraz rozstrzygnijmy tę. Czy mogłabym prosić o powtórzenie propozycji ze zmianą w przepisach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#LegislatorUrszulaSek">W ustawie o podatku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Tak, czyli byłby to art. 15a).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorUrszulaSek">W rozdziale IV, żeby to było umiejscowione w zmianach w przepisach – dodaje się art. 15a), bo kolejnością dat zmieniamy ustawy, w brzmieniu: „W ustawie z dnia 9 września 2000 r. o podatku od czynności cywilnoprawnych w art. 8 w pkt. 8 kropkę zastępuje się średnikiem i dodaje się pkt. 9 w brzmieniu: Instytut Solidarności i Odwagi”. Konsekwencją tego byłoby skreślenie w art. 19 naszej ustawy ust. 2, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Tak, bo już byłby tam wpisany. Czy są uwagi do tej propozycji? Już powiedziałam, że przejmuję wszelkie propozycje przedkładane przez Biuro Legislacyjne. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki przedstawionej przez Biuro Legislacyjne, polegającej na dopisaniu art. 15a) i skreśleniu ust. 2 w art. 19? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 15a) w rozdziale IV wraz z konsekwencją, czyli z wykreśleniem ust. 2 w art. 19.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Teraz chciałabym powrócić do tej kwestii. Ale czy pani minister miałaby jakąś propozycję, jak to zapisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Wydaje mi się bardzo wskazane, żeby instytut miał swoje własne odznaczenie Virtus et Fraternitas i to chyba dobrze oddaje sens tego, czym ma się zajmować instytut, bo chodzi o pewne podkreślenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Tak, tylko że trzeba by to sformułować w sposób odpowiedni. Może zakończymy rozpatrywanie i jeszcze wrócimy do tej kwestii, zastanowimy się nad nią, bo będziemy musieli się cofnąć do artykułu, gdzie są te Krzyże, prawda?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Bardzo proszę… art. 19 już przyjęliśmy ze zmianą.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przechodzimy do art. 20. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 20 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przechodzimy do art. 21. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 21 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przechodzimy do art. 22. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 22.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czy są uwagi do art. 23? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 23 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czy są uwagi do art. 24? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 24 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czy są uwagi do art. 25? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 25 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czy są uwagi do art. 26? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Mamy takie pytanie. Ponieważ państwo skracają standardowe 14-dniowe vacatio legis, a w uzasadnieniu nie było jakichś specjalnych przesłanek, to rozumiemy, że są to względy budżetowe, żeby uruchomić w tym roku, tak? Tylko to jest do państwa rozważenia, czy po prostu skracamy to standardowe 14-dniowe vacatio legis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Rzeczywiście jest takie uzasadnienie, ale to nas zachowuje w wymogach konstytucyjnych. Tak jest, 7 dni.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czy są jeszcze inne uwagi do art. 26? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 26.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">W takim razie powrócimy do artykułu… Bardzo proszę, 5 minut przerwy, dobrze? Po prostu zastanowimy się nad tym, jak to ewentualnie zapisać. To taka moja uwaga. Na razie tylko w dwóch miejscach ustawy mieliśmy wątpliwości i była jedna kwestia dopisania, więc wielu problemów z tą ustawą nie zauważyłam.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Powracamy do rozpatrywania ustawy. Właściwie rozpatrzyliśmy ją już w całości, tak? Droga legislacyjna oczywiście jest niezakończona.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Kto jest za przyjęciem ustawy o Instytucie Solidarności i Odwagi wraz z przyjętymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę podać wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzKomisjiElizaKalita">Za – 10, przeciw – 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Komisja przyjęła projekt ustawy i pozytywnie zaopiniuje Wysokiej Izbie do przyjęcia projekt ustawy o Instytucie Solidarności i Odwagi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję państwu bardzo za pracę. Tym sposobem wyczerpaliśmy… Przepraszam, jeszcze pozostał nam poseł sprawozdawca. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Proponuję panią przewodniczącą Elżbietę Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Mamy posła sprawozdawcę. Tym sposobem mogę już zamknąć rozpatrywanie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Zapytam jeszcze: Czy są jakieś sprawy bieżące? Jeśli nie, to dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>