text_structure.xml
38.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum. Witam wszystkich obecnych, przede wszystkim przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego z panią profesor Magdaleną Gawin, z panią minister. Witam serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dzisiejszy porządek posiedzenia Komisji obejmuje punkty: I – informacja Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego w sprawie ochrony miejsca pamięci byłego obozu KL Mauthausen-Gusen – przedstawia Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego i pkt II – rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2018 rok. Czy są uwagi do porządku? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przystępujemy do realizacji pkt I. Bardzo proszę panią minister o przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie. Od ponad 1,5 roku MKiDN zajmuje się sprawą zabezpieczenia pozostałości po obozie koncentracyjnym KL Gusen w Austrii. Chciałabym państwu opowiedzieć zarówno o toczących się negocjacjach, jak i o samym celu naszych działań.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Jak państwo wiecie, na terenie Austrii, która stanowiła integralną część III Rzeszy znajdowało się 47 obozów koncentracyjnych. Po II wojnie światowej przetrwał jeden obóz koncentracyjny jako integralna całość – KL Mauthausen. Jeśli chodzi o KL Gusen, to tutaj diagnozy historyków są podzielone. KL Gusen nie był tylko zwykłym podobozem KL Mauthausen, ale był tzw. Doppellager, czyli to był taki obóz bliźniaczy, który znajdował się 6 km…</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">A można troszeczkę bliżej mikrofonu?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Tak. Znajdował się 6 km od obozu KL Mauthausen. Przez cały okres wojny pomiędzy obozem KL Mauthausen i Gusen była stała wymiana więźniów. Kilka tysięcy więźniów kolejką wąskotorową przemieszczało się z Mauthausen i Gusen.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Ten jeden jedyny obóz koncentracyjny na terenie Mauthausen rzeczywiście ocalał. Oczywiście jest on zmieniony. To widać w jego otoczeniu, w jego utrzymaniu. Baraki po więźniach są puste, nie ma żadnych pamiątek po więźniach. Wszystkie inne obozy koncentracyjne zostały zabudowane osiedlami mieszkalnymi, fabrykami, usługami. Na ogół zachowały się krematoria. Te krematoria są otoczone ogrodzeniem. Nie są oznakowane, czyli trzeba mieć bardzo głęboką wiedzę, żeby wejść pomiędzy osiedlami mieszkaniowymi na jeszcze jedno, wydawałoby się, normalne podwórko, na terenie którego nie znajduje się dom, ale zwykle taki niski budynek, który pełnił rolę krematorium i jest tam zwykle stół sekcyjny do wiadomego celu. I tyle mniej więcej zostało z obozów koncentracyjnych.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Proszę państwa, chciałam teraz powiedzieć, dlaczego obóz KL Gusen. Wszystkie obozy koncentracyjne są ważne, dlatego że stanowią świadectwo totalitaryzmów XX wieku. Wszystkie, poza obozami zagłady w Polsce, mają międzynarodowy charakter. Jak wiadomo, obozy zagłady były skonstruowane specjalnie, specjalnie zbudowane z myślą o Żydach. Miały na celu wyniszczenie całego narodu żydowskiego. Natomiast w pozostałych obozach koncentracyjnych mamy już międzynarodową społeczność więźniów.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Jakie znaczenie dla polskiej kultury ma zachowanie pozostałości KL Gusen? Proszę państwa, przede wszystkim był to obóz koncentracyjny utworzony tak naprawdę z myślą o polskich więźniach i dla Polaków. Wiąże się z jedną z najtragiczniejszych kart w historii Polski, z eksterminacją inteligencji. Jak państwu wiadomo, pierwsze aresztowania inteligencji rozpoczęły się bardzo wcześnie, mniej więcej miesiąc, dwa po ataku Niemiec, III Rzeszy na Polskę. Objęły przede wszystkim terytorium Polski włączone bezpośrednio do III Rzeszy. W Generalnej Guberni również ta akcja była przeprowadzana. Miała nieco łagodniejszy charakter. Nie objęła tak szerokiej rzeszy inteligencji, ponieważ Generalna Gubernia miała swoją autonomię i tam ten proces zachodził nieco łagodniej.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">W ciągu dwóch pierwszych lat aresztowano, zamordowano 100 tysięcy inteligencji. To byli lekarze, prawnicy, działacze społeczni, członkowie lokalnego samorządu, dziennikarze, muzycy.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę państwa posłów na jedno. W latach PRL-u historycy polscy nie mogli opisać w pełni tego problemu, ponieważ problem eksterminacji inteligencji polskiej ewokował kwestię Katynia. Z historiografii dotyczącej eksterminacji inteligencji polskiej w latach PRL-u wydawano głównie materiały pokonferencyjne. Jest to trudne do uwierzenia, ale nie było żadnej monograficznej pracy na ten temat. Pierwsze monografie powstały po 1989 roku. Mają raczej charakter faktograficzny, czyli ukazują skalę aresztowań. Ponieważ nie można było mówić na temat tej akcji wobec inteligencji, pogłębić tego tematu, zastanowić się, dlaczego inteligencja polska musiała zginąć. Przy czym zaznaczę, że terminu „inteligencja polska” używamy nie tylko w znaczeniu etnicznym, czyli nie mówimy wyłącznie o narodowości, tylko mówimy o obywatelstwie. Natomiast prawdą jest to, że większość z tych aresztowanych i w zamordowanych ludzi, w egzekucjach albo w obozach koncentracyjnych, była Polakami.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Poza Katyniem KL Gusen jest największym miejscem męczeństwa inteligencji polskiej. W 1940 roku w tym obozie Polaków było 97%. Potem ta liczba zmieniała się, natomiast w całym kompleksie Mauthausen – Gusen około 60% stanowili zawsze Polacy, czyli ta liczba nie schodziła poniżej.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Chciałam państwu pokazać, jak wygląda dzisiaj teren obozu KL Gusen zaznaczając, że walka o utrzymanie pozostałości po tym obozie trwała od lat 60. Była prowadzona przez międzynarodowe środowisko więźniarskie, w tym oczywiście bardzo aktywni byli także Polacy. W tym czasie polskie środowisko więźniarskie nie miało wsparcia państwa polskiego, dlatego że był komunizm i po prostu Polska nie uczestniczyła w tym jako państwo. To jest brama obozu koncentracyjnego – Jourhaus. Dzisiaj ta brama obozu koncentracyjnego wygląda tak: dom mieszkalny, willa.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Teren całego obozu koncentracyjnego został zabudowany osiedlem mieszkaniowym. Zachowano oryginalne uliczki obozu. Mniej więcej układ przestrzenny jest zachowany, tylko na miejsce baraków postawiono domy mieszkalne. Przetrwał Jourhaus – w takiej zmienionej formie, jak widzimy. Za Jourhausem rozciąga się oryginalny plac apelowy. Ten plac apelowy był układany rękami więźniów. To są wielkie granitowe bryły, na wysokość 8 m mur oporowy. Jest to jeden z nielicznych autentycznych placów apelowych.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Od półtora roku poczyniliśmy starania co do placu apelowego, który znajduje się w rękach prywatnych, bo całość tego obozu koncentracyjnego została rozparcelowana. Wyglądał tak. W momencie, gdy tam dotarliśmy, trwały tam prace budowlane z jakimś zamiarem postawienia tam nowych domów albo przeznaczenia go na jakiś inny cel. W wyniku naszych starań i także bardzo trudnych rozmów w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Austrii udało się osiągnąć podstawowy cel, tzn. plac apelowy trafił do rejestru zabytków. To spowodowało przerwanie prac budowlanych, które tam miały miejsce i po raz pierwszy w Austrii, po raz pierwszy od końca II wojny światowej, na tym placu apelowym zostały wykonane prace archeologiczne. W wyniku tych prac odsłonięto to, że pod zwałami żwiru jest rzeczywiście oryginalna kostka granitowa, ogromny mur oporowy, fundamenty zabudowań więziennych, obozowych. To jest jesień 2016 roku. w lutym 2017 roku ten plac obozowy został ogłoszony przez stronę austriacką jako zabytek miesiąca.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Szanowni państwo, chciałabym teraz jeszcze krótko wprowadzić państwa w zagadnienie nie tylko tego obozu koncentracyjnego znajdującego się na terenie Austrii (powtarzam – było ich 47, fizycznie został jeden), ale także w całość zagadnień związanych z zachowaniem pamięci na temat II wojny światowej, ludobójstwa, Holocaustu, zagłady innych narodowości i Polaków. Jak państwo wiecie, obóz Auschwitz-Birkenau jest jedynym obozem wpisanym na Listę Światowego Dziedzictwa. O to wystąpiła sama strona polska – zdaje się w 1978 roku, o ile się nie mylę. Zrobił to pan profesor Pawłowski. Przecież to nie jest nasze dziedzictwo, to jest dziedzictwo niemieckie czy też nazistowskie, natomiast naszą intencją było to, żeby pamięć o ludobójstwie w czasie II wojny przetrwała dla następnych pokoleń. Ponieważ wpis do UNESCO mówi o tym, że jest to jeden, jedyny obóz koncentracyjny tego typu wpisany na Listę Światowego Dziedzictwa, który symbolizuje pozostałe obozy, to uzyskaliśmy pewną asymetrię, jeśli chodzi o zachowanie obozów na terenie Polski i w Europie Zachodniej. Ta asymetria wyraża się najkrócej w tym, że mamy jeden obóz koncentracyjny z pełną międzynarodową kontrolą różnych organizacji (UNESCO i pozostałych) i są wszystkie inne obozy koncentracyjne, które w zasadzie pozostają poza zasięgiem jakichkolwiek międzynarodowych rad, kontroli przechowania, zachowania i zasad.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Chciałam państwu powiedzieć, że udało nam się przede wszystkim przeprowadzić bardzo istotne i bardzo ważne memorandum w historycznym i symbolicznym miejscu – w Wannsee. Jak państwo widzicie, jest to pałac niedaleko Berlina, w którym została podjęta decyzja o ostatecznym rozwiązaniu kwestii żydowskiej. Tam odbyło się spotkanie zainicjowane przez pana dyrektora Bogdana Cywińskiego – dyrektora Auschwitz-Birkenau. Na to forum eksperckie przybyli najwybitniejsi przedstawiciele najważniejszych organizacji z całego świata: ICOMOS, UNESCO, ICCROM, Yad Vashem, Muzeum Holocaustu Waszyngton. Były też najważniejsze organizacje francuskie, które zajmują się upamiętnianiem. Dyskutując nad problemami, z którymi dzisiaj konfrontuje się nie tyle Polska, tylko Europa, w jaki sposób mamy zachować dziedzictwo ludobójstwa nazistowskiego, podjęliśmy bardzo ważne memorandum. Zachowując wagę wpisu Auschwitz na Listę Światowego Dziedzictwa memorandum to w skrócie mówi o tym, że zasady, które zostały wypracowane w Muzeum Auschwitz-Birkenau, nie dotyczą tylko Polaków i Żydów, ale mają charakter uniwersalny, czyli dotyczą także miejsc pamięci męczeństwa, które znajdują się poza granicami naszego kraju. Może przeczytam kilka najważniejszych postulatów, które zostały przyjęte jednogłośnie, bez jednego głosu sprzeciwu – „Rekomendujemy, by w pozostałych najważniejszych tego typu obiektach byłych obozach koncentracyjnych i ośrodkach zagłady położonych także poza granicami Polski przyjęto następujące standardy zarządzania polegające na: odwzorowaniu ukształtowanych w Państwowym Muzeum Auschwitz-Birkenau w Oświęcimiu praktyk wyrażających tak ważne dla UNESCO zasady autentyzmu, zachowania integralności artefaktów i zbiorów archiwalnych oraz współpracy międzynarodowej; rozwijaniu działalności edukacyjnej z poszanowaniem prawdy oraz w duchu międzynarodowego dialogu i współpracy; gromadzeniu i zachowaniu in situ artefaktów należących do ofiar (tabliczek identyfikacyjnych, butów, walizek), dokumentacji archiwalnej (czyli dokumentów, zdjęć, filmów, map); utworzeniu pracowni konserwatorskiej in situ; przeprowadzeniu badań archeologicznych we współpracy międzynarodowej i pod opieką rabiniczną” – w tych ośrodkach, które odnoszą się do zagłady Żydów – „funkcjonowaniu na przykładzie Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej ciał doradczych, opiniujących składających się z ekspertów; prowadzeniu rzetelnych badań dotyczących zarówno ofiar, jak i sprawców; obowiązku zamieszczania na ekspozycjach stałych, w materiałach informacyjnych oraz na stronach internetowych czytelnej informacji przynależności narodowościowej i państwowej ofiar. Uznanie wymienionych praktyk za uniwersalne w pełni odzwierciedla symboliczną rangę miejsca pamięci Auschwitz-Birkenau podkreśloną przez wpis na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO. Jest też warunkiem zachowania pamięci, która powinna być przestrogą i lekcją dla przyszłych pokoleń”. Proszę państwa, to memorandum zostało przyjęte i po raz pierwszy w historii najważniejsze światowe międzynarodowe gremia uznały, że zasady, które my wypracowaliśmy w Auschwitz-Birkenau plus porozumienie między Polakami i Żydami z lat 90. nie ma charakteru lokalnego, tylko ma charakter międzynarodowy i ma charakter uniwersalny.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Dlaczego to zrobiliśmy? Proszę państwa, poza Polską większość obozów koncentracyjnych czy też muzeów na miejscu tych obozów nie zbiera pamiątek po więźniach, czyli widoki, które każdy z nas zna i pamięta z Majdanka, z Auschwitz: tysiące butów, walizek, toreb i inne rzeczy po więźniach, które robią największe wrażenie, po prostu są niemal nieobecne w innych miejscach położonych poza Polską – nawet te, które przetrwały, które zostały zachowane. Baraki są puste.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Każda ekspozycja, każda wystawa planszowa jest dziełem artysty, natomiast osobiste rzeczy więźniów to jest autentyzm, o który nam chodzi. Nie wiem, czy państwo zdajecie sobie z tego sprawę, że pracowania konserwatorska jest tylko w jednym muzeum obozu koncentracyjnego – w Auschwitz-Birkenau. Żaden inny obóz poza granicami Polski nie ma pracowni konserwatorskiej, skoro nie przechowuje się pamiątek. Proszę tylko wejść na aukcje internetowe ebay i inne – one są sprzedawane, tzn. te pamiątki są wyzbywane. Można tam kupić buty, tabliczki identyfikacyjne, pasiaki, można kupić wszystko. Co więcej, teraz, niestety, mamy taką sytuację, że powstała instytucja, która zarządza tymi pozostałościami, pamiątkami po więźniach, do której można się w Niemczech zgłosić i jeśli ktoś udowodni, że to jest jego krewnego, to może to sobie wziąć. Te pamiątki, te artefakty zamiast trafić do muzeów, trafiają do prywatnych osób. Jak państwo możecie się domyślać, te miejsca są bez pracowni konserwatorskiej, bez artefaktów – uwaga – bez archiwów na miejscu. Mówię o tych największych obozach koncentracyjnych, które są zlokalizowane poza granicami Polski. Jeśli w muzeum obozu koncentracyjnego nie ma archiwów – tak jest właśnie w Mauthausen, w tym jedynym zachowanym obozie – to znaczy, że ekspert może pojechać do Wiednia, bo one są ciągle w MSW wiedeńskim, napisać książkę na ten temat nie widząc nawet tego obozu, prawda? Zasady, które przyjęliśmy w Muzeum Auschwitz-Birkenau powinny być obowiązujące także dla tych przynajmniej największych placówek znajdujących się poza granicami kraju. Jest istotne i ważne, żeby przechować pamięć dla następnych pokoleń. Jest także ważne, żeby te miejsca były miejscami żywej pamięci, nie tylko pamięci zrytualizowanej, która polega na tym, że delegacje państwowe składają tam wieńce, kwiaty, ale także na tym, że tam na miejscu prowadzone są prace badawcze, prace naukowe, że tam są spotkania edukacyjne. Te miejsca mają czemuś służyć, my je zachowujemy po coś.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Często spotykaną bolączką tych miejsc, które znajdują się także poza granicami Polski, jest brak wyraźnej informacji na temat procentowego udziału więźniów deportowanych i zamordowanych w obozie według podziału obywatelstwa i narodowości. Słowem uznaje się, że jeśli miejsce ma charakter międzynarodowy, to powiedzmy 30 tysięcy Polaków, w tym przygniatająca część Polaków z wyższym wykształceniem (to już pomijam), to jest tyle samo co jeden Chińczyk, bo trzeba wszystkim oddać cześć i my się temu w ogóle nie sprzeciwiamy. Tylko jeśli my je zachowujemy po to, żeby kolejnym pokoleniom przekazać coś ważnego na temat wojny, to sprawa rzetelnej informacji, z jakiego kraju pochodzili więźniowie i jakiej byli narodowości, stanowi absolutny fundament. Staraliśmy się przedstawić stronie austriackiej to, że my to doskonale rozumiemy, ponieważ mamy największe doświadczenia ze wszystkich innych krajów w kwestii upamiętnień w tych właśnie miejscach, że my nikomu nie zabraniamy przyjazdu delegacjom, bo to jest międzynarodowe miejsce, natomiast nie wolno odbierać tożsamości ofiarom. To się właśnie odnosi do tego porozumienia z bodaj 1997 roku między Polakami i Żydami, że to jest ważna informacja i ona powinna przetrwać. Z tym mamy największy problem.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Poza tym wszystkim te polskie doświadczenia, które już od wielu lat naprawdę dały nam ogromną wiedzę, zakładają, że międzynarodowa rada, która np. działa przy obozie Auschwitz-Birkenau, jest złożona nie z rodzin więźniów tylko z ekspertów i to jest, proszę państwa, dobre, dlatego że w Wiedniu sytuacja wyglądała w taki sposób, że w tzw. międzynarodowej radzie po prostu zasiadały rodziny ofiar. Rozumiem sytuację rodzin ofiar, sama też należę do takiej rodziny, która niestety zmaga się z taką pamięcią, natomiast eksperci są potrzebni, żeby zachować pełną niezależność rady od nacisków politycznych i błędów wynikających z braku wiedzy. Rzeczywiście trudne jest dyskutowanie na temat upamiętniania miejsca z osobą, która jest hydraulikiem, a takie sytuacje zdarzały się, że osoby, które zasiadają w międzynarodowych radach nie mają przygotowania, nie mają kompetencji, które są potrzebne do tego, żeby być dobrym ciałem opiniującym albo ciałem doradczym.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Po wtóre – na terenie Polski mamy takie miejsca zagłady jak Treblinka, Sobibór, które były całkowicie zniszczone przez Niemców. Zanim wojna dobiegła końca, one zostały zniszczone. Na miejsce Sobiboru został posadzony las, na miejsce Treblinki posadzono coś innego. W każdym razie my teraz przywracamy te miejsca przy pełnej współpracy międzynarodowej, otwartości. W Sobiborze zostały wykonane badania archeologiczne – uwaga – na 100 km i okazało się, że nasze przypuszczenia, że nie zostało nic po więźniach, są błędna, dlatego, że ziemia to pamięta. Z tych 100 km powierzchni wydobyto tysiące artefaktów po więźniach – 100 arów, tutaj pan mi podpowiada. Wydobyto tysiące pamiątek po więźniach. To są tabliczki identyfikacyjne, rzeczy osobiste ofiar i wszystkie są pieczołowicie konserwowane.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Badania archeologiczne przy międzynarodowej współpracy w Austrii są całkowicie nieznaną praktyką. Nikt tego nigdy nie robił. Pan prezes pokazuje teraz projekt Sobibór, w jaki sposób wygląda spotkanie międzynarodowych ciał, w jaki sposób wyglądają badania archeologiczne. To się naprawdę wszystko dzieje przy pełnej otwartości.</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Proszę państwa, uważam, że pewne zasady, które naprawdę wypracowaliśmy, jest to wartość dodana do upamiętnień w Europie, które my głównie wynegocjowaliśmy przy współpracy polsko-żydowskiej i chodzi o to, żeby one także były przestrzegane poza granicami kraju. To, że miejsce ma charakter międzynarodowy, obozy koncentracyjne, oznacza, że implementowane są także zasady, standardy upamiętnienia, które są właśnie wypracowane dla tych miejsc.</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Proszę państwa, teraz chciałabym już przejść do problemów związanych z miejscem obozu KL Gusen. Prosiłabym o uwagę, prosiłabym także o zrozumienie problemu i chciałabym oddać głos panu prezesowi Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie, panu Dariuszowi Pawłosiowi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyzarzaduFundacjiPolskoNiemieckiePojednanieDariuszPawlos">Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo. Bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji i dziękuję za możliwość przedstawienia państwu pokrótce przeszłości Gusen, teraźniejszości i mam nadzieję również przyszłości, która tutaj ze strony Polski jest bardzo konsekwentnie podnoszona.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyzarzaduFundacjiPolskoNiemieckiePojednanieDariuszPawlos">Proszę państwa, Gusen to miejsce szczególne, szczególne dla Polski, ale również szczególne dla Austrii. Jeżeli państwo sobie wyobrażą i zadadzą pytanie, gdzie w Austrii zginęło najwięcej ludzi, jakie miejsce było świadkiem największej kaźni w Republice Austrii, to nie jest to Mauthausen, to nie jest wiktoria wiedeńska czy bitwa pod Wiedniem, to jest właśnie KL Gusen – największe miejsce zbrodni na terenie Republiki Austrii. To jest oczywiście obóz koncentracyjny. Nie chcę powtarzać tych faktów historycznych, o których mówiła pani minister, ale w ramach systemu obozów koncentracyjnych w Austrii był to największy obóz w kompleksie Mauthausen-Gusen.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyzarzaduFundacjiPolskoNiemieckiePojednanieDariuszPawlos">Był to obóz, który przez samych Niemców został zakwalifikowany do kategorii III w kategoriach obozów koncentracyjnych, czyli o najcięższych, najtrudniejszych warunkach uwięzienia w warunkach pracy. Dla przypomnienia – obóz koncentracyjny Auschwitz w swojej funkcji obozu koncentracyjnego to była kategoria II.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyzarzaduFundacjiPolskoNiemieckiePojednanieDariuszPawlos">Nie mniej tragiczna jest również historia powojenna tego miejsca. KL Gusen stał się symbolem niszczenia i zacierania pamięci. Jeżeli państwo będą w Google szukać Gusen, to jeden z pierwszych obrazków, który państwo znajdą, to jest właśnie dzisiejszy stan, prywatne domy, prywatne wille, które są na tym miejscu i ruiny, które są w pozostałych częściach. KL Gusen jest więc również bardzo wielkim wyzwaniem dla Republiki Austrii, dla Rzeczypospolitej Polskiej, ale również dla innych krajów, jak nie należy postępować, jak trzeba walczyć o pamięć, o świat bez pogardy, o świat bez nienawiści i zbrodni.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyzarzaduFundacjiPolskoNiemieckiePojednanieDariuszPawlos">Pani minister Gawin wspomniała, że Gusen było największym, najtragiczniejszym miejscem dla polskiej inteligencji. Jeżeli spojrzymy na liczbę ofiar tego całego kompleksu obozowego, to proszę zobaczyć, że Polska jest niestety na pierwszym miejscu. W grupie prawie 200 tysięcy więźniów i ofiar tego obozu Polacy stanowili najliczniejszą grupę – 1/4. W całym Gusen było również najwięcej Polaków i sami Niemcy, sami esesmani określali to miejsce: obóz zagłady dla polskiej inteligencji – des Vernichtungslager für der polnischen Intelligenz. Stało się to już przy zakładaniu tego obozu w maju 1940 roku. Pierwsze transporty, które zbudowały obóz i zasiedlały, to byli Polacy deportowani do Gusen z innego obozu koncentracyjnego – z Dachau. Liczba polskich ofiar to około 60%, a na diagramie widzą państwo, jak reprezentowane są inne nacje bądź inne narody.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyzarzaduFundacjiPolskoNiemieckiePojednanieDariuszPawlos">Ten obóz sprawował nie tylko funkcję eksterminacyjną. KL Mauthausen-Gusen to olbrzymi kompleks, olbrzymi koncern przemysłowy. Niewolnicza praca więźniów nie służyła tylko SS, służyła całej niemieckiej gospodarce i całej austriackiej gospodarce – sprawy infrastrukturalne, praca nad autostradami, nad budowlami. Jeżeli przypomnimy sobie, kto pochodzi z tamtego regionu, to niedaleko Gusen leży przecież Braunau i Linz. To Linz jest stolicą Górnej Austrii, która w czasie wojny nazywała się Niederdonau. Jeżeli przypomnimy sobie, kto pochodzi stamtąd, to pochodzi stamtąd Hitler i to właśnie przede wszystkim kamień z Gusen, tej lepszej jakości granit niż w samym Mauthausen, miał być użyty do budowania Linzu, nowego pięknego miasta zgodnie z oczekiwaniami führera. Z okolic pochodził również Kaltenbrunner, z okolic pochodził również Eichmann. To ich zadaniem było przekucie w praktykę wyniszczenie i niewolnicza praca więźniów.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyzarzaduFundacjiPolskoNiemieckiePojednanieDariuszPawlos">Widzą państwo kilka, być może znanych, nazw niemieckich czy austriackich firm. To one korzystały z niewolniczej pracy więźniów i przyczyniały się do cierpienia i śmierci wielu z nich. Nie wszystkie firmy istnieją. Niektóre zmieniły swój charakter, niektóre zmieniły nawet rodzaj wykonywanej działalności, ale wywodzą się i w swoich historiach mają ten niechlubny okres wyzysku więźniów KL Gusen.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyzarzaduFundacjiPolskoNiemieckiePojednanieDariuszPawlos">Sprawa współczesna. Testament byłych więźniów. Tutaj państwo pozwolą i zwrócą uwagę na jeden ważny cytat. Jest to cytat ze Stanisława Nogaja – poznaniaka, związanego ze Śląskiem, byłego więźnia KL Gusen. W 1945 roku po wyzwoleniu obozu Stanisław Nogaj, który jeszcze w miarę miał trochę sił postanowił wrócić jak najszybciej do Polski. Uszedł 11 km, spotkanego kowala poprosił o coś do jedzenia, o coś do picia i zapytał go, czy słyszał o Gusen. Kowal mówił, że słyszał o Mauthausen, ale o Gusen nie słyszał: co to jest Gusen, was ist Gusen? Wtedy Nogaj się załamał i pyta: co to jest Gusen? Nam przez 5 lat tej katorżniczej pracy wydawało się, że Gusen jest na ustach całego świata, że o Gusen tak samo wszyscy wiedzą, jak o Dachau, a okazuje się, że to dziura niezaznaczona na żadnej mapie, o której za chwilę nikt nie będzie pamiętał, jeśli zginą byli więźniowie, a więc to jest dla nas również testament. Chodzi o dwie rzeczy: żeby nie zapominać ale również chodzi o to, że jeśli odejdą ostatni świadkowie tamtych wydarzeń, ostatni więźniowie, to naszym zadaniem teraz i na przyszłość jest również edukacja, przekazywanie prawdy historycznej o tamtych wydarzeniach następnym pokoleniom, następnym i następnym, żeby nie powtórzyły się te okropne zbrodnie.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyzarzaduFundacjiPolskoNiemieckiePojednanieDariuszPawlos">Niestety, Nogaj miał rację, bo proszę zobaczyć, jaki był los Gusen tuż po wojnie. Zatarcie wszelkich śladów po obozie. Tylko cudem ocalały ostatnie relikty. Więźniowie z Europy Zachodniej, którzy mogli przyjeżdżać do Gusen, byli załamani i postanowili ratować te ostatnie ślady zbrodni. Na zdjęciu na dole po lewej stronie widzą państwo Gusen w latach 50…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Krematorium. To jest jedyne miejsce na świecie, gdzie międzynarodowa społeczność więźniarska musiała wykupić teren krematorium po to, żeby państwo go nie zniszczyło. To jest jedyny przypadek. To wyglądało strasznie. To był tylko piec krematoryjny, po prostu. Po wielu latach, chyba dopiero w 1997 roku Austria wzięła odpowiedzialność za to miejsce. Na skutek starań międzynarodowej społeczności, w tym Polaków i Władysława Bartoszewskiego, udało się tam zrobić salkę wystawową. To się rzeczywiście udało. Proszę mi wierzyć, od wyzwolenia tego obozu ci więźniowie, ci ludzie przyjeżdżają tam co roku. Oni byli bezsilni, bezsilni wobec tej nieubłaganej zabudowy, wobec z jednej strony takiego lekceważącego stosunku, ale z drugiej strony zimnej obojętności władz austriackich. Udało im się wykupić ten teren i tylko dlatego to symboliczne miejsce zostało ocalone od zapomnienia, od niszczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyzarzaduFundacjiPolskoNiemieckiePojednanieDariuszPawlos">Widoczny na współczesnym zdjęciu memoriał to jest jedynie punkcik na olbrzymim terenie obozowym. Tak jak wspomniała pani minister, to jest bardzo spektakularny fakt. Rok 1997 – ile lat po wojnie po raz pierwszy Republika Austrii przejmuje to miejsce jakby pod opiekę, a przez ten cały okres poszczególne działki byłego obozu koncentracyjnego KL Gusen są parcelowane i sprzedawane. Zachowuje się nawet podobny układ ulic, a ocalałe bloki stają się własnością prywatną, zamieniają się w mieszkania, w punkty usługowe, a nawet w farmę hodowli pieczarek.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyzarzaduFundacjiPolskoNiemieckiePojednanieDariuszPawlos">Kilka przykładów infrastruktury obozowej i poobozowej. Prezentowany budynek obozowy też wymaga tutaj komentarza. To jest budynek byłego burdelu obozowego. Tutaj funkcyjni więźniowie mogli się spotkać z kobietami. Budynek koszar SS. Niestety, wiele tych budynków jest w opłakanym stanie i gdy niczego byśmy nie uczynili, to za chwilę się zawali. A to wspomniany plac apelowy przysypany gruzem. Proszę państwa, jest to również dla nas szansa pokazać po raz pierwszy w historii powojennej oryginalny plac apelowy, dlatego że w innych obozach koncentracyjnych oczywiście wiemy, gdzie były place apelowe, ale one się zachowały w zarysie. Natomiast w tym przypadku mielibyśmy szansę właśnie pokazać miejsce, w które dosłownie wsiąkał pot i krew więźniów.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyzarzaduFundacjiPolskoNiemieckiePojednanieDariuszPawlos">O projekcie sobiborskim już nie będę wspominał, ale jest to przykład znakomitej międzynarodowej współpracy RP z innymi krajami i również zaproszenie ich do wspólnej pracy nad zachowaniem pamięci po obozie zagłady w Sobiborze. Na zdjęciu, na którym widzimy siedzących panów, tam jest przedstawiciel – ambasador Republiki Austrii, RFN i Federacji Rosyjskiej. Na marginesie powiem, że RFN jeszcze nie przystąpiła do tego przedsięwzięcia.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyzarzaduFundacjiPolskoNiemieckiePojednanieDariuszPawlos">Co pozostało z infrastruktury obozowej? Pozostały niestety ruiny, ale pozostały miejsca szczególne – 3 działki, które są niezwykle istotne dla historii tego miejsca, działki, które są w rękach prywatnych. Cały obóz, inaczej niż to jest w polskim ustawodawstwie, jest w dalszym ciągu wykorzystywany prywatnie i przemysłowo. My pamiętamy, że mamy ustawę o pomnikach zagłady, gdzie na terenie byłych obozów koncentracyjnych nie wolno prowadzić działalności gospodarczej, ale nawet w stumetrowym pasie przyległym do tych miejsc. W Austrii, ale również w Niemczech taka działalność gospodarcza na byłych terenach obozów koncentracyjnych ma miejsce do dzisiaj. Ten obóz podlegał takiej firmie DEST, również obóz we Flossenbürgu w Bawarii też należał do tej firmy. We Flossenbürgu w dalszym ciągu wykorzystuje się granit z kamieniołomu, w którym wcześniej pracowali więźniowie tego obozu.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyzarzaduFundacjiPolskoNiemieckiePojednanieDariuszPawlos">Co pozostało w Gusen? Pozostały 3 ważne obiekty. Pierwszy, który leży na przedstawianej tutaj działce, to tzw. Schottersilo, czyli młyn do kruszenia kamieni. Dzisiaj ruina, jednak solidnie wykonana i w dalszym ciągu może służyć jako bardzo wyraźny symbol, pomnik tamtych wydarzeń. Na tym miejscu, proszę państwa, nie trzeba tworzyć nowego upamiętnienia, wystarczy ocalić od zagłady to, co faktycznie na tym miejscu jeszcze istnieje. Oprócz tego młyna do kruszenia kamieni mamy inny, centralny punkt obozu Gusen – plac apelowy otoczony murem oporowym. To jest niezwykle ważny obiekt. Jak państwo widzą, ten obiekt to w tym momencie sterta albo kupa kamieni, ale pod tymi kamieniami jest ten granit, jest ta powierzchnia i jest mur, który nie był mniej imponujący niż ta cała wielka forteca w Mauthausen, niż ten zamek, który tam jest. Mauthausen nie był mniejszy, był nawet większy. Na tym miejscu powinny się odbyć m.in. te badania archeologiczne, o których mówiła pani minister Gawin, ponieważ dzięki nim bylibyśmy w stanie odkryć jeszcze wiele autentycznych pozostałości obozu. Trzecia działka – dla nas o szczególnym znaczeniu – to dwa istniejące jeszcze baraki SS. Na tym miejscu moglibyśmy stworzyć nasze przyszłe centrum edukacyjne.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyzarzaduFundacjiPolskoNiemieckiePojednanieDariuszPawlos">Właśnie przechodzimy do tego tematu – przyszłość. Austria…</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przepraszam bardzo, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyzarzaduFundacjiPolskoNiemieckiePojednanieDariuszPawlos">Jednym zdaniem. Proszę państwa, jednak ważna informacja na koniec. Przyszłość tego miejsca to jest stworzenie Europejskiego Centrum Edukacyjnego im. Henryka Sławika. Taką propozycję złożyliśmy stronie austriackiej i mamy nadzieję, że wspólnymi siłami ze społecznością lokalną co do której jesteśmy pewni, że jest po naszej stronie, również władze wiedeńskie przekonamy do tego, że takie centrum powinno tam powstać jak najszybciej. Społeczność lokalna od 30 lat wykonuje bardzo dobrą robotę. Coraz więcej ludzi przyłącza się i tworzy tam taki region świadomości, aby nie tylko zachować pamięć, ale również zacząć tam poważną edukacyjną pracę. Austriacy…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przepraszam bardzo, ale my naprawdę musimy iść na głosowania. Nie możemy, niestety, przeprowadzić debaty, bo już nie został nam czas. Chciałam się zapytać, czy Komisja w jakiś sposób może pomóc państwu w tym zakresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Dziękuję bardzo panu prezesowi. Proszę państwa, tylko jeszcze jedna informacja, że chcemy z tego zrobić żywe edukacyjne miejsce. Jest taki wniosek, że skoro tam mordowano, zabijano elity, to tam teraz powinny się kształcić elity europejskie. Mamy już nawet zapewnione finansowanie tego całego projektu ze środków europejskich.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Czego oczekiwałabym od państwa? Wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdyby powstała jakaś wspólnie zredagowana forma listu czy odezwy, dlatego że mamy wrażenie, że mówimy nie tylko w imieniu Polski, ale przede wszystkim w imieniu jakiejś pamięci europejskiej, tożsamości, która musi być zbudowana na rzetelnej informacji, na wiedzy, na prawdzie. Wydaje mi się, że byłoby wskazane, gdybyśmy napisali tego typu list do analogicznego ciała w parlamencie austriackim. To jest moja propozycja i poddaję to pod dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Nie ma dyskusji, ale proszę mi dać prowadzić. Ja mam taką propozycję – gdyby nie było sprzeciwu Komisji, to bardzo proszę upoważnić prezydium do wypracowania takiego stanowiska (czy to będzie uchwała, to proszę to już pozostawić do ustalenia z Biurem Legislacyjnym) w porozumieniu z państwem. Mam nadzieję, że wtedy pani minister i pan dadzą się jeszcze zaprosić na posiedzenie Komisji. Wtedy przeprowadzilibyśmy dyskusję i przyjęli taką uchwałę. Jeśli nie ma sprzeciwu, to tak byśmy zakończyli ten punkt, tak? Dziękuję bardzo, to tak zrobimy. Przepraszam, ale musimy iść na głosowania. W takim razie do zobaczenia, a w sprawie tego będę w kontakcie z panią minister.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Szanowni państwo, jeszcze pkt II. Tak naprawdę chciałam poinformować państwa, że nie wpłynęła od państwa żadna propozycja tematów kontroli NIK. W związku z tym chciałam poinformować Komisję, że tak też przekażę Marszałkowi, że Komisja nie ma żadnych propozycji, chyba że ktoś z państwa jeszcze dzisiaj zgłosi takową.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Do pani przewodniczącej?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Był termin, do poniedziałku trzeba było zgłosić.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Wiem, ale kalendarz mi się zgubił.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czyli jest propozycja, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">To dobrze. W takim razie pan marszałek jeszcze poczeka. Rozumiem, dobrze. Do tego tematu również wrócimy. Dzisiaj zamykam posiedzenie Komisji, dziękuję państwu bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>