text_structure.xml 125 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Witam państwa serdecznie na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Zgodnie z listą obecności stwierdzam kworum. Serdecznie witam gości. Przede wszystkim witam pana premiera profesora Piotra Glińskiego i przedstawicieli Muzeum II Wojny Światowej z panem dyrektorem Pawłem Machcewiczem, profesorem Machcewiczem. Mamy też innych gości. Witamy pana Wojciecha Dudę – doradcę prezydenta Gdańska i przedstawiciela Muzeum Ziemi Sochaczewskiej i Pola Bitwy nad Bzurą – pana dyrektora Pawła Rozdżestwieńskiego. Witam przewodniczącego Rady Powierniczej – pana Bogdana Chrzanowskiego i członka Rady Powierniczej – pana Jacka Taylora. Witam serdecznie, przepraszam, nie zauważyłam.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Kontynuujemy posiedzenie zwołane na wniosek grupy posłów w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu z porządkiem dziennym, który zgodnie z wolą wnioskodawców brzmi: „Plany Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego o połączeniu Muzeum II Wojny Światowej z Muzeum Westerplatte i Wojny 1939”. Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawicielkę wnioskodawców panią marszałek Małgorzatę Kidawę-Błońską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Dzień dobry, witam państwa. Dobrze, że doszło do tego spotkania, że będziemy mogli porozmawiać na ten temat, bo przypominam, że właściwie już kilka miesięcy temu w czasie posiedzenia Sejmu zadaliśmy pytanie Ministerstwu Kultury, jakie są plany wobec Muzeum II Wojny Światowej, bo dochodziły do nas bardzo niepokojące informacje, że los tego muzeum jest zagrożony. Wtedy pan minister Sellin, odpowiadając nam na pytania, powiedział o tym, że będzie przywiązywał dużą wagę do Muzeum Westerplatte, że to jest dla niego bardzo ważna inicjatywa i chce, żeby się rozwijała i że Muzeum II Wojny Światowej nie jest zagrożone, że te dwa muzea powinny współpracować. To była wtedy odpowiedź pana ministra Sellina. Potem dowiedzieliśmy się, że te dwa muzea zostaną połączone. Rozumiem, że nawet myśląc o zarządzaniu dwiema instytucjami tak blisko siebie położonymi można myśleć na ten temat, że mogłoby to usprawnić ich funkcjonowanie. Jednak potem dotarły do nas jeszcze bardziej niepokojące informacje, że wypracowywana przez wiele lat cała koncepcja tego muzeum, które funkcjonuje już 8 lat i ma zostać otwarte w styczniu 2017 roku, ma ulec całkowitej zmianie, że to nie ma być muzeum mówiące o tym, jak wyglądały losy Polski uwikłanej w II wojnę światową, bo żeby opowiadać o naszych losach trzeba to pokazać w kontekście wszystkich wydarzeń na całym świecie, żeby lepiej zrozumieć złożoność tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Te bardzo niepokojące sygnały spowodowały, że chcielibyśmy usłyszeć od pana premiera odpowiedź na pytanie: Dlaczego muzeum, które istnieje 8 lat i właściwie jest już na finiszu otwarcia, ma ulec takiemu przeobrażeniu, dlaczego jego rola ma być zmniejszona? Przecież sam pan minister podjął współpracę z kancelarią, która ma pilnować tego, żeby nie mylić nazewnictwa, nie mówić nieprawdy o polskiej historii, a to muzeum miałoby wielką rolę, bo docierałoby nie tylko do Polaków, dla których jest to bardzo ważne, ale ulokowane w tym miejscu i prowadzone taką narracją mogłoby także docierać do ludzi na całym świecie, więc dla mnie ta decyzja jest naprawdę bardzo niepokojąca i niezrozumiała. Mam nadzieję, że pan premier najpierw złoży nam jakieś wyjaśnienia a potem odpowie na nasze pytania, bo to chyba w historii Polski pierwszy taki wypadek, że muzeum, nad którym wspólnie wszyscy pracowali, nagle ma zostać w taki sposób pomniejszone i zmienione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panie premierze, jeśli mogę prosić.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Wiceprezes Rady Ministrów, minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję, pani przewodnicząca. Dziękuję za zaproszenie. Przepraszam, że nie mogłem być na pierwszej części państwa obrad poświęconych temu problemowi, ponieważ chyba byłem za granicą, w każdym razie miałem obowiązki służbowe, które to uniemożliwiały.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Spieszę z wyjaśnieniem, bo pani marszałek zdążyła powiedzieć kilka rzeczy nieprecyzyjnie, począwszy od tego, że niepokoi panią obecna sytuacja i jakieś zagrożenie likwidacją muzeum itd., a skończywszy na tym, że wspólnie wszyscy pracowali nad tym muzeum. Oba te stwierdzenia – moim zdaniem – są nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Proszę państwa, pani marszałek, sytuacja wyglądała w ten sposób, że z punktu widzenia prawnego 15 kwietnia wydaliśmy obwieszczenie ministra kultury o zamiarze i przyczynach połączenia państwowych instytucji kultury, czyli Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku oraz Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 roku z zamiarem powołania nowej placówki pod nazwą Muzeum Westerplatte i Wojny Obronnej. To faktycznie wywołało bardzo (mówiąc delikatnie) ożywioną debatę publiczną, liczne protesty. Analizując treść tej debaty, a także po rozmowie z panem dyrektorem Machcewiczem, podjąłem decyzję o zmianie tego oświadczenia, obwieszczenia i 6 maja 2016 roku wydaliśmy nowe obwieszczenie, które także mówi o zamiarze i przyczynach połączenia państwowych instytucji kultury, czyli tych dwóch muzeów, przy czym w wersji szerszej. Ta nowa instytucja kultury pod nazwą Muzeum II Wojny Światowej będzie utrzymywać szerszą narrację muzealniczą. W tym obwieszczeniu jest wyjaśnione, jakie są powody. Głównie wynikają one z tego, że w Gdańsku w tej chwili funkcjonują dwie instytucje o podobnym zakresie celów i zadań, obie dość istotne w tym sensie, że Muzeum Westerplatte jest historycznym muzeum odnoszącym się do historycznego miejsca, symbolu II wojny światowej, wojny obronnej i jest potwornie zaniedbane.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Muzeum II Wojny Światowej to jest projekt, przypomnę, budowany od roku 2008, od końca tego roku, więc jeszcze nie ma 6 lat, który został zinstytucjonalizowany w postaci Wieloletniego Programu Rządowego w 2011 roku. Może warto przypomnieć, że powstał właśnie jako Muzeum Westerplatte, czyli tymi decyzjami w gruncie rzeczy przywracamy stan pierwotny, ponieważ muzeum, o którym mówimy, 1 września 2008 roku zostało utworzone, czyli już za rządów koalicji PO-PSL, jako Muzeum Westerplatte. Historia sięga jeszcze poprzednich rządów PiS. W 2006 roku wojewoda pomorski, czyli za czasów PiS, powołał pełnomocnika do stworzenia Muzeum Westerplatte w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Z jednej strony jakby przywracamy to, co było na początku. Nie wiem, czy opinia publiczna została poinformowana. Ja nie przypominam sobie dokładnie także protestów politycznych, nie wiem, czy było jakieś posiedzenie komisji kultury na temat tego, dlaczego zmieniono nazwę z Westerplatte na Muzeum II Wojny Światowej, ale być może moja pamięć tutaj zawodzi, bo wtedy nie zajmowałem się tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Oczywiście przyczyną główną była kwestia tego, że nie ma sensu prowadzić dwóch instytucji państwowych w jednym mieście, które mają ten sam zakres. Dodatkową przyczyną była potworna nierównowaga woli politycznej zamienionej w czyste materialne decyzje pomiędzy tymi dwiema instytucjami, a także w ogóle na tle całej polityki historycznej.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Proszę państwa, w 2011 roku, jak powiedziałem, przyjęto Wieloletni Program Rządowy Budowy Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, który miał być realizowany do 2014 roku. Przeznaczono na to 358 mln zł. Jak powiedziałem, miało być zbudowane w 2014 roku. Do dzisiaj nie ma tego muzeum. W kwietniu 2015 roku, niedługo przed utratą władzy przez rząd PO-PSL, zmieniono WPR tak, że okazało się, że cała budowa ma już kosztować 450 mln zł. To jest bardzo niepokojące, na tyle niepokojące, że ktoś, kto jest odpowiedzialny za politykę w tym zakresie obecnie, a tą osobą jestem ja, minister kultury, nie może przechodzić do porządku dziennego nad taką sytuacją, kiedy jest nagłe zwiększenie o 100 mln zł jakiejś inwestycji, przy kompletnym zaniedbaniu drugiej inwestycji w tym samym mieście – symbolicznej i znanej przez każdego Polaka, czyli Westerplatte. Dodatkowo ma to miejsce w kontekście polityki historycznej, która była realizowana, niestety, nie wspólnie przez wszystkich. Gdyby było wspólnie, gdyby wspólnie wszyscy pracowali, może byłoby inaczej.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">W tym samym czasie powołane 10 lat temu, czyli jeszcze wcześniej przed Muzeum II Wojny Światowej, Muzeum Historii Polski nie było budowane przez 9 lat. Przypominam, WPR Muzeum Historii Polski to jest rok 2015 w kampanii wyborczej. To jest sytuacja niepokojąca, która spowodowała, że uważałem, że po pierwsze – trzeba połączyć te dwa muzea, a po drugie – trzeba się bardzo dokładnie przyjrzeć procesowi racjonalnego wydawania pieniędzy w Polsce na muzea. Jeżeli blokowane jest politycznie Muzeum Historii Polski, a w tym samym czasie przez 9 lat (8 na pewno) budowane jest jednocześnie Muzeum II Wojny Światowej a nie Muzeum Westerplatte w Gdańsku, to dla mnie jest to sygnał alarmowy, ponieważ to jest coś trudnego do zrozumienia dla milionów Polaków. Nie twierdzę, że dla całej polskiej opinii publicznej, ale dla bardzo wielu ludzi. Jako ktoś, kto w tej chwili odpowiada za politykę historyczną w jakimś zakresie, uważałem, że decyzja o połączeniu tych dwóch instytucji na pewno będzie racjonalizowała kwestię. Po drugie – chciałbym dodać – mam nadzieję, że będę miał okazję przedstawić to także na posiedzeniu Komisji – że bardzo zdynamizowaliśmy proces budowy Muzeum Historii Polski. Jest już gotowa koncepcja architektoniczna. Przez te 7 miesięcy udało nam się przełamać wszystkie bardzo skomplikowane problemy prawne z przebudową, z przeprojektowaniem tego budynku. Muzeum Historii Polski będzie budowane na Cytadeli w szybkim tempie. Praktycznie projekt architektoniczny już został zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">To jest moja odpowiedź, to były główne przyczyny. One są tutaj zapisane. Jeszcze raz mogę je państwu przeczytać. To tyle, jeśli chodzi o taką wstępną ogólną odpowiedź. Oczywiście jestem gotowy odpowiadać na wszystkie państwa bardziej szczegółowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo, panie premierze. Pani marszałek Kidawa-Błońska – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Może ad vocem do sprawy Muzeum Historii Polski. Akurat w ten projekt byłam dosyć zaangażowana i sam pan premier wie, że największy był problem ze znalezieniem miejsca na wybudowanie tego muzeum. Pierwsza wersja budowania tego nad Trasą Łazienkowską okazała się bardzo ciekawa architektonicznie, ale strasznie droga i niemożliwa do wykonania. Dlatego szukanie miejsca racjonalnego i ciekawego zabrało trochę czasu. Rzeczywiście udało nam się znaleźć porozumienie z Ministerstwem Obrony Narodowej, z miastem, tak że na Cytadeli powstaje wyspa muzeów. Moim zdaniem, bardzo dobry pomysł. Naszym założeniem było, żeby to muzeum było otwarte w 2018 roku i mam nadzieję, że państwa rząd tego dotrzyma i rzeczywiście będziemy mogli cieszyć się z tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Słuchając tego, co mówił pan premier o Muzeum Westerplatte i Muzeum II Wojny Światowej, nie rozumiem jednej rzeczy. Muzeum Westerplatte jest potrzebne, tylko ono opowiada o bardzo krótkim wycinku naszej historii, natomiast Muzeum II Wojny Światowej miało opowiadać o Polsce uwikłanej w to straszne wydarzenie dziejące się w wielu miejscach na świecie. Jeżeli chcemy zrozumieć historię Polski, to musimy spojrzeć na to zdecydowanie szerzej. Rozumiem, że myśląc o zracjonalizowaniu funkcjonowania można połączyć takie muzea, ale nie rozumiem tego, że nagle ma się zmienić narracja i opowieść toczona w Muzeum II Wojny Światowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Wiceprezes Rady Ministrów, minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Czy ja mam odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Pani przewodnicząca, ja prowadzę – to po pierwsze. W związku z tym, że pani marszałek jest przedstawicielem wnioskodawców, dałam jej jakby dodatkowe słowo i dam je również panu premierowi. Dopiero potem będziemy mieli więcej materiału do tego, żeby zadawać pytania i prowadzić dyskusję. Bardzo proszę, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Wiceprezes Rady Ministrów, minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Może odpowiem po kolei. Jeżeli chodzi o Muzeum Westerplatte, to oczywiście ono zostało powołane w sensie formalnym. Może warto, by opinia publiczna się dowiedziała. Nie było formalnie Muzeum Westerplatte w Gdańsku. Ono zostało powołane po dojściu przez nas do władzy. Państwo, którzy jesteście z Gdańska, wiecie, jak to wyglądało. Powołaliśmy formalnie Muzeum Westerplatte i Wojny Obronnej, więc trochę szerzej, ale zgodzę się, to nie pokrywa całości, jeżeli chodzi o II wojnę światową. Jednak pierwszym projektem, który miał także przedstawiać kwestie Polski w II wojnie światowej, było na pewno Muzeum Historii Polski. W tej chwili nie ma sensu do tego wracać. Tak jak powiedziałem, zmieniliśmy decyzję z uwagi na to, że fakty, które miały miejsce, czyli krótko mówiąc praktycznie wydatkowanie całych sum przeznaczonych na tę inwestycję, czyli fakty dokonane i zawarcie kontraktów powoduje, że byłoby marnotrawstwem środków publicznych, gdybyśmy próbowali zatrzymać projekt, który w tej chwili jest realizowany w Muzeum II Wojny Światowej. To muzeum będzie, tylko będzie połączone (przynajmniej w tym układzie prawnym, do którego dążymy) z Muzeum Westerplatte.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Pani marszałek, my nigdzie nie zapowiadaliśmy tego, co pani powiedziała w ostatnim zdaniu, mianowicie jakiejś z góry przesądzonej zmiany narracji i opowieści. Mamy zastrzeżenia do tej najnowszej wersji (przypominam, że to jest któraś z wersji), która została nam przedstawiona w styczniu, ale oczywiście jesteśmy otwarci na debatę. Jako osoba odpowiedzialna za politykę historyczną, politykę muzealną będę chciał mieć wpływ na tę narrację, bo to wynika z moich obowiązków i kompetencji, jakie mi prawnie przypadają, natomiast to nie jest podstawową kwestią dotyczącą tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Jeszcze jedno zdanie co do Muzeum Historii Polski. Chciałoby się wrócić na salę plenarną i powiedzieć: 8 lat. Pani marszałek, nie zrobiliście nic dla Muzeum Historii Polski. Szukanie lokalizacji w mieście, w którym rządziliście, było tak trudne, że nie można było tego zrobić przez 8 lat? Może nie wracajmy do tego, bo to jest wstyd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Nie, to nie jest wstyd, panie…</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Wiceprezes Rady Ministrów, minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Wstyd. Muzeum Historii Polski w Polsce wolnej czy w połowie wolnej od 1989 roku, demokratycznej nie zostało zbudowane. To są fakty. Mało tego, państwa decyzja dotycząca Cytadeli – my ją już kontynuowaliśmy, bo gdybyśmy z tego się wycofali, to nie zbudowalibyśmy w ogóle w najbliższej perspektywie. Nie było absolutnie przygotowane. To, co przez te 6 miesięcy trzeba było zrobić z przekształceniem projektu, z pogodzeniem praw własności do projektów, z wyborem nowego wykonawcy nowego projektu, czyli starego wykonawcy, bo to było najłatwiej zrobić, z dogadaniem się z wojskiem itd., to była bardzo trudna operacja. Myślę, że w tej chwili ona już wyszła na prostą, ale przecież wciąż nic nie jest pewne, że zdążymy na 2018 rok. Będziemy robili wszystko, żeby zdążyć. Taki mamy harmonogram i to robimy, natomiast to jest naprawdę smutna rzecz, że co najmniej kilkanaście lat będzie trwała budowa Muzeum Historii Polski w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo, panie premierze. Rozpoczynamy dyskusję. Oczywiście widzę państwa zgłaszających się, tak że już tworzymy listę zadających pytania. Myślę, że zanim rozpoczniemy dyskusję, to poproszę o zabranie głosu pana profesora Machcewicza – dyrektora muzeum. Ja tylko przypomnę państwu, bo może nie wszyscy pamiętają, że pan dyrektor było również podsekretarzem stanu w kancelarii premiera Donalda Tuska, pełnomocnikiem ds. polityki historycznej. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, drobne uściślenie. Byłem pełnomocnikiem Prezesa Rady Ministrów ds. Muzeum II Wojny Światowej, nigdy nie byłem podsekretarzem stanu. Jestem historykiem, profesorem historii i proszę ze mnie nie robić polityka, bo nim nie jestem i nigdy nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Pełnomocnik premiera jest politykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Ale to jest pani definicja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Do zrealizowania konkretnego zadania stworzenia Muzeum II Wojny Światowej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Jeśli państwo pozwolą, chciałbym wyjaśnić kilka kwestii przedstawionych przez pana premiera. Może najpierw co do genezy muzeum. Rzeczywiście w 2008 roku zostało powołane Muzeum Westerplatte, ale wkrótce potem minister kultury podjął decyzję, że potrzebne jest Polsce muzeum podejmujące dużo szerszą opowieść o naszych losach w II wojnie światowej. Przypomnę, że to był czas kontrowersji polsko-niemieckich i polsko-rosyjskich wokół obrazu II wojny światowej. Zresztą one cały czas trwają i myślę, że nie trzeba tłumaczyć, że taka szersza, bardziej dalekosiężna opowieść lepiej służy prawdzie historycznej i polskim interesom. Zresztą tamto Muzeum Westerplatte z 2008 roku nie podjęło żadnej działalności, podobnie jak muzeum powołane w grudniu 2015 roku – było i jest ciałem na papierze. Muzeum Westerplatte powołane w grudniu 2015 roku zatrudnia według mojej wiedzy jedną osobę, nie ma adresu, nie ma telefonu, nie ma strony internetowej. Dziennikarze, którzy chcieli je znaleźć, żeby też wysłuchać relacji tamtej strony, nie mogli tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">W tej chwili sytuacja wygląda w ten sposób, że po obwieszczeniu ministra kultury z 6 maja rzeczywiście mają być łączone dwa muzea – jedno realnie istniejące, drugie w fazie organizacji. To łączenie, w wyniku którego rzeczywiście ma pozostać nazwa Muzeum II Wojny Światowej, nieuchronnie musi doprowadzić do likwidacji obecnie istniejącego Muzeum II Wojny Światowej, bo jest tworzona nowa instytucja kultury. Być może tę nową instytucję z poprzednią będzie łączyła tylko nazwa.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Chcę przypomnieć, że jesteśmy w końcowej fazie budowy, produkcji wystawy, instalacji wystawy, nad którą setki ludzi, w tym dziesiątki historyków, pracowały przez wiele lat. To była gigantyczna praca i teraz jesteśmy na samym finiszu tej pracy. Takie przekształcenia będą destrukcyjne z punktu widzenia zrealizowania do końca tego zadania, z punktu widzenia wydania środków publicznych, które jeszcze pozostają do wydania.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Chciałbym też powiedzieć, że wielu darczyńców, którzy przekazali nam cenne pamiątki, zapowiada, że je wycofają, jeżeli dotychczasowe Muzeum II Wojny Światowej przestanie istnieć, bo oni darowali te pamiątki konkretnemu muzeum, z konkretną wystawą, z konkretnym programem.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Chciałbym zapytać pana premiera, pana ministra, czy pan premier byłby gotów rozważyć utworzenie z Muzeum Westerplatte filii Muzeum II Wojny Światowej, tak jak ministerstwo kultury zrobiło w grudniu 2015 roku z też w tym samym momencie powołanym Muzeum Piaśnickim w Wejherowie, które stało się filią Muzeum Stutthof w Sztutowie? Nie prowadziło to do likwidacji dotychczasowego Muzeum Stutthof, tylko była to w moim przekonaniu racjonalna metoda działania, że tworzona placówka staje się filią muzeum, które istnieje.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Jeśli chodzi o koszty budowy Muzeum II Wojny Światowej, to rzeczywiście w 2015 roku zostały one zwiększone o 90 mln zł. Wynikało to z obiektywnych przyczyn wzrostu kosztów różnych wyzwań technologicznych, na które napotkaliśmy. Nasza budowa była badana przez NIK, która uznała wszystkie wydatki za w pełni uzasadnione. Sposób prowadzenia budowy został uznany przez NIK za w pełni rzetelny.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Co do Westerplatte to nie mogę się zgodzić z oceną pana premiera, że jest to miejsce zaniedbane. Nasze muzeum zaledwie w kilka miesięcy po jego powołaniu w 2008 roku otworzyło 1 września 2009 roku wielką wystawę plenerową, stałą wystawę na Westerplatte, zwiedzaną co roku przez dziesiątki tysięcy ludzi, a wkrótce potem drugą wystawę, też plenerową, stałą wystawę o obiektach wojskowej składnicy tranzytowej zarówno istniejących, jak i już nieistniejących. Jest też wystawa Wartowni nr 1 w najważniejszym zachowanym obiekcie z polskich umocnień, z polskiej składnicy tranzytowej. Jest ona zarządzana przez Muzeum Historyczne Miasta Gdańska. Kilka lat temu została zmodernizowana za znaczące pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Jest co zwiedzać. Jako Muzeum II Wojny Światowej prowadzimy co roku działania edukacyjne dla dziesiątek tysięcy ludzi, także dla młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Jeszcze może co do kosztów budowy, które pan minister, pan premier uznał za bardzo wysokie. Chciałbym zwrócić państwu uwagę, że według informacji przekazanych opinii publicznej budowa Muzeum Historii Polski ma kosztować 490 mln zł. Nasza budowa ostatecznie 448 mln zł. Proszę państwa, to są rzeczywiste koszty budowy wielkiego muzeum historycznego o nowoczesnej wystawie. Naprawdę będę kibicował budowie Muzeum Historii Polski i mam nadzieję, że uda się zmieścić ten budżet w granicach 490 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Chciałbym jeszcze poprosić pana premiera o zrealizowanie obietnicy, którą pan premier zechciał złożyć w trakcie spotkania ze mną w kwietniu, zorganizowania debaty historyków wokół naszej wystawy. Nasza wystawa była tworzona w sposób w pełni przejrzysty, dyskutowaliśmy od początku, ujawnialiśmy materiały. Teraz te materiały, opis wystawy, są dostępne na naszej stronie internetowej. My nie mamy nic do ukrycia, bardzo chętnie podejmiemy debatę. Pan premier wspominał, że zamówił recenzje od 4 historyków. Obiecywał pan, panie premierze, ujawnienie tych recenzentów i treści recenzji. My naprawdę jesteśmy bardzo pozytywnie nastawieni do debaty. Warto rozmawiać, jesteśmy otwarci na krytykę.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Ostatnia rzecz. Chciałbym się zapytać pana premiera – myślę, że mam do tego prawo jako dyrektor, jako człowiek, który tworzył to muzeum przez 8 lat – jaka będzie przyszłość Muzeum II Wojny Światowej i zespołu, który je tworzy w tej chwili, po 6 sierpnia? 6 sierpnia to jest ten moment, kiedy zgodnie z przepisami ustawy pan premier ma prawo zlikwidować nasze muzeum i powołać nową instytucję kultury o nazwie Muzeum II Wojny Światowej, co zostało zapowiedziane w pana obwieszczeniu. Czy wobec zbliżającego się tego terminu pan premier zechce ujawnić, jakie są plany pana premiera wobec realnie istniejącej w tej chwili placówki Muzeum II Wojny Światowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan poseł Arkadiusz Czartoryski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję za możliwość odbycia tego posiedzenia i za obecność pana dyrektora Pawła Machcewicza.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Jeżeli chodzi o wyjaśnienie pana funkcji, panie dyrektorze, to może pan tutaj niepotrzebnie się zdenerwował, bo na stronach Kancelarii Prezesa Rady Ministrów (w BIP) jest informacja, że był powołany 1 września 2008 roku jako główny doradca w gabinecie politycznym pana premiera Donalda Tuska. Nie podsekretarz stanu, ale myślę, że zwyczajowo jest wyróżnieniem nazwanie kogoś ministrem. Przede wszystkim chodzi tu o gabinet polityczny pana premiera Donalda Tuska, a zatem o politykę historyczną, za którą – jak rozumiem – był pan odpowiedzialny w gabinecie politycznym pana premiera Tuska.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Chciałbym zapytać pana dyrektora o istotne sprawy, bo my tu w Sejmie dbamy o pieniądze podatników i rzucane tak lekko te setki milionów to są ogromne pieniądze, które w porównaniu z innymi jednostkami kultury są wręcz gigantyczne.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Panie dyrektorze, na stronie pana muzeum jest dokument, który nazywa się „Program funkcjonalno-merytoryczny wystawy głównej Muzeum II Wojny Światowej” i tylko tym dokumentem chciałbym się posługiwać. W tym dokumencie – słusznie, nie słusznie, nie chcę tutaj wchodzić w pana kompetencje, zresztą pan nie jest jedynym historykiem z tego muzeum, jest ich więcej, np. pan profesor Rafał Wnuk, z którym miałem okazję (nie wiem, czy pamięta) chodzić na seminarium pana profesora Tomasza Strzembosza w połowie lat 80, więc jest to bardzo miłe wspomnienie – chyba na ostatniej stronie, str. 75, państwo przedstawiacie w wyniku badań archeologicznych taką niewielką wystawę, bo zanim rozpoczęliście budowę muzeum, przebadaliście archeologicznie ten teren. I co wyszło? W tym miejscu była kiedyś XVI-XVIII wieku wiadernia, przepraszam, Wiadrownia, czyli takie miejsce, gdzie rzemieślnicy pracowali w Gdańsku. Wszystko byłoby okay, tyle że zacytuję pana zdanie z tego dokumentu, bo rozumiem, że pan się podpisuje pod tym dokumentem. Proszę państwa, jest tu napisane, że były badania archeologiczne i „odkrywane ślady wskazywały na ubóstwo mieszkańców Wiadrowni i ich ciągłą walkę o poprawę warunków życia na podmokłym, zalewanym przez powodzie gruncie”. Tam prezentujecie kilka artefaktów, które zostały znalezione przez archeologów. Państwo doskonale wiedzieliście, że jest to podmokły, ciągle zalewany grunt. Ja mam pytanie do pana. Pan mówił tu o pewnych wyzwaniach technologicznych. Czy jest prawdą to, co czytamy w Internecie? Tych informacji dociera do nas dużo, że te wyzwania technologiczne to jest to, co zostało rozstrzygnięte. Chociaż wiedzieliście, że jest to podmokły, zalewany przez powodzie grunt, będziecie się wkopywać kilkanaście metrów w głąb z tym budynkiem i przez to narażacie się na ciągłą walkę z wodą, która będzie zalewała ten obiekt. Badania to potwierdziły, sam pan o tym pisze w tym dokumencie. To są setki milionów, pan wybaczy, ale inne muzea w Polsce dysponują budżetami kilkuset tysięcy rocznie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Mam pytanie: skoro się wie, w jakim miejscu budujemy obiekt, to czy racjonalne jest zagłębianie się tyle metrów w głąb i potem walka z wodą, budowanie jakichś wanien odpornych, nie wiem, specjalnych cementów i wydawanie na to dziesiątek i setek milionów? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Po drugie, chciałbym zapytać pana dyrektora właśnie o to, o czym pan mówi. Zresztą mówiła o tym pani marszałek, o tej narracji, o tym, że jest ona zagrożona, że pracowali przy tym historycy. Sięgnąłem tylko i wyłącznie do tego dokumentu „Program funkcjonalno-merytoryczny wystawy głównej”. Proszę państwa, w całej Europie są różne muzea: we Francji armii francuskiej, w Wielkiej Brytanii. Są to muzea poświęcone historii II wojny światowej, armii tych krajów. Każdy dba o swoją historię. Rozumiem, że w Polsce tak postanowił doradca z gabinetu politycznego pana Donalda Tuska. Tak pan postanowił, tak postanowiła rada muzeum, tak postanowił rząd, że pieniądze zostaną wydane na taki pomysł, jakim jest Muzeum II Wojny Światowej, które będzie miało dosyć ogólną narrację, ogólną, traktującą o wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Przeczytałem ten dokument od deski do deski, panie dyrektorze. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że jestem troszeczkę, nie, nie troszeczkę, powiem, że musiałem poświęcić trochę czasu na opanowanie pewnego zdenerwowania jako również historyk z wykształcenia. W tym dokumencie nie ma ani słowa o Monte Cassino, nie ma ani słowa, proszę państwa, o Żegocie, o ratowaniu przez Polaków Żydów. W tej pana narracji nie ma w ogóle informacji chociażby o tym, jak w Polsce w czasie II wojny światowej przeprowadzano tajne nauczanie. Nie ma słowa o tym, jak w Dachau mordowano księży, nie ma historii dywizjonu 303. Jeżeli pan mówi o Piaśnicy, panie dyrektorze i przecież pan jest z Pomorza, to, szanowni państwo, słowo „Piaśnica” pada przy okazji informacji o jednym z polskich żołnierzy, który został rozstrzelany w Piaśnicy. Przeczytam to zdanie: „ważne miejsce wśród nich zajmują pamiątki po Józefie Stachu – polskim obrońcy Helu, który został rozstrzelany w Piaśnicy będącej miejscem zbrodni w 1941 roku”. Proszę państwa, Piaśnica to jest miejsce mordowania polskiej inteligencji. Zostało zabitych od 12 do 14 tysięcy ludzi przez paramilitarne oddziały Selbstschutzu. To miejsce często jest nazywane pomorskim Katyniem. To jest miejsce akcji „Inteligencja” – mordowania polskiej inteligencji. Tej narracji tam nie ma, a jest to Pomorze, a obok jest to miejsce.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Nie ma Monte Casino, nie ma np. ogromnego wysiłku ukrywania przez Polaków Żydów. Walczymy o tę polską narrację, a oczywiście polski podatnik płaci pół miliarda na muzeum, gdzie się o tym nie dowie. Dlaczego nie ma o kurierach polskich, którzy przedzierali się przez całą Europę? Dlaczego nie ma opisanej marynarki wojennej? Dlaczego nie ma genezy Auschwitz? 1940-1941 rok – mordowanie polskiej inteligencji, Polaków. Bardzo wielu rzeczy nie ma, ale za to co jest? To są bardzo ciekawe rzeczy. Jest, szanowni państwo, np. wyeksponowany taki artefakt historyczny, nawet sfotografowany, czyli jest pewien wybór, bo rozumiem, że państwo macie więcej pamiątek, czyli fajka Stalina. Przy okazji tej fajki jest taka informacja – warto przeczytać z tego dokumentu o fajce Stalina, którą pan tu eksponuje. Nie wiem, skąd ona tu się wzięła, może były jakieś zakupy czy darczyńca. Jeżeli ten darczyńca się obrazi, to – moim zdaniem – niech sobie tę fajkę zabiera. Państwo informujecie: o koncercie Mozarta świadczą różne rzeczy, z przekazem dotyczącym właśnie umów międzynarodowych, m.in. Karty Atlantyckiej, Jałty itd., „ukazano unikalny eksponat w postaci autentycznej fajki Józefa Stalina, którą paląc radziecki dyktator przesuwał być może na mapach granice państw i decydował o wysiedleniach milionów ludzi. Rolę Stalina, Roosvelta i Churchilla w wyznaczaniu kształtu powojennego świata podkreślają również 3 stanowiska poświęcone ich postaciom”. Proszę państwa, może i ciekawa ta fajka Stalina i wyobrażenie, jak przesuwał sobie na mapie granice.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Inny przykład z tego dokumentu. Tutaj jestem niezwykle zdziwiony. Pan dyrektor mówi, że szkoda tej narracji, gdzie pracowało tych historyków. Posługuję się tylko i wyłącznie tym dokumentem. Jest wyhaftowana makatka z polskim białym orłem z 1946 roku i pod nią: makatka z orłem wyhaftowana przed egzekucją przez niemieckie strażniczki obozu Stutthof 1945. Jeżeli państwo mówicie o ogólnej narracji w kontekście całej Europy, to zastanawiam się – przyjdzie młodzieniec z Niemiec, np. osiemnastolatek, na wycieczkę do Muzeum II Wojny Światowej, obejrzy tę makatkę, piękny biały orzeł i przeczyta podpis: makatka z orłem wyhaftowana przed egzekucją przez niemieckie strażniczki obozu Stutthof. Jakieś biedne niemieckie strażniczki wyhaftowały taką piękną makatkę, ale rozumiem, że potem zostały rozstrzelane, zabite. Czy ta makatka stanowi o tych okropieństwach, mordowaniu Polaków na Pomorzu czy w obozie Stutthof? Czy to jest najistotniejsza rzecz, która powinna tam się znajdować? Są narty fińskich żołnierzy, bardzo ciekawa rzecz. Jest np. znaleziona w Gdańsku szklana butelka, którą się zdeformowała pod wpływem ognia itd. Szanowni państwo, mógłbym przytaczać takich rzeczy dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Szanowny panie dyrektorze, ja jako osoba, która w Sejmie bierze udział chociażby przy uchwalaniu budżetu, wtedy gdy te setki milionów złotych wpłacane przez polskich podatników przeznaczane są na różne wydatki, nie godzę się z tym, żeby pierwsze muzeum, które jest wybudowane za pół miliarda przede wszystkim prezentowało rzeczy, które są drugoplanowe z punktu widzenia istoty II wojny światowej w kontekście tego, jak my Polacy to widzimy. Chciałbym, żeby świat dowiedział się o tym, jak polscy kurierzy wędrowali po Europie, jak ratowaliśmy Żydów, jaka była geneza mordowania narodu polskiego. Proszę zwrócić uwagę, że w Berlinie jest pomnik pomordowanych Żydów, pomordowanych Romów, pomordowanych Sinti, ale już nie ma pomnika pomordowanych Polaków. Czas najwyższy, byśmy sami o to zadbali, żeby w końcu właśnie tu o to zadbać.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, panie premierze, ja zapytałem archeologów związanych ze Stowarzyszeniem Archeologów Polskich, bo w dokumentach na stronie internetowej przeczytałem, że przed rozpoczęciem tej inwestycji państwo przeprowadzili badania archeologiczne, które kosztowały 4 838 820 zł. To też jest bardzo ważne pytanie do pana dyrektora – 4 838 tys. zł. Zapytałem się, ile kosztują bardzo poważne prace archeologiczne, które obejmują 1 ar powierzchni w Gdańsku, który jest miejscem historycznym. Usłyszałem, że maksymalnie jest to kwota około 20 tys. zł, o większych kwotach nie słyszeli. Nie wiem, ile jest arów. Jeżeli byłoby ich 10, 100, 1000, to wychodzi mi kilkaset tysięcy. Pofatygowałem się do innych instytucji, które skupiają archeologów polskich i zapytałem, czy słyszeli o takich badaniach archeologicznych, które kosztowały milion. Słyszeliśmy, to były wielkie badania – A2, A5. To musiałyby być bardzo długie autostrady, trzeba by przebadać w Polsce wszystkie autostrady. Jednak na tę powierzchnię pod ten budynek 5 mln zł na badania archeologiczne? One chyba już wskazały, Wiadrowania wyjaśniła, że koszty będą rosły. W moim odczuciu rozrzutność pieniędzy jest niebywała. Nie chciałbym zabierać państwu czasu. Jeżeli będzie taka możliwość, to w drugiej turze jeszcze poproszę o możliwość zabrania głosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pani poseł Małgorzata Chmiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. Chciałabym się nie zgodzić z moim przedmówcą. Przede wszystkim widocznie nie zna pan dokładnie terenu Gdańska, bo większość terenu tego miasta jest terenem podmokłym. Całe główne miasto jest budowane na drewnianych polach. To w ogóle w Gdańsku nie budować, bo nie ma takich terenów, tak? Szanowny panie, po pierwsze, chciałam powiedzieć panu, że rzeczywiście jest podmokły teren, ale tak jak mówię, większość terenu naszego miasta jest terenem podmokłym. W związku z tym, że jest to teren historyczny, na większości terenów zwłaszcza głównego miasta w granicach nowożytnych fortyfikacji robi się badania archeologiczne. Proszę pana, teren dużo mniejszy na wyspie Spichrzów kosztował 2 800 tys. zł, więc proszę nam nie podawać takich cen, bo jeszcze ktoś z państwa w to uwierzy. Nie jest prawdą to, co pan powiedział.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Następna sprawa. Chciałam zdementować sprawę Wielkiej Brytanii. Podał pan przykład: muzeum narodowe w Wielkiej Brytanii. Akurat mam artykuł na ten temat. W muzeum wojny w Londynie, w Imperial War Museum, jest rzeczywiście dużo na temat brytyjskiej walki, ale także jest na temat bitwy o Atlantyk, anglo-amerykańskich zwycięstw w Afryce Północnej i jest również kontekst innych krajów, które walczyły niekoniecznie na terenach Anglii czy o Anglię. Historycy światowej sławy, którzy pracują w radzie programowej, chcieli tutaj stworzyć podobne muzeum, ponieważ tamto rzeczywiście cieszy się powodzeniem nie tylko u Brytyjczyków, również obcokrajowcy zainteresowani są historią Wielkiej Brytanii na tle innych konfliktów II wojny światowej. Tu jest podobna wspaniała idea i zlikwidowanie tej idei byłoby zmarnowaniem szansy polskiego głosu w dyskusji o tych tragicznych wydarzeniach w historii całej ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselMalgorzataChmiel">Jeżeli chodzi o Żegotę, Dachau czy dywizjon 303, to rozumiem, że pan dyrektor odniesie się do tego bardziej kompetentnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Jeśli pani przewodnicząca udzieli mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Natomiast ja jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przepraszam, panie dyrektorze, są pewne zasady. W tej chwili trwa debata, wypowiadają się posłowie. Przyjdzie na pana kolej, bo jak się domyślam, będzie jeszcze wiele pytań do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Chciałam się jeszcze odnieść do słów pana dyrektora na temat filii, by Muzeum Westerplatte było filią i do słów pana ministra, który był uprzejmy powiedzieć, że jest to okropnie zaniedbane miejsce. Szanowni państwo, proponuję zrobić tam wycieczkę i zobaczyć, że nie jest to teren zaniedbany; mało tego, młodzież bardzo chętnie tam przychodzi. Dlaczego? To nie jest muzeum, które jest zamknięte w czterech ścianach, tylko to jest żywe muzeum na prawdziwym terenie, gdzie odbywały się walki i to jest interesujące. Teraz te tereny są uporządkowane, oczywiście zawsze można zrobić dużo lepiej i dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Chciałabym poprzeć pomysł, który pan dyrektor był uprzejmy zasugerować, żeby zostawić Muzeum Westerplatte w miejscu, gdzie jest w tej chwili, tzn. na Westerplatte, a żeby to była filia Muzeum II Wojny Światowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Jedno słowo, bo nikt tutaj nie powiedział, że w muzeum nie trzeba zamieszczać jakichś elementów uniwersalizmu, kontekstu i tła. Chodzi o proporcje, a proporcje są takie, że to polskie walki zbrojne na wszystkich frontach II wojny światowej są tłem. Pan poseł Grzegorz Furgo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselGrzegorzFurgo">Proszę państwa, chciałbym na chwilę zwrócić do tematu, bo widzę, że skoncentrowaliśmy się na scenariuszu wystawy, który zapewne opowie pan dyrektor muzeum, bo scenariusz pewnie już dawno jest zrobiony.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselGrzegorzFurgo">Chciałbym wrócić do spraw bieżących. Pytanie jest do pani, pani przewodnicząca, bo może rzeczywiście warto (to jest mój wniosek i mogę powiedzieć, że pana Piotra Liroya-Marca) zrobić wyjazdowe posiedzenie Komisji w Gdańsku, żeby posłowie zobaczyli, jak to wygląda i żeby Komisja mogła uczestniczyć w debacie historyków. To jest dopiero pomysł, a nie dzisiaj ustalanie – z całym szacunkiem dla pana posła z PiS – scenariusza wystawy, tego, co tam powinno się znaleźć, a co nie. Pojedźmy, zobaczymy. Ja akurat jestem z Trójmiasta i doskonale wiem, w jakich realiach to jest budowane, a państwo nie macie zielonego pojęcia – w większości. Oczywiście to nie jest żaden przytyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Panie pośle, chyba pan się posunął troszkę za daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselGrzegorzFurgo">W takim razie przepraszam bardzo. Mam kolejne pytanie. Cóż takiego się stało, panie premierze? Pamiętam posiedzenie Komisji dotyczące budżetu ministerstwa i zadałem konkretne pytanie (chyba pan był na sali) à propos tego, czy te dwa muzea nie będą ze sobą rywalizować. To było w grudniu i wtedy minister Sellin powiedział, że absolutnie mogą funkcjonować dwa. Udzielił bardzo dokładnej odpowiedzi, można to odsłuchać, jest to nagrane. Nie ma żadnych problemów, żeby ze sobą konkurowały. Będzie to bardzo poukładane. Muzeum Westerplatte będzie robione bardzo spokojnie. To jest rzeczywiście ukończone. Co takiego się stało? Co się wydarzyło, że państwo zostali jakby natchnieni myślą, żeby łączyć te dwa muzea? Boję się, że polityka.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselGrzegorzFurgo">Rozumiem, że pan ma takie zachcianki, panie premierze, bo ja widzę, że jest pan takim twardym mocnym zawodnikiem, zapiekłym premierem, który jakby sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Panie pośle, ale mieliśmy wrócić do tematu, bardzo proszę nie ad personam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselGrzegorzFurgo">To jest jeszcze delikatny język, bo państwo używacie gorszego. Mam nadzieję, że pan premier nie obraził się. Zapiekły to znaczy, że broni bardzo swojego zdania. Chciałbym to wytłumaczyć, ale jeżeli państwo się obrazili, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselGrzegorzFurgo">Pan sobie uzurpuje, panie premierze… Nikt nikogo nie obraził, ja nie sądzę, żebym kogoś obraził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Pan poseł przeprosił, więc teraz przejdźmy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselGrzegorzFurgo">Panie premierze, wracam do tej polityki historycznej, bo pan cały czas mówi, że pan odpowiada za tę politykę. Rozumiem, jest pan ministrem kultury i sztuki, dobrze, i dziedzictwa narodowego. Widzę, że jest ciekawa jazda. Wolałbym, żeby pan mówiąc to również dopuścił opozycję. Mam nadzieję, że pan ją dopuści do swoich wizji, jak ma wyglądać ta polityka, bo ingeruje pan bardzo mocno, widać.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselGrzegorzFurgo">Trzecia rzecz. Mam takie wrażenie, że uczestniczymy w swoistym wyścigu powstawania nowych muzeów, a stara się pan po prostu przejść obok muzeum, które już istnieje. Na Boga, to muzeum istnieje i za chwilę jest otwierane.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselGrzegorzFurgo">Ostatnie pytanie. Jakie są dalsze losy pana dyrektora i pracowników muzeum? Chciałbym to usłyszeć, zresztą złożyłem taką interpelację poselską, ale chyba jeszcze nie ma odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Panie pośle, jakby pan nie zauważył, że pan premier jest i przedstawił nam swoją koncepcję w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselGrzegorzFurgo">Ja nie wiem, jaka jest koncepcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Pani poseł Urszula Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, myślę, że warto wrócić do tematu dzisiejszego spotkania. Mówimy o Muzeum II Wojny Światowej i o Muzeum Westerplatte. Pamiętam także rozmowę, która odbywała się na posiedzeniu Komisji, kiedy pan premier opowiadał posłom Komisji o tym, jaka będzie polityka przez niego prowadzona. Wówczas także zadawaliśmy pytania dotyczące tych dwóch instytucji. Wtedy odpowiedź właśnie ustami pana ministra Sellina brzmiała: obydwie instytucje się zmieszczą. Nasze zdziwienie, że jest potrzebna jeszcze druga instytucja, że to nie będzie działało na zasadzie filii, pan minister rozwiewał właśnie w taki sposób, że jedna i druga instytucja będą obok siebie funkcjonowały. Już wtedy mówiliśmy, że może jednak warto byłoby przemyśleć taką strategię, żeby Muzeum II Wojny Światowej miało filię w postaci Muzeum Westerplatte.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Troska pana premiera jest usprawiedliwiona i wszyscy ją absolutnie popieramy. Nie sądzę, żeby na tej sali był dzisiaj ktoś, kto by powiedział, że zgadza się na nieroztropne wydawanie pieniędzy, ale rozumiem, że inwestycję kontrolowała NIK. Rozumiem także, że pan premier też ma własne możliwości skontrolowania wydatkowania tych pieniędzy, więc warto przedstawić rzetelną informację na temat tego, jak te pieniądze były wydawane. Jeśli dzisiaj na tej sali pada sformułowanie, że planowane w Warszawie Muzeum Historii Polski będzie kosztowało podobną kwotę, to może trochę zapędziliśmy się w wyciąganiu wniosków. Jeśli państwo macie zamiar tworzyć na Westerplatte Muzeum Westerplatte na tym samym podmokłym gruncie, w tym samym środowisku, to czy ono będzie tańsze? Te pytania warto sobie zadać i warto porozmawiać o tych wątpliwościach.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">To, co bardzo uderzyło mnie w wypowiedzi pana premiera i o co jeszcze raz chciałabym zapytać, to takie mocne przesunięcie akcentów na kwestię polityczną. Cytuję, ponieważ notowałam pańskie słowa. Mówił pan o nierównowadze woli politycznej, mówił pan o kampaniach wyborczych, o blokowaniu politycznym muzeum. Panie premierze, na miły Bóg, jeśli pan premier w ostatnim swoim zdaniu mówi, że chce mieć wpływ na narrację historyczną, to naprawdę budzi to niepokój, wielki niepokój. Bardzo się obawiam – i proszę, żeby pan premier do tego się odniósł – czy pańskie decyzje, które są związane z likwidacją jednego muzeum a powołaniem drugiego, są decyzjami merytorycznymi czy politycznymi? Czy ten akcent, który pan w swojej wypowiedzi pewnie mimowolnie, ale jednak mocno postawił na kampanie wyborcze, na politykę, nie zagrał tutaj przypadkiem jakichś głównych skrzypiec? Czy nie warto by obniżyć trochę temperaturę tego sporu i jeszcze raz spokojnie zastanowić się nad tym, czy Muzeum II Wojny Światowej, które funkcjonuje już od tylu lat, nie mogłoby faktycznie pełnić funkcji instytucji głównej, dla której rozwijamy w sposób bardziej zadowalający dla pana i pańskiego środowiska politycznego – jeszcze raz podkreślam to słowo mocniej przez pana akcentowane – jako filii Muzeum II Wojny Światowej? Czy nie warto raz jeszcze zastanowić się nad tym, co będzie budzić mniej emocji, co będzie lepszym rozwiązaniem, co będzie także lepszym rozwiązaniem finansowo i historycznie? Czy nie zastanowić się raz jeszcze nad tym, jak powinna wyglądać ta współzależność obydwu instytucji, skoro państwo koniecznie chcecie mieć te dwie instytucje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan poseł Dariusz Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Szanowni państwo, panie premierze, gdy przysłuchuję się tej dyskusji, to pojawia mi się kilka pytań. Po pierwsze, wróćmy do korzeni. Pan dyrektor wspominał o tym, że Muzeum Westerplatte i Wojny Obronnej Polski praktycznie nie działało. Wspominał pan o roku 2008, tylko proszę przypomnieć, że to muzeum zostało powołane we wrześniu 2008 roku, a 3 miesiące później zostało zlikwidowane, więc tak naprawdę nie miało szansy na rozpoczęcie swojej działalności i potem zostało reaktywowane dopiero w roku 2015. Stąd pytanie do pana dyrektora: może pan wyjaśni nam, dlaczego to muzeum zostało zlikwidowane w 2008 roku? Kto podjął taką decyzję? Czy pan miał w tym jakiś udział, zabiegał pan o to, czy działo się to zupełnie poza panem? Jakie powody merytoryczne zdecydowały, że na jakiś czas to muzeum w ogóle przestało istnieć?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselDariuszPiontkowski">Pytanie drugie jest związane ze sprawami technicznymi, o których zaczął wspominać kolega. Rozumiem, że Gdańsk rzeczywiście jest położny w takim a nie innym miejscu i trudno tam znaleźć miejsce będące na skarpie, suche, takie jak na stałym lądzie. Pojawia się jednak podstawowe pytanie: ile było tak naprawdę rozważanych lokalizacji na wybudowanie tego muzeum i dlaczego akurat wybrano tę lokalizację? Czy to miejsce ze względów technicznych było lepsze niż inne lokalizacje, które były rozważane? Po drugie, jeżeli już ma się świadomość, jakie są warunki geologiczne Gdańska, to dlaczego wybrano projekt, który zakłada drążenie tego muzeum jeszcze w głąb? Czy to wynikało z jakichś uwarunkowań technicznych, architektonicznych? Dlaczego państwo wybrali taki projekt?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselDariuszPiontkowski">Wspominał pan o podwyższających się ciągle kosztach budowy muzeum. Czy te 100 dodatkowych milionów przede wszystkim jest związane właśnie z elementem uszczelniania budynku i zniwelowania niekorzystnych warunków geologicznych, które występują na tym terenie? Gdy początkowo planowano budżet budowy tego muzeum, to czy nie brano pod uwagę warunków geologicznych, które tam występują? Rozumiem, że ktoś, kto mówił o trzystu kilkudziesięciu milionach złotych wiedział, na jakim terenie leży Gdańsk, że są to tereny podmokłe i że będzie to wymagało szczególnych pieniędzy, zwłaszcza że już było wiadomo, jakiego typu projekt został wybrany. Kto w ogóle odpowiada za wybór tego projektu i czy pan w tym uczestniczył?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselDariuszPiontkowski">Elementy, które pojawiały się jako zarzuty wobec decyzji pana premiera i w ogóle zarzut, że pan premier chce prowadzić jakąś politykę historyczną – tak odebrałem wystąpienie części posłów opozycji, ale takie jest zadanie premiera. My, jako PiS, idąc do wyborów, wyraźnie mówiliśmy, że jednym z obszarów, w którym nie zgadzamy się z dotychczas rządzącą koalicją, jest m.in. wizja realizowanej polityki historycznej czy w ogóle braku wizji, bo czasami mieliśmy wrażenie, że tej wizji nie było. Mówiliśmy wyraźnie, że duża część środowisk – niestety, poprzednie rządy ulegały tym środowiskom – próbowały prowadzić bardziej pedagogikę wstydu, ukrywając jak najczęściej polski punkt widzenia na przeszłość, nie tylko na II wojnę światową, ale także na czasy odleglejsze, a eksponując te punkty widzenia, które z punktu widzenia Polaków nie tylko były neutralne, ale wręcz wrogie wobec Polski i polskiej tradycji. Stąd budowa kolejnych muzeów historycznych, a wcale nie jest ich za dużo, jak wspomniał jeden z panów posłów, bo w przeciwieństwie do naszych sąsiadów w Europie Środkowej, już nie mówiąc o Europie Zachodniej, mamy tych muzeów zdecydowanie mniej. Tak naprawdę próbujemy nadrobić zaległości, jakie miały miejsce w ostatnich kilkudziesięciu latach, także przez ostatnie 8 lat rządów PO i PSL. Mamy prawo do tego, aby muzea budowane w Polsce przedstawiały polski punkt widzenia. Jeżeli mielibyśmy budować kolejne muzeum, które będzie opowiadało tylko i wyłącznie taką kosmopolityczną światową narracją historyczną, to tak naprawdę kogo tutaj ściągniemy? Jeżeli państwo twierdzą, że muzea brytyjskie, amerykańskie, francuskie, niemieckie podobno opowiadają tylko taką światową kosmopolityczną wizję dziejów, to znaczy, że to jest nieprawda. Zresztą nie mamy aż tak wielkich pieniędzy jak Amerykanie, Brytyjczycy czy Francuzi, aby przebić tamte muzea taką wizją przeszłości. Tutaj akurat mówimy o II wojnie światowej. Naszym zadaniem jest raczej próba ukazania przede wszystkim Polakom, ale także gościom zagranicznym, tego, jak z naszej polskiej perspektywy postrzegamy wydarzenia związane z II wojną światową, bezpośrednio przed nią oraz bezpośrednio po niej. To polski punkt widzenia powinien być głównym punktem odniesienia, a pozostałe elementy powinny być raczej tłem albo uzupełnieniem lub jakąś ewentualnie ciekawostką, która być może momentami uatrakcyjni sam ciąg główny.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselDariuszPiontkowski">Tutaj tak naprawdę toczy się główny spór – czy muzeum ma być takim muzeum kosmopolitycznym, gdzie historycy brytyjscy, amerykańscy będą nam opowiadali, jak my Polacy mamy wyobrażać sobie II wojnę światową i jak ją przedstawiać, czy tak jak my sądzimy, że to my mamy pokazać światu, jak widzimy II wojnę światową i jak ona wpłynęła na losy Polaków. To jest zasadniczy spór. Z naszego punktu widzenia wystawa, którą przygotowuje dotychczas pan dyrektor niestety raczej odpowiada na zapotrzebowanie tej kosmopolitycznej wizji historii, która jest częściowo oderwana od zapotrzebowań Polaków.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselDariuszPiontkowski">Wbrew temu, co twierdziła pani poseł, podając przykład muzeum brytyjskiego, Brytyjczycy bardzo wyraźnie akcentują swoją historię. Przecież opowiadając chociażby o wojnie w Afryce Północnej, mówią tak naprawdę o ważnym z punktu widzenia Brytyjczyków wydarzeniu, więc nie odbierajcie prawa Polakom i polskim politykom do tego, aby żądali od polskich historyków i szefów polskich instytucji historycznych, żeby przedstawiali polski punkt widzenia. Z naszego punktu widzenia jest to zasadnicze zadanie dyrektorów tego typu muzeów. To tyle na razie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Bardzo proszę – pan przewodniczący Babinetz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie premierze, szanowni państwo, po pierwsze, do kilku wątków, które tutaj były poruszane. Na Podkarpaciu, gdzie prowadzi się bardzo dużo badań archeologicznych wydanie tak dużych środków właśnie na badania archeologiczne byłoby uznane za dużą niegospodarność. Myślę, że te kwoty rzeczywiście są duże.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselPiotrBabinetz">Co do narracji historycznej, o której była mowa, to myślę, że można powiedzieć tak ogólnie, że następuje pomylenie narracji, która mogłaby dotyczyć I wojny światowej z II wojną światową. Rzeczywiście w przypadku I wojny światowej (to oczywiście duży skrót i uproszczenie) można by powiedzieć, że ona była wspólnym oczekiwaniem wielu państw i wielu narodów, a potem wspólną tragedią milionów żołnierzy i szczególnie ich rodzin. II wojna światowa to jednak dla nas, dla Polaków przede wszystkim napaść Niemiec i Związku Sowieckiego na Polskę, eksterminacja elit narodu czy w ogóle próba eksterminacji narodu i właśnie martyrologia wielu milionów cywilnych obywateli Polski. Oczywiście historię II wojny światowej trzeba przedstawiać w kontekście wszystkich wydarzeń, ale dla nas jest to ten akcent najważniejszy i musimy mówić światu o dziejach naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselPiotrBabinetz">Jeszcze kilka pytań do pana dyrektora, pana profesora Machcewicza, który był też pełnomocnikiem rządu… Nie, nie zbrodnia, właśnie dlatego jest to właściwa osoba do zadania pewnych pytań. Te wątki były już poruszane, ale jeszcze spróbujmy uściślić. Podczas uchwalania przez Radę Ministrów pierwszego Wieloletniego Programu Rządowego w 2011 roku w kwestii budowy Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku określono koszt całej inwestycji na 385 mln zł, a jej zakończenie planowano na 2014 rok. Pytanie: dlaczego ta inwestycja nie została zakończona do dzisiaj? Po zmianach w programie podwyższono kwotę o blisko 100 mln zł. Ostatnia uchwała o zmianie kosztów była podjęta bodajże 30 października 2015 roku. To zwiększenie do 450 mln zł, o czym już mówił pan premier, to jest prawie 1/3, w każdym razie, prawie 30% zwiększenia kosztów budowy. To jest jednak bardzo duża rozbieżność. Pytanie: kto przygotowywał kosztorys inwestycji do pierwszego WPR? Czy przygotowując ten kosztorys brano pod uwagę, że chociażby sala wystawiennicza obiektu muzealnego znajdzie się poniżej poziomu gruntu, można powiedzieć umownie, pod ziemią? Planując budowę Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku w tym miejscu a nie na Westerplatte, co wydaje się najbardziej logiczne, chyba można było przewidzieć te problemy, kolosalne koszty związane z podmokłym terenem. Pan dyrektor mówił o problemach technicznych, technologicznych, tylko one powinny być przewidziane wcześniej przez ludzi, którzy opracowywali kosztorys, szczególnie że były prowadzone różne badania. Zresztą na wyjazdowym posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu w Gdańsku, gdzie zapoznawaliśmy się z ówczesnym stanem prac, właśnie takim symbolem problemów było to, że można było zobaczyć, umownie mówiąc, suchy dół zalany wodą.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselPiotrBabinetz">Czy to jednak nie jest rzecz urągająca państwu polskiemu, że przez wiele lat muzeum na Westerplatte było zaniedbane? Owszem, wystawy czy różne działania drobniejsze są cenne, ale jednak trzeba też zadbać o cały obiekt, który jest obiektem bardzo symbolicznym dla Polski. Tam najważniejsi przedstawiciele Rzeczypospolitej oddają hołd obrońcom polskiej niepodległości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Proszę – pan przewodniczący Mieszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie premierze, widzę, że nadciągają posiłki na posiedzenie komisji kultury. Myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Co to znaczy, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">To tak na marginesie. W teatrze jest taka kategoria: na stronie, więc to było takie wtrącenie na stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Ale jesteśmy w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Jesteśmy w Sejmie, który jest formą teatru. Myślę, że państwo podzielicie ze mną ten pogląd. Całe życie jest teatrem, jak mówił Szekspir, pan premier to świetnie wie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Proszę państwa, chciałem powiedzieć… Bardzo bym prosił o chwilę uwagi. Potrzebne są nam momenty przerwy, ale wróćmy do bardzo poważnego tematu. Ta debata – jak sądzę – i dzisiejsza rozmowa jest zasadnicza dla ustroju państwa polskiego, dla polskiej demokracji. To nie jest tylko rozmowa o Muzeum II Wojny Światowej, to jest rozmowa o tym, w jaki sposób polska demokracja będzie postrzegana na świecie i w jaki sposób my będziemy konsumować i praktykować polską demokrację. Mnie bardzo dotknęły słowa pana premiera (absolutnie popieram panią poseł Augustyn w tym względzie), kiedy mówi pan, że chce mieć pan wpływ na narrację Muzeum II Wojny Światowej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Ilekroć rozmawiamy o kulturze i o przestrzeni symbolicznej z państwem, mówię o politykach PiS, muszę się posłużyć art. 73 Konstytucji RP: każdemu zapewnia się wolność twórczości artystycznej i badań naukowych oraz ogłaszania ich wyników, wolność nauczania, a także wolność korzystania z dóbr kultury. Chciałbym powiedzieć i zdecydowanie podkreślić to, że decydujący wpływ na formę, sposób narracji, przekaz historyczny, przekaz symboliczny, przekaz intelektualny ma mieć dyrektor tego muzeum oraz jego rada artystyczna. To oni, ci państwo, ci ludzie mają swoje kompetencje po to, żeby nam opowiedzieli tę wojnę poprzez swoją praktykę zawodową, a także poprzez swoją wiedzę. To jest niezbywalny warunek także poszukiwań historycznych i naukowych w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Ponadto panu posłowi, który tak lekką ręką chciałby oddać fajkę Stalina, chciałbym powiedzieć, że to jest bardzo cenny drobiazg, jeżeli można o tym mówić w kategoriach drobiazgu, czy ta makatka. Myślę, że to jest jeden z najbardziej tragicznych być może symboli czy elementów takiego muzeum dla wyobraźni nie tylko nas – Polaków, ale także wyobraźni Europejczyków.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Chciałbym powiedzieć, że dzisiaj musimy myśleć bardzo szeroko o tym, co dotknęło Europę i świat podczas II wojny światowej. Konsekwencje tego ponosimy do dzisiaj. Ludobójstwo nie zakończyło się wraz z II wojną światową, jak wiemy. Ciągle mamy z tym do czynienia, ciągle musimy się z tym mierzyć jako ludzie mieszkający w Europie. W związku z tym chciałbym zaryzykować taką refleksję, że formuła i przesłanie intelektualne, jakie proponuje ekipa zajmująca się formowaniem Muzeum II Wojny Światowej, jest bardzo bliska tej idei, którą kiedyś zaproponował biskup Kominek, wysyłając słynny list do biskupów niemieckich. Myślę, że nam w Europie, także nam w świecie globalnym, potrzebna jest wspólnota również aksjologiczna. My wykluczamy jedne wartości kosztem innych. Nie podoba mi się taka sugestia, która pojawiła się w wystąpieniu pana premiera, kiedy właściwie mówi o tym, że ta wystawa jest wasza, a chcielibyśmy, żeby była nasza. Ani nasza, ani wasza. Ta wystawa powinna być wspólnym doświadczeniem tych wszystkich, którzy stali się ofiarami II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Oczywiście nie znam dokładnie scenariusza, ale bardzo państwa przestrzegam, żeby nie recenzować wydarzeń kulturalnych przed ich powstaniem. Dopiero wtedy, kiedy one powstaną możemy powiedzieć, czy są wartościowe czy nie, czy są istotne dla nas czy, są nieistotne. Jeżeli mówimy o czymś, czego nie ma, a państwo recenzujecie byt nieistniejący, to znaczy, że poruszamy się w jakiejś wyimaginowanej rzeczywistości, która przede wszystkim jest dopiero w waszych głowach. Zresztą mieliśmy o tym szansę rozmawiać kilka miesięcy temu.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Jest jeszcze jedna bardzo ważna rzecz. To jest taki drobiazg osobisty. Mój wuj, Jan Kołakowski, walczył pod Tobrukiem, walczył pod Monte Cassino. Kiedy przed śmiercią zapytaliśmy, czy chciałby na Powązki, powiedział: nie, ja chcę u siebie w Gąsocinie i tam został pochowany. Zatem nie lokujmy wszystkiego, co jest naszą grą intelektualną, grą wyobraźni, naszym przeżyciem w jednym muzeum. Tak naprawdę jest to decyzja tych, którzy tworzą to muzeum. Dzisiaj jesteśmy już na finiszu tej pracy. Pozwólmy panu profesorowi i jego ekipie dokończyć dzieła. Potem oceniajmy to. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Panie pośle, państwo pracują za publiczne pieniądze i to nie jest tak, że mogą sobie za publiczne pieniądze robić coś, co sobie chcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Ja też jestem częścią oraz inni są również częścią partycypującą w tym, w pieniądzach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Panie pośle, to jest rodzaj służby, a jeśli chodzi o bujanie w obłokach, to był tutaj omawiany program funkcjonalno-merytoryczny wystawy głównej Muzeum II Wojny Światowej, który jest zawieszony na stronie muzeum i tam pana odsyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Proszę oceniać dzieła po ich powstaniu a nie przed. To jest zasada podstawowa, proszę pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Program jest dziełem skończonym i zawieszonym na stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Nie, proszę pani, wszystko jest dopiero przed nami, jest w trakcie pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Bardzo proszę – pani poseł Anna Sobecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAnnaSobecka">Dziękuję, pani przewodnicząca. Ja również kieruję pytanie do pana dyrektora. Chciałam spytać pana dyrektora, czy prowadzeniem inwestycji budowy muzeum zajmuje się dział inwestycji Muzeum II Wojny Światowej, czy też zaangażowano inwestora zastępczego? Każdy, kto choćby otarł się o budownictwo w Gdańsku, musi wiedzieć, że w odległości kilkudziesięciu metrów od Motławy występować musi wysoki poziom wód gruntowych. Technologie zastosowania wodoszczelnych wanien fundamentowych opisano już w podręcznikach ponad pół wieku temu. Kto zatem odpowiada za to, że w pierwszej wycenie kosztów budowy, które miały wynosić ponad 358 mln zł, jak mówił pan premier, nie uwzględniono, jak donosiła prasa w 2014 roku, kosztów szczelnej wanny fundamentowej?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselAnnaSobecka">Jeszcze jedno pytanie. Dotyczy ono eksponatów. Panie dyrektorze, czołg Scherman jest jednym z cenniejszych eksponatów Muzeum II Wojny Światowej, z którego prawdopodobnie jest pan bardzo dumny. O ile wiem, jest to darowizna rządu Belgii. Ustawa o muzeach zobowiązuje pana jako dyrektora inwestycji do należnej opieki nad eksponatami i zbiorami. Dlaczego zatem jeden z niewielu działających pojazdów tego typu w Europie został zatopiony w betonie? Czy z pojazdu został wymontowany silnik? Mam nadzieję, że otrzymam odpowiedź, jeśli to jest nieprawda. Ja dobrze prześledziłam doniesienia na ten temat i mówię to, co wiem. Czy czołg będzie konserwowany i co się stanie z obiektem, gdy nastąpi gwałtowny przeciek? To tyle, jeśli chodzi o pytania, jakie chciałam zadać panu dyrektorowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, sądzę, że protokół czy stenogram z tego posiedzenia pozostanie. Myślę, że gdy – mam nadzieję – po niewielu latach, ale nawet po wielu, ktoś, kto dotrze do tych dokumentów, bardzo się zdziwi, że w polskim Sejmie na posiedzeniu komisji kultury w 2016 roku, w Polsce, członku UE, w trakcie wielkich manewrów wojskowych NATO, jednym słowem w Polsce, która jest Polską świata, jest takie słownictwo: kosmopolityczna wizja świata. Proszę państwa, ja dość długo żyję i niestety pamiętam takie określenia, a przez bardzo wiele lat ja już ich nie słyszałam.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dyskusja tutaj rzeczywiście jest bardzo potrzebna. Nam, czyli wnioskodawcom, może chodziło o trochę co innego, ale okazało się, że jest ona bardzo cenna. Bardzo się cieszę, że ta dyskusja się odbywa, bo nigdy do tej pory tak jasno nie została sformułowana taka teza ze strony obecnego rządu i obecnej większości, o co tak naprawdę chodzi i co nas tak naprawdę różni. Ta dyskusja rzeczywiście pokazuje, co nas tak naprawdę różni.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Mogę się zgodzić, że politycy, parlament, posłowie mogą mieć pretensje o to, że poprzednicy czy ktokolwiek sprawujący władzę nie ma wizji polityki historycznej. O to można mieć pretensje, ale nie mogę się zgodzić z tym, żeby politycy mieli pretensje o to, że nie mają wpływu na tę wizję. To nas dzieli, proszę państwa. Prawdopodobnie wam to się oczywiście nie podoba, ale ja powiem wprost – uważam, że historią powinni się zajmować historycy, a politycy powinni się zajmować polityką. Oczywiście bardzo dobrze, jeśli… Bardzo proszę, naprawdę, proszę państwa, może to was strasznie śmieszy. Jak widzę, my rzeczywiście żyjemy w jakichś innych rzeczywistościach. Ja z rzeczywistości państwa języka i z państwa poglądów wyszłam, państwo – jak widzę – niekoniecznie.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Chciałabym jeszcze zadać pytanie. Rozumiem, że pan dyrektor odpowie na zarzuty, jakie tu się pojawiły, bo momentami brzmią dość prawdziwie. Ja nie mam do końca zaufania do jakichś wstępnych planów czy programów zamieszczanych w Internecie. Może pomysł, byśmy pojechali do Gdańska i tam się przekonali, jak to naprawdę jest, porozmawiali z radą programową i z dyrekcją muzeum, jest pomysłem bardzo dobrym. Wiem, że w poprzedniej kadencji Komisja była w Gdańsku i zajmowała się budową muzeum, bo niepokoiły nas te przyczyny techniczne. Niezależnie od tego, że wtedy były rządy mojej frakcji i jak wiadomo, w Gdańsku, w muzeum, w rządzie i w ministerstwie kultury decydowała moja frakcja, to ja stwierdziłam, że Komisja musi pojechać do Gdańska i na miejscu zobaczyć, dokładnie się dowiedzieć, co tam naprawdę się dzieje, czy są tam jakieś niebezpieczeństwa. Jeśli w tej chwili państwo czujecie zaniepokojenie tą wizją merytoryczną, to myślę, że Komisja chętnie pojedzie i o tym porozmawia. To możemy sobie wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Chciałabym wrócić do istoty naszego posiedzenia i powtórzyć pytanie, jakie padło do pana premiera Glińskiego. Mam wrażenie, że państwu nie odpowiada ta wizja, ta dyskusja i być może nie odpowiada ta rada powiernicza. Niektórym nie odpowiada projekt, notabene będzie chyba wyjaśnione, skąd się wziął taki projekt. To było jedno z większych osiągnięć i sukcesów, jeśli chodzi o projektowanie w Polsce instytucji kulturalnych, w ogóle projektowanie. Jeżeli to wszystko nie odpowiada, to być może, panie premierze, trzeba by powiedzieć prosto i jasno: tak, zostawię to muzeum, wymienię całą kadrę, ponieważ będę chciał mieć kadrę, która będzie uznawała moje oczekiwania, że ja mam mieć wpływ na narrację. Wtedy Komisja będzie wiedziała, będziemy wiedzieli, o co tak naprawdę chodzi, bo nie mogę uwierzyć, że państwo z istoty rzeczy, z natury rzeczy macie jakieś problemy z tym, żeby w Polsce powstało Muzeum II Wojny Światowej. Ja po prostu w to nie mogę uwierzyć. To byłoby coś irracjonalnego i nie mogę uwierzyć, że miałoby to równoważyć Muzeum Westerplatte. Od stu lat ciągle jeżdżą tam wszystkie dzieci, wiedzą, tam się coś dzieje. To nie jest rzecz, która jest zapomniana. To nie jest rzecz, którą trzeba odkłamywać, natomiast taka formuła Muzeum II Wojny Światowej jest czymś, co rzeczywiście jest na miarę XXI wieku, tak mi się przynajmniej wydaje i miejsca w Polsce tu, gdzie Polska teraz jest. Tak jak byłam bardzo zadowolona, że pan minister Sellin doprowadził do powstania filii muzeum w Piaśnicy, bo akurat trochę znam tamte rejony i wydawało mi się, że bardzo jest potrzebne, by przypominać o Piaśnicy i wydobyć Piaśnicę z mroków zapomnienia, tak tutaj nie widzę powodu, żeby była jakakolwiek konkurencja między Westerplatte a Muzeum II Wojny Światowej. Oczywiście Westerplatte w sposób naturalny powinno być filią Muzeum II Wojny Światowej. Tu chyba nie powinniśmy się sprzeczać.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dwie rzeczy mnie martwią. Jeśli chodzi o to, co pan powiedział, panie premierze, to bardzo mnie zmartwiło, że pan jakoś przeciwstawia Muzeum II Wojny Światowej i Muzeum Historii Polski. Proszę przyjąć do wiadomości, że dopiero w tamtych 8 latach w ogóle zaczęły się tak naprawdę jakieś inwestycje muzealne. Proszę sobie uprzytomnić, proszę popatrzeć na tę mapę. To rzeczywiście akurat była władza i rządy, które w ogóle myślały o budowie muzeów. Nie ze wszystkim zdążyły, nie wszystko się udawało, ale na kanwie tego przeciwstawianie: nie chcieliście Muzeum Historii Polski, a chcieliście Muzeum II Wojny Światowej?</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Wiceprezes Rady Ministrów, minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Muzeum Powstania Warszawskiego coś pani mówi w ogóle, bo już pani odleciała.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja myślę o Muzeum Powstania Warszawskiego. A jak pan myśli, kiedy to Muzeum Powstania Warszawskiego się kończyło? Gdzie ja odleciałam? Ja nigdzie nie odleciałam, panie premierze, ja bardzo mocno stąpam po ziemi. Proszę nie przeciwstawiać dwóch bardzo ważnych inwestycji, bo to jest niedobre spojrzenie ministra kultury, zaręczam panu.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Taki akcent na zakończenie. Można się nie zgadzać z koncepcjami profesora Machcewicza, proszę się nie zgadzać z koncepcjami historyka profesora Machcewicza, ale proszę nie mówić, że profesor Machcewicz był podsekretarzem stanu, jakimś doradcą czy kimkolwiek w rządzie Donalda Tuska, bo jedno do drugiego nie ma nic. Proszę się nie zgadzać, jeśli się państwo nie zgadzacie, z koncepcjami historyka profesora Machcewicza, ale proszę w ten sposób nie mieszać do tego polityki, bo osłabiacie siłę swoich argumentów.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ponawiam propozycję, aby Muzeum Westerplatte było filią Muzeum II Wojny Światowej i wewnętrzną propozycję, aby Komisja Kultury w najbliższym możliwym terminie pojechała do Gdańska i bardzo szczegółowo zapoznała się, bo tutaj nie będziemy recenzować programu działania i programu wystawy. Tam na miejscu jesteśmy w stanie to zrobić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo i dziękujemy za te pouczenia, ale nie wiem, czy pani zauważyła, że sama podważyła uzasadnienie przeprowadzenia tego posiedzenia, skoro nie mamy prawa rozmawiać i dyskutować na temat koncepcji muzeum. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Po drugie, sama pani stwarza sobie jakąś koncepcję, z którą pani dyskutuje, bo nikt tutaj nie przeciwstawia Muzeum Historii Polski Muzeum II Wojny Światowej. Tu się mówi tylko o sposobie realizacji, pani przewodnicząca. Bardzo proszę, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Wiceprezes Rady Ministrów, minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Tylko ad vocem w tym jednym wątku. Oczywiście ja cierpliwie słucham, jak państwo przeinaczacie moje wypowiedzi, ale to już tak bywa. Pani poseł, jeżeli przeciwstawiałem te dwie instytucje, to w kontekście państwa rządów przez 8 lat i jeszcze raz zadaję pytanie publicznie, do wszystkich Polaków: Dlaczego budowaliście Muzeum II Wojny Światowej, a przez 8 lat zablokowaliście Muzeum Historii Polski? Taka jest prawda. Absolutnie w całej rozciągłości podtrzymuję tę tezę. Blokowaliście państwo Muzeum Historii Polski. Zrobiliście to dopiero koniunkturalnie w kampanii politycznej. Zresztą szacunki tego wieloletniego programu zupełnie nierealne, na chybcika. Już nie będę szerzej mówił na ten temat. W tym sensie tak przeciwstawiałem. Taką państwo robiliście politykę. To nawet nie była polityka historyczna, to była polityka państwa, którą realizowaliście, niezrozumiała dla mnie, niezrozumiała dla milionów Polaków. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Jeszcze jedna rzecz. Chciałem przeprosić panią za to określenie. Powiedziałem, że pani odleciała. Oczywiście takiego języka nie powinno się używać. Emocje mnie poniosły, a poniosły mnie dlatego, że jednak ktoś zaczął w Polsce budować wielkie muzea historyczne, zanim jeszcze PO doszła do władzy i to był Lech Kaczyński, który zbudował Muzeum Powstania Warszawskiego i który także zapoczątkował kontynuowane później przez waszą władzę Muzeum Historii Żydów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Będzie to tryb pozaregulaminowy panie pośle, bo ja tu już mam kilka osób, które chcą zabrać głos. Bardzo się cieszę, że się panu podoba. Jesteśmy bardzo szczęśliwi. Panie przewodniczący, kilku posłów zgłasza się powtórnie. Mamy jeszcze 3 posłów, kilkoro gości zgłaszających się, a kończy nam się czas. Nie posłuchamy odpowiedzi. Dlatego poproszę państwa posłów o bardzo króciutkie wypowiedzi, bo nie zdążymy, tylko do 14.00 mamy salę. Bardzo proszę – pani poseł Anna Schmidt-Rodziewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAnnaSchmidtRodziewicz">Pani przewodnicząca, panie premierze, mam dwa krótkie pytania kierowane oczywiście do pana dyrektora, ale trochę ad vocem wypowiedzi, które tutaj padły. Pozwoli pan, że będę mówić tyłem.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselAnnaSchmidtRodziewicz">Dwa pytania. Po pierwsze, jeden z parlamentarzystów, pan poseł z Nowoczesnej, wyraził zaniepokojenie i wątpliwość związaną z tym, jakie będą dalsze losy pana dyrektora w związku z planowanymi zmianami przez pana premiera Glińskiego. Mam takie pytanie: czy pan jest w stanie powiedzieć, co się stało z pańskim poprzednikiem, tzn. z osobą, która kierowała Muzeum Westerplatte, tym projektem, zanim on został jakby zlikwidowany i powstało Muzeum II Wojny Światowej? Jeśli już rozmawiamy o personaliach, to chciałabym wiedzieć, co się stało z tą osobą.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselAnnaSchmidtRodziewicz">Drugie pytanie. Ponieważ pan przewodniczący z Nowoczesnej, pan Mieszkowski, powołał się na zapisy konstytucji, więc ja chciałabym powołać się na art. 7 konstytucji, który mówi, że organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Co to oznacza w sytuacji, w której się znaleźliśmy? Szanowny panie dyrektorze, szanowni państwo, oznacza to tylko tyle, że organem władzy wykonawczej w tym wypadku na tej sali jest pan minister właściwy do spraw kultury, który podejmuje decyzję w zakresie jednostki mu podległej. Mam trochę poczucie absurdu, panie dyrektorze. Czy nie było to trochę przekroczenie granic dobrego smaku, że pan wypowiada (ja to tak traktuję) w pewnym sensie wotum nieufności wobec jednostki nadzorczej? Muzeum, którym pan kieruje, nie jest jednostką prywatną, nie jest jednostką samorządową, jest organem podległym pod MKiDN. To jest muzeum państwowe, więc czy zasadne było publikowanie na stronie internetowej muzeum listów poparcia, które stanowią dla mnie trochę może podprogowy przekaz i akt niesubordynacji wobec jednostki nadzorczej (podkreślam), którą jest reprezentujący tu ministerstwo minister kultury, wicepremier Gliński?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselAnnaSchmidtRodziewicz">Druga sprawa. Wśród tych listów lwią część, czyli 90% listów poparcia, stanowiły listy poparcia kierowane przez dyrektorów muzeów z Holandii. Chciałabym się dowiedzieć, jaka jest przyczyna, że nagle Holandia tak bardzo zainteresowała się polityką kulturalną, historyczną akurat w tym muzeum. Chciałabym prosić o odpowiedź na te dwa pytania i uściślenie szczególnie tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan poseł Jacek Świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJacekSwiat">Pani przewodnicząca, proszę państwa, trzeba jednak wrócić do pieniędzy. Chciałbym dopytać pana dyrektora, pana profesora o to, czy podejmując inwestycję w tak ryzykownym terenie dokonywano jakichś analiz awaryjnych, analizy ryzyka związanego z inwestycją tak skomplikowaną w tak niekorzystnych warunkach? Czy takie analizy były robione, czy są i czy są gdziekolwiek dostępne?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJacekSwiat">Ja nie jestem Gdańszczaninem, ale od mieszkańców Gdańska doszły mnie takie słuchy, plotki – może pan dyrektor by się ustosunkował – że muzeum było projektowane przez tę samą pracownię, która projektowała również kompleks deweloperski Motława Apartments i mówi się, że duży obiekt budowany nie pod ziemią a nad ziemią, obiekt muzealny zasłoniłby po prostu widok kompleksu deweloperskiego. Jeżeli to jest prawda, to byłoby to coś doprawdy zdumiewającego. Skoro polski podatnik ma wydać pół miliarda złotych na muzeum, to oczywiście musi kontrolować celowość, sensowność wydania tych pieniędzy, zanim one zostaną wydane, a nie po fakcie. To nie jest tak, panie dyrektorze – zwracam się do pana dyrektora Mieszkowskiego – że możemy lekką ręką podarować komuś pół miliarda, a później powiemy: zobaczymy, co z tego wynikło. To tak nie działa i obojętnie, czy to dotyczy muzeum, teatru czy jakiejkolwiek innej państwowej czy publicznej placówki kultury. Skoro wydajemy takie pieniądze, to musimy sobie zadać fundamentalne pytanie, które tutaj nie padło, a chyba powinno paść: Po co budujemy muzea, dla kogo budujemy muzea? Myślę, że po pierwsze, budujemy dla siebie, dla upamiętnienia własnej historii, dla budowania własnej narodowej, polskiej, obywatelskiej tożsamości. Dopiero po wtóre budujemy je, tworzymy je po to, by przedstawić swoją wizję historii światu, ale swoją wizję, paradoksalnie, bo to nasza wizja jest ciekawa. Tłumy w Muzeum Powstania Warszawskiego przychodzą tam nie dlatego, że proponuje ono jakąś uniwersalną wizję II wojny światowej. Omijam słowo „kosmopolityczne”, użyję słowo „uniwersalne”, jeśli mogę. Muzeum Powstania Warszawskiego jest ciekawe dlatego, że jest polskie, że mówi o polskich sprawach z polskiej perspektywy. Wreszcie to muzeum uświadamia wielu ludziom, że istnieje różnica między powstaniem w getcie a powstaniem warszawskim. Podobnie jest z Muzeum Polin, które jest ciekawe, dlatego że mówi o historii polskich Żydów w Polsce, w polskich uwarunkowaniach, w polskim kontekście, oczywiście ze zwróceniem uwagi czy z odniesieniami do historii Żydów w ogóle, ale ten polski, lokalny akcent jest tutaj najistotniejszy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselJacekSwiat">Jeżeli Muzeum II Wojny Światowej ma być ciekawe, ważne, to ono będzie ważne tylko wtedy, jeśli opowiemy naszą historię, a mamy do opowiedzenia więcej niż jakikolwiek naród na świecie, bo to my byliśmy pierwszą ofiarą II wojny, byliśmy ofiarą dwóch totalitaryzmów i walczyliśmy do końca, nie tylko do zakończenia wojny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Ale bardzo proszę, czas, mamy 22 minuty do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJacekSwiat">…ale jeszcze parę lat dłużej. Myślę, że tę myśl, że muzeum będzie ważne, jeśli będzie przedstawiało polską narrację, powinniśmy sobie głęboko wziąć do serca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Pani poseł Lichocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJoannaLichocka">Miałam nie zabierać głosu podczas posiedzenia Komisji, bo pana profesora Pawła Machcewicza wiele lat znam prywatnie, bardzo lubię i także cenię jako historyka. Uważam, że jest to jeden z najwybitniejszych historyków działających obecnie w Polsce. Jednak sprowokowali mnie państwo z PO i z Nowoczesnej swoją hipokryzją. Nawet najwybitniejsi historycy nie zawsze unikają zaangażowania politycznego. To, że dyrektor Muzeum II Wojny Światowej objął to stanowisko, wychodząc prosto z gabinetu politycznego Donalda Tuska, jest symboliczne w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJoannaLichocka">Projekt Muzeum II Wojny Światowej jest projektem polityki historycznej rządu PO i tak na niego należy patrzeć – nie jako tworzywo niezależnego twórcy. Jest finansowane z budżetu rządu Donalda Tuska i tworzone przez doradców Donalda Tuska. Dlatego nie będę pytać pana profesora Pawła Machcewicza, ale zapytam raczej przedstawicieli wnioskodawców, np. panią marszałek, dlaczego państwu tak przeszkadza koncepcja połączenia Muzeum II Wojny Światowej z Muzeum Westerplatte?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselJoannaLichocka">W tej chwili projekt Muzeum II Wojny Światowej to jest projekt pokazujący przebieg II wojny światowej z perspektywy martyrologii cywilów a nie np. dokonań wojennych czy np. pokazywania zmagań wojskowych polskiego państwa podziemnego czy też innych tego typu wydarzeń, o których mówili moi koledzy. Takie spojrzenie na II wojnę światową jako martyrologię cywilów jest bardzo wygodne i bardzo bliskie niemieckiej koncepcji polityki historycznej. Taka jest moja opinia, ale jest to także opinia np. Piotra Semki, który przez ostatnie lata niejednokrotnie wypowiadał się publicznie bardzo krytycznie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselJoannaLichocka">Chciałabym więc zapytać: dlaczego państwu tak przeszkadza Westerplatte? Czy dlatego że heroizm polskich żołnierzy w zderzeniu z niemieckim najeźdźcą jest tak silnym symbolem, że wywróci do góry nogami koncepcję założoną przez PO, a tak bliską niemieckiej polityce historycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan Jan Pospieszalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PublicystaJanPospieszalski">Pani przewodnicząca, panie premierze, kochani państwo posłowie, wiem, że czas nas goni. Bardzo dużo argumentów zostało tutaj wypowiedzianych.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PublicystaJanPospieszalski">Ja nie będę polemizował z koncepcją pana Pawła Machcewicza – wybitnego historyka, jak powiedziała pani Lichocka, i znawcy tematu. Mam kompetencje jako publicysta a nie jako historyk. Właśnie patrzę jako publicysta i muszę powiedzieć, że na tej sali co prawda padły te słowa, ale dziękuję panu posłowi Światowi, który właściwie wyjął mi to z ust. Tak, historia jest przestrzenią konfliktu politycznego i od tego nie uciekniemy. Kilka dni temu na targach książki, największych targach książki w Chicago miało miejsce znamienne wydarzenie. Akurat właśnie wtedy, kiedy przyjechało bardzo dużo ludzi z całego świata, pod konsulatem polskim odbywała się pikieta środowisk żydowskich, które oskarżają Polskę o sprzyjanie zagładzie, o doprowadzenie do Holocaustu, o udział w zagładzie Żydów. Kiedy dziennikarze polonijnych gazet zapytali ich, co oni tam robią i dlaczego protestują, to okazuje się, że ci młodzi studenci z Long Island nie byli w stanie powiedzieć, kiedy rozpoczęła się II wojna, bo nie wiedzieli, że były dwie. Potem w krzyżowym ogniu pytań powiedzieli, że między 1941 a 1943 rokiem trwała wojna i temu podobne bzdury, a na końcu zrozpaczeni powiedzieli: ci panowie kazali nam to mówić i dali nam te transparenty do ręki, ale właściwie czytając książki Grossa i oglądając filmy Lanzmanna wiemy, że Polacy byli straszni.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PublicystaJanPospieszalski">Historia jest przedmiotem konfliktu i przedmiotem sporu, a nie jest eventem artystycznym, który można oceniać po wydarzeniu. Muzeum, które kosztuje 500 mln zł i to jest gigantyczny wysiłek podatników, musi reprezentować… Odnoszę się do słów pana dyrektora Mieszkowskiego, który powiedział: ani wasza, ani nasza tylko… i pomyślałem, że pan powie: polska, a panu to nie przeszło przez usta. Pan powiedział: jakaś wspólna, pokazująca cierpienie ludności itd. Rzeczywiście mamy tutaj kłopot semantyczny, taki kłopot bardzo podstawowy: jak nazwać to, czym mają być muzea.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PublicystaJanPospieszalski">Polityka historyczna II Rzeczypospolitej była realizowana dokładnie poprzez polityków. Wojewoda Grażyński zbudował – uwaga – w ciągu 3 lat Muzeum Śląskie. Muzeum, które powstało w 3 lata, było największym, najnowocześniejszym obiektem użyteczności publicznej w Europie. Miało windy, schody ruchome, klimatyzację i tego typu rzeczy. I co zrobili Niemcy? Pierwszą decyzją, którą podjęli Niemcy, było rozebranie go do białej kości. Niemcy rozbierali muzeum dłużej o rok niż Polacy je budowali. Uczestniczyli w tym więźniowie obozów koncentracyjnych. Dlaczego? Dlatego że wiedzieli, że muzea, ich opowieść, ich narracja tworzy tożsamość historyczną. W czasie II Rzeczypospolitej Polska wybudowała Muzeum Narodowe w Warszawie. Użyję języka kolokwialnego, przysługuje mi to jako byłem rockandrollowcowi: najbardziej wypasiona miejscówka w mieście. W Jerozolimskich gigantyczny gmach modernistyczny, cudowny architektonicznie. Muzeum Narodowe w Krakowie w większości też powstało w czasie II Rzeczypospolitej, obciążonej scalaniem Polski po zaborach, budowaniem COP, Gdyni i tych wszystkich rzeczy, które państwo wtedy wzięło. Gigantyczny wysiłek finansowy polskiego podatnika stworzył taką opowieść, która później wytworzyła pokolenia, które stworzyły największe państwo podziemne i piękny epizod naszej historii, z którego możemy być dumni.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PublicystaJanPospieszalski">Bardzo niewiele tych elementów znajduje się w scenariuszu. Ja nie będę polemizował z makatką, choć np. wolałbym, żeby był różaniec z chleba z Oświęcimia a nie ta makatka. Właśnie, jedno i drugie byłoby ciekawe. Na przykład zabrakło mi tego, że II wojna światowa dla wielu miejscowości w Polsce nie skończyła się w maju 1945 roku. Dla Żołnierzy Wyklętych trwała jeszcze przez wiele lat. W tym, co powiedział pan w scenariuszu, panie dyrektorze, o drodze do II wojny światowej zwróciło uwagę to, że w momencie kiedy powstawały totalitaryzm niemiecki i rosyjski, w Polsce w 1926 roku powstały rządy autorytarne, czyli pan wpisuje historię II Rzeczypospolitej w kontekst powstających straszliwych reżimów – sowieckiego itd. W tej narracji doprowadzającej do II wojny światowej zabrakło mi również olbrzymiej polityki militarystycznej Sowietów, którzy dążyli do zawładnięcia światem. Nie udało im się w 1920 roku, chcieli podbić całą Europę. To są rzeczy, których – moim zdaniem – nie może zabraknąć, choć z drugiej strony ta narracja historyczna jest dobra i mnie się podoba ta butelka i podoba mi się walizka Estończyka. Szkoda, że nie ma walizki człowieka z Wołynia. Szkoda, że Wołyń jest opowiadany w kontekście czystek serbskich, tak? Ona mi się bardzo podoba i panie dyrektorze, takie muzeum dokładnie z tym scenariuszem powinno powstać, ale w Brukseli. Być może tam nie będzie tak podmokłych terenów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan profesor Żaryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorJanZaryn">Szanowna pani przewodnicząca, panie premierze, chciałbym się odnieść do tego projektu jako historyk i rozmawiać z panem dyrektorem jak historyk z historykiem, ale wiadomo z definicji i wszyscy jesteśmy świadomi tego – ta dyskusja nawet w tej części, w której ja uczestniczę, o tym świadczy – że istnieje bardzo głębokie napięcie ideowe, które towarzyszy w gruncie rzeczy każdej wielkiej budowie. Budowie, która ma na celu nie tylko dokonanie pewnego przekazu faktograficznego, bo na pewno nie taki jest cel powstawania muzeum, ale właśnie przekazu interpretacyjnego, przekazu, który ma wnosić coś realnego do dotychczasowego, także zastanego, świata i przekazu w tym przypadku historycznego.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorJanZaryn">Po lekturze programu funkcjonalno-merytorycznego wystawy mam wrażenie, że w państwa zamyśle istniało pewne napięcie między dwiema przestrzeniami interpretacyjnymi, z którymi z jakiegoś powodu musieliście się zmierzyć i na dodatek właśnie wprowadzając sztuczne napięcie, które mogło być rozwiązane jednym gestem. To napięcie ustawiliście między właśnie uniwersalizmem, do którego potrzebowaliście zbioru faktów, wydarzeń, które wykraczały i w ogóle odbiegały od polskiej wrażliwości narodowej czy polskiego doświadczenia, a z drugiej strony zdając sobie sprawę, że przecież to muzeum powstaje na ziemiach polskich w Gdańsku, w miejscu wyjątkowym, na dodatek bardzo dobrym miejscu, jeśli chodzi o wybór. Gdańsk jest bardzo dobrym miejscem, postulowałem i postuluję, żeby tam to muzeum pozostało. Wiedzieli państwo, że trzeba także odnieść się do kwestii polskiego doświadczenia, ale jakby kwestia polskiego doświadczenia albo przeszkadzała, albo była na marginesie, sztucznie wciskana w pewną inną rzeczywistość dominującą. To jest po prostu szalenie widoczne. Jeżeli nawet teraz państwo – nie mówię do autorów, tylko do wszystkich pozostałych – będą mówili, że to nie jest widoczne, to proszę sobie dokładnie przeczytać ten projekt, jak jest tam widoczny właśnie jasno wyartykułowany cel – uniwersalizm cierpienia, uniwersalizm pewnej rzeczywistości II wojny światowej i wprowadzanie do tego wątków polskich jako czegoś, co musi być, bo najprawdopodobniej tak jest ponura rzeczywistość, że trzeba to wprowadzić, ale w zasadzie jest to niepasujące do ogólnego wydźwięku tego programu.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorJanZaryn">Moim zdaniem problem polega na tym, że Muzeum II Wojny Światowej, powstające na ziemiach polskich, to jest muzeum, które ma wyjątkowe znaczenie. Dzięki temu, że ta inicjatywa powstała i chwała inicjatorom niezależnie od tego, z jakiej są formacji, my Polacy po raz pierwszy jesteśmy w stanie właśnie tę wyjątkowość polską pokazać Polakom i światu. Nie na zasadzie szukania jakiegoś pozoru i wciskania polskiej opowieści, tylko właśnie na zasadzie jednoznacznego pokazywania uniwersalizmu, w tym wartości, których bronimy jako ludzkość – przynajmniej w Europie ta ludzkość, która wyrasta z kultury basenu Morza Śródziemnego – jesteśmy w stanie pokazać tę wyjątkowość historii Polski okresu II wojny światowej. Ta wyjątkowość polskiej opowieści o II wojnie jest uniwersalną opowieścią.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorJanZaryn">Wszyscy państwo doskonale wiedzą, na kim możemy i powinniśmy się wzorować. W tym programie też jest to widoczne. Jedyny wyjątek, który został wprowadzony w tę opowieść uniwersalną, słuszny wyjątek, żeby była jasność, to historia Holocaustu. Nikt ani nie jest w stanie ani nie jest odważny, jeśli oczywiście trzeba to traktować w kategorii odwagi, żeby wyłączyć z historii II wojny światowej historię Holocaustu i uznać ją jako jedną z wielu służących uniwersalnym wartościom. Państwo też tego nie zrobili, panie dyrektorze. I słusznie, tylko dlaczego my Polacy nie mamy po raz pierwszy jako niepodległy naród i państwo właśnie dokonać rzeczy dokładnie takiej samej, żeby nikt później po wybudowaniu Muzeum II Wojny Światowej nie śmiał nas wciskać w uniwersalizm, tylko właśnie w doświadczenie tak silne jak silnym doświadczeniem był Holocaust. Kto ma to zrobić, jak nie Polacy?</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SenatorJanZaryn">Jest to zatem spór ideowy, bardzo głęboki spór ideowy, nad którym warto się zastanowić. Panie dyrektorze, niewątpliwie warto się także zastanowić nad tym, czy jest pan w stanie? W sensie nie historycznym, bo przecież co do tego nie mam cienia wątpliwości. Jest pan jednym z najwybitniejszych polskich historyków rewelacyjnie znającym przestrzeń historii najnowszej. To nie jest kwestia wiedzy, to jest kwestia wrażliwości. Dlatego to jest spór ideowy. Nie mówię, że nie ma, tylko ja się pytam: czy jest tu szansa, byśmy zbudowali takie muzeum, w którym jesteśmy ewidentnie podmiotem uniwersalnego przekazu, podmiotem, a nie przedmiotem wciskanym jako balast tego projektu? Tak to niestety wygląda. W związku z tym siłą rzeczy musi być postawione pytanie – nie w sensie negatywnym, tylko rzecz jasna w sensie zaproszenia. Byłbym bardzo zadowolony, gdyby ta sama ekipa, która stoi na czele tego muzeum, była w stanie tak stworzyć ten program, żeby był programem pokazującym właśnie to polskie wielkie doświadczenie II wojny światowej świadczące o tym, że jesteśmy w stanie dać światu przekaz uniwersalny. To na pewno nie jest w tym programie, a to państwo są jego autorami, a nie tego, o którym mówię jako o programie postulatywnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Mówię teraz do pana premiera, bo mamy już niewiele czasu. Co prawda więcej pytań padło do pana dyrektora Machcewicza, czyli więcej problemów mamy z tym, co dokonano. Czy pan premier chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Wiceprezes Rady Ministrów, minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Na końcu.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Wtedy już nie zdążymy. Panie dyrektorze, ale jest bardzo mało czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Jeśli można, to po prostu chciałbym odpowiedzieć na pytania panów posłów i pań posłanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Postaram się po kolei zaczynając od spraw merytorycznych. Chcę uspokoić pana posła Czartoryskiego. Wszystkie tematy, które pan wymienił: Monte Cassino, Żegota, dywizjon 303, polskie państwo podziemne, Jan Karski, Katyń to wszystko jest na wystawie, a część z tych rzeczy, których brak nam pan zarzucił, jest nawet w tym kilkudziesięciostronicowym materiale. Proszę zwrócić uwagę, że jest tu pokazany mundur pilota dywizjonu 303. Jeśli chodzi o ratowanie Żydów, to jest wyjątkowy, unikalny przedmiot – miska należąca do polskiej rodziny ukrywającej Żydów. O Żegocie też opowiadamy, ale najbardziej nam zależy opowiadać o zwykłych ludziach, którzy… Jakby dokładnie pan to przeczytał, to jest opis… Proszę mi nie zarzucać mówienie nieprawdy, bo to jest po prostu obraźliwe. Dokonał pan bardzo wybiórczej recenzji tego materiału. Nie napisał pan np. o tym, że w tym materiale, który pan czytał, jest o Katyniu, że jesteśmy pierwszym muzeum w Polsce i na świecie, które pokazuje zbrodnie na Polakach na Wołyniu z rąk Ukraińców, w sposób niezwykle poruszający poprzez pokazanie przedmiotów z ekshumacji.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Zarzuca nam pan, że nie ma o obozach koncentracyjnych. Są przedmioty z Mauthausen-Gusen, który był miejscem martyrologii polskiej inteligencji. Czy w tak krótkim materiale mamy mówić o wszystkich obozach koncentracyjnych? Notabene o Auschwitz też tam jest.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Bardzo duża część naszej narracji to jest polskie państwo podziemne. W Polsce nie będzie żadnego innego muzeum (nawet Muzeum Historii Polski, bo sądzę, że nie starczy tam miejsca) z tak rozbudowaną opowieścią o polskim państwie podziemnym, jaka jest w naszym muzeum. Kilkaset metrów kwadratowych o samym polskim państwie podziemnym.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Proszę państwa, chcę państwa zapewnić, że od początku celem stworzenia tego muzeum było przedstawienie światu polskiej narracji historycznej poprzez wpisanie polskiej wrażliwości, polskiego doświadczenia w opowieść światową. Po raz pierwszy w tym muzeum w tak obszerny sposób będzie opowiedziane, że Polacy stali się ofiarą dwóch agresji – nie tylko niemieckiej, ale i sowieckiej. Pan poseł Czartoryski jakoś nie chciał wymienić z tego dokumentu, który czytał, przedmiotów pokazujących agresję sowiecką, np. polskiego znaku granicznego, polskiego orła zrzuconego do Zbrucza. Ma pan prawo do krytyki, ale prosiłbym, żeby ta krytyka była uczciwa, bo każdy projekt poprzez selekcję można oczernić, skrytykować. Ja nie twierdzę, że we wszystkim mam rację, ale proszę o uczciwą krytykę, a nie lincz.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Mówił pan bardzo sympatycznie o tym, że studiował pan z profesorem Wnukiem na KUL, który jest współtwórcą muzeum, ale jakoś nie wymienił pan chyba jednego z najbardziej poruszających eksponatów z naszego muzeum. Jest to chusteczka do nosa należąca do dziadka Rafała Wnuka, działacza ludowego z Lubelszczyzny, zamordowanego przez Niemców w trakcie akcji A-B. Na tej chusteczce przemyconej przez polskiego strażnika żegna się ze swoją rodziną. Wie, że będzie rozstrzelany następnego dnia. Jego brat został rozstrzelany w Katyniu. Jakoś nie wymienił pan przedmiotów z ekshumacji w Katyniu, które pokazujemy.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Nie ma muzeum, nie jest tworzone żadne muzeum, które tak jak nasza wystawa pokazywałoby w tak szerokim stopniu polski los, polskie doświadczenie historyczne.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Oczywiście nie ma jednomyślności. Zgadzam się z profesorem Żarynem, że jest spór ideowy, ale proszę nam nie odmawiać tego, że prezentujemy polską wizję historii. Ona może się różnić od państwa wizji, ale nie macie państwo monopolu na polskość, nie macie państwo monopolu na patriotyzm.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Ktoś mówił o kosmopolityzmie. Chcę powiedzieć, że jestem polskim historykiem, który całe swoje życie zawodowe poświęcił zajmowaniu się historią i uważam, że taki zarzut jest nie na miejscu. Proszę państwa, jeśli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Panie profesorze, bardzo proszę, tylko najważniejsze rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przepraszam bardzo, czeka następna komisja, w której uczestniczą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Pozwoliła pani senatorowi Żarynowi mówić przez 15 minut, proszę mi pozwolić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Panie profesorze, pan mówił bardzo długo na początku. Pan miał czas, żeby powiedzieć to, co ma pan do powiedzenia. To po pierwsze. Przepraszam bardzo państwa. Panie profesorze, bardzo proszę mi dać coś powiedzieć. Czeka następna komisja. Ja niestety nic na to nie poradzę, że nie ma w Sejmie sal. Mówiłam, że posiedzenie jest do drugiej. Czeka następna komisja, tam są osoby niepełnosprawne, o czym przed chwilą się dowiedziałam, tak że nie możemy długo przedłużyć. Bardzo proszę, kilka najważniejszych kwestii, bo nie będzie miał pan szans odpowiedzieć, za chwilę musimy skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Pokazujemy cierpienia ludności cywilnej, bo główna cześć polskich ofiar II wojny światowej to była ludność cywilna, ale oczywiście pokazujemy też Monte Cassino i szlak dywizji pancernej generała Maczka. Czołg, o który pytała pani poseł Sobecka, jest pomalowany w barwach dywizji pancernej generała Maczka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAnnaSobecka">Przykryty płytą betonową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Pani poseł, ten czołg był celem dla belgijskiej armii na poligonie, był w kawałkach, postrzelany. My go sprowadziliśmy na lawecie do Polski, wyremontowaliśmy. Wstawiliśmy do niego silnik jelcza – autobusu, bo nie mieliśmy silnika Schermana i on przez kilka lat promował muzeum. Teraz jest czas tworzenia wystawy. Czołg nie może jednocześnie jeździć i być częścią wystawy. Na tej wystawie on opowiada o szlaku bojowym dywizji pancernej generała Maczka i chyba warto, żeby tam opowiadał. Jest w pełni bezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Odpowiadam pani poseł, dlaczego tak dużo holenderskich muzeów. My współpracujemy z holenderskimi placówkami, m.in. z tymi, które upamiętniają działania dywizjonu generała Maczka czy też brygady spadochronowej Sosabowskiego. Współpracujemy w ramach międzynarodowego projektu, którego częścią jest muzeum.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Jeszcze może co do lokalizacji, bo padło tutaj wiele pytań. Proszę państwa, to jest najlepsza możliwa lokalizacja. Ona jest też przy głównym mieście, tam, gdzie są setki tysięcy turystów. Jak państwo pójdziecie w sezonie w to miejsce, to tam trudno przejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Ale dlaczego w głąb ziemi a nie na palach, jak pani poseł mówi, że tam się tak buduje ze względu na podmokły teren.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">W średniowieczu, pani przewodnicząca, teraz tak się nie buduje, teraz wszyscy na wannach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Pani poseł, ja uznałam to oczywiście za symbol, ale czy poza tym muzeum ktoś buduje w głąb ziemi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Budowanie na palach też jest bardzo kosztowne. Wcale nie jest oczywiste, czy to byłoby tańsze. Uważam, że lokalizacja jest świetna, zapewnia to, że kilkaset tysięcy ludzi (Niemców, Rosjan, którzy masowo przyjeżdżają do Gdańska) będzie miało szansę zapoznać się z polską interpretacją II wojny światowej, jeśli oczywiście to muzeum zostanie otwarte.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Padły pytania co do projektu. On został wyłoniony przez jury złożone z wybitnych architektów. Ja nie byłem członkiem tego jury. Wszyscy byli zachwyceni tym projektem. Wtedy też szacowano koszty. Szacunek kosztów był w ogóle elementem konkursu. Zapewniono nas jako dyrekcję muzeum, że te koszty będą utrzymane. Dlaczego są wyższe? Myślę, że jest sporo czynników, które to tłumaczą. Jak układaliśmy ten budżet, w Polsce był bardzo niski poziom, jeśli chodzi o kwoty przetargów publicznych. To był czas, kiedy budowano różne obiekty, także autostrady, za ceny dumpingowe. Potem się okazywało, że te ceny są nierealne. Gdy rozpisywaliśmy przetargi, które przyniosły wyższe kwoty, była już inna tendencja na rynku. Przetargi przynosiły wyższe kwoty niż zapreliminowane. Oczywiście część wzrostu kosztów wynika z tych technologicznych wyzwań, które napotkaliśmy, budując muzeum w takim miejscu, ale uważam, że było warto ponieść te koszty, bo to jest w imię promowania polskiej historii. Gdybyśmy zbudowali to muzeum np. na Westerplatte, to tam też byłyby trudności techniczne, gruntowe, jeszcze poważniejsze, bo to jest cypel, ale Westerplatte jest położone peryferyjnie. Tam dociera znacznie mniej ludzi. Wybór tego miejsca był po to, żeby muzeum znalazło się w sercu Gdańska, gdzie przychodzi setki tysięcy turystów i uważam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Panie dyrektorze, ale musimy kończyć. Przepraszam bardzo, ale gdyby pan w pierwszej wypowiedzi bardziej skupił się na tych problemach, to pewnie nie byłoby tylu pytań. Panie premierze, czy pan ma jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Przepraszam bardzo, ale pan profesor tak naprawdę jest dzisiaj tutaj głównym bohaterem i wszyscy jesteśmy zainteresowani tymi informacjami i wiedzą na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dlatego mówię, że pan profesor powinien nam przedstawić więcej informacji zamiast skupić się na pytaniach ministra kultury, bo to jest raczej nasza rola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Wiele osób miało, jak zwykle, wydłużony czas wypowiedzi, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Panie premierze, czy pan premier chciałby jeszcze coś powiedzieć na koniec?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Wiceprezes Rady Ministrów, minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czy mamy czas?</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Niewiele, ale jeśli coś ważnego… Rozumiem, że w tej pierwszej wypowiedzi pana premiera wiele rzeczy zostało wyjaśnionych i w zasadzie w pytaniach nie pojawiło się nic nowego.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Wiceprezes Rady Ministrów, minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">To jest do państwa decyzji.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">W takim razie na koniec, żeby zrealizować porządek, bardzo proszę – pani marszałek Kidawa-Błońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Ja jednak nie uzyskałam odpowiedzi od pana premiera Glińskiego co do planów i zamiarów, bo to wszystko jest mówione bardzo ogólnie. Nadal nie wiemy, w jakim kierunku to się będzie toczyło.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Bardzo mnie martwi, że wszyscy opowiadają o wystawie, której nie widzieli, na podstawie skryptu. To tak jakby ktoś recenzował film po przeczytaniu scenariusza, szczególnie jak nie zna się, jak się czyta scenariusze. To jest naprawdę bardzo niebezpieczne. Możemy zrobić dyskusję, możemy tam pojechać, porozmawiać, ale każdy wybiera jeden fragment, więc to także wypacza obraz tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Jeżeli chodzi o mnie, to ja nie jestem zadowolona z dzisiejszej dyskusji. Była bardzo ciekawa, bo widać, że jest potrzeba rozmawiania o polityce historycznej, natomiast nie uzyskałam odpowiedzi na temat Muzeum II Wojny Światowej i tego, na co liczyłam, że pan premier albo mnie uspokoi albo zdenerwuje, a nie dostałam ani takiej, ani takiej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Wiceprezes Rady Ministrów, minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Ja w każdej chwili mogę pani odpowiedzieć, jeżeli będzie czas na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Wiceprezes Rady Ministrów, minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Zacznę od tego – tak wygląda państwa polityka historyczna. To jest Muzeum Westerplatte.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Pani poseł Augustyn zarzucała mi jakieś upolitycznienie. Ja mówiłem o polityce, mówiłem o państwa polityce historycznej, jak państwo realizowaliście politykę historyczną. Budowaliście jedno duże muzeum w Gdańsku za pół miliarda, nie budowaliście bardzo wielu innych muzeów, a Muzeum Westerplatte – symbol dla Polaków święty tak wygląda do dzisiaj. W tej chwili jest tam zatrudnionych 7 osób, kierownik jest od 11 kwietnia. Jeżeli pan dyrektor już teraz wymaga jakichś osiągnięć, to faktycznie jeszcze nie ma osiągnięć. To muzeum dopiero niedawno znalazło swoją siedzibę na ul. Oliwskiej 33, ale istnieje i będzie godnym polskim muzeum, bo to się Polsce należy.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Jeżeli już mówimy o tej polityce, to państwo już to wspominali. Panie dyrektorze, pan był członkiem gabinetu politycznego, tak? Ja tak rozumiem. Był pan pełnomocnikiem pana premiera Tuska, był pan członkiem gabinetu politycznego, więc nie mówmy, że nie uprawiał pan polityki i to jest oczywiście niepokojące dla mnie. Ja o niczym nie przesądzam, ja pana bardzo cenię jako historyka, cenię sobie także naszą rozmowę i zaraz do niej wrócę. W tej rozmowie m.in. prosiłem pana, a jest to udokumentowane, bo mam notatkę z tej rozmowy, żebyśmy nie rozmawiali przez media i nie rozmawiali przez to, co postmoderniści nazywają chyba paniką moralną i poprzez naciski i propagandę medialną. Pan następnego dnia to kontynuował. W takiej atmosferze bardzo trudno jest prowadzić racjonalną debatę. Właśnie m.in. na stronie instytucji… Czy ja mogę mówić, czy państwo chcecie też jednocześnie mówić? Na stronie państwowej instytucji, jaką jest muzeum, ukazywały się najróżniejsze listy, w których były określenia, inwektywy dotyczące ministra, który – przypomnę – ma ustawowe obowiązki. To jest mój obowiązek. Ja mogę stanąć przed Trybunałem Stanu, jeżeli nie będę wypełniał obowiązków w dziedzinie ochrony dziedzictwa narodowego, szczególnie w zakresie podtrzymywania, rozpowszechniania tradycji narodowej i państwowej oraz działalności muzeów.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przecież pochodzę ze świata akademickiego i cenię merytoryczne podejście, przygotowanie, to, że pan jest wybitnym historykiem i to bardzo dobrze. Bardzo szczegółowo dwukrotnie czytałem ten program funkcjonalno-merytoryczny. Rozumiem, że pan dyrektor się zgadza, że my możemy to oceniać, choć są takie opinie, że nie możemy oceniać. Mam na ten temat swoje zdanie. Widzę tam bardzo ciekawe rzeczy, ale m.in. widzę bardzo daleko idącą ewolucję. Ta koncepcja się bardzo zmieniła przez wiele lat. To doceniam. Zmieniła się pewnie, jak mówią niektórzy złośliwcy. Nie mam na to podstaw, szczególnie po 25 października, ale to dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#Gloszsali">Koniunkturalizm, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#Gloszsali">Wiceprezes Rady Ministrów, minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#Gloszsali">Nie wiem. To akurat było złośliwe, jak powiedziałem i to raczej odniosę do sfery polemicznej.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#Gloszsali">Żeby nie być gołosłownym, przeczytam państwu rzecz, która jest zupełnie oczywista: „misją Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku jest stworzenie nowoczesnej placówki, w której opowiedziana zostanie historia wojny jako największego kataklizmu XX wieku”. To jest podstawowa misja tego muzeum według tego, co jest napisane w tej koncepcji. „Jest to zadanie ciągle aktualne, ponieważ pomimo upływu ponad 70 lat od wybuchu II wojny światowej nie ma w Europie ani na świecie muzeum” – nie ma British Imperial War Museum, nie ma holenderskiego muzeum, nie ma żadnego innego – „które w sposób całościowy ukazywałoby przebieg i charakter tego konfliktu”. To rozumiem, takie miało być. W następnym zdaniu jest już cel: „pokazanie światu doświadczenia wojennego Polski i innych krajów Europy Środkowo-Wschodniej”. To bardzo dobrze, że jest Polski, chociaż już w kontekście Europy Środkowo-Wschodniej. To pewnie też dobrze, bo my musimy być bardzo silnie związani z naszym regionem i ten przekaz musi być. Taka jest prawda o tym muzeum, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#Gloszsali">To, co w tej chwili mogę powiedzieć na pewno – nie będziemy niszczyli koncepcji, która jest. Często, niestety, w polemice ze mną używane są bulwersujące rzeczy, gdzie wandalizm to jest w ogóle najłagodniejsze słowo. Ja już słyszałem, że jestem nacjonalistą, szowinistą. Jestem nowoczesnym moczarzystą w związku z tym, że wydałem oświadczenie o chęci połączenia dwóch instytucji. Panie dyrektorze, pan i pana środowisko uczestniczy w tym ręka w rękę. Niestety, tak jest. Nawet dzisiaj mówił pan o jakichś szantażach, że ktoś coś będzie wycofywał, jakieś eksponaty. To też jest polemika. Panie dyrektorze, jesteśmy dziećmi? Pani Olga Krzyżanowska jest politykiem, osobą publiczną, która ma prawo mówić takie rzeczy, ale czy na podstawie tej jednej wypowiedzi może pan powtarzać taką opinię? Czy nie rozumie pan, że wpisuje się pan w politykę współczesną i w tego rodzaju debatowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Informuję opinię publiczną, że jest zagrożenie dla kolekcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przepraszam panów bardzo, ale panie premierze, mogę prosić?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Wiceprezes Rady Ministrów, minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">A jakie jest zagrożenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Panie ministrze, dziesiątki darczyńców zapowiadają wycofanie eksponatów, pamiątek rodzinnych, jeśli…</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">Wiceprezes Rady Ministrów, minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">To jest właśnie ta panika moralna, o której pan mówi. Jakie jest zagrożenie?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#DyrektorMuzeumIIWojnySwiatowejPawelMachcewicz">To są fakty, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">To są fakty z gazety, panie ministrze. Ja też na ten temat chciałam się wypowiedzieć, ale nie dostałam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Panie premierze, bo od nowa rozpoczynamy dyskusję i ja niestety nie mogę się na to zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Ludzie wycofują eksponaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Niestety, nie mogę się na to zgodzić ze względu na te osoby, które są pod drzwiami. Proszę państwa, bardzo proszę o szacunek.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Uznaję, że zrealizowaliśmy porządek obrad. Chciałam tylko przeprosić tych parlamentarzystów, których nie dopuściłam do głosu i szczególnie chciałam przeprosić gości, których niestety nie zdążyłam dopuścić do głosu, czyli panów z rady powierniczej Muzeum II Wojny Światowej i pana dyrektora Rozdżestwieńskiego – dyrektora Muzeum Bitwy nad Bzurą. Przepraszam państwa bardzo, ale uznałam, że zrealizowaliśmy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>